ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]

1吾輩は名無しである2018/08/11(土) 22:14:00.62ID:GHm8APN9
カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1518185331/

2P ◆.uKag/vUmY 2018/08/11(土) 22:37:56.57ID:3TVZQNem
>>1乙!

3P ◆.uKag/vUmY 2018/08/11(土) 23:53:37.64ID:3TVZQNem
もしかして、このスレもIDなしで立てようとしたの?
でもいいや、IDがあればなんでも

4吾輩は名無しである2018/08/12(日) 00:05:43.54ID:CuvJyNHX
前スレを、あのまま放置しては、だめだ。

すばらしい書き込みが、多々あった。ひとつひとつ、入念に対話していくんだ。

------------------------------------------------
あなたは、前に「オウム真理教がインチキ教団であるかどうかは、いかなる判定基準で判断するか。」というぼくの問に対し、誠実な態度でしたね。

立派だったよ。

今夜できるか怪しいが、できるだけみんなのすばらしいカキコに対し、ぼくの思索を返そう。

5吾輩は名無しである2018/08/12(日) 00:29:54.35ID:71tplgVa
>>3
いや、前スレと同じにしようと思った
保守サンクス

6P ◆.uKag/vUmY 2018/08/12(日) 00:38:39.54ID:QYA5MzxO
>>5
そうなのかごめんなさい。グリってたw

7吾輩は名無しである2018/08/12(日) 04:16:42.78ID:/hDvBo6D
99 名前:もしもし、わたし名無しよ :2018/08/12(日) 03:35:45.57 ID:VHjGvrQt
いまパリからです
突然話が進んでその日に速攻でチケットを買いその日に飛んで来ました
今回は少し滞在する予定です
また今回はたぶん17億円程使う予定です
正直もう今年になってアンティークドールだけに60億程使ってます
仕方ないですね好きなんですからw
また報告します

8吾輩は名無しである2018/08/12(日) 11:06:24.44ID:CuvJyNHX
> 次兄イワンが救われない人間に地上での
> 心の平穏と平和を約束する偽りの信仰を肯定した理由でもある

イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしましたか?それはどこに書いてあるんですか?
大審問官の章のことだと推測しますが。明文が見たい。

>大審問官のくだりで神などいないという秘密こそが神秘だとしていますけどね?
「悪魔との契約」というのはそういう事ですが
きちんと読みましたか?
------------------------------------------------

君たちの目的はなんだ?カラマーゾフを読解して、教養を深めることか?違うだろう?
教養など屁のつっぱりにもならんことは、自分でいちばん理解してるでしょう?

わたしたちの目的は、あなたらの表現でいえば「救い」、僕らの表現でいえば「成仏」じゃないか。絶対的幸福です。
本文など見ずともわかる。イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしてない。肯定も否定も
できずに苦しむ姿がイヴァンカラマーゾフであり、われわれ凡夫の実相だからです。
イヴァンが、そのような俗物ではない、というか単純な青年ではないことを、当然きみは知っている。
ここで重要なのは(どんな場合も重要なのは)細部の言葉の解釈などではないということだ。
きみたちは、ぼくに真意を曲解され、腹立たしかったり悔しかったりするだろう?(それはわざとだ。) なぜならそれが、われわれのやり方だからだ。 
「悪魔との契約」など、キリスト教用語は普遍性がなく、カラマーゾフ本文を引きつつ
カキコできないか?

9吾輩は名無しである2018/08/13(月) 00:27:16.27ID:qM0850D9
>>8
>本文など見ずともわかる。イヴァンは「偽りの信仰を肯定」などしてない。

信者の大多数を占めるであろう弱者が
地獄に堕ちるまでの間に嘘をつき通して
心の安寧と地上の平和を確保する
そういう宗教的指導者の苦悩ですよ

救われない者たちに対して
神から見放されるような弱者に対して
美しい嘘をつき通してつかの間の安らぎを与える
そういう政治的信仰を肯定している
「悪魔との契約」という言葉は本文にもありますよ

>カラマーゾフ本文を引きつつカキコできないか?

あなたも本を持っているのなら自分で確認してください

10吾輩は名無しである2018/08/13(月) 02:25:48.09ID:EyYRk/ZU
あれといる、大審問官はもう宣言している
かつては荒野にでて草を食うような生活を送ったがひきかえした、強い選民ではなく弱い大衆のためにと

このへんから読むと、なぜ悪魔といることを選んだかの物語の理由も書いてあるよ
「われわれは、もうだいぶまえからおまえにつかず、あれについている。おまえが憤ってしりぞけたもの、そう、あれがおまえに地上のすべての王国を指さして勧めた最後の贈りもを、あれから受け取ってちょうど八世紀になる。
われわれはあれからローマと皇帝の剣を受け取り、われこそは地上の王、唯一の王と宣言した。------。」

だけど、実際にパン(欲望)をすてさる生活を送るのは言うのは簡単だけど実践はとても難しい
世界に関わらなくして自己を保つことは出来ない
自己の尺度は社会性を失えない

11吾輩は名無しである2018/08/13(月) 10:10:01.09ID:/8JwXmXA
カラマーゾフで「虐待は性的快楽をもたらす」みたいなの書いてたのどこだっけ

12吾輩は名無しである2018/08/13(月) 10:29:23.81ID:FI/aXS2F
>>11
新潮文庫だと605ページくらいからの、大審問官の前の節だね

「人間の多くの者は一種特別な素質を備えているものなんだ、それは幼児虐待の嗜好だよ、しかも相手は幼児に限るんだ。
ほかのあらゆる人間に対しては、同じこの迫害者がいかにも教養豊かで人道的なヨーロッパ人らしい態度を示すのだが、子供を痛みつけるのが大好きで、その意味では子供そのものを愛しているとさえ言えるわけだ。
この場合、まさに子供たちのかよわさが迫害者の心をそそりたてるのさ。
逃げ場も無く、頼るべき人もいない子供たちの天子のような信じやすい心、これが迫害者の忌まわしい血を燃え上がらせるんだ。」

13吾輩は名無しである2018/08/13(月) 21:46:38.06ID:RwCdDXcs
まず書き込みの前に、以下を確認して念頭に置くこと。

平成19年11月6日本部幹部会前日、関西における全国代表者会議での
池田先生自らの決意表明

決意表明11事項
 
1.今日も私の生命力を広宣流布に捧げて参ります
2.何が起ころうとも心の平和を乱さぬ強さを持つこと
3.会う人ごとの健康、幸福、希望について語りゆくこと

4.友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
  ことを感じさせてあげること

5.必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

6.常にベストのみを考え、ベストの結果をだす事だけを
  考え行動する

7.他人の成功を自分のことのように喜べる自分であること

8.過去の失敗にとらわれず、未来の偉大なる成功を
  目指し前進すること

9.他人の失敗を指摘する間もないほど自己の向上に専念すること

10. 何者にも恐れぬ強さを持ち、怒りに対しては忍耐を
  持って優しく接していく
11. 困難をチャンスととらえ喜んでいく。ご本尊の大功徳を
  生活上で実証が示せるよう我が信心が毎日倍増すること

14吾輩は名無しである2018/08/13(月) 21:49:07.97ID:RwCdDXcs
なんという計り知れないほどの深甚の決意であろうか。なんという祈りと善の生命の
熱風であろうか。

どうしておれは、このように具体的に、祈ってこれなかったのか?

15吾輩は名無しである2018/08/13(月) 21:51:09.70ID:RwCdDXcs
おれは特に

>4.友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
  ことを感じさせてあげること

ができなかった。このスレにおいて、友人たるドストスレの諸君に。

16吾輩は名無しである2018/08/13(月) 21:58:43.57ID:RwCdDXcs
>5.必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

もおれには困難だった。それは、おれの弱さだ。まだまだ弱い。そして、これができなければ
男として生まれた価値がない。学会員としてもっとも大切な特性だ。

そしてもっとも大事なのは、次の祈りだ。
---------------------------------------------------------------
>6.常にベストのみを考え、ベストの結果をだす事だけを
  考え行動する
--------------------------------------------------------------

おれがこのスレにおいて企図したことは、もちんろディベートではない。折伏だ。
御本尊の大功徳と題目の絶対的音律を、まず知らぬ友たちへ教えることだ。

17吾輩は名無しである2018/08/13(月) 22:01:30.91ID:RwCdDXcs
まだ知らぬ友たちへ知らしめることだ

のまちがいねwww

18吾輩は名無しである2018/08/13(月) 22:16:32.61ID:/8JwXmXA
いっておくが御本尊は偶像だよ
調べてみ
それがいわゆる像でなくても
自然石であっても、絵であっても偶像
なにかに拝む形態は偶像
故に靖国は偶像
そして文字を書いた紙きれを拝むのも偶像崇拝

19吾輩は名無しである2018/08/13(月) 23:56:08.69ID:EyYRk/ZU
>>13
何をしなければいけないかを謳うことよりも、理由づけで何をしなければいけないか説明することの方が難しいんじゃないかな
ドストエフスキーに限らず古代を生きたプラトンだって理由を付けることは忘れなかった
もしかすると未成年でドストエフスキーが言ったように、コロンブスは大陸を発見した時よりも見つける3日前の方が大事だと言ったように、それに至る過程を説明する方が難しいことを知っていたんじゃないかな

どうせなら何でそうしなきゃいけないか、その根拠を付けてもらえるとありがたい
皮肉な言い方になっちゃうけど、結論のみの言葉は居酒屋のナントカ十ヶ条を見てるのと変わらなくなってしまう

20吾輩は名無しである2018/08/13(月) 23:57:13.70ID:EyYRk/ZU
そうでないと反論するにも何も出来ないよ

21吾輩は名無しである2018/08/14(火) 00:01:52.63ID:HpN4baH+
>>18
> いっておくが御本尊は偶像だよ
> 調べてみ

ネットで調べて、解ることではないんだよ。

> それがいわゆる像でなくても
> 自然石であっても、絵であっても偶像
> なにかに拝む形態は偶像
> 故に靖国は偶像
> そして文字を書いた紙きれを拝むのも偶像崇拝

御本尊は、石であり、星であり、月であり、太陽である。偶像であり、靖国であり、

ゾシマ兄マルケールが、小鳥と木立と青空に見たものは「妙」の1字であった。

ドストエフスキーとカラマーゾフ、イヴァンミーチャアレクセイからミウーソフやスメルジャコフもすべて御本尊をあらわす。

キリストも、またあなたが「神」と考えているものも、南無妙法蓮華経の御本尊です。

「仏とは生命である」と第二代戸田先生は悟達した。

そしてこれらのことは、決してググって理解できることではない。そもそも信心とは理解ではないのだ。

もしあなたが、いまの不幸で孤独でねじ曲がったあなたのままでいいなら、あなたのちっぽけな我見の世界に閉じこもっていなさい。

創価学会は「命がけの世界」です。何もかも捨てて、そこにかけてみようと思うなら、ついてきなさい。

22吾輩は名無しである2018/08/14(火) 00:16:16.55ID:JEwjTJon
偶像崇拝だって禁止された理由はいつくかある
人間はつくられた存在なのに、その人間がつくった偶像を崇めることは、つくってくれた存在への冒涜になる
だから偶像崇拝は禁止されるし、それはどの宗教だって仏教だってイスラム教だって禁止された
偶像をつくった時点で目的が、最初に目指していたものと、最終目的地が変わってしまうからだ
しかも冒涜を引き連れているから二重に罪深い
だから偶像とは形ないものも、もちろん形あるものも、崇拝してしまう時点で偶像崇拝になり得る
それは人間崇拝も含まれるんだよ(ブッタだって偶像は禁止しているよ)

だけど見えないものを崇拝するのはとても難しい
それではみんなが同じものを崇拝出来ないし、同じでないと人間は満足しない、と審問官は思った
「ーーーー、神というものが地上から消え失せてしまった時でも、やはり同じことだ。彼らは偶像の前にでも、ひざまずくだろうから。」

23吾輩は名無しである2018/08/14(火) 01:09:48.29ID:JEwjTJon
>>21
ドストエフスキーがカトリックという集団(個人じゃないよ)を批判した理由の一つに人間崇拝がある
イエスキリスト(そして神)に使えずローマ法皇につかえる集団だったから
トルストイもそうで人間崇拝を嫌った(彼については破門さえされてる)
とても簡単であるが、これ以上ない根拠がある
神に使えないこと、つまりそれ以外のすべて、人間崇拝は偶像崇拝に値するから

キリスト教徒なら神に
イスラム教徒なら神に
ユダヤ教徒なら神に使えること
もしすべてがそうなら、詳しくないので断言できないけどこう予想できるんじゃないかな
仏教徒なら仏に使えること
それ以外はすべて偶像崇拝に値する

24吾輩は名無しである2018/08/14(火) 01:41:08.25ID:JEwjTJon
ドストエフスキーは嫌になったんじゃないかな
社会主義という反権力につかえた時期もある
死刑宣告され死の家にも行った
それですべて悟った
結局は、顔の違う主人を変えているだけで、みんな同じことを言うだけだ
「オレが正しいだからついてこい」
この世の中に築かれたものは築いたものの欲のあらわれでしかなかった
つまりすべて人間がつくったものだったから
偶像でしかなかった

だけどこの世界を否定したなら、そこのは溝の見えない虚無感しか得られない
だからキリスト教に傾倒していった
しかも使える主人は人間ではない、イエスキリスト(そして神)のみ
この辺は、キルケゴール の目指した信仰と本当に近いものを感じる

25吾輩は名無しである2018/08/14(火) 02:00:02.62ID:hspF7bAB
個人供養の墓所は偶像ではないが
先祖全体供養の墓は間違いなく偶像
それが何かしらの力を与えると考える時点で偶像崇拝

26吾輩は名無しである2018/08/14(火) 11:13:56.28ID:JLwWGAp4
個人供養も偶像だろう
木の札や石に拝むんだからw

27吾輩は名無しである2018/08/14(火) 14:26:45.22ID:hspF7bAB
踏み絵を踏めなかった時点で隠れキリシタンは偶像崇拝者であった
偶像でないというなら破り捨ててみよ

28吾輩は名無しである2018/08/14(火) 17:37:42.56ID:e6i1Nh62
個人崇拝の現代のユートピアが北朝鮮
まさかあれを認めるのか

29吾輩は名無しである2018/08/14(火) 18:51:01.36ID:JEwjTJon
>>27
あれは前置きがあるよ
幕府はある意味賢かった
この絵を踏めるなら教徒でないと認めよう、と言ってから踏ませる
まさに踏み絵程度の問題を、を信仰の告白にかえてしまった
さらに賢いのは、自由意思に任せていると見せかけて、実は踏むか踏まないかの2択を強制している点
強制された自由意思なんてまったく意味がないよ

30吾輩は名無しである2018/08/14(火) 19:25:55.39ID:JEwjTJon
なんにしろ個人崇拝はやめといたほうがいい
個人崇拝は崇拝されるものの意思で成り立っていない
崇拝するものの意思で対象を偶像化して成り立つ
人間を完全なるものにするためには、偶像化以外の方法はない
だから唯一の弱点があるとすれば、誤りを認めること
失敗することではない、修正することでもない、認めることこそ彼らには害悪でやってはいけない事になる

彼らは決して間違いの可能性すら認めないだろう
認めてしまえば偶像化が成り立たないし、だけど認められないなら結局は、誤りを認められない不完全な存在と自ら主張しているに過ぎない
人間を崇拝に仕立てた時点で、対象は人間だから、どうやっても綻びがある

だから大審問官は自分が止まれないことを知っていた
最後の最後でイエスをこっそり逃したのはそういう自覚もあったからなんだろう

31吾輩は名無しである2018/08/14(火) 19:27:09.75ID:JEwjTJon
まったく偶像を持たないのはすごく難しいけど、少なくともダメなんだという考えくらいは持っといた方がいいと思うよ

32吾輩は名無しである2018/08/14(火) 20:33:51.40ID:JEwjTJon
>>27
「日本人は人間とは全く隔絶した神を考える能力をもっていない。日本人は人間を超えた存在を考える力も持っていない。」
「日本人は人間を美化したり拡張したものを神とよぶ。人間と同じ存在をもつものを神とよぶ。だがそれは教会の神ではない。」
「デウスと大日と混合した日本人はその時から我々の神を彼等流に屈折させ変化させ、そして別のものをつくりあげはじめたのだ。」
「この国はすべてのものを腐らせていく沼だ。」

信仰だけあればいい、仏も神も一緒、教義はない= 神の否定、文化的にそもそも概念がなかった
遠藤周作は17世紀のキリシタンを偶像崇拝者くらいにしか思っていなかったと思うよ

33吾輩は名無しである2018/08/14(火) 22:58:34.46ID:hspF7bAB
>>22
入滅した仏たちの遺骨に供え物を捧げ、宝玉づくりの幾千の塔や、金・銀および水晶の塔を
建立した人々、緑玉の塔を、猫目石・真珠づくりの塔を、また極上の瑠璃ならびに青玉の塔を
誰かが建立するとき、かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・子供たちが遊戯の際に、そこここに、小石づくりの塚を作り、仏たちのために供養塔とするとき、
これらの人々は、すべて「さとり」に到達するであろう。
・・・誰かが七宝づくりの、あるいは銅または真鍮で、仏たちの像を作らせるとき、かれらはすべて
「さとり」に到着するであろう。
・・・壁に、四肢が完全で幾百の福相のある像を、みずから描く人々も、あるいは描かせる人々も、
かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・また、如来たちの遺骨に、あるいは塔廟に、あるいは土偶の像に、また壁あるいは粘土づく
りの塔に像を描き、香と華とを手向けた人々も・・・かれらはすべて「さとり」に到達するであろう。
・・・また仏たちに供養するために、歌を甘く、また美しく歌っても、仏たちの遺骨にほんのわずか
のことをしたり、ただ一種の楽器を奏でさせただけでも
・・・かれらはすべて、この世で仏となるであろう。
・・・塔に合掌するだけでも、それが完全な形であれ、ほんのちょっと片手を挙げただけにせよ、
また、ほんの一瞬頭を下げただけでも、また、ただ一度身体を屈めただけでも、
遺骨の安置された場所で、そのとき「仏を礼拝し奉る」と一言いえば、取り乱した心で一言いっても、
かれらはすべて、この最勝の「さとり」を得よう。

34吾輩は名無しである2018/08/15(水) 10:35:36.29ID:3hRzSPe/
>>33
法華経方便品第二 小善成仏のとこの、現代語訳ですね。

35吾輩は名無しである2018/08/15(水) 11:49:56.28ID:3hRzSPe/
『人類から自己の不滅の信仰を滅ぼしたならば、人類の愛がただちに枯死してしまうのみならず、この世の生活を続けて行くために必要な、あらゆる生命力をなくしてしまう。』

「もしそう信じておられるなら、あなたは幸せな人か、それともまた恐ろしく不幸せな
人かどっちかじゃ!」
「なぜ不幸せなのです?」イワンは薄笑いをした。
「何故かと言うと、あなたはどうやら自分の霊魂の不滅も、自分で教会や教会問
題に就いて書かれたことも、どちらも信じておられぬらしいからです。」

(投稿者注、これはあなたのことだよ)

「あるいはおっしゃる通りかもしれません!......しかしそれでも、僕はまるっきりふざ
けたわけじゃないのです......」とイワンは不意に奇妙な調子で白状したが、その顔
はさっと赤くなった。
「まるきりふざけたのではない、それは本当じゃ。この思想はまだあなたの心内で決
しられてないので、あなたを悩まし通しておるのじゃ。しかし、悩めるものも時には
絶望のあまり、自分の絶望を慰みとすることがある。

あなたも今のところ絶望の余りに雑誌へ論文を載せたり、社交界で議論をしたりして慰んでおられる。しかし自分で自分の論法を少しも言じないで、胸の痛みを感じながら、心の中でその論法を冷笑しておられる

(これも2ちゃんにカキコしてるあなたの姿と同じだ。自分の発言をまったく信じていない)

.

36吾輩は名無しである2018/08/15(水) 11:58:20.19ID:3hRzSPe/
.....実際あなたの心中でこの問題はまだ決しておらぬ。この点にあなたの大きな
悲しみがある。何故かと言うと、それはどこまでも解決を強要するからじゃ......」

「この問題が僕の心中で解決せられることがあるでしょうか? 肯定の方へ解決せ
えたいられることが?」依然として 得体の知れぬ薄笑いを浮かべたまま、長老の顔を見つ
めながら、イワンはまた奇妙な質問を続けるのであった。

「もし肯定の方へ解決することができなければ、否定の方へも決して解決せられる
時はない。こういうあなたの心の特性は、ご自分でも知っておられるじゃろう。これ
が即ちあなたの苦しみなのじゃ。

しかし、こういう苦しみを悩むことのできる 高邁な
心をお授け下された創世主に感謝せられたがよい。『高きものに思いをめぐらし高
きものを求めよ、なぜなら我らの 棲家は天国にあればなり。』どうか神様のお恵み
で、まだこの世におられるうちに、この解決があなたの心を訪れますように、そう
してあなたの歩む道が祝福せられますように。」

---------------------

ゾシマはキリスト教なので、もの柔らかく言う。ところが、ぼくは本心で言う。「高邁な
心』でもなんでもない。

イヴァンは、『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決してありゃしない』と叫ぶ、
多くのひとの本音となんら変わらん。

ただそれを sophisticateしたに過ぎん。

37吾輩は名無しである2018/08/16(木) 00:07:24.25ID:3VrABJ/e
なんですかっ? この険悪な雰囲気は?ww

ぼくが悪いんですかっ

38吾輩は名無しである2018/08/16(木) 00:12:18.06ID:KVDcKJ1T
先生の教えを噛み締めたら、ぼくがウソで書いたこと、わかるよねっ?

>4.友人に対しては、常にその人にしかない長所がある
  ことを感じさせてあげること

>5.必ず、全ての明るい面を見て、楽観主義で行くこと

みんなを攻撃する意図なんかゼロだからっ

>9.他人の失敗を指摘する間もないほど自己の向上に専念すること

ぼくはね、幸せになってもらいたいんだ!みんなにサ。この信心は絶対なんだ。

だからこそ、みんなが執着してる「神」とか「偶像」とか「個人崇拝」とか、ぜんぶちがうんだから!!

それに気づかせてあげたいから、ウソで「攻撃的に書いてるの」

39吾輩は名無しである2018/08/16(木) 01:07:28.00ID:zNv+4kXg
>>38
>だからこそ、みんなが執着してる「神」とか「偶像」とか「個人崇拝」とか、ぜんぶちがうんだから!!
違うなら違う理由を説明して

40吾輩は名無しである2018/08/16(木) 01:26:08.45ID:zNv+4kXg
ここはドストエフスキーすれだから分類がある
ドストエフスキーだから宗教(とくに聖書)に興味がある人も多くいるだろう

クリスチャンでドストエフスキーを読む人
クリスチャンじゃないけど聖書を大切にしてドストエフスキーを読む人
他宗教でドストエフスキーを読む人
宗教は関係なくドストエフスキーを読む人

だから偶像崇拝については無視できない人も多くいるだろうね、正教では十戒になってさえいる
空気が悪いんじゃなくて、論議でもなく、論争になってもそれは仕方ないと思うよ

「あなたはいかなる像も造ってはならない。上は天にあって、下は地にあって、また地の下の水の中にある、いかなるものの形も造ってはならない。あなたはそれらに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。」
― 新共同訳聖書 出エジプト記 20:4-5、「モーセの十戒」

41吾輩は名無しである2018/08/16(木) 02:00:24.25ID:KVDcKJ1T
>だから偶像崇拝については無視できない人も多くいるだろうね、正教では十戒になってさえいる

おは!w ぼくは、寝るぞぉ

寝る前に、厳しく問い詰めるからww

そもそもなんで、「偶像崇拝」なんて、出てきたのかな?

ドストエフスキー本文に明文はあるのかな? 御本尊が偶像崇拝w?

仏法三千年の歴史と、日蓮だいしょうにんという、ドストエフスキーなど「パンツについたシッコ」ぐらいの
価値しかない。
そんだけの天才ですよ?「仏法のことなど何も知らない」あなたたちに「御本尊の深義」などわかると思います?

42吾輩は名無しである2018/08/16(木) 02:02:21.04ID:KVDcKJ1T
ドストエフスキー本文、カラマーゾフ等ですね。

そこに、偶像崇拝についての明文もないのに、

「あなたはいかなる像も造ってはならない。上は天にあって、下は地にあって、また地の下の水の中にある、いかなるものの形も造ってはならない。あなたはそれらに向かってひれ伏したり、それらに仕えたりしてはならない。」
― 新共同訳聖書 出エジプト記 20:4-5、「モーセの十戒」

勝手に、聖書を引用するのは「あなたの我見の解釈に過ぎない」

43吾輩は名無しである2018/08/16(木) 02:33:10.59ID:zNv+4kXg
たくさんあるよ
大審問官、とくに君好きなゾシマ色々言ってるよ

44吾輩は名無しである2018/08/16(木) 02:34:53.33ID:zNv+4kXg
>>42
>勝手に、聖書を引用するのは「あなたの我見の解釈に過ぎない」
勝手にスレに撒き散らし始めたのは君でしょう
まーお互い様でない

45吾輩は名無しである2018/08/16(木) 10:48:31.95ID:zNv+4kXg
ラスコリニコフのラザロの復活、アリョーシャの夢、大審問官のパンと自由や奇跡と権威の話、ゾシマのヨブの災難のこと、………、全部聖書の引用だよ
だからドストエフスキースレで聖書の引用があってなにがおかしいんだ
じゃあなぜ仏教のしかも大乗仏教なんていうカラマーゾフとかけ離れた引用を書き込んだんだ

46吾輩は名無しである2018/08/16(木) 10:52:44.98ID:G6YNaHTN
>>42
それ以外にも自然石や「物」も全てひっくるめて「祈ってはならない」と言ってる箇所もある
つまり紙に文字書いてそれに祈っても偶像崇拝
それに価値があると信じて、破り燃やすことができないならそれはもう偶像崇拝

47吾輩は名無しである2018/08/16(木) 12:59:52.35ID:aDxKQPbz
アリョーシャが生前に母親が大事にしてた聖像で癲癇みたいな発作を起こすシーンがあるけど、聖像も仏像も像って言葉でいってる
これも一つの偶像だよね
アリョーシャもアリョーシャの母親も聖像に祈ってたんだから

「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから!そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ! どうした、どうしたんだ!」

48吾輩は名無しである2018/08/16(木) 18:56:39.11ID:aDxKQPbz
>>42
イワンが父親殺される未来を見過ごしたように偶像崇拝を見過ごしたらそれはもう認めたことになる
だから連投して嵐のようになってしまった
なんにしろごめん、やりすぎた

49吾輩は名無しである2018/08/16(木) 21:09:44.96ID:KVDcKJ1T
>>47
ID:aDxKQPbz くん!

>これも一つの偶像だよね
アリョーシャもアリョーシャの母親も聖像に祈ってたんだから

よくこの箇所を見つけてきたね。ところで、

>>48
> イワンが父親殺される未来を見過ごしたように偶像崇拝を見過ごしたらそれはもう認めたことになる

あなた自身は、 どっちの考えなのかよくわかんないんだけど。

50吾輩は名無しである2018/08/16(木) 21:24:26.61ID:KVDcKJ1T
「偶像崇拝」という概念。それはカラマーゾフで問題になってるの?

というのはね。「偶像崇拝」この言葉をどう思います?って、そこらへん歩いてるひとに聞いてみ?
1000人のうち「偶像崇拝は絶対ダメだよ!」ってゆーひとは、3人かな?
それはなぜだ? なぜ997人は、そんなことどーでもええっ!と思ってる?
ひとつぼくの考えを書くと「その3人の頭の中にだけ」存在してる「観念論」だからです。
道路歩いてる1000人に「創価学会はどうなん?」って聞いてみ。
ぜんぜんちがう結果が出る。具体的な数字は出さないけどもw
なぜなら「創価学会は正しいとか正しくない」を超えた存在だからです。
ぼくの言葉で、なにか感じるか、伝わるか、わからない。それでもいちおう書く。

「仏縁を結ぶこと」というのは、今のキミらにはわからないだろうが、凄いことなんだ。
カラマーゾフはひとつの教材に過ぎん。

この世界に「ドストエフスキー教」というものはありますか?ないですね。
ドストエフスキーなど、はるかに超えた教えです。日蓮仏法は。

日蓮大聖人は「頭がいい」のではない。イヴァンのような意味ですごいのではない。
じゃ、なにが凄いのか?

そこはいっしょに勉強していきましょうよ!

51吾輩は名無しである2018/08/16(木) 21:27:41.50ID:KVDcKJ1T
ここの諸君は教養と興味が偏っている。それは自分でも認めるんじゃないですか?
プラトンやトルストイは引用するが、

日本や東洋の偉大な信仰や思想については語らない。

52吾輩は名無しである2018/08/16(木) 22:20:15.32ID:aDxKQPbz
それは多いものが正しい知られているものが正しいって言ってるだけで「正しさ」とは関係ないよ
もういい加減説明しなよー
「こうなんです。」
「ハイそうですか。」
にはならないの仏教スレじゃないんだから

53吾輩は名無しである2018/08/16(木) 22:21:20.95ID:aDxKQPbz
そりゃあ語らないさ
ドストスレなんだから

54吾輩は名無しである2018/08/16(木) 23:08:56.79ID:KVDcKJ1T
>>52
> それは多いものが正しい知られているものが正しいって言ってるだけで「正しさ」とは関係ないよ

そのとおりだね!!そして、観念論なのは、ぼくたちもいっしょだ。
つまりね「心の中で思ってるだけなら」それは「観念論」なんですよ。

> もういい加減説明しなよー

なにを説明すんのぉ?w

> 「こうなんです。」
> 「ハイそうですか。」
> にはならないの仏教スレじゃないんだから

そんなのあたりまえ。「ハイわかりました!」ってならないのはね。でもな、よく憶えておくんだよ。
きみたちの生命には「確実にぼくの言葉が打ち込まれている」時至れば、たしかに、まちがいなく、この信心をするようになるでしょう。

そしてその日そのとき(君が学会に入った時だね)もっとも大事なことは何か、今伝えておく。
「すなおに」「ゆわれたとおりに」やること。「祈りを根本に。」

これはカラマーゾフで描かれている信仰のエッセンスを簡単な言葉で表現したものでもある。そして、もっとも困難かつもっとも勇気ある、もっとも男らしいあり方なんだよ。

55吾輩は名無しである2018/08/16(木) 23:21:59.13ID:aDxKQPbz
説明よろしくー

>>50
>なぜなら「創価学会は正しいとか正しくない」を超えた存在だからです。
>「仏縁を結ぶこと」というのは、今のキミらにはわからないだろうが、凄いことなんだ。
なんで?

56吾輩は名無しである2018/08/16(木) 23:23:57.44ID:lwiB1gBI
>>54
>「すなおに」「ゆわれたとおりに」やること。「祈りを根本に。」
なんで?

57吾輩は名無しである2018/08/16(木) 23:35:44.65ID:G6YNaHTN
やることは偶像崇拝とかわらない

58吾輩は名無しである2018/08/17(金) 16:52:09.16ID:5+wtQH4W
やれやれ、今どきの若い子は、なんでも説明せんとわからんらしい。

それとけっきょくこのスレは、おれがカキコせんと維持できんな。

じゃ、こうアドバイスを変更するわ。創価学会に入会した時「どういう風にがんばっていくか」についてのアドバイスな。

「なんでも疑ってかかれ」
「信心の先輩の言うこと?そんなもんは個人崇拝だ!危険だよ。地獄への道だ」
「ぜんぶ自分の考えたとおりにやるんだ」
「やりたくないことは、やるな」
「祈りなんかしなくていいから。とにかく学会にだけ入っとったら大丈夫だよ!!」

59吾輩は名無しである2018/08/17(金) 16:53:28.49ID:5+wtQH4W
>>57
偶像崇拝くんw これから君のアダ名これでいいよな?ぐうクンって呼ぶわww

60吾輩は名無しである2018/08/17(金) 16:58:33.49ID:5+wtQH4W
偶像崇拝について語りたいなら、カラマーゾフ・ドストエフスキーとからめて語れ。

それならいくらでも、いっしょになって考えてやる。

そうであってこそ、君らの固い頭に、なんらかの本質的理解をつかむ契機となるんだ。

おれはこのスレにおいて、おれがA君B君とよんでいるふたり以外認識できないぞ。それはつまり

そのほかの諸君が「自分というもの」を、ここで表現できていないことを意味する。

ただのチンピラにしか見えない。

61吾輩は名無しである2018/08/17(金) 18:51:17.05ID:j9oa5nqn
すごいね
ダブスタの鏡みたい
いってることが毎回めちゃくちゃだぞ

62吾輩は名無しである2018/08/17(金) 21:40:02.00ID:bYDi5Sks
創価禁止
創価ネタは創価スレで
ここは文学ドストエフスキースレッドです

63吾輩は名無しである2018/08/17(金) 23:08:05.46ID:5+wtQH4W
>>61

>>62

君たちに予言しておくw

君らだけでは、このスレは決して維持できない。理由は簡単だ。君らは教養主義的にドストエフスキーを読んでいるだけだからだ。

だからドストエフスキーと仏教は関係ない、創価学会は関係ない、キリスト教だと、こう考える。

したがって、その本質は理解できない。いちばんだいじなところで、とんでもない見当違いの解釈をする。
良書を読むことは、それも若い時から読むことは、すぐにはわからなくても、大変な利益がある。

しかし「読む」だけでは、限界点がある。「行動を変容してこそ」カラマーゾフを読んだと言える。

このことをずーっと一貫して訴えてきた。

ぼくは「本物の信仰者」だが、きみたちは「クリスマスを楽しむ」いっぱん日本人です。

気分だけ「神さまー!」「キリスト教〜」と思っている。

ゾシマをよく引用するわけは、ゾシマというものは、ドストエフスキーが作品世界の中で創造したものである。もちろんリアルとリンクしてる。

ゾシマは、アリョーシャの師であり、民衆を信じ、民衆を助ける。自分自身が民衆である。

彼のごとく、現実に、まわりにいる人間を、苦悩する人を助け、良い方向へ指導する。こういう人物が現実にいたとすれば

わたしたち学会員にとって、彼がキリスト教で邪宗教の指導者だとしても、尊敬を持って接せざるをえない。

それは「正しい・正しくないを超えた」もう正しいと呼ぶ「しかない」あるもの、 だからである。

64吾輩は名無しである2018/08/17(金) 23:58:02.51ID:j9oa5nqn
ーである。
だからなんで?

65吾輩は名無しである2018/08/18(土) 00:33:51.02ID:lDD0PLkI
「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから!そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ! どうした、どうしたんだ!」

66吾輩は名無しである2018/08/18(土) 06:15:18.01ID:36MxsQ0d
「俺はこう思うんだ。もしも悪魔が存在しないのなら。つまり、悪魔を
 人間が作ったんだとしたら、人間は悪魔を自分の姿に似せて作った
 ということさ。」

「それは神様も同じでしょう」

67吾輩は名無しである2018/08/19(日) 04:14:13.66ID:f65ne5xP
たゆみなく働くがよい。夜眠りに就いた時、『自分はなすべきことを果た
さなかった』と思い至ったなら、すぐさま起き出してそれを果たさなけれ
ばならない。

68吾輩は名無しである2018/08/19(日) 04:14:58.96ID:f65ne5xP
夜眠りに就いた時、『自分はなすべきことを果たさなかった』と思い至った
なら、すぐさま起き出してそれを果たさなければならない。

69吾輩は名無しである2018/08/22(水) 15:26:41.07ID:O8m670cL
ぼくはね、アリョーシャ、ヨーロッパへ行きたいのだ、ここからすぐ出かけるつもりだ。
しかし、ぼくの行くところがただの墓場にすぎないってことは、自分でもよく承知している。
しかしその墓場は何よりも、何よりも一ばんとうとい墓場なんだ、いいかい!
そこにはとうとい人たちが眠っている。そのひとりひとりの上に立っている墓石は、
あかあかともえるような過ぎし日の生活を語っている。
自己の功名、自己の真理、自己の戦い、自己の科学などにたいする燃ゆるがごとき信仰を語っている。

------------------------------------------------
これがキリスト教であり、ドストエフスキーであり、カラマーゾフの実相だと思います。
ドストエフスキーのカラマーゾフが真に偉大な文学で、比較できるような作品を他のだれも生み出していない。
またキリスト教は西欧文明の根っこにあり、これもまた多大な文学芸術を生み出してきたとしても、
現代の全世界においてすでにそれは墓場となっている。ことに日本では、大半の日本人がキリスト教など相手にしていない。
それはなぜですか? 「単に少数なだけで、正しい正しくないとは関係ないから?」ちがいます。
あなた方は、ドストエフスキーの言葉を借りれば「民衆から遊離している」

そうであるから、大審問官ひとつとっても「弱い民衆」と抽象的にとらえる。イヴァンが展開したロジックをそのまま受け入れてしまう。リアルにおいては、庶民こそ強靭なものです。庶民と一体で離れないひとこそ、最強なんです。

創価学会がなぜ日本最大の宗教で、かつ現実社会にインパクトを与えつづけてきたか?
どの点がキリスト教や、たとえばお遍路さんとちがのうか?

カラマーゾフを読むほどの知性があるなら、考えてみるべきです。

70吾輩は名無しである2018/08/22(水) 22:34:43.10ID:aUlT+SQT
偶像崇拝は蔓延する
創価の本質はそれである

71吾輩は名無しである2018/08/22(水) 23:57:10.39ID:O8m670cL
> 「ほら、見ろ、お前の聖像だぞ、どうだ、俺はこいつをはずすからな。
> よく見てろよ、お前はこれを奇蹟の聖像と思いこんでいるらしいが、俺が今お前の目の前でこいつに唾をひっかけてやる、それでも罰なんぞ当りゃせんから!そのときの彼女の目つきときたら、いや、今にも俺を殺すんじゃないかと思ったくらいさ。
> だけど彼女は跳ね起きて、両手を打ち合せたあと、いきなり両手で顔を覆って、全身ふるえはじめ、床に倒れるなり……そのまま気絶しちまったんだ……おい、アリョーシャ、アリョーシャ! どうした、どうしたんだ!」
------------------------
>>70
> 偶像崇拝は蔓延する
> 創価の本質はそれである

あなたの宗派・信仰では その「偶像崇拝」ということは大切なことなんですね!それはちょうど、
アリョーシャの母にとっての「奇蹟の聖像」のようなものだ。
信じているものを否定しバカにするのは、あたかも上の文のフョードルのようなものだ。
どうもぼくは一見してフョードルになっちゃってるね?

> 創価の本質 とは「自分が幸福になる」ことです。
では、どうすれば幸福になれるのか?どうしたら「願いがかなうのか?」と言い換えてもいい。

ゾシマがホフラコーヴァに答えたのと同じ。「すぐ近くにいる、目の前の人を、救っていく、助けていく、励ましていく、この信心を教えていく」この努力しかない。

これを組織的に徹底的にやってきたのが、創価学会の本質であり、このことは自分が入信して、事実を確認する以外にないです。

いま、ぼくがゆってることがウソかマコトか? 体験すればわかる。ぜんぶ「自分が幸福になる」ためです。
ほんらいなら、こんなスレで、字で教えを書くことなど、学会精神でもなんでもない。今のぼくにできることがコレしかないからやむなくしてる。

いわゆるネット創価の人たちというのは、創価学会のなかでも、極端な汚い表現をとれば「クズ」です。これはぜったいです。

ほんものは、つねに、だれも見ていないところで「家庭訪問」などをしてる。人知れず、ありとあらゆる方法で、友を励ましている。しかも組織との連携も、きっちりしてる。

第1に自分。第二に家族。親、兄弟、妻、こども。第三に、友。友とは、他人です。

72吾輩は名無しである2018/08/23(木) 01:29:09.04ID:7+rM5k7h
>>71
>あなたの宗派・信仰では その「偶像崇拝」ということは大切なことなんですね!
>信じているものを否定しバカにするのは、あたかも上の文のフョードルのようなものだ。
>どうもぼくは一見してフョードルになっちゃってるね?
そういう考えはイイね
他人の自由を配慮すれば、誰も君の自由にも関与してこないよ
きっとそれは自由が秩序に変わる
ここには無関心な人も無神論な人もキリスト教の人も仏教の人も他の人もいる
キリスト教などとか仏教などとか、そういう言い方は少し軽蔑に思う人もいるだろうと思うよ

あと、勧誘や内情の話ついては自制があった方がといいと思うよ
文学スレという所だから文学以外の話は慎重にやらないと、誰もが人格に関わることだから攻撃的になってしまう

と色々いうと批判になるのでやめとく、

73吾輩は名無しである2018/08/23(木) 01:48:54.49ID:V9RseZuy
御本尊を一回踏みつけてみ
できなければ偶像

74吾輩は名無しである2018/08/23(木) 06:06:15.78ID:16V5tbOL
「未成年」は過小評価されていると思うが。

75吾輩は名無しである2018/08/23(木) 09:05:52.43ID:N44xF2cF
>>73
> 御本尊を一回踏みつけてみ
> できなければ偶像

おはようw
おまえはフョードルの 生まれかわり だなあ!

76吾輩は名無しである2018/08/23(木) 14:15:12.27ID:bZd8NXrc
ドストエフキライ

77吾輩は名無しである2018/08/23(木) 14:16:10.90ID:bZd8NXrc
ドストエフスケート

78吾輩は名無しである2018/08/23(木) 19:45:46.66ID:rV84F7y7
ドストエムスキー
ドストエススキー

どっちだ?

79吾輩は名無しである2018/08/23(木) 19:58:36.06ID:X3PyEMYK
>>74

凝った構成で読者数が少ないのできちんと評価されていない
しかし「悪霊」で試みられて失敗に終わった父と子の対立(世代対立)や
「地下室の手記」に顕著な実存主義的傾向が
おそらくはルソーの「告白」を意識したであろうスタイルで書かれている
非情に野心的な作品であり
そういう意味では心理小説の一種と言ってもよい
(まあドスト作品は人間心理を書いたものが多いのだけど)

ただ、ルソー的告白に見られる自我の統一性はなく、
話者の分裂や作品内部での断層があらわになる
これは「失敗」などではなく作者によって企まれた結果であり
この読みにくさが安易な心理主義的評価を拒むことになる

80吾輩は名無しである2018/08/23(木) 20:25:05.65ID:HuMaJcRh
ドストドMスキー
フェラクンニ神父
おっパイーシィ神父

81吾輩は名無しである2018/08/23(木) 20:47:53.68ID:N44xF2cF
>>978 A君へ
> 団体は団体の特異性のために自分の団体しか救われないと主張する
> 所属できない理由は、どーもこれが受け入れられない
わかる。と前置きした上で、あなたの本来の輝きを覆い隠しているのは、ここです。
頭で考えていることです。頭で考えるとなぜダメなのか?それは自分を投げ捨てようとしていない。
「自分を投げ捨てようとしていない」とは、絶望的状況でないからです。つまり自分の殻にこもっている。いまのままでも、やっていけるからです。戦後の荒廃した日本で庶民たちは、そうして創価学会にであった。
「自分の団体しか救われないと主張」がいかに非合理に感じられようと、「もうこれが最後の希望だ!」と感じられれば、非合理性などやすやすと超えられるはずだ。
そうして行動してみて、それが非合理でもなんでもないことを知れる。
あなたは大学教育を受けた知識人といえば知識人だ。しかし、テレビでいわゆる知識人を見ればわかるでしょ? バカみたいなひとが多いよね。彼らがバカみたいなのは、信仰なく、理想なく、行動なきがゆえです。あんな風になりたいかい?
また、あなたがその教会に入らないのは「直感的に」よく感じないからだ。それでよいのだ。
「キリスト教会など、ぜったいに入ってはならない。」からだ。

82吾輩は名無しである2018/08/23(木) 20:51:33.00ID:N44xF2cF
> カトリックだから救われないとかプロテスタントだから救われるとかじゃなくて、カトリックでも救われる人はいるしプロテスタントでも救われない人がいる
> その逆と他宗派でもそう
もちろん、いちめんそのとおりだ。創価学会だ、プロテスタントだ、団体の名前で信仰心は測れない。たとえばこのオレからして、学会のなまえをかたっているが、とんでもない意図で、むしろ
創価学会を貶めるためカキコしてるかもしれん。また、グウくんなどは、プロテスタントの恥と言ってもいいバカみたいな存在だ。
その一方で、「理屈をつけて教会を信じないのは、じつは、あなた自身が神を信じていないことを意味する」
他人の祈り、他人の信仰、他人の中にある神を信じないのは、あなた自身の中にある「祈り/信仰/神」にたいして、ことごとく不信であることを示す。
だからゾシマは「実践の愛」と言ったのだ。むしろ「実践の愛」が先にくるんだ。そのあとに、神や
仏やイスラムがくるんだ。
「救い」などという抽象的なものは存在しない。こういう行動をとれ願えるような人間に、気がついた時成長している。。。これこそが救いだ。
そうしてその「救い」に唯一 到達できる道が、創価学会だと言ってるんだ。

83吾輩は名無しである2018/08/23(木) 21:02:15.37ID:N44xF2cF
もし君が

カラマーゾフに出てくる俗物のごとく、ミウーソフやスメルジャコフやそのほかのごく普通の常識人の範疇にとどまって(スメルジャコフは常識人じゃないがW )

そうして神、キリスト教、信仰を考えて、一生を終わるのか?

それでよいなら、そのままでいろ。

しかし、カラマーゾフの世界よりもはるかに劇的な世界が現実のこの日本にあって
そこに勇気をだしてトライするのか?

ぼくといっしょに、幸福の極限を知る世界へチャレンジするか?

84吾輩は名無しである2018/08/24(金) 00:59:53.95ID:MEjVX/om
>>83
読んだよ
意外と言っては失礼になるけど意外なほどに真剣に書いてくれたんだね
あまりスレの目的と離れてしまうが、それでも正直に一時だけど真意をお返しに話そう
オレはきっと聖書からは離れられない、仮にどこにも属することがないとしても
とうの昔に無神論者から出発してしまっているし、それが逆になった今でも結局は神に執着している
無神論でも有神論でも対象は変わらないからね
もう自分の属性は神を受け入れてしまっている事を自分で知ってしまっているから、キリスト以外の宗教には、どちらにしても反対の立場を取らざるを得ないだろうね

しっかりと明示しておくし言いたい事はこれなんだけど、君が団体の方針の為ではなく個人の意志として誘ってくれた事は、理解した
この誤解は解けたということ

さあそういう事にこの話は決着にしてもらって、ドストエフスキーの話に戻ろう
きっとここではそれが最善だろうから

85吾輩は名無しである2018/08/24(金) 01:07:18.59ID:MEjVX/om
そういえば最近、作家の日記を買ってしまった
文庫のくせに6巻で1万5000円もした
当分はこれを楽しむからいいけどね

>>79
ということで、ルソーの自我統一性についてもし何か比較が見つかったらいずれレスしてみる
とりあえずは元を取れるように6巻を読む

86吾輩は名無しである2018/08/24(金) 02:54:38.39ID:nDekhzuW
>>83
ごたごた言わず御本尊を焼いてみるんだ
救い、開眼はその先にある

87吾輩は名無しである2018/08/29(水) 22:10:42.60ID:UkdIpo80
ドスト・F・スキイ

88吾輩は名無しである2018/09/01(土) 09:03:06.53ID:LiN6tTbg
イボ痔ギン将軍

89吾輩は名無しである2018/09/01(土) 18:34:40.10ID:Ynkisi+Q
ドス好きだと他の作家が陳腐になって読むのが無くなってしまう。
ドスの弟子だと自称してる(?)カミュはなんか文章を捏ね繰り回してるけど
思想は深くないなーと・・
対抗できるのはニーチェとトルストイぐらいか?
ニーチェはアフォリズムがツライ。
トルストイはキリスト教的お説教がツライ。

90吾輩は名無しである2018/09/01(土) 21:05:16.44ID:ZLrmuQaI
>>89

カミュは黄金聖闘士としての仕事も忙しかったからなあ…

91吾輩は名無しである2018/09/01(土) 21:18:57.06ID:/GSbBwtp
くだらないけどワロタw

92吾輩は名無しである2018/09/02(日) 01:15:32.00ID:Gy0xLhwO
イワンの馬鹿はもっと評価されるべきだよね

93吾輩は名無しである2018/09/02(日) 01:31:10.85ID:RzwSzWzu
同じくトルストイの民話はすごくいいと思う
けどドストエフスキーも民話みらいなのあるよ
ヨールカとか百姓のマリイとかは民話っぽいし5ページくらいで読みやすい

94吾輩は名無しである2018/09/02(日) 01:46:35.29ID:Gy0xLhwO
ミーチャの餓鬼のくだりを共感できる人間って、餓鬼を救えない自分を罪悪感の免罪符で正当化し、相変わらずの安逸を貪ろうとしてるんだろうか

95吾輩は名無しである2018/09/02(日) 13:57:27.20ID:wFhGq0i8
「カラマーゾフ」とカミュの「ペスト」を比較してごらん、いろいろ面白いぞ

96吾輩は名無しである2018/09/02(日) 17:31:44.77ID:Js88y1gP
比較なら異邦人だろ
もしくはなるチスとゴルトムント

97吾輩は名無しである2018/09/02(日) 19:32:46.97ID:jzeeymFX
理知的なイワンは飢えた子供を救うために地上の権力を握ろうとするが
情熱的なドミトリーは子供のために自らを犠牲にしようとする
この2人は「罪と罰」のラスコーリニコフが
「理知」と「献身」に分裂したようなものでいずれも問題がある
だから「白痴」のムイシュキン公「憐み」や「偉大なる平凡」が
「癒し」や「慰め」に進化したかのようなアレクセイの存在が大きくなる

98吾輩は名無しである2018/09/02(日) 19:53:02.63ID:8B2Iah/J
ドストエフスキーの中で善人みたいに書いてるのってムイシュキンとソーニャとアリョーシャくらいだよね
それに対して完璧な悪役って出てこない
ミーチャもそうだけど案逸な生活が好きだけどたまに犠牲に熱中してみたりとか、どっちなんだ!みたいな
人間味があるっちゃあるけど偽善と言われればそれもそうかな!っておもう

99小川三四郎 ◆qFPwUzh2zg 2018/09/03(月) 01:33:59.86ID:Ar9Q452+
>>98さん
善人!
shadowとしての主役お友だちpersonalityのラズミーヒンがいるじゃないですか。

極限的にして完璧な悪役はニコライ・スタヴローギンと第2の小説のアレクセイ・カラマーゾフ(!)。


んー。。。
“『真実の世界への門』副題:Le Premier homme”

では〜♪ (-^ ^-)

100吾輩は名無しである2018/09/03(月) 01:50:41.65ID:oBMPuAHI
>>98
>それに対して完璧な悪役って出てこない

悪というよりは病という捉え方です
「悪霊」でルカによる福音書の悪霊の部分を
西欧経由の主知主義によって毒されたロシア知識人
と臨終間際のステパン氏に解釈させたのもそのため

だから癒す人としてアレクセイが登場するわけです
じっさいイエス・キリストも治癒神だったわけですから
聖書中の「癒し」とは奇跡による治療行為のほかに
罪と憂いによって穢れた魂の浄化があり、
カラマーゾフでは医療行為ではなく後者の方が重視されている

101小川三四郎2018/09/03(月) 02:19:19.87ID:Ar9Q452+
イエスの十字架にあっては、
肉体的と言うより霊的な苦痛に意義を認めるという解釈と必然的に繋がる訳ですね。

ところで、太宰治という日本人作家の感情・洞察力・思想面の浅さは「罪のアントは信仰である」(!)という重要な点を看過しているところにもあらわれています。決して、揚げ足取りではありません。

では! (-^ ^-)♪

102吾輩は名無しである2018/09/03(月) 03:01:21.91ID:0gUnHxkl
>>99
ラズミーヒンは抜けてました
スタヴローギンが悪役かどうかについてはチホン で告白を読むと疑惑がわいてくるよ
あれ、意外と!みななのが

103吾輩は名無しである2018/09/03(月) 03:11:05.72ID:0gUnHxkl
>>100
それは目に留まるような解釈だね
カラマーゾフの構成を、イエスの癒しをアリョーシャに仕立てて病を持つ人たちを癒していく物語
なんて考えはそれそれで面白そう
とはいーつつ、アリョーシャはいつも肯定しか基本しないし聞き手だし、なんか懺悔される神父みたいな枠組みはあるのかもしれないね

104吾輩は名無しである2018/09/03(月) 20:25:01.54ID:WrXk9luK
>>98
「虐げられた人々」の公爵は俺からしたらひどい悪党に思えたよ
結果的に勝ち逃げしてるし。
スヴィドリガイロフや悪霊のニコライは最後は死ぬからいいけど

105吾輩は名無しである2018/09/04(火) 01:15:46.02ID:vUbPcWrv
>>104
死ぬからいいとはなるほど確かにw

106学術2018/09/04(火) 13:13:10.64ID:WG9PBaDr
悪霊の仕事を聖書や教会からもらったが、世の中には低レヴェルな霊も多く、
人類が向上するには喜んで下の霊をたたかないといけないだけじゃなくなりたい。

107吾輩は名無しである2018/09/04(火) 19:48:00.29ID:bTHHIq6q
中島らものエッセイや対談本おもしろいな
最近は小説などは読んでないわ

108吾輩は名無しである2018/09/04(火) 20:45:49.30ID:rs1EDVfT
ドフトエフスキーもらもくらい飲んだのかなぁ

109吾輩は名無しである2018/09/05(水) 02:33:11.42ID:DFuhxdD9
つまんないから学術とかいうやつは書き込まなくていいよ

110零余子2018/09/05(水) 22:02:23.82ID:VdSlc7ro
「学術」さんの出身大学と最終学歴教えてください。
マジレスでお願いします!
リアルでの個人は特定されないと思うので。

旧帝大の博士課程修了でしょうか?

(単なる学歴コンプレックス持ちお年寄りメンヘラにしか見えん><;)

111吾輩は名無しである2018/09/06(木) 01:09:04.90ID:KKkmaUcr
>>103
>なんか懺悔される神父みたいな枠組みはあるのかもしれないね

孤立した地下室人間がたむろするロシア社会において
それぞれの「告白」を聞くことによって罪と憂いを癒していくわけです
ただし、これは父殺しとミーチャの冤罪(そして贖罪)を軸とする第一部での話です
これとは別にキリストのように万人の罪を浄化するために
贖罪羊のような死に方をするような気がしないわけでもない

それが書かれなかった第二部の内容なのだ、
ということはたとえば亀山郁夫あたりが述べている事ですが
まあ、こんなことを言っても仕方ない
じっさい、書かれてないわけですし
きちんとした構想ノートもないわけですから

それと作中で「13年前」と設定された物語の時代は
構想・執筆時期である1878−1880年の13年前と推定されることが多いわけですが
プーシキン銅像建立について言及されているホフラコワ夫人とのやり取りを考えると
物語の進行時期はそれが書かれている1870年代後半の「現在」であり
これより13年後の未来から、キリストと同じ33歳で死亡すると推測し得る
アリョーシャの青年時代を過去完了進行形で回想した物語なのかも知れない
もしそうだとするのなら、
小林秀雄が言うように、この物語に続編は無くきちんと完結したことになる

112吾輩は名無しである2018/09/06(木) 02:57:15.96ID:wi6UgmKN
俺も完結してるように思える
たくさん悪いことをしたミーチャはお父さん殺しだけはしてないのに捕まっちゃう
冤罪で読者にたいしてなにかを投げかけて終わる
良いんじゃないでしょうか

113学術2018/09/06(木) 07:13:22.38ID:r/ZaJsgw
文学博士 慶応大学新大学院教授

114学術2018/09/06(木) 07:16:12.99ID:r/ZaJsgw
出身大学は上智大学 早稲田大学の学術院にかかわってる。

115学術2018/09/06(木) 07:19:46.33ID:r/ZaJsgw
民俗・神話学博士 化学博士

116学術2018/09/06(木) 07:23:44.13ID:r/ZaJsgw
現役時代は 中央 立教 、明治学院 早稲田 慶応 上智大 に合格。

117学術2018/09/06(木) 07:25:06.50ID:r/ZaJsgw
博士課程より博士号が大事じゃないの?

118学術2018/09/06(木) 07:25:50.28ID:r/ZaJsgw
就職しながら大学院とつながってたけど。就職から現実逃避はNO!

119学術2018/09/06(木) 07:27:36.90ID:r/ZaJsgw
就職しながら大学院とつながってたけど。就職から現実逃避はNO!

120学術2018/09/06(木) 07:27:37.52ID:r/ZaJsgw
博士課程より博士号が大事じゃないの?

121学術2018/09/06(木) 08:52:46.91ID:HqLZgwnp
全部文学部受験だけどね

東大はスポーツ六大学最下位だし文・理V類には参加してて大学院物理学科も経営してるけど、トータル六大学最下位にならないように精進して下さい。
遊んでない人も多いしおタクファッションももひとつで派手さがないよな。
心配ではあるが。

122吾輩は名無しである2018/09/06(木) 20:45:58.80ID:1NSJKhUb
学術という人が来た。

123学術2018/09/06(木) 22:26:03.19ID:gN6UEM+r
馬鹿、嘘吐き、気違い確定。

124吾輩は名無しである2018/09/07(金) 00:44:57.80ID:icB8R3aK
>>111>>112
カラマーゾフが完結されたか、続編がある事を前提に書かれたかを推定するのは面白い
けどどちらにするのかで物語の意味は少し変わっちゃうなーと思った
完結を前提にすれば冤罪に対する罪とアリョーシャ以外の物語にもなるし、続編の前置きに過ぎないならアリョーシャの物語に徹底するのかもしれない
きっとアリョーシャの何らかで完結するだろうからね

どっちにしろ読者としては続きがあるなら読みたかった

125吾輩は名無しである2018/09/07(金) 01:05:16.90ID:zfWL821x
ありょーしゃが前任であるはずがない
なぜなら世界を知らないから

126吾輩は名無しである2018/09/07(金) 09:36:02.02ID:a6JtpADU
この人のひ孫がソローキンらしいね

127P ◆.uKag/vUmY 2018/09/07(金) 21:42:01.32ID:QVR1aRUF
前書きの「著者より」で書かれてなかったっけ、と思って読み返したけど書かれてなかった。

128P ◆.uKag/vUmY 2018/09/07(金) 21:47:26.32ID:QVR1aRUF

129吾輩は名無しである2018/09/07(金) 23:19:59.72ID:zIUQ1zRq
>>127
>前書きの「著者より」で書かれてなかったっけ

「伝記を書き記すにあたって」と前置きをしたうえで
「伝記は1つだが、小説は2つあるのだ」としている

そのうえで

第1の小説は13年前の主人公の青年前期の話とされ、
第2の小説は「現在」の「この瞬間」における「主人公の行動」とされる


しかしその後に

「小説はひとつだけでも十分すぎる」
「問題の解決に窮した」
「最初の話を読めば第二の話に取りかかる価値があるかどうか」

と書いたうえで

「あとは読者が自分で決めてくれるだろう」

としている
ひじょうにあやふやで含みのある文章で
続編執筆の口上ともいえるが
続編を書かないことの断り書きとも受け取れる

130P ◆.uKag/vUmY 2018/09/08(土) 00:09:44.78ID:2Zd2N/Pq
>>129
超わかりやすくまとめてくれてありがとうございます

131吾輩は名無しである2018/09/08(土) 01:07:00.20ID:OlcOgwuB
>>128
山城むつみ?とか小林秀雄のドストエフスキーについての本を本屋で目がいく
いつか読んでみようと思う反面、その人のドストエフスキーに被れてしまいそうに思って避けてしまう
でもまーいずれは読んで見ると思うけどね

132吾輩は名無しである2018/09/08(土) 01:20:12.67ID:OlcOgwuB
>>128
個人的にこの感じすごい分かると思ってしまった
誰だったか、ラキーチンだったかな、神について詳しく話して尊敬さえ見えるような長舌で語るのに最後にこう言われておかしな印象が残る
「でも君は神を信じていないじゃないか?」

ペストでもタルーとリウーの会話であったと思う
「ぼくは聖人になりたい」
「でも君は神を信じていないじゃないか?」
みたいな言い回しは皮肉なのか、ただ素朴な質問なのか、どっちなんだろーと思うと個人的にクスっとする

133吾輩は名無しである2018/09/08(土) 01:22:11.75ID:OlcOgwuB
イワンにもアリョーシャが大審問官で言ってたね
そーいえば

134P ◆.uKag/vUmY 2018/09/08(土) 12:36:47.25ID:2Zd2N/Pq
なんか愛を感じてイイよね。普段悪口ばかり言う人達なのに(笑)

135吾輩は名無しである2018/09/08(土) 13:05:21.39ID:8CBF+hD2
↑自民維新を支持するヒキ板jnscぬか子がお送りします (´ー `) 株ネイバーBBSさくらの為このスレ私用してますhttp://hikky.tm.land.to/upl/img/2478.jpgツイhttps://twitter.com/amiedon/status/798976567611244545私のblog ポポンプグニャン https://blog.goo.ne.jp/sithux7
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

136吾輩は名無しである2018/09/10(月) 01:37:14.43ID:GFcUuwgN
カラマーゾフの兄弟、難解っすねw
キリスト教の部分が意味不明www

137吾輩は名無しである2018/09/10(月) 12:08:39.98ID:KfQTOJDc
キリスト教の知識が無いと厳しいと思う

138吾輩は名無しである2018/09/10(月) 13:02:22.37ID:Rv/UwjPA
そうなんだよねえ
というかキリスト教信者の気持ちに
ある程度親しんでおかないと

139P ◆.uKag/vUmY 2018/09/10(月) 21:24:24.95ID:UZaW75N/
大審問官は飛ばした。いくら読んでも先に進まないから。というか聖書すらちゃんと読んだことないし。宗教的な側面については何も知らないから単に文学として読んだけど無茶苦茶面白いよカラマーゾフの兄弟。あれで19世紀の小説なんだぜ。

140小川三四郎2018/09/10(月) 22:32:14.62ID:k8ca0nHd
19世紀で文学は終わった。終わらせた象徴としての存在はドストエーフスキー!でしょうか、
アインシュタインではないにしても「世界はまだまだドストエーフスキーに追いついていない!」。

芥川、阿部公房、太宰、三島……等々、
処女作や出世作死ぬ直前の作品に重要な場面で
ドストエーフスキーの名前が挙がっていますね。

では^^

141小川三四郎2018/09/10(月) 22:34:31.40ID:k8ca0nHd
利根川進さんの自叙伝「旅人」で本人学生時代「いわん」という
あだ名で呼ばれていたエピソードも多分ワーニカを意味しているのでしょうし。

>>931 P ◆.uKag/vUmY さん、自分はキリスト教に詳しいですよー。
約3年程、プロテスタント福音派の教会に顔出ししていました。
今でも牧師さん、友人なのです。

ところで仏陀をディスっていた東電さん、昇天したのですか。
記憶さんは、無事退院したみいでお目出度い〜!


では♪ (-^ ^-)

142吾輩は名無しである2018/09/10(月) 23:18:38.87ID:GFcUuwgN
悪霊が名作すぎて、今のところカラマーゾフにはハマってないが
まずはさいごまで読んでみようと思う

143吾輩は名無しである2018/09/11(火) 00:46:52.66ID:UaW8sJna
むしろカラマーゾフの兄弟読んでキリスト教に興味がでた
そういう人も結構いるんじゃない?
それにしてもカラマーゾフがベストセラーだったというのは驚き
買って最後まで読んだ人はどれだけいるんだろうw

144吾輩は名無しである2018/09/11(火) 10:42:38.27ID:EMw9jbRa
>>143
キリスト教に興味持つだけでこの小説の価値はあるわ読破するのも大切だが日本人にはキリスト教は理解出来ないよ

145学術2018/09/11(火) 17:38:05.10ID:WcNmewJJ
悪妙たかり ベルゼバブ。 

146吾輩は名無しである2018/09/11(火) 21:29:00.26ID:vfE5zakq
>>136
>キリスト教の部分が意味不明www

というかロシア史やロシア文化についての基礎知識が必要だと思う
聖女ワルワーラや聖人アレクセイといったロシア人なら誰でも知っているような
殉教者名やアレゴリカルな地名、人名が日本人だとピンとこない

たとえばスメルジャコフ(臭い男くらいの意味)の部屋の窓には
「悪霊」のスタヴローギンがマトリョーシャの自殺を見届けた時と同じように
ゼラニウムの鉢が置かれていたが
ゼラニウムの花言葉とは“ムハマンドの知恵”であり、
異教的な意味合いを持っている
イワンのとの対決後にマトリョーシャ同様スメルジャコフは自殺してしまう


マトリョーシャの場合はスタヴローギンの誘惑による
信仰の喪失と絶望が自殺原因だったが
スメルジャコフの場合は「罪と罰」におけるスヴィドリガイロフ的虚無に近い
しかしムハマンド的「知恵」が背景にあることは間違いなく
この賢しらな「知恵」がキリスト教的信仰心によって批判される

147吾輩は名無しである2018/09/11(火) 22:24:36.20ID:DX28YFKU
ドストエフスキーの解説本が手元にあるだけでもだいぶ違うよ
amazonでいくつかあるはず

148吾輩は名無しである2018/09/11(火) 22:57:56.28ID:U282/D4p
死の家の記録が一番馴染みやすいわ
あとは罪と罰
カラ兄は最も難解であります

149P ◆.uKag/vUmY 2018/09/11(火) 23:03:54.19ID:DDPAMdiA
>>141
東電さんについてそういう風に茶化すのは不愉快だな。

150吾輩は名無しである2018/09/11(火) 23:43:54.08ID:UaW8sJna
>>144
ドストエフスキーもキリスト教徒と自称するくらいだから、それで読者にキリスト教に興味を持たせたなら本望だったろうね
トルストイほど直球の普及活動はしてないけど

>>146
ムハンマドの知恵って興味あるなあ
ググったけど出てこなかった
覚えている限りだと、悪霊でキリーロフ が癲癇についてシャートフに語る場面でムハンマドの事も出てきたのがあったはず
ムハンマドにも癲癇の毛があったみたいな
ドストエフスキー自身が癲癇だったみたいだけどね

151吾輩は名無しである2018/09/11(火) 23:45:37.73ID:UaW8sJna
>>147
解説本でオススメとかある?
ネットだとめっちゃ出てくるんだけど

152吾輩は名無しである2018/09/12(水) 01:45:48.45ID:k/EiLvQz
毎日、毎時、毎刻、自分の周囲をめぐって、自分の心の姿が常に美しくあるように気をつけ
なければならない。例えば、幼い子共の傍らを通り過ぎる時、憎々しそうな様子をして、口
汚い言葉を放ち、腹立たしい心を抱いていたら、たとえ自分の方では子供に気がつかぬとし
ても、子供はちゃんと見てとるに違いない。そうしてその醜い汚れた姿が頼りない子供の胸
に、いつまでも彫りつけられるかもしれない。つまり自分の方では気もつかぬ間に、子供の
心に悪い種子を投げたことになる。そうしてその種子が次第に大きくなってゆくのである。
それというのも、子供の前で慎しみを忘れたからである、用心ぶかい実行的な愛を自己の中
に培わなかったからである。
-------------------------

ドストエフスキー は、ゾシマは「実行的な愛」という言葉を、こうした意味で書いている。
この身の振る舞いこそが究極であることを。それこそが信仰の目的でさえあることを。
そうしてそれが、きわめて困難であることを。

153吾輩は名無しである2018/09/12(水) 01:47:21.02ID:k/EiLvQz
諸師よ、愛は教師である。しかし、これを獲得する方法を講じなければならない。なぜならば
、愛の獲得はきわめて困難であって、高い価を払い長い間の努力をもってようやく贖われるも
のだからである。実際、愛は瞬間的のものでなく、長いあいだ持続するものでなければならない。

154吾輩は名無しである2018/09/12(水) 02:00:15.44ID:k/EiLvQz
私の若い兄は小鳥に赦しを乞うた。これは全然無意味なようであるが、しかし実際は正しい
ことなのである。
何故かと言うと、一切のことは大海のようなものであって、ことごとく相合流し相接触して
いるが故に、一端に触れれば他の一端に、世界の果てまでも反響するからである。

たとえ小鳥に赦しを乞うのが気ちがいじみているとしても、もし人が現在のままよりほんの
少しばかりでも美しくなったら、小鳥や子供やその他のすべての動物は、それだけ心持ちが
軽くなるに違いない。

くりかえしていうが、一切のものは大海のようである。もしこれを悟ったなら、人は宇宙的
な愛の悩みを感じながら、――なんともいえぬ歓喜の情を抱きながら、小鳥に向かって祈祷
するようになるだろう。小鳥に向かって自分の罪を赦してくれと、祈るようになるだろう。
たとえほかの人の目にはいかに無意味に見えようとも、この歓喜の情を尊重しなければならない。

----------------------

わたしはネコに許しを請うた。それは小学4年のときに飼っていた猫であった。わたしの初めての猫であった。ある日、激しく吐くようになった。父と母はダンボール箱とガムテープで無理やり猫を
箱に詰めようとしていた。幼いわたしはその異様な光景を見て、必死でダンボール箱にしがみつき
猫を助けようとした。父は「ビニール袋かなにかを飲み込んだのだ。もう助かることはない。
死なせてやらないと可哀相だ」と。

155吾輩は名無しである2018/09/12(水) 02:09:40.83ID:k/EiLvQz
長いこと忘れていた、この猫への悲しみと、激しい雨にけぶる荒川の真っ黒な水面と。

その水面をゆっくりと流れていくダンボール箱。

そして今は亡き父と母と。貧乏で動物病院へ連れていくカネはなかった。

強くなれ...厳しくなれ。こうした不幸を、二度と繰り返してはならない。

いっそう強く父と母へ回向をした。そしてまた、あの猫だけではない、自分が幸せにできなかった

ものたち。この心の中に「一切のものが大海のごとく、ことごとく相合流し相接触しながら、存在してるではないか」

そしてまた、自分の悲しみと すまなかったというこの気持ちも、全宇宙へと遍満してるではないか。

156吾輩は名無しである2018/09/12(水) 03:01:44.05ID:gnLdye+x
>>155
文学は時に自分の経験とつながることがある
ゾシマの兄にはキッカケにがあった
彼の場合は死が近づいたことがキッカケになったけど
きみにはきみの経験がとある本の内容を体験する瞬間があったんだね
この自分の体験が読んでいた本に繋がる瞬間、これも読書の意義なのかもしれないね
むしろ共感キモなのかもしれないけど

157吾輩は名無しである2018/09/12(水) 08:39:01.53ID:YR1IhONn
永遠の夫、って誤訳だよな
やっぱ、万年亭主のがしっくりくる

158吾輩は名無しである2018/09/12(水) 15:35:44.85ID:/CiErQE8
>>151
俺が持ってるのは「すらすら読めるドストエフスキー」って本

159吾輩は名無しである2018/09/12(水) 20:17:23.44ID:F0xINYSu
埴谷雄高ドストエフスキー全論集ってむやみに分厚い本が古本屋にあったけどどうよ?

160吾輩は名無しである2018/09/13(木) 01:58:33.20ID:kGP6WkY8
>>158
ありがとう、気にしてみる

161吾輩は名無しである2018/09/13(木) 02:02:13.33ID:kGP6WkY8
>>159
その名前もみたことあるけど実際は誰がいいんだろうね
本屋でドストエフスキーの名前を目にすると気になっちゃうよね
名前ばかり覚えていくけど、内容はまったくしらないw

162P ◆.uKag/vUmY 2018/09/13(木) 20:56:18.27ID:V9k70ZhY
「ドストエフスキイの生活」は?まだ読んでないけど…

163吾輩は名無しである2018/09/14(金) 21:46:33.03ID:aiLbSsty
やはり小林秀雄あたりがよそそう
名前的に選んではいるけど
解説本も一冊くらいとりあえず読んでみようと思う

164吾輩は名無しである2018/09/16(日) 02:04:08.08ID:A+VNWzhG
468 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :2018/09/16(日) 01:54:17.21 ID:iqXRGs5S
俺は一人でいる時にやたら独り言を話す
それも全て英語で

延々と英語で独り言を話す
何故だか分かるか

つまり、そう言う事だ

165吾輩は名無しである2018/09/16(日) 13:48:57.73ID:O0RboFO/
ドストエフスキーを理解するには、19世紀のロシアのインテリゲンチャの状況と特殊性について理解する必要がある
それについては、小林秀雄の「ドストエフスキイの生活」は、非常に参考になる
同じ小林秀雄全集第5巻に収録されている、「ドストエフスキイの時代感覚」と「ドストエフスキイ七十五年祭に於ける講演」も必読

166吾輩は名無しである2018/09/17(月) 05:09:55.04ID:4c4Gsh+C

167吾輩は名無しである2018/09/19(水) 02:48:06.13ID:DuOspFaW
イワンの悪魔がいう、悪のみを欲して善を行う、ってメフィストフェスも同じこと言ってた気がする
かく言う人間は、善のみを欲して悪を行うんだけど
ある意味で、悪霊のテーマだよね

168吾輩は名無しである2018/09/24(月) 12:11:20.71ID:do5pGz2+
女「で、年収は?」
男「年収??」
女「そうとも。あんたの年収が高ければ私は働かずに生きてゆかれるからの。」

169吾輩は名無しである2018/10/02(火) 01:07:40.66ID:XYuD3X1a
この地上においては、多くのものが人間から隠されているが、そのかわりわれわれは他の世
界、――より高い世界と生ける連結関係を有しているという、神秘な貴い感覚を与えられて
いる。それにわれわれの思想感情の根元はこの地になくして、他の世界に存するのである。
哲学者が事物の本質をこの世で理解することは不可能だというのは、これがためである。神は
種子を他界より取ってこの地上に撒き、己れの園を作り上げられたのである。こうして成長す
べきものは成長し、成長したものは現に生活している。

しかし、それは神秘なる他界との接触感のみによって生活しているのである。もし人間の内部
にあるこの感情が衰えるか、それとも全然滅びるかしたならば、その人の内部に成長したもの
も死滅する。その時は人生に対して冷淡な心持ちになり、果ては人生を憎むようにさえなる。
私はこのように考えている。

170吾輩は名無しである2018/10/02(火) 01:18:16.68ID:XYuD3X1a
 (H)人は同胞の審判者たり得るか? 最後までの信仰

 人間は何人の審判者となることもできない。これは特に記憶すべきことである。なぜならば、
審判者が、『自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。否、むしろこの人間の
犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』と認めない限り、この地上に犯人の審判者
というものは存在し得ないのである。この理を悟った時、初めて審判者となることができる。
これは一見したところ、いかにも気ちがいじみた言葉ではあるが、動かすべからざる真理なの
である。実際、自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかったかも
しれない。

171吾輩は名無しである2018/10/02(火) 01:25:57.36ID:XYuD3X1a
もし人が彼の前に立って、彼の心のままに審判さるる犯人の罪を、自ら負うことができる
ならば、猶予なくそれを実行して、自ら犯人のために苦しみ、犯人はなんらの譴責もなく
赦してやるがよい。たとえ国法によって審判を命じられたのだろうとも、なお事情の許す
限り、この精神をもって行動するがよい。こうすれば犯人は法廷を去った後、他人の審判
よりさらに苛烈に、自分で自身を裁くだろう。もし犯人が審判官のキスに対してなんらの
感動をも覚えず、かえってこれを嘲笑しながら立ち去ろうとも、決して迷いを起こしては
ならない。これは詰まるところ、まだ彼の時が来ないのであって、来べき時には必ず来る
に違いない。

また来ないとしても同じことである。もし彼が悟らなければ、そのかわりにほかの者が悟
って苦しむだろう。そうして自分で自分を責めるに違いない。すると真理は充たされるこ
とになるのである。人はこれを信じなければならない、必ず信じなければならない。
この中に古聖の希望も信仰も、ことごとく蔵せられているからである。

------------------------------------------------

(我)これらは なんという思想だろうか? このような精神で行動しているもの、また胸中奥深くに
こんな思想を抱いているものが、現代世界に何人いるのか?

172吾輩は名無しである2018/10/03(水) 23:54:26.41ID:bqfIgM1V
>>171
>また来ないとしても同じことである。
こういう結果より経過を見るのを見逃さずにむしろ重視するドストエフスキーの考え方は好き

173吾輩は名無しである2018/10/04(木) 00:53:15.35ID:uShAU6uy
>>172
> >また来ないとしても同じことである。
> こういう結果より経過を見るのを見逃さずにむしろ重視するドストエフスキーの考え方は好き

おれもここに着目してました。ここで結果より経過を重視するのは、まさにこれは信仰だからだと思います。「まさに必ずそうあるべし」と。

ただ、ここ「(H)人は同胞の審判者たり得るか? 」のところは、うまく説明できないが、強い違和感を感じるのも事実です。

174吾輩は名無しである2018/10/04(木) 01:16:15.46ID:wfaj9gNC
>>173
>ただ、ここ「(H)人は同胞の審判者たり得るか? 」のところは、うまく説明できないが、強い違和感を感じるのも事実です。
素直に言葉を読むと自分はこうなった
ここで言う審判者になり得るは、審判者になるには被告と同じだけ(それ以上)に罪があると自覚する事が必要と言っている
言葉の通りに読むなら、犯罪者しか犯罪者を裁けない、みたいな感覚で言ってるように読める
しかしそもそも裁くのは司法(非犯罪者)が世の法則であると続き、その審判者は犯罪者(自分)であると話を最初に戻しているように感じる
要するに人は人を裁けない事を知ろう、ということかな
裁くものはいないから、罪は認める必要があるけど、裁かないで許しちゃえ!そーすれば自分(見た誰か他の人)でいずれ後悔して回心するだろう
みたいな事を言いたかったのかかもしれない、と読めるんじゃなかろうか

175吾輩は名無しである2018/10/04(木) 20:57:18.44ID:R53stVy5
>>171
>これらは なんという思想だろうか?

いわゆる「悪人正機」に近いものでしょうね
無明の世界にいる罪人が弥陀の「不可思議光」によって覚醒する
ここで注意すべきことは闇に光が訪れて照らされるのではなく
他力によって闇が光り輝き始めて罪業が浄化されて回心がなされる
これは反省や自己批判といったものではない
それゆえ「不可思議」と形容されるしかない

トルストイもそうだけどドストエフスキーの議論には
東方の異教的な発想に近いものがある
まあこの場合はイスラムではなく東洋思想に近いわけですが

176吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:13:02.30ID:uShAU6uy
>>174
> 素直に言葉を読むと自分はこうなった

> 被告と同じだけ(それ以上)に罪があると自覚

原文。

>『自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。否、むしろこの人間の
犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』

>自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかった

一側面として「一切のことは大海のようなものであって、ことごとく相合流し相接触して
いるが故に、一端に触れれば他の一端に、世界の果てまでも反響するからである。」

という思想・信仰を内包している。すべては関連してる、すべてはつながり合っている、偶然はない、という。

177吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:17:18.17ID:uShAU6uy
>>174
> 素直に言葉を読むと自分はこうなった

素直に読むことこそ いちばんむずかしいと感じます。ですから、解説書のたぐいは初読のときは
読むべきではない。解説者の境界が入り込むからです。

> 被告と同じだけ(それ以上)に罪があると自覚

原文。
>『自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。否、むしろこの人間の
犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』

>自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかった

一側面として「一切のことは大海のようなものであって、ことごとく相合流し相接触して
いるが故に、一端に触れれば他の一端に、世界の果てまでも反響するからである。」

という思想・信仰を内包している。すべては関連してる、すべてはつながり合っている、偶然はない、という。

178吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:17:52.90ID:uShAU6uy
専ブラの不具合で2重投稿。ごめん

179吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:30:11.17ID:uShAU6uy
>>175
ぼくの受けた印象は「西洋的な伝統のもとにひじょうに深い思索」であると。

ただ、ひとつ問題が。人間の本能を無視していないか?と。

ここでは司法に限定されてるかのようだが、別の箇所で「復讐心」についても語られている。

悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、とうぜんの生命の法則性である。

つまりここの教えは、一種「本能に逆らった」教えです。なんというか「当事者意識」が希薄でないか。
とにかく(H)人は同胞の審判者たり得るか?の内容を、2ちゃんニュー速などで展開しても
理解するやつは少数でしょう。

論理的な文は書けなかった。諸兄の思索の展開を待つ。

180吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:30:26.29ID:uShAU6uy
>>175
ぼくの受けた印象は「西洋的な伝統のもとにひじょうに深い思索」であると。

ただ、ひとつ問題が。人間の本能を無視していないか?と。

ここでは司法に限定されてるかのようだが、別の箇所で「復讐心」についても語られている。

悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、とうぜんの生命の法則性である。

つまりここの教えは、一種「本能に逆らった」教えです。なんというか「当事者意識」が希薄でないか。
とにかく(H)人は同胞の審判者たり得るか?の内容を、2ちゃんニュー速などで展開しても
理解するやつは少数でしょう。

論理的な文は書けなかった。諸兄の思索の展開を待つ。

181吾輩は名無しである2018/10/04(木) 21:35:57.26ID:uShAU6uy
>>175
ぼくの受けた印象は「西洋的な伝統のもとにひじょうに深い思索」であると。
ただ、ひとつ問題が。人間の本能を無視していないか?と。
ここでは司法に限定されてるかのようだが、別の箇所で「復讐心」についても語られている。

悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、とうぜんの生命の法則性である。

つまりここの教えは、一種「本能に逆らった」教えです。なんというか「当事者意識」が希薄でないか。何か一段高みから
すべてをみおろしてないか?
とにかく(H)人は同胞の審判者たり得るか?の内容を、2ちゃんニュー速などで展開しても
理解するやつは少数でしょう。
キリスト教が偽善的であると解釈されがちなのは、こういうところに由来してないか。誤解を避けるために書きたいが、
「犯人をバンバン死刑にしろ」的な感覚は、大嫌いです。個人的に。

論理的な文は書けなかった。諸兄の思索の展開を待つ。

182吾輩は名無しである2018/10/04(木) 23:39:01.07ID:vSWOT7fR
>>181
>つまりここの教えは、一種「本能に逆らった」教えです。なんというか「当事者意識」が希薄でないか。何か一段高みから
>すべてをみおろしてないか?

見方として、見下ろすと悲観的な結論につなげなくてもいいのかもしれないよ
むしろ当事者という意識を無くしたかったのかもしれない
ドストエフスキーは我やエゴの部分を、自分と他人を分ける部分をどう無くしていくのかにこだわった作家でもあるし、それが不可能と分かっていながら自分が一番認められないイワンの側面を持っていた
法則は本能的であるけど、法則を超える事に生きる意味を探している作家でもある
キリスト教的に言えば隣人愛の到達であるし、東洋思想で言えば無我とか真我なんていうのかな
一切は大海、そういう事なんだろう

183吾輩は名無しである2018/10/05(金) 00:17:14.85ID:Z/kBYshd
>>181
>悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、
>とうぜんの生命の法則性である。


それは科学主義に基づく自然の法則と
ジュネーブ思想と名付けられた市民社会の名誉意識が複合したもので
ゾシマの思想はそういうものではない
仏教思想の時事無碍法界相のようにすべてが連続的であり
それ故に「愛」に基づく融和が生じるといった発想で
「神」というのはこの連続性の最終審級くらいの意味ですね

たとえば検事イポリートによるミーチャの論告求刑は前者の見方で
精神分析や論理学で法としての罪を構築していくが
これは冤罪に過ぎない、しかしこの社会的制裁、つまり「罰」を
あえて汚名とともに引き受けることによって贖罪と自他の救済が生じる
作品の冒頭に記された聖書からのエピグラムである
一粒の麦〜というのはそういう事でしょう

ドストエフスキーはいちおうキリスト教世界にとどまるのだけど
ローマカソリックやプロテスタントと違った独自の境地にいる

184吾輩は名無しである2018/10/05(金) 00:19:13.93ID:Z/kBYshd
法廷闘争部分である最終章は退屈極まりないけど
やはりこの作品の完成度は高い、と言わざるを得ない

185吾輩は名無しである2018/10/05(金) 02:24:14.96ID:YyrNjRMx
>>183
>ドストエフスキーはいちおうキリスト教世界にとどまるのだけど
>ローマカソリックやプロテスタントと違った独自の境地にいる

そうだね、カトリックプロテスタント批判をよく耳にするね
彼は正教会だけどその中でも煙たがられていたくらいだから、もっと異端扱いされてたのかもしれない
だってハッキリと書いている
キリストに近付こうとする事を教理にする教会からすればたまったもんじゃないだろうから
「キリスト教の教えに従い、己のごとく隣人を愛する事は不可能だ。この地上ではみんなが個我の法則に縛られているからだ。我が障害となるのである。ただキリストのみがそれを成し得た。………」
結局、イエスの教えができたのはイエスだけだった、と言ってしまえば批判は免れないと予想でこるのに

186吾輩は名無しである2018/10/05(金) 17:15:04.55ID:yLF64KfG
>>182
>法則は本能的であるけど、法則を超え

なければならないのだ。それはそのとおりだ。

187吾輩は名無しである2018/10/05(金) 17:42:57.93ID:yLF64KfG
>>183
> >悪を憎み、被害を恐れ、被害を受ければ復讐したいのは、
> >とうぜんの生命の法則性である。
>
> それは科学主義に基づく自然の法則と
> ジュネーブ思想と名付けられた市民社会の名誉意識が複合したもので

「市民社会の名誉意識」とは思わない。より本源的な素朴に生命的なものと考える。
右の頬を打たれたら相手の左の頬を殴り返したくなるのが人間生命であり、クリスチャンであってもとうぜん同じ。たとえばw煽られれば煽り返すのが2ちゃんの流儀であり、精神衛生上もよい。
(しかし、精神衛生上は良くても、因果の法則性的には、まったくよくない)
言葉であれ、暴力であれ、この場合なら、相手の修羅界の生命という縁に触れて、自分の修羅界が出生する。しかしその負の力にどうすれば打ち勝てるのか? その方規が問題なのだ。

> ゾシマの思想はそういうものではない

それはまちがいない。「ゾシマの思想はそういうものではない」

> たとえば検事イポリートによるミーチャの論告求刑は前者の見方で
> 精神分析や論理学で法としての罪を構築していくが
> これは冤罪に過ぎない、しかしこの社会的制裁、つまり「罰」を
> あえて汚名とともに引き受けることによって贖罪と自他の救済が生じる

これはゾシマの腐臭に通じている。ゾシマの死臭により、その生涯は汚点をもって解釈されるのか?

>法廷闘争部分である最終章は退屈極まりないけど

ぼくはそう思わなかった。「カラマーゾフの兄弟」に退屈な箇所というものはなかった。ここのところは「自分自身がミーチャ」であるとして体験していく箇所だと感じた。

188吾輩は名無しである2018/10/05(金) 20:18:31.75ID:EVgv+dND
>>187
>「市民社会の名誉意識」とは思わない。より本源的な素朴に生命的なものと考える。

いや、前作の未成年でヴェルシーロフの口を借りて
ギリシア思想における公共性の延長として
市民社会における名誉や相互承認があるのだ、と指摘されているし
カラマーゾフではカソリックやその反動にすぎない
プロテスタント(理神論)によってロシア正教的キリスト教思想の衰弱がもたらされこれが啓蒙主義的科学主義の温床になっているのだ、という考え方です

189吾輩は名無しである2018/10/05(金) 20:22:47.22ID:EVgv+dND
>>187
>ここのところは「自分自身がミーチャ」であるとして体験していく箇所だと感じた。

その追体験はあくまでイポリートによって批評的に再構成されたものであり
実際は前章までの生の物語を論理的に再構成した市民的価値判断に過ぎない
この論証性によって有罪が確定されるのだが
ミーチャがこの罪をあえて引き受けるというところに意義がある

190吾輩は名無しである2018/10/05(金) 21:07:27.46ID:Tvb8lSar
【3日、茅ヶ崎市長、死亡、57歳】 サリンまいた奴が死刑なら、放射能まいてる奴も死刑にするべきだ
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1538706566/l50

191吾輩は名無しである2018/10/05(金) 21:49:58.72ID:yLF64KfG
>>189
> >ここのところは「自分自身がミーチャ」であるとして体験していく箇所だと感じた。
>
> その追体験はあくまでイポリートによって批評的に再構成されたものであり
> 実際は前章までの生の物語を論理的に再構成した市民的価値判断に過ぎない
> この論証性によって有罪が確定されるのだが
> ミーチャがこの罪をあえて引き受けるというところに意義がある

誤解だ。俺が言ってるのは、「前章までの生の物語」から連続するところの「論理的に再構成した市民的価値判断」を押し付けられ、やがて「この罪をあえて引き受けるという」という精神の流れを

そのまま体験せよ、と言ってるのだ。もっと言えばわれわれは皆ミーチャだ。

同じく、
> この地上においては、多くのものが人間から隠されているが、そのかわりわれわれは他の世
> 界、――より高い世界と生ける連結関係を有しているという、神秘な貴い感覚を与えられて
> いる。それにわれわれの思想感情の根元はこの地になくして、他の世界に存するのである。
> 哲学者が事物の本質をこの世で理解することは不可能だというのは、これがためである。神は
> 種子を他界より取ってこの地上に撒き、己れの園を作り上げられたのである。こうして成長す
> べきものは成長し、成長したものは現に生活している。
>
> しかし、それは神秘なる他界との接触感のみによって生活しているのである。もし人間の内部
> にあるこの感情が衰えるか、それとも全然滅びるかしたならば、その人の内部に成長したもの
> も死滅する。その時は人生に対して冷淡な心持ちになり、果ては人生を憎むようにさえなる。
> 私はこのように考えている。

第7篇でアレクセイが、星空と秋の草花の下で、この「神秘なる他界との接触感」を体験した。

師匠の教え通りの追体験をしたのだ。アレクセイとミーチャを信奉するわれわれは、もし老年であろうとも そのまま青年である。アレクセイである。

192吾輩は名無しである2018/10/05(金) 23:36:42.15ID:YyrNjRMx
>>187
>これはゾシマの腐臭に通じている。ゾシマの死臭により、その生涯は汚点をもって解釈されるのか?

この物語は匂いがあるから意味があったのです
罪をあえて引き受ける、というのは本当に難しい
匂い(ゾシマの腐臭もソーニャのまっすぐな目も)とは存在である
多くの人は精神的に何が正しくて何が正しくないのかを頭では理解しているし、人類を愛してさえいる
でもダメなんだ
自分の正しさを「今は」表に出さずにはいられない
匂う相手が現在の目の前に現れると法則も同時に姿を見せて、その姿に圧倒される
人類(匂わない)を愛する事は出来るが姿(匂う)を見せないこと、とイワンは言ったけどね
ドストエフスキーの言う法則を超えられない、というのは個我を消すのがどれほど不可能な事のか、という命題でもあると思う
この匂いに圧倒されて感情をその場で発散させる、が、後で良心に思い合わせて言った事を後悔する
この人間的な矛盾に神秘がある、とドストエフスキーは肯定的にも否定的にもなれないイワンに似ている作家と思うのです

193吾輩は名無しである2018/10/06(土) 00:23:11.98ID:d11CaNTc
>>192
> 自分の正しさを「今は」表に出さずにはいられない

すごい文であり思索だが、上の一行の意味がよく取れなかった。ゆっくりでいいから、もう少し解説してくれ。

194吾輩は名無しである2018/10/06(土) 01:25:26.20ID:kTgePQAd
>>193
単純に、言い返したりするのってその瞬間ムカついたとかっていう理由じゃない
後で言い過ぎたなあー、って思うんだけどさ、「今のその瞬間」は言っちゃうんだよね
なんでかって言うと、相手を目の前にしているから
つまり存在を目の前にすると自尊心ってやつが芽生えるから言っちゃうんだよね
まさにあの地下室の主人公だよ(地下室では人類を愛しているが、扉を開ければ人類は敵になる)
頭(精神)で悪いことって理解しているけど、その瞬間はダメなんだ

つづき>>192
>多くの人は精神的に何が正しくて何が正しくないのかを頭では理解しているし、人類を愛してさえいる
でもダメなんだ

そして以下のあの文に繋がる
他界とは精神的な事=天の種
成長する草は肉体的な事=成長した(例えば草)

精神の世界では人類は姿がない(天の法則):匂わない
肉体の世界では人類は姿がある(地の法則):匂う

一読者の解釈にすぎないけど自分はこう読んだ、という事なので正しいのかは分からないよ
こう言うのは形而上の話なので形而下で正解を決めるのは難しいからね

「(全文:哲学では不可能である):神は種子を他界より取ってこの地上に撒き、己れの園を作り上げられたのである。こうして成長すべきものは成長し、成長したものは現に生活している。」

だからそもそも、精神の種で生まれ地で成長する、という矛盾してつくられているからこの世界で調和させるのは(哲学的な=地上の考え)では不可能、とドストエフスキーは考えたのではなかろうか
で、キリスト(天の考え)を(地の法則)に加えるとどーかな?調和出来ないかな?という読み方です
この辺は正教的な神化とかっていう考えもあるんじゃなかろうか、と思うのでした

195吾輩は名無しである2018/10/06(土) 01:30:52.34ID:d11CaNTc
>>192
この文は詩的に昇華してる。たしかに言われてみれば、あの断章は、匂いや五感に総合的に訴える
インスピレーションが多い。

196吾輩は名無しである2018/10/06(土) 01:33:47.95ID:d11CaNTc
眠る時刻です。皆さん、今日はありがとうございました。

197吾輩は名無しである2018/10/06(土) 01:53:18.48ID:kTgePQAd
>>197
おやすみー

198吾輩は名無しである2018/10/06(土) 01:53:46.87ID:kTgePQAd
>>訂正196

199吾輩は名無しである2018/10/06(土) 18:50:59.53ID:CZdeQKWN
ワシか?
フェラポント神父である

200吾輩は名無しである2018/10/08(月) 03:10:00.15ID:B3VNvenC
ドストエフスキーが影響を受けたとされるバルザックを読んでいるが、これは傑作だったよ
と、言ってもゴリオ爺さんだけだけどね
個人的にはとてもよくにていると感じた
スヴィドリガイロフっぽいのもいるし、良心と自尊心に悩まされて翻弄する主人公なんて、似ているように感じ、感じるかこそ面白かった
他に影響を与えたのではなく、受けたの作家って誰なんだろう
なんて思っている

201吾輩は名無しである2018/10/08(月) 04:53:18.76ID:mHSUlXjl
>>200
ゴーゴリ、国外ではGoetheかな〜

では〜♪ (-^ ^-)

202吾輩は名無しである2018/10/08(月) 12:33:39.94ID:gripF7YU
影響を受けたのは、ゲーテよりシラー
「カラマーゾフ」なんて全編がシラーだ
ベートーベンが最後にシラーの詩を使って第九を作ったように
もっとも、小林秀雄はこう書いているが
「彼ほど往年のシルレルの夢から徹底的に覚めた作家はゐなかった。当時の流行思想が、コントやミルの衣裳を纏ったシルレルに過ぎない事を彼程明らかに看破したリアリストはゐなかった。」

203吾輩は名無しである2018/10/08(月) 21:45:23.74ID:hcPRLY5A
>人間はなんぴとの審判者となることもできない。これは特に記憶すべきことである。
なぜならば、審判者が、『自分も目の前に立っている人間と同じような犯人である。否、
むしろこの人間の犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』と認めない限り、
この地上に犯人の審判者というものは存在し得ないのである。

たとえば宅間守がここにいたとする。わたしは彼の審判者として指定された。そのとき

『自分は目の前に立っている この宅間守と同じような殺人犯である。否、むしろこの宅間守の

小学生みなごろしの犯罪に対して、自分こそ最も重い責任があるのだ』と認めるのだ。

------------------------------------------------
>これは一見したところ、いかにも気ちがいじみた言葉ではあるが、動かすべからざる真理
なのである。実際、自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている犯人は生じなかっ
たかもしれない。

じっさい自分が正直であったなら、いま自分の前に立っている宅間守は生じなかった!

それはなぜか?「いっさいは大海だからである。いっさいはつながり合っているからである」

------------------------------------------------
もし宅間守が自分の前に立って、自分の心のままに審判される宅間守の罪を、自ら負うこと
ができるならば、猶予なくそれを実行して、自ら犯人のために身代わりで死刑になり、宅間
守はなんらの譴責(けんせき)もなく赦してやるがよい。

これは古代部族社会ならできたのではあるまいか?ひとりの超権力者に願い出れば、こんな
ことも可能だったのではあるまいか?

204吾輩は名無しである2018/10/08(月) 21:51:18.37ID:hcPRLY5A
さてこの「きちがいじみた言葉」には続きがある。

>なお事情の許す限り、この精神をもって行動するがよい。

205吾輩は名無しである2018/10/08(月) 23:50:27.85ID:hcPRLY5A
「いっさいは大海だからである。いっさいはつながり合っているからである」

そのためだけではなかろう。この精神は重要なかんがえ

206吾輩は名無しである2018/10/08(月) 23:50:41.92ID:hcPRLY5A
から来てる

207吾輩は名無しである2018/10/08(月) 23:59:15.15ID:DBwSR6Uu
死刑廃止国家では宅間は「罪人」ではない
何故なら彼はそう生まれついたのだから

208吾輩は名無しである2018/10/09(火) 11:32:26.07ID:TUzb6m/n
ドストエフスキーが出した結論が古典ロシアキリスト教への回帰ってのがなんかなあ
今の時代に生きていたら結論変わっていたのだろうか

209吾輩は名無しである2018/10/09(火) 20:04:29.36ID:aSYchKsa
>>207
> 死刑廃止国家では宅間は「罪人」ではない

宅間のみが罪人なのではない。すべての人間が罪人です。ぼくのなかで、ぼくの信仰にもとずき「罪」という言葉をキリスト教概念で考えていないが。

> 何故なら彼はそう生まれついたのだから

これについては、深い意味があるかもしれないですね。

210吾輩は名無しである2018/10/09(火) 20:11:41.88ID:aSYchKsa
>>208
> ドストエフスキーが出した結論が古典ロシアキリスト教への回帰ってのがなんかなあ
> 今の時代に生きていたら結論変わっていたのだろうか

宗教的価値というものは、時代によって移ろうものではないとおもう。それが、真実の普遍性をもつものならば。
たとえばゾシマの説教集におさめられた言葉を明確に批判して「ではどうすべきか?」対案を出せる
賢者というものはいるのか?
そこにキリスト教信仰が書かれていても、ぼくは仏教と究極的には完全に合致すると思う。

神とか仏とか世界解釈の観念が異なっていて、思想がちがうから、生き方も変わってくるかもしれない。しかしそれでも「究極的価値は一致する」と感じる。

211吾輩は名無しである2018/10/10(水) 19:51:58.33ID:JtgaVTPx
カラマーゾフの隣人愛ってさ、結局はスメルジャイコフも愛せるのか?って事だよね
すべての人が罪人であってすべての人を愛さないと許さないといけないならば、犬にグギのついたエサやりを楽しめるスメルジャイコフの人間性も愛せるし許せるってことになる
同じ人だから、と
それはそれでどーなんですか、とも思うのです

212吾輩は名無しである2018/10/10(水) 21:49:59.34ID:mC4QuKCs
ついさっき、衝撃の事実を知った
お気に入りだった援交ものの動画で、「中学2年生、14歳」と自己紹介していた子が、
実は、高1だったらしい
マジで吐き気がする・・・、JKみたいなババアで今まで抜いてたんだぜ・・・
おぞましい・・・、気持ち悪すぎ・・・

213吾輩は名無しである2018/10/10(水) 21:57:48.60ID:kPBKj4o9
>>211
> カラマーゾフの隣人愛ってさ、結局はスメルジャイコフも愛せるのか?って事だよね
> すべての人が罪人であってすべての人を愛さないと許さないといけないならば、犬にグギのついたエサやりを楽しめるスメルジャイコフの人間性も愛せるし許せるってことになる

> それはそれでどーなんですか、とも思うのです

隣人愛、愛という言葉のとらえ方が違うんじゃないですかね?

> 同じ人だから、と

じっさいあなたもわたしも、そういういのちを持っているんじゃないですか?

214吾輩は名無しである2018/10/10(水) 22:13:32.70ID:4qsYHm38
テスト

215吾輩は名無しである2018/10/10(水) 22:32:24.44ID:4qsYHm38
テスト

216吾輩は名無しである2018/10/10(水) 22:32:34.97ID:hEGeGKj7
テスト

217吾輩は名無しである2018/10/10(水) 23:40:21.14ID:d9yG/5U7
>>213
隣人愛を否定しているわけではないですよ
ただなんと言うか、現実的にスメルジャイコフを愛するって言うのは難しい
でもそこまですることを宗教は求めている
アリョーシャですら一時は彼を嫌悪したのです

218吾輩は名無しである2018/10/11(木) 00:13:29.79ID:vP9eoZPE
>>217
スメルジャコフにも いいところはあるんだぜ?

小さいころに彼は、猫を絞め殺して、あとで葬式のまねをするのが大好きであった。
そのために敷布をひっかけて法衣の代わりにして、何か香炉《こうろ》の代わりに
なるものを猫の死骸の上で振り回しながら、讃美歌をうたったものである。これは
厳重な秘密裡《ひみつり》にこっそりと取り行なわれた。ある時、そういうお勤め
をしているところを、グリゴリイに見つけられて、鞭《むち》でこっぴどく折檻
《せっかん》されたことがある。するとこの子供は片隅へ引っこんでしまって、
一週間ばかりというもの、そこから白い眼を光らせていた。『このできそこないはわ
しやおまえを好いていねだよ』とグリゴリイは妻のマルファ・イグナーチエヴナに言い
言いした。『いや、誰ひとり好いていねんだよ。それでもてめえは人間なのかい?』と、
彼はだしぬけに当のスメルジャコフに向かって、こんな風に言うことがあった。
『うんにゃ、てめえは人間じゃねえ。湯殿の湿気からわいて出たやつだ、それがてめえ
なんだぞ......』それはあとでわかった話だが、スメルジャコフはいつまでもこのことば
を恨みに思っていた。

------------------------------------------------
このエピソードを読んで、これは「じっとこらえて今に見ろ!」の精神だと思った。

自分にとってはイヴァンなんかよりよっぽど彼と仲良くなると予測する。

こういう悔しさと人生の辛酸をなめなければ、けっして人生の本当の意義などわからない。

219吾輩は名無しである2018/10/11(木) 01:28:06.82ID:t7K8T7VR
>>218見て思った
亀山訳はクソ

220吾輩は名無しである2018/10/11(木) 01:29:58.85ID:puLYUqpY
今キリスト教は同性愛を受け入れようとしている
それは同性愛者がそう生まれついたのは神が彼らをそのように作った、とするためである
それはつまりクレプトマニアのような異常性癖からスメルジャコフのような類まで
「すべて受け入れる」ということになる
受け入れるとは「行為を容認」することだろうか?
すべて許してそのままにしておくことだろうか

221吾輩は名無しである2018/10/11(木) 01:57:29.91ID:1xKF9Hdh
人に迷惑をかけないのなら問題なしでしょ
異性愛者だって他人に迷惑をかければ処罰され規制される

222吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:43:19.31ID:puLYUqpY
カトリックの同性愛者司祭は同じ同性愛者とことに及んで処罰うけたで

223吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:45:36.98ID:puLYUqpY
>>221
迷惑をかける類のものは?体罰で矯正でもすべきか?

224吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:46:44.86ID:3Ihz8cgu
>>220
容認でしょうね
容認するとは相手を理解することで人格を認めているわけですし、自分の良心との呵責もあります
肯定的にも否定的でも、そこまで分かった上で相手を尊重するならば、それはもはや寛容じゃないでしょうか
いいわけもでいますしね
あくまで寛容に接したんだよ!みたいに
自分の規範は崩さずとも寛容になることはできるんじゃないでしょうか
と、ヴォルテールの言葉をいくつか借りましたが

225吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:49:14.08ID:puLYUqpY
キリスト教の一番の過ちは「自分でないものになろうとする」ではないのか
ゲイでない人間がゲイになり、それがソドムになった
真実の同性愛者である限りは神は「私はあなたをそのように作った」というだろうが
そうでない人間にはそれを偽ることがすべての悪徳
それを促すことも悪徳で、その考えを利用することも悪徳

226吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:50:20.30ID:puLYUqpY
>>224
じゃあスメルジャコフが近所の猫をすべて殺し回っても正しい?

227吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:53:03.78ID:puLYUqpY
「私は盗人のような人間ではありましたが、心の弱い人間だったので促されるままに盗人になりました
それは神が私を弱い人間にお作りになられたためです」

これが許されるはずがない

228吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:53:43.02ID:puLYUqpY
間違えた

「私は本来盗人のような人間ではありませんでしたが、心の弱い人間だったので促されるままに盗人になりました
それは神が私を弱い人間にお作りになられたためです」

229吾輩は名無しである2018/10/11(木) 02:54:48.55ID:HrWVcRnz
一方でキリストのいう許しは、自己を許すように相手も許しなさいという事だから、これは理想ではあるけれど難易度が一気に上がりますね
>>220の言う通りにこれはキリスト教での話だから、理想はそうなんだけど、キリスト教の話ならばそもそも同性愛は神の禁止なわけであるから、許す許さないとは次元がちと変わってくるようにもおもわれますね
こういう善悪にすり替わってしまうような問題は、つくづく難しいと思わされます

230吾輩は名無しである2018/10/11(木) 03:01:25.57ID:3Ihz8cgu
>>226
正しくはないですね
同性愛は寛容になれるかもしれませんが、あの猫は寛容になれる自信はないでしょう

231吾輩は名無しである2018/10/11(木) 03:10:36.85ID:3Ihz8cgu
>>225
>キリスト教の一番の過ちは「自分でないものになろうとする」ではないのか
そうですね、自分自身が自己であろうとすること、そして神との関係に自己の関係を置く事、が理想なのかもしれません
そうですね
それに神がそうつくった(ように見えるから)、だからなんでもしていいというのは暴論です
母親に駄々をこねてる子供のようですね
ドストエフスキーが再三いった自由意志がないですからね

232吾輩は名無しである2018/10/11(木) 04:09:34.63ID:t7K8T7VR
カラマーゾフの兄弟読んで思うんですが
アリョーシャはイワンの大審問官に反論できてませんよね。
2部でするつもりだったのでしょうか

233吾輩は名無しである2018/10/11(木) 09:44:54.70ID:puLYUqpY
>>230
でも猫の屠殺が広く受け入れられてて野良を殺すのは何の罪にも問われない国だったら?
日本でもイノシシでやるならOKだろう
その善悪の規範は何を元に考えられる?

234吾輩は名無しである2018/10/11(木) 10:48:34.23ID:3Ihz8cgu
>>233
この場合の善悪の規範は文明性ではないでしょうか
誰もが獣性をもっていますが、それに蓋をする事が文明国ではモラルになっています
猫を殺して葬式をあげるのは残虐に見えるだから文明はそれを排除する、ということです
しかしそれは時代や背景で変わる規範にすぎないので、あなたの言うような普遍的なモラルはそこにはないと思います

235吾輩は名無しである2018/10/11(木) 10:57:04.56ID:bfkn+Qok
恫喝恐怖・顔面蒼白で客に土下座する店員を見た!
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1539185474/

236学術2018/10/11(木) 17:41:10.15ID:quFi0ziG
文学の手本の様に人生の本質的な問題が語られる、どの文字フレーズにもね
このスレッドは秀逸。

237オニオン2018/10/11(木) 23:42:33.08ID:0bdluwRa
文学的評価としては白痴>カラマゾフ>罪と罰なんだろうけど、私は悪霊が好きですね

238吾輩は名無しである2018/10/12(金) 02:29:29.93ID:mpswOClh
>>232
イワンが話し終えるとキスしてそれ終わりですね
否定がるが理解し得るため、そもそもイワンの叙事詩はキリスト賛美でしかないことを理解し、沈黙しか残ってはいなかったんじゃないでしょうか
間接的には、その後にあるゾシマの講談でどれを為し得ているように、思えます
ここでも、プロとコントラスですね

239吾輩は名無しである2018/10/12(金) 05:42:41.17ID:vJMktrQf
614 もしもし、わたし名無しよ (ワッチョイ 67be-gyKE)[sage] 2018/10/11(木) 19:31:01.43 ID:SGMbgWVM0
自分はアンティークドールに累計で4億円程使ってます
皆さんはどのくらい使ってるんですかね

やっぱ累計だと10億以上ですかね
自分は4億円程なので恥ずかしい限りですよ

240吾輩は名無しである2018/10/12(金) 18:57:54.76ID:vN7FCT8e
「未成年」の節約生活ノウハウは過小評価されている。

241吾輩は名無しである2018/10/12(金) 19:25:42.65ID:VJrcb/VJ
キリスト教にすがるんじゃなくてもっと具体的に救える結論を出してほしかった。
古典キリスト教への回帰でネリーやイリューシカ、ボルゾイに殺された少年が救われるとは思えない
結局ドストエフスキーの出した答えは絶対的な何かにすがりつくことを推奨する弱者の理論でしかない、

242吾輩は名無しである2018/10/12(金) 19:26:17.74ID:VJrcb/VJ
ドストエフスキーにサピエンス全史を読ませてあげたくなった

243吾輩は名無しである2018/10/12(金) 21:27:30.09ID:xSa6BW30
>>241
自分にとって思考しやすくするために「キリスト教」を「宗教・信仰」一般と置換して考えてみる。

> キリスト教にすがるんじゃなくてもっと具体的に救える結論を出してほしかった。

「宗教・信仰にすがる」という表現はあなたの偏見が入り込んでいると思う。「すがる」という側面もあるが、じっさいには「宗教・信仰」とは自己との闘争である。

> 古典キリスト教への回帰でネリーやイリューシカ、ボルゾイに殺された少年が救われるとは思えない
イリューシカとは、カラマーゾフのイリューシャのことと思うが、イリューシャは死んでいるのである。死者を救済するのに信仰以外のなにがあるというのか?

死者も生者もともに救われるという信仰以外に?

>絶対的な何かに「すがりつく」ことを「推奨」する「弱者」の理論でしかない、

この文はすべての語句を意図的に 、信仰を卑小なものへと おとしめんとする通俗的意見の踏襲にすぎず、まったく説得力がない。

たとえば「推奨」の語であるが、いかなる信仰でも推奨などしない。「この信仰以外には救いの道なし」と説くのがふつう。
無信仰者には「地獄あるのみ」と。

244吾輩は名無しである2018/10/12(金) 21:33:45.40ID:xSa6BW30
いちばん弱い人間とは「信仰を持たない人間です」

最強なのは、強固な信仰をもつひとです。

自己の知恵・自己の体力・パワー。財力。そんなものは、本物の信仰者の前には風前のともしび。

天才的知能もスキルも信仰がなければ「いざという時には無益」となる。

245吾輩は名無しである2018/10/12(金) 21:35:47.07ID:xSa6BW30
>>242
> ドストエフスキーにサピエンス全史を読ませてあげたくなった

貴方自身よく分かってると思いますが、ドストはそんなものとは次元が1000段階違うのです。

246吾輩は名無しである2018/10/12(金) 23:31:46.86ID:VJrcb/VJ
貧困や病気に対してキリスト教がなんの効果を持つのか?
ドストエフスキーが地下室の手記で批判した物質主義によって皮肉にも医療が発達し、貧困に対するセーフティーネットもしかれるようになった
現代の先進国で、ネリーやイリューシャのように虐げられた人々の死という悲劇はほぼなくなったではないか。

247吾輩は名無しである2018/10/13(土) 00:31:34.89ID:5+0cdg8q
注意深く書くから、注意して聞いてくれ。

あなたの物の見方は、単純化に走ってる。ぼくも意図的にそれをやるが。

つまり科学・物質主義と信仰を対峙させることです。ぼくの能力では書けないから、ゾシマから引用しよう。こんど。
一例を挙げるが、>虐げられた人々の死という悲劇は「ほぼ」なくなったではないか。

とあなたは書いた。ところが現実は、リアルは、どうですか? 「ほぼ」なくなったんですか?

医療が発達して、病気は撲滅されたんですか?人間は不死となったんですか?否。病気だらけです。

病気を治す根源の力は、本人の生命力です。それを強靭化させるための宗教であり信仰です。

そしてそのとき選択できる最善の医療と薬を使う。最高の合理性こそ信仰です。

>貧困や病気に対してキリスト教がなんの効果を持つのか?

この命題自体はよくわかります。多くのひとが宗教不信なのも。そこにはそれなりの根拠がある。

邪宗教も多いかもしれない。信仰をしていても「え?」という人間性も多いかもしれない。

こうした無信仰者の疑惑や見当ちがいな誤認識にたいし、説得力ある筆致で信仰の絶対的必要性を

描けたからこそ、ドストエフスキーは不滅の作家・人類の教師とも呼ばれる存在となった。

248吾輩は名無しである2018/10/13(土) 01:16:27.80ID:++stcdQG
>>246
神の不在という中で、科学が貧困という悪徳を排除したのは人類の進歩でもありますね
ドストエフスキーは貧しさを嫌悪しています
そういう一面もあったと思われます
ドストエフスキー自身も科学の発展や物質主義が欠かせない事を認めつつ、しかし一方で物質主義が生むニヒリズムとの葛藤があったのでしょう
引用してみます、一読の価値はあると思いますよ

249吾輩は名無しである2018/10/13(土) 01:18:02.40ID:++stcdQG
つづき

「今こそ人間は生活を保障された。
今こそはじめて人間は本領を発揮することだろう! もはや物質的窮乏はないし、すべての悪徳の原因だった、人間を蝕む《環境》ももはやない。
今こそ人間は美しい、正しいものになるだろう! もうこれからは、どうにかこうにか暮らしてゆくための絶え間ない労苦はなくなり、今やだれでも高尚で深遠な思想や普遍的な現象に関心をもつようになる。
今、今こそやっと最高の生活がやってきたのだ! 
だが、おそらくこうした歓喜は人間の一世代ともつまい! 人びとは突然、自分たちの生命がもはやほろび、精神の自由も、意志も個性もなく、だれかが何もかも自分たちから一遍に盗んでしまったのだということに気づくだろう。
人間らしい顔つきは失せ、畜生のような奴隷の姿、形、畜生の姿が、やってきたのだ。」
作家の日記より

250オニオン2018/10/13(土) 09:17:53.64ID:d7ShAYUU
ロシアが宗教なんかぶん投げて共産主義に走ったのは正解だった

251吾輩は名無しである2018/10/13(土) 13:56:23.36ID:kugnVjQE
精神の衰退は三島由紀夫や荒木貞夫も言ってましたね
精神が豊かな状態ってなんでしょうか
物質的に貧しくても信仰に厚かった中世ヨーロッパの人々たちの日常的状態でしょうか?

「隣人愛」を説いておきながら、「精神的に豊穣な人々」は十字軍に代表とされるように異教徒として虐殺しましたよね。

ワルコフスキー、子供を殺した人、スヴィドリガイロフよりよっぽどたちの悪い人だと私は思いますけどね。

252吾輩は名無しである2018/10/13(土) 16:33:21.99ID:5+0cdg8q
>>248
> 神の不在という中で、科学が貧困という悪徳を排除したのは人類の進歩でもありますね
> ドストエフスキーは貧しさを嫌悪しています

-----------------
「じゃ一体、貧乏で暮らす方がよくって?」
「もちろんです。」

ドストエフスキーが貧しさを嫌悪してるのではなく、人間は貧しさを嫌悪する。同様に、病と老いと

死を嫌悪する。ところがアリョーシャは「貧乏で暮らす方がよい」と断言する。

それはなぜか?

253吾輩は名無しである2018/10/13(土) 16:46:28.08ID:pon1V8EP
キリストが言ってるからやん

254吾輩は名無しである2018/10/13(土) 18:12:53.42ID:5+0cdg8q
人類に対する奉仕とか、人間の同胞的団結とかいう思想が、だんだん世の中に 湮滅
(いんめつ)していって、今ではほとんど冷笑をもって迎えられるようにさえなった。
実際、みずから案出した無数の欲望を満足させることにのみ馴れた囚われたる人間が、
どうして自分の習慣から離れることができよう、そうして、どこへ行くことができよう?
孤独の中に閉じこもった人間にとって、一体としての人類などということになんの用が
あり得るだろうか。

(これはあなた方ねらーのことを言っています。そして大半の日本人も、もちろんこのままの姿です)

かくしてついに物質を蓄えると同時に喜悦を失う、という結果に到達したのである。
僧侶の歩む道は、これとまったく異っている。人々は服従や 精進や、進んでは祈
祷さえ冷笑するが、しかしこれらのものの中にのみ、真の自由に到る道が蔵されて
いるのである。

我らは、無用の欲望を切りはなし、自尊心の強い倨傲な意志を服従によって 鞭うち柔らげ、
神の助けを借りて精神の自由と、それにつれて内心の愉悦を獲得するのである!

255吾輩は名無しである2018/10/13(土) 18:30:40.41ID:5+0cdg8q
1. 我らは、無用の欲望を切りはなし、

2. 自尊心の強い倨傲な意志を服従によって 鞭うち柔らげ、

3. 神の助けを借りて精神の自由と、それにつれて内心の愉悦を獲得するのである!

------------------------------
これはロシヤのキリスト教の、僧侶にのみ通用する教えではない。まさに古今東西をつらぬく普遍的
実践的教えだ。

服従・ 精進・祈祷 、この3つしかない。この3つは仏の教えでもある。

256吾輩は名無しである2018/10/13(土) 22:46:14.23ID:pon1V8EP
死海文書でそれが否定された

257吾輩は名無しである2018/10/14(日) 01:19:17.12ID:cv0wO/qW
>>250
ぶん投げるならまだいい方みたいですね
維持しつつする共産主義者は恐ろしいみたいです

「我々はすべて無政府主義者だの、無神論者だの、革命家だのというような社会主義者めいた連中は、あまりたいして恐ろしくないです。
我々はこの連中に注目していますから、やり口もわかりきっていますよ。
ところが、その中にごく少数でありますが、若干毛色の変わったやつがいます。
これは神を信ずるキリスト教徒で、それと同時に社会主義者なのです。
こういう連中を我々は何よりも恐れます。
じっさい、これは恐ろしい連中なんですよ!社会主義のキリスト教徒は、社会主義の無神論者よりも恐ろしいのです。」

258吾輩は名無しである2018/10/14(日) 01:24:33.83ID:dDjYoU8v
やっぱドストエフスキーの出した結論は間違ってるわ
思想面は本質的な部分で三島由紀夫と大して変わらん

259オニオン2018/10/14(日) 04:07:40.96ID:UaLF4UPa
ドストエフスキーは断言するだけでいつもwhyが無い
勢いだけで捲し立てるのはまさしく宗教やペテン師のやり口で
自分の意志が無い人は言われるままにホイホイと受け入れてしまう

しかしドナルドトランプは福音派の神父から説教を受けた際、
話の途中に「え、なんで?」と繰り返し相槌を打って困らせた

260オニオン2018/10/14(日) 05:43:51.59ID:UaLF4UPa
信仰とは思考停止して自己か何かへの肯定感に満ちている愚か者だということだ
利害関係を除いた家族や友人、そして恋愛感情もまた一種の名も無き宗教だろう
人間には賢さと共に愚かさが必要であり、それはひとつの合理的なシステムなのだ

もちろん客観的事実、科学的真理に接近するには懐疑主義や不可知論としての無神論の方が有効だ
物事を常に批判的に、懐疑して見るマイナス思考で利害関係しか見ないニヒリストは賢く、時代や状況に対応して変化し続け、そして正しいーーが、そんな自分自身も批判して潰してしまう

従って複雑で変化し続ける不安定な現実を正しく直視して悩み考え吟味し続けて疲れるよりも、子供じみた嘘を信じる方が個人や社会を単純化させてむしろ合理的になることもある
機関車はレールの上にしか走れない代わりに力強く走るが、人間の精神にとって信仰による思考停止とはレールのようなものだ
物理学者のマッハも人間が無意識のうちに自分に都合の良いことしか見えなくなるのは、常に全ての情報を精査していたら脳が疲れてしまうからだといい、情報のエコノミー(節約)と呼んでいたという

マルクスとか宗教は人間が無意識に作った道具に過ぎないという無神論・唯物論者から見た宗教の意義はだいたいこんな感じ

261学術2018/10/14(日) 09:58:11.85ID:7GUl1Qu5
ドストエフスキーがフランスに本格的に受容されると、
世界の文学は進むでしょうね。

262吾輩は名無しである2018/10/14(日) 12:08:23.62ID:cv0wO/qW
>>259
それはドストエフスキーでなく私の失敗です
結論部分だけを載せました
理由部分は長かったので

263吾輩は名無しである2018/10/14(日) 15:21:16.84ID:ye+Snnqr
>>260
> 信仰とは思考停止して自己か何かへの肯定感に満ちている愚か者だということだ

その思考停止が簡単にはできないではないか。思考とは煩悩であり懐疑でもある。「みずから案出した無数の欲望」にふりまわされているではないか? イヴァンのごとき思考や思想など、人間の善の価値となんの関係があるのか。きみの価値判断が狂っているというのだ。

> 利害関係を除いた家族や友人、そして恋愛感情もまた一種の名も無き宗教だろう

そのとおりだ。

> 人間には賢さと共に愚かさが必要であり、それはひとつの合理的なシステムなのだ

最高の賢さとは「愚直さ」だ。つまりその意味において きみの言うとおりだ。
その愚直さの根底に信心があるのだ。信心があるから、従うことができる。信心があるから、正しい
師匠を選びとることができる。指導の絶対順守によって、自己を不幸にしている悪癖と戦うことができる。

> 機関車はレールの上にしか走れない代わりに力強く走るが、人間の精神にとって信仰による思考停止とはレールのようなものだ

そうして注意すべきは人類の大半には、その軌道がないということだ。もちろん君自身も無い。文を読めばわかる。そうであるから、無軌道な生活を送るのだ。無軌道であるがゆえに、そのときどの
感情・欲望で動く。
もうそんな人生には飽き飽きしないかい? 大多数の俗物の仲間でいたいか? 自己を制御し
絶対的幸福をその手につかみとりたくはないのか?

> マルクスとか宗教は人間が無意識に作った道具に過ぎないという無神論・唯物論者から見た宗教の意義はだいたいこんな感じ

永遠の生命への確信はあるか?「一切衆生、自他ともに究極の幸福となさん」という理想を、きみは考えたことがあるか? 

264吾輩は名無しである2018/10/14(日) 17:02:11.76ID:ye+Snnqr
>>259
> ドストエフスキーは断言するだけでいつもwhyが無い
> 勢いだけで捲し立てるのはまさしく宗教やペテン師のやり口で
> 自分の意志が無い人は言われるままにホイホイと受け入れてしまう
------------------
断言するだけで、いつもwhyが無い、ってドストエフスキーのどこが?wwww

あまりにも納得いかない意見だなあ。読んでいるんだろ?愛読者なんだろ?それでそういう感慨をもつか?

>>260 以下で
オニオン が書いた論理は、カラマーゾフ作品中の俗物の登場人物たちが、みんな縷々のべているのと
同じじゃないか?

> 信仰とは思考停止して自己か何かへの肯定感に満ちている愚か者だということだ

その点についてはどう思う?

265吾輩は名無しである2018/10/14(日) 17:06:52.36ID:ye+Snnqr
どうして君たちが、信仰について、宗教について。そのように考えるか手に握るようにわかる。

「実践してないから」「組織のなかで戦ってないから」

カラマーゾフの兄弟」中の、俗物の登場人物たちも、まったく同じ。

266吾輩は名無しである2018/10/14(日) 17:32:25.08ID:ye+Snnqr
おれだってな!大金持ちになりたいんだ!!

でもいちばん大事なのはなんだ?

「ぬちどぅ宝」これは沖縄語で「いのちこそ宝」という意味だそうだ。

この生命こそ、この生命あればこそ、苦悩もわずかな喜びも体験できるんだ

もっと高い喜び、強い生きてる実感を持ちたくはないか!俺は持ちたい。

だから、祈るんだ。だから、学会活動すんだ。そして「自分のわがままに打ち勝って」指導を受け
切るんだ。無理矢理実践するんだ。

本を読んで、ネットで調べて、自分の知恵で考えて、体得できる世界じゃないんだ。

カラマーゾフの兄弟で、ゾシマやアリョーシャといった肯定的人物たちも、その点はまったく同じなんだ。

267吾輩は名無しである2018/10/14(日) 18:57:53.44ID:dDjYoU8v
何も罪のない子供達が大人のエゴの犠牲にされてる

社会主義で社会改革せなあかん・・逮捕死刑宣告される

ニコライ二世【恩赦してやるわ】

西欧旅行するんゴ・・・なんやこれはワイの思ったのと違う

人間はパトスに耐えられず、非理性的な行動をとってしまう。

キリスト教バンザーイ!


ドストエフスキーがなぜこの結論に行きついたのか
やっぱり時代が時代だからかなあ

268学術2018/10/14(日) 19:06:59.73ID:7GUl1Qu5
宗教は敬虔で特異な恋愛体験になると思う。

269オニオン2018/10/14(日) 20:21:20.30ID:UaLF4UPa
>>267
死刑判決で気が滅入ったのと公安警察に見張られて怖かったから
左翼テロリストから改心しましたよとポーズ取り続けたんだと思うよ
ツルゲーネフなんか国外までオフラーナにねちっこく嫌がらせされてるし

270吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:02:54.43ID:ye+Snnqr
>人類に対する奉仕とか、人間の同胞的団結とかいう思想が、だんだん世の中に 湮滅
(いんめつ)していって、今ではほとんど冷笑をもって迎えられるようにさえなった。

>孤独の中に閉じこもった人間にとって、一体としての人類などということになんの用が
あり得るだろうか。

-----------------------------
ヘイトスピーチしかしない2ちゃんねらーよ。
この言葉を どう読むのか? なにも感じないのか?
人類に対する奉仕と人間の同胞的団結。韓国も中国もアメリカもアフリカもないのだ。人類だ。全世界的に
同胞的団結だ。

なぜ理解できないか。
信仰無きがゆえに、孤独の中に閉じこもったおまえたちは「一体としての人類などということになんの用
もない」からである。

271吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:25:35.54ID:ye+Snnqr
物理学者のマッハも人間が無意識のうちに自分に都合の良いことしか見えなくなるのは、常に全ての情報を精査していたら脳が疲れてしまうからだといい、情報のエコノミー(節約)と呼んでいたという

マルクスとか宗教は人間が無意識に作った道具に過ぎないという無神論・唯物論者から見た宗教の意義はだいたいこんな感じ
-----------------------

だれがこの世界を、そして日本を作り上げてきたか? 物理学者のマッハか?マルクスか?
「客観的事実、科学的真理に接近する」インテリか? 断じて違う。

貧しさに耐え
病に苦しみ
蔑まれ
諍いに疲れ
生きる気力さえ失っているのはだれだ?

それは民衆である。われわれであり、あなただ。
その民衆に生きる希望を送り、立ち上がらせるているのもまた、信仰篤き民衆である。

だからドストは「ロシヤの救いは民衆にある」(記憶)といった。

272吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:26:09.70ID:vdfQZGNA
>>267
ドストエフスキーがなぜ最後に宗教だったのか、はなんとなく分かる気がするけどね
死と直面すると世界がどんなに発展しようと、社会主義だろうが資本主義だろうが、人類が幸せになろうと不幸になろうと、まったく自分とは関係なくなる
死ぬ人間にとって、自分と一緒に世界がなくなろうと続こうとどうでもいいじゃないかな
人間は絶対死ぬという事に直面すれば、その死の不安を消すのは自殺か神かしか選択肢がないと思うけど

273吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:32:52.51ID:ye+Snnqr
>>269
> 死刑判決で気が滅入ったのと公安警察に見張られて怖かったから
> 左翼テロリストから改心しましたよとポーズ取り続けたんだと思うよ
-----------------------------------

「我々、ペトラシェフスキー・サークルの同志は、処刑場に立ち、下された判決を聞き終えたが、後悔の念はいささかもなかった。
 もちろん、私は、全員については証明できない。しかし、あの時、あの瞬間、全員とは言わないにしても、少なくとも我々の大多数の者が、自分の信念を否定することを恥辱と思った。そう断言しても間違ってはいないと思う」

「最初に我々全員に対して読み上げられた銃殺刑の判決は、ふざけた冗談ごとではなかった。判決を受けた者たちはみんな、その判決が執行されるものだと信じた。

 そして少なくとも10分間、死を待ち受ける残酷な、底なしの恐怖の時間を耐えた。この最後の数分間に、我々の中のある者たちは、本能的に自己の内に沈潜し、まだあまりにも若かったその生涯を一瞬のうちに隈(くま)なく点検した。

 そして、いくつかの重苦しい事実を見出して慙愧したかもしれない(どんな人間にも、ひそかに良心のトゲとなっている事実があるものである)」
----------------------------------------------
「しかし、今この判決を受けることになった事件、我々の精神を捉えたその思想、その考えは、我々にとって、後悔を要しないものであるばかりか、かえって、何か我々を浄(きよ)めてくれるもの、我々の多くの罪がそれによって赦(ゆる)される殉教である、と思われた」
----------------------------------------------                 (作家の日記)
後悔を要しないもの
我々を浄(きよ)めてくれるもの
多くの罪がそれによって赦(ゆる)されるもの
----------------------------------------------
とドストたちは捉えた、というのだ。

きみはドストエフスキーを卑しくとらえようとする。ぼくはその正反対に受け取る。この文を「そのまま信じる」

274オニオン2018/10/14(日) 21:43:45.95ID:UaLF4UPa
それで君はどこの信者なんだ? 
宗教家は人の話に耳を貸さない

275吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:46:45.19ID:ye+Snnqr
>>273
> 処刑場に立ち、下された判決を聞き終えたが、後悔の念はいささかもなかった。

> 少なくとも我々の大多数の者が、自分の信念を否定することを恥辱と思った。


>銃殺刑の判決は、ふざけた冗談ごとではなかった。判決を受けた者たちはみんな、その判決が執行されるものだと信じた。

> この最後の数分間に、我々の中のある者たちは、本能的に自己の内に沈潜し、まだあまりにも若かったその生涯を一瞬のうちに隈(くま)なく点検した。
                 
> 後悔を要しないもの

> 我々を浄(きよ)めてくれるもの

> 多くの罪がそれによって赦(ゆる)されるもの

----------------------------------------------------------------------------
易読の便宜のため、要点を抜き出した。ここに書いてあることはドストの完全なる真実の本心だ。

おれも近い体験をしたからわかるんだ。

これからドストエフスキーを読もうという青年たちよ。

ドストという作家はそこ知れぬ偉大なものです。偉大な文学を創出したが、その根底にあるのは
偉大な体験でした。苦悩との闘争です。

276吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:51:35.26ID:ye+Snnqr
>>274
先生の弟子である。日蓮大聖人の仏法と御本尊を信じる宗派である。民衆を信じる。

277吾輩は名無しである2018/10/14(日) 21:52:36.02ID:ye+Snnqr
じゃ、寝るわw

278オニオン2018/10/14(日) 22:18:00.69ID:UaLF4UPa
宗教は常に欺瞞と共にある
宗教は実のところ誰も信じていないし、だから他人の人格を否定すべく説教したがる
彼らは祭られた聖像に己の姿を重ねて自己崇拝しているのだ

279吾輩は名無しである2018/10/14(日) 23:01:36.64ID:cv0wO/qW
>>278
彼は彼なりにあなたがいったトランプの「なぜ」を説明したのではないでしょうか
ペトラシェフスキー云々の下りはよく調べたと思いますよ
言葉を果たすために、願わくは、なぜ宗教に欺瞞が含まれるのか、なぜ誰も信じていないのか、なぜ自己崇拝につながるのか、「なぜ」が「なぜ」になる帰結を聞かせてくれませんか
対話としても、どこの無神論者も常に賢いと相場が決まっている事としても、そういう立場の方の論理は聞いてみたいと思うのです
肯定ばかりじゃつまらないですからね

280オニオン2018/10/14(日) 23:50:53.44ID:UaLF4UPa
>>279
>なぜ?
宗教家の矛盾を観察すればすぐに分かること
言うは易く行うは難し、人も組織も思想も主張ではなく行動によって評価される

たとえコーランの内容が如何なるものであろうと、イスラム教を自称する団体が爆弾テロを繰り返せばイスラム教はテロリズムだと世間に認識される
穏便なイスラム教徒たちが「あれは真のイスラム教ではない」と否定したところで相手にされない

実存は本質に先立つ

281吾輩は名無しである2018/10/15(月) 00:17:40.51ID:LeVIa9XZ
>>280
なるほど
あなたは本質より事実存在を先に見ている、だから宗教という概念を先立たせる組織は欺瞞が含まれる、とするわけですね
評価の対象は行動である、これは一理になりますね
神がいなければすべて許される、というわけですね
自己を社会と対にして自己の生を見つけている事が実在とするならば、宗教家も神に対して自己の生を見つけているとういう点で、ドストエフスキーもキリストを尺度として自己を措定したとは言えないでしょうか

イスラム教も、テロをする方を数えるならばテロをしない方も数えるべきだとは思いませんか
それもまた実存的な存在だと思うのです
何が言いたいかというと、行動から実存が先か本質が先かの判断を下すのは難しいのではないか、と思うのです

ならば、なぜ思いに欺瞞があるのでしょう
ならば、なぜ欺きが思想に被さってしまうんでしょうか

282オニオン2018/10/15(月) 00:25:12.99ID:46qeLLMW
>>281
言葉遊びで誤魔化すつもりなら無駄だよ
私は現実的な話をしているので

それで貴方はどこの信者なんですか?

283吾輩は名無しである2018/10/15(月) 00:34:05.27ID:LeVIa9XZ
>>282
ぼくはどこにも属していないですよ
キリストに興味を抱いてドストエフスキーを読む者です
無神論者になりきれず、また同時に有神論にもなれない者といった方が合っているのかもしれないけど

誤解しないでください
無知な自分は無知ゆえに知りたくて対話を始めただけですよ
あなたが実存を知っているように思えたので

だけどきっとトランプの言った「なぜ」だって、自分が何に対して「なぜ」と思っているか何て自分でも分かってはいなかったんではないでしょうか
だから教えて下さい
ドストエフスキーが実存主義者だったのか、それとも概念主義者だったのか、どっちなんでしょう

284オニオン2018/10/15(月) 00:34:34.97ID:46qeLLMW
これが正に典型的な宗教のやり口で、捲くし立てながら物量作戦で迫ってくるわけだ
一日中ボケーっとテレビを見てる主婦のおばちゃん相手にならそれで通じるのかもしれないけど
私は最初から相手にしないよ

285吾輩は名無しである2018/10/15(月) 00:42:43.81ID:kF1z+2nY
>>284
そうですか
残念です、対話をする気はないようですね
実存なんて形而上の話を先にはじめたのはあなたですだから形而上の話をしたら、今度は形而下の話をしないから相手にしない、とは矛盾な気がしますが

ぼくはここでドストエフスキーに関する話以外で基本的に論議することはしないようにしているので、ここであなたと本質と実存の話は終わりにしましょう
ありがとうございました

286オニオン2018/10/15(月) 00:49:46.81ID:46qeLLMW
私が宗教家を揶揄う冷笑的でつまり嫌な奴であることも否定しないが、
ここまでの数レスを読むだけでもID:ye+Snnqr、ID:LeVIa9XZが危険人物であることは明らかだと思う
自分の宗教が否定されてくやしかったのだろうが、それにしても冷静さを欠いて異常だし、ドストエフスキーとも関係ない

こんなところで勧誘しないでね☆彡

287吾輩は名無しである2018/10/15(月) 01:06:49.43ID:kF1z+2nY
しつこいようですが、誤解だけは解いておきますね
オニオンさんの為だけではなく、スレを見ている不特定の人のためにもですが
wifiの関係でIDが変わりましたが上レスは自分です
もう一つ、ぼくは勧誘したくても勧誘する組織を持っていないので、勧誘したくても勧誘出来なのです
あと無神論でも有神論でもない立場でレスしています
そして最後に、これだけ聞いておいて自分の意見を言わないのは恥に近い行為なので書いておきます
ドストエフスキーは、無神論的な実在主義と有神論的な理想主義で葛藤していたと思います
どっち付かずのイワンてやつだったと思います
なぜなら、ラスコリニコフとソーニャの声はどちらもドストエフスキー自身の声だった、と思うからです
自己の声は多様な不協和に過ぎない、と私は私の世界に限界を見ているからそう思います
もう一つ下の理由として、そう思うからそう思うのです

288オニオン2018/10/15(月) 01:14:55.32ID:46qeLLMW
しかし私は実に頭が良い。歩く叡智と呼んでも過言ではないだろう
対話と称して言いねじ伏せようと執拗に迫られてもヒラリと躱して一撃で論破してしまった!
新参者でありながらこの存在感、少々マナーに欠けるかもしれないな……
まあそこはドストエフスキーの小説でいうところの"月から降ってきたような人"なのでご容赦を

289吾輩は名無しである2018/10/15(月) 01:34:01.19ID:i2wj8Y7p
ラスコーリニコフ好きだわ
くっさい死体よりよほど理性的

290吾輩は名無しである2018/10/15(月) 05:03:22.40ID:BwJ2uEL/
エビゾーいいよね

291吾輩は名無しである2018/10/15(月) 13:26:01.95ID:rmMA8C3W
>>287
> ドストエフスキーは、無神論的な実在主義と有神論的な理想主義で葛藤していたと思います
> どっち付かずのイワンてやつだったと思います
------------------------------

それは すべての信じるものは、みなそうだと思います。ですからイヴァン・カラマーゾフこそ
ありのままの凡夫の一表現ともいえると。

信じるとは、己心の魔との戦いだと。

>いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人間の心なのだ。

                     三 熱烈なる心の懺悔――詩

>第六天の魔王、十軍のいくさををこして、法華経の行者と生死海の海中にして、同居穢土(どうごえど)をとられじ、うばはんとあらそう。日蓮其の身にあひあたりて、大兵ををこして二十余年なり。日蓮一度もしりぞく心なし。
                     弁殿尼御前御書

292吾輩は名無しである2018/10/15(月) 20:25:12.41ID:BwJ2uEL/
仏教は階層宇宙論だな

293オニオン2018/10/15(月) 22:03:59.57ID:46qeLLMW
悔い改めよ! 私は神の子である

294吾輩は名無しである2018/10/15(月) 22:55:04.89ID:rmMA8C3W
『神の小鳥、喜びの小鳥、どうぞ私をゆるしてくれ。私はおまえらにも罪を犯している
のだ。』この言葉に至っては、私たちのうち誰一人了解し得るものがなかった。とこ
ろが、兄は嬉しさのあまりに泣き出しながら、『ああ、私の周囲には、こうした神の
栄光が充ち満ちていたのだ。小島、木立、草場、青空――それだのに、僕一人
だけは汚辱の中に住んで、すべての物を汚していた。そして美も栄光もまるで気が
つかないでいたのだ。』

『お母さん、大事なお母さん、僕が泣くのは嬉しいからです、決して悲しいからじゃ
ありません。僕がすべての者に対して罪びととなるのは、自分がそうしたいからですよ。
ただ 腑に落ちるように説明ができないだけなんです。だって、それらのものを愛するに
はどうしたらいいか、それすら分からないんですもの。僕はすべてのものに罪があったっ
てかまやしません。そのかわり、みんなが僕をゆるしてくれます。それでもう天国が出現する
のです。いったい僕はいま天国にいるのじゃないでしょうか?』

------------------------------------------------
>そのうちに四旬斎が始まったが、マルケールは 精進をしようとせず、口汚くののしって
冷笑するのであった。『そんなことはみんな寝言だ、神なんてものは決してありゃしない』

などと言っていたマルケールは重病になり死の宣告を受けた。そうして、上に引用したように
「感じられる」ようになった。

... これが病気の功徳のひとつです。兄マルケールは今世において、たまたま病をのりこえる
ことができず、霊山へと旅立った。

信仰を持てないひとには、まだその時が来ていないのです。

7年後か明日か、谷底に突き落とされたような気持ちになったとき、死を覚悟せざるをえない時に
理屈ではなく感覚として、信仰とはなにかを悟ることでしょう。そうして、自分がいかに愚かだったかを思うでしょう。

295吾輩は名無しである2018/10/15(月) 23:01:48.12ID:rmMA8C3W
ぼくはひじょうに若いとき創価学会に入ることができた。

すべてカラマーゾフの兄弟・ドストエフスキーの導きだと思う。

信仰の必要性を教えてくれたドストには感謝しかない。

296学術2018/10/15(月) 23:16:13.71ID:lkuCPlUf
>>295は問題外の馬鹿。あ気違いか。

キリスト教の信仰若しくは理解なくしては
ドストを全く読めていない、というのは真実。

お前らなに勘違いしてんの?? 脳沸いてんじゃね

297オニオン2018/10/15(月) 23:45:46.30ID:46qeLLMW
ここは宗教家が多いと臭いですぐに分かったが
やはり創価学会やエホバ、日蓮系のたまり場だったのね

>>287もアレフか何か人に言えないような宗教団体の信者なのだろう
そんな恥ずかしい信仰は捨ててしまえ!

https://www.youtube.com/watch?v=2dIRvPzH35o

298吾輩は名無しである2018/10/16(火) 00:03:28.85ID:uftNd5Ig
>>296
学術ひさしぶりだな。

299吾輩は名無しである2018/10/16(火) 00:04:39.52ID:uftNd5Ig
おまえのキリスト教信仰で、オニオンとかを導いてやってくれ

300吾輩は名無しである2018/10/16(火) 00:14:15.23ID:uftNd5Ig
>>297
こんな頭でっかちのモヤシになるより、アレフのほうがよっぽどマシなんじゃねーかww

301オニオン2018/10/16(火) 00:42:42.37ID:Gn1bJ4Fd
いまどきアレフのシンパですか? 宗教ってこわいですねー

302吾輩は名無しである2018/10/16(火) 01:09:52.17ID:kFgdtEel
じゃあお前は何を信じる?

303オニオン2018/10/16(火) 20:30:27.38ID:Gn1bJ4Fd
信じる必要性がそもそもない
必要になればそのとき必要なものを信じる

お説教失敗?

304吾輩は名無しである2018/10/16(火) 20:38:49.82ID:PneLRQKL
オウム・アレフに関しては
仏教なのにハルマゲドンとか言い出した時点で眉に唾をしないと
インド思想ならせめてカリ・ユガ程度の話で
そういう意味ではオウムのみが好戦的なわけでもない

ドストエフスキーの場合は最終審判や黙示録に基づく抗争を
人間の世界から神の領域に返還したようなところがあるので
ヨブ記が取り上げられるのもそんなところだと思いますね

305学術 2018/10/16(火) 21:21:27.45ID:zsof9krr
キリスト教は補遺にまわっていって表立った布教活動はしない。
ユダヤの一派であってユダの人生の方がどれだけ自由だだろう。

306学術2018/10/16(火) 21:21:46.16ID:zsof9krr
だろう

307学術2018/10/16(火) 21:22:45.22ID:zsof9krr
キリスト教はドストエフに関係なく暦学で信仰を保つ方だよ。

308学術2018/10/16(火) 21:23:47.35ID:zsof9krr
タバコもやめろ酒もやめろ、コーヒーもやめろというわがままが不吉。
食道楽もな。

309学術2018/10/16(火) 21:24:42.54ID:zsof9krr
医者の不養生を処方にしてみれば?

310学術2018/10/16(火) 21:25:21.68ID:zsof9krr
神にも葛藤があるからそれが伝わっただけの事よ。

311オニオン2018/10/16(火) 23:33:10.34ID:Gn1bJ4Fd
地下鉄にサリンを撒きなさい
これは神の教えである
そのまま信じなさい
疑うのは信仰心が足らぬからである

神の救済を求めよ!

312吾輩は名無しである2018/10/16(火) 23:51:21.27ID:qS7rC2iA
盗撮のニュース見るたびに思うんだが、
どうして、犯人は、顔撮り姿撮りまでで自重しないんだ・・・?
可愛い子なら、顔のドアップ画像だけで十分抜けるだろ
顔撮るだけなら、スマホのレンズを向けるだけで良いし、
よっぽど不自然な動きしない限り、見つかるわけないから、まず、捕まらない
パンツ撮るとかね、もうアホかと
秘部を映像に収めたい気持ちはわかるけど、リスクが大きく跳ね上がる
まぁ、そういうのは、コレクター欲や支配欲に突き動かされるのかねぇ

313吾輩は名無しである2018/10/17(水) 01:13:04.21ID:wPtu1ziZ
なんか変な方向にレスが流れてませんか?

314吾輩は名無しである2018/10/17(水) 02:20:18.96ID:iiAlM/eH
「ねえ、トーツキイさん、話によると、日本じゃ恥辱を受けた者が恥辱を与えた者のところへ行って『きさまはおれに恥をかかした、だからおれはきさまの眼の前で腹を切ってみせる』と言うそうじゃありませんか。
そして、ほんとに相手の眼の前で自分の腹を切って、それで実際に仇討ちができたような気分になって、すっかり満足するらしいですがね。世の中には奇妙な性質もあるもんですねえ、トーツキイさん!」

315吾輩は名無しである2018/10/17(水) 02:33:30.84ID:iiAlM/eH
ステパン先生カックイイ
「人間存在の法則は、ことごとく一点に集中されています。ほかでもない、人間にとっては、常に何か無限に偉大なものの前にひざまずくことが必要なのです。人間から無限に偉大なものを奪ったなら、彼らは生きていくことができないで、絶望の中に死んでしまうに相違ない。
無限にして永久なるものは、人間にとって、彼らが現に棲息しているこの微少な一個の遊星と同様に、必要欠くべからざるものなのです。」

316学術2018/10/17(水) 17:05:59.37ID:RJ6DUyTp
サリンジャー 

317学術2018/10/17(水) 17:38:33.00ID:RJ6DUyTp
スレ レス

318医学知識2018/10/17(水) 18:02:47.26ID:zeaw0pgd
激文!!
「「世界中のジャーナリストの命」は、
キリスト教徒12憶人が守る!!
キリスト教徒12憶人の[全情報力]をもって、
「暗殺者」と「権力者」を見つけ出す!!」

「キリスト教会12億人」は、
「勇気あるジャーナリスト」を支持(しじ)する!
「女性ジャーナリスト」が、「無残(むざん)な殺され方」をした!!

「独裁者(むざん)というのは、必ず、「ジャーナリストたち」を、
「最初に」皆殺し(みなごろし)にするものなのだ!!
昔、「中国の毛沢東(もうたくとう)」は、自分に批判的(ひはんてき)な
マスコミの人間を、まっさきに、「全員みな殺(ごろ)し」にした!!
毛沢東は、多くみつもっても「1〜2憶人の中国人」も虐殺した!!
「教養のあるレベルの高い中国人」は、文化大革命(集団リンチ)で、
虐殺(ぎゃくさつ)されたのだ!!
今、生き残っている中国人は、農民出身のレベルのひくい中国人ばかりです。
「女性の人権」を、ふみにじり、「女性の尊厳(そんげん)」を傷つけた!!
「最悪の敵」が、今、あらわれた!!「全人類の敵」とみなす!!
「世界中の若者」(わかもの)たちよ!!立ち上がれ!!
「女性の尊厳」(そんげん)を傷つける「本物の悪魔」があらわれたのだ!!
「キリスト教徒12億人」の力をもって、「権力者」をひきずりおろし、
「必ず」、「神の制裁」(かみのせいさい)をくわえる!!
「世界中のジャーナリスト」は、「キリスト教徒」が守護(しゅご)する!!
今こそ、命をすてて、「権力者」(独裁者)と戦うのだ!!
「男は、「人間の尊厳(そんげん)をふみにじる敵」が、あらわれた時は、
命を捨ててでも、戦わねばならない!!
若者たちよ!!「予言(よげん)されたら戦いの時」がきたのだ!!
                       ミカエル

319学術2018/10/17(水) 18:51:45.14ID:RJ6DUyTp
十二億人でも救うこと、世界を丸々一つはユダヤの新教典の英雄さだよ。

キリストに接するごとく、だれであれ接することが、次点。

320学術2018/10/17(水) 18:52:18.27ID:RJ6DUyTp
ヨハネ クライン ダイン

321学術2018/10/17(水) 18:53:00.31ID:RJ6DUyTp
プロテクト  ヤ ネック じゃないけど首から上が不審な方が胸がエロい事。

322学術2018/10/17(水) 18:53:55.18ID:RJ6DUyTp
採点を読み込んでくこともいいけど、レスにもナンバー導入したら
いいリアクションになるよ。4 24

323学術2018/10/17(水) 18:54:19.19ID:RJ6DUyTp
数字の構造は偏りがあるよな。

324学術2018/10/17(水) 18:57:40.50ID:RJ6DUyTp
特殊公務的相対性の時間と、メータルフィジックス メーディアル。
脂肪と死亡は似てるが第一志望なんてどんな時間の読みなんだろうね。
本校にはいかなかったけど、教会といったら、キリストだけじゃない関係なのに
キリストの立て看板が連発するのも同かな。

325学術2018/10/17(水) 18:58:59.01ID:RJ6DUyTp
ドストエフスキーが文学だなんて昔の話で、いまや、何かになってるから
昔すぎるのもよくないわな。

326吾輩は名無しである2018/10/18(木) 00:10:43.58ID:oAQ5cVmd
(I)地獄 地獄の火 神秘的考察

諸師よ、『地獄とはなんぞや』と考察するとき、私は次のごとく解釈する、『すなわち、
もはや愛しあたわざる苦悶である。』時間をもっても、空間をもっても、はかることの
できない無限の世界において、ある一つの精神的存在物は、地上の出現によって『われ
あり、ゆえに、われ愛す』という能力を授けられた。

彼は実行的な「生きた」愛の瞬間を、一度、たった一度だけ与えられた。これがすなわち
地上生活なのである。

それと同時に時間と期限が与えられた。ところが、いかなる結果が生じたか?

この幸福な生物は限りなくとうとい賜物をこばんで、尊重することも愛好することも知らず、
嘲笑の目をもってながめながら、冷淡な態度をじしていた。

327吾輩は名無しである2018/10/18(木) 00:20:03.84ID:oAQ5cVmd
>>314
> 「ねえ、トーツキイさん、話によると、日本じゃ恥辱を受けた者が恥辱を与えた者のところへ行って『きさまはおれに恥をかかした、だからおれはきさまの眼の前で腹を切ってみせる』と言うそうじゃありませんか。
> そして、ほんとに相手の眼の前で自分の腹を切って、それで実際に仇討ちができたような気分になって、すっかり満足するらしいですがね。世の中には奇妙な性質もあるもんですねえ、トーツキイさん!」

--------------------
白痴、第一編のラストですね。ぼくも、ここが好きでした。

328吾輩は名無しである2018/10/18(木) 00:21:08.62ID:oAQ5cVmd
ドストエフスキーの胸中にも、たしかに「日本と日本人の心」のイメージがあったんですね。

329オニオン2018/10/18(木) 00:35:53.42ID:NB/csMG3
ドストエフスキーも当時は俗流小説として叩かれてた

330オニオン2018/10/18(木) 00:38:37.99ID:NB/csMG3
根拠もなく断言するだけの観念論者
だからこそ宗教による救済とかいう空虚な話になる

331オニオン2018/10/18(木) 00:48:15.63ID:NB/csMG3
ピョートル・ヴェルホーベンスキーの正体はキリスト教過激派、つまりイルミナティー

332吾輩は名無しである2018/10/18(木) 02:09:17.39ID:Y2JFJF09
トルストイってドストエフスキーと違って東洋思想が強いですね
この際、懺悔でも読んでみようかな

ドストエフスキーは孔子か、さもなくば仏教徒の教えを知ったらよかったのだ。そうすれば彼は気持ちが安らぎ落ち着いたことだろう。これは大事な点で、みんなこのことを知るべきだ。byトルストイ

333吾輩は名無しである2018/10/18(木) 17:43:45.99ID:87kOgSzc
ドストエフスキーに現代旅行させたい。
共産主義が崩壊し、ネリーのような虐げられた子供が先進国にはほぼいなくなり、神が科学的に否定された現代において。
そのうえでまだ、キリスト教バンザーイと言い続けられるのか見てみたい

334吾輩は名無しである2018/10/18(木) 18:27:39.57ID:E/C00xys
あの時代のロシアはどういう感じでアジア思想うけてたんだろう
ムソルグスキーも日本の曲ひけたというし

335吾輩は名無しである2018/10/18(木) 19:28:42.65ID:oAQ5cVmd
>>333
> ドストエフスキーに現代旅行させたい。
おまえの発言はかなり愚かに見えるが、自分ではどうおもう?

> 共産主義が崩壊し、

では資本主義が勝利したのか?日本国民は幸福といえるのか?共産主義は巨大な社会実験である。

ロシアや中国のような偉大な国民だからこそ、できたことである。お上にさからう勇気なき、俗人にあふれかえった、この小国日本ではとうていできなかった。

>ネリーのような虐げられた子供が先進国にはほぼいなくなり、

虐げられた子供だらけだ。なにを言っているか!そして、虐げられた青年壮年老年ばかりだ!!

>神が科学的に否定された現代において。

究極に意味不明だぞ。ならば、ドストエフスキーの時代には「科学的に肯定も否定もされてなかった」のか?

または「科学的に肯定されてた」のか? おまえの言ってる科学的ってどんな?

> そのうえでまだ、キリスト教バンザーイと言い続けられるのか見てみたい

そんな単純じゃないだろ。

336吾輩は名無しである2018/10/18(木) 19:30:33.28ID:oAQ5cVmd
このスレのレベルがさいきん急激に落ちたのはなぜだ?

まず第一に「まともに作品を読み込んでいるヤツが消えた」

337吾輩は名無しである2018/10/18(木) 19:38:06.65ID:oAQ5cVmd
10代からひじょうに熱中して読まないかぎり
ムリなのか?

> そのうえでまだ、キリスト教バンザーイと言い続けられるのか見てみたい

そうでないと、この程度の感想しか持てないのか?

おれは悲しい。これでは意見交換もできない。

338オニオン2018/10/18(木) 20:49:02.56ID:NB/csMG3
冷戦時代の冗談に"マルクス・エンゲルスによってキリスト教は科学になった"というのがある
古代社会に生じた宗教の神秘主義や意味不明な言い回しを現実的なものへと置き換えるという点において
共産主義の成し遂げた功績は大きい

339オニオン2018/10/18(木) 21:00:15.46ID:NB/csMG3
ヨーロッパにおける東洋思想の理解とはショーペンハウアーに代表される
永遠の命とは逆の完全なるニヒリズムを涅槃とする"虚無への信仰"というサタニズムであろう
実際の仏教はもっと掴みどころのない宗教ではあるが、私はこのステレオタイプを気に入っているし、
世俗的な大乗仏教のふざけた姿勢は嫌なので、あえてこの単純明快な原理主義で仏教の核心をとらえている

340吾輩は名無しである2018/10/18(木) 21:39:20.16ID:Y2JFJF09
>>337
シャートフの言葉はドストエフスキー自身の言葉だったんだろうね
「もしだれかがわたしに向かって、キリ ストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう。」

ドストエフスキーの信仰とはは感情の話なのでしょう
「おれは生きていたい、だからおれは、たとえ論理に逆らってでも生きるよ。
世の中の秩序なんて信じちゃいないが、春に芽をだすあのねばねばした若葉がおれにはだいじなのさ。
青空がだいじなのさ、いいか、時としてなぜかわからず好きになってしまう、そういう相手がだいじなのさ。それと、人間がなしとげる偉業ってやつもだいじだな。
ひょっとすると自分でももう、とっくの昔に信じることをやめてしまったかもしれないくせに、古い記憶が生きててさ、心のなかじゃあやっぱり尊敬しているんだよ。」

341吾輩は名無しである2018/10/18(木) 22:16:15.66ID:oAQ5cVmd
>>339
> ヨーロッパにおける東洋思想の理解とはショーペンハウアーに代表される
> 永遠の命とは逆の完全なるニヒリズムを涅槃とする"虚無への信仰"というサタニズムであろう
> 実際の仏教はもっと掴みどころのない宗教ではあるが、私はこのステレオタイプを気に入っているし、

前段はわからんでもないが、きみは日本人だろう。名誉白人のごとき 言い回しになってないか。

> 世俗的な大乗仏教のふざけた姿勢は嫌なので、あえてこの単純明快な原理主義で仏教の核心をとらえている
「世俗的な大乗仏教」とは、なにをさすの? ふざけた姿勢とは?

342吾輩は名無しである2018/10/18(木) 22:20:33.60ID:oAQ5cVmd
>>340
「もしだれかがわたしに向かって、キリ ストは真理の外にあることを証明し、また実際に真理がキリストの外にあったとしても、わたしはむしろ真理よりもキリストとともにあることを望むでしょう。」

そして次のイヴァンの美しい言葉も、簡単ではあるが、むずかしい問題をはらんでいるね

343吾輩は名無しである2018/10/18(木) 22:22:53.79ID:oAQ5cVmd
>>338
> 冷戦時代の冗談に"マルクス・エンゲルスによってキリスト教は科学になった"というのがある

すばらしい冗談を教えてくれてありがとう。

> 古代社会に生じた宗教の神秘主義や意味不明な言い回し

といったものには「深い深い意味がある」と思うんだ

344オニオン2018/10/18(木) 23:06:58.65ID:NB/csMG3
>意味不明な言い回しには「深い深い意味がある」と思うんだ
いやそういうのは適当なこと言ったもん勝ちになるだけ

345吾輩は名無しである2018/10/19(金) 03:06:28.68ID:AAT6erDf
過疎ってるから久々に投下してみます

ある数秒間がある、そのときだしぬけに、完全に自分のものとなった永久調和の訪れが実感されるのだよ。
これは地上のものじゃない。
といって、なにも天上のものだというのじゃなくて、地上の姿のままの人間には耐えきれないという意味なんだ。肉体的に変化するか、でなければ死んでしまうしかない。
これは明晰で、争う余地のない感覚なんだ。ふいに全自然界が実感されて、思わず、『しかり、そは正し』と口をついて出てくる。神は、天地の創造にあたって、その創造の一日が終わるごとに、『しかり、そは正し、そは善し』と言った。
これはおのずからなる喜びなんだね。おお――それはもう愛以上だ!
何より恐ろしいのは、それがすさまじいばかり明晰で、すばらしい喜びであることなんだ。
もし、五秒以上もつづいたら――魂がもちきれなくて、消滅しなければならないだろう。
この五秒間にぼくは一つの生を生きるんだ。この五秒間のためになら、ぼくの全人生を投げ出しても惜しくはない、それだけの値打ちがあるんだよ。
十秒間もちこたえるためには、肉体的な変化が必要だ。ぼくの考えでは、人間は子供を生むことをやめるに相違ないね。目的が達せられた以上、子供が何になる、発達が何になる? 福音書にも、復活のときには子を生まず、天にある御使たちのごとし、と言われている。

ここまで生を肯定していたキリーロフが、最後は理性を失った無神論者として自殺することが意味がよくわからない、と思いました

346吾輩は名無しである2018/10/19(金) 16:29:27.28ID:3DWdf2iU
>>345

> ある数秒間がある、そのときだしぬけに、完全に自分のものとなった永久調和の訪れが実感される

> 地上の姿のままの人間には耐えきれない

>肉体的に変化するか、でなければ死んでしまうしかない。

> これは明晰で、争う余地のない感覚

> これはおのずからなる喜びなんだね。おお――それはもう愛以上だ!

> もし、五秒以上もつづいたら――魂がもちきれなくて、消滅しなければならないだろう。
> この五秒間にぼくは一つの生を生きるんだ。この五秒間のためになら、ぼくの全人生を投げ出しても惜しくはない、それだけの値打ちがあるんだよ。

-------------------------
悪霊を未読だが、要旨をまとめた。

この感覚を体験してみたいものだな! いや、かならず体得してみせる。

347オニオン2018/10/19(金) 21:53:08.57ID:rEis9QLL
シャブでも吸えばすぐに体感できる
感覚というものは愚かな人間中心主義の空想に甘んじぬ限り、何の意味も持たない

348吾輩は名無しである2018/10/19(金) 22:01:09.32ID:lupwk6K7
>>347
自己矛盾の塊
草すぎて臭すぎ
こっちくんなあっちいけ
>>330
>根拠もなく断言するだけの観念論者
>根拠もなく断言するだけの
>根拠もなく断言するだけの

>>331
>ピョートル・ヴェルホーベンスキーの正体はキリスト教過激派、つまりイルミナティー
>>347
>感覚というものは愚かな人間中心主義の空想に甘んじぬ限り、何の意味も持たない

349オニオン2018/10/19(金) 22:15:35.22ID:rEis9QLL
レベル低いなあ
宗教以外に本を読まないからそうなる

350オニオン2018/10/19(金) 22:42:32.58ID:rEis9QLL
ピョートル・ヴェルホーベンスキーは社会主義者ではなく、子供のころより信心深いキリスト教徒である
ピョートル・ヴェルホーベンスキーはローマ法王の権威に頼ろうとしていた
世の中に破壊と混乱をもたらすことで神の救済を早めるという考えはメシア思想(フランキズム)に基づくものである
裁判時に聴衆が「秘密結社の仕業ですな!」と冗談でコルナサイン(イルミナティーサイン)をする

以上の理由からピョートル・ヴェルホーベンスキーはキリスト教過激派(イルミナティー)だと分かる
『悪霊』に登場する共産主義者はシガリョフだけであり、彼はマルクスというよりプレハーノフの人物像に近い

351吾輩は名無しである2018/10/19(金) 22:56:39.84ID:lupwk6K7
>>350
コテ付けるなら自分のレスに一貫性を持ちなよ
断言するなと言ってる先から断言するな
そうやってレッテルばっかりまきちらしてると誰も信じなくなるぜ
恥ずかしくないのか?
教皇の権威と創造の前に破壊を望んだからって
なんでキリスト教過激派になるんだ?
自分がまったくないのか君は

352吾輩は名無しである2018/10/19(金) 22:57:57.56ID:lPAokJPG
>>297
エホバな人は見たことない気がする

353オニオン2018/10/20(土) 16:40:24.54ID:1vmjjPN7
私は本に書いてあることを根拠として列挙したまでだ
宗教家が「永久調和の訪れ」とか会話が通じない妄想を述べているのとは違う

宗教ってのは知的に貧しい人間のゴミ捨て場なんだよ
「なにそれ?」「なんで?」と聞かれても答えない、答えられない
意味のない妄想を「そのまま信じなさい」としつこく迫ってくるだけ
権力志向の弱者が無自覚に妄想の中で己の暴力的な正体を発露するのだ

354吾輩は名無しである2018/10/20(土) 22:46:02.11ID:TU2jf9Dk
宗教いっぱんで話をしてしまうと、スレが荒れる。

ドストエフスキーの本文にのっとって批判したほうがいい

355吾輩は名無しである2018/10/21(日) 00:42:52.04ID:eg944zz8
てきとーに知ってることとドスト絡めて憂さ晴らししてるだけだよ

356吾輩は名無しである2018/10/21(日) 00:59:16.46ID:d/q+CjgB
たとえそうでも、>>354のやり方が一番穏やかにできる手段だとおもいます
できる限りドストエフスキースレの名目にのるのがいいでしょう
ドストエフスキーだから宗教の話も避けられないというのはその通りなんでしょうけどね

357吾輩は名無しである2018/10/21(日) 01:10:15.42ID:Vo9CZQ5Q
ドストの面白さは宗教に絡めなくても語れると思うよ
ドストというか19世紀小説の面白さの背景にキリスト教があるのはそうだと思うけど
程度の問題だ

358オニオン2018/10/21(日) 01:57:10.12ID:u6rjfpPf
上記も現実的な問題を宗教に逃避することで万事解決と安易に結論付ける
ドストエフスキーの思想に対する疑問という一連の流れではあった

キリーロフの思想がどうとか思想に関する話も荒れること間違いないし
すぐにカッカする信心深いお方が人それぞれ考え方が違うことを容認しないとね

359吾輩は名無しである2018/10/21(日) 02:48:07.75ID:SwBbBRVD
>>358
頭おかしいのか
さっきから真信深い人とか言ってるけど、オレは無宗教だと何回も言ってるんだけど
人を勝手に決めつけるな
レッテルはるな妄想で
不愉快なんだよ
荒れてる原因はおまえだよ
容認してもらいたきゃおまえがまず容認しろ

360吾輩は名無しである2018/10/21(日) 07:47:36.50ID:8YNp7EX2
>>336
画太郎先生の功罪じゃないかな?
それだけインパクトあるし、巨匠だし
画太郎先生のおかげでドストエフスキーの距離がグンと近づいたのは間違いない!(^ワ^)

僕はアニメ白箱の影響でスレにいるけどまだドスト読んでないよ
今夜はドスト祭りっスって早く言いたい!

361吾輩は名無しである2018/10/21(日) 22:58:57.72ID:1FlR9dW9
>>353
>宗教ってのは知的に貧しい人間のゴミ捨て場なんだよ
>「なにそれ?」「なんで?」と聞かれても答えない、答えられない
>意味のない妄想を「そのまま信じなさい」としつこく迫ってくるだけ
>権力志向の弱者が無自覚に妄想の中で己の暴力的な正体を発露するのだ

まるでニーチェのようなことを仰っているわけですが
そのニーチェが熟読していたのがドストエフスキー作品であり
ドストエフスキーの場合は既存の宗教を単に妄言だ、と否定するのではなく
人間や人間社会の諸事情によって成立する宗教とは別の次元にある
信仰や超越的なものを論じたわけであって
ニーチェのように知性や人格の統一性すら否定す破滅的な方向には向かわない
ドストエフスキーがヨブ記を評価するのはそういう事だと思うんですけどね

362オニオン2018/10/23(火) 01:15:36.04ID:yaE9rWtY
>現実に根差している宗教とは別の次元にある信仰や超越的なものを論じたわけであって
つまりますます現実遊離した頭おかしい人の寝言ということか(笑)

ヨブ記だって、人生を前向き生きるための気の持ちようとしてのハウツー本として古代人が考えた生活の知恵となる寓話でしょ
しかしドストエフスキーが主張する宗教による救済はファンタジーを信じなさいの類の人を不幸にする危ない宗教だよ

363吾輩は名無しである2018/10/23(火) 01:51:28.07ID:yiyOIAGl
>>361
> ドストエフスキーの場合は既存の宗教を単に妄言だ、と否定するのではなく
> 人間や人間社会の諸事情によって成立する宗教とは別の次元にある
> 信仰や超越的なものを論じたわけであって
---------------------------------------------------------------------
ここのところは、大いに納得いかない、というか文意不明。

人間や人間社会の諸事情によって成立する宗教とは別の次元?

「人間や人間社会の諸事情」ってなに?

「既存の宗教を単に妄言だ、と否定」しなかったなどというネガティブなものではなく、まさに「既存の宗教」を信じたし、その未来をも信じていたと思う。

「別の次元にある信仰や超越的なもの」など存在しません。

「人間や人間社会の諸事情によって成立する宗教」そのものが聖性であり、
超越的なものです。

そういう風にとらえるのは、信仰のうすい信力の弱いオニオンのようなものと
同じです。

364オニオン2018/10/23(火) 02:14:00.44ID:yaE9rWtY
ドストエフスキーはスラヴ派だったね
現代日本で言えば大東亜聖戦論を展開する日本会議の人みたいなもんかな
素朴で現実的なイエスではなく、超能力を使って偉そうにしてるイエスじゃないと満足できない

365吾輩は名無しである2018/10/23(火) 02:18:00.42ID:L9gUHq8c
>>362
聖典に入れられてる時点で寓話ではない
つまり「神は偽り、騙し、試す」可能性があるのが基本

366オニオン2018/10/23(火) 02:31:56.77ID:yaE9rWtY
カント哲学でもそうだが、神は必要に応じて道具として用意されるものだ
本気で神とサタンを信じても、それは本末転倒というものだ

367オニオン2018/10/23(火) 02:37:40.11ID:yaE9rWtY
反知性主義としての宗教には反吐が出る
ドストエフスキーはドン・キホーテを称賛していたが、
あれのほうがずっと宗教の核心に迫っているな

368吾輩は名無しである2018/10/24(水) 01:57:24.41ID:gqf1/2UR
>>364
むしろドストエフスキーは奇跡からの信仰に否定的でしたよ
大審問官で第2の悪魔の誘惑の話は簡単に言えば、奇跡の否定という意味です
彼なりに規制の中で考え出した奇跡信仰の否定の物語ですよ

369吾輩は名無しである2018/10/24(水) 01:58:57.31ID:gqf1/2UR
それよりぼくはキリーロフが好きなんです
なぜなんだろうと考えてもよくは分からないけれど

生は苦痛です、生は恐怖です、だから人間は不幸なんです。今は苦痛と恐怖ばかりですよ。
いま人間が生を愛するのは、苦痛と恐怖を愛するからなんです。そういうふうに作られてもいる。
いまは生が、苦痛や恐怖を代償に与えられている、ここにいっさいの欺瞞のもとがあるわけです。
いまの人間はまだ人間じゃない。幸福で、誇り高い新しい人間が出てきますよ。
生きていても、生きていなくても、どうでもいい人間、それが新しい人間なんです。苦痛と恐怖に打ちかつものが、みずから神になる。
そして、あの神はいなくなる。

370吾輩は名無しである2018/10/24(水) 20:14:17.86ID:rdtGR9hK
キリーロフとシャートフは知性派コンビって感じ

371吾輩は名無しである2018/10/25(木) 03:18:12.31ID:Fui2uFBY
物語では対になったりコンビになりますよね
でも大事なことは死ぬという事だと思います
一方は有神的にキリスト者であり、一方は無神的において自分を神としたけれども、どちらも死ぬのです
ドストエフスキーは何が言いたかったのだろう、何て考えてしまいます

372吾輩は名無しである2018/10/25(木) 15:01:20.02ID:qG8ELw9D
神いるいないなんてアホくさい、
というキャラは作らなかったのか

373吾輩は名無しである2018/10/25(木) 15:16:40.72ID:E312Hjh6
>>372
ピョートルなんかはそうなんじゃない?

374吾輩は名無しである2018/10/25(木) 19:57:14.40ID:t9f2tsxm
四 ガリラヤのカナ

アリョーシャが庵室の入口までたどりついたのは、僧院の慣わしからいえばもはや非常に遅かった。門番は特別な通路から彼を入れてくれた。もう九時が打った、

――それは、すべての人にとってわずらい多かりし一日の後に訪れた、一般の
休息と安静の時である。

アリョーシャはおずおずと戸を開けて、長老の庵室へ足を入れた。ここにはいま棺が据えられてある。部屋の中には、棺に向かってさびしく福音書を読んでいるパイーシイ神父と、若い見習い僧のポルフィーリイのほか、誰もいなかった。

ポルフィーリイは昨夜の談話と今日の混雑に疲れ果てて、床の上で若々し
い深い眠りを 貪っていた。パイーシイ神父はアリョーシャの入った物音を聞いたけれども、その方を振り向こうともしなかった。

アリョーシャは戸口から右手の隅の方へ曲がって行き、跪いて祈祷を始めた。

彼の胸は一杯になっていたが、妙にぼーっとして、これという まとまった感じは一つとして浮かんで来なかった。それどころか、さまざまな感じが 緩やかによどみない回転をしながら互いに消し合おうとしていた。しかし、心は不思議な甘い感じに浸っていた。

375吾輩は名無しである2018/10/25(木) 20:03:28.81ID:t9f2tsxm
彼は再び目の前にある棺を見た、――四方からことごとく 蔽い尽され
た、いとも貴いなきがらを見た。しかし今朝ほどの泣きたいような、
疼くような、悩ましい 哀隣の情はもはや彼の心になかった。

彼は神聖な物に対するように、入口のすぐそばにある棺の前へ身を投
げ出した。けれど歓喜の情、――歓喜の情が彼の理性と感情をぱっと
照らしだした。

庵室の窓が一つ開け放たれて、 爽やかなすがすがしい空気はしんと静
まり返っていた――『とうとう窓を開けたところを見ると、匂いがい
よいよひどくなったんだな』とアリョーシャは考えた。

376吾輩は名無しである2018/10/25(木) 20:08:54.32ID:t9f2tsxm
彼は静かに祈り始めたが、まもなくその祈りが機械的のものにすぎな
い、ということを自分でも感じた。

思想の断片は彼の心をかすめて、小さな星のように 閃いたが、すぐほ
かのものとかわって消えて行くのであった。

けれどそのかわり、何か心の渇きを癒やすような、完全な、しっかり
したあるものが彼の魂を領していた。

彼は自分でもそれを自覚した。ときおり彼は熱誠を込めて祈り始めた。

何か妙に感謝したいような、愛したいような欲望が込み上げてくる......
けれど祈りを始めても、すぐふいとほかのことに心が移ったり、妙に
考え込んだりして、祈りも、祈りの妨げをするものも、ことごとく忘
れてしまうのであった。

377吾輩は名無しである2018/10/25(木) 20:47:13.45ID:t9f2tsxm
パイーシイ主教の読誦の声に耳を傾け始めたが、疲労しきった体は、
しだいしだいにまどろみに落ちて行く......

「三日めにガリラヤのカナにて婚宴ありしが」

378吾輩は名無しである2018/10/25(木) 20:55:31.40ID:t9f2tsxm
『婚宴?  なんだろう......婚宴なんて......』という考えが、旋風の
ようにアリョーシャの頭脳を疾駆した。

『あの女もやはり幸福を得て......饗宴に出かけて行った......なんの、
あの女はナイフなぞ持って行きゃしない、決して持って行くもの
か......あれはただ『哀れな』泣き言にすぎないのだ......そうとも......
哀れな泣き言はぜひゆるしてやらなきゃならない。哀れな泣き言は
心を慰めてくれる......これがなかったら、悲哀は人間にとって、ずい
ぶん苦しいものとなったに相違ない。

ラキーチンは路地へ入ってしまった。ラキーチンが自分の侮辱を考え
ている間は、いつでも露地へ入って行くだろう......ところが本当の道
はどうだ......本当の道は広々として、まっすぐで、明るくて、水晶の
ように澄み渡って、向こうの果てには太陽が輝いている......おや?...
...何を読んでいるのかしら?』

379オニオン2018/10/25(木) 23:40:31.33ID:HX6lLYhI
>>371
一粒の麦、
地に落ちて死なずば、
ただ一つにてあらん、
もし死なば、
多くの実を結ぶべし。
(新約聖書ヨハネ伝 第12章)

塩狩峠なんかでもテーマになっているが、
キリスト教ではイエスが人類のために死んだ(?)ように、
自己犠牲か何かで死ぬと後世に影響を残すので偉いそうだ

380吾輩は名無しである2018/10/26(金) 01:38:48.00ID:n/+oL9Fq
>>379
なるほど、麦の話を忘れていました
キリーロフは確かに自分が新しい人間の最初なので、自分は死ななければならない、とも言っていましたね

381吾輩は名無しである2018/10/26(金) 22:13:09.20ID:GNuc3rHv
>>375
――『とうとう窓を開けたところを見ると、匂いがいよいよひどく
なったんだな』とアリョーシャは考えた。

しかし、つい先頃まで不名誉と思われた、腐屍の匂いに関する想念も、今はあの時のような憂悶も 憤懣も呼び起こさなかった。

------------------------------------------------------------------
(我)なぜ、アリョーシャは「しかし、つい先頃まで不名誉と思われた、腐屍の匂いに関する想念も、今はあの時のような憂悶も 憤懣も呼び起こさなかった。」のか?

382吾輩は名無しである2018/10/26(金) 22:18:19.65ID:GNuc3rHv
そもそもアリョーシャは、なぜ「不名誉と思い、憂悶と憤懣」を感じたのか?

383吾輩は名無しである2018/10/26(金) 22:33:12.76ID:GNuc3rHv
「ぶどう酒つきければ母イエスに言いけるは、彼らにぶどう酒なし」

という声がアリョーシャに聞こえた。

『ああそうだ、僕はここを聞き落とした。聞き落としたくなかったん
だがなあ。僕はここのところが大好きだ。これはガリラヤのカナだ、
はじめての奇跡だ......ああ、この奇跡、本当になんという優しい奇跡
だろう。キリストは初めて奇跡を行う時に当たって、人間の悲しみで
なく喜びを訪れた、人間の喜びを助けた......「人間を愛するものは、彼
らの喜びをも愛す......」これは亡くなった長老が絶え間なくいわれたこ
とで、あのお方の主な思想の一つだった......喜びなしに生きて行くこと
はできない、とミーチャは言った......そうだ、ミーチャ......すべて、真実
で美しいものは、いっさいをゆるすという気持ちに充ちている、――こ
れもやはりあのお方のいわれたことだ......』

------------------------------------------------
(我)この「第四 ガリラヤのカナ」はカラマーゾフ中もっとも美し
く、もっとも示唆に富む箇所だと思います。

その瞬間アリョーシャの心に、なにが起きたのか?そこをいっしょに
追体験していきましょう。

384吾輩は名無しである2018/10/27(土) 00:21:52.82ID:oxpUMcYI
>>382
「聖人の遺体は腐らない」

385吾輩は名無しである2018/10/27(土) 00:23:44.47ID:oxpUMcYI
ドストエフスキーはアリョーシャを僧院から出そうと考えていた
しかしここの人はナルチスとゴルトムントならナルチスを選べというだろう

386吾輩は名無しである2018/10/27(土) 00:34:54.14ID:8DBFixIA
>>383
同じくアリョーシャの物語の中でピークだったと思うよ
もっと言えば、その時のアリョーシャ見た夢の箇所はとても感動的で神秘的な物語だったと思う

イエスの最初の奇跡はガリラヤでの祝福だったよね
貧しい者の為に祝福のために水をぶどう酒に変えた、とかだったと思う
アリョーシャはその夢を見て生まれ変わる、みたいな感じだったと思う
忘れている所が多いから読み返さなければ

387オニオン2018/10/27(土) 01:37:28.20ID:fXfGAaMZ
カラマーゾフは読んでいない
白痴、悪霊、罪と罰は手元にある

388吾輩は名無しである2018/10/27(土) 02:08:17.44ID:8DBFixIA
>>387
罪と罰でもラスコリニコフがシベリアで夢を見ますよね
その夢により、彼の中で何かが変わってその変化がラスコリニコフの生活を変えていくだろう、みたいな感じで終わります(たしか)

ドストエフスキーにとって夢とは何かそういう重要な出来事として捉えていたように思えます
カラマーゾフではアリョーシャが夢を見るのですが、やはり夢から覚めると何かが大きく変わる、という物語が書かれています
カラマーゾフの兄弟はおススメですよ
ラスコリニコフの夢とは違ってゾシマに再会するという少し明るい夢ですw

389吾輩は名無しである2018/10/27(土) 02:09:46.77ID:8DBFixIA
これはこれで考えさせられるものはあるのだけれど

全世界が、アジアの奥地からヨーロッパにひろがっていくある恐ろしい、見たことも聞いたこともないような疫病の犠牲になる運命になった。
ごく少数のある選ばれた人々を除いては、全部死ななければならなかった。
それは人体にとりつく微生物で、新しい旋毛虫のようなものだった。しかもこれらの微生物は知恵と意志を与えられた魔性だった。
これにとりつかれた人々は、たちまち凶暴な狂人になった。しかも感染すると、かつて人々が一度も決して抱いたことがないほどの強烈な自信をもって、自分は聡明で、自分の信念は正しいと思い込むようになるのである。
自分の判決、自分の理論、自分の道徳上の信念、自分の信仰を、これほど絶対だと信じた人々は、かつてなかった。
全村、全都市、全民族が感染して、狂人になった。すべての人々が不安におののき、互いに相手が理解できず、一人一人が自分だけが真理を知っていると考えて、他の人々を見ては苦しみ、自分の胸を殴りつけ、手をもみしだきながら泣いた。

誰をどう裁いていいのか、わからなかったし、何を悪とし、何を善とするか、意見が一致しなかった。
誰を有罪とし、誰を無罪とするか、わからなかった。

390吾輩は名無しである2018/10/27(土) 11:40:09.06ID:GCcrjc3t
俺も最近は年取ったからか知らないけど性欲が劇的に低下したなぁ。
若い時は常に頭の中エロのことしかなくてムラムラして射精したい気持ちでいっぱいだったけど今はオナニーするにも気が向かない時が多くなった。
可愛い女見たらどんなものか触りたいとかは思うけどエッチしたいとか精子出したいとは思わないんだよな

391吾輩は名無しである2018/10/27(土) 20:02:23.70ID:O2MnCH9K
>>390
その点、じいさんになっても性欲旺盛なフョードル・カラマーゾフさんは凄いよな

392吾輩は名無しである2018/10/27(土) 20:39:00.80ID:8DBFixIA
フョードルって真っ先にトランプ思い出すんだけど自分だけじゃないはず

393オニオン2018/10/27(土) 21:46:39.83ID:fXfGAaMZ
宗教家は性欲の塊
可愛い女見たらどんなものか触りたいとかは思うけどエッチしたいとか精子出したいとか
そんなことばかり考えている韓国人みたいな犯罪者予備軍なのである

主よ、シコり給え、ザーメン✚

394吾輩は名無しである2018/10/28(日) 20:55:22.12ID:xp4R0BdZ
大学図書館にあるドストエフスキー全集読んだろ!

395吾輩は名無しである2018/10/29(月) 02:33:45.26ID:33vSvAGu
寒くなるから図書館にはいい奇跡だね

396吾輩は名無しである2018/10/30(火) 20:53:40.19ID:pHto2PC8
>>391
アリョーシャにグルーシェニカと結婚したい気持ちを伝えた際の
「俺はな、この年になってもまだ男でいたいんだよ」(だっけ?)ってセリフはなんか味があったな

397吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:04:08.00ID:V+HQE2qS
>>386
>その時のアリョーシャ見た夢の箇所はとても感動的で神秘的な物語だったと思う
これは夢ではないんです。
------------------------------------------------
アリョーシャは戸口から右手の隅の方へ曲がって行き、跪いて祈祷を始めた。

彼の胸は一杯になっていたが、妙にぼーっとして、これという まとまった感じは一つとして浮かんで来なかった。それどころか、さまざまな感じが 緩やかによどみない回転をしながら互いに消し合おうとしていた。しかし、心は不思議な甘い感じに浸っていた。

彼は静かに祈り始めたが、まもなくその祈りが機械的のものにすぎな
い、ということを自分でも感じた。

思想の断片は彼の心をかすめて、小さな星のように 閃いたが、すぐほ
かのものとかわって消えて行くのであった。

けれどそのかわり、何か心の渇きを癒やすような、完全な、しっかり
したあるものが彼の魂を領していた。

彼は自分でもそれを自覚した。ときおり彼は熱誠を込めて祈り始めた。

何か妙に感謝したいような、愛したいような欲望が込み上げてくる......
けれど祈りを始めても、すぐふいとほかのことに心が移ったり、妙に
考え込んだりして、祈りも、祈りの妨げをするものも、ことごとく忘
れてしまうのであった。

パイーシイ主教の読誦の声に耳を傾け始めたが、疲労しきった体は、
しだいしだいにまどろみに落ちて行く......
「三日めにガリラヤのカナにて婚宴ありしが」
------------------------------------------------
いろいろのことがあって、疲れきって、彼はまどろみに落ちて行くなかで、
パイーシイ主教の読誦の声だけが、聞こえてくる。

その聖書の言葉をうけていろいろのことを考えた。

398吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:13:51.05ID:V+HQE2qS
「……イエス彼に言いけるは、婦(おんな)よ、なんじとわれとなんの係わりあらんや、わが時はいまだいたらず。その母は僕(しもべ)どもに向かいて、彼がなんじらに命ずるところのことを せよ と言いおけり……」

399吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:14:30.14ID:V+HQE2qS
『せよ……そうだ、喜びを作らなきゃならない。だれか知らんが、貧しい、非常に貧しい人の喜びを作らなきゃならない……それはもう婚礼にぶどう酒がたりないといえば、むろん貧しい人に決まっている…

…歴史家の説によると、ゲネサレ湖の周囲とその付近一体にわたって、想像も及ばないような貧しい部落があったそうだ…

400吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:22:57.74ID:V+HQE2qS
…ところで、そこにいたいま一つの偉大な存在、つまりイエスの母の偉大な魂は、そのとき彼が降って来たのも、あながち恐ろしい大功業の為ばかりでない、ということを見抜いたのだ。

自分の貧しい婚礼に愛想よく彼を招いた無知な、とはいえ正直な人々の純朴な罪のない楽しみも、彼の胸に感動を与えられるということを、イエスの母は見抜いたのだ。

401吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:24:07.33ID:V+HQE2qS
「わが時はいまだ至らず」と彼は静かなほほ笑みを浮かべながら言っ
た(きっとつつましい微笑みを母に示したに違いない)……実際、彼
は貧しき人々の婚礼の席で、ぶどう酒をふやすために地上へ降ったの
ではあるまい。しかし、彼は喜んで母の乞いを容れたではないか…
…ああ、また読んでいらっしゃる。』

----------------------------------------
(我)ミーチャの「餓鬼の夢」に通じていますね。

青年期に深く信仰と思索にとりくんで自分を構築したひとは、ぜったいに
人生の堕落のふちにハマることはない。生涯消えることなき、幸福と善の基盤ができあがる。いったんは負けても、かならずそこから立ち上がる。
だから、カラマーゾフを 読むだけ でとめてはいけない。
青年は読書を通じて「なにが正しい生き方か」を思索し、自分の人生そのものとしていくべきだ。

402吾輩は名無しである2018/11/02(金) 23:32:13.50ID:V+HQE2qS
> 『せよ……そうだ、喜びを作らなきゃならない。だれか知らんが、貧しい、非常に貧しい人の喜びを作らなきゃならない……それはもう婚礼にぶどう酒がたりないといえば、むろん貧しい人に決まっている…
>
> …歴史家の説によると、ゲネサレ湖の周囲とその付近一体にわたって、想像も及ばないような貧しい部落があったそうだ…
----------------------------

アレクセイは真剣に聖書を学び、師の教えをひとことも聞き漏らすまいと
夢中で努力してきた。

だから夢へとまどろむなかで、このような想念が浮かんできたのだ。

非常に貧しい人の喜びを作らなきゃならない…!と。

そもそも青年が宗教に生きるのはご利益のためではない。

おのが使命を知り、なんのために生まれてきて、世界のなかで どういう役目を果たすのか?そのために宗教が必要だったのだ。

だから、自分のいのちを犠牲に供したいと夢想するのだ。

ぼくたちもまた「自分の使命」をなんとしても果たさねばならぬ。

403吾輩は名無しである2018/11/03(土) 02:39:52.85ID:8/HJLhfR
>>402
>ぼくたちもまた「自分の使命」をなんとしても果たさねばならぬ。
だね、そしてもう一度この箇所読み返してたくなった

404吾輩は名無しである2018/11/07(水) 18:51:48.73ID:2aOH7SNG
岩波かちくまの「作家の日記」復刊しないかね。

405吾輩は名無しである2018/11/08(木) 02:29:32.62ID:Y0ToiXKB
>>404
それしかなくて自分はちくまの中古で揃えたよ
中古で尚且つコレクターとかいので、定価より高くなっているために結構出費したけど、文庫で読めるのは文庫好きとしては嬉しい
発刊されていない短編とかも書いてあるのでおススメです

406吾輩は名無しである2018/11/08(木) 02:54:19.59ID:Y0ToiXKB
>>405のつづき
退屈だから自殺した男とか、おとなしい女、とかは短編ならではの内容の詰まった作品でよかったよ
作家の日記にはいっている作品だけどね

407吾輩は名無しである2018/11/08(木) 02:55:50.05ID:Y0ToiXKB
最近下がってるからあげとこっ

408吾輩は名無しである2018/11/08(木) 19:05:47.26ID:PAzQe0Bu
「わが時はいまだ至らず」と彼は静かなほほ笑みを浮かべながら言っ
た(きっとつつましい微笑みを母に示したに違いない)……実際、彼
は貧しき人々の婚礼の席で、ぶどう酒をふやすために地上へ降ったの
ではあるまい。しかし、彼は喜んで母の乞いを容れたではないか…
…ああ、また読んでいらっしゃる。』

----------------------------------------

「イエス僕どもに水を甕に滿せよといひければ、彼ら口まで滿せり。

またこれをいま汲み取りて持ちゆき ふるまいをつかさどる者に与えよと

言いければ、彼らわたせり。

ふるまいをつかさどるもの酒に変わりし水を嘗めて、その何處より來りしを知らず。されど水を汲みし僕は知れり。ふるまいをつかさどるもの新郎(はなむこ)を呼びて、

彼に言いけるは、おほよそ人はまずよき酒をいだし、酒たけなわなるにおよびてあしき酒をいだすに、汝はよき酒を今まで留め置けり」

409吾輩は名無しである2018/11/08(木) 19:15:27.97ID:PAzQe0Bu
『おや、これはどうしたことだ、これはどうしたことだ? なぜ部屋が広がり

出したのだろう……ああそうだ……これは婚礼だ、結婚式なのだ……むろんそ

うだとも。ほら、あそこに客人たちがいる、ほら、あそこに客人たちがいる、

ほらそこに新郎新婦が座っている。そうして群衆は楽しそうな様子をしてい

る、しかし...... ふるまいをつかさどる賢者はどこにいるのだろう? ところであ

れは誰だ? 誰だろう? また部屋が広がって来たぞ……あの大テーブルの陰

から立ち上がったのは誰だろう? え……一体あのお方がここにいらっしゃる

のかしらん? あのお方は棺の中にねていらっしゃったではないか……しか

し、やはりここにいらっしゃるのだ……立ち上がってから僕を見つけて、こち

らへ歩いておいでになる……ああ!』

410吾輩は名無しである2018/11/08(木) 19:27:30.92ID:PAzQe0Bu
そうだ、彼の方へ、彼の方をさしてその人は進んで来る。顔には

こじわのいっぱいある、やせた小柄な老人が、静かに喜ばしげに

笑っている。棺はもはやそこにはなかった。彼はゆうべ客人たち

を集めて、談話を交換した時と同じ着物をきている。顔ぜんたい

があかるい表情を帯び、眼はきらきらと輝いている。これはどう

いうわけだろう。きっとこの人もふるまいに呼ばれたに相違ない、

ガリラヤのカナの婚えんに招かれたに相違ない……

411吾輩は名無しである2018/11/09(金) 02:35:38.05ID:YKyMU2lm
>>410
人は誰かを見る時、その人そのものを見なければならないがついついどういう人かを見てしまう
本質はすべての時間を要するが、属性には瞬間の流失で足りるからこそ安易な方を選んでしまうのかもしれない
この夢にあったことが意味するのは時間の認識についてではないだろうか

アリョーシャにとっての悲劇はゾシマの死であり、それも動作ない人形のような死体であったけども、ゾシマは元から死体であった訳ではないし、ゾシマそのものとは過ぎ去ったすべての時間の中にある

ではゾシマそのものとは何か
ゾシマの生は人の喜びを愛する事であった
それも多くの時間をそうしてきたのだろう
決して人生は死の瞬間がどんなに圧倒的でもそれは一部に過ぎない
ゾシマそのものとは過ぎ去った記憶の中にあるのだ
屍臭がどんなに圧倒的でも、それはゾシマそのものの本質にはなり得ない
多くの意義は永遠に過ぎ去った過去という時間にある
ゾシマにとって人を愛するとは人の喜びを愛すること
そのためこの夢は、イエスの最初の奇跡が祝福だったカナの夢になっているのだろう
だからそういう事を思い出すための夢であったんじゃないだろうか、と思ったんだ

人間は現在しか認識出来ないが、永遠に過ぎ去った過去という存在しない時を今という幻想に無理矢理引き戻す、という矛盾を簡単にやってのける
その瞬間に、そして同時に、未来という時間を見出す事も出来る事をしる
あどけない青年のアリョーシャが夢の後には未来の戦士へと変わるのも、そういう意味が裏にあったのではないだろうか何てこの辺読んでて思ったよ

412吾輩は名無しである2018/11/09(金) 10:21:40.42ID:wtuE/POm
>>411
>アリョーシャにとっての悲劇はゾシマの死であり

アリョーシャはゾシマの晩年に師と出会ったのか? アリョーシャとゾシマは親子以上に歳が離れていた。

病み衰えていく姿を見ることはつらかったであろう。

413吾輩は名無しである2018/11/09(金) 10:26:30.46ID:wtuE/POm
ゾシマの生は人の喜びを愛する事であった
それも多くの時間をそうしてきたのだろう
-----------------
ゾシマの人生とは抜苦与楽であった。苦を抜き、楽を与えることであった。

414吾輩は名無しである2018/11/09(金) 10:34:08.06ID:wtuE/POm
決して人生は死の瞬間がどんなに圧倒的でもそれは一部に過ぎない
ゾシマそのものとは過ぎ去った記憶の中にあるのだ
------------------
全くそのとおりだ

>人間は現在しか認識出来ないが、永遠に過ぎ去った過去という存在しない時を今という幻想に無理矢理引き戻す、という矛盾を簡単にやってのける
その瞬間に、そして同時に、未来という時間を見出す事も出来る事をしる

甚だ深い。たった3行の このカキコは。それが可能なのか、これから骨身を削って体得してゆかんとおもう。

415吾輩は名無しである2018/11/09(金) 23:42:36.86ID:0pQIJQRe
というか、既に、

・レンズ径は1mm未満
・遠隔でスイッチON/OFF可能
・wifiで映像の送受信可能

なくらいまでテクノロジーは進んでるんだが
女子トイレ、女子更衣室に仕掛けたって、まずバレないし
万が一バレたところで、「いつ、誰が仕掛けたか?」の証拠が残らない
局部撮りまくっても足がつかないくらいの話なんだが
ぶっちゃけ、盗撮で捕まってるのなんて、一部の情弱だけだよ

416吾輩は名無しである2018/11/12(月) 02:25:06.00ID:Prcshmu8
シラーの群盗がドストエフスキーに影響を与えていると聞いて読んでみた
息子同士の物語だし、無神論者もいて、似ているところが結構あって似てるなあーと思いするからこそ面白かった
シェイクスピアの濃い感じでよかった、傑作だった
もしドイツで、ゲーテがいなければシラーこそ有名だったんだろうな
聖書の放蕩息子の話ベースにあるようだね

417吾輩は名無しである2018/11/12(月) 09:24:22.71ID:ox2YW8xI
>>416
シラーの群盗かあ
羨ましいな おれも読みたいなあ

418吾輩は名無しである2018/11/12(月) 09:47:01.70ID:ox2YW8xI
わけがあって電子書籍でないと読めない。
だから群盗のかわりにゲーテにちょっと目を通している
さあ、きみの大詩人とぼくのゲーテの対決だ

419吾輩は名無しである2018/11/12(月) 22:18:26.96ID:s7Lp3/LF
光文社の望月訳、安岡訳はどうですか?
新訳で読み直すか迷ってます。

420吾輩は名無しである2018/11/13(火) 00:45:38.78ID:NaImoXcm
ぼくはいいと思いますけどね
言葉はたしかに翻訳者よって厳密にに意味が異なってしまう事はありますけど、分かりずらい表現を簡単にしているのが新訳のメリットだから、長編で理解しづらい為に挫折するよりは新訳で分かりやすいが為に読み切れる方がいいと個人的には思いますよ

421吾輩は名無しである2018/11/13(火) 00:48:53.73ID:NaImoXcm
あ、読み直しでしたか
ぼくはちなみカラマーゾフの兄弟も罪と罰も光文社と新潮社で読み直しました
光文社の方が今風の言葉で読みやすかったです
特に評価言われているほど内容が違うようには思いませんでしたよ

422吾輩は名無しである2018/11/13(火) 02:32:29.71ID:NaImoXcm
>>417
廃刊なのか中古でプレミアついていて3000円くらいしたけどねw

>>418
人間とはー人間とは!
いつわりと偽善の仮面を被った鰐の一族だ!
きさまらの目の中は、ただの水だ!
きさまらの心臓は、ただの鉱山だ!
「唇には、接吻を!しかも、胸には、短剣を!」

これはフョードルが修道院長にいう会話で出てくるよ
フョードルは修道院長の言葉に毒づく為に使うんだけどね
「これだ、これだからな!偽善だ、古くさい台詞だ、台詞も古けりゃ、しぐさも古くさいや!古めかしい嘘に、紋切型の最敬礼ときた!そんなおじぎは、こちとら承知してまさあね!
シラーの『群盗』にある『唇にキスを、胸には短剣を』ってやつだ。
神父さん、わたしゃ嘘がきらいでね、真実がほしいんですよ!しかし、真実はウグイの中にゃありませんぜ、わたしが言ったのもそこでさあ!ね、神父さんたち、あんた方はなぜ精進をなさるんです?どうして、それに対するご褒美を天国に期待して……… 」

423吾輩は名無しである2018/11/13(火) 21:33:07.57ID:fGuDFkcU
最近ドストエフスキーの面白さに嵌り
全集を手に入れようと思ってます。
新潮、筑摩、河出だったらどれがオススメですか?
オクとかで見ると河出が他と比較して極端に安いですけど
何か問題がありますか?
因みに既読分は新潮文庫版の未成年を除く全てと
岩波の二重人格、妻への手紙、角川の白夜。
今後読みたいのは未成年、鰐、夏象冬記あたりです。

424吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:11:02.90ID:lbp0wA+o
きっとこの人もふるまいに呼ばれたに相違ない、ガリラヤのカナの婚えんに招かれたに相違ない…

… 「やはり、そうじゃ、せがれ、やはり呼ばれたのじゃ、招かれたのじゃ。」という静かな声が彼の頭上で響いた。

「お前はどうしてこのような所に隠れて姿を見せぬのじゃな……さあ、お前も一緒に皆の方へ行こう。」

 あの人の声だ、ゾシマ長老の声だ……こうして自分を呼ぶ以上、人違いだなどというはずがない。長老はアリョーシャの手を取って引き起こした。で、こちらは突いていた膝を伸ばして立ち上がった。

「おもしろく遊ぼうではないか。」と痩せた小柄な老人は語をついだ。

425吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:16:22.85ID:lbp0wA+o
「新しい酒を飲もう、偉大な新しい歓びの酒を酌もう。見ろ、なんという大勢の客であろう! そこにいるのが新郎に新婦じゃ。あれは ふるまいをつかさどる賢者が、酒を試みておるのじゃ。

どうしてお前はそう驚いた顔をして、わしを見るのじゃな? わしはねぎを与えた為にここにいるのじゃ。ここにいる人は大抵ねぎを与えた人ばかりじゃ。わずか一本のねぎを与えた人ばかりじゃ…

426吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:17:56.67ID:lbp0wA+o
…ときに、わしらの仕事はどうじゃ? お前も、わしの静かな

おとなしい少年も、今日一人の渇した女に、一本のねぎを与え

たのう。はじめるがよい、せがれ、自分の仕事をはじめるがよ

い……ところで、お前にはわれわれの『太陽』が見えるか、お

前には『あのお方』が見えるか?」

「恐ろしゅうございます……見上げる勇気がございません……」

とアリョーシャは囁いた。

427吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:19:58.53ID:lbp0wA+o
>>423
> 新潮、筑摩、河出だったらどれがオススメですか?

ぼくは河出を勧めます。いま、貼り付けてるのも、河出の米川訳を見ながらです。

428吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:27:11.52ID:lbp0wA+o
「恐れることは少しもない。われわれにはあの偉大さ、あの高さが恐ろしゅうも見える。

しかし、限りなくお慈悲ぶかいのはあのお方じゃ。今も深い愛のお心からわれわれと一緒になって、われわれと遊び戯れておいでになる。

そうして客の歓びが尽きぬために、水を酒に変えて、新しい客を待ち受けておいでになる。

永久に絶ゆることなく新しい客を招いておいでになる。
そら新しい水を運んで行く。ご覧、器を運んで行くではないか……」

 何ものかがアリョーシャの胸に燃え立って、とつぜん、痛いほど一杯に張りつめてきた。そして歓喜の涙が心の底からほとばしり出た……彼は両手をさし伸べてひと声叫んだと思うと、目がさめた……

429吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:30:29.00ID:lbp0wA+o
われわれの『太陽』

『あのお方』

--------------------------

ゾシマとアレクセイには、師弟して見上げる対象があった。

ふたりの結びつきは、単に親子の愛情のごときものではなかった。

430吾輩は名無しである2018/11/14(水) 20:44:00.42ID:lbp0wA+o
おそらくですが、ネットに散見する「どの翻訳がよいか?」はたいがい参考になりません。

なぜなら「自分が読んだやつをベスト」とかたをもつからです。

ぼくなんか同じ米川でも、1969年?の訳でないと、もうリズム狂うww

ただ、「古いいいまわしだから、読む気なくした」というのは、ぼくには

よくわからない。むしろそこに味があるんだがなあ。

431吾輩は名無しである2018/11/14(水) 22:44:10.37ID:T/eV9wL7
県立高指導者のわいせつ:被告「エッチをすれば音色よくなる」−−第2回公判 /山梨

◇生徒にみだらな行為
部活動で指導していた県立高校の女子生徒にみだらな行為をしたとして、児童福祉法違反(わいせつ行為)の
罪に問われた韮崎市富士見ケ丘1、製造業、萩原吉人被告(33)の第2回公判が26日、
甲府家裁(渡辺康裁判官)であり、検察側は「エッチをすれば音色が良くなる」と萩原被告が生徒をだまし、
生徒計13人にみだらな行為をしたことを明らかにした。
検察側の冒頭陳述によると、萩原被告は演奏技術に不安を感じた生徒に、「音が弱いからエッチしないとまずい。
オレが力になってあげる」と話し、みだらな行為に及んだ。
その後も「演奏に悩む生徒ならば練習と称して性交できる」と考え、「音楽家になりたいのなら、今の音じゃ駄目だ」
「腹式呼吸をマスターするために体の中を変えるしかない」などと生徒が不安になるように仕向け、
一度成功すると「音色を安定させるまで続けないといけない」などと話し、多いときは週2〜3回、行為を繰り返した。

萩原被告は98年〜今年2月、同校吹奏楽部の外部指導者を務め、役員の選出など同部の運営すべてを任されていた。

http://mainichi.jp/area/yamanashi/news/20071127ddlk19040216000c.htm

432吾輩は名無しである2018/11/14(水) 23:42:41.52ID:Ihvw9lcY
地下室の手記の前と後で作風が変わると聞いたのですがどう変わるんですか?

433吾輩は名無しである2018/11/15(木) 00:26:57.34ID:TYZWeI86
>>431
リンクが表示されないけどググったらソース出てきた
こんなAVの企画みたいな話に騙されるJKが13人も居るとは
多い奴が週2〜3回ってことは、
ほぼ毎日JKと 取っ替え引っ替えSEXしてたのかねぇ
裏山

434吾輩は名無しである2018/11/15(木) 00:44:00.96ID:U36hhQmf
(´・ω・`)アマゾンポイント乞食に朗報です!!期間限定で3000ポイント貰いましょう。
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http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/lifesaloon/1537823749/419/

435吾輩は名無しである2018/11/15(木) 00:45:27.17ID:MeerVqUX
>>429
ドストエフスキーにとっての太陽とは神の目であったが、無神論的な太陽についても書いているよ(おとなしい女より)

太陽とは目と物をつなげる存在であり、それは詩的に昇華すれば、曰く調和
一方で、無神論者にとっては忘れられた言葉であり、誰の言葉か思い出せない
一切の自然は活力を失って見渡す限りが死物であり、一人で人間だけがそこ取り残される、曰く虚無


「太陽は森羅万象を活かしていると言われる。
太陽が昇ったら、そしたらーーよく見るがいい、太陽は死物じゃないのか。
なにもかも死んでいる、いたるところ死物ばっかりだ。ひとり人間だけがいる、沈黙に閉ざされてーーそれが地上というものじゃないのか。
<人間よ、お互いに愛し合え>ーー誰だ、そう言ったのは。誰の遺訓なんだ。」

436吾輩は名無しである2018/11/15(木) 00:55:52.13ID:MeerVqUX
そろそろカラマーゾフを再読しようかな
ちなみに、読みやすいという精神的な楽を求める自分は、そして長編だからという理由で、出来るだけ簡単な言葉の光文社の新訳にするよ
重みよりスラスラ読める方がいいのです
重いとぼくは集中力がきれてしまうのでw

>>432
地下室の手記は、地下室とぼた雪寄せて、の2部になっている
地下室の部分は主人公の性格にしか触れていない
後者はその主人公の物語について
そーいう意味で作風が変わる、と言ってるだけじゃないかな
まーこの主人公とはドストエフスキーの性格のことなんだろうけどね

437吾輩は名無しである2018/11/15(木) 01:49:13.10ID:4cTitpQi
436
ドストエフスキーの作品が地下室の手記をはさんで、作風が変わると聞きました

438吾輩は名無しである2018/11/15(木) 08:47:42.91ID:AcHjR2r+
>>427
ありがと。河出なら地元の図書館で閲覧出来るので
一度見てみます。

439吾輩は名無しである2018/11/15(木) 11:41:23.91ID:jsZEeh7M
ふたたび棺、あけ放した窓、静かな、ものものしい、区切りのはっきりした読経の声がよみがえった。

しかし、アリョーシャは、もはや、その文句にも耳を傾けなかった。

ふしぎにも、彼はひざをついたまま眠りに落ちたのに、今はちゃんと両足を伸ばして立っている。

と、急に飛びあがるようなかっこうをして、速い、しっかりした歩調で三足ふみ出し、棺のそばにぴたりと寄り添うた。

そのとき、パイーシイ主教に肩をぶっつけたが、それには気もつかなかった。

主教はちょっと書物から目をはなして、彼のほうへ転じたが、青年の心に何かふしぎなことが生じたのを悟り、すぐまたその目をそらしてしまった。

アリョーシャは三十秒ばかり棺の中を見つめた。なき人は胸に聖像をのせ、頭に八脚十字架のついた頭巾をかぶり、全身をことごとくおおわれたまま、じっと横たわっている。

たった今この人の声を聞いたばかりで、その声はまだ耳に響いている。

彼はまたじっと耳をすましながら、なおも声の響きを待ちもうけた……が、とつぜん身をひるがえして、庵室の外へ出た。

440吾輩は名無しである2018/11/15(木) 12:11:37.10ID:MeerVqUX
>>437
予想として現実が変化に起因させたとするなら、同じ頃に兄ミハイルと妻マリヤの死がある
地下室の後に罪と罰だから、文学上の起因としては地下室を書いたことでラスコリニコフが完成した
まー勝手な予想です
どこに書いてあったの?

441吾輩は名無しである2018/11/15(木) 19:28:56.88ID:G57jg5W3
>>433
しかも、表沙汰になってるだけで13人だからな
この事件を氷山の一角と考えると、水槽学部はこいつのハーレムだったんじゃないか?

-山梨県立高校水槽学部のある出来事-
晴れて高校に入学したさやか(仮名)、仮入部を終え、水槽学部に入部届を提出すると、
放課後、音楽室に呼び出しがかかった。扉を開けると、顧問と、その傍らに、全裸の部長、副部長が立っていた。
「せ、先輩、その恰好は・・・」
「ふふふ。水槽学部では、この格好で行うのがしきたりでね。君も脱いでもらおう」
「い、嫌です!もう、帰ります。このことはPTAに・・・」
「ハハッ。まだ、なあんにもわかってないようだねえ。凄く可愛いよ。どうせすぐ言いなりになるんだから、
最初くらいは抵抗してくれないと、面白くないからね。おい!お前ら!さやかの手足を縛りつけろ!」
あっと言う間に、組み伏せられ、教卓にバックの体勢のまま括りつけられた。
「ふふふ。聞いた話によると、君は処女なんだってね。B組の中川君(仮名)みたいな爽やかスポーツメンタイプが好みらしいね。」
「それとは真逆の俺みたいな汚らしいオッサンに、
これから不条理にも犯されるんだけど、どんな気分?ねえ、どんな気分?ねえ、どんな気分?」
「あぁ、気持ち良かった。やっぱり、レイプは処女に限るね。
君は新入部員で一番可愛いから、昼休みの性欲処理レギュラーメンバーに加えてあげよう。
1日3〜4人ずつ、俺がSEXしてやって、音色を良くすることになっている。君の担当は月、水、木だ。
俺が来る前に、フルートでフェラの練習して、ウォーミングアップしておけよ。」

442吾輩は名無しである2018/11/15(木) 19:29:12.21ID:G57jg5W3
週3回は犯されるさやかだったが、放課後にはさらに地獄の調教が待っていた。
全裸でホルンを持たされ、音を外したら、その場で尻をスパンキング。さらには、浣腸して排泄我慢したまま、
「5回連続で成功したら、教卓にあるおまるを使わせてやろう。ただ、ミスったら最初からやり直し、汚物も自分で処理しろ!」
厳しい練習が終わり、黄色く染まる音楽室の床を雑巾で拭う部員達だったが、最後には、
「今日は頑張ったね」と皆の口に小便、精液、唾液、痰などを振る舞ってまわる心優しい萩原であった。
口からこぼれた貴重な先生の体液は、床から綺麗に舐め取って飲み干し、
部員全員が手を合わせて「ごちそうさまでした」の一言で締めるのが毎日の儀式だった。
水槽学部の戒律は厳しく、先生、部長、副部長、先輩の言うことには絶対服従、
萩原は激ミニ生パンが好みだったため、入部後は制服丈をワカメちゃんレベルにカット、
毎日の朝練では、部員全員が萩原の前に一列に並び、スカートをたくしあげて、
「今日、さやかはこんなパンツを履いてまいりました。これで授業を受けてもよろしいですか?」と許可をもらわなければならない。
それでも、「声が小さい」「もっと足を開け」「ワンパターンだなぁ。先週もそれだったじゃん。」と難癖をつけられ、
萩原の気に入らないときは、水槽学部で用意した、幼児向けキャラクターものパンツに履き替え、
男子生徒に見せつけるように、階段駆け上がること10往復。
さらに、学年から無作為に選んだ10人の男子生徒の前で、「さやかは露出趣味のある変態なので、見てください。」と
スカートをめくらなければならなかった。
体育も、皆がハーパンを履く中、水槽学部員だけ、萩原の趣味でブルマに変えられた。
定期的に行われる反省会では、
「我々は先生のチンポを気持ち良くするためだけの存在。先生のチンポを満足させられなかったら便器として失格だ!」
「便器未満の存在が便器を使ったら便器に失礼」という理屈で、出来の悪かった生徒は校内でトイレを禁止された。
休み時間では、わざわざ、人の居ない校舎の隅を見つけて、野ション、野グソをしなければならない。

443吾輩は名無しである2018/11/15(木) 19:36:26.25ID:jsZEeh7M
彼は玄関の階段の上にも立ちどまらず、足ばやに庭へおりて行った。

感激に満ちた彼の心が、自由と空間と広闊を求めたのである。

静かに輝く星くずに満ちた夜空が、ひと目に見つくすことのできぬほど広々と頭上におおいかぶさっている。

まだはっきりしない銀河が、天心から地平へかけて二すじに分かれている。

不動といってもいいほど静かなさわやかな夜は、地上をおおいつくして、僧院の白い塔や黄金色(きんいろ)をした円頂閣は、琥珀のごとき空に輝いている。

おごれる秋の花は、家のまわりの花壇の上で、朝まで眠りをつづけようとしている。

地上の静寂は天上の静寂と合し、地上の神秘は星の神秘と相触れているように思われた……アリョーシャはたたずみながらながめていたが……ふいに足でも薙がれたように地上へがばと身を投じた。

444吾輩は名無しである2018/11/15(木) 22:33:30.55ID:8v8HQcHo
部活ってヤバイな、はたから見れば明らかに異常なことも、洗脳されてるとそうは認識できない
https://ddnavi.com/news/211008/a/

445吾輩は名無しである2018/11/15(木) 23:35:37.47ID:e6CcBaKa
合唱部の先生はヤバイよ
お金持ちの家からはお金をむしりとり、貧乏人にはコンクールとかのチケットを売りさばかせて
腹式呼吸鍛えるためって平気でお腹出させてお腹をグーで叩いてくる
スカート姿のまま逆立ちさせたり、口を開けさせたまま中を覗きこんで舌がどうとか、のどちんこがどうとか言ってくるし
一番ひどかったのが合宿中、みんなでおふろはいってるとこ覗きに来て
ばれたら逆ギレして全裸でスクワットさせられた
文句も言えないおとなしい子何人かいたんだけど
よく残らされてたからたぶんやられてたんだと思う

446吾輩は名無しである2018/11/16(金) 00:38:32.06ID:kPEW8dUC
このスレを見ている観客の諸君に強く訴えておきたい

443のごとき アリョーシャのごとき

純真な、そして青春の精華ともいうべき姿と

445のごとき 「合唱部の先生はヤバイよ」のごとき

クズの書き込みと

この二人は 同じものであるということを!

同じひとりの人間生命の中に このふたつが同時に存在しておることを
!!

447吾輩は名無しである2018/11/16(金) 00:40:38.93ID:6V985qgT
そういうもんかねえ・・・

448吾輩は名無しである2018/11/16(金) 00:41:09.77ID:kPEW8dUC
そうだ、そうなのだ。

アレクセイもまた「ばれたら逆ギレして全裸でスクワットさせるのだ」

リーズと結婚したら

449吾輩は名無しである2018/11/16(金) 01:30:09.93ID:6j6QYVar
>>446
至高と下劣が一つの人間に共存する
それもまた極端に
ドストエフスキーっぽくてイイねw
ヤバイよ」のごとき、という文は笑ったw

450吾輩は名無しである2018/11/16(金) 20:41:35.14ID:kPEW8dUC
 彼はなんのために大地を抱擁したか、自分でも知らない。またどういうわけで、大地を残るくまなく接吻したいという、おさえがたい欲望を感じたか、自分でもその理由を説明することができなかった。

しかし、彼は泣きながら接吻した、大地を涙でうるおした。そして、自分は大地を愛する、永久に愛すると、夢中になって誓うのであった。

『おのが喜悦の涙をもってうるおし、かつその涙を愛すべし……』という声が、彼の魂の中で響き渡った。

いったい彼は何を泣いているのだろう? おお、彼は無限の中より輝くこれらの星を見てさえ、歓喜のあまりに泣きたくなった。

そうして『自分の興奮を恥じようともしなかった。』ちょうどこれら無数の神の世界から投げられた糸が、いっせいに彼の魂へ集まった思いであり、その魂は『他界との接触に』ふるえているのであった。

451吾輩は名無しである2018/11/16(金) 22:41:07.56ID:GCC8sW1/
本性として品性下劣だからその反対の神を作り出してバランスを取ろうとする
何故バランスをとろうとするのかと言うとそうしなければ生きていけないから

イワンの考えはだいたいこんなもので
善悪論ではなく理知に基づく効用で割り切って
分裂を止揚しようと考える
また、効用的側面で宗教を理解・活用しようとするので
理神論者として批判される
まあ、イワンも最終的には分裂してしまうわけだけど

452吾輩は名無しである2018/11/17(土) 02:51:42.95ID:P/wgcgb7
>>451
>本性として品性下劣だからその反対の神を作り出してバランスを取ろうとする
>何故バランスをとろうとするのかと言うとそうしなければ生きていけないから
>また、効用的側面で宗教を理解・活用しようとするので
>理神論者として批判される

神がいないならば神作り出さなければならない、と言ったヴォルテールなんかを思い起こします
だから理神論的な結末になり得るんでしょうね
だけど分からないのは、理神論で納得しているならば、あの善悪の彼岸の悪魔という自己はなぜ出てきたのか、という疑問がある
彼はもしかすると、神が人格神で有る無しの所まで懐疑しようと試みたのかもしれない、なんて思えるよ

453吾輩は名無しである2018/11/17(土) 13:46:31.43ID:G5c7pKdI
>>452
>あの善悪の彼岸の悪魔という自己はなぜ出てきたのか、という疑問がある

懐疑主体のルーツを統一的で普遍的な「神」(=理性)にではなく
人間生存にともなう生物的事情の求めるのなら
たとえば「悪霊」のキリーロフの提唱する人神(超人)思想に帰着する
しかし、これの発想は個別的な懐疑主体を超えて
全個人を横断的に包括する人倫を導き出すことは極めて困難になる
せいぜいキリーロフの殺身以成仁的自殺思想でおわる

また理知と善性の統合も困難になり
懐疑主体の分裂が発生する
理知から善は導き出せないし
善の根拠は神や信仰といった証明不可能な領域なので
そういう意味ではアリョーシャやミーチャのように
信仰と実践の葛藤を抱えて生きていくしかない
人間は徹底した懐疑に耐えられるほど強くはない

454吾輩は名無しである2018/11/17(土) 21:26:06.68ID:ekxR23In
>>444
平成初期に中学生だったけど、
そこのソフト部顧問が頭イカレタ奴だったぞ

俺は野球部だったから、隣で良く見かけたけど、
練習試合中、エラーか何かしたらしく、交代の上、ベンチに座らせず、
監督の前に、背を向けるようにしてグラウンドに正座、試合中に何度もメガホンでバシバシ叩かれてた
俺の中学はスポーツの強豪でも無い、ただの公立だったから、
殆どの部活は、夏休み中の練習は午前で終わり、とかなのに、
ソフト部だけびっしり全日練習
練習に遅刻してきたか何かの罰で、「グラウンド100周しろ!」と命じられたらしく、本当に100周走ったりしていた
大会前には、土砂降りの中でもグラウンドで練習やっていて、
白いユニフォームだったから、ブラとパンツが透け透け・・・どころか、パンツまで濡れ濡れで、陰毛まで透けるんじゃないかってレベル
しかも、ソフトボールって股を開いて構えるから、その姿は、中学生の俺には刺激が強すぎた
今思えば、白いユニフォームにしてたのも、狙ってたのかねぇ
横から見てただけでも、こんな光景だらけだったんだから、見えないところで、もっと凄い事やってたに違いない
あの教師なら、適当な理由つけて、全裸でスクワットとかさせてもおかしくない

・・・そして、一番不思議なのは、たいして強くない中学の部活で、こんな厳しい練習が行われていたにも関わらず、
「ソフト部辞めた」って生徒を聞いた記憶がないんだよな・・・
中でどんな洗脳が行われていたのか・・・

455吾輩は名無しである2018/11/17(土) 23:40:03.49ID:pKsjKvUe
>>453
なるほど、懐疑に耐えられるほど人間は強くない、というのはラスコリニコフの夢の続きのようだね
だからアリョーシャやミーチャのように生きるしかない、とういう結論はイワンの発狂が物語っている
人間がいかように変わろうととも、端にある善悪の程度がどんなに変わろうととも、葛藤はそのまま変わらないのかもしれないし、葛藤を持ち続ける事が安定の特効薬なのかもしれない
善と理知は相容れない、という分析はなるほどと思った一方で、まるで現在の人間のようだとも感じたけども

456吾輩は名無しである2018/11/18(日) 12:40:20.80ID:IpiKIDMa
>>455
善と理知は相容れない、ではなく、善と理知は無関係、だよ。

457吾輩は名無しである2018/11/18(日) 15:14:24.14ID:JWAm0teP
>>456
誤読したようです、失礼しました
相容れないではなく無関係とまで分析するんですね
善と理知をそこまで明確に分けた方が、善の根拠が神である、と矛盾なく言えるんだろうね
天上の種を地上という大地で育てた、という言葉を思い出しました

458吾輩は名無しである2018/11/21(水) 23:17:54.16ID:oYXaKwug
痴漢裁判の傍聴行くと楽しいよ

汚らしいおっさんがJKレイプ したとかの傍聴はメッチャ興奮する
傍聴しながら変な部分が膨張してきてやばい

JKとハメ撮りした奴の裁判傍聴した事もあるけど
陰部を臀部を陰部を臀部をの繰り返しでよくわからなんだw

459吾輩は名無しである2018/11/21(水) 23:58:32.76ID:PTNZJbnX
弁神論的神学からどうやって善性を見い出せばいい?

460吾輩は名無しである2018/11/22(木) 10:38:42.76ID:hEW/xs76
>>458
コラコラ問答思い出した

461吾輩は名無しである2018/11/22(木) 18:08:28.58ID:v+uF8SKj
伝記読んでるけどすごい人生だね。
本人も「良かった時代なんて無い」みたいなこと言ってるしね。
才能があるからなんとか生きれた人だね。

462吾輩は名無しである2018/11/23(金) 01:25:08.03ID:61XgQKiv
>>459
弁神論神学も色々あるけど、神の善なる創造がより善になるために続いているとするならば、それを全体の幸福として考えるならば、今ある世界は最善の在り方であったと考えたのは分からなくはないよ
戦争でさえもあったからこそ条約なんてものが重要であると分かったように、病気も誰かがならなければ次に続く多くの病気を治す事はないように
時間的にそして量的に考えるならば、その善とは今ある世界は最善で最善のまま続いていくことと定義するならば、神の創った世界は最善であったと感情を見逃せば言えなくもない
それか、悪は善になりきれなかった小さな善と割り切って考えるっていう方法もある

ただ、こういう全体の幸福は個人の悲劇や不幸または幸福には一切目を向けない事が条件だと思う
そしてドストエフスキーは、「個人の」出来事に注目して、そこにある不幸や犠牲に神の有る無しまで踏み込もうとしたんだと思う、例えばイワンの声で
世界がよくなろうとも進歩しても、そこに取り残された少女の悲劇に嘆かわしさを持たないならばーーそれは果たしてーーという感情があったんじゃないかな

463吾輩は名無しである2018/11/23(金) 01:46:45.53ID:2u4OXXRY
長老がたとえ一日二日生き延びるとしても、やがてこの世を去ろうとしているのは、アリョーシャにとって疑いもない事実であった。

アリョーシャは明日父を初めとして、ホフラコワ親子、兄、カチェリーナなどと面会の約束はしたけれど、決して僧院外へ一歩も出ないで、長老の逝去までその傍につき添っていよう、と熱情を込めて固く決心したのである。

彼の胸は愛情に燃え立って来た。

それと同時に、彼はたとえしばらくの間でも町へ出て、僧院へ残した人を忘れ得た自分を、強く咎めずにはいられなかった。

事実、世界じゅうの誰にも増して愛している人が、いまわの床に打ち臥しているのではないか! 

彼は長老の寝室へ入ると、そのまま跪いて、眠れる人に向かって額が地につくほど礼拝した。長老はほとんど耳に入らぬくらい穏かに呼吸しながら、静かに身動きもせず眠っていた。その顔はきわめて平静であった。

464吾輩は名無しである2018/11/23(金) 02:02:14.49ID:2u4OXXRY
アリョーシャはただ靴を脱いだばかりでほとんど着がえもせず、
固い革張りの狭い長椅子の上に横になった。彼はもうずっと前
から毎晩枕だけ持って来て、この椅子の上で寝ることに決めて
いた。けさ父が大きな声で言った例の蒲団は、もうとうから敷
くのを忘れてしまっていた。彼はただ自分の法衣を脱いで、こ
れを毛布の代わりに上からかけるだけであった。

しかし就眠の前に、彼は跪いて長いこと祈った。その熱心な祈
祷で、彼が神に乞うたのは、自分の惑いを解くことではなかっ
た。彼はただ、以前神に対する讃美を唱えた後でいつも自分の
心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したいと願ったばか
りである。彼の就寝前の祈祷は、おおむね神に対する讃美のみ
で充たされていた。こうした歓喜の情は、いつも軽い穏かな夢
を伴うのであった。

465吾輩は名無しである2018/11/23(金) 02:02:50.36ID:2u4OXXRY
ひじょうに長い引用、ほとんど省略なし。いつもごめん。
というのは、これらの場面をぼくは愛しているからです。

彼が「着がえもせず、固い革張りの狭い長椅子の上に横になり」
「ふとんも敷かず」「ただ自分の法衣を脱いで、これを毛布の代わり」としたこと。そうして眠ったこと。

そうして考えるのです。アリョーシャはなにを祈ったのか?と。それをときおり思い出すために、カラマーゾフを開くのです。人生において悩み多きときに。

... ... それは「自分の惑いを解くことではなかった」

ただ「祈った後」「いつも自分の心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したい」と願ったばかりであったと。

466吾輩は名無しである2018/11/23(金) 02:03:25.43ID:2u4OXXRY
ひじょうに長い引用、ほとんど省略なし。いつもごめん。
というのは、これらの場面をぼくは愛しているからです。

彼が「着がえもせず、固い革張りの狭い長椅子の上に横になり」
「ふとんも敷かず」「ただ自分の法衣を脱いで、これを毛布の代わり」としたこと。そうして眠ったこと。

そうして考えるのです。アリョーシャはなにを祈ったのか?と。それをときおり思い出すために、カラマーゾフを開くのです。人生において悩み多きときに。
... ... それは「自分の惑いを解くことではなかった」

ただ「祈った後」「いつも自分の心を訪れていた悦ばしい歓喜の情を取り戻したい」と願ったばかりであったと。

467吾輩は名無しである2018/11/23(金) 17:20:17.35ID:RL0q05ya
>>466
再読していてちょうどこの辺りになった
いいタイミング

468吾輩は名無しである2018/11/23(金) 22:43:38.82ID:2u4OXXRY
彼はいっさいにたいしてすべての人をゆるし、それと同時に、自分のほうからもゆるしをこいたくなった。

おお! それは決して自分のためでなく、いっさいにたいし、すべての人のためにゆるしをこうのである。

『自分のかわりには、またほかの人がゆるしをこうてくれるであろう』という声が、ふたたび彼の心に響いた。

しかし、ちょうどあの半円の夜空のように毅然としてゆるぎのないあるものが、彼の魂の中に忍び入るのが、一刻一刻と明らかにまざまざと感じられるようになった。

何かある観念が、彼の知性を領せんとしているような心持ちがする――しかもそれは一生涯、いな、永久に失われることのないものであった。

彼が大地に身を投げたときは、かよわい青年にすぎなかったが、立ちあがったときは、生涯ゆらぐことのない、堅固な力を持った一個の戦士であった。

彼は忽然としてこれを自覚した。自分の歓喜の瞬間にこれを直感した。

アリョーシャはその後一生の間、この瞬間をどうしても忘れることができなかった。『あのときだれかぼくの魂を訪れたような気がする』と彼は後になって言った。自分の言葉にたいして固い信念をいだきながら……

 三日の後、彼は僧院を出た。それは『世の中に出よ』と命じた、故長老の言葉にかなわしめんがためであった。

(以上、ガリラヤのカナから引用終わり)

469吾輩は名無しである2018/11/24(土) 12:58:44.01ID:Of3J9aRc
>>278
> 宗教は常に欺瞞と共にある
> 宗教は実のところ誰も信じていないし、だから他人の人格を否定すべく説教したがる
> 彼らは祭られた聖像に己の姿を重ねて自己崇拝しているのだ

あるいは、 薔薇色 の 頬 も 狂信 や 神秘主義 の 邪魔 に なら ない、
という 人 が ある かも 知れ ない。 しかし 筆者 には、 アリョーシャ が
誰 よりも 最も 正しい 意味 の 現実 派 では ない かと 思わ れる。

彼とドストエフスキーはどちらが正しいのか

470吾輩は名無しである2018/11/25(日) 02:39:34.70ID:2an0pb81
根拠によらずか種類によらず、ドストエフスキーではところどころ欺瞞について述べているね

私は、自分がいっそ自殺すべきである、いやしい虫けらのようにこの地上から自分を掃き捨てるべきであることを知っている。
しかし私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。
心の広さを演じてみせるためだけに自己をあざむいてみて何になろう?私の内部には憤怒と羞恥はけっして存在しえないだろう。したがって、絶望も。

471吾輩は名無しである2018/11/25(日) 19:35:02.35ID:0SFqxN/J
>>470
> しかし私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
> 私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞であるだろうことを知っている。
----------------
キリーロフやスタブローギンの欺瞞に幻惑されてはならない。

しかし 地上 において 我と わが身 を 滅ぼし た 者 は 気の毒
で ある。 まことに、 自殺 者 は 気の毒 で ある!   これよ
り 不幸 な 者 は ほか に ない と 私 は 思う。
彼ら の ため に 神 に 祈る のは 罪悪 で ある と 人 は いう。
そうして、 教会 も 表面 的 には 彼ら を 破門 する よう な
具合 で ある。 けれども 私 は 心 の 奥 で、 彼ら の ために
も 祈る こと が できる と 考え て いる。 キリスト も 決して
愛 を 咎め て、 怒ら れる わけ が ない では ない か。 私 は
自白 する が、 こういう 人々 の ため に 一生涯、 心 の 中 で
祈っ て い た、 今 でも 毎日 祈っ て いる。

472吾輩は名無しである2018/11/25(日) 20:03:14.41ID:0SFqxN/J
  理性 の 目 で 汚辱 と 見える もの が、 感情 の 目 には 立派
な 美 と 見える ん だ から なあ。 一体 悪行(ソドム) の 中 に
美 が ある の だろ う か?   ところで、 お前 は 信じ ない だ
ろ う が、 大多数 の 人間 にとって は、 全く 悪行 の 中 に 美
が 潜ん で いる の だ、―― お前 は この 秘密 を 知っ て たか
い?   美 は 恐ろしい ばかりで なく 神秘 なの だ。 これ が 俺
には おっかない。 いわば 悪魔 と 神 の 戦い だ、 そして その
戦場 が 人間 の 心 なの だ。

-------------------------------
先の悪霊の登場人物には、上の言葉を捧げたい。

473吾輩は名無しである2018/11/26(月) 18:33:23.13ID:KRC4Nb6k
>>471
しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気の毒で
ある。まことに、自殺者は気の毒である! これより不幸
な者はほかにないと私は思う。彼らのために神に祈るの
は罪悪であると人はいう。そうして、教会も表面的には
彼らを破門するような具合である。けれども私は心の奥
で、彼らのためにも祈ることができると考えている。キ
リストも決して愛をとが咎めて、怒られるわけがないで
はないか。私は白状するが、こういう人々のために一生
涯、心の中で祈っていた、今でも毎日祈っている。

-------------------------------
参考。フォントが小さくなっていたので。

474吾輩は名無しである2018/11/26(月) 18:36:47.25ID:KRC4Nb6k
>>472
理性の目で汚辱と見えるものが、感情の目には立派な美
と見えるんだからなあ。一体 悪行(ソドム)の中に美が
あるのだろうか? ところで、お前は信じないだろうが、
大多数の人間にとっては、全く 悪行の中に美が潜んでい
るのだ、――お前はこの秘密を知ってたかい? 美は恐ろし
いばかりでなく神秘なのだ。これが俺にはおっかない。
いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人間の心な
のだ。

475吾輩は名無しである2018/11/27(火) 00:55:20.68ID:cvnfQP+O
ミーチャは極端な性格だよね
ロシア人てあんな感じなのかな
とりあえずグルーシェニカはザギトワで脳内変換しとくけどw

476吾輩は名無しである2018/11/27(火) 02:34:14.67ID:POh2w7kz
>>473
ドストエフスキーって思うんだけど
悪徳の中にこそ楽しさがある、しかも欲望をかなえる楽しさよりその欲望が卑しい事だと自覚する方にソドム的な楽しさがある
その中に尚且つ美があるからもっと楽しい、みたいな
卑下して堕ちていくのが人間的に美しくって、それは楽しいね、みたいな考えがあるように思えるんだけど、考えすぎかな
それともドストエフスキーが捻くれ者なのかw

477吾輩は名無しである2018/11/28(水) 11:02:25.90ID:rpWgVIxE
>>476
ドストが捻くれ者なのでなく、人間には「そういう生命がたしかにある」万人に等しくある。

ふだん平静なときには「自覚できないだけ」自分が良い人間である、温和な人間であると、信じている人ならなおさらである。

「良い人間悪い人間」というものはいない。「そんときイイことをしたひとを」良い人間と呼ぶというだけのことである。

ぼくが以前書いた
>もしアレクセイがリーズと結婚したら「逆ギレして全裸でスクワットさせるのだ」
というのは冗談で書いたのではない。彼はたしかにそうするであろう。しかし、そこから立ち直るのもまたアレクセイのすばらしいところ。
悪徳に陥るのが恥ずかしいのではない。その悪徳から這い上がり
その人間革命の姿を見せて「周囲に希望を送るのが」偉大な生き方だ。

... しかしわたしたちはソドムを恐れる。悪い人間になることを。
たとえそこに美があろうとも。なぜなら不幸になるからである。

それを制御するための信仰だ。
「いわば悪魔と神の戦いだ、そしてその戦場が人間の心な
のだ。 」
----------------------
以上のようにぼくは解釈してます

478吾輩は名無しである2018/11/29(木) 02:04:40.67ID:G7672tfv
>>477
立ち返る事を真っ先に考えるなんて人間的に姿勢がいいんだね

なぜソドムの悪徳に美があるのだろう
美に概念があるとすれば、そもそも美そのものは、悪徳の美も善徳の美も同じなのかもしれない
外観が違うだけなのかもしれない
「ある」ものは同一性を保ち、その性質も変わらず、そのために因も結果もなく存在するように、美そのものはあるが元は変わらないのではないだろうか
なので問題になるとすれば「成る」ほうの美
因から結果につながるもの、同一性質を持たず変化される方の美、外観が変わる方の美
もしそうならば、悪徳の美も善徳の美も元は同じなのかもしれない
だって原型は同じなんだから
だったらソドムをはねのけカナの祝福にある方の「美」を求めたいもんだね
と、酒のせいで長舌になってしまったw

479吾輩は名無しである2018/11/29(木) 02:43:13.38ID:2maak3B4
>>478
ひじょうに難しい。ただ「美」というものは「ある」としか考えられない。

頭がクラクラになっちゃった。ねる。

480吾輩は名無しである2018/11/29(木) 09:31:10.89ID:2maak3B4
>なぜソドムの悪徳に美があるのだろう

そうだね。そもそも、あるんだろうか? ドストエフスキーが言うからといって、無批判に受け入れてはだめだね。
ミーチャのこの言葉も、周辺の文脈をたんねんに読んでないんだ。また、カラマーゾフの兄弟ぜんたいを
精読して考えないと。

481吾輩は名無しである2018/11/29(木) 17:37:56.45ID:2maak3B4
「行って来い、行って来い、わしのところにはポルフィリイがひとりおったらたくさんじゃで、お前は急いで行くがよい。お前はあちらで入用な人じゃ、僧院長のお食事(おとき)へ行って給仕するがよい。」
「どうかお慈悲でもって、ここにいさせてくださいまし。」とアリョーシャは祈るような声で言った。


「いや、お前はあちらの方で余計必要な人なのじゃ。あちらには平和というものが
ないからなあ。給仕をしておったら、何かの役に立つかも知れぬ。騒動が始まった
せがれ
らお祈りをするがよい。それにな、 忰(長老は好んで彼をこう呼んだ)、今後ここ
は、お前のいるべき場所でないぞ。よいかこのことを覚えておってくれ。神様がわし
をお召寄せになったら、すぐにこの僧院を去るのじゃぞ。すっかり去ってしまうのじゃ
ぞ。」
アリョーシャはぎくりとした。

482吾輩は名無しである2018/11/29(木) 17:53:42.13ID:2maak3B4
「お前はなんとしたことじゃ? ここは当分お前のおるべき場所でない。お前が俗界で偉大な修行をするように、今わしが祝福してやる。お前はまだまだ長く放浪すべき運命なのじゃ。それに妻も持たねばならぬ、きっと持たねばならぬ。

そして、ふたたびここへ来るまでは、まだまだ多くのことを堪え忍ばねばなりませんぞ。そうして、仕事もたくさんでてくることじゃろう。しかし、お前という者を信じて疑わぬから、それでわしはお前を俗界へ送るのじゃ。

お前にはキリストがついておられる。気をつけてキリストを守りなさい、そうすればキリストもお前を守って下さるであろう。
世間へ出たら、大きな悲しみを見るであろうが、その悲しみの中で、幸福になれるじゃろう。これがおまえにたいするわしの遺言じゃ。悲しみの中に幸福を求めるがよい。

働け、 たゆみなく働け。よいか、今からこの言葉を覚えておくのじゃ。なぜというに、お前とはまだこのさきも話をするけれど、わしは残りの日数ばかりでなく、時刻さえもう数えられておるからじゃ。」

483吾輩は名無しである2018/11/30(金) 01:48:35.76ID:pPI3raYm
プロ(イワン、悪魔、大審問官)とコントラ(ゾシマ、イエス、アリョーシャ)だね
そして光文社の文庫で言えば、第2巻は特に面白い

484吾輩は名無しである2018/12/02(日) 08:36:36.61ID:RV8tGmho
> ここは当分お前のおるべき場所でない。

と師匠はいう。こことは「なにをさすのか?」この場合、僧院と思われる。
ではなぜ、僧院を去れといわれるのか?

>俗界で偉大な修行とは?
そしてそれを期待し祈るとは?

>お前はまだまだ長く放浪すべき運命なのじゃ。
放浪とは?

>それに妻も持たねばならぬ、きっと持たねばならぬ。
なぜ、妻をもつことが大事なのか?妻と過ごし、子を持ち、その中からなにを学び、修行するのか?

> そして、ふたたびここへ来るまでは、
ふたたび、僧院へ帰っくるという予言であるか。

>しかし、お前という者を信じて疑わぬから、それでわしはお前を俗界へ送るのじゃ。
信じて疑わぬからこそ、それゆえに取り分けてアリョーシャを
俗界へ送る、という。
>
> お前にはキリストがついておられる。気をつけてキリストを守りなさい、そうすればキリストもお前を守って下さるであろう。

「キリスト」とは信仰の対象である。師匠がそのように断言されれば、アリョーシャは「ぼくにはキリストさまがついていらっしゃる」と無意識レベルで
かんぜんに信じるのである。その報恩の気持ちから、いいつけどおり
「キリストを守ろう」となる。そしてじっさいに「守られるのである」

485吾輩は名無しである2018/12/03(月) 01:35:37.27ID:AxCfnseV
>>484
答えはこうだと思われる
一つの会話をこう区切って、最初と最後の会話の所だね

一粒の麦が地に落ちて死ななければ、それはただ一粒の麦のままである。
しかし、もし死んだなら、豊かに実を結ぶようになる。

これをよくおぼえておくとよい。
アレクセイ、これまでに私は幾度となく心の中で、お前をその顔ゆえに祝福してきたものだ、このことも知っておいてほしい」長老は静かな微笑をうかべて語りつづけた。
「わたしはお前のことをこんなふうに考えているのだよ。お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。大勢の敵を持つことになろうが、ほかならぬ敵たちでさえ、お前を愛することになるだろうよ。

人生はお前に数多くの不幸をもたらすけれど、お前はその不幸によって幸福になり、人生を祝福し、ほかの人々にも祝福させるようになるのだ。

486吾輩は名無しである2018/12/04(火) 00:04:47.43ID:IJeKMBj6
新しい人間はとても現代人だね

いったん、人間が一人残らず神を否定すれば、(で、おれはその時期が、地質学的な周期とパラレルに、いずれ訪れてくると信じているんだが)、
食人など始めなくとも、おのずから今までの世界観や、肝心かなめの過去の道徳はすべて崩壊し、何もかも新しいものが訪れてくるのさ。
生命がもたらしうるすべてのものを手に入れるため、人々は一つになる。
が、それはぜひとも、現世での幸せと喜びのためでなければならない。
人間は、神のような、巨人のような誇りの精神によって称えられ、人神が出現する。
人間は、おのれの意志と科学によって、1時間ごとに快楽を経験することになる。
そして、その快楽はあまりに高尚なものなので、かつての天国での喜びに対するすべての期待にとって変わる。

487吾輩は名無しである2018/12/04(火) 01:52:26.09ID:ZjBMG87w
>>485
>お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。

>お前 は この 僧院 の 壁 を 出 て 行っ ても、 やはり 僧侶 として 世の中 に 暮らす の じゃ ぞ。(米川訳)

488吾輩は名無しである2018/12/04(火) 02:03:44.80ID:ZjBMG87w
( E) ロシア の 僧侶 と その 可能 なる 意義 について

いや、まったく彼らは静寂な中にあって、「その時その時のために」と自己の鍛錬をしているのである。
古い古い昔の高僧、使徒や殉教者たちから伝えられたキリストの輝かしい姿を、いささかも曲げることなくそのままに保存して、時いたらば現世のゆらげる真理の前に、この姿を掲げ示そうとしている。
ああ、なんという偉大な思想であろう。この星はやがて東の空から輝きだすのである。
------------------------
これはひとつの僧侶の姿である。
アレクセイは、ゾシマ亡き後も、世俗の中にあっても、いかなる仕事に携わっておっても、師ゾシマが眼前にありありとあるがごとくに生きるのである。

489吾輩は名無しである2018/12/04(火) 15:21:38.14ID:ZjBMG87w
> >お前はこの壁の中から出ていっても、俗世間でも修道僧としてありつづけることだろう。
>
> >お前 は この 僧院 の 壁 を 出 て 行っ ても、 やはり 僧侶 として 世の中 に 暮らす の じゃ ぞ。(米川訳)

この二つの訳文のちがいは、前者は予測であり、後者は命令と期待。

ロシヤ語原文をグーグル翻訳かけると、どう出る?

490吾輩は名無しである2018/12/04(火) 16:03:23.51ID:ZjBMG87w
>>486
(米川文に変更させてくれたまえ。)

いったん人類が一人残らず神を否定してしまえば(この時代が
地質学上の時代と並行してやってくることを、俺は信じている)、

その時は以前の世界観――ことに以前の道徳が食人肉主義をまたなくとも自然に滅びて、新しいものが起こって来る。

人間は、生活の提供し得るすべてのものを取るために集まるだろう。しかし、それはただ現在この世における幸福と歓びのためなんだ。人間
は、神聖な巨人的倨傲の精神によって、偉大化され、そこに人神が出現する。

491吾輩は名無しである2018/12/04(火) 16:06:25.38ID:ZjBMG87w
人間は、意志と科学とによって、際限もなく刻一刻と自然を征
服しながら、それによって、以前のような天の快楽に代わり得
るほどの、高遠なる快楽を不断に感じるようになる。

すべての人間は自分が完全に死すべき者で、復活しないことを
知っているが、しかも神のように 傲然として悠々死に就く。

彼はその自尊心のために、人生が瞬間に過ぎないことを怨むべ
きでないと悟って、なんの酬いをも期せずに自分の同胞を愛す
る。

愛は生の瞬間に満足を与えるのみだが、愛が瞬間的である
という意識は、かえって愛の炎をますますさかんならしめる。
それはちょうど、以前死後の永遠なる愛を望んだ時に、愛の火
が漫然と広がったのと同じ程度である云々......

-------------------------------
我『このイヴァンの思想は、下のゾシマの教えと対比をなしている。
』とおもう。
つまり、この『人神』とは地獄の衆生のことである。

492吾輩は名無しである2018/12/04(火) 16:20:59.45ID:ZjBMG87w
しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。

こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。

たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。

しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。

こうして、永久に瞋恚(しんに)のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......

493吾輩は名無しである2018/12/04(火) 16:32:49.43ID:ZjBMG87w
どう対比をなしているんだい?」とつっこんでほしいw

494吾輩は名無しである2018/12/04(火) 20:39:59.11ID:ZjBMG87w
自分でも、どう関連してるか、わかんなくなっちゃったw

495吾輩は名無しである2018/12/04(火) 20:45:46.28ID:ZjBMG87w
でもね、イヴァンも人神も、一人残らず神を否定した未来人類も「否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず」

神と信仰を否定したんだと思う。

496吾輩は名無しである2018/12/04(火) 23:40:32.26ID:mUqFSUIy
翻訳というのは本当に大事だね
実際に載せられた文を読み比べてみてそう思った
予測か命令か、では随分と言葉の意味が変わってくる
米川の方が確かにいいと思う
言葉の上に建てられる世界が文学なのだから、そういう事を根拠として、基礎になる言語はこだわるべきなのかもしれないね
一方で同じ事を訳したはずなのに意味が変わるとは、性質も変わってしまうとはとても不思議な気もする

497吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:01:10.36ID:6xCVbmA1
― Мыслю о тебе так: изыдешь из стен
сих, а в миру пребудешь как инок.
Много будешь иметь противников,
но и самые враги твои будут любить
тебя. Много несчастий принесет
тебе жизнь, но ими-то ты и счастлив
будешь, и жизнь благословишь,
и других благословить
заставишь ―

- I think of you like this: you will come out of these walls, and you will
remain in the world like a monk. You will have many opponents, but
your very enemies will love you. Many misfortunes will bring you life,
but you will be happy with them, and you will bless life, and you will
bless others

498吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:25:08.39ID:6xCVbmA1
>>482
482で引用した箇所について、ためしに原文をグーグル翻訳で日本語にしてみたw


あなたは何ですか? あなたの場所はまだありません。 祝福
あなたは世界の偉大な服従にあなたがいます。 もっとたくさんの
さまよう。 そして結婚する必要があります。 すべての
あなたは再び到着するまで移動する必要があります。 そしてたくさんのダラされます。 しかし、私はあなたを疑うことはないので、私はあなたを送っています。
あなたはキリストです。 彼を救い、彼はあなたを救うでしょう。 悲しみ、あなたは偉大なものを見て、 あなたは山の中で幸せになるでしょう。 ここに
始動:幸福を探してください。 仕事、しつこい仕事。
今から私の言葉を覚えておいてください。
あなただけでなく、日々ではなく、私の時間には番号がついています。

-------------------------------
「そしてたくさんのダラされます」?ダラされますってなんですかあ?ww
「仕事、しつこい仕事 」www

翻訳者って偉大だったんですねえ!

499吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:27:03.92ID:6xCVbmA1
ウェブ翻訳は、技術的な文とかでは偉大な武器ですが

文学作品では厳しいですねえ、当たり前だけど

500吾輩は名無しである2018/12/05(水) 10:03:51.76ID:6xCVbmA1
「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
るんです、まったく悪魔ですよ。」

じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

501吾輩は名無しである2018/12/05(水) 10:04:53.78ID:6xCVbmA1
「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。それに実際、君はみんなと
同じような人じゃありません。現に君は今も、自分の悪い滑稽
な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まった
く、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにも
いはしません。その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」

502吾輩は名無しである2018/12/05(水) 20:18:14.10ID:6BsG01YS
ルーレテンブルグ!

503吾輩は名無しである2018/12/06(木) 01:09:26.82ID:XZ7wd5fk
滑稽と言えばムイシュキン
ムイシュキンと言えば美しい人
つまり美しいとは滑稽であること

504吾輩は名無しである2018/12/06(木) 03:30:59.45ID:XZ7wd5fk
スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

505吾輩は名無しである2018/12/06(木) 22:28:09.12ID:b9n8Yofo
>>503
> 滑稽と言えばムイシュキン
> ムイシュキンと言えば美しい人
> つまり美しいとは滑稽であること

パッと見はこっけい。深いまなこでないと、その美しさは見えないんでしょうね。

506吾輩は名無しである2018/12/06(木) 22:36:51.97ID:b9n8Yofo
>>504
> スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
> それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
> 「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

リアルにおいては、すべてが許されてなどいない。

だから、この思索思想自体が、スメルジャコフもイヴァンも「神を信じている」逆証明だろうと。

そして、宗派 人種民族文化 時代 国のいかなる範疇もこえて、人類は普遍的に
「すべてが許されてる」などと考えていない、とおもう。
さらに信仰 超越的なものを信じていると思う。

507吾輩は名無しである2018/12/07(金) 01:42:38.83ID:DSI7Z2iV
信じているが、... 忘れているんでしょうね

508吾輩は名無しである2018/12/07(金) 01:54:31.62ID:DSI7Z2iV
もうこのドストスレは君と僕のふたりしか見てないようだ。

だから遠慮なしにくだらないこと聞きたい。

シロウト映画批評をよく読む。すばらしい映像に対して、とんでもない
コメントが多い。「2時間ムダにした!」

『なんにも感じなかった』とか。

なんで個人の感性にはこんなにちがいがあるのか?

カラマーゾフの兄弟からして、そうだ。

ゾシマとアレクセイを読んで「洗脳じゃん」という感想。そんな感想が

グーグルのトップの方にヒットする。
-------------------------------

ほんものの芸術が「受け手によって」そんなに評価に差が出ることはないはずだ。

ぼくがいちばん疑ってるのは「筆力のちがい」じゃないかと、おもっている。

つまり先の「2時間ムダにした!なんにも感じなかった」というのは、

自分がその映画について言いたいことを、的確に表現できないのではと。

509吾輩は名無しである2018/12/07(金) 03:10:42.68ID:yABwLOAL
芸術とかを受ける方に資格は果たしていらないのだろうか
芸術も本も必ず何らかのテーマが隠されている
そのテーマがあらわれた時、どう受け入れるかどこまで共鳴するのかについては、受け手によるのではないかな
それで、もうそんな事知ってるんだけど、と思い人には時間を返せ!なんて事になっちゃうのかもね
あくまで本物の芸術は誰もを惹きつける、という例外はあるんだけど

510吾輩は名無しである2018/12/07(金) 23:27:42.78ID:N8PzrWMu
罪と罰が角川から新書が出てる!

511吾輩は名無しである2018/12/08(土) 02:29:17.43ID:Fu3drGwu
ドストエフスキー読書において もっとも同意しがたい感想として 「登場人物のなまえが複数ある」だから理解しにくい、

というもの。なんですか?それ。

それなら源氏物語なんか、どうやって読むんですか?(源氏物語読んだことありませんw)

アレクセイの愛称はアリョーシャやで。それで終わりじゃないですか?

異なる時代、国、信仰、生活。苦闘しながら読むのがあたりまえじゃない?

エリート主義的なものがぼくは大ッキライだ。その上で、テキストを分かりやすくする、現代風の言葉遣いにする。

それも、なんじゃそれ?とおもう。というのはドスト作品は、19世紀ですよ。元の原文は、ことさらにわかりやすいものなんですか?

文学ですから「格調高い訳文」かつ全体として大きな誤解なきこと。(支離滅裂な文しか書けないのに、えらそうにゴメンネ)

翻訳者は、原文を超えるほどの文学作品を創出してください。ロシア語原文の7割8割の感動しかあたえられないというなら、

辞退してください。... もうそうなると、天才しか翻訳者にはなれませんね。外国語と外国文化に精通し、なおかつ原作者を超える詩人であること。

512吾輩は名無しである2018/12/09(日) 00:17:26.60ID:sFkBtNVp
https://www.youtube.com/watch?v=JrT6stflY_c

すげええな
最近のVR技術って、ここまで来てんのかよ
顔のデータさえあれば、合成できるってことは、
クラスの可愛い子や橋本環奈ちゃんみたいなアイドルの顔と、
AV女優のVR映像をコラージュ可能・・・

アイドル並のルックス、スタイルとリアルでヤってるような体験が、
ごく当たり前のようにできる未来も、そう遠くないな・・・

513オニオン2018/12/09(日) 00:25:47.55ID:VGWcTatV
ガンダムだと赤ザクのパイロットを"シャア"と呼ぶこともあれば"赤い彗星"と呼ぶこともある
だけど登場人物全員にそういう二つ名や愛称が複数あったらうざいよねって話じゃない?

例えば『悪霊』だと、ピョートル・ベルホーヴェンスキーに対して
ピョートル、ペトル―シャ、ピート、ベルホーヴェンスキーさんと呼ぶし、
ヴィルギンスキーもベルホーヴェンスキーの別名なのかと混乱することもあるだろう
他にもミドルネーム(父称の〜ヴチ〜ヴナ)で呼ぶときもあったりしてややこしい
翻訳者版ではここをピョートルはピョートル、レンプケ夫人はレンプケ夫人と変えて
呼び名を統一してもいいだろうけど難しいところだね

514オニオン2018/12/09(日) 02:05:52.91ID:VGWcTatV
翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ!」は
当時のロシアのスラングの箇所を翻訳者がアレンジした結果らしいが、
もともとのロシア語版ではどういう言葉だったのか気になるところだ

515吾輩は名無しである2018/12/09(日) 14:13:25.85ID:I7xVE1EV
VRで高画質だと結構色んなところ観察出来るからな
ホクロとか歯の治療痕とかピアス穴、注射痕やリスカとかね。
VR出演拒否してるAV女優は、何か見られたくないのがあるんじゃない?
髪で隠してるハゲとか

516吾輩は名無しである2018/12/09(日) 22:57:58.88ID:CbNfhDin
>>512
なにがすげいか いまひとつ わからんかった

517吾輩は名無しである2018/12/09(日) 22:59:22.04ID:CbNfhDin
>>513
オニオン帰ってきたんか。

たしかにそのとおりだけど慣れるよな。

518吾輩は名無しである2018/12/09(日) 23:00:51.09ID:CbNfhDin
>>514
> 翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ!」は

「ちょ!」の部分を、カラマーゾフで、例文抜いてきてくれたら、

おれが調べとくぜ?

519吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:25:59.66ID:XqJeb6y/
>>500
> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。
ほんとうにそうだ。

> 今日ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。
これも。

> ただ私が驚くのは、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。
ここからが、すばらしいと思うんだ。

>「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。

520吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:26:23.29ID:XqJeb6y/
というのは、これだけだったら説教にしかならない。
--------------------------------------------------------------
>それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
--------------------------------------------------------------
>現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。

>その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」
-------------------------------
一度下げて、つぎに上げる。ほめたたえる。下げるとは、コーリャの悪いところを説諭し、つぎに「キミはちがうんだ!」「キミはすばらしい少年なんだ」と。
説教だけでは、なぜダメなのか?といえば、ここに書いてあるとおり、大多数の人間は「自分を責めようという要求さえも起こさない」
からである。

521吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:36:05.79ID:XqJeb6y/
見よ。以下の引用文を。

-------------------------------
>>492
> しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。
>
> こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。
>
> たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。
>
> しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
> そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。
>
> こうして、永久に瞋恚(しんに)のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......
-------------------------------

はたしてこれは、地獄の衆生や人神、あるいはまた
「サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間」
といった特別な存在にかぎったことだろうか?
これはまさに「2ちゃんねらー」のありのままの姿ではあるまいか?
ぜったいに自己の非を認めず、どこまでも悪意傲慢残忍の永遠の無限ループを押し通す。
こう考え至ったとき、おのずと「われわれねらーこそ『人神』」であるという思想に逢着した。

522吾輩は名無しである2018/12/10(月) 18:40:06.34ID:XqJeb6y/
>>520
> --------------------------------------------------------------
> >それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
> >現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。
>
> >その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
> ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
> たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
> 君はそういう人間にならないで下さい。」
> -------------------------------

アレクセイはどこで、こんなテクニックを覚えたのか?... そうだ。
これはテクニックなんかではないのだ。

自分自身が「ゾシマからそう言われた、そういう風に大切に扱われた」んだ。だから自然と年少のものに対して、ていねいに接し、青春に影響を与えることができるんだ。

523吾輩は名無しである2018/12/10(月) 19:00:04.79ID:XqJeb6y/
「実に立派だ! 僕はあなたを見損なわなかった。あなたは、
人を慰める力を持っていらっしゃる。ああ、カラマーゾフ
さん、僕はどんなにあなたを慕っていたでしょう。どんな
に以前からあなたに会う機会を待っていたでしょう。じゃ、
あなたもやはり、僕のことを考えていられたんですか?
さっきそうおっしゃったでしょう、あなたも僕のことを考
えてたって?」

「そうです、私は君のことを聞いて、やはり君のことを考
えていました......もっとも君はいくぶん、自尊心からそんな
ことをきいたのでしょうが、そりゃ、なに、構いませんよ」

第十篇 少年の群れ
第6 早熟      より

アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
ではないか。

524吾輩は名無しである2018/12/10(月) 22:08:38.73ID:XqJeb6y/
すまん。じつはワシ悪霊読んだことない。

ジンシンも引用文でしか知らない。テキトーぶっこいちゃったw

525吾輩は名無しである2018/12/11(火) 02:37:03.07ID:skep3VbA
>>523
>アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
>ではないか。

といえば、不適切?な会合でゾシマが急にミーチャの恐ろしい未来を予感して跪くけど、アリョーシャがコーリャに君は不幸になるだろう、みたいな予言をしているね
そーいうなにか予言みたいな、本ではよく出てくる表現の「神がかり」についてもよく似ていると感じる

526吾輩は名無しである2018/12/11(火) 09:03:16.03ID:Vhv89P1N
「ああ、僕はどんなにかあなたを愛してるでしょう。どんなにこの瞬間あなたを尊重し
てるでしょう! それはつまり、あなたが僕と一緒にいるのを、恥かしがっていらっしゃ
るためです。なぜって、あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」コーリャはすっかり
夢中になって、こう叫んだ。彼のほおは燃え、目は輝いた。

「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
突然こう言った。

「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
りますね!」とコーリャはすぐ承認した。

「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
-------------------------------
疑問
1,コーリャは、なぜ「あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」と感じた?
2,アリョーシャはなぜ、コーリャのことを「君は将来非常に不幸な人間になりますよ」
と思ったのか?

感激したのは、
>「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりになりま
すね!」とコーリャはすぐ承認した。

嬉しがって答える、この返事ですね。もうなにを言われても、あまりにも高い相手への信頼ゆえに、
すべてをいい意味にとらえるんでしょうね。「君は将来、非常に不幸な人間になりますよ」という
言葉も、世間通途の意味でなく、宗教的な、ゾシマの教えのとおりの意味あいで「自己の深い使命」
として、ちょっかんで理解してるんでしょう。

527吾輩は名無しである2018/12/11(火) 09:33:49.96ID:Vhv89P1N
>>526
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
> -------------------------------
重要な引用ミスだ。

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」(正)

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