ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]

**吾輩は名無しである** · 2018/08/11(土) 22:14:00.62

カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1518185331/

**オニオン** · 2019/02/15(金) 03:11:15.87

さて話を本題に移そう
ドストエフスキーの時代はヘーゲル左派のリアリストとしての唯物論が台頭し、
人間精神の特別さを否定していた最中で、ドストエフスキーとかニーチェはそれに抵抗感を覚えた
（「地下室の手記」は唯物論に反駁する唯心論者の話である。しかし幾ら念じたところで、人間精神は物体を、サイコロひとつ動かしたり奇跡を起こすことはない）

しかし精神論者が崇高なものと捉える幸福や愛とは何か？
それは所詮、感情の高揚とそこから生じる快楽であり、
それはマリファナのような薬物を投与して得られるものと何ら変わりは無いと、唯物論者やフロイトのような人々は言うだろう
ハックスリー「素晴らしい新世界」では、副作用の無い薬物投与によって人々は常に幸福感に満ちた感情で居続ける完璧な世界が描かれている

宗教家が意味の無いことをブツブツと呟いて意味深いことを書いたつもりでも、
それは詐欺師が情に訴えるほどの浅はかさに過ぎない
唯物論vs唯心論という問題、人間が個人的に何かを思うことに何か特別な意味があるのかという問題の核心に触れなければ、ドストエフスキーを読んだとは言えないだろう

**吾輩は名無しである** · 2019/02/15(金) 16:52:16.99

>>942
キャラはこいーよね
おかげで他の小説が物足りなくなるというデメリットがあるw

**吾輩は名無しである** · 2019/02/15(金) 23:10:54.47

>>949
> おそらくだけど>>935さんは、論理的思考として、苦痛を幸福と概念的に同等に扱い、加えて幸福を一方的な状態とはせずに受容と拒否の間にある調和としようとするようなドストエフスキーの創造性は豊かだ認めているんじゃないだろうか

935さんが深い教養を持ち、かつまじめに考えていることはわかっている。

「苦悩を突き抜け歓喜に至る」と表現を変える。それが倒錯的であるというのは、
「私たちの現実感覚にあわない」

具体例を出す。（どこが具体例なのか？とオニオンが言うであろう。ぼくにとってはカラマーゾフとは現実だからだ）
ゾシマの腐臭によって多くの人が疑惑におちいった。アリョーシャ自身も苦悩した。その後彼は
カナの婚礼の場面で「なにかを悟り」大歓喜に至った。こうした体験は倒錯的なのか？

ひとりアリョーシャのみではない。わたしたちすべてのものが「苦悩を突き抜け歓喜に至った」体験を持つのでないか？なぜなら苦悩と苦痛は人生の付属品だからです。生きることはそれをば歓喜に変え乗り越えゆくことじゃないですか？

**吾輩は名無しである** · 2019/02/15(金) 23:15:27.54

>>952
>人間精神は物体を、サイコロひとつ動かしたり奇跡を起こすことはない

ところがぼくは、人間精神は大宇宙を動かすと思っている。きみのドストエフスキー理解はおかしい。

そうでないというなら、カラマーゾフの兄弟第六編ゾシマの遺訓の章節にちくいち反論を加えてみせよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/15(金) 23:19:25.26

>>952
きみはドストエフスキーを読んでいないと思う。おそらく「ああそうか～～～」という感じに斜め読みしてる。

ぼくのように「一行一行精読」してみせよ。

**オニオン** · 2019/02/16(土) 00:08:19.34

＞ID:ghmyeTzK
＞ところがぼくは、人間精神は大宇宙を動かすと思っている。
前にも書いたが、きみには常にwhyが無い。自分一人で何となくそう思ってるだけ
オウム真理教の信徒は今でも麻原彰晃が空中浮遊したと本気で信じているが、きみもそう思っているのか？
もちろん今すぐ大宇宙を動かしてくれても構わない。いわゆる「ここがロードス島だ、飛べ！」というやつだ

＞カラマーゾフの兄弟第六編ゾシマの遺訓の章節にちくいち反論を加えてみせよ。
では引用してその論点を述べよ

＞きみはドストエフスキーを読んでいないと思う。おそらく「ああそうか～～～」という感じに斜め読みしてる。
ひとりでそう願ってればいいんじゃないかな
宗教家に「僕は神様に選ばれた人間なんだと思う」とか言われてもね、「あっそー」としか言いようがない

＞ぼくのように「一行一行精読」してみせよ。
一行一行精読した結果どうなの？　思いあがった自意識以外には、なんにもないじゃん。随分と空虚な人間だね

**オニオン** · 2019/02/16(土) 00:30:35.45

＞苦悩を突き抜け歓喜に至る
心頭滅却すれば火もまた涼し――そう説教する人たちがいる
ところが「じゃあ早速あんたがやってみてくれよ」とガソリンを持ってくると
蜘蛛の子を散らすように逃げていくんだな、へっへ！

**吾輩は名無しである** · 2019/02/16(土) 00:56:58.17

>>954
＞935さんが深い教養を持ち、かつまじめに考えていることはわかっている。
そっかじゃあ勘違いだったよ、余計な事を言ったようだね

オーウェルのディストピアならばハクスリーの描くディストピアかザミャーチンそれだな
だってフリーセックスがあるもんねw

**オニオン** · 2019/02/16(土) 01:56:38.02

目の付け所が良いな
ジョージ・オーウェル「１９８４年」を近いうちに引用しようと考えている
ドストスレでドストを貼っても、それはツァラトゥストラでいうところの「海に塩を投げ込む」ようなことだからな

フリーセックスは自由と反体制の象徴である
しかし宗教は現世の繁栄を否定し、禁欲を説く
ニーチェ「キリスト本人は天衣無縫のアナーキストとして自由主義者だった」

**オニオン** · 2019/02/16(土) 02:05:48.15

しかし私が教えてばかりではギブ＆テイクにならないな
乞食に施しをしてはならないとニーチェも言うからね

――もっと優れた知見を投稿しなさい、私のように！

学術 · 2019/02/16(土) 09:21:56.15

唯心論と唯物論か。夢幻のごとくにひかるの国は幻術士もいるぞ。
心が映し出す物というところだろうな。物自体はあって、心が物とつながっているんだよ。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/16(土) 17:18:59.39

「未成年」2回目読んでるけど前回もそうだけど
なんか手紙がすごい重要みたいな感じなんだけど
それが全然ピンと来ないのは私だけかな？

**吾輩は名無しである** · 2019/02/16(土) 17:20:32.19

フォークナーを買ってみた。
なんか重厚でドロドロした人間関係とかでドスっぽいかなと。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/16(土) 21:48:51.45

フォークナーとか手が出せずにいる
アメリカ小説は幻想的なイメージという勝手な先入観があるけどどうなんだろう

同じく未成年でそこまで手紙の重要性は気にならなかった
でも、検索してみたら手紙は物語のメインで動かすとても重要な役割らしい
いつか読み返さなければw

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 11:09:46.52

ドストエフスキーは晩年に少しだけ
平穏な時期があっただけで結構苦しみの
多い人生だと思うけど意外に自殺の
誘惑は受けなかった？
また自殺についてどう思ってたとか文章ある？

学術 · 2019/02/17(日) 19:30:47.07

自分の人生に自己決定権がある自殺はよくない。他者の多さ他者の圧力から抜けろ。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 20:10:01.80

>>966
スタブローギン？
私は、自分がいっそ自殺すべきである、いやしい虫けらのようにこの地上から自分を掃き
捨てるべきであることを知っている。
しかし私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても欺瞞であるだろうこと、無限につづく欺瞞の列の最後の欺瞞である
だろうことを知っている。
心の広さを演じてみせるためだけに自己をあざむいてみて何になろう？私の内部には憤怒
と羞恥はけっして存在しえないだろう。したがって、絶望も。

ゾシマ
しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気の毒である。まことに、自殺者は気の毒
である! これより不幸な者はほかにないと私は思う。彼らのために神に祈るのは罪悪であ
ると人はいう。そうして、教会も表面的には彼らを破門するような具合である。けれども
私は心の奥で、彼らのためにも祈ることができると考えている。キリストも決して愛をと
がめて、怒られるわけがないではないか。私は白状するが、こういう人々のために一生
涯、心の中で祈っていた、今でも毎日祈っている。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 20:44:47.61

『作家の日記』の自殺についての章は次の通り

1976年10月　第1章　３二つの自殺　４宣告
1976年12月　第1章　２遅れてやって来た教訓　３根も葉もない断言　４青年についての若干　５自殺について、そして尊大について

少しだけ抜粋すると

私の小文『宣告』は、人間存在の根本的な最高の思想、つまり人間の霊魂不滅の信念の必然性、不可避性について論及している。
「論理的自殺」によって死につつあるこの人間の告白の裏付けとなっているのは、今すぐこの場で次のような結論を出す必要があるということである。
つまり、自分の魂とその不死に対する信仰なしには、人間存在は不自然であり、考えられず、また堪えがたいものだという結論である。

最も優れた観念なしでは、人間も国家も存在することはできない。
ところでこの地上における最も優れた観念はただ一つしかない。
つまり、人間の霊魂の不滅についての観念である。
というのは、人間が生きる拠りどころとなっているすべての残りの「最も優れた」観念は、この一つの観念にのみ源を発するからである。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 20:45:40.40

つづき

私は言明しておく、人類に対する愛は人間の霊魂不滅に対する信仰と共にあるのでなければ、まったく考えられず、理解できず、全く不可能である、と。
不死の観念喪失の場合の自殺は、まったく不可避であり、必然的なものとさえなっており、逆に不死は永遠の生命を約束することによって、それだけ強く人間を地上に結びつける。
自分の不死に対する信念がなかったら、人間と地上のとのつながりは切れ、より細く、腐ってゆく。
そして人生最高の意味の喪失は、疑いもなく自殺を招来する。
不死についての観念、これは生命そのものであり、生きた生であり、生命の決定的な公式であり、人類にとっての真実と正しい意識との主要なる源泉である。

自殺のいろいろな事実を叙述し、ついでこれらの自殺について私がどのように考え、またどのようにそれを説明するつもりなのかとたずねる手紙を非常にたくさん受け取っている。
私はこれらの自殺のすべてに説明を与えようとしているのではないし、そんなことはできない。
しかしそのかわりに、この自殺者たちが、その大部分、全体として、直接間接に、同じ一つの精神の病から、自分たちの魂の中に存在することについての最高理念の欠如からわが身を滅ぼしたのであると、私は確信して疑っていない。

**オニオン** · 2019/02/17(日) 21:40:10.61

翻訳の都合なのか、あの時代の文章と言うのは実に読みにくいね
スタヴローギンの遺言てのは、『異邦人』の最後同様に、結局開き直っただけのことなのよ

――私は、自分が自殺すべきであること、容赦なく死ぬべきで悪人であることを、まるで他人事のような"一般論"としては分かっている。
しかし私は自殺がこわい、なぜなら良心を示すことを恐れるからだ。
私はそれがまたしても嘘であるだろうこと、無限につづく嘘の列の最後の嘘であるだろうことを知っている。
私には良心が無い。さも良心が欠片でも有るかのように演じてみせるためだけに、自分に嘘をついて何になろう？
私の心には、私がしてきた犯罪の数々に対して怒り、絶望、恥、そして罪悪感はけっして存在しえないだろう。

神がいなければ、すべては許される

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 22:09:32.21

まったく素晴らしい！

すばらしすぎる引用とタイミングだ。

これを読めばハッキリわかる。「カラマーゾフの兄弟」とは筆者ドストエフスキーの思想をあますところなく、

完全な形で展開しきったものであると。

ですから、「地下生活者の手記」「悪霊」等？をもって、不信仰にしてネガティブな思想をドストエフスキーであるかのごとくとらえてはいけない！

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 22:10:24.90

>>968
自殺と言われると、ぼくもスタヴローギン(もしくはキリーロフ )を最初に思い浮かべてしまった
不遜ながらスタヴローギンに付け加えさてておくれw
これは自殺についての言及と読んでいる

「私は善悪の別を知りもしないし、感じてもいない男である、たんにその感覚を失ってしまったばかりでなく、善も悪もない男なのだ、あるのは一つの偏見だけ。私はすべての偏見から自由になりうるのだが、その自由を手に入れた瞬間、私は破滅する。」

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 22:14:46.92

>>969
やはり作家の日記は重要だね
思想の原型がそこには木のように立っている
6巻まで文庫を2万近く払って買ったのだけれど、4巻あたり止まっている自分(T ^ T)

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 22:19:40.46

>>973
しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を
確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその倨傲な精神に結合しきった恐ろし
い人間もいる。

こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところ
である。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろっ
て、おのれ自身をのろったからである。

たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、
自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。

しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。
彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。

そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求
している。
こうして、永久に瞋恚（しんに）のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろ
う。しかし、その死はとうてい得られないのである......

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 22:21:33.20

>>972
プロとコントラとして、否定の部分に飲み込まれてしまうとドストエフスキーは悪魔の書になり得る
ゾシマで姿勢を正すことは正しいと同意するよ
でも他が甘美であることソドム的な誘惑がそこにあるw

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 23:53:41.89

確実なことだけ　書き込みます。

>>968
> ゾシマ
> しかし地上において我とわが身を滅ぼした者は気の毒である。まことに、自殺者は気の毒

で始まるゾシマの教えをひとことで表すと「自殺者はかわいそう」ということです。
------------------------------------------------------------------
自殺者はかわいそうだから、自殺させないようにする。もう自殺したものには回向する。というのが、宗教者です。宗教的発想です。

ところで、悪霊の登場人物は「私は自殺がこわい、なぜなら心の広さを示すことを恐れるからだ。」
あるいは「人神」となるため自殺する？（悪霊当該箇所未読ですので、このスレの引用からの判断w ごめん）
といった複雑さとゾシマのシンプルさと、どちらが真実か？

このように観念を弄ぶことに、なぜなるのか？　また

オニオン的ラキーチン的ミウーソフ的考えというのは、観念をもてあそび、哲学的学術的文学的だんぺんを
ひけらかしつつ、信仰に「ペッペッ」とツバをはきつけてまわっている。こうした浅い人物像というのは
その出現した由来は何なのか？

おれはこれは日本人の主流ではないと思う。いな、日本というより、世界のなかでひじょうに孤立した人間だと思う。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/17(日) 23:59:25.11

ただ、誤解なきよう追加しておきたいのは

オニオン的じんぶつの「態度は確かに卑しい」が「宗教宗派への激しい不信と侮蔑」というのは

ぎゃくに「求めている証左でもある」そして「宗教というのは」ある面「ひじょうに恐ろしいものです」

なにを信じてもいい、なにを信じても同じ」などということは「ぜったいにない」

**吾輩は名無しである** · 2019/02/18(月) 00:03:13.86

ドストエフスキーPart48 [無断転載禁止]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1550415735/

保守よろしくおねがいします

**吾輩は名無しである** · 2019/02/18(月) 00:05:57.12

すまん。みなの衆

もう二度とオニオンのことなぞ書かん。約束する。荒れるからな。

ドストエフスキー本文にそって書いていこう！

オニオンよ。おまえもこのとおり書いていくんだぞ。

**オニオン** · 2019/02/18(月) 00:17:28.23

ID:od7JfXHy = ID:tgg65jwp

創価学会は勧誘を拒絶されると執拗に人を誹謗中傷するカルト集団です
みなさん気を付けましょう

選挙前に電話がかかってきても公明党には絶対に投票してはいけませんよー！

:P

**吾輩は名無しである** · 2019/02/18(月) 00:48:01.46

オニオンよ、こう考えたらいいんじゃね？

宗教信仰とは「正しいか正しくないか？」いぜんに

人間にとって必要だからあるんだ。

上の「作家の日記」の引用、それよりカラマーゾフを読んでみろ。

**オニオン** · 2019/02/18(月) 00:58:37.17

＞980吾輩は名無しである2019/02/18(月) 00:05:57.12ID:tgg65jwp
＞もう二度とオニオンのことなぞ書かん。約束する。荒れるからな。

創価学会はみずから誓った約束すらすぐに破る、信用できない人たちです
このスレの創価学会員が体現しているのでよく分かります。気を付けましょう

――実存は本質に先立つ

**オニオン** · 2019/02/18(月) 01:11:03.47

＞哲学的学術的文学的な深い教養をひけらかしつつ、
＞信仰に「ペッペッ」とツバをはきつけてまわっている。

「ぺっぺ」と言えば、ドストエフスキーの小説ではよく出てくるが、
ロシア語版だとどういう表現になっているのだろう？
翻訳者はこういうところでセンスを問われている

**吾輩は名無しである** · 2019/02/18(月) 20:42:50.88

ちくま文庫の「作家の日記」復刊してくんねーかな。
全6巻だよね？これでも全部じゃないの？
あとは岩波文庫の「妻への手紙」も復刊してほしい。

**オニオン** · 2019/02/18(月) 23:09:50.85

今日もすばらしい書き込みを授けよう

人生は幸福か、それとも苦痛か？　宗教が繰り返すそれは実に無益な問いであった
幸福は苦痛によって、苦痛は幸福によって、弁証法的に発展し続ける
――人間とは、揺れ動き続ける状態である（『銃夢』）

**吾輩は名無しである** · 2019/02/19(火) 00:31:36.18

>>985
全6巻であっている
文庫で読む習慣がある自分はこれをネットで買ったのだけれど、廃刊扱いだからネットで買って、中古なのに1冊3000円とかした
ドストエフスキーなんてどれも有名なんだ売れると思うんだから復刊させ欲しいよね

**吾輩は名無しである** · 2019/02/19(火) 21:00:52.51

まあ、いくらドストエフスキーでも「作家の日記」とかは
よほどのマニアしか読まないよね。
自分的にはなんでも読みたいけど。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/19(火) 21:03:21.22

全集が普通に売ってるなら「書簡」と「創作ノート」は読みたいけどねえ。
でも古本だと汚いから嫌だ。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/20(水) 01:44:23.52

古本汚いのは意外と気にならないけれど、たまに蛍光ペン引いてあったりするよね
まーそれはそれで前の人の影が見えて悪いもんじゃないんだけどね
でも本は新品買って大切にしていきたいな
読み返したくなった時がきっとあるだろうから

**吾輩は名無しである** · 2019/02/21(木) 23:29:28.86

人間は死を恐れる。それは生を愛するからである。
悪霊から

弁証法が成り立つね

**オニオン** · 2019/02/22(金) 00:27:46.85

死を恐れることで生に執着し、生に執着することで更に死を恐れるという悪循環
この過程の副産物として死とは何か、生とは何かの定義もまた変化していく（社会的死とか観念的生の概念が生まれる）
だが根源にあるのは宗教的空言ではなく、生物的本能だな
すべての生物は（元々は）自己保存のためだけに生きている

**吾輩は名無しである** · 2019/02/22(金) 00:51:23.34

279 名前：名前書くのももったいない[sage] 投稿日：2019/02/16(土) 13:01:24.22 ID:???
大阪から鹿児島に引っ越したけど車のマナーの良さが段違いなのに驚き
歩行者が横断歩道にいたら普通に止まってくれる（大阪じゃありえないレベル）
あと大阪みたいに自転車がうじゃうじゃいたりもしない
各店舗の駐車スペースが大阪の倍はあって路駐がほぼない

285 名前：名前書くのももったいない[sage] 投稿日：2019/02/17(日) 00:58:15.57 ID:???
>>279
大阪に住み慣れてから、他地域行くと、
マナーの良さにびっくりするよな

スーパーの店員のある人は、
クレームが全く無くて、怖いくらいって言ってた
大阪なら、98円のほうれん草を128円の小松菜に間違えただけで、
「どないなってんねん！この店は！」って、散々説教されるし
駐車場に持って行く途中で割れた卵を、
「割れてもたから、変えてくれ」」って平気で言ってくる客も居る

学校の先生やってた人の話によると、給食費を請求しても、
「ワシらは、お前らに食わせろとは言ってない。お前らが勝手に食わせたんや」
と断固として払わない。修学旅行費も、
「お前らが勝手に連れていったんや。ワシらは知らん」と

楽器屋の店員やってた人に聞くと、
大阪では、毎回のように値引き交渉されるのに、東京ではほぼゼロだからびっくり
どうして金を払う立場の、店からすれば神様のような人が、
こっちの言う通りの金額を払ってくれるのか不思議がっていた

**吾輩は名無しである** · 2019/02/24(日) 16:26:04.83

「未成年」2回目読んだけど１回目と違ってだいぶ内容が理解できたｗ
最初はもうゴチャゴチャしすぎてなにやってるのかわかんなかった。
でも不思議な作品、どんな作品か説明できない。

**吾輩は名無しである** · 2019/02/25(月) 16:39:34.76

>>990
鉛筆のカキコはニヤリとする

試験用の参考書で最初の数ページしかかやってなかったのを見た時は
他人事ながらショボンとした

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 00:08:29.80

埋め

「いちばん大事なのは、自分を愛するように他人を愛するということだ。これがいちばん大事なのだ。これがすべてであって、これよりほかには何も必要でない。」作家の日記より

**吾輩は名無しである** · 2019/03/01(金) 16:37:07.25

＞自分を愛するように他人を愛するということだ

聖書の引用

**吾輩は名無しである** · 2019/03/02(土) 00:33:47.00

>>997
そうだね
新約での重要なイエスキリストの戒め

**吾輩は名無しである** · 2019/03/02(土) 09:23:57.36

んー。。。

神よりの愛の観点も実際とっても大切かと。

**〈零余子〉** · 2019/03/02(土) 09:25:41.76

ではでは……！

1000!

(-^ ^-)♪

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