ドストエフスキーPart47 [無断転載禁止]

1吾輩は名無しである2018/08/11(土) 22:14:00.62ID:GHm8APN9
カラマーゾフ以外の著作でも構いません、話しあいましょう。ドストエフスキー関連何でもあり。

http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1504199868/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1518185331/

495吾輩は名無しである2018/12/04(火) 20:45:46.28ID:ZjBMG87w
でもね、イヴァンも人神も、一人残らず神を否定した未来人類も「否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず」

神と信仰を否定したんだと思う。

496吾輩は名無しである2018/12/04(火) 23:40:32.26ID:mUqFSUIy
翻訳というのは本当に大事だね
実際に載せられた文を読み比べてみてそう思った
予測か命令か、では随分と言葉の意味が変わってくる
米川の方が確かにいいと思う
言葉の上に建てられる世界が文学なのだから、そういう事を根拠として、基礎になる言語はこだわるべきなのかもしれないね
一方で同じ事を訳したはずなのに意味が変わるとは、性質も変わってしまうとはとても不思議な気もする

497吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:01:10.36ID:6xCVbmA1
― Мыслю о тебе так: изыдешь из стен
сих, а в миру пребудешь как инок.
Много будешь иметь противников,
но и самые враги твои будут любить
тебя. Много несчастий принесет
тебе жизнь, но ими-то ты и счастлив
будешь, и жизнь благословишь,
и других благословить
заставишь ―

- I think of you like this: you will come out of these walls, and you will
remain in the world like a monk. You will have many opponents, but
your very enemies will love you. Many misfortunes will bring you life,
but you will be happy with them, and you will bless life, and you will
bless others

498吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:25:08.39ID:6xCVbmA1
>>482
482で引用した箇所について、ためしに原文をグーグル翻訳で日本語にしてみたw


あなたは何ですか? あなたの場所はまだありません。 祝福
あなたは世界の偉大な服従にあなたがいます。 もっとたくさんの
さまよう。 そして結婚する必要があります。 すべての
あなたは再び到着するまで移動する必要があります。 そしてたくさんのダラされます。 しかし、私はあなたを疑うことはないので、私はあなたを送っています。
あなたはキリストです。 彼を救い、彼はあなたを救うでしょう。 悲しみ、あなたは偉大なものを見て、 あなたは山の中で幸せになるでしょう。 ここに
始動:幸福を探してください。 仕事、しつこい仕事。
今から私の言葉を覚えておいてください。
あなただけでなく、日々ではなく、私の時間には番号がついています。

-------------------------------
「そしてたくさんのダラされます」?ダラされますってなんですかあ?ww
「仕事、しつこい仕事 」www

翻訳者って偉大だったんですねえ!

499吾輩は名無しである2018/12/05(水) 09:27:03.92ID:6xCVbmA1
ウェブ翻訳は、技術的な文とかでは偉大な武器ですが

文学作品では厳しいですねえ、当たり前だけど

500吾輩は名無しである2018/12/05(水) 10:03:51.76ID:6xCVbmA1
「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
るんです、まったく悪魔ですよ。」

じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

501吾輩は名無しである2018/12/05(水) 10:04:53.78ID:6xCVbmA1
「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。それに実際、君はみんなと
同じような人じゃありません。現に君は今も、自分の悪い滑稽
な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まった
く、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにも
いはしません。その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」

502吾輩は名無しである2018/12/05(水) 20:18:14.10ID:6BsG01YS
ルーレテンブルグ!

503吾輩は名無しである2018/12/06(木) 01:09:26.82ID:XZ7wd5fk
滑稽と言えばムイシュキン
ムイシュキンと言えば美しい人
つまり美しいとは滑稽であること

504吾輩は名無しである2018/12/06(木) 03:30:59.45ID:XZ7wd5fk
スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

505吾輩は名無しである2018/12/06(木) 22:28:09.12ID:b9n8Yofo
>>503
> 滑稽と言えばムイシュキン
> ムイシュキンと言えば美しい人
> つまり美しいとは滑稽であること

パッと見はこっけい。深いまなこでないと、その美しさは見えないんでしょうね。

506吾輩は名無しである2018/12/06(木) 22:36:51.97ID:b9n8Yofo
>>504
> スメルジャイコフが言う言葉、イワン言うあのすべて許されれているという思考は、まんまスメルジャイコフの思想になっていくのが面白ろかった
> それでも発狂か自殺以外はまち構えてはいないんだけどね
> 「無限の神がいなくなれば、どんな善行もありえないし、そうなったら、善行なんてまったく必要なくなるとね。これはあなたが本気で教えてくださったことですよ。ですから、ぼくもそんなふうな考えにたどり着いたんです。

リアルにおいては、すべてが許されてなどいない。

だから、この思索思想自体が、スメルジャコフもイヴァンも「神を信じている」逆証明だろうと。

そして、宗派 人種民族文化 時代 国のいかなる範疇もこえて、人類は普遍的に
「すべてが許されてる」などと考えていない、とおもう。
さらに信仰 超越的なものを信じていると思う。

507吾輩は名無しである2018/12/07(金) 01:42:38.83ID:DSI7Z2iV
信じているが、... 忘れているんでしょうね

508吾輩は名無しである2018/12/07(金) 01:54:31.62ID:DSI7Z2iV
もうこのドストスレは君と僕のふたりしか見てないようだ。

だから遠慮なしにくだらないこと聞きたい。

シロウト映画批評をよく読む。すばらしい映像に対して、とんでもない
コメントが多い。「2時間ムダにした!」

『なんにも感じなかった』とか。

なんで個人の感性にはこんなにちがいがあるのか?

カラマーゾフの兄弟からして、そうだ。

ゾシマとアレクセイを読んで「洗脳じゃん」という感想。そんな感想が

グーグルのトップの方にヒットする。
-------------------------------

ほんものの芸術が「受け手によって」そんなに評価に差が出ることはないはずだ。

ぼくがいちばん疑ってるのは「筆力のちがい」じゃないかと、おもっている。

つまり先の「2時間ムダにした!なんにも感じなかった」というのは、

自分がその映画について言いたいことを、的確に表現できないのではと。

509吾輩は名無しである2018/12/07(金) 03:10:42.68ID:yABwLOAL
芸術とかを受ける方に資格は果たしていらないのだろうか
芸術も本も必ず何らかのテーマが隠されている
そのテーマがあらわれた時、どう受け入れるかどこまで共鳴するのかについては、受け手によるのではないかな
それで、もうそんな事知ってるんだけど、と思い人には時間を返せ!なんて事になっちゃうのかもね
あくまで本物の芸術は誰もを惹きつける、という例外はあるんだけど

510吾輩は名無しである2018/12/07(金) 23:27:42.78ID:N8PzrWMu
罪と罰が角川から新書が出てる!

511吾輩は名無しである2018/12/08(土) 02:29:17.43ID:Fu3drGwu
ドストエフスキー読書において もっとも同意しがたい感想として 「登場人物のなまえが複数ある」だから理解しにくい、

というもの。なんですか?それ。

それなら源氏物語なんか、どうやって読むんですか?(源氏物語読んだことありませんw)

アレクセイの愛称はアリョーシャやで。それで終わりじゃないですか?

異なる時代、国、信仰、生活。苦闘しながら読むのがあたりまえじゃない?

エリート主義的なものがぼくは大ッキライだ。その上で、テキストを分かりやすくする、現代風の言葉遣いにする。

それも、なんじゃそれ?とおもう。というのはドスト作品は、19世紀ですよ。元の原文は、ことさらにわかりやすいものなんですか?

文学ですから「格調高い訳文」かつ全体として大きな誤解なきこと。(支離滅裂な文しか書けないのに、えらそうにゴメンネ)

翻訳者は、原文を超えるほどの文学作品を創出してください。ロシア語原文の7割8割の感動しかあたえられないというなら、

辞退してください。... もうそうなると、天才しか翻訳者にはなれませんね。外国語と外国文化に精通し、なおかつ原作者を超える詩人であること。

512吾輩は名無しである2018/12/09(日) 00:17:26.60ID:sFkBtNVp
https://www.youtube.com/watch?v=JrT6stflY_c

すげええな
最近のVR技術って、ここまで来てんのかよ
顔のデータさえあれば、合成できるってことは、
クラスの可愛い子や橋本環奈ちゃんみたいなアイドルの顔と、
AV女優のVR映像をコラージュ可能・・・

アイドル並のルックス、スタイルとリアルでヤってるような体験が、
ごく当たり前のようにできる未来も、そう遠くないな・・・

513オニオン2018/12/09(日) 00:25:47.55ID:VGWcTatV
ガンダムだと赤ザクのパイロットを"シャア"と呼ぶこともあれば"赤い彗星"と呼ぶこともある
だけど登場人物全員にそういう二つ名や愛称が複数あったらうざいよねって話じゃない?

例えば『悪霊』だと、ピョートル・ベルホーヴェンスキーに対して
ピョートル、ペトル―シャ、ピート、ベルホーヴェンスキーさんと呼ぶし、
ヴィルギンスキーもベルホーヴェンスキーの別名なのかと混乱することもあるだろう
他にもミドルネーム(父称の〜ヴチ〜ヴナ)で呼ぶときもあったりしてややこしい
翻訳者版ではここをピョートルはピョートル、レンプケ夫人はレンプケ夫人と変えて
呼び名を統一してもいいだろうけど難しいところだね

514オニオン2018/12/09(日) 02:05:52.91ID:VGWcTatV
翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ!」は
当時のロシアのスラングの箇所を翻訳者がアレンジした結果らしいが、
もともとのロシア語版ではどういう言葉だったのか気になるところだ

515吾輩は名無しである2018/12/09(日) 14:13:25.85ID:I7xVE1EV
VRで高画質だと結構色んなところ観察出来るからな
ホクロとか歯の治療痕とかピアス穴、注射痕やリスカとかね。
VR出演拒否してるAV女優は、何か見られたくないのがあるんじゃない?
髪で隠してるハゲとか

516吾輩は名無しである2018/12/09(日) 22:57:58.88ID:CbNfhDin
>>512
なにがすげいか いまひとつ わからんかった

517吾輩は名無しである2018/12/09(日) 22:59:22.04ID:CbNfhDin
>>513
オニオン帰ってきたんか。

たしかにそのとおりだけど慣れるよな。

518吾輩は名無しである2018/12/09(日) 23:00:51.09ID:CbNfhDin
>>514
> 翻訳といえば、スタヴローギンやピョートルが慌てた時にたびたび使う「ちょ!」は

「ちょ!」の部分を、カラマーゾフで、例文抜いてきてくれたら、

おれが調べとくぜ?

519吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:25:59.66ID:XqJeb6y/
>>500
> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。
ほんとうにそうだ。

> 今日ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。
これも。

> ただ私が驚くのは、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。
ここからが、すばらしいと思うんだ。

>「あなたもすべての人たちと同じです。」とアリョーシャは語
を結んだ。「つまり、大多数の人たちと同じですが、ただみん
なのような人間になってはいけません、ほんとに。」
「みんながそうなのに?」
「そうです、たとえみんながそうであっても。君一人だけそん
な人間にならなけりゃいいんです。

520吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:26:23.29ID:XqJeb6y/
というのは、これだけだったら説教にしかならない。
--------------------------------------------------------------
>それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
--------------------------------------------------------------
>現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。

>その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
君はそういう人間にならないで下さい。」
-------------------------------
一度下げて、つぎに上げる。ほめたたえる。下げるとは、コーリャの悪いところを説諭し、つぎに「キミはちがうんだ!」「キミはすばらしい少年なんだ」と。
説教だけでは、なぜダメなのか?といえば、ここに書いてあるとおり、大多数の人間は「自分を責めようという要求さえも起こさない」
からである。

521吾輩は名無しである2018/12/10(月) 17:36:05.79ID:XqJeb6y/
見よ。以下の引用文を。

-------------------------------
>>492
> しかし、地獄の中にも傲慢、残忍を押し通したものもいる。否定することのできぬ真理を確知し、かつ認識したにもかかわらず、サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間もいる。
>
> こういう人たちにとって地獄は、望むところでもあり、それでもまだものたりないところである。彼らはみずから好きでなった受難者である。なぜなれば、彼らは神と生をのろって、おのれ自身をのろったからである。
>
> たとえば砂漠で飢え渇いたものが、自分で自分の体から血を吸い始めるのと同じように、自分の毒に満ちた倨傲を糧としている。
>
> しかし、永劫に飽満を知らぬ彼らは、赦免を拒み、自分を招いてくれる神を呪うのである。彼らは生ける神を憎悪の念なしに考えることができぬ。
> そうして、生命の神のなからんことを願い、神が自分と自分の創造物を減ぼすことを要求している。
>
> こうして、永久に瞋恚(しんに)のほむらの中に燃えながら、死と虚無を願うことであろう。しかし、その死はとうてい得られないのである......
-------------------------------

はたしてこれは、地獄の衆生や人神、あるいはまた
「サタンとその 倨傲な精神に結合しきった恐ろしい人間」
といった特別な存在にかぎったことだろうか?
これはまさに「2ちゃんねらー」のありのままの姿ではあるまいか?
ぜったいに自己の非を認めず、どこまでも悪意傲慢残忍の永遠の無限ループを押し通す。
こう考え至ったとき、おのずと「われわれねらーこそ『人神』」であるという思想に逢着した。

522吾輩は名無しである2018/12/10(月) 18:40:06.34ID:XqJeb6y/
>>520
> --------------------------------------------------------------
> >それに実際、君はみんなと同じような人じゃありません。
> >現に君は今も、自分の悪い滑稽な点さえ認めることを恥じなかったじゃありませんか。まったく、こんにち誰がそういうことを自覚してるでしょう? どこにもいはしません。
>
> >その上、自分を責めようという要求さえも起こさ
> ないんです。どうかみんなのような人間にならないで下さい。
> たとえそういう人間でない者が、ただ君一人だけになっても、
> 君はそういう人間にならないで下さい。」
> -------------------------------

アレクセイはどこで、こんなテクニックを覚えたのか?... そうだ。
これはテクニックなんかではないのだ。

自分自身が「ゾシマからそう言われた、そういう風に大切に扱われた」んだ。だから自然と年少のものに対して、ていねいに接し、青春に影響を与えることができるんだ。

523吾輩は名無しである2018/12/10(月) 19:00:04.79ID:XqJeb6y/
「実に立派だ! 僕はあなたを見損なわなかった。あなたは、
人を慰める力を持っていらっしゃる。ああ、カラマーゾフ
さん、僕はどんなにあなたを慕っていたでしょう。どんな
に以前からあなたに会う機会を待っていたでしょう。じゃ、
あなたもやはり、僕のことを考えていられたんですか?
さっきそうおっしゃったでしょう、あなたも僕のことを考
えてたって?」

「そうです、私は君のことを聞いて、やはり君のことを考
えていました......もっとも君はいくぶん、自尊心からそんな
ことをきいたのでしょうが、そりゃ、なに、構いませんよ」

第十篇 少年の群れ
第6 早熟      より

アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
ではないか。

524吾輩は名無しである2018/12/10(月) 22:08:38.73ID:XqJeb6y/
すまん。じつはワシ悪霊読んだことない。

ジンシンも引用文でしか知らない。テキトーぶっこいちゃったw

525吾輩は名無しである2018/12/11(火) 02:37:03.07ID:skep3VbA
>>523
>アレクセイの答える口調。。。微笑ましくもゾシマそっくり
>ではないか。

といえば、不適切?な会合でゾシマが急にミーチャの恐ろしい未来を予感して跪くけど、アリョーシャがコーリャに君は不幸になるだろう、みたいな予言をしているね
そーいうなにか予言みたいな、本ではよく出てくる表現の「神がかり」についてもよく似ていると感じる

526吾輩は名無しである2018/12/11(火) 09:03:16.03ID:Vhv89P1N
「ああ、僕はどんなにかあなたを愛してるでしょう。どんなにこの瞬間あなたを尊重し
てるでしょう! それはつまり、あなたが僕と一緒にいるのを、恥かしがっていらっしゃ
るためです。なぜって、あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」コーリャはすっかり
夢中になって、こう叫んだ。彼のほおは燃え、目は輝いた。

「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか
突然こう言った。

「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりにな
りますね!」とコーリャはすぐ承認した。

「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
-------------------------------
疑問
1,コーリャは、なぜ「あなたはちょうど僕と同じだからですよ! 」と感じた?
2,アリョーシャはなぜ、コーリャのことを「君は将来非常に不幸な人間になりますよ」
と思ったのか?

感激したのは、
>「知っています、知っています。ほんとうにあなたは、なんでも先のことがおわかりになりま
すね!」とコーリャはすぐ承認した。

嬉しがって答える、この返事ですね。もうなにを言われても、あまりにも高い相手への信頼ゆえに、
すべてをいい意味にとらえるんでしょうね。「君は将来、非常に不幸な人間になりますよ」という
言葉も、世間通途の意味でなく、宗教的な、ゾシマの教えのとおりの意味あいで「自己の深い使命」
として、ちょっかんで理解してるんでしょう。

527吾輩は名無しである2018/12/11(火) 09:33:49.96ID:Vhv89P1N
>>526
> 「だが、全体としてはやはり人生を祝福なさいよ。」
> -------------------------------
重要な引用ミスだ。

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」(正)

528吾輩は名無しである2018/12/11(火) 19:40:57.68ID:hAi7T0sZ
最近のAVはそこらのアイドルのより可愛いし、Twitterでは10代の可愛い素人が顔出しヌード晒してるのザラにあるし、
顔モザイクはしてるがJKのオフパコ動画もザラある
当然ガチ盗撮ものでも美形が多数いる

とにかく美形の裸かお手軽に見れまくる時代
もう何がエロくて何が普通なのかわからんくなった

529吾輩は名無しである2018/12/11(火) 23:20:26.67ID:9SaKdAqe
>>528
社会は原始に帰る、かな?w

530吾輩は名無しである2018/12/11(火) 23:43:22.74ID:HkDnn7Vt
不幸を望んでいる人間はそれだけで不幸であり
また、望み通り不幸がもたらされた場合
それを天恵として逆に喜びを感じる
宗教的人間にはそういう倒錯した感情がある

また、そうでなければ生の実感が得られない
コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

スタヴローギンの場合は生の実感を求めて虚無に突き進むが
コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
苦痛に変わる可能性が高い

531吾輩は名無しである2018/12/11(火) 23:47:51.92ID:SrBu4/os
最近のデリヘルなどの風俗は美形多いよな。
一昔前と違い飲み屋のが不細工だったりする。
しかもそのブスが飲み屋では気取ってたりするし。
デリで15000払えるなら大概は美形が来る。
最近はデフレ競走で価格破壊が進み10000〜8000なんてのもある。
さすがに格安だとブスもいるが、デブなだけで顔は可愛かったり、ブサだがスタイルは良かったり
40前後のババアではあるが美形なんてのもおり納得できる部分もあり。

532吾輩は名無しである2018/12/11(火) 23:51:40.75ID:Vhv89P1N
>>530
> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分
> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

「だが、ぜんたいとしては、やはり人生を祝福するでしょう」というアリョーシャの予言は?

533吾輩は名無しである2018/12/12(水) 00:18:06.33ID:aLn9te2V
>>530

> コーリャのように世のため人のために不幸を背負いたがる受難者は
> 実のところ受難者という境遇に恍惚感を覚える
> この心情は背中に両腕で十字を組んで衆人環視の中
> あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い

ぼくは、コーリャの人物像について、かなり忘れており、読みこみも甘い。
「世のため人のために不幸を背負いたがる」という部分が「そうだったけ?」
となってる。

> コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分

ここはわかります。なんとなく。

> 救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが
> 苦痛に変わる可能性が高い

しかしその結論が「救いようがなく」という理解は疑問です。

534吾輩は名無しである2018/12/12(水) 02:00:55.00ID:2foUyZM1
>>526
>「ねえコーリャ、君は将来非常に不幸な人間になりますよ」アリョーシャはなぜか突然こう言った。

>>530
>コーリャの場合は甘いロマンチシズムの中に浸っている分救いようがなく、それ故に不幸な境遇に際してはその甘さが苦痛に変わる可能性が高い

ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる
ゾシマはミーチャに、アリョーシャはコーリャに、それぞれ将来は不幸になるだろうと予言したけど、不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない
ミーチャは詩的すぎる性格だけど、それ故に、最後の最後では運命を神の恩寵のように見てるところがある
餓鬼子を憐れむ夢の話とか、罪を引き受けるとかはとても宗教的な人格を予感させる、と思います

535吾輩は名無しである2018/12/12(水) 16:22:54.63ID:aLn9te2V
>>534
> ぼくは社会主義者なんです、とコーリャは自らアリョーシャに自己紹介しているね
> わざわざヴォルテールの、神がないなら人間が作り出さなにゃならない、みたいな言葉も引用しながら
> 社会主義者とは無神論者のことだから、ミーチャのようにはいかないだろうと思われる

彼はこどもなんですよ!ぼくらも子供の頃 少年のごろ、とんでもないこと夢想してませんでしたか?

> 不幸が天恵と捉えられるのはミーチャの場合に限られるのかもしれない

「いちばん不幸なひと、いちばん苦労したひとが、いちばん幸福になる」というのは人生の方程式であり、ミーチャひとりに限ったことではない。これはロマン主義などではない。真実です。

> ミーチャは詩的すぎる性格だけど、

これはそのとおりだなあ、と思った。あ、そっか!とポンとひざを叩いた。

536吾輩は名無しである2018/12/12(水) 16:35:34.98ID:aLn9te2V
それにたとえ、社会主義者であろうが無神論者であろうが、革命に身を投じ、一身を投げうって、民の嘆きを
いやさんとしたその生涯はたっときものであると考える。

人生がまさに終わらんとするとき、この人生を自己ならびに自己の家族の安寧のみに奉仕したものと、その最後の瞬間に瞳の中に映り込む太陽の輝きは、異なるものであると想像する。

537吾輩は名無しである2018/12/13(木) 01:45:14.08ID:DQxEGq3V
>>530
>あえて殴打の辱めをうけるスタヴローギンのマゾヒスト的恍惚感に近い
そーいえば、リーザが自分の指をわざと挟んでその指を見て楽しむけれど、そのリーザがイワンにラブレターとか書くよね
スタヴローギンではなくイワンだけど、この所はとても似ている

>>531
とレスしていてデリヘルの話が突然下レスにあるのは笑ったw

538吾輩は名無しである2018/12/13(木) 01:51:15.28ID:DQxEGq3V
>>536
ドストエフスキーは太陽という概念をよく使うね
無神論者には太陽が死体みたいに見えると言うし、カラマーゾフでは明るく表現している

太陽がかがやき、木の葉はよろこびきらめき、小鳥は神をたたえている。

539吾輩は名無しである2018/12/13(木) 22:45:14.73ID:2pZ7Zf+6
社会の倫理の源泉をドストにしよう

540吾輩は名無しである2018/12/14(金) 01:46:08.39ID:ioreP15j
>>539
一歩まちがえると、もし神がいないならすべて許される、私が神である、私が新しい人間だ、とか何とかいう人も生まれかねないけどねw

541吾輩は名無しである2018/12/15(土) 00:01:24.47ID:45W5I5MQ
著者 より(抜粋)

彼 が 奇妙 な、 むしろ 変人 とも 名 づく べき 男 だ という
こと で ある。 しかし、 奇妙 な こと や 変 屈 な こと は、
注目 の 権利 を 与える より、 むしろ 傷つける 場合 の 方
が 多い。 ことに 現代 の 如く すべて の 人 が、 部分 を
統一 し て、 世界 全体 の 混沌 の 中 に、 普遍的 意義 を
発見 しよ う と 努め て いる 時代 には なおさら で ある。
そう では ない か?

変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、
かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
しばしば だ からで ある……

(投稿テスト)

542吾輩は名無しである2018/12/15(土) 00:16:16.08ID:45W5I5MQ
>>541

> 彼 が 奇妙 な、 むしろ 変人 とも 名 づく べき 男 だ という
> こと で ある。

著者は、アレクセイをして、どのような点をとって「奇妙・変人」と
書いたのか?

>しかし、 奇妙 な こと や 変 屈 な こと は、
> 注目 の 権利 を 与える より、 むしろ 傷つける 場合 の 方
> が 多い。

これはそのとおりであろう。

>ことに 現代 の 如く すべて の 人 が、 部分 を
> 統一 し て、 世界 全体 の 混沌 の 中 に、 普遍的 意義 を
> 発見 しよ う と 努め て いる 時代 には なおさら で ある。

> 変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、
> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
> 同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
> から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
> しばしば だ からで ある……

ここの表現がちょっと難しいが、こういう視点があったんだと。
そして少年時代の自分は、自分を変人と思っていたから、ここを
読んで、励まされたし、慰められもした。ことに

> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て
の一文は、歳をとった今、まさにそのとおりだと、感じるんだ。

543吾輩は名無しである2018/12/15(土) 00:20:06.56ID:45W5I5MQ
> 変人 は いつも 部分 もしくは 特殊 に 限ら ない のみ か、
> かえって 変人 こそ 全体 の 核心 を 包蔵 し て、 その他 の
> 同時代 の 人間 は 何 かの 風 の 吹き 廻し で、 一時 変人
> から離れ た もの に すぎ ない、 という よう な 場合 が
> しばしば だ からで ある……
-------------

そして、この主張・考えを書くだけのひとと、ドストエフスキーのごとく、巨大な小説作品として、芸術的手腕をもって表現しうることとの 間には、異次元の隔たりがあるのでしょう。

544吾輩は名無しである2018/12/15(土) 00:31:57.43ID:45W5I5MQ
先日のコーリャとアレクセイの、下の会話にもつながっているね。

> 「滑稽がなんです? 人間が滑稽な者になったり、あるいはそうい
> うふうに見えたりすることは、いくらあるかしれません。今日
> ではみんな才能のある人たちが、滑稽な者になることをひどく
> 恐れて、そのために不幸になってるんですよ。ただ私が驚くの
> は、君がそんなに早く、これを感じ始めたことです。もっとも、
> 私はもうとっくから、ただ君ばかりでなく、多くの人にそれを
> 認めていたのですがね。今日ではほとんど子供までがこれに苦
> しむようになっています。それはほとんど狂気の沙汰です。
> この自負心の中に悪魔が乗り移って、時代全体を荒らし回って
> るんです、まったく悪魔ですよ。」
>
> じっと熱心に相手を見つめていたコーリャの予期に反して、
> アリョーシャは冷笑の影も浮かべずに言い足した。

どれほど真剣に、このことをコーリャに伝えたかったか! アレクセイは。
これは「カラマーゾフの兄弟」全体をとおして主張されてる、大切なテーマでもあると思うんだ。
奇妙になることを恐れる。変人と、滑稽と見られることを!
このことを、もっともっと、突き詰めて考えていきたい。

われわれの行動の規範が、いずこにあるか?ということじゃないか?

現実問題、「この自負心の中に悪魔が乗り移って」のために、ぼくら自身の輝きが、いっさい奪われているんじゃないかっ?

545吾輩は名無しである2018/12/15(土) 02:10:48.60ID:lizlKx8W
>>544
君のおかげでカラマーゾフを読んだことのない人も主要箇所を読んだことになる
願わくば、興味を持つ人が増えたらいいと思う

滑稽とはとりも直さず喜劇ってことになる
なぜそうなるのか分かりきっているかのように悲劇的な結果になるとか、その結果が見え透いているのにそうしてしまうとか、そういう一面が滑稽にはあるんじゃなかろうか
そう考えてムイシュキンなんかを考察すると、滑稽な人は嘘をつくとか取り繕うとかが苦手な人になるね
ミーチャとかフョードルなんかも滑稽な人に見えるし

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