【魔の山】トーマス・マンpart2【ヴェニスに死す】

**吾輩は名無しである** · 2020/03/07(土) 01:46:10.78

前スレ

【魔の山】トーマス・マン【ヴェニスに死す】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/book/1316236072/l50

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 15:20:41.27

ムージルの代表作が一作しかないだって？？
テルレス、3人の女、和合も十分特性に引けをとらない傑作だわ。実際古井由吉はこの中編にかなり影響受けてるのがわかる。
読めばわかるけど特性はほかの長編小説とは全く別の何かだ。
当時の識者は斬新な新しさを見出したから特性のない男に投票したんだろうと思うよ。マンも評価してるし。
まぁマンスレで言うことじゃないか。

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 15:24:05.78

>>40
アホでしょｗ
「99人の著名なドイツ語作家・文芸評論家・ドイツ文学者」が代表作と見なしたのが1作のみだったという話なんだけど？
お前や俺の個人的な意見なんかどうでもいいｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 15:27:10.41

あと古井の名前持ち出すのもホント情けない
ムージルの方が古井より上とみなすやつも少なくないと思うけど？ｗ
いまだに古井の名前を印籠代わりに使う馬鹿
きっついわー

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 15:30:32.19

>>41
でも一位は一位だね

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 15:32:58.21

>>43
それに対しては>>39ですでに見解を述べている
ムージル大好きのお前が印籠代わりにランキングを使いたければ使い続ければいいんじゃね？ｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 15:45:40.16

>>35
ヨーンゾンの『記念の日々』のみ未訳だ
誰か訳そうというドイツ文学者はいないのか

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 16:11:13.97

>>34->>35のような頭の弱い言い方をすれば4位の『ベルリン・アレクサンダー広場』より「遥かに面白くない」わけだから少なくともお前は読む必要ないでしょｗ

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 16:13:59.35

ランキングを自分の意見の後ろ盾にするようなアホはこれまでもこれからも何読んでも意味ないよね～

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 21:03:25.58

魔の山は誰の翻訳がいい？

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 22:02:59.83

新潮高橋訳

**吾輩は名無しである** · 2021/08/09(月) 22:10:35.75

集英社の圓子修平訳を古本で探すべし

**吾輩は名無しである** · 2021/08/10(火) 10:01:51.92

>>33
ファウスト博士は最高傑作

**吾輩は名無しである** · 2021/08/10(火) 13:05:51.63

マンはミュンヘンでのワーグナーを題材にした講演でナチ批判したから、今日的に評価が高い

**吾輩は名無しである** · 2021/08/10(火) 17:26:33.61

ナチと戦うのがすごいのか、ファシストを演じるのがすごいのかは人による
俺の価値判断では当時難しいことをするほうが偉い
ドイツ人でありながらナチスを批判するのも偉いといえるし、群衆とは別の立場で反骨精神丸出しで政治的パンフレット書き続けたセリーヌも偉い
逆にフランスのレジスタンス運動などは、今からみると偉いようにみえるが当時としてはマジョリティなのですることは容易い

**吾輩は名無しである** · 2021/08/10(火) 18:00:26.14

どうでもいい
ゴミが生きてもいない時代のくだらん評価にかまけるな

**吾輩は名無しである** · 2021/08/26(木) 10:37:03.32

自分が20世紀ドイツ語小説を3つ選ぶと、
ムージル『特性のない男』
カフカ『城』
ホフマンスタール『アンドレアス』
だから、マンは入らない

**吾輩は名無しである** · 2021/12/07(火) 22:41:32.93

そんなこと知ったことか。てめえで勝手にランクつけてろ。

**吾輩は名無しである** · 2021/12/07(火) 23:36:38.80

>>56
きさまに死刑を宣告する

**吾輩は名無しである** · 2021/12/07(火) 23:52:24.26

坊や、早く寝な

**吾輩は名無しである** · 2021/12/08(水) 00:02:27.03

>>57
本ばっか読んでると坊やみたいにアタマがいかれるぜ。
たまには外の空気吸ってみろ。犯罪を犯すよりマシだ。

**吾輩は名無しである** · 2021/12/19(日) 16:38:22.52

青年期までのマンは文学に夢中になって落第をくりかえす劣等生だったが、それがなぜ中年以降はドイツの良心の代表みたいな面ができるようになったのか。
大部の「トーマス・マン物語」を読むと舞台裏が書かれていて面白い。

アメリカ移住後は大新聞社の社長夫人がマンのファンだったのでナチに財産剥奪されてもカリフォルニアで豪勢な生活ができたらしい。巨大なデカダンを抱えながらたくましい生活力があるのもマンの魅力だな。

**吾輩は名無しである** · 2021/12/24(金) 22:51:48.78

>>53
芸術家精神の原点はnon conformistということになるらしい

マンの芸術家観はまた違うけれども

**吾輩は名無しである** · 2021/12/24(金) 23:15:03.60

>>53

> 逆にフランスのレジスタンス運動などは、今からみると偉いようにみえるが当時としてはマジョリティなのですることは容易い

「馬鹿者！お前たちのために死んでやるのだ」とナチの銃弾に撃たれながら叫んだ闘士がいたが

**吾輩は名無しである** · 2022/01/02(日) 01:11:54.16

>>53
https://youtu.be/9XstXoZCFCc

**吾輩は名無しである** · 2022/01/11(火) 06:01:01.19

ナボコフのチェーホフ論の講義ノートに「ここには引き出すべき特別の道徳も、受けとめるべき特別の主張も存在しない。これをゴーリキーやトーマス・マンの思想伝達小説と比較せよ」とある。

**吾輩は名無しである** · 2022/05/20(金) 17:15:53.89

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220517/k10013630311000.html
ドイツ文学者小塩節さん死去 91歳 NHK「ドイツ語講座」講師も
2022年5月17日 16時44分

テレビやラジオを通じてドイツ語の魅力や国際交流の大切さを伝えてきた
ドイツ文学者の小塩節さんが、今月12日敗血症のため東京都内の病院で亡くなりました。91歳でした。

小塩節さんは長崎県佐世保市出身で、東京大学の大学院を修了したあと、
国際基督教大学や中央大学で教べんをとり、その後もフェリス女学院の理事長などを歴任しました。

1985年から3年間は当時の西ドイツ公使を務め、日本との文化の交流に力を尽くしました。

また1967年から88年までNHKのラジオやテレビで「ドイツ語講座」の講師をつとめ、
親しみやすい語り口で勉強の楽しさを伝えるとともに、さまざまな番組を通じてヨーロッパ文明の本質などを論じました。
2000年には放送文化賞を受賞しています。

家族によりますと、小塩さんは11年前に悪性リンパ腫と診断されて闘病生活を送りましたが、
その間も原稿用紙に向かい、人が生きる意味などについて執筆活動を続けていたということです。

小塩さんは今月11日に体調を崩して都内の病院に運ばれ、12日敗血症のために亡くなったということです。
91歳でした。

https://www3.nhk.or.jp/news/html/20220517/K10013630311_2205171633_0517164222_01_02.jpg

**吾輩は名無しである** · 2022/08/10(水) 02:11:40.00

こんなスレ、あったとはしらなんだ

しばらく前、ヘーゲルの入門書を読んでたら、美学講義が出てきたんだが、それによると精神から生まれる芸術美の方が、自然美より遥かに優れたものだ、と書いてある
マンの小説には明示していないが、アシェンバッハの芸術論や美学は、ここから来てるんだろうね

**吾輩は名無しである** · 2022/08/27(土) 19:41:01.83

そうなん？

アッシェンバッハはついに芸術家の創造物よりも自然美(少年)に敗れたんじゃないのかな

**吾輩は名無しである** · 2022/08/28(日) 07:13:48.33

>>67
そうだよ
ﾍｰｹﾞﾙ的美学が自然美の前に脆くも崩壊するというのがｳﾞｪﾆｽに死すの骨格

ﾄｰﾏｽ・ﾏﾝ流の構図だと、芸術と実人生の矛盾対立の前に、実人生から芸術の生命力を得ている、俗なﾄﾆｵ・ｸﾚｰｹﾞﾙは生き残るが、実人生から遊離した精神世界を構築しているｱｼｪﾝﾊﾞｯﾊはｳﾞｪﾆｽで死んじまう、というお話

ちなみにﾏﾙｸｽ流に言えば、美意識それ自体が人類の歴史的所産だから、そんな芸術美＝精神美と自然美の対立なんかある訳がない、という結論だろうね

**吾輩は名無しである** · 2022/08/28(日) 07:47:26.16

エーリカとクラウスの逃亡記録が松籟社から出るってさ https://www.hanmoto.com/bd/isbn/9784879844286

**吾輩は名無しである** · 2022/08/28(日) 09:10:05.01

>>64
文芸を言語芸術として考えると、マンは思想を語りすぎるのが難点であるな

**吾輩は名無しである** · 2023/07/28(金) 16:31:27.28

賀正

**吾輩は名無しである** · 2023/07/28(金) 16:39:14.53

三島に影響を与えた人だ

**吾輩は名無しである** · 2023/07/28(金) 17:36:19.37

たちつてトーマス

まみむめマン

**吾輩は名無しである** · 2023/07/29(土) 08:48:03.74

ナボコフは20世紀ドイツ文学ではカフカを絶賛し、マンを酷評した

**吾輩は名無しである** · 2023/07/29(土) 09:39:08.22

人の意見ばっか頼らないで、たまには自分の感性で読書してみたら

**吾輩は名無しである** · 2023/07/29(土) 09:55:29.93

ナボコフの意見を書いただけで、同調するとは書いてないぞ
文章を正確に読めないヤツだな
国語の成績悪かっただろう？

**吾輩は名無しである** · 2023/08/16(水) 15:46:22.86

プリーモ・レーヴィがマン推しだから、『魔の山』を読んでみようと決心した夏

**吾輩は名無しである** · 2023/08/16(水) 17:59:56.12

まだ読んでいないのかよオッサンｗ

**吾輩は名無しである** · 2023/08/16(水) 18:02:06.56

古書店に圓子修平訳の美本があったが
迷ったあげく買わなかった
古本はどんな奴が所有していたか分らんからやめた

**吾輩は名無しである** · 2023/08/18(金) 19:36:26.73

本は洗えないからな

**吾輩は名無しである** · 2023/08/18(金) 20:43:20.95

栗饅

**吾輩は名無しである** · 2023/08/18(金) 20:43:43.21

肉まん

**吾輩は名無しである** · 2023/08/18(金) 20:43:59.91

あんまん

**吾輩は名無しである** · 2023/08/18(金) 23:07:48.94

>79
除菌ペーパーで拭いて（小口とかも
ーちなみに水で拭いたみたいにベコベコにはならない）、
図書館の紫外線なのかなあ、殺菌、ホコリ落としみたいなのに、
見つからないように上下ひっくり返して２回かけてきて、
だいたい綺麗だと思うことにしている。

**吾輩は名無しである** · 2023/08/19(土) 09:49:41.30

集英社文庫で出して欲しい

**吾輩は名無しである** · 2023/08/19(土) 10:52:04.88

圓子修平はカフカやムージルも訳した名訳者だが、
ほとんど文庫になってないのは惜しい
マンの小説は『魔の山』と『ファウストゥス博士』を訳している

**吾輩は名無しである** · 2023/08/21(月) 22:40:45.32

リルケの『マルテの手記』は大山定一訳じゃないと気分が出ない～

**吾輩は名無しである** · 2023/08/26(土) 19:29:51.34

ブッテンブローグはどの訳者がおすすめとかある？
新潮世界文学の森川訳が気になってるけど。

**吾輩は名無しである** · 2023/08/26(土) 19:33:47.81

>>88
川村二郎訳がお勧め

**吾輩は名無しである** · 2023/09/13(水) 20:18:29.37

あれは