【激論】ワナビが創作論を語るスレ

レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
11 (スップ Sd7f-8mxB)2017/12/13(水) 21:55:19.91ID:25W+ADGdd
ようこそ、書かないワナビども。
ここはおまえたちが議論するためだけのスレだ
聞きかじりと思い込みのくっさい創作論を書き込んで、それを頭から否定しろ
晒しスレの感想に対する反論もここで受け付けよう
各新人賞で、賞の内容から外れるほどヒートアップしすぎたらここに来るといい

人称?
視点?
起承転結?
序破急?
プロット?
好きなように語れ

そして、一流作家になったつもりで承認欲求を満たせばいい
なお、コテ推奨
ワッチョイの仕組みはググってから来ること。知らずに自演認定するべからず

スレ立てのさいは「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を一行目に入れること。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

952この名無しがすごい! (ワッチョイ 8916-vxiR)2018/05/27(日) 20:15:22.14ID:AAWw2rmY0
>>951
そしてまた過疎スレを生み出すのか?

953この名無しがすごい! (ワッチョイ 9312-DqgS)2018/05/27(日) 20:33:26.11ID:pHyh8VRs0
950ですが、ワッチョイをミスるんでスレ立てできないんです。どなたか手慣れた方、よろしくお願いします。

読者への配慮ですが、趣味が合う友達に話すときと似てますよ。それも友達がまだ全く知らない話の説明とか。
例えば、意外に面白かった映画の内容を、まだ映画見てない友達説明するように、小説も書いてみるってことです。
それの対極が不特定多数としての読者で、例えば多数を平均化してみると大変です。特徴が見えないですから。

しかし、そういうのと別の意味で「読者に対する配慮」を言うこともありますね。
例えば、物凄く説明や描写が下手な文章って、意外にたくさんあります。
作者さんは何を書こうとしているか分かって書いてるから気が付かない。
だけど作品内容についての知識なしに読んでみたら、さっぱり分からない。
そういうときは「電話で10歳の知らない子に説明して分かるように」みたいに感想言ってみたりはします。

954この名無しがすごい! (ワッチョイ 8916-vxiR)2018/05/27(日) 20:45:46.84ID:AAWw2rmY0
>>953
グハッ、俺にはトモダチなんて居ないんだ!そんな奴に読者への配慮なんて出来るはずが無いんだ!ほ、骨は拾ってくれ〜

955この名無しがすごい! (ワッチョイ 8916-vxiR)2018/05/27(日) 20:48:59.91ID:AAWw2rmY0
>>953
とりまスレ建てしときましたー
【激論】ワナビが創作論を語るスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1527421652/l50

956この名無しがすごい! (ワッチョイ 9312-DqgS)2018/05/27(日) 21:57:48.78ID:pHyh8VRs0
>>954-955

スレ立て乙です。

自分も友達は今は実質0人ですね。でも方法はいろいろと。
自分も試してみたのが「質問掲示板で答えてみる」です。
大事なのは答えることであって、質問してみてもあまり役に立ちません。

質問する人って、自分では分かんないこと聞いてますから、質問文が曖昧です。
そこを察して答えてみる。うまくいくと質問者から補足やお礼が来る。
すると自分が書いたことがどう伝わったかが分かってきます。何度もやるとコツみたいのが見えてきますよ。

質問する側に回っちゃうと、聞き上手の人が書けてない部分まで察してくれてしまいます。
そうなると自分がうまく説明できたかどうか分かりません。
むしろ、いい加減な説明でも通じると勘違いしてしまいます(常連質問者にときどきいる)。

それに、そもそもここで話してるんでしょ。それで会話が成り立ってれば、同じようにして小説書けばいいんじゃないかと。

957この名無しがすごい! (ワッチョイ 8916-vxiR)2018/05/27(日) 22:08:53.20ID:AAWw2rmY0
>>956
ナンバリングしといた方が人気スレ感出せて集客効果も出たかなって気がして、あっちゃーって感じです

質問掲示板って知恵袋とか教えてグーとかそんなところなんですかね

958この名無しがすごい! (ワッチョイ 51fb-Ockd)2018/05/28(月) 11:25:57.46ID:YJOI5MAd0
リアルの人と話すとか質問掲示板やってみるとかもいいけど
読者への配慮的なものって、やっぱ最終的には実際に小説を書きながら経験で感覚を掴むしかないと思う
反応を予想しながら書いてみて、それで完成した後で実際に他人に見せてみて、それによって答え合わせをしていくしかない

「空気を読む」みたいなスキルなら日常を生きてるだけでも身につくけど
「脳の片側を空想世界にトリップさせながら、もう片側は現実に止めておく」みたいなあの感覚はたぶん日常で身につく事はあんまりない
日常生活で周囲の人に配慮するのと小説書きながら見えもしない読者に向かって配慮するのってやっぱ全然違うくて
例えるなら、普通にマラソンするのと暗闇の中で逆立ちしながらマラソンするのくらい感覚が違うと思う

959この名無しがすごい! (ワッチョイ 5124-EsFw)2018/05/28(月) 17:44:14.52ID:nMpA4n2P0
読者のことを考えないってのは、
読者の「予想を裏切るために、読者の期待を裏切る」展開
って事だよ

悪い例で
ジャンププラスのファイアパンチがそれ
ちゃぶ台返しする事自体が目的化してしまった話

最終的に受ける方向性の作品は
予想を裏切るのと、読者の期待を裏切らないのを
兼ね備えてくる

960この名無しがすごい! (ワッチョイ 51fb-Ockd)2018/05/28(月) 23:02:36.71ID:YJOI5MAd0
国語のテストでよくある「この時の作者の気持ちを答えて下さい」って奴
あれですらそんなもん実際は分かる訳ねーって感じでよく理不尽さが話題になったりするのに
存在の示唆すらされてない「この時の読者の気持ちを答えて下さい」なんてそんな問題正解なんか分かる訳ねーだろってなる

国語のテストやってて
ごんぎつねが銃で打たれたシーンがテスト用紙に書いてあって
その後で「ごんぎつねが死んでしまった時の先生の気持ちを答えてください(10点)」なんて問題が付いてたら理不尽過ぎて一瞬でネットに晒されるわそんなん

961この名無しがすごい! (アウアウカー Sa95-ezdr)2018/05/29(火) 01:18:51.73ID:0S0dYxxHa
深く考え過ぎでは?
コンビニで自然と列を作るのと同じように大抵の人間は存在しない『常識的な考えを持ち普通のことをする一般人』に合わせられる
誰かの心と全く同じように動く必要はない

962この名無しがすごい! (ワッチョイ 5124-EsFw)2018/05/29(火) 01:33:36.81ID:my1e3Zyh0
>>960
国語のテストは一種のパズルだから、
問題作るのが下手な人があるだけで、

事の本質は
自分が読んで嫌な展開は、
自分が作者になった場合、人にもするなという
単純なこと

自分が他人の漫画読んでる時は読者でしょ
で、そういう展開は望んで無いんだよなあ
と思うことを、作者の側でするなって当たり前のこと

963この名無しがすごい! (ワッチョイ 51fb-Ockd)2018/05/29(火) 07:39:38.94ID:0uH/Pb3M0
例えば、「主人公が何もいい所がないまま敵にボコボコにやられる」という展開があったとする
そんなもん当然読者からしたら見たくないだろう
けれど「作者は本当にこんな展開が見たいと思うのか?」と聞かれると、その答えはYESとなる
何故なら、作者は物語の続きを全部知ってるから
「その展開のせいでで主人公は挫折するんだけど、そこからまた立ち上がって最後には敵を倒す。そのシーンは凄く爽快感があって楽しい」という事を既に全部知ってて
後で成功する事が必ず分かってる上での失敗なんて対した欝展開だと思わなくなるから

作者というものは一人だけ、話の続きを全部知ってるし既に何時間も何十時間もその物語に付き合ってる
そんな状態で自分が読者だったらなんて事に思いを馳せるのは完全に想像の世界でしかない訳で
自分が読者だったら〜なんて言葉で言うのは簡単だけど実際にやるのは凄く難しいよなぁと思う
なんかグチグチ言ってごめん

964この名無しがすごい! (アウアウカー Sa95-ezdr)2018/05/29(火) 07:51:23.79ID:0k1k1u3Ta
シンデレラ曲線と視聴者の曲線があるってのはどこかで見た
お客さんは常に主人公と一緒になって喜んだり怒ったりするわけではない

965この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f2-0B1O)2018/05/29(火) 09:16:52.96ID:iZP8M5uZ0
まともな作者なら敗けを敗けのままにしたりしないから、普通にその後の期待感を持って読み続けるよ
ただ結果として期待通りにならなかったら、二度とその作者の作品は読まない

966この名無しがすごい! (ワッチョイ 8be8-Z1PH)2018/05/29(火) 09:25:57.98ID:mfDlTwis0
絶望展開の時は、ヒロインなりサブヒロインなりのフォローがあればカバーできるんじゃないかな
自分は感想にあがらないような細かい展開が、読む側の期待に応えられてるかどうか不安になる
いつか読者の頭に電極つけて反応の記録とってみたい

967この名無しがすごい! (ワッチョイ 5124-EsFw)2018/05/29(火) 11:02:24.22ID:my1e3Zyh0
>>963
一時的に主人公が負けても、最終的に読者の望む展開なら
その作者は読者の望まない展開を書いてることにはならないよ、

ジャンプのウェブ読み切りで、青年の元に
異世界から可愛いエルフが転移して来たけど、
こっちの世界の空気が汚く、病気で醜く寝たきりになって、
リアルに糞尿垂れ流して、何の救いもなく死んでいくという
胸糞な話があったけど、そう言うエンドマークまで
読者がストレス受るだけ話がダメと言ってるんで

先月荒木飛呂彦の漫画術を読んでたら同じこと書いてて、
ジョジョの1部で序盤3週くらいは
主人公が負け続ける展開で案の定アンケート悪かったとあった

968この名無しがすごい! (ワッチョイ 1304-DKY/)2018/05/30(水) 01:17:09.23ID:oFq+KK0K0
ラノベ読まないけど漫画は読む人がラノベ書いてもいいよね

969この名無しがすごい! (ワッチョイ 1304-DKY/)2018/05/30(水) 01:39:17.39ID:oFq+KK0K0
志望者スレと間違えたわ……

970この名無しがすごい! (ワッチョイ bd16-msj4)2018/05/31(木) 20:27:46.16ID:2uolyf1Y0
>>967
けど一時的に負けてるだけで最終的には望ましい展開になるって事を読者が最終章が公開される前に知るすべは殆どないよね
作者はあくまで読者からプレゼン時間を分けてもらってるだけで、いつかは中身で返済しなければならないという現実を認識すべきだと思う

971この名無しがすごい! (ワッチョイ 0124-ejgW)2018/06/02(土) 04:31:03.62ID:AjckTaNp0
>>970
ガロとかホラー作品とか思想的な作品とか
客も変な作品やネガティヴをウェルカムな
例外なのを除いて
めでたしで終わるのは娯楽作品の暗黙の了解だよ

心配しなくても
暗黙の了解だから知るすべもなにも、
読者は最後は勝つ事を知ってるし、作者も知ってる

時々新しい事をしたつもりの勘違い作者が嫌われるだけの事じゃないか

972この名無しがすごい! (ワッチョイ bd16-msj4)2018/06/02(土) 07:17:12.92ID:iYTfk0LX0
>>971
ああゴメン、俺なろうの事だけ想定して言ってたわ
あのエタしないだけマシな世界でそんな事が通用するとは思えないんだよね

973この名無しがすごい! (アウアウカー Sa5d-2Zx2)2018/06/02(土) 09:01:32.41ID:laoK4B2oa
時々読み進めて行くと途中から鬱のオンパレードになる奴あるよな
ちゃんとした鬱ならまだいいが取って付けたようなの
無料で読ませて貰ってるから仕方ないけどな

974この名無しがすごい! (ワッチョイ bd16-msj4)2018/06/02(土) 11:06:12.15ID:iYTfk0LX0
>>973
幾ら無料で読ませてるとはいえマナーってもんがあると思うの

975この名無しがすごい! (ワッチョイ ebb8-pl8o)2018/06/07(木) 03:00:04.11ID:gIyzA2gi0
類似スレに作家志望者スレがあるし、この進みクッソ遅いし
次スレはいらんな

976この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/07(木) 13:29:09.36ID:Ut05UBei0
>>975
いらんと言われても次スレはもうあるんだけど
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1527421652/l50
てか創作論にターゲットを絞ったスレとして住み分けもきっと出来るだろうよ

977この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/08(金) 09:50:54.85ID:6Av51r+E0
進み遅すぎだから絶賛炎上中のあの話題を提供するぞ ここの流れが速くなって困る人はいないはずだしね

お前ら今回の二度目の転生アニメ化中止騒動についてどう思ってる?スレタイ的に出来れば創作論を交えて答えてくれ
幾ら自業自得とはいえ、5、6年前(民主党政権時)のツイッターと設定の拡大解釈によって作者が破滅に導かれるってのは創作業界に恐ろしい委縮効果を招くと思うんだけど
特に今回の騒動を触りだけ聞いた人には中韓批判をする、殺人予告が来る=アニメ化中止、出版も停止って結果しか頭に残らないだろうしさ

978この名無しがすごい! (スッップ Sd33-cCMK)2018/06/08(金) 10:13:23.43ID:1P4VETQed
日本でも菊タブーがあって創作で天皇は出せないだろ、出せても『創作の天皇』は出せない
それと同じで中国をボコボコにする日本軍というのは中国においてタブーといえる。
言わば『自由と冗談の通じない相手』に喧嘩を売っちゃダメなのさ

979この名無しがすごい! (ワッチョイ 13d2-EMcH)2018/06/08(金) 11:54:06.12ID:aZ80QQqv0
>>977
ツイッターではなくて主人公が日中戦争で3000人殺したのくだりがアカンかったんじゃないのけ?
ネトウヨは南京虐殺をフィクションだと思ってても本当に信じてる人や調査してる人がいるわけで
ナチス親衛隊がポーランド相手に磨いた殺人技でヴァルハラで戦乙女にモテモテなんて話書いたらアニメ化どころか出版されない
触れてはいけないものに触れるからには覚悟しなくてはならない

980この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/08(金) 11:56:08.85ID:6Av51r+E0
そりゃ政治とはかけ離れた品位に溢れた存在であるからってのもあるだろ?そんなの叩いたって誰にも何にもいい事ないんだし
そして政治と離れてなかったり品位ゼロのヤバめの存在に関しては表現の自由という加護があるだろ?効かない事も多々あるけど
じゃあ政治とかけ離れてる訳でも品位に溢れてる訳でもましてや表現の自由の加護がある訳でもないパンピーはどうなんだって言われると……
こちらは長年の判例の全てが基準を定めてくれるから安心してお天道様の下で喋れる訳だ
今回の事例はどの例にも当てはまらないのに中止になったからヤバイんだよ
この例はアウトでこれはセーフだよ的な前例が有れば別に何とも思わないしこれから定まるってのでも以下同様

981この名無しがすごい! (スッップ Sd33-cCMK)2018/06/08(金) 12:09:29.56ID:1P4VETQed
まず本の段階ではクレームが来てないこと
アニメ化が決まって初めて問題視されたこと
言うまでもなくテレビ局は親中親韓なので中国に対していかなる不利益および不快思う映像は放送しない
その中国様がお怒りになったらテレビ局は絶対に逆らわない
で、ホビージャパンのごとき中小企業かテレビ局様に歯向かう力なんかあるわけないので、作家に貧乏くじ引かせるのが一番手っ取り早い。
まあ外務省がしゃしゃり出てこなかっただけありがたいと思うしかないな

982この名無しがすごい! (ワッチョイ 1112-LHz9)2018/06/08(金) 14:10:19.31ID:Abe+zhGS0
「二度目の人生を異世界で」はマーケティングと制作管理の問題が八割だと思う。
まずマーケティング。中国に対する酷い揶揄があったとされている。それが中国に伝わった。
アニメ制作(委員会)やとしちゃ、中国は重要な輸出ターゲット国だ。潜在視聴者数は日本の10倍以上(利益も同様)。
重要な客層を揶揄するようなアニメは作れない。さらにスポンサーも怖がる。自社製品の輸出に響きそうだから。

次に韓国。これは作者の作品外での揶揄だけ。しかし、日本アニメは60年代末の黄金バットで韓国と協業を始めた。
以来、協業は拡大を続けていて、80年代以降はちょっと誇張すれば日本の全アニメは日韓合作みたいなもん。
そこへ、韓国を揶揄する作者の作品のアニメ化持ち込んだら面倒なことになる。アニメーターなどの韓国系クリエイターが離れかねない。
これが作品内のことだったら、内容修正でいけるかもしれないけど、作者の政治的主張じゃあどうしようもない。

だから、中国に対するマーケテイング的、韓国についての制作管理で、そのアニメ化はぽしゃらざるを得なかったんだろう。
そんな作者の作品をどうしてアニメ化しようと思ったか、なんで声優がまず降りる形で幕引きを始めたのか等は分かんないけど。

983この名無しがすごい! (アウアウイー Sa5d-LHz9)2018/06/08(金) 14:30:59.35ID:OpFtL0ANa
そのうち台湾も消されそうだな

984この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/08(金) 14:48:12.55ID:6Av51r+E0
今まで限界は存在しないか逆にきっちり定まってるかしてたから、そこで自分の作品は大丈夫だと確認出来てたんだけどさ
何しろ新しい概念だから基準がボヤボヤなんだよね だから過剰反応しちゃうし何時しかそれも過剰反応じゃなかった事にされてしまう
黒人枠の例を見るにこれからはどんなに不自然な展開でも中国人韓国人を出さなきゃならないって思っちゃうし、それが未来では当たり前とされちゃうんだよ
ぶっちゃけ作者が首釣ろうと何しようと何とも思わないけど、自分の作品は大丈夫なんだという確証が欲しいと思うのは真理じゃないかな?

985この名無しがすごい! (ワッチョイ 1304-0/U1)2018/06/08(金) 15:08:01.00ID:bVbWXWMV0
ネトウヨのフィデリコ氏も気を付けた方がいいね

986この名無しがすごい! (ワッチョイ 13d2-EMcH)2018/06/08(金) 19:22:59.63ID:aZ80QQqv0
俺なら極端な話、外国ヘイト小説で人気になったからって書籍化もアニメも断るぞ
今回みたいに途中でポシャッても仕方ないと思う
明るいテーマか、自分自身あるいはいそうでいない誰でもない誰かを傷つけるような内容を書くべき
だから底辺作家なんだろうが

987この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/08(金) 22:02:19.88ID:6Av51r+E0
いそうでいない誰でもない誰かを自分の事だと考えるケースが発生するだろうな
例えばその底辺作家の類とか 誰が底辺作家だゴラァ
けどせいぜい自分自身を傷つける内容にしとけってか……
もしまいんが中国人だったら中国に関する部分は全部ただの自虐で済まされたのだろうか?

988この名無しがすごい! (スッップ Sd33-cCMK)2018/06/08(金) 22:11:33.62ID:1P4VETQed
その前に公安に逮捕されんじゃね?

989この名無しがすごい! (アウアウカー Sa2d-q8ot)2018/06/08(金) 22:51:23.51ID:0GVS3Tn3a
多重人格探偵サイコの作者は、抗議に対して一歩もひるまなかった
「こんな残酷な作品書きやがって、猟奇殺人が起きたらどうする」に「そこまでの影響を与えられたならむしろ誇る」って答えてた
作者にも出版社にもこれくらい堂々として欲しいな
今の時代では難しいだろうけど

990この名無しがすごい! (ワッチョイ 5112-LHz9)2018/06/09(土) 12:06:25.46ID:EX75Tus60
(スレ埋めも兼ねましてw)
内容で揉めた過去の事例だとこんなのがあるな。82年の作品で、世相もだいぶ違うんで参考程度だけど

「FUTURE WAR 198X年」
https://ja.wikipedia.org/wiki/FUTURE_WAR_198X%E5%B9%B4

当時の米国レーガン大統領の戦略防衛構想(SDI、俗称 スターウォーズ計画)に便乗したような企画。
現場制作者(東映労組)が抵抗したし、保護者も騒いだ。ただ、議論からは肝心のターゲット層の中高生視聴者は置いてきぼり。
結局完成して公開もされたものの、wikiの記事では言及されてないが長らく影響は残ったようだ。
このことを知っているアニメ関係者も多いだろうから、「二度目の人生を異世界で」に及び腰になるのも仕方ないかもね。

「二度目」は言論・表現の自由と絡めて語る向きもあるようだが、作者は自由を侵害されてはいない。
商業サイトのなろうからすら、削除とかされてないし。HJからの出版が停止なのは、金絡みだろう。
単に、損をしそうなものに金は出せないというだけの話。表現の自由は収入を保証するわけではない。
作家も商売、(たとえ知らなくても)客をdisりながら金寄越せつっても無理なのは当然。作家からしたらアニメ制作者だって客だよ。
(作者の生み出せる利益>作者による不利益⇒作者保護、同利益≦同不利益⇒同切り捨てる)

991この名無しがすごい! (ワッチョイ 5112-LHz9)2018/06/09(土) 12:09:36.56ID:EX75Tus60
あれ、ワッチョイが変わってる。きのう、モデムが落ちたときかも。>>982>>990は自分です。

992この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/09(土) 16:18:33.89ID:snPvjsOB0
>>990
よくよく考えると猫も杓子も、書籍化出来て半人前でアニメ化出来てようやくプロ認定みたいな商業至上主義に染まりすぎてたのかも知れないな
だからアニメだけでなく書籍もダメになる=小説家としての人生を全否定されるみたいな感じに受け取っちゃうのかも
まあ、プロとして絶望的な余生を送る事になっちゃえばどっちみち全否定されてるようなものだけど

993この名無しがすごい! (ワッチョイ ebc8-LHz9)2018/06/09(土) 16:45:29.01ID:0GmQKd980
法人にもまた経営の自由があって、自由と自由が衝突する場合に契約が破棄されるのはよくあること

994この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/10(日) 19:36:07.71ID:dNKDM2n30
触れちゃいけないタブーと言えば天皇家だけど、その天皇家の方だって政治的な発言はタブーな訳だからおあいこなんだよな
タブーが有るのはしょうがないのかも知れないけど、一方的な制限するされるの関係じゃ長く続かないと思うよ
別に制限される側が対価決める訳でもないし、等価交換どころかゼロでも全く問題ない訳だけど

これで今週はレスやめようと思う 以上

995この名無しがすごい! (ワッチョイ c99d-XrQN)2018/06/11(月) 00:38:14.59ID:Ys7YZegQ0
フィデリコの人ですが某賞に応募してみました
新人云々とあってのでどうかとは考えましたが
小説での収益がないので、よかったんでしょう

996この名無しがすごい! (ワッチョイ 4106-9X+z)2018/06/11(月) 09:19:56.48ID:PRGJBXps0
埋め

997この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/11(月) 10:04:51.51ID:vmuoy2h+0
一応次スレ貼っとくね
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1527421652/l50
梅は綺麗で松は三保の松原、そんな中で特に特徴のない竹の存在意義やいかに

998この名無しがすごい! (アウアウカー Sa2d-q8ot)2018/06/11(月) 10:08:39.80ID:uK0hYUAJa

999この名無しがすごい! (ワッチョイ 5112-LHz9)2018/06/11(月) 11:06:51.34ID:VUv+u3LI0
(埋め)ヘイトより盗作・剽窃のほうが作家自滅が多い。

1000この名無しがすごい! (ワッチョイ 4116-DGJA)2018/06/11(月) 11:15:40.22ID:vmuoy2h+0
>>999

そりゃ金がついてこないヘイトより楽して金が手に入る盗作の方がリターンが大きいからね、仕方ないね
1000ゲト出来たらこのスレは10000スレになっても続いていく

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