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異世界設定 議論スレ part96
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0001この名無しがすごい! (ワッチョイ 8f5f-5s0+)2022/07/20(水) 23:01:02.83ID:HrEIWMcr0
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異世界転生・転移はテンプレばかり、もっと凝った作品が読みたいとお嘆きの方々
じゃあどういう展開・設定ならば楽しく読める作品になるのだろうかと議論するスレです。

転生・転移以外の異世界設定全般、異世界と見せかけて実は……といった
異世界もどきの内容の議論も含めて広く受け付けます。
次スレは>>980を踏んだ人が立てて下さい。

※建てる時はこの本文にあるように一番上に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」を入れましょう
二行入れておけば一番上にワッチョイのコードが一行残ります。

・気に入らない設定への愚痴等はこちらへ
異世界系でイラつく設定・展開・傾向を挙げようpart303
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1654777741/

※前スレ
異世界設定 議論スレ part95
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bookall/1655112910/

・絶対不可侵の無敵の人たち!! ※暴れ出したらおさわり禁止!!
荒らしに触るのも荒らしです、注意しましょう

アスペポエマー ワッチョイ ※※da-※※※※
一億円ボタンガイジ ワッチョイ ※※bd-※※※※
糖質 ワッチョイ ※※9f-※※※※
スカドラ ワッチョイ ※※f8-※※※※
邪教マン ワッチョイ ※※34-※※※※
憎悪マン ササクッテロレ Sp※※-※※※※
邪教憎悪マン アウアウエー Sa※※-※※※※
ワナビ錯者  ワッチョイ ※※66-※※※※
長文マン ワッチョイ ※※2c-※※※※
FPSガイジ ワッチョイ ※※83-※※※※
ゲーム風異世界憎悪マン ワッチョイ ※※ad-※※※※

※ワッチョイはIDよりも重複しやすいので、ワッチョイのみで判断すると取り違えることがあります
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0003この名無しがすごい! (ワッチョイ 0154-You7)2022/07/21(木) 12:23:25.27ID:GwzcZlkp0
そういや、異世界での埋葬方法って土葬なのかな。
ゾンビやらスケルトンが墓からよみがえるなんてシーンがある場合は土葬でおkだろうが。
0004この名無しがすごい! (アメ MMa9-iEO+)2022/07/21(木) 12:23:49.15ID:XV9iue0LM
水は地面にこっそり敷くことで近づいてくる敵を足音で探知できるゾ
0006この名無しがすごい! (ワッチョイ daf7-om74)2022/07/21(木) 13:00:06.07ID:T0ynCHax0
>>3
現世でも火葬の方が少数派らしいよ日本でも江戸時代までは土葬だったし
キリスト教圏(イスラムもか?)だと復活(と最後の審判)という概念があるから体を可能な限り残そうとする もっと古く古代エジプトなんかミイラにしてたわけだし

異世界感のある埋葬ってーと水葬とか鳥葬とか?
0008この名無しがすごい! (ワッチョイ da2c-Vb2/)2022/07/21(木) 13:59:40.85ID:aXeIpvf00
そもそも火葬ってのは人を骨になるまで焼き尽くすんだから燃料が大変なんだわ
それも踏まえて取りあえず土に埋めるのが手っ取り早いので土葬が殆どなんだよ
0010この名無しがすごい! (ワッチョイ ee02-GsVe)2022/07/21(木) 15:25:32.15ID:e9cpUtSD0
>>6
そのためイスラムでは死体を損なわれることを非常に恐れるってニュース解説かなんかでいってて
じゃあ自爆テロとかどうなってんだよッ!って思わず突っ込んじゃったわ
0011この名無しがすごい! (アメ MMa9-iEO+)2022/07/21(木) 16:10:32.35ID:9bSvB3i9M
頭脳戦をやろうとすると一人一能力にするか魔法のルールをガチガチに決めるかしかないのが辛い
0012この名無しがすごい! (ワッチョイ daf7-om74)2022/07/21(木) 18:20:12.51ID:T0ynCHax0
レスしてから気が付いたけど水葬も鳥葬も「埋」葬じゃないねなんて言えばいいんだ?

火葬水葬土葬はあるが風葬てのは現世じゃ聞いたことないな ジョジョ3部で風洗式トイレ(&サンドウォシュレット)ってのが出てきたがいくら砂漠の風でも人間サイズの遺体の風葬はムリ? 出来ても実質日葬(太陽葬)? 風化というよりミイラ化しちゃうかなミイラの伝統があるのはエジプトにせよ中南米にせよ乾燥地だし

鳥葬のグレードアップ版でモンスター葬ドラゴン葬とかあってもいいか
最近の現世じゃ遺灰を土葬した上に木を植える樹木葬てのもあるようだけど冬虫夏草ならぬ冬人夏木?で遺体から直接生える木を植えるとかどう?
0015この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d36-5s0+)2022/07/21(木) 19:18:15.45ID:zMxrigQ90
アンデッドになるとしても、それが徹底されるかと言ったら難しくね
それこそ過去にアンデッド軍団が世界を支配して、恐怖のどん底に陥れたくらいじゃないと

一度世界中に広まったとしても、喉元過ぎれば熱さを忘れる
いずれ嘘臭い与太話と揶揄され、冬を控えてるのに薪を無駄にするなとなるだろうよ

王都とか特定の宗教では徹底されるくらいが限度
0017この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-om74)2022/07/21(木) 20:15:08.16ID:wdcHjH/V0
>>13
あるんだ!…けどこれ遺体を「処理」(適当な言葉が出てこない…「風」化?)してるのは風じゃなく虫と微生物の類いだよね鳥葬と土葬の中間って感じだ

>>15
神道の「穢れ(ケガレ)」と「禊(ミソギ)」という概念は感染症対策という解釈はあり得る
少なくとも現代日本人の衛生概念の高さにその影響はありそうだ
0018この名無しがすごい! (オッペケ Sr75-m9Bp)2022/07/21(木) 20:15:15.91ID:Ur3tQFrXr
アンデッド化する世界中なら、そういう風習は経験則として田舎にこそ残ると思うぞ
「アンデッドは生者を襲う怪物である」って前提だが、システマチックになってない田舎ほど自衛の必要があるから発生抑制は疎かにしないだろう
都市部こそ一般人は忘れ去っていくんじゃないかと思う(都市経営に関わる支配者層や実務を取り仕切る宗教家が推奨する形になるだろう)

まあアンデッドの発生が生存に関わるとはいえ、薪の確保だって当然冬期の生存に関わるんだから両立する方向に向かうとは思う
「埋葬するにあたって首を切り離して別々に弔う」とかそういう形で
0019この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d5f-/dgn)2022/07/21(木) 20:58:09.62ID:f5L4Ls6u0
>>17
穢れと言って死体を打ち捨て埋葬しなかったのが中世日本なんだよ。僧侶ですら穢れに接すると仕事を放棄しなきゃいけないから葬式なんてもっての外。
0022この名無しがすごい! (スップ Sdda-Qp40)2022/07/21(木) 21:52:57.97ID:IjhIMo6Ed
>1 
令和の黒幕 令和のフイクサー 
自公安倍晋三元首相 奈良県 演説に、元海自 山上徹也 
手製密造 ショットガンでの、暗殺された事件

朝鮮邪教 ペタ ツボ押し売り T一教会 ギガ壊滅作戦。

2021年 東京オリンピック ゴーストリンピック ゼロリンピック1周年記念 空気感染する肺がん 
空気感染するエイズ 空気感染するエボラ、キメラ ウイルス 鵺、武漢コロナ熱ウイルス パンデミック、 2022年夏のギガオーバーシュートでペタクラスター。
ジャパン スーパーノヴァ 

 ここらで、今から、

安保 有事法制 破防法 スパイ厳罰法の特定秘密保護法 対テロ準備罪
フルロックダウン 外出禁止令 Jアラート。
いますぐ、森羅万象を司る閣議決定で、今から、
特別軍事作戦、ここらギガ稼働まったなしw

ハイパーインフレ 日本国債大暴落
株価 地価 連鎖大暴落 令和ギガ ガラ まったなしw

令和 超重スタグフレーション慢性的ギガ不況、預金封鎖 デノミ 財産税、まったなしw
大阪夏の陣、島原の大乱 太平天国の大乱 長州征伐 戊辰戦争。
ここらクラスな、令和の大乱、令和日本内戦、今朝からまったなしw

 映画漫画小説アニメ TRPG
応化戦争記 ハルビンカフェ
東京デッドクルージング 魔法科高校の劣等生 
とある 龍がごとく オブ ジ・エンド
シャングリ・ラ バイナリードメイン
AKIRA 攻殻機動隊 Un go スピードグラフアー 学園黙示録 HOTD
トーキョーノヴァ サタスペ! 
ガンドッグ トーキョーナイトメア
 
ここら、いますぐ 実写化へw

1980年代になるとシク教徒の自治要求運動は、無差別のテロ行為にまで発展、アムリットサルの、シク教徒の総本山ゴールデン=テンプルはその拠点と化した。 
政権に復帰したインディラ=ガンディー政権は、1984年6月、「青い星作戦」と呼ぶ、インド軍での、治安維持作戦、武力制圧に乗り出し、シク教徒300人、政府側90人が死亡した。シク教団は制圧された。

アメリカ 1993年 FBI 州兵での、ブランチ・ダビディアン カルト武装教会 包囲 壊滅作戦。ID:GCGB5Hzu
0023この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-om74)2022/07/21(木) 21:58:49.56ID:wdcHjH/V0
>>16
ヒトタンパクと呼ばれて直に人体へとリサイクルされる話なら知ってる
広義の異世界モノではある

世紀末の荒野にヒトガタの芽吹きが!というのの方が有名だろうが
0025この名無しがすごい! (アメ MMa9-iEO+)2022/07/22(金) 03:06:33.09ID:htNcjSYvM
回避できる人がほぼいないからこれは夢想になるんだが、日本らしさを出すために着物を着せるというようなのは国家と民間との区別をしていないという点だけではなく、安直なために陳腐に感じるという点でもあまり宜しくない
着物を着せずに日本らしいという印象だけを与えるのが理想 ラヴェルの音楽みたいに

抽象画は具体物を描かずに(つまり具体の制約に縛られずに)なんらかの印象を与えることを目的としているのだと思う デッサンの修行が必要なのは恐らく何がどのような印象を与えてくるのかを掴むため
もし文章でデッサンの修行に相当することを何年も続けた人間ならあるいはこうした種類のファンタジーが作れるのかもしれない
0026この名無しがすごい! (ワッチョイ 75da-qysg)2022/07/22(金) 05:06:41.08ID:Oq3Ta31x0
>>18
https://novel18.syosetu.com/n9598df/270/
侯爵嫡男好色物語だと、遺体は焼却処分して灰を風に舞わせてってのが弔いだって。
死体が残っていると魂がその場に囚われて精霊と合一できない。地中に埋めるなんてのは魂を地中に封印して
いわゆる成仏をさせないという死後拷問とかになるらしい。
自分にそっくりな姿絵とか彫像とかを作るのもNGで、死後死体を灰にしてもらっても、その絵に魂が囚われるという地獄状態になると考える。
その一方で、魂が成仏した後なら自分そっくりな姿絵や彫像が作られても問題ないそうだ。
0027この名無しがすごい! (ワッチョイ 6a4b-/cuy)2022/07/22(金) 06:16:48.04ID:6JzYUa+E0
まあ、アンデッド化も色々あるとはいえ
死体に悪霊が取り付くパターンが多いので、土葬でも火葬でもちゃんと葬儀して神聖な場所にお墓立ててマメにお参りすればほぼ問題ないのでは無かろうか
0028この名無しがすごい! (ワッチョイ 615f-GsVe)2022/07/22(金) 07:33:19.14ID:kTKgs/4r0
ドラキュラやフランケンシュタインみたいなゴシックホラーのアンデッドと、
スケルトンやリッチがでてくるファンタジーのアンデッドは、

本来、別ジャンルだったのが地続きになってしまって、
伝説由来と映画独自の設定が混じって逆に、設定を追加する余白が増えたよなー
0032この名無しがすごい! (ワッチョイ daad-om74)2022/07/22(金) 22:23:43.84ID:MOeEMV+T0
>>28
メアリ・シェリーの「フランケンシュタイン」が1818年
ブラム・ストーカーの「ドラキュラ」が1897年
結構年代差があるけど共に18世紀ではある
怪異伝承が背景にあるのは当然だけどどちらも結構近代的な物語で同時代人にとっては20〜21世紀人にとってのホラー映画に近い存在だったんじゃないかな

特にフランケンシュタインはマッドサイエンティストの物語でロボットという言葉を生み出したチャペックの「R.U.R.」へと連なる話 映画でいうならゾンビパニック系よりもターミネーターやマトリックスの系統じゃないかと

日本がロボット大国になったのはキリスト教の伝統がないから人が人に似たものを造り出すコトへの宗教的忌避感がないからって話もある
0034この名無しがすごい! (アウアウエー Sae3-VsAj)2022/07/23(土) 12:06:12.99ID:YS/9Z67Ua
日本がロボット大国になったのはキリスト教の伝統がないから人が人に似たものを造り出すコトへの宗教的忌避感がないからって話もある
そんな話聞いたことないな、調べても出てこないし
それにその理屈ただしければ日本以外の国でもロボット大国あるはずだし、現にロボット大国というか工業ロボットは日本より導入率多い国いくつもあるし
0035この名無しがすごい! (ワッチョイ b15f-VsAj)2022/07/23(土) 12:27:37.39ID:KEbKscaN0
吸血鬼に貴族って属性がついたのはドラキュラのせいだし、
フレッシュ・ゴーレムって概念が生まれたのは、
フランケンシュタインのせい。

新しくキャッチーなネームド・クリーチャーがメディアによって広められ、
ゲームによってファンタジーにおけるアンデッドのテンプレに加わった。

元々の伝承より設定が拡張された、素晴らしいキャラ設定だったと言える。
0036この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-5J/W)2022/07/23(土) 14:42:31.70ID:oTbzmItw0
>>34
だいぶん昔になんかで読んだんでなんだったかなんて覚えてない
産業用ロボットよりもフィクションの人型ロボットの方が分かりやすく差があんじゃないかなキリスト教圏じゃフランケンシュタインやチャペックに始まる伝統(?)がターミネーターやマトリックスまで繋がってるけど日本だと鉄腕アトムにドラえもん(あるいは鉄人28号にマジンガーZ?)という

>>35
おっしゃること自体は否定しない けどファンタジー界隈に限らずおよそフィクションにおいて新しい設定が生まれた時点では当然ながらそれはテンプレではなくこの設定はいいな!と乗っかる人が現れ…た時点でもまだテンプレではなくその設定が取り入れられているのが当たり前であると考える読者が現れた…もはや新しい設定ではない…時点で初めてテンプレと呼ばれる
どんな素晴らしい設定でもそれがテンプレと呼ばれる頃には手垢が付きまくって凝った設定とはもう言えんのよ(すべての設定が凝ったものであるべきとは言っていない)

テンプレじゃない凝った話が読みたいよー!とお嘆きの方よっといで!というスレだと明示してるのに時折「それはテンプレじゃないからよろしくない」と言わんばかりの人が現れるがそういうのは読解力に問題があるかさもなきゃ荒らしだろ
0037この名無しがすごい! (ワッチョイ 334b-4CnY)2022/07/23(土) 19:38:08.18ID:asrKNvTn0
吸血「鬼」とは言うけれど
鬼って元より血肉を啜るもんだし、そういうものでは?と思わないでもない
鬼滅の刃の鬼はそんな感じがする
あと伝承の吸血鬼って、死人だし明るい時は現れない(見えない)し生気を吸うし
なんか幽霊に近い感じだよな
0039この名無しがすごい! (ワッチョイ 9910-WkOn)2022/07/23(土) 22:06:30.79ID:ENVoRNNy0
ドラゴンなんか典型だと思うけど、元々別の伝承のものだったのが、文化交流の副作用で類型的にまとめて扱われるってのはよくあるね。
最近だとオーガは西洋の鬼、ゴブリンは小鬼とされてる。でもオークは豚になっちゃった。
0044この名無しがすごい! (ワッチョイ b15f-VsAj)2022/07/24(日) 08:28:51.40ID:omrSYfuk0
オークの顔については、日本以外の国だとWoWとかウォーハンマー4kあたりで定番化されてるので

特別、豚になってるのは日本だけであってるんじゃないかな
0045この名無しがすごい! (ワッチョイ fb02-VsAj)2022/07/24(日) 09:29:32.21ID:37NmjkCb0
ブタ顔オークの一番古い記憶はウルティマのマニュアル
2だったか3だったかその辺り
ええっ!?ってなって指輪物語をざっとチェックしてみたけどそういう記述はなかった覚えがあるわ
指輪の映像化作品でもブタ顔なのは見た事ないしな
0046この名無しがすごい! (ワッチョイ 33ba-6IlF)2022/07/24(日) 09:52:56.12ID:2wpTV7a10
>>43
TRPGダンジョンズ&ドラゴンズの
ルールブック改訂版のダジャレイラストだよ

PORKとORK(原典からしてORCが正式だがKも別に良い)
0047この名無しがすごい! (ワッチョイ 33ba-6IlF)2022/07/24(日) 09:54:21.93ID:2wpTV7a10
>>44 >>45

◼種族ゴブリンと創作怪物オークの成り立ち

スコットランド人の児童文学の王様 ジョージ・マクドナルドの著作『お姫様とゴブリン』作中の地下で悪く巧みしている当時の悪の妖精小人ドワーフ像と合体した元々は人間である地底人種族的な設定のゴブリン達がそのルーツ

上記の作品に影響を受けた指輪物語の作者トールキンの作品におけるゴブリンの別名または真の名前 がオーク(冥府とか冥界のオルクスをイメージしてる)上古に己に忠実な種族に作り替えようと力の神メルコール(冥王モルゴス) よって密かかつ大量に連れ去られたエルフ達からできた慣れ果ての失敗作であるという設定
(指輪前作のホビットの冒険にてエルフ達がゴブリンの事をオーク鬼と呼んでる)

RPGの悪の勢力の尖兵雑魚敵なイメージのルーツ が指輪物語のオーク


▽▽▽
指輪物語の前作の『ホビットの冒険』の終盤に大挙して現れる
妖精時代の人に近い=善良なゴブリンとは別の意味で使われる
人に近い=人間大のホブゴブリン達
⬇︎
ホブゴブリンの人間に近いという意味にもっと生物的な肉付けをした
人間(エルフの兄弟種族(定命ver)エルフとオークの中間的な存在としても描かれている)とオーク(エルフの劣化コピー失敗作) の交配種(半オーク、ゴブリン人間)の持つ特徴に目を付けた闇堕ちした技巧系の下級神達(サルマン、サウロン)が密かに作り上げた品種改良された戦闘種族がウルク=ハイ ○今日のゴツいオーク像の元
⬇︎
RPGのオークの原典 RPGの始祖ダンジョンズ&ドラゴンズ
元来同じモノであるオークはゴブリンとは別種または上位種という扱いに

豚っぽい外見はダジャレイラストから産まれたモノだが前述の本来はこれも、
ほぼ同じモノであるホブゴブリンとの差別化もあって使われるようになった>>43
0048この名無しがすごい! (ワッチョイ 33ba-6IlF)2022/07/24(日) 10:02:44.17ID:2wpTV7a10
竜は西洋では北欧系(ノルマン)のベオウルフ辺りでできたイメージ主流
オーガはフランス(ノルマン)の巨大人喰い怪物の総称だったが
長靴を履いた猫や ジャックと豆の木で巨人イメージが固まった

ホビット以降のホブゴブリン=指輪物語のウルクハイ=RPG的なオーク>>39

本来はゴブリンと同じものあるいは上位種(RPG的なホブゴブリン)
としての亜人系オークが豚になったきっかけはゴブリンとオークを
別種とした際の差別化が理由

TRPGダンジョンズ&ドラゴンズの
ルールブック改訂版のダジャレイラストだよ

PORKとORK(原典からしてORCが正式だがKも別に良い)
0049この名無しがすごい! (ワッチョイ 334b-4CnY)2022/07/24(日) 10:05:00.40ID:Gmzr2TcL0
まあ伝承の怪物やら妖怪やらに、これが正しい姿ってのはないしな
あくまでそれを絵にした人のいち解釈でしかない訳で
みんなも思い思いのオーク象にしていいじゃないか
0050この名無しがすごい! (ワッチョイ 33ba-6IlF)2022/07/24(日) 10:28:39.95ID:2wpTV7a10
>>45
指輪物語のオークの顔は質問に対してモンゴロイド系人種の顔を醜く歪めてる感じ?みたいにトールキン教授は説明してる(碌に内容理解してない指輪エアプにはこれを人種差別的な〜とかいって粘着してるのがいる)

要するペチャンコ顔なのだ
0051この名無しがすごい! (ワッチョイ 9910-WkOn)2022/07/24(日) 12:58:23.84ID:QbYMDofd0
海外だとオークとオーガは似た感じ。
鬼はレッドオーガとブルーオーガって感じか。
オークオーガは緑が基本。シュレックで可愛めオーガも増えてるっぽい。
あとハーフオークがいて、細マッチョ。女オークもいる。
0053この名無しがすごい! (ワッチョイ 2b7c-HLFy)2022/07/24(日) 13:39:22.81ID:xlbVGvXK0
>>51
>海外だとオークとオーガは似た感じ。

まあ小説だとそれでいいんだけど、
ゲームとか視覚できるコンテンツだと差別化しないと初心者に厳しくなるからね

オーガもオークもトロルも大き目の人型モンスター、
ってだけだとメタルフィギアで盤上に置かれても初心者が「これ何のモンスターだっけ?」
ってなってゲームが中断してしまう。だから

オーガ … 毛むくじゃら大男
オーク … 豚顔の大男
トロル … 細マッチョ毛無大男

みたいにパッと見で違いがわかるようにD&Dではデザインされた

コボルトが伝承にはない犬顔になったのも見た目の差別化だろうね
0054この名無しがすごい! (スププ Sd33-4CnY)2022/07/24(日) 13:48:23.58ID:qNrmwNFud
ゲームならむしろ、色違いやちょっとした差分でコンパチキャラにする所ではなかろうかと思うが
やっている以上はしゃーないな
女神転生のケルベロスは何故首が一つなのか、オルトロスは二つあるのに
せめてオルトロスが、ケルベロスの方に合わせても良くね?
0055この名無しがすごい! (ワッチョイ 3302-6IlF)2022/07/24(日) 13:52:01.74ID:MSDDJSUV0
>>53
コボルトを犬顔にしたのは単なる日本の誤訳な
0057この名無しがすごい! (ワッチョイ 2b7c-HLFy)2022/07/24(日) 14:07:03.88ID:xlbVGvXK0
>>55
https://togetter.com/li/561058

>'78 AD&D MM…記述なし、イラストは犬顔、うろこ #dndj

https://pimg.togetter.com/192fbe0aebab226a6102ef7424b7c06676a303ea/68747470733a2f2f747774702e746f6765747465722e636f6d2f73686f772f6c617267652f64636a6b7071

らしいので犬顔はD&Dコボルト
体から鱗とか竜(爬虫類要素)要素を消したのが日本産コボルト(あるいはWiz?)
0058この名無しがすごい! (ワッチョイ b15f-VsAj)2022/07/24(日) 14:51:41.93ID:omrSYfuk0
>>54
女神転生はゲームより先にアニメ化されて、
そこでケルベロスは一つ首で先に映像化されてたから

絵として遅れて出てきたオルトロスの方は神話準拠なんよね
0059この名無しがすごい! (ワッチョイ 3302-6IlF)2022/07/24(日) 15:34:50.17ID:MSDDJSUV0
>>56
それは元々そうだろ
ドワーフ=ダークエルフ
オーク=エルフを捻じ曲げたもの
0062この名無しがすごい! (ワッチョイ 2b7c-HLFy)2022/07/24(日) 20:53:19.12ID:xlbVGvXK0
>>60
人間が一番視覚で差別化できるのは輪郭(シルエット)らしいんで、(キン肉マンの超人はシルエットにしてもどの超人かわかるようにデザインされているらしい)
正直頭の形とかで差別化できれば体の表面の鱗とかは輪郭に影響がでないので削られたのかもしれん

特に昔のコンピュータゲームは細かい絵までは描けなかったから、
体の表面の鱗とかは描きわけできない、というのはあったと思う

https://static.wikia.nocookie.net/mightandmagic/images/a/a3/Orc_M%26M.jpg/revision/latest?cb=20130224215656&path-prefix=en

マイト&マジックっていうゲームのオークの変遷だけど、
昔の頃の色数が少なく小さなドット絵だとわかりやすい豚(猪)頭だけど、
だんだんグラフィックが向上して細かく描けるようになると豚要素が減って
最新作だともう豚要素はかろうじて鼻に残るぐらいになる

PCやゲーム機の性能が上がって色数が増え詳細なイラスト、テクスチャーで
オーガとか他の亜人との細かい違いを描きわけられるようになり、
昔のように極端な種族ごとの特徴を与える必要がなくなったからだと思われる

オブビリオンとかもオークの特徴は豚鼻ぐらいだったような気がする
0063この名無しがすごい! (ワッチョイ 3166-R4TS)2022/07/24(日) 21:02:24.43ID:GEXdFtSo0
>>12
>葬儀
自作の漁村で水葬ならぬ「魚葬」ってのを出したことがあった。海の幸の代償として、死後は魚の餌となる。
なろうで、龍葬ってのを見たな。ドラゴンを神聖な生き物として崇め、死体を食われることは栄誉とされる。ドラゴンも飯が手に入って人を襲わなくなる。

>冬虫夏草ならぬ冬人夏木?で遺体から直接生える木
中村博文(蓬莱学園やバブリーズの絵師)の短編で、死刑としてそういうのがあった。
寄生植物の種を飲んで腹とかぶち破って木が生えるという話。

>>51
>鬼はレッドオーガとブルーオーガって感じか。
D&Dだと「メイジオーガ」な。魔法が使えて外見は青鬼だった。

>>57
>コボルト
鳥取出身の傷痍軍人氏の絵だとキツネ目だった。となるとどこぞにキツネ顔という資料があったのかもしれない。
0065この名無しがすごい! (アメ MMfd-r2Jd)2022/07/25(月) 10:48:52.55ID:ZEF5GhkrM
ドラゴンに食わせるくらいならグール葬でよいのでは…?
人間との共存が文化人類学的に自然かどうかは分からん(穢多みたいな扱いになるかも)が
wikiで調べたら善良なタイプの奴も居るらしいぞ
0066この名無しがすごい! (ワッチョイ f154-KxVo)2022/07/25(月) 10:57:20.09ID:A9S0l/4X0
そこはアレだよ。
ドラゴンみたいな上位種に食われるからこそ、成仏できるっていう。
グールに食われたら、アンデッドになって復活しそうじゃないか。

死者の埋葬は死者があの世で安らかに暮らすための儀式でもあるんだから、そこはおろそかにしちゃダメだよ。

王族は神竜クラスに食ってもらえて、貴族だとエルダーとかそのあたり。
庶民はそこらのトカゲにでも食われてなさいってこった。
0068この名無しがすごい! (スププ Sd33-4CnY)2022/07/25(月) 12:46:48.35ID:Dd9ursYRd
まあ、ファンタジーな異世界のファンタジー人類なら
死体は光の粒子になっって霧散したり、爆発四散したりでも良かろう
謎の肉と宝箱残して消失したりとか
0069この名無しがすごい! (ワッチョイ f154-KxVo)2022/07/25(月) 12:54:13.25ID:A9S0l/4X0
死後、ドラゴンにお断りされるのは大変な不名誉なので貴人はみなブロイラーのように丸々と太るのが美しいとされていた。
しかし、そこに二頭の親子ドラゴンが究極と至高の戦いを始めることにより彼らの美意識は大きく変わっていく。

これは二頭のドラゴンに美味しく食べられるための肉体改造を探求する、一人のボディビルダーの物語である。
0071この名無しがすごい! (ワッチョイ 13f7-5J/W)2022/07/25(月) 17:52:17.69ID:aPM2LH2v0
現世での鳥葬のハゲタカはドラゴンとグールのどっちに近いのかビミョーなトコだな
魂を天に運ぶためということなら感覚的にはドラゴンのが近い気がするが肉体を土(自然)に返すということならグールのが近い気もする


マサイ族にはライオンを一人で狩らないと一人前の男と認められないという伝統が未だ生きているようだが(結果かの地のライオンはマサイの赤い衣装を認めると逃げ出すそうな)成人儀礼でドラゴンを狩る異世界部族とか探せばありそうだ ってかなんかで読んだような気もする

マサイとか持ち出さんでも日本でも近代より前の加冠の儀とか今となっては異世界染みてるし20世紀後半〜21世紀現在の成人式狂想曲とか100年後いや数十年後にはどこの異世界の話よ?という扱いになっちまうかもしれん
なんか面白そうな異世界儀式他に考えられないすかね?
0073この名無しがすごい! (ワッチョイ 4901-r2Jd)2022/07/25(月) 19:15:27.95ID:cobIVQuI0
通過儀礼とか、もしくは昔は通過儀礼だったと考えられる風習とかを参考にしたらよさそうとは思う

なお最初に思いついたのはタイニィフェザー
0076この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-5J/W)2022/07/25(月) 20:57:26.76ID:gV3GJU/80
奇祭…異世界トマト祭はなろうでひとつ知ってるトマトみたいにぶつけ合う木の実は実は(「実」の字がかぶった)大地の魔力を吸って魔木になる実だったのが明らかになって昔の人がその災害を減らすために始めたのが忘れられたのではないかと主人公は推定してた

同じ作品の収穫祭で今でもイングランドの一部の村で行われているというフットボール(サッカー)の原型になった競技…殴る蹴るは当たり前の村同士あるいは村をふたつに割っての一種のケンカ祭…もやってたが衝撃を与えるとダンゴムシのように丸まる魔獣をボール換わりにするとこれまた異世界的に捻ってた
0077この名無しがすごい! (ワッチョイ 9910-WkOn)2022/07/26(火) 00:29:42.99ID:XkCwsnQs0
>>74
身体強化×身体強化
1.丸太が壊れるまでやる。壊れたら今年は豊作。
2.足はフリーで大回転状態。一番飛んだ人はその年一年加護が得られる。
3.水平じゃなくて垂直。昔の井戸堀が儀式化したもので、干ばつに見舞われず豊作を願うもの。
0078この名無しがすごい! (ワッチョイ b3bd-Erzq)2022/07/26(火) 07:40:32.62ID:m4MxtpAq0
大体神事ってエロと直結してる事が多い
こんなのやってる行為だろ
今現在の解釈なんて後付けで元はエロとしか思えんて
何より参加してるおっさん達の顔つきが発情してて絶対性的興奮意識して楽しんでやがる
0082この名無しがすごい! (アメ MMfd-r2Jd)2022/07/26(火) 10:48:41.88ID:iLJypodpM
ユニコーンやアルミラージのような伝説上の生き物がイコール魔法を使える生き物のように描写されてるのはどうなのか
それらは恐竜と同じで「いたかもしれない生き物」に過ぎないもので、それが異世界に存在しているに過ぎない訳だから、その世界にとっては家畜や熊と同じ普通の生き物でも問題はないと思うんだが

魔法という行為が魔法の辞書での定義に当てはまる事象一般でなく「魔力を消費して放つ、威力に制限のある技」という特定の十分条件を指しているような作品は特に
0083とりっち (ワッチョイ d305-fgP0)2022/07/26(火) 14:56:05.64ID:++UNVdox0
魔法の有無に捉われない生物。と設定する事は可能だと思う。
逆に、魔法の存在が発生に強く関わった生物。とかの設定も可能だと思う。

《ここ》を魔法が無い為に到達した世界と設定付けた時、
『幻想生物の居る世界』は魔法が根底に存在し得る。

こう規定して「魔法が無くなると存在が失われる生物」って思考して見る。
豊かな自然環境の元でしか生きられない生物と同様に、
どんな生物から絶滅して行くかって考えて行くと、
そこから逆算して行けば、どんな生物が魔法の有無を持つかも見えて来るんじゃないかな
0084とりっち (ワッチョイ d305-fgP0)2022/07/26(火) 15:01:01.82ID:++UNVdox0
提議に忠実に答えるなら
幻想生物が魔法を使えて当然。と言う設定の是非は
幻想生物は発生、存続に、魔法の影響を大きく受けており、
ならば、自分の中に沢山の魔法を抱え、浴びて来たと考えられる。
故に、毒性の植物を食べる動物が毒を持つが如く、
幻想生物が魔法を持つのは必然だろう。

って感じじゃないかな
0086この名無しがすごい! (ワッチョイ 133c-pWkg)2022/07/26(火) 22:59:21.29ID:5Pv/VWJH0
ユニコーンが処女厨なのは有名だが、実はアイツの第六感は処女かどうかにしか働かないので女装した男でも大人しくさせられる
ケツビッチだったらダメかもしれんが
0088この名無しがすごい! (ワッチョイ 3166-R4TS)2022/07/27(水) 02:28:07.02ID:7dQwoYRs0
>>82
>ユニコーンやアルミラージのような伝説上の生き物がイコール魔法を使える生き物のように描写されてるのはどうなのか
そもそもが、魔法によってつくられたり、魔法エネルギーによって生きてたりとかってのはよくある設定だ。
魔法エネルギーであるマナが枯渇したため、ペガサスがただの馬になったって話もある。マナ枯渇のシリーズな。

>>85
>ユニコーンが実はロリコン魔獣だとか考えてみた。
それ、全然珍しくないネタだぞ。
0089この名無しがすごい! (ワッチョイ 2b7c-HLFy)2022/07/27(水) 06:06:49.27ID:he6UjT1d0
>>85
ユニコーンは割と凶暴なんで(処女以外は蹴り殺す)
わりと中世の悪魔研究でも悪魔扱いしてる研究者はいた

7つの大罪だと憤怒に割り当てられることが多かったかな
0090この名無しがすごい! (ワッチョイ b15f-VsAj)2022/07/27(水) 09:13:30.50ID:SnEPWh/40
奇跡が神の力を借りた術とする定義があって、

魔法が悪魔の力を借りた術とすると、

まあ、悪魔の一種である上位の魔物は、魔法使えるわな、という理解
0092この名無しがすごい! (アメ MMfd-r2Jd)2022/07/27(水) 10:22:52.98ID:k3UX6s+3M
言葉から受けるイメージと何の訳語に使われやすいかに拠るだろうな
0093この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-R4TS)2022/07/27(水) 11:45:55.50ID:RxK92FvG0
>>90
魔術と法術で別物ってワールドなわけね。
ソードワールドもそうだな。
力を借りる相手がマナそのもの、神、精霊で別物。吟遊詩人の呪歌はちょっと特殊で呪文ではなく旋律重視だが力の源泉はマナそのもの。
混沌の力は混沌界にあるマナ以前の混沌そのもの(可能性?)

魔力と法力あわせて魔法って設定してるって言っていたのって前スレだっけ?
あれは割と納得できた。
全部体内のマナを変換して、だと面白くないしね。
0094この名無しがすごい! (ワッチョイ f154-KxVo)2022/07/27(水) 12:07:27.77ID:Bc9pzGSb0
魔術・法術・精霊術

ぐらいまでは、異なる理屈で説明している異世界ファンタジーが多い感じかな。

魔術:マナとかエーテルとか、そういうリソースを使って理論的な体系でもって術を構成する。性格上、科学っぽい方向性になる。
法術:単純に信仰心がモノを言う。神が定めた奇跡をとにかく使える。なお、武器は鈍器限定。
精霊術:精霊さんと仲良くなってお力を借りる。効果は精霊に依存するので、同じ術でも元の精霊の格によって威力が変わったりもする。

って感じが多かった。
0095この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-R4TS)2022/07/27(水) 13:34:51.15ID:RxK92FvG0
>>94
うん、そのまんまソードワールド。
さすがは日本TRPGの神の会社が送り出したTRPGw
オーソドックス・ザ・オーソドックスだ()

それはそうと話を変えるが。
街道上などを歩いて旅する時に、おしゃべりの一つもしないとかってのが当然だと思っているような作者がなぜか多い。
馬車に乗っているとかなら会話もするが、そうでないと野営しているときとかでないと会話をしないという描写がの作者が散見される。
これってなんでなんだろう?
0096この名無しがすごい! (ワッチョイ 133d-4/TJ)2022/07/27(水) 14:08:22.18ID:zgGrpvue0
襲撃をそこそこ警戒しながら朝から晩まで歩き続けるんだ、慣れた者ほど無駄口はきかないだろう
何の会話もないって言うのもおかしいけど

現代なら山登りぐらいハードなのをイメージすれば休憩まで口数少ない方が自然じゃないか?
0098この名無しがすごい! (ワッチョイ f154-KxVo)2022/07/27(水) 14:16:19.17ID:Bc9pzGSb0
登山に限らず、荷物担いである程度の集団で移動してると口数は自然と減るよ。

理由は色々あるけど、主なところは単純に疲労が溜まりやすい、喉が渇きやすい、注意が散漫になって転びやすくなる、集団からはぐれやすくなるetcって感じ。

とくにはぐれやすいってのが結構でかい。会話している単位で移動速度が変わるから、気がついたら遅れてたり先に行きすぎてたりするんだ。
0101この名無しがすごい! (アウアウウー Sa5d-Ij9b)2022/07/28(木) 10:05:23.73ID:glArWHRna
行軍中の会話有り無しが、
世界設定とどう関係すんのか?

例えばアリは働いてる最中も、
触覚や臭いで会話してるかも知れないが、
そういう話をしたいのか?
0102この名無しがすごい! (ワッチョイ 4901-SXL5)2022/07/28(木) 14:58:36.49ID:pluhT4+c0
史実どおりにする必要はないんじゃないかな
私も岡田斗司夫の話で知った口だけど、TOPGUNって現実離れしたありえない描写が多いみたいだし
シャワールームでの語らい→アメフト選手じゃねーんだから! それにみんな士官だよ!みんな個室持っててシャワーも別々!
格納庫で星条旗の下で授業→アホか!どこで整備するんだよ!

でもそこまで描写しないと理解できない人が多いんだとか
0103この名無しがすごい! (アメ MMfd-r2Jd)2022/07/28(木) 15:09:06.78ID:a5MjjLg3M
異世界人「月にはカニさんが住んでおるんじゃよ」
わし「蟹デカくね?」
異世界人「電子顕微鏡で覗くと格子像がフーリエ変換されるじゃろ? それと同じで空気の層が月のカニさんを巨大に見せておるんじゃ」
0104この名無しがすごい! (ワッチョイ 3974-VsAj)2022/07/28(木) 18:26:44.17ID:xQGtWQWT0
>TOPGUNって現実離れしたありえない描写が多い

岡田が生まれて初めて見たハリウッド映画が『トップガン』で、生涯かけて見たハリウッド映画の数が両手で数えられる程度だというのなら
まぁ聞き流せるけど、子供じゃないんだからいい歳をして何を言っているのってかんじ…

ちょっと前にBSで放送していた『ペンタゴン・ペーパーズ』なんか、まじめな映画なのかコメディ映画なのかちょっと迷ったほどに酷かった。
ワシントンポストの経営陣が作中で何度も演説をはじめるが、言っていることを日本に置き換えると、
朝日新聞社の経営陣が中国の道具である日本の政治家に癒着していたかを夢見るように語り、「その我々が自民党タカ派の政治家を攻撃するのだ!」
これの繰り返し orz

民主党支持者であるワシントンポストの経営者が家族ぐるみでケネディ一家と親しかったということと、共和党政権を攻撃することは全く別のことなのに、
劇中で語られるのは、民主党政権には臣従し逆らわないが、共和党政権は否定する。
大統領の名前は出てくるが、肯定する大統領と否定する大統領が民主党か共和党かは一切口にしない。
そんな映画を肯定するリベラルたちは、この種の政治映画ですら見に行く米国民の教養の低さを見越しているんだろうなと思うと暗然とするほかない。

岡田はハリウッド映画をなんだと思っているのやら。
0107この名無しがすごい! (アメ MMfd-r2Jd)2022/07/28(木) 20:02:39.29ID:0GTtg+2MM
熊を想像してみよう。熊の色が黒いと言われるまで、読者は茶色だと思っているかもしれない。
あるいは異世界の海を満たしているものがXYZであると言われるまで読者はH2Oだと思っているかもしれない。
つまり本の中の世界は読者によって勝手に作られているのであって、本はその世界に明示的/暗示的に変更を加えるよう読者に促しているに過ぎない
変更が加えられるまでは読者の頭には好き勝手なことが書かれているのであって、そのような予想に本による修正が加えられたものを設定と見做すことができる。ということは、設定の本質とは描写であり、描写が設定を作っているのではなかろうか
0109この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-5J/W)2022/07/28(木) 21:22:37.87ID:l48R977R0
なんでいきなり前世紀の映画の話?と一瞬思った後そういやリメイクだか続編だか出たんだっけ?と思い直した(誤用?)のにやっぱ前世紀の方の話なん?
0111ああああ (スフッ Sd33-FeXn)2022/07/28(木) 23:07:51.11ID:Jw5B3nkVd
>>104
いや、岡田斗司夫さんもその辺の事はわかった上で、動画として面白おかしく話してるだけなんだけど
0113この名無しがすごい! (ワッチョイ d13d-VsAj)2022/07/29(金) 19:32:10.95ID:bYqjS8WH0
>>111
>その辺の事はわかった上で
「ボクがミチュケタ、大発見」と糞つまらんことを母親がほめてくれるまで繰り返す幼稚園児
が、岡田の芸風なのだとしても、何がおもしろいのかさっぱり分からんよ、すまん。
0114この名無しがすごい! (ワッチョイ 4901-SXL5)2022/07/29(金) 21:52:12.00ID:Js5N8i4y0
>>113
言い出しっぺだけどさ
トシオは別に面白くさせようといったわけじゃないよ
あくまで制作側の裏話であって、そんなチラ見せしたって、現実通り描写したって
「僕たちの安全のためにアメリカ軍が戦ってる! 主人公たちはその中のエースなんだ!」
が理解できない視聴者層がそれなりにいるから、わざとらしいくらいに米軍ですよ! 仲間同士の絆ですよ!
を見せつけるシーンを入れなきゃ売れないよってだけの話
0115ああああ (スフッ Sd33-FeXn)2022/07/29(金) 21:55:02.25ID:5EqYqb1pd
「ボクがミチュケタ、大発見」と糞つまらんことを母親がほめてくれるまで繰り返す幼稚園児

とかさ、言わずにはいられなかったんだろうけど
自分の品格を落とすだけじゃんね?
0116ああああ (スフッ Sd33-FeXn)2022/07/29(金) 22:03:17.76ID:5EqYqb1pd
ユーチューブで検索かけたらすぐ出る動画だし、実際見て個々が判断したらいいんじゃ
0117この名無しがすごい! (ワッチョイ d163-VsAj)2022/07/29(金) 23:11:13.38ID:yaEWOVZv0
>>114

あのさぁ、だから俺は最初に書いてるよね?
生まれて初めてハリウッド映画をみたとか、数えるほどしかハリウッド映画をみていない子供がそういうことを言ってんじゃないだろ。

主人公に「フリーダム!」と叫ばせることが流行ったのも、英語が母国語ではない米国人のために視覚に訴え分かりやすい絵ずらをこれみよがしにだすのも
最近の話じゃないんだが。

邦画の主人公がシティホテルに泊まった時に、部屋の狭いユニットバスを使わずに大風呂へ入りに行ったら、この映画は「現実離れをしている」と言ってる奴に同意したい奴はすればいいんじゃねぃ。
岡田はハリウッド映画で登場人物がシャワー室で語らうシーンが出てくる度に、このレベルのスポーツ施設では年間数万ドルの会費がかかってるんだよ、個室のシャワーを使わないなんて現実離れだー」
と言い出そうとそれは岡田の勝手だけどさ、岡田個人のシャワーの拘りと、わりとよくある米映画やドラマでのシャワー室での語らいは区別しておかないと、そんな話を真面目に受け取って恥をかくのは君なんだが。

トラ・トラ・トラやミッドウェーという映画をみた岡田が「こんなことはありえない」と言い出すのは容易に予想できるけど、映画とは間違いのない描写でのみ構成されねばならないと言いいだす輩は
ドキュメンタリー映画や百科事典だけをみるべきだと俺は思う。
0118この名無しがすごい! (スッップ Sd9a-Ev46)2022/07/30(土) 04:09:51.08ID:VDZLe6v0d
距離設定難しいね
王都まで徒歩で45日とかだと
鹿児島から東京まで行ける距離だけど
辺境伯家から王都までと考えると短い気がする
間に伯爵家や公爵家の領地を通るとしても馬とか地面を走る騎獣で15日とかの距離になってしまうし
0119この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d01-1wwR)2022/07/30(土) 07:55:38.63ID:Al8z6igs0
>>117
もうこんな不毛なやり取りは正直書きたくないんだけど、言いたいことが互いにズレてる気がする
これを最後にして当面ROMるからあなたが何を書いても返事をしないよ

事実がどうとか関係ない。極論を言ってしまえば
映画を見る大衆(特に米国人)の多くは、ちゃんとリアルに描写しも理解出来ないから、バカでも解るるようにしましょう!
と改変したのさっていう話だよ

単にわかりやすくエンタメとして見せるためにこうしましたってだけ。そこにリアリティも何もない
多くのオタクや制作サイドは、銃弾を車に打ち込んでも爆発しないことも、人体をショットガンで撃っても吹っ飛ばないことは知ってる
でも派手だし観客に解りやすい演出だから採用されている
それだけの話しなんだよ
0121この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-K4cd)2022/07/30(土) 13:45:28.80ID:A2G3LD9e0
>>118
日本は実は狭くない世界200ヶ国弱の中で61位だそうで
しかも細長い;現世で帝国っぽい国土を有するロシア(過半がシベリアの荒野っぽいが)や中国アメリカにインドといったところと地図を重ねてみてもその長さは比較に値する(メルカトル図法だと高緯度が膨らんでるのに注意)
逆にドイツなんか広さはほとんど日本と同じだけど日本に比べて丸っこく固まってるから比較的幅のある南北の距離もそれこそ東京〜鹿児島間の距離に収まってしまう

よりファンタジーっぽい異世界帝国のイメージに近いところでローマ帝国の帝都ローマから西の端のリスボン辺りまでの距離は東京〜鹿児島とはいかんが鹿児島〜青森間と同じくらい ローマ帝国の場合地中海が核にあるから海路が使えるのがでかいし

王都から辺境伯領まで東京〜鹿児島と同じくらいの距離ならかなりの大帝国だと思うよ
0122この名無しがすごい! (ワッチョイ f15f-dSCr)2022/07/30(土) 14:07:38.79ID:9JWEJ+EW0
なろう全体の傾向として、世界全体が破滅の危機に瀕してるって世界設定少なくなってない?

なんかスローライフとか悪役貴族とか、お仕事で冒険者してます、みたいな。

国情としては安定的です、みたいなのばっかりになってる気がする。
0124この名無しがすごい! (エムゾネ FF9a-sMW4)2022/07/30(土) 15:20:16.99ID:TIqdSCjJF
岡田斗司夫のしゃべくり方や焦点は単なる芸風と捉えてそこから面白い蘊蓄を拾えればそれで良し
それだけの話で岡田斗司夫が好きか嫌いかは人それぞれ

ただ評論家や物書き連中からは名指しで敬遠されている事が多い模様
0125この名無しがすごい! (ワッチョイ 99da-NzPP)2022/07/30(土) 16:21:35.51ID:3eD0nKdd0
転生にて最強賢者になったとしたなら口ゲンカ最強を目指してもいいと思う

戦って最強なら誰も「やかましい!オモテに出ろ!」とも「力ずくで分からせてやる!」
とも言ってこないから思う存分口ゲンカのスキルを伸ばせる
そんな作品ないかなあ
0127この名無しがすごい! (ワッチョイ f5fa-dSCr)2022/07/30(土) 17:24:35.19ID:gat6i9Qr0
>>119

ヒトラーじゃないんだから、同じことを繰り返すだけの演説はやめてね。

はっきり言わないとわかってないようだからぶっちゃけるが、
フィラデルフィアっていう映画では、大手法律事務所のジジィどもがクラブでシャワールームを使うシーンがあり、主人公に「エリートクラブへようこそ」と祝福するシーンがあるし、
007シリーズのショーンコネリー以降、上半身の裸をみせてのセックスアピールなんか珍しくもなんともない。
トムクルーズが自身の裸体をみせることをこれまで拒絶していたが、今作で初めて裸体をさらしたっていう落ち目の女優のような話ならニュースバリューもあるが、
米英映画で俳優同士がシャワーに入るという目新しくもないハリウッド映画で一般的なシーンがあることと、
岡田個人が個室シャワーがあるならば俺は迷わず個室シャワー一択だ他人に自身の裸を見せたくないという個人的事情は明確に区別すべきなのに、
何を勘違いしているのか、俺だったらやらないことをやっている。だからこれは現実的ではないありえないなんて言い出すのは岡田当人が老人性の何かが進行していて正常な判断ができなくなってるんじゃないの。

そもそも岡田はこれまで係わってきたあれやこれやが全て現実的でありえることだと思っているのかってこと。
おまえが今更それを言うのかってのが、俺の正直な感想だね。
0129この名無しがすごい! (アメ MM79-uyZC)2022/07/30(土) 19:12:15.28ID:WetCkEGyM
OKDTSOは話半分に聞いてる 予算や制作環境の話は信じてない 根拠が示されてない時の話も信じてない
0131この名無しがすごい! (ワッチョイ 4510-B73W)2022/07/30(土) 20:08:57.36ID:6MUVHkoL0
>>127
このスレ読んでれば分かると思うけど、吸血鬼は鬼かオークは豚か、伝承ではD&Dではとか、距離はどうだ日本じゃローマじゃってって話してるわけ。
それで、たまに現実的じゃない史実と違う史実じゃない創作だとかいう話もあるわけ。そういうスレなんよ。
ありふれてるテンプレに対し、現実的でないとか言い出すのはおかしい認められないって思うようなら、このスレ向きじゃないと思うよ。
0132この名無しがすごい! (ワッチョイ 4510-B73W)2022/07/30(土) 20:30:32.07ID:6MUVHkoL0
>>122
>>123
ラノベの傾向からさらに進んだ感じ、なんじゃないかな。
実利的なことだと、話を延々と続けたいが、破滅の危機があった場合、それを解消してしまうと話が終わってしまうし、
解消しないまま危機がいつまでもあると、いつ破滅するんだ破滅するする詐欺じゃないのか、ってなってしまう。
あと、日本だと実力でなり上がるぜっていう王道の英雄譚より、コツコツともしくは楽しく真面目にやったら結果的に英雄になった世界を救ったとか、
さらに進んで日常系みたく、日々真面目に生活してると楽しく平和にすごせるよっていう、あんまりガツガツしない方が好まれるんだと思う。
0133この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a4b-OjVd)2022/07/30(土) 20:35:19.78ID:mflKtjTJ0
>>125
高1ですが異世界で城主はじめました
の主人公が弁論が立つキャラだな
更にチートパワー有してる系だと、この作者がライターやってる巨乳ファンタジーシリーズ(タイトルの通り18禁なので注意)とか
0135この名無しがすごい! (ワッチョイ 4510-B73W)2022/07/30(土) 20:50:02.99ID:6MUVHkoL0
>>134
>だからこれは現実的ではないありえないなんて言い出すのは岡田当人が老人性の何かが進行していて正常な判断ができなくなってるんじゃないの。
テンプレに対するツッコミにここまで拒否反応あるのはこのスレ向きじゃないと思ってます。
0136この名無しがすごい! (ワッチョイ f57f-dSCr)2022/07/30(土) 23:01:43.52ID:5q1j8TI+0
なるほど。
空想の生物が現実的かどうかという意味のないやりとりと、
アメリカの現実やハリウッド映画の現実とは何かを明確化することは
君にとっては同一性があり、仮想と現実の区別ができないことがこのスレにおけるテンプレである。と。

もう、話しかけないでくれると、とても嬉しい。
0138この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a4b-OjVd)2022/07/31(日) 01:51:05.15ID:o+tXpU6R0
凝った設定つっても、面白かったりもっともらしい嘘の事であって
その情報が真か偽かは、さして重要じゃないんだよな
そりゃ現実との違いを説明されて感心したりはあるけど、それはあくまでも話の外の部分であって
0139この名無しがすごい! (ワッチョイ cd10-1wwR)2022/07/31(日) 06:30:39.57ID:KzA0/anH0
異世界転移時に翻訳魔法が自動的にかかることが多いけど
誤訳って起きないのかね?

日本人「だから財政火の車だって言っただろ!」
英国人「消防車って聞いた」
中国人「蒸気機関車って聞いた」
0141この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a4b-OjVd)2022/07/31(日) 06:44:55.76ID:o+tXpU6R0
>>139
所詮、設定なんだからそう書きゃそうなるとしか言えないが
見かけたという話なら、その世界に觀念や概念として存在しない言葉は、そのままに聞こえて通じなかったとかあったな
例えばガチガチの身分・差別社会でダンジョビョードーとか
作者としては、なるべく世界観から浮くような語句や表現は避けたいところだけど
0142この名無しがすごい! (ワッチョイ f102-dSCr)2022/07/31(日) 06:58:01.02ID:3rX3p98Q0
そういうのは掘り下げるんでなきゃただの自己満オナニーノイズだからな
歴史モン書いていちいち訛りで仲介を間に挟まないと意思疎通できないなんてアホなことをやるようなもん

薩摩や琉球は何言ってっかわからねえ!くらいでいいんだ
0143この名無しがすごい! (ワッチョイ 45da-G1eK)2022/07/31(日) 07:21:05.10ID:l4+ZmM8q0
>>121
確かにそうですね。日本はけして狭くは無い。
ランキングで広い国の国土の大半が荒野とか砂漠とかってのと比べると開発度も高いし。
だからこそ主要国やっていけるんですよね。

日本の端から端までとやるとヨーロッパの主要部分すっぽりって感じになりますし。


>>118
歩いて45日ってのは帝国としても広すぎる部類かなと思います。
日本と同じ面積のドイツ(元帝国)が今36万平方キロくらい、丸っこい国土ってのもあるので端から端まで25日~30日くらいとかでもまあ行けるくらいです。
端から中心とかならその半分くらいだから15日とかでも帝国程度の距離感でしょう。

その3倍でも狭いとなると、60日として…面積は距離の二乗で増えますので並の帝国の16倍ほどになりますね。
ローマ帝国の最盛期ってドイツの何倍くらいでしたっけ?
属国・属領を全部合わせてもドイツ16個分なんて程じゃなかったような?
0145とりっち (ワッチョイ da05-HOL9)2022/07/31(日) 09:16:45.68ID:3yS4BWgI0
日本一周徒歩。で検索すると、最初に挙がる数字が287日だから、
舞台の地形に依ると思うけど、日本人に読ませるなら、その5倍くらいを国土にしたら
感覚的にあうんじゃないかな?
今は、実は日本は世界的に見たら、そんな狭くないっての普及されてるのかな?
ならば、国土を設定して、上記287を基底に設定した大きさと日本を比較して
数字を大小弄ればいいんじゃないかな
0146とりっち (ワッチョイ da05-HOL9)2022/07/31(日) 09:42:21.18ID:3yS4BWgI0
日本一周・徒歩・日数ってのもあるね。
だいたい2年くらいって事だから「非辺境」は国の中央から2か月くらいの範囲
よっぽど国の端でなければ1年は越えない感じかな。
0147この名無しがすごい! (ワッチョイ 8ebd-sMW4)2022/07/31(日) 09:46:42.28ID:s3jK8Fwn0
治安や道路状況の整備・開発度に寄るので日程は距離で測れない
川で何日も足止めされるのは当然だし冬の山越えは出来ず数ヶ月単位で足止めされる
海路の場合は季節によっては移動不可と見做される海は多い
また沿岸を伝って行くのが中世の航海で遠洋に出ての航海は生きて帰れない可能性の方が高く実質的に海の向こうの地図は伝説扱いされ記載されていても本当あるのか正確なのか真偽不明状態

ローマ帝国時代は街道と早馬の中継基地が整備され一日平均70kmでの郵便網が出来ていた
通常の馬車での旅程だと一日平均25km

ローマ帝国崩壊後の分裂したヨーロッパ中世だと治安悪化と整備不良と国家の分裂により道は敢えて蛇行させて作られ敵国の侵略スピードを遅くしていたと言われて旅路は著しく悪化していたと言われている
0148この名無しがすごい! (ワッチョイ 8ebd-sMW4)2022/07/31(日) 09:52:14.80ID:s3jK8Fwn0
極端に移動が早い世界なら異文化交流と貿易が盛んになるのでグローバル社会化して産業革命や民主政治が一気に発展していくので最早中世ファンタジーとならない気がする
0150ああああ (スフッ Sd9a-6QMN)2022/07/31(日) 09:59:52.72ID:aYHiX6i+d
そういえば隣村まで2日とか設定すると、やたらとこのスレでは議論になるよね
0152この名無しがすごい! (ワッチョイ 16da-NzPP)2022/07/31(日) 10:05:28.54ID:z/H3Bmgp0
>>139
そもそも論として異世界転移もので
日本人と英語圏などの他言語の人とが同じ異世界に行くって話自体が少ないよ
「クラス転移」か「バス事故などによる集団転移」か「足元にいきなり魔法陣が現れる」
くらいしか定番といえる多人数異世界転移のパターンがまだないし

同時に多人数が異世界転移する物語はブルーオーシャンかもしれない
0157この名無しがすごい! (ワッチョイ 8ebd-sMW4)2022/07/31(日) 10:29:08.10ID:s3jK8Fwn0
地図を書いて山越え・大森林・砂漠・海と言ったもので旅路の難所を考えるとまた味合い深い物語になるんじゃないの
大抵RPGゲーム的な平面的な物を思い浮かべて直線距離=時間で割った安直な考えで考えるから広い狭いの問題になるんだろうけど
実際は山越えや川越え自体がかなり危険で天然の要衝となり国境となる

歴史書としての軍記とか戦記読むと距離じゃないんだよね
0159この名無しがすごい! (スップ Sd7a-sMW4)2022/07/31(日) 10:42:40.59ID:lpYF8r3Jd
ツインタワーなんか元々この世界に存在していなかったって話なら聞いた事がある
確かに僕も行った事もないし911の報道で初めて聞いた名前だったのにマスコミでは有名なビルとされていて違和感を感じたよ
0162この名無しがすごい! (ワッチョイ cd10-1wwR)2022/07/31(日) 11:20:22.58ID:KzA0/anH0
>>157
ドラクエは侵入不能地形のせいで苦労するんだが

ただ「なぜ移動魔法は一度いった場所にしか行けないのか」「目的地をイメージする必要があるからだ」
という理屈から「行ったことなくても視界に入ればいいよね」と崖越えする奴が
0163この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-0eUa)2022/07/31(日) 11:31:35.46ID:+HL9NFSe0
江戸時代以降の日本は参勤交代があるから大量の人員が眠れる宿屋が長くとも1日移動できる距離ごとに点在してるだろうけど、
写真見るに朝鮮併合の頃の朝鮮は町から町への移動の際に野営が必要になるかもしれない 正確なところは知らない
0165この名無しがすごい! (ワッチョイ fabd-sMW4)2022/07/31(日) 11:37:43.59ID:YQvggANC0
ドラクエは山も道も移動時間が一緒だからダメなんだよ
現代の舗装された道なら一日100kmですら徒歩で走破できるけど原生林が多い繁った山合いだと状態に応じて一日1−10km前後
見通しが効かないと登れない崖や川もあり道も迷う
0166この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-K4cd)2022/07/31(日) 11:39:16.43ID:mzvNdTdE0
現世でだってってか現世でこそ地図上の距離と旅程は別モンだよ新幹線もありゃ高速もある東京〜名古屋間より日本アルプスを越えて行かなきゃならん静岡〜富山間の方が近いって言ってもなんの意味もない
ヤフー路線検索によると東京駅〜名古屋駅がのぞみで1時間40分に対し静岡駅〜富山駅は4時間を超える東京経由で新幹線2本乗り継ぐのが一番早い

日本でRPGと言えばダンジョンってなっちゃったのはTRPGをすっ飛ばしていきなりCRPGが普及しちゃったもんでアドリブが利かないコンピュータにゃプレイヤーの行動と言うか進行方向を限定できるダンジョンが都合がよかったからだって昔なんかで読んだんだが(もっとも以前そう書き込んだらTRPGプレイヤーの人から否定的なレスがあったけど)
ドラクエの場合(少なくとも私が知ってる4よりも前のヤツは)進行方向の自由なんかほとんどなくて世界全体が壁の換わりに山(海もか?)で囲まれたダンジョンみたいなモンじゃないのか?
0168この名無しがすごい! (ワッチョイ 4510-B73W)2022/07/31(日) 13:11:07.63ID:bYY3ndSn0
wikipedia情報だが調べてみた。
>>130
駅伝制度において、新アッシリア帝国の王の道では中心部から国境地帯までの700kmが5日未満で、これが支配を支える要因の1つだそうだ。
>>143
古代ローマ帝国の最大版図は117年で500万平方キロだそうだ。
>>147
ローマ街道のページによると、ローマからコンスタンティノポリスまで25日、アンティオキアまで40日、アレクサンドリアまで55日で到達したそうだ。
ただ、古代ローマの場合は封建制以前であり、支配は通信運輸だけでなく自治制度など統治機構によるのが大きいのかもしれない。
>>146
日本の辺境というと大宰府が思い浮かぶ。だが、共和制の流れを持つ古代ローマ帝国もそうだが、
律令制の流れをもつ日本も辺境統治に官僚的な中央任官型の統治が多少なりとも生きていたのが大きい気がする。
>>118
話を元に戻すと、徒歩45日でも異世界高能力騎獣による駅伝制度で7日とかどうだろうか。あとは辺境伯は信頼できるから辺境伯なのだ、ってのはテンプレか。
封建制でありつつ「辺境伯」に辺境を任せられるなにかを持たせれば多少距離があってもよくなるかも。
0169この名無しがすごい! (アウアウアー Sa5e-vXiP)2022/07/31(日) 13:41:42.03ID:2OpAsHkXa
そういや紀元前後のローマはあまりに広く、頭が1つでは情報伝達に時間がかかり過ぎまともな統治ができなくなったため、
東ローマと西ローマに統治を分割した、それがため東ローマと西ローマの崩壊の時期には結構な時間差ができた、
みたいなこと習ったな

ローマ時代の科学力には中世欧州で遺失したものもあり、コンクリだかアスファルトだかはローマの時代にあり(中世欧州にはない)、
中世欧州よりも道路は舗装されていたみたいなことも聞いた事があるので、
分割前のローマ帝国は治世の限界を超えた版図の好例と考えて良いかもね
0171この名無しがすごい! (ワキゲー MM5e-iCbm)2022/07/31(日) 16:54:01.47ID:qUsIrfwOM
ローマ街道は目的地まで最短距離の一直線に作るからな
山があったら山を削り、谷があったら橋を架け、兎に角ひたすら一直線
1キロおき位に、「◯◯まであと何キロ」みたいな標識があったとか
軍団兵の移動のために、必ず幅10mで舗装もされている
0172この名無しがすごい! (ワッチョイ 5a24-0eUa)2022/07/31(日) 17:54:26.64ID:rPB2Bfbc0
そんな優れた国がアスファルト? コンクリ? も引き継げないような異民族に滅ぼされてしまうとはなあ

やっぱ移民は良くないな ヒトラーのいう「1つの国家、1つの民族」は正しかったんや
日本政府は単一民族国家を捨てようとすんな
0175この名無しがすごい! (ワッチョイ ba4c-dSCr)2022/07/31(日) 20:46:03.85ID:iTQWga0T0
>>174
>面積当たりで見たら

「狭い面積で多くの人間を養える」
という点で、米は小麦よりかなり優秀らしいね。

単純に栄養価も高い(もちろん白米でなく玄米でだが)し、
小麦からパンにするのと、米をお粥にするのでは、
手間も必要設備も圧倒的に違う。

副食物もチーズやバターとなったら牛を飼う必要があり、
厩舎に牧草地にと大変。牛乳から加工するのもまた手間がかかる。

漬け物は大根か何かを稲の隣で作ればOK。
漬けりゃいいだけだから簡単至極。手間も費用も小さなもの。
0178この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a4b-OjVd)2022/07/31(日) 21:14:12.55ID:o+tXpU6R0
>>176
エジプトだのメソポタミアだの他所だとその数字はもっと大きかったそうなので
土地や農法に合わないのを無理して育ててた可能性
なしてそこまで小麦が食べたかったのだろうか
0179この名無しがすごい! (ワッチョイ f15f-dSCr)2022/07/31(日) 21:16:06.76ID:F+6BbJea0
米は麦の約1.4倍超の収穫を誇るからな
ただどうあっても安定した水量の確保、灌漑設備が必要というハードルがある

日本が多く人員導入できたのも納得
0180この名無しがすごい! (ワッチョイ f15f-dSCr)2022/07/31(日) 21:20:49.20ID:F+6BbJea0
あと水田は連作障害が起こりにくいってのも利点だな
毎度氾濫して耕作地ごと肥沃にしてくれるナイル川ほどじゃないが

水を流してるから土壌の活性を保ちやすい
0186この名無しがすごい! (ワッチョイ 0144-9YUh)2022/07/31(日) 22:45:22.86ID:MGnI5kH+0
ブラタモリでやってたが、石川県の棚田はすげー細かくて
小さい畦の区画だと4本くらいしか苗を植えられないところとかあった
そうなるともう機械化とか家畜使うとか不可能
当たり前だが地形・気候と作物の種類・農法は密接に関係してる
ケッペンだのホイットルセーだのの出番になる
0187この名無しがすごい! (スッップ Sd9a-Ev46)2022/08/01(月) 00:50:33.04ID:RSUD/Fbzd
陸稲と言うものは・・・

>>182
米作りが気候的に無理だったけど
川からの冷たい水を日光で温める浅くウネウネした用水路を
川と田んぼの間に作って無理矢理に稲作を可能とした北海道と言う土地が
0188この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a4b-OjVd)2022/08/01(月) 01:18:34.78ID:ptByOAk50
農家さんの永年に渡る努力と研究、そして品種改良の賜を
無理矢理というのは少々無茶がある
近年になって最高ランクの特Aまで生み出せるようになったし
0190この名無しがすごい! (アメ MM79-uyZC)2022/08/01(月) 12:00:33.50ID:CJwr8GNEM
異民族らしくテフでいこう(提案)
0191この名無しがすごい! (アウアウウー Sa09-f//7)2022/08/01(月) 12:02:49.42ID:5t0ZO2uFa
最近twitterで、
トウモロコシご飯を子供がよく食べるって連絡したら
祖母から農家が実家なのに代用食を孫に食べさせるなんて悲しいみたいな返しと
米が送られてきた、ってのを読んで
代用食ってのは、戦時下の概念なんだが
つまり食べ物にもプライドや階級意識ってのは乗ってくるって思って
異世界的には、貴族がやたらマナーに厳しいのは
農民とはちゃうんや、というプライドが裏打ちされてんやろな
0193この名無しがすごい! (ワッチョイ 7af7-K4cd)2022/08/01(月) 12:41:54.50ID:RoMkHlbh0
>>191
そういう要素もなくはなかろがこの場合は薄いと思うよ 階級に関わらず日本人が米に対して特別な感情を持っていたというのとイヤな記憶と結び付いた感覚とりわけ味覚は拒否反応を招きやすいってことだろう
戦中世代の伯父はいまだにカボチャが食べられない(念のため言っとくと戦中から戦直後そればっか食わされたから) ドイツじゃやはり戦中に代用コーヒーとして飲まれていた麦茶がその世代には死ぬほど嫌われてるらしい

もちろんカルチャーギャップてのは国ないし民族間にとどまらずその内部でもあって階級てのも大きな要素には違いない これも味覚関係でバッハ(18世紀前半のドイツ人)のカンタータ(音楽劇)で領主(≒貴族)の飲むワインと庶民の飲むビールが対比されてるのがあるって聞いた


異世界内部でのカルチャーギャップが描かれているとグッと期待値が上がるんだ
それ以前に現世と異なる異世界の文化をちゃんと描いてる話が希少なんだが
0194この名無しがすごい! (ワッチョイ 45bd-sMW4)2022/08/01(月) 13:14:19.41ID:Ktn/2kWr0
産業革命前までは食糧生産が安定しておらず民衆にまで食糧が安定供給されなかった
また中世の統治は民衆の社会保障が約束されていない
封建制度や絶対王政では選挙権もない為に反乱を起こされない程度の軍事力による農民への搾取が貴族の権利だった

当然農民が飢えて死のうが貴族が食べる分は力付くで奪って行くので飢饉においては農民が一揆を起こした訳だが

つまり貴族は美味い物を実質独占していた
農民には不味い作物やそこら辺の雑草などで飢えを凌ぐ事が多かった
戦時中も同じで物資の支給先は軍と軍の上層部の家族から優先して配給されたので一般家庭は食のバリエーションに欠けて毎日食べ続けた食品の味に飽きて嫌いになる
0195この名無しがすごい! (スッップ Sd9a-Ev46)2022/08/01(月) 13:26:59.63ID:AI4Hso0qd
>>191
ヒエや粟とか
大根飯とか、大根の葉を食べるとか
米の精米が上白と八分とな、蕎麦も更科蕎麦と田舎蕎麦だったりとか
美味しい所だけを贅沢に使う(美味しくない所は容赦なく捨てる)って言うのはステイタスなんだろうね

トウモロコシや芋は米の代用品
って考え方も相当だとは思うけど
0196この名無しがすごい! (ワッチョイ 45bd-sMW4)2022/08/01(月) 13:39:15.03ID:Ktn/2kWr0
日本の場合、江戸時代になってからは特に質素倹約を美徳としていたので食材を無闇に無駄にするのはマナーとして好まれていない
江戸幕府後は国が安定化して人口も増え始めた
食料輸入はなく国内生産で賄う為に贅沢な暮らしは抑えようと言う社会主義的な政策が江戸を中心に行われた

九州や四国などは江戸幕府の政治的圧力が弱いので明治維新までが苛烈な搾取が行われており武家と民衆でかなりの格差があった様だが

北海道は明治になってから開発が進んだのでそれ以前の暮らしは本土とは大きく違ったんだろう
0197この名無しがすごい! (ワッチョイ 45bd-sMW4)2022/08/01(月) 13:46:27.94ID:Ktn/2kWr0
薩摩藩と言うと明治維新や関ヶ原で有名だが実態としては一番統治が野蛮で苛烈な搾取と階級差別で有名だった
隣の島原の乱も江戸時代に起きた様に兎に角徹底した差別と搾取が酷い
0199この名無しがすごい! (スッップ Sd9a-sMW4)2022/08/01(月) 14:07:50.05ID:QpP9e+zTd
ドリフターズの初期でエルフを犯してた連中に怒ってたが実際はあれ以上のレイプと虐殺と弾圧を行なっていたのが島津の連中なのが笑える
0200この名無しがすごい! (HK 0H9e-ZKeM)2022/08/01(月) 15:58:56.11ID:XDSSuD9eH
>>198
>>199
薩摩って色々古代ギリシアのスパルタに似てるよね
実は結構なクズだけど強くてストイックだから持ち上げらてる所も
0202この名無しがすごい! (HK 0H9e-ZKeM)2022/08/01(月) 16:02:35.35ID:XDSSuD9eH
>>197
島津に関しては被征服地域への搾取が酷かった
(国全体にこれが罷り通ってたのが山内家が征服者である土佐)

重税だったのも土地が豊かで無いのに武士が多すぎるのと
江戸時代は豊臣徳川から嫌がらせ的に実際の石高を多く設定されてたのも理由

武士も薩摩住民も基本的にみんな貧乏だった
0203この名無しがすごい! (ワッチョイ fabd-sMW4)2022/08/01(月) 16:24:10.27ID:rSKiYls/0
一般に江戸時代以降は日本の近世と言われるが、九州の諸藩は取り分け中世的な遅れた身分制度と政治体制が維持されていたと言われている
有名なのは奄美や琉球への締め付けだが、それ以外にも一向宗への締め付けは酷く残忍な処刑や弾圧が続けられた
その実態は農民への搾取が酷く潜在的な反乱の危険性が高かったから
0204この名無しがすごい! (ワッチョイ fabd-sMW4)2022/08/01(月) 16:29:50.81ID:rSKiYls/0
そんな野蛮な連中が中心になって今の日本政府が出来ているのでいまだに日本は民主主義の皮を被った寡頭体制と揶揄されるんだろうけど
九州は野蛮で暴力的な地域であったが幕府を無視して外国との貿易を行い最新の武器や戦術を手に入れイギリス軍を筆頭に下外国勢力の援助で幕府転覆を成功させた

ローマ帝国が野蛮人よって崩壊し分割統治されていったのと同じように平和に慣れすぎた文明人は野蛮人によって国を滅ぼされる定めなんだろう
0205この名無しがすごい! (HK 0H9e-ZKeM)2022/08/01(月) 16:55:07.04ID:XDSSuD9eH
おいおい実際 新政府の舵取りしたのは毛利長州=山口だぞ

歴史的経緯から武士と町民の距離の近さ結束の硬さでしられた
0206この名無しがすごい! (ワッチョイ f5f3-dSCr)2022/08/01(月) 17:35:52.85ID:1C8LgAZT0
>>203
>一般に江戸時代以降は日本の近世と言われるが、九州の諸藩は取り分け中世的な遅れた身分制度と政治体制が維持されていたと言われている

妄想にマジレスすると、明治以降に欧州の歴史学が日本に入ってきて、なんとなく一緒じゃねぃっていうアバウトな感覚で取り入れたのが、日本史における古代・中世・近世の括り。
だから誰もそんなことを言ってないよ。

日本で言われてるのは、織豊政権は中世なのか近世なのかであって江戸時代以降の日本を近世ではないなんて言ってる奴は一人もいない。
いるって言うなら誰が言っているのか名前を出してくれ。

ちなみに中国史ではどこまでが中世でどこからが近世かは百家争鳴で定まってないし、
朝鮮では古代しかなく、古代からいきなり日本の統治という解釈が一般的。
0208この名無しがすごい! (ワキゲー MM5e-iCbm)2022/08/01(月) 18:41:44.18ID:W4LyJsUJM
>>200
似てるか?
脅威のスパルタ教育とは!

・生まれた直後の赤ん坊を郊外の丘に一晩放置。無事であれば強運の子供として育てる。狼に喰われたら運が無い子供として諦める。
・男子は7歳になったら例外無く親から引き離されて兵舎に入れられて兵士としての訓練開始
・訓練内容は実戦さながらで、半数が訓練で死ぬ
・成人の証しとして、仕事中の農奴を素手で殺す
・結婚するまで兵舎暮らしは継続

こんなんだから人口が増えず、没落することに・・・。
0209この名無しがすごい! (ワッチョイ ed5f-vXiP)2022/08/01(月) 19:51:18.69ID:wm/UABix0
明治維新を調べれば調べるほど、孝明天皇暗殺説が信憑性増すんだよな。昭和天皇も場合によっては暗殺されただろ。青年将校の義挙によって。
0210この名無しがすごい! (ワッチョイ 7a3d-8WuL)2022/08/01(月) 20:49:06.94ID:9ad3jwWe0
スパルタ没落は、ホモの聖地で有名な国に戦争で負けたせいじゃろ

そのホモの聖地があった国は、ホモだと有名なヨーロッパ最強の大王にケンカ売って滅びた
0211この名無しがすごい! (ワッチョイ fabd-sMW4)2022/08/01(月) 20:50:42.73ID:rSKiYls/0
長州の人間が戦後最長政権を作ったと言うのが日本が江戸以前の体制からエスタブリッシュメントが対して変わっていない証明ではある
未だ日本はサムライ達によって支配されている
0212この名無しがすごい! (アウアウクー MMc5-iCbm)2022/08/01(月) 21:22:11.64ID:/RsneAYwM
>>210
没落はその前からで、ペロポネソス戦争に勝利し、ギリシャの覇権を握ったことで、莫大な富が流れ込み、質実剛健のスパルタ人が堕落して弱体化したと言われてるな
でも俺は戦争に次ぐ戦争での人口減少が大きいと思うね

レウクトラの戦いではエパミノンダスの斜線陣に敗れたが、後の戦いで追い込まれたスパルタ軍はエパミノンダスを討ち取っている
つまり、エパミノンダスの戦術に打ち勝つだけの強さは保持してたけど、拡大する戦場に兵力が追い付けなかったのかと
アテネだって何度敗れても復興してきたが、スパルタは立ち直れなかったところをみると、スパルタ教育の限界が来たのだろう
0213この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-K4cd)2022/08/01(月) 22:11:25.02ID:ydTVS89m0
薩摩=スパルタ説と言えばなろうに「薩摩転生〜サツマン朝東ローマ帝国爆誕〜」てのがあるぞ(ダイマ/完結済)
島津四兄弟らを乗せた戦国末期の薩摩半島がビザンチン帝国滅亡寸前の黒海北西岸に転移っていう超変形戦国転移モノ でドリフターズで主役張ってたのの家系がマサにスパルタ島津家って呼ばれてた

個人的にはこういうのも異世界転移には違いないと思うんだが
0214この名無しがすごい! (ワッチョイ f15f-dSCr)2022/08/01(月) 22:39:54.85ID:/O1cDoxP0
幕末を異世界ものにするなら、もっと突き抜けて
日本に来た黒船が、アメリカからじゃなくて異世界から来た次元移動船でした、とかにしたほうが良くない
0216この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-K4cd)2022/08/01(月) 23:24:45.45ID:ydTVS89m0
>>214
ジャンプ漫画でそんなようなのなかったか(ツッコミ待ち?)

>>215
これも個人的にはテンプレっぽいドイツ系ネームも手強い
確かに戦国モノの似たような…どころか同じ名前や通称(特に自称官位)がゴロゴロってのは頭が混乱するし史実ベースの親族関係主従関係もややこしいけどカタカナ名前だとそういった関係先に覚えちゃってるのに名前の方があやふやだったりする
具体的には某なろう作2周した後でもまだユストクスだったかユスクトスだったかひょっとしてユクストスだったかあいまいだった
0217この名無しがすごい! (スプッッ Sd35-Ev46)2022/08/02(火) 05:03:05.51ID:M39aWnsUd
>>205
御所に砲撃したり
御隠れさせて傀儡擁立したり
御旗を偽造して官軍を騙ったり

滅茶苦茶やり過ぎだろ長州藩
やってる事がテロリストと変わらない
0218この名無しがすごい! (アメ MM79-sMW4)2022/08/02(火) 05:27:06.78ID:vylH6HCMM
>>110
実際の科学はたとえば電子の波長と電子の放出する電磁波の波長は別の式で表す訳で、このことから異世界の科学たる魔法もまた一定の複雑さを持っているという推論が可能だと思う

火に関わるものは単に火属性かと言われたらそうではなく、火の魔法エネルギーを規定する方程式が各属性の強さを使った三角関数の式みたいになってても不思議じゃない筈

そうなってないのは観測者たる読者が存在するからだ
つまりこちらの科学を規定するのは単なる科学だが、異世界の魔法を規定しているのは読者たる我々への明快さだと思う
明快さは文脈に依存するから設定は物語によって変動するといっても差し支えないのでは?
0219この名無しがすごい! (ワッチョイ 45da-G1eK)2022/08/02(火) 06:12:49.19ID:p15lKTUj0
>>175
そうそう、水さえ豊富なら水稲はとても優秀な作物なんです。
同じ作付面積で倍の収穫量を誇り、連作障害もない。

水田じゃなく陸稲だと麦と同じくらいになっちゃうし連作障害も出ますけどw
連作障害対策として、ヨーロッパ中世では3年輪作を使いました。
だから耕地面積で比べるなら同じ人口を養うのに6倍の面積が必要だったんですね。


その代わり、日本は山地が多くて耕作適地が少なかったのに対して
ヨーロッパは平原が多いいわゆる大陸型の農業に適していました。
おおむね平坦な耕作適地の比率は、イギリスで85%に対して日本は15%
6倍に近い数字になるんです。
ただ、ヨーロッパ式の場合耕作地に加えて永久放牧地や採取地も大規模に必要だったので人口密度が薄かったのです。
0220この名無しがすごい! (ワッチョイ 45da-G1eK)2022/08/02(火) 06:20:20.97ID:p15lKTUj0
追記ですが
日本は山地が多いので空気の擾乱などで雨の多い気候+山からの水が平地に集中する
ので水が豊富
ヨーロッパは平坦なので雨が少なめで天雨耕法としては米は厳しい。
川の水は上流からそれなりに流れて来るので大規模な灌漑農法を行うならなんとか米も作れる。
といった条件であったので、麦作文化になったと言えます。

葡萄酒などの果実酒の発展、牛乳などの乳飲文化もこの気候によっていまして
雨が少なく川の水ははるか上流から延々と流れ続けているため水質が良くない。
直接飲むのに適しない程度ならまだいいほうで、煮沸消毒しても飲めないとかってのも多かった。
井戸水ですら中和する薬草でも入れて茶にしないと飲めない地域なんかもある。

だから牛乳やら果実酒などを水代わりに飲む文化になったのです。
0221この名無しがすごい! (アウアウエー Sa22-dSCr)2022/08/02(火) 19:44:57.71ID:t7QYS0Fza
また知識自慢やってる
でもみんなが思う凝った設定の作品ってどんなの想定してるの?

なんか複雑怪奇で地図あるのが凝ってるって話もあれば
人それぞれなんだろうけど

前提として最低限下調べして他人に見せてもまともに感想帰ってくるレベルの物語ってそもそもなろうじゃ極少数じゃない?
0222この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a4b-OjVd)2022/08/02(火) 20:52:15.63ID:VQv6zkuE0
よー分からんけど、折角の異世界だし
水稲がどんなに素晴らしいかを語るより
作物求めてプラントハンターやって、魔境で不思議でスーパーな作物見つけて来たよーとかのがいいや
0223この名無しがすごい! (ワッチョイ 7a3c-SpuJ)2022/08/02(火) 21:07:27.07ID:l4GSLDE/0
架空のスーパー作物で解決とかやってもさすなろが行き着くとこまでいったとしか思えんからなぁ
ドラえもんのグルメテーブル掛けでいくらでも食物出せますと本質的なとこでは変わらんだろうし
その世界にある作物とかで工夫してなんとかやってほしいところ

まあ結局は描き方見せ方の話になるんだけども
0224この名無しがすごい! (ワッチョイ 1a4b-OjVd)2022/08/02(火) 21:17:07.07ID:VQv6zkuE0
それじゃあ、栽培方法含めて格闘するとか
バロメッツみたいなのってヴィーガン的にはどこまでOKなのかとか
肥料や土作りはどうするんだろうと思いを馳せる
0225この名無しがすごい! (ワッチョイ 4510-B73W)2022/08/03(水) 01:45:36.68ID:r4L6UPdJ0
バロメッツはいじり甲斐がありそうだ。
例えば窒素源。根粒菌でもいいんだけど、異世界らしく食虫植物みたく動物を殺して栄養源にしてる植物と共生してる設定とか。
そういいう植物がそばにあるときだけ羊を偽装した実をつけておびき寄せてるから、危険な植物が必要で栽培は難しいとか。
0226この名無しがすごい! (ワッチョイ 9154-0eUa)2022/08/03(水) 08:32:55.55ID:772CDFNU0
そうだなあ。
凝った設定だな、って思うのはちゃんと作中人物が設定を前提とした世界観を基に行動してる作品だな。
当たり前っぽいけど、そうなってない話の方が圧倒的に多い。
0228この名無しがすごい! (ワッチョイ 8ebd-sMW4)2022/08/03(水) 20:15:08.86ID:PEVz2Tar0
設定やら地図が凝っているかどうかなんかはどうでも良くても設定が面白さに繋がっているのかと言う話
魔法を科学にそのまま置き換えるなら態々作者の作った異世界魔法用語で読まされても面倒臭いだけで面白くない
そんな話ならSF読んでた方が余程面白い
異世界ナーロッパならちょっとしたトリビアとしてのやサバイバル術や農学・冶金学とかそんな程度で良いでしょ
0229この名無しがすごい! (ワッチョイ 7aad-K4cd)2022/08/03(水) 21:13:12.21ID:RyPsSpYf0
…んとにボタンくんは俺TUEEEが出来ればなんでもいいんだなウィキのコピペみたないなの(こーゆーのを教養とは言わない ってか雑学ですらない)連発したかと思えば今度はスレの趣旨全面否定かよ

このスレはナロタジーに飽きたらない人のためのスレであってその否定はスレちであるを超えて荒らしと言う他ない
0237この名無しがすごい! (ワッチョイ 65da-FEZn)2022/08/03(水) 22:44:35.81ID:pgj7cWBG0
>230
『ダンジョンのエレベーターボーイ』 完結全19話 スチームパンクなダンジョン内送迎物
> 冒険者をダンジョンまで送る足として、新たな乗り物が脚光を浴びた。
> 力強い熱水機関エンジンをシャフト上部に備え、頑丈な箱に冒険者を収めて、地下深くへ駆け下りていく。
> 他のいかなる乗り物とも似つかぬそれはエレベーターと名付けられ、高度な操縦技術を身につけたエレベーターの馭者である男女はエレベーターボーイと呼ばれた。
0240この名無しがすごい! (ワッチョイ 4510-B73W)2022/08/04(木) 20:33:19.55ID:miw0/Wnh0
自分の好みと、最近読んでるのと、人におすすめするのは違うから、どれが知りたい?って思う。
あと好みも、それぞれの方向性があって、それぞれに好きなので迷う。
最近はモフモフが好きなんで魔法使いで引きこもり?のやつ。ちょっと前は世界樹の上に村を作ってみませんか、その前は九十九の黎明。
最近読んでるのは氷魔法のアイス屋さんは、暑がり神官様のごひいきです。とか転生してハイエルフになりましたが、スローライフは120年で飽きましたあたり。
で、おすすめは辺境の老騎士。そんな感じ、かな。
0241この名無しがすごい! (アウアウエー Sa22-dSCr)2022/08/04(木) 20:38:58.57ID:jTpaqEqXa
シャンフロのクソゲー郡が普通にバカゲーとして面白そうなのが困る
特に幕末あたり純粋にやりたい

が、正直詰め込みすぎだな
キャラと設定が生きてる話ではあるけど小説で読むのが辛い
コミカライズ最高!
0244この名無しがすごい! (アメ MM79-uyZC)2022/08/04(木) 22:44:48.14ID:flWRUNf1M
ハリポタみたいな杖を振り回してフェアリーテイルとかスレイヤーズみたいな魔法放ってドラクエとかデルクエみたいな世界を駆け巡りたいという衝動はどこにでもあるのだと思う

かく言う俺もクソガキの頃はラグーナのマジクエストに入り浸っていた
0245この名無しがすごい! (アウアウエー Sa22-dSCr)2022/08/04(木) 23:04:29.48ID:jTpaqEqXa
地に足のついた描写が好きとか基本的な文章ができているが最低の読ませる文章の条件だとしたら
なろうで探す必要はないよな

別になろう板ってわけじゃないし、ここ
0247この名無しがすごい! (ワッチョイ 934c-qy/x)2022/08/06(土) 11:36:36.12ID:cOFVyRMg0
>>245
>別になろう板ってわけじゃないし、ここ

だよな。
俺は、なろう作品は一本たりとも読んでないから、
批判はしない。読んでない以上、嫌う理由もない。
ただ、あちこちのスレで、例えば俺が

「最近は、〇〇って見なくなったよなー」
と言ったのに対して、
「なろうではよくあるぞ」
とか、

「ラノベでは、××はウケないよなー」
に対して、
「なろうでは大人気って言ってやった方がいいのかな……」
とか。

こういうのがさんざん繰り返されたせいで、
「なろう同好会のメンバー」は大嫌いになった。
俺は「ラノベ」の話をしてるんであって、「なろう」の話なんかしてねーよ!
お前らの内輪の話は、お前らの内輪だけでやってろ!
「なろうについて語るスレ」から出てくるな! と。

なろうの傾向=ラノベ全体の傾向、と思い上がってる奴が多すぎる。
また、それが思い込みでなく、本当にイコールであるなら、
上記に挙げたセリフで「なろうでは」という言葉は不要のはずだ。
例えば「本屋に行ってラノベの棚を見ろ」でいいはずだ。

なろうローカルのことだという自覚があるから、
「なろうでは」と限定してるわけだろ?
なら、そのローカル認識を、同好会の外に持ち出さないでほしいわ。
0248この名無しがすごい! (ワッチョイ 3102-+ou2)2022/08/06(土) 14:06:37.25ID:XMJxrpgR0
セリフの「すまんな」的な言い回し

転生パターンが
老人→ガキ  まだわかる
ガキ→ガキ  ねーよ殺すぞ

日常生活で相手に対して「すまんな」を使う10代男なんてゼロ人説だろ
0249この名無しがすごい! (ワッチョイ a15f-Cb/F)2022/08/06(土) 14:44:09.40ID:leFQXugy0
>>247
別になろうを擁護するわけじゃないけど、なろうをラノベに含むなら、ラノベの話をしてるときになろうに触れるのは自然だと思うぞ
もしかしてなろうはラノベではないって主張なのか?
それなら話が変わってくるけど
0250この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-ME8i)2022/08/06(土) 15:10:40.28ID:4yGH6QE70
どっちが内輪なのやら、って話だよな
なろう的作品をラノベじゃない、という認識のコミュニティなり層なりはどこに集まってどう活動しとるどんな規模の人達なんだ
その意見や分類法は否定しないが、どっちがより内輪でマイナーかと考えればそっちだろう
普通はわざわざ分けて考えないからな
ましてやその分類法を汲んで前提としてレスなり会話しろだなんて
0251この名無しがすごい! (ワッチョイ 133d-UIXm)2022/08/06(土) 18:23:48.16ID:gFNgoCQA0
ライトノベル、意味としては軽いもの
本来の食事に対する軽食だとかそう言う意味合いであろう
なろうは更にスナック感覚の強いジャンクフードと言うニュアンスが多分に含まれているし
実際素人の書いているものなのだから本職の書くそれより質が劣るのは当然だ
0252この名無しがすごい! (アウアウエー Sa23-woMg)2022/08/06(土) 18:30:29.06ID:mmFOKRXra
たぶん、娯楽小説全てをラノベ扱いするとラノベとなろうは完全に乖離できる
でも普通にラノベレーベル単位で見ると
なろう初が30%なろう意識してるものが60%以上あるような気がする
実際に本屋いくとこんなにweb系おおかったっかな?って感じになる
0256この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-aYS5)2022/08/06(土) 22:00:36.20ID:rywvVqCm0
前にもカキコした覚えあるけど「ラノベとはラノベ専門レーベルから発行される小説のことである」という「ラノベの定義」に初めて接したときはラノベというより「定義」という言葉の定義について思いを致さざるを得なかった

つまりは(?)ラノベというのは基本文庫サイズでイラストたっぷりの馴染みないモンにはマンガと区別できない装丁で発売されるという外形の部分も含めて定義されるものであるというコト
その反面内容に関しては軽めの娯楽小説という前提の上ではあるがもうなんでもあり 大衆娯楽ゆえに流行の波は大きくても現在のなろう系のようにジャンルはもちろんプロットのパターンまで単一の流行に染まってしまうなんてことはなかったはずだ ってかラノベ全体としては今でもそうなんだろう
なろう系のこの単色性はよく言われるように二次創作文化つまりは素人による他者の模倣から始まってるコトから来てるんだろけどその内輪のノリを外に持ち出すのは勘弁して欲しいというのはホントに同意する
基本系のチート無双で俺TUEEE系とザマァ系はもちろんザマァ系ともう遅い系もぜんぜん違うんだ!と熱弁ふるわれた日にゃ一瞬ハラが立ってすぐに呆れて落ち着いたら哀れにすら思えた
長文失礼…
0260この名無しがすごい! (ワッチョイ 0b7c-7cW1)2022/08/07(日) 00:00:05.97ID:5qCGSb5r0
>>250
>どっちが内輪なのやら、って話だよな

商業ラノベでなろう発の小説が売り上げトップ10に入り始めてから
なろう系が一般ラノベを差し置いて人目に付く場所に並べられてる書店も増えたからな…
0261この名無しがすごい! (アウアウエー Sa23-woMg)2022/08/07(日) 00:02:28.37ID:dusvIEt/a
それは全部のラノベ読んでるわけじゃないので断言できません
ただ、なろうの影響受けてる作品は多いと思います

普通にハヤカワとかよめば切り離しできるんじゃないの
0262ああああ (スフッ Sd33-i5Jw)2022/08/07(日) 06:26:34.19ID:lPmp9852d
他愛もないことでストレス貯めすぎなんじゃね
長文レス読んでて同族嫌悪って言葉がしっくり来た
0263この名無しがすごい! (ワッチョイ d1da-aprG)2022/08/07(日) 12:53:08.07ID:pnMvhI8H0
>261
実はいくつかハヤカワから書籍化してるんだ

書報 | 小説家になろう
ttps://syosetu.com/syuppan/list/?publisherid=97
>転生令嬢と数奇な人生を
>ダンジョンクライシス日本
>異世界からの企業進出転職からの成り上がり録
0264この名無しがすごい! (アウアウエー Sa23-woMg)2022/08/07(日) 13:10:42.30ID:LcgD//YZa
>>263
ってなろう以前からハヤカワはweb小説出してたな
そんなに抵抗ないかもしれない

あれ、膵臓の例も含めればなろうと気がつかないで読んでる本結構ありそうだな
0266この名無しがすごい! (アメ MM75-Ymt+)2022/08/07(日) 14:57:42.07ID:HRZtbt4iM
魔法的な力は持たないが地球のそれとは異なるような原生生物が欲しい メイドインアビスみたいな奴
なに、心配することはない…こういうことはSFでももう既に廃れてるだろうから充分ファンタジックだろう

しかし風景に関しては実写版精霊の守り人ぐらいのリアリティラインも捨てがたいから困るのだ
0267この名無しがすごい! (ワッチョイ 9110-5OZT)2022/08/07(日) 17:24:34.91ID:qiniTnDC0
>>266
原生生物って色々あるんだけどどういうの想定してるんだろ。というか、大きな枠組みに入らないその他って枠だから、
それでいえば妖精だとかスライムだとかは、分類的には原生生物になると思うけど。
あと有名どころはナウシカの腐海の植物?か。現地的には植物扱いだったとおもうけど、粘菌みたいなのが居るんだよね。
あと、海藻のお化けみたいなのがいる作品もたまにあったと思う。その他、モンスター的なの眺めてれば、ちらほら原生生物枠いるんじゃないかなぁ。
でも、ファンタジーにそいういう分類は合わないんじゃないかなぁ。
0268この名無しがすごい! (ワッチョイ 534b-uuKZ)2022/08/07(日) 17:27:55.41ID:9SPts4Wp0
モンハンみたく生態樹形図作る所から始めてみるかなぁ
没モンスや進化の過程の中で絶滅したり変化して消えた種とかいると正直ワクワクする
0269この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-D54T)2022/08/07(日) 18:03:27.52ID:b2xRARZp0
スレイヤーズみたいな設定を考えるんだ
魔界だかにいる魔王の力を借りて魔法を使うとかそんな感じ
で、神官は天界の神の力を借りて神聖魔法を使うとかそんな感じ
ただこれスレイヤーズ見てても思ってたんだけどこの設定だと魔法って言葉に違和感を覚えるんだよね
上手く説明できないけどさ
神と魔王を対の存在とした時、魔王の力を使う魔法にもなんかこう…ねぇ?
0270この名無しがすごい! (アメ MM75-Ymt+)2022/08/07(日) 18:18:57.33ID:Xb0319M4M
>>267
妖精, アンデッド→魔法生物, 妖怪
スライム, ゴブリン→魔法が使える/魔法を生態系に組み込んだ動物
腐海→魔法と無関係の生き物

ぐらいに考えている俺は
0271この名無しがすごい! (ワッチョイ 9110-5OZT)2022/08/07(日) 19:11:07.97ID:qiniTnDC0
>>270
それらは原生生物なの?違うの?魔法の有無が関係するの?
メイドインアビスみたいな奴ってことで調べたけど、アビスの固有種って意味っぽいけど、固有種って意味で使ってるの?
あなたの考える原生生物ってのが全然伝わってこない。
0272この名無しがすごい! (ワキゲー MMab-U2Wr)2022/08/07(日) 19:25:44.13ID:+uRRkrftM
現実(?)の魔法だって悪魔を儀式で呼び出して願いを叶えてもらうものだけどな
悪魔の力を振るうのが魔法で、神や天使の力だと奇跡
魔力を消費してってのはマナの概念を取り入れてゲームが流行ってから
0273この名無しがすごい! (ワッチョイ 0101-Ymt+)2022/08/07(日) 19:50:31.76ID:KttlKLwC0
>>271
「魔法的な力は持たないが地球のそれとは異なるような原生生物」は一番下のやつ
それ以外の原生生物は上二つ

原生生物は強いていうなら異世界の固有種みたいな意味で使おうとした
0274この名無しがすごい! (ワッチョイ 534b-uuKZ)2022/08/07(日) 20:42:20.13ID:9SPts4Wp0
>>272
魔法という日本語の型に嵌めてはいるけど
実際に言葉の指す範囲としては、超能力だの神通力だの霊能力だのルーンだの言霊だのと他にも色々と範囲は広かろう
0275この名無しがすごい! (ワッチョイ 9110-5OZT)2022/08/07(日) 20:50:43.65ID:qiniTnDC0
>>273
ファンタジーで魔法を避ける需要は少ないからなー
というか異世界見聞とか博物的な作品あるけど、そいうので魔法的要素使わないのは損だし、さらに少なそう。
ただ、まれに魔法のない世界があるから、そういうのが狙い目じゃね?
0276この名無しがすごい! (ワッチョイ 9110-5OZT)2022/08/07(日) 21:15:13.42ID:qiniTnDC0
語義的な事はコトバンクの魔術の項が興味深い。
https://kotobank.jp/word/魔術-634176

個人的には、魔法が人の思考・思念によって扱われるから、思念や精神に親和性の高い技術である方が自然だと思う。
なので、物質への干渉ってのは、物質に直接ってより精神を介した間接的な作用の結果であり、ベースにイデア論を持ってくると良い気がしている。
0277この名無しがすごい! (ワッチョイ 0101-Ymt+)2022/08/07(日) 21:51:25.14ID:KttlKLwC0
>>275
魔法を使わずに説明がつくならそれに越したことは無いと思うのだ
魔法で説明するのは最後の手段にしたい
0280この名無しがすごい! (ワッチョイ d324-rkQs)2022/08/07(日) 22:41:28.41ID:eIPCBDJc0
個人的な感覚ではビホルダー(明らかに魔法的な生き物)がミミック(宝箱や家や船に化けられる、D&Dでは非魔法的な能力)にフレーバーで劣るって事はないかなあ
と感じてる
0281この名無しがすごい! (ワッチョイ 9110-5OZT)2022/08/07(日) 22:42:57.65ID:qiniTnDC0
モンスターである必要性ある?ガラパゴスとか洞窟の固有種的なのだよね?
ファンタジーで魔法とか関係ない、そういう想像上の固有種をメインとした話ってのは需要がないとは言わないがかなりニッチだろう。
ただ、考えてみると、騎乗や荷役用とか、家畜とかでオリジナル動物出てくる作品は多い。メインじゃなく小ネタとしては割とあるかもしれない。
0282この名無しがすごい! (ワッチョイ 534b-uuKZ)2022/08/07(日) 23:06:51.46ID:9SPts4Wp0
>魔法とか関係ない、そういう想像上の固有種をメインとした話ってのは需要がないとは言わないがかなりニッチだろう。

そこはほら、怪獣とか馬娘とか艦娘とか……
0284この名無しがすごい! (ワッチョイ 2944-AnUS)2022/08/08(月) 00:10:07.77ID:fAPT0Qx/0
エルフやゴブリンやドワーフくらいならホモ・サピエンスの亜種とか近縁種ですみそうだけど
ケンタウロスくらいになるとちょっと厳しいな
脚や翼の総数からしてドラゴンのほうが近くなりかねない
しかも両生類よりは前に分かれた種の末裔となる
人間っぽい上半身とか爬虫類っぽい姿なのは単なる収斂進化で他人のそら似
ってことで個人的にはドラゴンより腕が翼になってるワイバーンのほうが好みではある
まあ神なり魔法使いなり古代文明の遺伝子学者がこしらえたことにすれば何でもありになってしまうのだが
0285この名無しがすごい! (ワッチョイ d324-rkQs)2022/08/08(月) 00:54:43.00ID:wSuXw/eH0
地球だと種が遠いと子作りできないし、多少近くてもライガーみたく不安定な子ができちゃうけど、
ファンタジー世界なら人間と竜が交わってハーフドラゴンみたいなのができたって良いんじゃね、という気はしてる

「馬と人が交わる可能性は僅少だが、もし子ができた場合は必ずケンタウロスになる」くらいで良いんじゃないかな
0286この名無しがすごい! (ワッチョイ 0101-Ymt+)2022/08/08(月) 04:43:08.42ID:9Gyy8fKj0
正直「マナを消費して使う技」の代わりに何か別の理論がいくつもあってほしいというのは「怪獣が全部生物兵器だったって展開だけはクソ」という意見がまあ分かるタイプだからなのかもしれぬ
何処から何が来るか分からない恐怖感とそれに立ち向かう体系化された技術としての魔法という位置付けが欲しいというか

魔法という呼称がダメなら魔術でもスキルでも念能力でもトリオンでもいい ただ単に魔法に付随するイメージの問題に過ぎない
0287この名無しがすごい! (ワッチョイ 91da-9Xv3)2022/08/08(月) 06:22:16.03ID:RAkb5FFx0
>>284
何も問題ない。
突然変異で腕の数など(時には首すらも!)が増えるようなウイルスが存在すればOK!
腕の数を定義する遺伝子の部分とかに干渉しやすいウイルスだね。

実際多指症とか多肢症のひとってのは一定数いる。
(不幸にも腕の数が足りない、指無しで生まれてくる赤ん坊とかもいる)

ただ、そういった人は二本腕で5本指の人間用にすべてがデザインされた社会においては、
多肢症の子供ってのはすべてにおいて不利なため、ダーヴィンの淘汰による進化論上、増える理由がない。

逆に言うと多指症や多肢症が生き残るのに便利な世界であればそれは種族として定着しやすい。
6本足の馬がその分脚力1.5倍で便利だからと増やされたらスレイプニルなんて名前で定着するかもしれない。

あとは寄生型生物だな。哺乳類に寄生し、子供にまで寄生する魔法的翼生物がいれば一発で解決だ。
0288この名無しがすごい! (ワッチョイ 2944-AnUS)2022/08/08(月) 08:19:59.92ID:fAPT0Qx/0
>>287
ウィルス進化説ネタはいくつか漫画にもあるし
現実の学説としてはともかく物語としては嫌いではないが
それよりは人為的に創られたってほうが自分の好みではある

多指症みたいなのは単発で種として定着しにくいけど
多指症を固定化した一族とか現実に存在するな
これはいわば人為的な品種改良みたいなものと言える

寄生生物は面白いしだいぶ好みだけど
ドラゴンだけはもうちょっと神秘的な生物であってほしいw
0289この名無しがすごい! (スププ Sd33-uuKZ)2022/08/08(月) 08:50:19.35ID:iuFQPrw5d
多指症の話とは違うけどカートゥーンのキャラには四本指が多いとか
言われてみればって感じで気づくけど
あれって何指が消えているのだろうか
それとも親指はともかく残り3本は全く別の指輪なのだろうか
0290この名無しがすごい! (ワッチョイ c954-rkQs)2022/08/08(月) 08:54:15.99ID:YMbpiVdU0
たぶん、4本指はカエルがモデルなので消えているのは親指。
カエルの親指に見えるのは実は人差し指で、親指は人差し指を保持する補助構造として痕跡が残ってる。
0291この名無しがすごい! (ワッチョイ 91da-9Xv3)2022/08/08(月) 11:09:10.38ID:RAkb5FFx0
ダーヴィンの淘汰による進化論的にマジな話なんだが
一時期宮廷の道化として一定数の需要があったために矮人症の人同士を結婚させて
矮人症の人たちの部族とでもいうものができ、いわゆる小人族と言えるような人たちもいたりした。

逆に戦闘民族的な巨体称賛文化の所では巨体のやつが嫁をたくさんもらい、部族上層部はみんな巨体という処もあった。
ちびはバカにされ結婚などとても無理、すべてにおいて虐げられて搾取されてという。

ちなみに、でかいは強いってのは一定程度事実なため、大人物とか大きなことをなすとか偉丈夫とか
大きい事を良い事、小さい事をあまり良くない事と言葉の段階で規定しているような文化は多い。

実際に支配者層はでかいやつが多かったという文化圏は非常に多いしね。
まあ下層民が食うや食わずの所で食いたいだけ食って戦闘訓練という運動をしていれば大きくなりやすいのも事実だし。
0294この名無しがすごい! (アウアウエー Sa23-woMg)2022/08/08(月) 12:15:58.60ID:tzvnRgjja
また時代によって変わることを

元代に入ると五本の爪をもち、頭に二本の角をはやした「五爪二角」だけが本当の龍であると定義されます。
延祐元年(1314年)には五爪二角の龍文が皇帝専用の文様となり、以降中国では皇帝以外の者が五本爪の龍を使用することが禁止されます。

明・清の時代になると爪の本数が所有者の地位を意味するようになり、階級によって三本爪、四本爪、五本爪を明確に分けるようになりました。
0297この名無しがすごい! (ワッチョイ 9110-5OZT)2022/08/08(月) 23:17:08.21ID:lSsrGkxe0
神の実在する異世界ならば進化論とIDのハイブリッドでOK
生物にとって魔力の獲得は大きなインパクトがあるはず。ならば系統樹において魔力を獲得した枝は大きく一般的な枝になっているはず。
しかしそこにIDがあると。系統樹は複数乱立し、魔獣が特別な存在として成立しうる。
0298この名無しがすごい! (ワッチョイ 0101-Ymt+)2022/08/09(火) 03:10:54.03ID:2h+U1MUy0
ID抜きだった場合何考えればいいかよく分からんな
系統と食性と分布と求愛と子育てとニッチと人との関わりぐらいか?
0299ああああ (スフッ Sd33-i5Jw)2022/08/09(火) 06:11:21.04ID:8FnPQKcxd
人は太古の昔、雌雄同体であった。
父であり、母である。
息子であり、娘である。
タチであり、ネコである。
バラであり、ユリである。
光であり、闇である故、つまり、最強にみえる。
0301この名無しがすごい! (ワッチョイ eb49-U2Wr)2022/08/09(火) 22:21:18.34ID:9msOOJnR0
雌雄同体だと、
モテないお前らは自家受精して子供を産む→産まれた子供はモテないので自家受精する
の地獄のサイクルから抜け出せないじゃないか
0302この名無しがすごい! (ワッチョイ 9110-5OZT)2022/08/09(火) 22:46:03.14ID:e7zR5oRT0
>>300
雌雄同体は「雌雄」とあるように分化はしている。植物に多い。
分化してない場合は無性生殖である。細菌類に多い。
分化してないが雌雄の区別がない場合もある。菌類や創作の一部など。
0304この名無しがすごい! (ワッチョイ 810c-P1R4)2022/08/10(水) 20:27:14.17ID:apY4L4kI0
雌雄同体
ミミズか
0305この名無しがすごい! (ワッチョイ 0101-Ymt+)2022/08/11(木) 04:47:11.62ID:2KJFrlMG0
神秘性なるものを重視して説明を控えたせいでむしろマナや魔素なるものが電気やガスや原子力と大差ない扱いになっている
いっそ魔素がどういうものか説明してくれたら清々しい

というかその辺雑な異世界モノは物語のリアリティラインがガバガバだから魔素と電気の違いが分かりにくいだけで、本来はたとえば電気は直流と交流を区別するが魔素は区別しないだとか、
つまり電気というものはリアリティラインが現実寄りで扱いが複雑であるのに対し魔素というものはリアリティラインがガバくてかなり類推が効くものとすれば差別化はできると思う

その上で魔法生物を定義するならば魔素の量が関係することになる
ある程度作者の都合のいいようにデザインされた生き物は魔素の量が多いと言えるし、そうでないように見えれば少ないと言える

魔素とかいうどこまでも作者の匙加減なものをこねくり回した公開オナニー見せられても読者としては何の驚きもない訳だし、それならそもそも「ご都合主義の力」=「魔素」と定義してしまった方が良い筈だ

魔法生物に生態系が存在するのはある意味リアリティが無いが、作者の恣意によるところと依らない(ように見える)ところとをある程度数値で表すことができれば良いのではないか?
0306この名無しがすごい! (ワッチョイ 895f-woMg)2022/08/11(木) 05:18:18.72ID:PWgqT/W/0
魔素によって魔物が生まれるなら、
電気というより原子力、放射性物質による突然変異体のほうがありうるかな。

ゴブリンやオークみたいな種族としているモンスターは古代に変異体が発生し、
子孫を残すのに成功した先祖がいて、
だからやたら精力が強いとか、他種族にも発情する性向があるとか。
0307この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-BaiR)2022/08/11(木) 05:32:10.30ID:xsKuc3sk0
魔素なり魔力なりが単一性質とも一種類のみとも限らないから、スレ民の早計と決め付けと願望と偏向でしかないぞ~
作中で主人公や知識層がこうだ、と言った事でも作中のじじから外れている可能性があるのだ
また100パーセントきっちりその性質や作用を言い当ててるとも限らず、部分的あるいは歪んで迂遠な正解かも知れない

そういう観点を忘れてこうに違いない、とか言ってしまう人は科学的あるいは実証主義的なアプローチから設定や人様の作品を語ってはダメ
ダメと言ったらダメ
0308この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-uuKZ)2022/08/11(木) 05:41:23.30ID:aKQG4x1e0
理屈求めて説明っぽくなるとファンタジーよりやっぱSFくさくなるな
別にそれが悪いわけじゃないけど
ファンタジーとしてだと神秘性が欲しくなる
0309この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-BaiR)2022/08/11(木) 06:42:27.26ID:xsKuc3sk0
SFも悪くないけど異世界にするメリットはゼロだからねえ……
地球から遠く離れた、遙か昔(未来)……で十分になってしまいスレの話題の対象外になっちゃう
0310この名無しがすごい! (スププ Sd33-uuKZ)2022/08/11(木) 07:24:10.27ID:waUlTYchd
>>309
それ言い出すと、ファンタジーだって昔々ある所に~で十分になるぞ
別に全否定する訳でもないんだよな
SF的にはパラレルワールドが異世界に相当しそうだし、大長編ドラえもんはちょくちょく異世界行ってるし
0311この名無しがすごい! (ワッチョイ 133d-UIXm)2022/08/11(木) 08:18:10.35ID:4vNlvnPE0
ファンタジーとはまさに昔々あるところにと語られる、かつてあったとされる有り得ない物語だろう
0312この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-BaiR)2022/08/11(木) 08:33:22.09ID:xsKuc3sk0
そりゃローファンタジーになってしまうからな
それはそれでまた面白いが
魔法やスキルがあって地球とは色々違う物語を、逆にわざわざ地球と同じ宇宙にありますとか地球の昔や未来ですとするメリットも無い
そういう設定的な仕込みをするのは作者の自由だが……
0313この名無しがすごい! (ワッチョイ 133d-UIXm)2022/08/11(木) 08:42:01.30ID:4vNlvnPE0
異世界とは、我々の世界以外のこと

かつて海の向こうの島や国が怪物がいる異世界であったように
かつては遠い過去や未来の話も異世界だった
0314この名無しがすごい! (ワッチョイ 133d-UIXm)2022/08/11(木) 08:47:17.06ID:4vNlvnPE0
分類と言うものがそもそも読み手が勝手に仕分けしてるだけのものでしかないからな
物の作りとしてそう言う風に出来ているわけではないし、正直どうでも良いものだ

例えばヒトが滅んだあと犬やその他動物達が進化した獣人が住民のパグマイア世界はローファンタジーか否かなんてどうでも良いだろう
0316この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-aYS5)2022/08/11(木) 09:14:32.49ID:AHT/ydYL0
>>313
遠い過去や未来は今でも(「今」って言葉がメタ的にややこしいな)異世界でいいと思うのよな

異世界モノっては現世と異なる世界の話ってだけでいいだろうとも思うのよな
「遥か未来…」とか「遠い昔…」の一言で異世界モノじゃなくなるって主張する人はファンタジーですらない話 例えば日常系ギャグマンガの冒頭に「これは異世界イセカニアの物語…」って一言あったら異世界モノになると思ってるんだろか?
0317この名無しがすごい! (スププ Sd33-uuKZ)2022/08/11(木) 09:43:36.28ID:waUlTYchd
>>316
そりゃまあ世界を指すものが、地理や文化だったり、宗教(ギリシャ神話とか日本神話とか聖書とか)だったり、社会やコミュニティなんかで
そういった括りの異世界を呼ぶのは異論はないが
単に異世界が舞台であることと、異世界ものとはニアンス変わるしなあ
前者は普通にハイファンジャンルだと思うし、後者は行きて帰りし物語がベースだし
帰りし部分が必須かは置いといて
0318この名無しがすごい! (ワッチョイ 0b7c-IBSe)2022/08/11(木) 11:13:40.34ID:AzbW+YMb0
>>300
>雌雄同体の場合はそもそもオスとかメスとかいう概念が生まれないのではないだろうか

ナメクジみたいな交尾時にお互いに精子を与え合う雌雄同体だと両方母親(父親)になるけど

ペニスフェンシングの勝者が精子を与える方になるヒラムシだと
オス役とメス役に分かれて片方だけが母(父)になるらしい
肉体的特徴による雄雌ではなく、ロールとしての雄雌だな
0319とりっち (ワッチョイ d305-mfi+)2022/08/11(木) 12:53:09.94ID:v/u1pB4K0
> 例えば日常系ギャグマンガの冒頭に「これは異世界イセカニアの物語…」って
>一言あったら異世界モノになると思ってるんだろか?
そう思ってるよ。
と言うか、「なんでもない日常」を設定し得る事が「凝った設定」の到達点だと思ってる。
知性体と言うか、文化を持つ生命体群を成立させる時、
その文化の持つ目的と経歴に設定を求められる。
生存本能があるのか、繁殖や成長・進化の命題を持つのか?
それらの何かに答えを出せた時のみ「日常」が起こり得る。
『なんでもない日常を守る為に戦う』みたいに『日常』はゴールの先であり
設定を「出した先」に位置する物。
0320この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-aYS5)2022/08/11(木) 13:08:40.91ID:AHT/ydYL0
…念のため言っとくと異世界の日常を描いた話(これが異世界モノなのは異論ない)じゃなくフツーの現世の日常の話の冒頭に「これは異世界イセカニアの物語…」って取って付ければ異世界モノになるんか? って話だよ?

これなら(少なくともとりっち以外)異論なく「んなワケねーだろ」で一致できるだろうに中身が異世界モノそのものな話に「遥か未来…」「遠い昔…」って取って付ければ異世界モノじゃなくなるって真顔で主張する人がいるのはなぜなのかマジでげせぬ
0321とりっち (ワッチョイ d305-mfi+)2022/08/11(木) 13:10:42.13ID:v/u1pB4K0
戦争をしてる時に、その世界の何処かに日常の家族の景色はあるだろうし、
その逆も当然ある。
鹿を狩る獅子の居る地域に巣穴を掘る鼠も居る。

何を善とし、何を悪とするか?
子供はどんな夢を見て、妻は夫のどんな所に魅力を感じてるのか?

異世界設定、その根幹を置いた後にこそ生まれる景色だと思うな
0322この名無しがすごい! (ワッチョイ 133d-UIXm)2022/08/11(木) 13:14:15.98ID:4vNlvnPE0
話通じて無さ過ぎて草

自分の事を一方的に喋るだけって幼稚園児のコミュニケーションみたい
0323とりっち (ワッチョイ d305-mfi+)2022/08/11(木) 13:14:51.44ID:v/u1pB4K0
サザエさんって漫画知ってる?
それの冒頭に異世界のって付いていて、異世界の話だと思わない人いると思う?
『その世界は<ここ>とそっくりな世界なんだな』って思うよ。
ってかショート・ショートでは定番ネタだしね。
同じように<ここ>が作られた世界かも系も似た感じだね。
0325この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-uuKZ)2022/08/11(木) 13:23:58.73ID:aKQG4x1e0
>>320
投稿ミスった
そりゃまあ、例えばミッドガルドだか葦原中国だか、須弥山やオリンポス山がそびえているような
俺の知ってる世界の有り様と違うとか言われたとしても
神話で語られる現世はそうだと信じられて訳で、異世界と言われたらまた違う訳で
0326とりっち (ワッチョイ d305-mfi+)2022/08/11(木) 13:24:53.42ID:v/u1pB4K0
猿の惑星とか知ってる?
舞台・物語が独創的であっても、持つテーマは「人類の未来」な訳。
ナウシカとか、火星の迷宮とか。
0327とりっち (ワッチョイ d305-mfi+)2022/08/11(木) 13:33:11.02ID:v/u1pB4K0
非異世界物ファンタジーはどう区分するか?って事なんじゃないの?
非ファンタジー異世界って物は理解の中に入ってるんでしょ?
じゃあ、その思考を少し拡げて物を把握する。

よくある、怪物が現れて次いで人々に異能が発現して。ってのは想像出来る?
じゃあ、そこから1000年時間が経ったら、どんな世界になってる?
0328この名無しがすごい! (アウアウエー Sa23-woMg)2022/08/11(木) 13:51:58.92ID:67cqD+eIa
知るかそんなもん
自分が異世界だと思えば異世界だし
作者がい世界だと言えば異世界なんだよ

ヒラコーがラブコメ要素一つもないクソゲー大辞典をこれはラブコメって言い切っただろ
0329この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-uuKZ)2022/08/11(木) 14:06:52.26ID:aKQG4x1e0
これが私の思う異世界です、ただし他人の同意を得られるとは限りません、か
まあ、世界の定義や括りも様々だしな
現代と似ていても貞操逆転世界みたいに常識が大きく異なっているのも異世界と言えなくもないし
0330この名無しがすごい! (ワッチョイ 895f-woMg)2022/08/11(木) 15:25:15.66ID:PWgqT/W/0
>>329
その言葉は、逆にとれば「定義」よりも「読者の同意」のほうが大事だって意味にも取れるんだよ。

つまり、定義をうんぬんかんぬんよりも、どういった設定が読んでる人に受け入れられるか考える
0331この名無しがすごい! (ワッチョイ a15f-Cb/F)2022/08/11(木) 18:28:01.12ID:MD9VX+t10
異世界ものと認識するために何が大事かっていったら、異世界感としか言えないと思う
読者が認識する現実世界からいかにかけ離れているか、それが閾値を超えたときに異世界ものと認識するのだと思う
0332この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-uuKZ)2022/08/11(木) 20:27:09.03ID:aKQG4x1e0
>>331
異世界が舞台なのはともかく、異世界ものはキャラクター依存じゃないかなあ?
架空の世界でも現地人中心で完結しているものをそう呼ぶのは抵抗ある
単なるファンタジーないしハイファンタジーでいいかと
0333この名無しがすごい! (ワッチョイ a15f-Cb/F)2022/08/11(木) 22:48:20.63ID:MD9VX+t10
>>332
転移転生主人公なんてのは、読者と価値観を共有するキャラの目線で異世界を見ることによって異世界感を強調する効果が期待できるギミックではあっても、それ無しでは異世界感を感じさせることが出来ない必須要素ではないと思う
あと、異世界ものかどうかってのは、ファンタジーかどうかとはまた違う視点の分類なんで、それをごっちゃにするのはどうかと思う
0334この名無しがすごい! (アウアウエー Sa23-woMg)2022/08/11(木) 23:02:24.29ID:67cqD+eIa
そろそろ共通認識さがすのはやめようぜ 意味なさすぎ
議論で相手を論破するんじゃなくて相手の意見を聞いた上で自分の考えに修正を加えてったほうが建設的なんだけど
さっきのとりっちみたくあいてを黙殺するのが議論だと思ってるのがずれてる
0335この名無しがすごい! (スプッッ Sdfd-hXqo)2022/08/11(木) 23:29:12.67ID:SA2oJP5jd
>1 
【 日本に、いますぐ、戦争が帰ってきたぞww】

【 今夜から、日本まで、
東ウクライナ 東イエメン 
東イラク 東ソマリア 東エチオピア、
東コンゴ が、拡大される 】


いや、いますぐ、今夜からでも、
アメリカ軍が、日本全土の、
自公 安倍晋三 元首相 暗殺事件以降の、
ここ数週間の、ギガ報道から、もはや
グローバル軍産複合体 マフィアな、
いわゆる、統一狂怪の、合法 非合法問わず
拠点を、

対テロ予防戦争の口実に、
アメリカ軍と、そのリモコン、我が軍自衛隊が、
バンカーバスター レーザー誘導弾
トマホーク ステルス戦闘攻撃機、
B-1 B-2 グリーンベレー デルタ プレデター 無人攻撃機 

ここら、総動員で、日本全土 全域で、
日中太平洋戦争、朝鮮 ベトナム戦争、 
湾岸危機戦争 ユーゴスラビア連邦崩壊戦争 対テロ戦争の、テラリプレイ。
ここらを、するに決まってるじゃん。


世界最大の民主主義国家 インド

1984年、
シク教徒過激派 カーリスターン建国主張での、テロ頻発から
アムリットサル 黄金寺院を、
ブルースター作戦で、武力制圧


アメリカ 
1993年 テキサス州ウエーコ包囲
カルト教団 
ブランチ ダヴィデアン教会 
壊滅

 ここらみたいに、いますぐ、
有事 安保法制 スパイ厳罰法の特定秘密保護法 対テロ準備罪
フルロックダウン 外出禁止令なJアラート。
ここらギガ稼働で、自衛隊の治安出動から日本全土の、
いわゆる、グローバル軍産複合体 マフィア 統一狂怪 ギガお布施 強要マニアック
統一⛪狂怪 ペタ全滅作戦、いますぐ 開始だろw
0336この名無しがすごい! (ワッチョイ 0101-Ymt+)2022/08/12(金) 00:47:16.97ID:ZTTJ+baG0
一様電場の件から類推して、仮に重力が一様に下向きに分布している場合、どこまで高く昇っても重力は変わらないことになると思うんだが、平面地球説を採用してる小説でこれに言及してるのって何かあったっけか
0339この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-uuKZ)2022/08/12(金) 04:44:31.43ID:hogOwM1F0
>>337
万有引力の公式見りゃすぐ分かる事だけどな
とはいえ、地球のスケール相手に比べると微々たるもんだから
少なくとも高校の物理レベルなら基本はほぼ無いものとして計算するな
第一宇宙速度も人工衛星とかほぼ地表を回ってるようなもんだし
0340この名無しがすごい! (アークセー Sx5d-jsTR)2022/08/12(金) 08:23:08.52ID:ejhzVauqx
そういう意味だと周回軌道している場所は結構重力かかっていてないとおかしいわけでそれが意識されているかというと……
重力の働き方というのを真面目に考えると、現実の物理法則ではあり得ない描写になっている作品の方がむしろ多い気もする
個人的感覚だと上から順に多く、下2つは理論上はあり得るレベルに実例が少ないと思う
・描写が曖昧ゆえに地球が球体でも地球平面説でも明確におかしな描写になっていない
・地球が球体でも地球平面説でも成り立たない描写になっている
・地球が球体なら問題ないが地球平面説では成り立たない描写がなされている
・地球平面説が成り立つように考えられた描写がなされている
0341この名無しがすごい! (ワッチョイ c954-dL3M)2022/08/12(金) 08:31:45.34ID:EU6rjsHy0
軌道上の衛星なんかは軌道に沿って自由落下状態にあるから、無重力状態になってるんじゃ
0342この名無しがすごい! (ワッチョイ 1318-c3AI)2022/08/12(金) 09:05:57.39ID:g/3JiIce0
魔法の属性といえば 土・水・火・風 だけど
固体・液体・気体・プラズマ の属性の方が科学的分類がしやすいと思う

魔法に科学とか意味わからんし、それで面白くなるとは思わんけど
0345この名無しがすごい! (ワッチョイ 1318-c3AI)2022/08/12(金) 09:22:30.39ID:g/3JiIce0
「クール・エール」って作品があって
生贄にされるために異世界召喚されて水の大精霊になって「水を支配する力」を手に入れる導入なんだけど
超臨界水はちょっと怪しくてもまだしも、プラズマや核融合まで使いはじめて、もはや水もくそもないなあ、と
0349この名無しがすごい! (ワッチョイ 2944-AnUS)2022/08/12(金) 19:08:57.73ID:sA3ZKW+e0
四大元素も五行説も現実には自然記述の能力がないのは歴史が証明してるわけで
つじつまをあわせようとしても当然どこかで破綻する
破綻しない範囲だけで設定を頑張るか、
現実の物理法則を再解釈して魔法もどきをでっち上げるか、の二通りしかない
後者とて破綻しない範囲が変わるだけで、破綻しない=魔法のない現実世界でしかないけど
0351この名無しがすごい! (ワッチョイ eb49-U2Wr)2022/08/12(金) 19:42:28.05ID:saahSQKb0
地属性の石礫とか、水属性の水圧とか、風属性の衝撃波とか、それらがダメージを与えているのは物質を押している力によるものであって、属性は関係無いわな
0352この名無しがすごい! (ワッチョイ 0966-9Xv3)2022/08/12(金) 19:44:16.65ID:IofCU2/r0
「怪我で挫折した元野球少年ですが、神様のおかげで異世界で弓の達人となりました」というのを考えたことがあったな。
「鎌倉殿の十六人」で出てくる比企氏の本拠地辺り、そこに「箭弓稲荷神社」という神社がある。
字面で見てわかる通り弓矢の神社なわけなんだが、発音が「ヤキュウ」というせいで近隣の野球関連の人がお参りに来るんで、バット型絵馬なんてものもあるそうな。
でもって、怪我で挫折した元野球少年が異世界に転移・転生したところ、前にお参りをしたその神社の加護で弓の達人になるって話だ。
ま、一発ネタなんだけどな。
0355この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-uuKZ)2022/08/12(金) 19:56:42.74ID:hogOwM1F0
そうか、地属性ダメージも土や泥などの汚れで潔癖症の相手にとってダメージが

>>354
菌は遠回しに毒属性じゃないかなあ
そういやO157って厳密には、ウイルスに感染した大腸菌の出す毒素が原因らしい
大腸菌の他にも菌類に感染するウイルスは多数いるらしくあっちの世界も世知辛いんだなあって
0356この名無しがすごい! (ワッチョイ 0966-9Xv3)2022/08/12(金) 20:02:50.37ID:IofCU2/r0
>>351
>それらがダメージを与えているのは物質を押している力によるものであって、属性は関係無いわな
でも、銀やら魔法のかかった武器やらじゃないと謎の力でダメージを防いだりするモンスターってのも珍しくないぜ?
その材質のみがモンスターの謎バリヤーを貫けるとか、持ってる魔力力場(?)的なものを激突させないとモンスターの霊的本体(=物質的な肉体は操り人形的なナニカで実質不死身)を傷つけられないとか。
0357この名無しがすごい! (ワッチョイ 0966-9Xv3)2022/08/12(金) 20:08:31.20ID:IofCU2/r0
>菌属性攻撃!
キノコ(=菌類)はそれで一系統って魔法もあったな。
あとは生体に菌糸をはびこらせて操るマタンゴ的なモンスターってのもいるな。
菌類魔法でそういうモンスターを操って他人を操るとか、脳に菌糸をはびこらせて読心とか、身体機能をパワーアップとか、患部や毒素だけを分解とか。

マタンゴか……、脱出王の緊縛と電気五芒星とかまで瞬時に出てくる人は少ないだろうな。閑話休題。
0361この名無しがすごい! (ワッチョイ d324-rkQs)2022/08/12(金) 20:22:28.96ID:YmJrcrz70
D&Dの俺の知ってる版では
火元素:火ダメージ
水元素:冷気ダメージ
土元素:酸ダメージ
風元素:電気ダメージ
を与えるよ
土があからさまに苦しいけど、デザイナーもきっと頭を悩めたんだろうね
0363この名無しがすごい! (ワッチョイ b34b-uuKZ)2022/08/12(金) 20:31:37.23ID:hogOwM1F0
母なる大地の力を借り、その威力を存分に味合わせる地属性攻撃の技
それがパイルドライバー等を始めとしたプロレス技の数々
そんな感じのラノベがあったような、ダテじゃないやつだっけ?
0364この名無しがすごい! (ワッチョイ 0966-9Xv3)2022/08/12(金) 20:38:34.36ID:IofCU2/r0
>D&D
鉄ゴーレム:火で回復→火属性?
土ゴーレム:酸で回復→土属性
肉ゴーレム:雷で回復→風属性?

鉄ゴレはギリシャのタロスが元ネタだから熱エネルギーで動く、肉ゴレはフランケンシュタインの怪物が元ネタだから雷で動くって事なんだろうな。
0368この名無しがすごい! (ワッチョイ 0966-9Xv3)2022/08/12(金) 20:50:00.64ID:IofCU2/r0
>>366
そういや、フロストマーロウ(霜の骨髄)なんて妙ちくりんなモンスターがいたな。
氷属性のスケルトンで、殴られると追加で氷ダメージがちょっと入る程度。
スケルトンはもともと冷気属性無効なんだが、フロストマーロウはそれに加えて炎を弱点にするという短所が加わる。
長所より短所が上回ってないか? と製作目的に首を傾げたもんだ。
0372この名無しがすごい! (ワッチョイ 13ad-aYS5)2022/08/12(金) 21:15:08.99ID:d7Q78CgG0
魔法は現代物理学における4つの基本的な力
 強い相互作用
 電磁気力相互作用
 弱い相互作用
 重力相互作用
に基づく四属性って話もなろうであったよ陶都物語の作者のヤツ
ギャグな上にエタってるけど
0374この名無しがすごい! (ワッチョイ d324-rkQs)2022/08/12(金) 21:37:29.84ID:YmJrcrz70
>>372
装甲悪鬼村正で作中に出てた村正2世が辰気(重力)、3世が磁気を操ってるから
キャラは登場するけど能力は不明だった初代村正は強い力弱い力を操るのだろうと思ったものだけど、
ファンブックか何かで「初代村正は磁気を操る」と公開されたと聞いた時にはがっくり来た

後で初代村正は原子結合分解崩壊の能力を持っていることに変更されたらしいけど
0375この名無しがすごい! (ワッチョイ 2944-AnUS)2022/08/12(金) 22:53:06.70ID:sA3ZKW+e0
>>368
Ben FrostというアーティストにBlack Marrowというアルバムがあるそうな
そのモンスターとどっちが先かわからんけど
洋ゲーの意味がわからんのは内輪受けジョークとかもおおい
0376この名無しがすごい! (ワッチョイ 9901-3dbE)2022/08/13(土) 00:44:53.01ID:QT7luTwg0
属性って解釈の問題だからな
白の対義語が黒でも赤でもいいのと同じで
何かを明確にこの属性とすることができない
氷は水でできてるから水属性? 硬いから土属性? 冷たいから風属性? 熱の移動よって作られるから火属性? 作られる過程によって変わる? 使い手の解釈? 文化により規定されている? 統一的な理論で説明できる?
0377この名無しがすごい! (アメ MM55-3dbE)2022/08/13(土) 00:45:08.40ID:We3+tFxjM
属性って解釈の問題だからな
白の対義語が黒でも赤でもいいのと同じで
何かを明確にこの属性とすることができない
氷は水でできてるから水属性? 硬いから土属性? 冷たいから風属性? 熱の移動よって作られるから火属性? 作られる過程によって変わる? 使い手の解釈? 文化により規定されている? 統一的な理論で説明できる?
0378この名無しがすごい! (ワッチョイ 924b-9E+X)2022/08/13(土) 01:43:43.79ID:FgPDw6Rm0
属性の解釈というと、ポケモンのタイプ相性とかそういうのが見えてくるから好き
エスパーが虫やゴーストや悪といった妙に人間くさい弱点持ってたり
悪が虫弱点で「仮面○イダーだ」ってなったり
0379この名無しがすごい! (ワッチョイ 42ad-AXvD)2022/08/13(土) 02:22:24.06ID:txhOTT650
こっちの世界の話だが西洋の四元素説ってのは一応は現代科学へと連なる唯物論的な思想だったはず
だが現代科学と決定的に異なるのはその祖の地である古代ギリシャでは肉体労働は奴隷のする卑しい行為であり頭で考えるだけで真実に至れるとして実験観測が軽視されていたこと

これに対し東洋というか中国の五行説はもっと観念的
古代ギリシャが肉体労働<頭脳労働なら古代中国は実相<観念
木気火気土気金気水気てのは木火土金水の観念であって実相とは必ずしも一致しない

現代のゲームを中心としたファンタジーの魔法属性は西洋流の四元素説が元ネタになってるワケだが扱いは東洋流に近付けた方がやりやすいかもしれん現代の読者は四元素説が古代ギリシャの末裔である現代科学によって否定されたことを知っているというのもあるし口先三寸で言いくるめるには東洋流のエエカゲンさ具合の方がやりやすかろうというコトもある
0380この名無しがすごい! (ワッチョイ 9901-3dbE)2022/08/13(土) 03:22:43.12ID:QT7luTwg0
四元素は木火土金水天王からなる6つの素粒子と正負2つの角運動量に分解できて、さらにそれを生み出しているのはゼロポイントまたは宇宙霊と呼ばれる空間で、魔法使いは網様体賦活系と呼ばれる脳の機能の拡張により霊的な世界を知覚できるようになることで宇宙霊と一体化できるから現実を改変することができるんだゾ
0381この名無しがすごい! (ワッチョイ 42ad-AXvD)2022/08/13(土) 04:03:13.57ID:txhOTT650
設定には「設定でしかない」設定と物語(プロット)に関わる設定とがある
ひとつ前のお題で「遠い昔…」とか「遥か未来…」なんてのはたいてい典型的な前者で過去と未来を入れ替えたって物語の中身に影響を与えるコトはない(モンだからそれで異世界モノになったり異世界モノじゃなくなったりするのは違和感)

おそらく確信犯(誤用)と思われるが>>380にゃ前者の匂いがぷんぷんするな
作者が自覚的なら軽い小ネタでしかない(小ネタで終わる)が後者のつもりで前者になっちまってる設定は痛々しい
0382この名無しがすごい! (ワッチョイ dd25-toPh)2022/08/13(土) 05:55:19.58ID:+fcXXnJY0
ぶっちゃけ「属性」なんてものは、その異世界を作った神が決めたものであって
その神的視点で何らかの理由があるなら、別にいいんじゃないかね?
(根源の力を担当する神や天使の数、とか、天地を想像する際にその数で分けた、とか)

ローファンに魔法を持ち込んだりする時には、少々作者が歴史を踏まえて考える
必要があるけど、ハイファンなら、作者が話の都合と整合できるなら問題ないかと。
0383この名無しがすごい! (ワッチョイ 2e10-toPh)2022/08/13(土) 07:43:51.38ID:r4lOAyFc0
>>351
この場合なら、
石で攻撃なら、熱波による防御とかに相性がいいとか、相手の体に残って阻害効果を発揮するとか、
水で攻撃なら、水の水温が低いとかで熱を奪う追加効果とか、水と反応して変質してしまうとか、
風で攻撃なら、視認性が低いとか、普段から触れているものだから、それにより変質を起こさないとか、
属性攻撃って、そういう追加的な効果があるかどうかって話じゃないの?
0384この名無しがすごい! (ワッチョイ 466f-zbdZ)2022/08/13(土) 21:53:45.12ID:R10uMWek0
魔術師クノン だと風使いは風しか操れず、あとは物理現象を使って(砂を巻き込む等)威力を上げるってあたりは面白かった

でもそうなると最も基礎である水球が「浮かぶ水」という特殊な水でできていることになりモヤる

見た目重視で水使いの水は浮いてるというのは解る、その点自前の砂を背負ってるNARUTOの我愛羅は偉かったな
0386この名無しがすごい! (ワッチョイ 466f-zbdZ)2022/08/13(土) 22:09:46.06ID:R10uMWek0
>>385
でも「浮かぶ水に乗り飛行する」ってのが世紀の大発明!サスナロ!って世界なんですよ

浮かぶ水ってのがレアで特殊だからこそ成立するお話なのに、一般人の初めての水魔法が水球≒浮かぶ水 なんです

随分と発送に貧困な世界なんですね、という痴呆結界が発動しているようでゲンナリした
0388この名無しがすごい! (ワッチョイ e110-UTef)2022/08/13(土) 23:10:12.92ID:M6ropbr50
四元素とかテンプレなんだけど唯物論的で、なのに意志・思考で制御したりするわけで観念論的なんだよね。
なので魔術理論を掘り下げるなら唯物論と観念論を融合した感じがよいとは思うが、素人にそんな器用な真似が出来るはずもなく。
主流の説ではあるが説明できない事もある、程度にしとく方が無難ではあるが、おれは絶妙な魔術理論が読みたいんだ。
0389この名無しがすごい! (アメ MM55-3dbE)2022/08/13(土) 23:50:20.68ID:5aXMiHp9M
異世界、四本腕の熊が出てきがち
0393この名無しがすごい! (ワッチョイ 9901-3dbE)2022/08/14(日) 01:55:53.64ID:e4ALLCkC0
なろう系含むハイ・ファンタジーとメルヒェン含む純文学にはちょうど古典物理学と量子力学のような関係があって、これらを結びつけるのが >>305 のような理論だという設定を今考えた
0394この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d66-oUG4)2022/08/14(日) 10:33:01.39ID:M9nrVxwd0
>>389
コミケ行きたしコロナは怖し。閑話休題。
コミケカタログの空きスペースに漫画描いてるDr.モローって人がいるでしょ?
その人の30年くらい前のファンタジー漫画で前足が4つある熊が出てきてた。
でも、そのモンスターってそんなにメジャーかな? 一応ちゃんと伝承のある角兎(アルミラージ)の方が多く出てる気がする。
0397ああああ (スフッ Sd62-A/NU)2022/08/14(日) 12:53:21.50ID:Pu1FAMTcd
なろうで4本腕熊はなんか読んだ記憶はある
でも頻度としては猪系とか狼系よりは断然低いと思うわ
0402この名無しがすごい! (スププ Sd62-9E+X)2022/08/14(日) 14:35:45.44ID:9POS+xNNd
クマって多腕や梟頭にせずとも、素で架空のモンスターの中に混じっても妙に違和感がない気がする
心当たりあるクマ型モンスターもわりと原型そのままなイメージあるし
異質感出すならリアルベアではなくテディベアな見た目してるとか
0403この名無しがすごい! (ワッチョイ be7c-bGY/)2022/08/14(日) 15:39:41.89ID:ripSTaIA0
虎とかもそのままで竜と同格だったりするし
熊も体に改造せんでも充分恐ろしさは伝わるからな

アイヌだと羆は陸のカムイの中でも筆頭扱いだっけ
0405ああああ (スフッ Sd62-A/NU)2022/08/14(日) 15:51:47.56ID:Pu1FAMTcd
サイズを同じにしたら虎でも昆虫でもドラゴンに匹敵しそう
要はデカいは強い
0406この名無しがすごい! (ワッチョイ 9901-3dbE)2022/08/14(日) 16:07:23.96ID:e4ALLCkC0
「剣と魔法とナノマシン」と「永遠の戦士」に出てきたと思う
いや出てないかもしれんわ 確信がないわ
0407この名無しがすごい! (ワッチョイ 924b-9E+X)2022/08/14(日) 16:11:28.15ID:lsaVdoxJ0
そんな中、何かと融合素材にされがちなライオンっていったい……
いちおう、ネメアの獅子とかいう化け物いるけどもさ(あれはあれで出生が全然ライオンじゃねえ)
獅子にフォームチェンジすればワンチャンあるか
0410この名無しがすごい! (ワッチョイ 4563-1rNW)2022/08/14(日) 18:26:36.67ID:CP5Uek550
>>402
洋物RPGだとヤバイ動物は普通にモンスター扱いされてるイメージがある
クマに限らず狼とか大蛇とか

>>395
ウォンウォンだっけ
懐かしいけど後にも先にも四手熊は俺はそれしか見たことないなあ
0411この名無しがすごい! (アメ MM55-3dbE)2022/08/14(日) 19:20:04.96ID:CpCNRgSZM
ライオン=強いのイメージの元は7割がギリシャ神話で3割がFF8だと思ってる
0413この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d66-oUG4)2022/08/14(日) 19:43:37.36ID:M9nrVxwd0
>>399
>アウルベアというのがD&Dとソードワールドで見た記憶が
>幻覚攻撃を仕掛けてくる
D&Dのはただの梟頭なだけの熊でしょ?
ソードワールドのはフクロウ頭だけどクマじゃなくて悪魔「マリグドライ」。トラウマを抉るような幻覚で精神崩壊させて人を操る。
0414この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d66-oUG4)2022/08/14(日) 19:49:46.26ID:M9nrVxwd0
>>411
>ライオン=強いのイメージの元は7割がギリシャ神話で
エジプト神話で既にあるぞ?
地獄そのものを体現する魔物「アームメット」というのがいる。
頭は水中の肉食動物ワニ、上半身は陸上の肉食動物ライオン、下半身は実はワニより強いカバ、という姿だ。
死後の審判(天秤で真理の羽と心臓を比べる)で、不合格になると心臓(=魂)がそいつに貪り食われる。
0415この名無しがすごい! (ワッチョイ 3db6-O3lh)2022/08/14(日) 20:21:08.15ID:WGFlYIGT0
実際はライオンやトラなんてたいして強くねえんだけどな。
最強の動物は、諸説あるが、おそらくアフリカゾウだろう。

Fending Off The Enemy | Elephant: King of the Kalahari - YouTube
https://youtu.be/M9nHs8wNoZI

こういった動画を見ればすぐにわかる。
子ゾウは小さくて弱いので狙われるが、親ゾウは強すぎて勝負にならない。
アフリカゾウの皮膚は硬いので、普通の動物が噛んでも致命傷にはならない。
噛んでる間に踏みつけられて終わり。
強さの理由は、硬い皮膚と巨体だろうな。

架空のドラゴンも皮膚が硬くてでかいから強い。
たまに皮膚を傷つけられもしない剣でドラゴンに挑むような作品があるが、
こういうのは作者が馬鹿なのかって思うね。
人間がアフリカゾウやクジラをどうやって倒すのか勉強しろよって思う。

皮膚を貫通できる武器で、かつ遠距離から攻撃するのが最もよい。マシンガンをぶっぱなすとかな。
それが無理なら、皮膚を貫通できる武器を使い、大勢で囲んで攻撃するしかない。
距離が問題になるので、剣ではなく槍のような長い武器を使うのがふつう。捕鯨を参考にすればいい。
魔法使いがいるのなら遠距離から魔法で、強力な魔法の矢が使えるのならそれでもいい。
武器や魔法で皮膚を貫通できないのならそもそも戦いにはならんだろうし、戦いを挑むべきではない。
0416この名無しがすごい! (ワッチョイ aebb-CVSD)2022/08/14(日) 20:34:56.68ID:HUOZjyWn0
>>176
ヴィンランド・サガの舞台ってアイスランドやノルウェーだとかだろ、そんなところじゃ小麦は無理でもっと寒さに強いライ麦、燕麦がいいとこだろ。下手したらそれさえできるか疑わしい。
0418この名無しがすごい! (ワッチョイ 4218-Lyl8)2022/08/14(日) 20:50:20.72ID:Wxz6Xq3Z0
>>416
ヴィンランド・サガは11世紀のお話
グリーンランドがグリーンランドだと言っても完全な詐欺にならない程度にはグリーンランドしてたんじゃないか、ってくらい温暖な時代だった

まあ、それでも寒いんだけど、今と同じ感覚で考えてもね
0420この名無しがすごい! (ワッチョイ be7c-9J2n)2022/08/14(日) 20:55:33.35ID:ripSTaIA0
>>410
狼の場合は「ヤバイ」だけじゃなくて土葬で弔った死体を掘り起こすから
そこでヘイト稼いでるのもあるな

虎とかは下手すると三桁単位で人殺した記録あるし、21世紀の今でも二桁単位で人食い殺すニュースあるからな

>436人を食い殺したトラが軍隊に追われても“人食い”を続けた理由――ギネス記録にもなった『チャンパーワットの人食いトラ』事件を解説
https://originalnews.nico/134959

銃のある時代でこれだもの、中世の脅威度ともそりゃもうね
0422この名無しがすごい! (ワッチョイ 423d-5dwf)2022/08/14(日) 21:41:40.51ID:l4cktmeZ0
鉄砲の存在がファンタジーを駆逐したようなもんよな

マサイ族みたいなのはとりあえず置いておくとして
鉄砲のおかげで野生の動物に勝てるようになったから森の奥深くは秘境ではなくなり
陸上から魔物がいそうな神秘が無くなった
0423この名無しがすごい! (アウアウクー MMb1-T8w+)2022/08/14(日) 22:01:43.54ID:2mPyOTFZM
支那では龍虎相うつというように伯仲する強さだが、
前門の虎後門の狼というように虎と狼の強さも似たり寄ったりなので、
龍≒狼であるといえる
0424この名無しがすごい! (スププ Sd62-9E+X)2022/08/14(日) 22:06:34.35ID:lbkt1xM5d
なんだかんだ古代の頃から、古きものは新しい技術に駆逐されるのが世の常ですゆえ
鉄器が弱点のケルトの神話の妖精しかり、銃弾が利く狼男や吸血鬼だの(よく銀製のとか言われるが実はそうでもなかったりする)
0425この名無しがすごい! (ワッチョイ 42ad-AXvD)2022/08/15(月) 00:12:11.00ID:ITKbvivv0
銃どころか金属器すらなかった石器時代から人類はマンモスだのなんだの巨獣の類いを狩ってたワケで
野生状態(銃器はもちろん石器すらない状態)を基準にすればゾウのような巨獣はドラゴン同然というのには同意できるがそれを狩る(あまつさえ狩り尽くす)ことを可能にした石の穂先の槍は魔法も同然の脅威の新技術だったと言える

逆に言うと金属の武器(剣や槍)がまったく歯が立たない頑丈な皮膚を持つドラゴンの類いは銃器によっても容易くは狩れないんじゃなかろか?
0426この名無しがすごい! (ワッチョイ 924b-9E+X)2022/08/15(月) 02:00:45.08ID:Isk8orT60
>>425
あんまドラゴンに対して剣や槍といった金属武器が歯が立たないイメージないな
ドラゴン退治の伝承といったら古今東西、色んな剣や槍で倒されてるし
ヤマタノオロチやヒュドラなんて首をスパスパ切られてるし
そりゃゴジラやキングギドラみたいなのには流石に効きそうな気はしなくなるが
でもそれくらい時代感が進めば新しい金属の武器(メカゴジラ)ぶつけりゃなんとかなりそうだし
0428この名無しがすごい! (ワッチョイ 79da-stZD)2022/08/15(月) 05:52:47.32ID:CQ8oU8dO0
何でどちらか一方なんだろうな?
学者ってバカしかいないんだろうか
外敵と環境変化、両方のダブルパンチや更なる脅威があった可能性の方が遙かに高いだろうに
どれか一つなら肉体や習性を適応させたりで生き延びる可能性は全然高いのに
0429この名無しがすごい! (ワッチョイ 42ad-AXvD)2022/08/15(月) 06:55:33.41ID:ITKbvivv0
>>426
>>415からの流れを受けてのレスなんで

最強のドラゴン(だと思う)ゴジラでさえ物理的にぶん殴ることは出来る
もちろん効くかどうかは別なんだけど質ではなく量(ゴジラ相手なら金属武器の性能というより火力だな)の問題と思わせるというのは同意

しかし元祖(初代)ゴジラもシン・ゴジラも正攻法で歯が立たず特殊な方法で倒すってのはシンの方は作戦名からして意識してるがヤマタノオロチに酒を飲ませて酔わせて倒すってのの系統で正統ファンタジーの系譜という感がある

さらに言うとモノホンの魔物ってのはそも物理的手段では倒せない別のルールで生きている存在なんじゃないかと思う
庵野カントクの師匠筋の手によるもののけ姫のダイダラボッチはそっちだと
0432この名無しがすごい! (ワッチョイ 3de4-h0cQ)2022/08/15(月) 13:59:26.45ID:sQ+KdPZw0
>>428
どちらか一方しかないからだよ
絶滅って意味わかる?
最後の一匹が死んだのは気候変動が狩猟か、って話だぞ
ダブルパンチ(笑)とかアホなこと言ってないで少しは勉強しようね
0433この名無しがすごい! (ワッチョイ 79da-stZD)2022/08/15(月) 14:21:58.49ID:CQ8oU8dO0
本当に毎度毎度の事だが、あれな人は0か100かでしかものが見えない上にこの有様だから困るよなぁ……
文章も話題の流れも最後の一匹に至る要因を話しているのであって、フィニッシュが何だったかなんて話はしてないのにな
疲れるのぅ
誰か助けておくれ
0435この名無しがすごい! (スップ Sd62-T8w+)2022/08/15(月) 14:48:28.54ID:z7StVVX9d
>>433
最期のマンモスが食中毒なら、それが絶滅の原因なんだよ。別れよ。現実でもいじめ自殺とかそうだろ?、裁判所や第三者委員会の結論にケチつける気か?
0438とりっち (ワッチョイ 2205-Vhcb)2022/08/15(月) 16:57:52.69ID:twOcnbW50
最後の一頭が死んだ死因

種の繁殖能力が個体数が減少するより下がった要因
の違い。

分かるよ。文意で前者が下記だった事も
「絶滅とは最後の一頭の死因である」ってのに盲目になって
文意全体が見えなくなって、そことの差異しか分からなくなる事も。

今回は文盲って事で無くて、視野が塞がれた事による誤解。かな
どちらも間違っちゃ無いんだけど、
自分の正しさで自分の誤解が見えなくなっちゃってるんだね。

「絶滅の要因でなくて、繁殖力の低下」である事を見間違えたし
「『絶滅の要因』と誤読したんじゃなくて、文盲だから理解出来ないだろう」と勘違いした
0439この名無しがすごい! (ワッチョイ fd54-mhOm)2022/08/15(月) 17:04:07.94ID:L4x9wAyP0
絶滅で思い出したが、最後のドラゴンって話があったな。
世界で最後に残っていたドラゴンの卵(の化石)を孵化させちゃった主人公が責任を感じてドラゴンの生き残りを探す旅に出るってやつ。
0440とりっち (ワッチョイ 2205-Vhcb)2022/08/15(月) 17:06:00.80ID:twOcnbW50
>絶滅(ぜつめつ)とは、一つの生物種の全ての個体が死ぬことによって、その種が絶えること
うぃきだとこんな感じ。
一応、『最後の一匹』ではなく、『繁殖可能最低個体数の消失』っぽく表現されてるから
要因は一つにしなくっても良さげ。
最後の1万頭の死因は当然一つの訳無いし、最後の100頭の死因が同じかも知れないから
どちらだけが正しいとも言い切れないけどね
0441とりっち (ワッチョイ 2205-Vhcb)2022/08/15(月) 17:09:38.89ID:twOcnbW50
なんか書き方が微妙なんだよね
うぃき読み進めると雑感は437みたいな感じに書いてあるんだけど
一匹残らず死んだ事を絶滅。みたいに取れる書き方されてる箇所がちょこちょこ有る。
0443この名無しがすごい! (ワッチョイ fd54-mhOm)2022/08/15(月) 17:18:56.00ID:L4x9wAyP0
絶滅ってのは状況を意味するから、要するに最後の一匹が死亡したという以上の意味はないんだよね。
で、絶滅の前段階にあたる最小存続可能個体数を割ると実質的に絶滅したと見なされるし、また最小存続可能個体数にまで減った理由が絶滅の要因と一般的に見なされる。
最後の個体が死ぬことによって、絶滅は確定するわけだが、そこには絶滅の因果関係はすでに無い、というか過ぎている。
だから、飼育環境のみで生存している場合なんかは自然絶滅みたいな言い方をする。自然界では絶滅という状況にあるって感じね。
0444とりっち (ワッチョイ 2205-Vhcb)2022/08/15(月) 17:20:57.02ID:twOcnbW50
幽遊白書の2次思い出した
飛影(兄、妹に兄と伝えていない)と雪菜(妹)が雪菜の兄を探す旅に出る話。
0445とりっち (ワッチョイ 2205-Vhcb)2022/08/15(月) 17:35:38.71ID:twOcnbW50
見つかる筈の無い物を探す系は良作が多い気がするね。
無い事を確認して新しく始めるしかないんだ。と前を向くのもあれば、
無いと思ってた物が見つかって、新たに育てるとか。
隠してた事を打ち明けたり、、
0450この名無しがすごい! (ワッチョイ e1da-oUG4)2022/08/15(月) 22:47:53.02ID:iwA0gs2t0
>>443
まあそういうことですよね。
最小存続可能個体数にまで減った理由こそが絶滅の理由で、
それ以後に食中毒で死んだからといって絶滅の理由になんかなりませんよね。

0と100でしか考えられないひと・・・違うな、反論してマウントとりたいので詭弁を使う人は手に負えないですね。


話を戻しますと、マンモスの絶滅理由は人間の狩猟技術って説と
気候変動などによる適応が出来なかったという説と、どっちが正しいか
ではなく両方の複合ってののほうが納得できます。

ちなみに、マンモスの狩猟ですが、弓矢や投げ槍での狩猟というよりは
集団で追い回して落とし穴に追い込むという方法で狩っていたというイラストが印象に残っています。
TRPGでも、ワイバーンの住む洞窟の入り口に、退治の依頼をしてきた村人使って丸太アタックトラップしこんだり
出てくるのを阻害&尻尾の毒針を封じるという手法で圧倒的に弱い人間が倒す

といった方法も使われていたり。
ヤマタノオロチの酒酔いトラップに通じるものを感じます。
0451この名無しがすごい! (スプッッ Sdc2-qBIN)2022/08/16(火) 00:00:13.76ID:r02L+b62d
昔の西日本の方では、他部族を生物の名前をモジって呼んできました
邪馬、熊襲、隼人、狗奴、土蜘蛛などなど

八岐大蛇は八ってのは「いっぱい」「複数」と言う意味で
大蛇と言う部族は複数の頭(頭目)が治めてた合議制の部族でした
その頭目達を酒宴に招待して酒に酔わせて一度に斬り殺した

八岐大蛇討伐の寓話は恐ろしいですねぇ・・・どんとはらい
0452この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d66-oUG4)2022/08/16(火) 00:21:11.16ID:LHJtr0gW0
>>450
>ワイバーンの住む洞窟の入り口に、
>丸太アタックトラップしこんだり
昔、そういうファンタジー小説書いてたロリコンオヤジがいたな。現在は脳をやっちゃって、二桁の掛け算もできなくなって自殺未遂を起こしたそうな。
惜しい人を(作家として)無くしたもんだ。閑話休題
0453この名無しがすごい! (ワッチョイ 42ad-AXvD)2022/08/16(火) 00:46:49.54ID:+02K/Gea0
この話カキコすんの何回目かだけどヤマタノオロチ退治は実は治水の話だという説もある河口に向かって幾重にも枝分かれして流れる暴れ川をなんとか治めようとする話で首から剣が出てきたってのは川から砂鉄を採って製鉄したって解釈出来ると
ヘラクレスのヒュドラ(多頭の蛇でヤマタノオロチとよく似てる)退治の話も同様に頭を伐ると切り口から二つの頭が生えて来てキリがないってのは巨石で塞ごうとしても脇から漏れだしてどうにも塞げない泉の水をなんとか塞ごうとする話だって説があるそうで

ヤシオリ作戦で凍結されたシンゴジラがなんの暗喩だかは震災時日本に居てフツーにニュースを見てた人には明らかだし異世界モノに限ってもアトランティスもユートピアもガリバーもフラットランドも現実社会の暗喩というか風刺になってる
ファンタジーってそういうモンじゃないのか
0454この名無しがすごい! (ワキゲー MMd6-k/pS)2022/08/16(火) 00:55:42.59ID:YFKKFMSfM
俺はむしろ、治水だの他部族だのを大蛇に例える程の詩的な奴がいるかなあと思うけど
別に蛮族を皆殺しにしたとか、大工事を成し遂げたとか、普通に誇れる話だと思うんだよね
つまり穿ち過ぎ
0456この名無しがすごい! (ワッチョイ 067d-9g9u)2022/08/16(火) 06:11:00.50ID:F7KfOXzR0
>>453
治水の話つながりだと
実際は出雲でなく宇陀の話だと考える説もあるでよ
なら出雲風土記にスサノオがいないことも納得できる

しかし712年、720年の記紀神話が記される前に
織姫・彦星の話が後漢の光武帝と合わさっていたり
三国志を経て大唐帝国・武則天まであった訳で
つい時間を忘れて調べてしまうな
0457この名無しがすごい! (ワッチョイ dd5f-5Ix7)2022/08/16(火) 06:37:36.93ID:WZhqec6m0
詩的かなぁ?むしろ侮蔑的な表現だったのかもよ?

エタの元になったカワタはカワズであり、河衆のことで、
要は家を持たず、河の土手で乞食のような生活をしている卑しい民のことだった。

河童や、カエルの妖怪は、そういう差別から生まれたかもしれない。

キリスト教にでてくる悪魔、堕天使が、他宗教の神を貶めた姿であるってのも有名だし。
0458この名無しがすごい! (ワッチョイ 924b-9E+X)2022/08/16(火) 07:23:57.76ID:2UJ/WNmZ0
>>457
その説もあるかも知んないな
しかし、そもそも河童はそんじょそこらのメジャー妖怪と比べて圧倒的に起源や正体があくさんあり過ぎてなあ
一冊まるまる専門書が作れるレベルなんじゃよ
UMAに宇宙人に没落水神様に人形に中国起源説にエトセトラエトセトラ
同じ河童の括りでもルーツが別とか十分あり得る
0461この名無しがすごい! (ワキゲー MMd6-k/pS)2022/08/16(火) 09:02:46.84ID:YFKKFMSfM
ヒュドラの源流がどこかは知らないが、民族移動や交易で話が伝わったという説の方が素直で自然だと思う
交易で来た外国人に「異国の話を聞かせてほしい」とせがまれて、「西の国(ギリシャ)では多頭の蛇が~」という話が、「西の国(出雲)では~」とすげ変わるなら自然
古事記と似たような神話が東南アジアに広まっている事を考えると、まあそうだろう
ギリシャ神話と古事記では成立時期に1000年位の差があるし、伝わるのに十分だろ
0462この名無しがすごい! (スプッッ Sdc2-qBIN)2022/08/16(火) 12:32:14.71ID:r02L+b62d
そもそも「蛇」とは何か?
って部分で、生き物の蛇を蛇と呼んだのは後付けで本来、蛇と呼ばれてたものは別にある
能面で「般若」の面があるけど、闇落ちの深さで「泥眼」→「生成」→「般若」→「真蛇」と呼び名が変わる
つまり闇落ちした悪逆非道を行う気味の悪い者を「蛇」と呼んでたのでは?

八岐大蛇、ヒュドラなど1つの身体から伸びる多頭の蛇は
1つの母体に複数の頭首(リーダー)を持つ敵対集団
頭を1つ潰しても2つの頭(次期リーダー候補)が現れる

そんな暗喩なのかも知れない
0463この名無しがすごい! (スプッッ Sd61-RD++)2022/08/16(火) 12:34:29.43ID:2EWcA8HCd
>1 >463-465
内部告発者 世界日報 S 編集長 襲撃 刺傷事件。
赤報隊 襲撃事件。
盗逸狂怪 世田谷区 成城 進出阻止の 
民主党 石井紘基議員暗殺事件。

霊感商法 日本全土で、パンデミック団、
重税化 インフレ化な、
スタグフレーション慢性的構造不況化の諸悪の根源、
本覚寺=明覚時 法の華 三法行 オウム真理教。
ここらが、宗教法人を取り消されている。
オラっ、日本政府は、さっさと、今から
🏺 ㊞ ギガ押し売り オーバーシュート 
パンデミック、ギガお布施 強要マニアック統一⛪狂怪は、
2022/08/15 森羅万象を司る閣議決定で、宗教法人 取り消し でいいだろw

インド 1984年
シク過激派 カーリスターン建国主張 
殲滅作戦。ブルースター作戦。 
アムリットサル 黄金寺院 武力制圧

アメリカ 1993年
テキサス州ウエーコ包囲。
カルト教団 ブランチ ダヴィデアン教会 
壊滅。 ここらみたいに、いますぐ、

有事 安保法制 スパイ厳罰法の、特定秘密保護法 対テロ準備罪 フルロックダウン 外出禁止令なJアラート。破防法。
ここらギガ稼働で、今から、自衛隊の治安出動から、
ギガお布施 強要マニアック統一🏺㊞ペタ押し売り ⛪狂怪を、全滅作戦、いますぐ 今から、開始でもいいぞw 

有事 安保法制 スパイ厳罰法の、特定秘密保護法。
対テロ準備罪 フルロックダウン 
外出禁止令なJアラート。破防法。
ここらギガ稼働で、今から、自衛隊の治安出動から、
ギガお布施 強要マニアック統一🏺㊞ペタ押し売り ⛪狂怪を、は、法の華三法行 オウム真理教 本覚寺=明覚寺みたいに、宗教法人を取り消しな。
ギガお布施 強要マニアック統一🏺㊞ペタ押し売り ⛪狂怪を、
全滅作戦、いますぐ 今から、開始でもいいぞw

漫画アニメ小説ゲーム
AKIRA  Un go 攻殻機動隊 
イノセント ビーナス 龍が如く オブ ジ・エンド バイナリードメイン とある
ハルビンカフェ 応化戦争記 平成30年
日本国債大暴落 震災列島 ブラックラグーン
東京デッドクルージング 日本壊滅
半島を出よ 希望の国のエクソダス
バイオレンスジャック シャングリ・ラ 
ここら、2022/08/15 から、実写化へ。

株価 地価 日本国債 トリプル大暴落、
日本国債金利テラ上昇 ギガ重税化、
令和 ハイパーガラ 令和ギガインフレ化
令和超重 スタグフレーション慢性的構造ペタ不況 預金封鎖 デノミ 財産税、まったなし。
 >463-465
0464この名無しがすごい! (スプッッ Sd61-RD++)2022/08/16(火) 12:35:01.37ID:2EWcA8HCd
>1 
賢者はry 2度あることは、ry
ー現代日本での、>1 要人暗殺事件ー

湾岸危機戦争 ソ連 ユーゴスラビア連邦 ペタ崩壊から、
グローバルインフレ化、グローバル増税化で、自民党ショウワノミクス投機狂乱、ギガバブル ペタ崩壊。

総量規制 緊縮財政 金融引き締めで、増税化。
スタグフレーション慢性的構造不況っぽい、平成慢性的構造不況へ。

1989年ー2003年
長崎市長銃撃事件。
西成暴動で最大級の第22次西成暴動発生。
1993年 自民党から野党連合に政権交代。

住友銀行 名古屋支店長、阪和銀行頭取、連続銃殺事件。
富士フイルム専務斬殺事件など、連続要人暗殺相次ぐ。

オウムクーデター未遂な、同時多発テロ。国松警察庁長官銃撃事件。

八王子スーパー店員3人射殺事件。

元サントリー 31 部長夫妻 射殺事件。
民主党 石井紘基議員暗殺事件



2007年ー2013年
長崎市長射殺事件。厚労省幹部連続殺傷事件。
秋葉原 派遣奴隷 加藤の乱 多数殺害。
リーマンショック大不況、欧米ノミクス超金融緩和で、
グローバル インフレ激化 グローバル重税化。
自公コイズミノミクス 派遣奴隷 
ペタバブル ギガ崩壊。

2008年 西成暴動再開
大阪 ビデオボックス店、パチンコ屋放火、21人焼殺事件 相継ぐ。
スタグフレーション慢性的構造不況に。
日比谷大派遣村デモ。友愛民主党に政権交代。

自公アベノミクス幕府マニアックムーヴ
安全楽観デマムーヴマニアック 大本営安全楽観デマムーヴマニアック 日本化。
2013年 餃子の王将 会長 暗殺事件。

2016年以降、相模原 座間 京アニ、 北新地で、ジョーカー多数殺人事件相次ぐ。

岩手県
玉沢元農水相を「ピストルで銃撃した」、銃刀法違反容疑で男を逮捕 
金銭トラブルから。2019/12/10 21:11 

2020年 令和武漢コロナ禍 パンデミック超恐慌、起きる。 
令和グローバルインフレ化 グローバル増税化。
令和グローバル スタグフレーション慢性的構造ギガ不況 露見化。
2022年 
沖縄県 沖縄署 包囲 暴動発生。
令和ロシアの、ウクライナ ギガ侵攻で、ウクライナ戦争開戦。
2022年
自公 安倍晋三 元 首相、奈良県で、演説中に、山上髢轣@元海自隊員に、手製散弾銃で銃撃され 射殺される。
0466この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d66-oUG4)2022/08/16(火) 14:11:02.49ID:LHJtr0gW0
>>454
>治水だの他部族だのを大蛇に例える程の詩的な奴
珍しかーないだろ?
昔々、複雑な構造の大宮殿に住み、牛の神様を崇めて自らを牛の神様の末裔と称し、その神に外国から連れてきた生贄を捧げる島国の王様がいたんだ。
大陸にある外国の方が勢力を増した結果、過去の事実を捻じ曲げて伝えるようになったんだ。

複雑な構造の大迷宮 → 魔物を封じるための脱出不能な牢獄の迷宮。
牛の神様の末裔 → 王が生贄の牛をちょろまかした結果として生まれた、呪われた半人半牛のバケモノ。
その神に外国から連れてきた生贄を捧げる → バケモノに与える餌として外国から人を連れてくる。

まあ、これぐらいは普通にあるだろ?
0468この名無しがすごい! (ワキゲー MMd6-k/pS)2022/08/16(火) 19:25:39.66ID:xHCm4ZIrM
>>466
珍しくないって、他にあるの?

クレタ島は遺跡も文献も残ってるし、周辺との交易も活発で当時から認知されてる国だ
火山噴火で滅びたから、罰当たりなことやったんだろと、有ること無いこと面白おかしく言われても、変ではないわな
ま、前提条件が全然違うかな
0469この名無しがすごい! (ワッチョイ 9d66-oUG4)2022/08/16(火) 20:59:45.81ID:LHJtr0gW0
昔々のとある地方、製鉄技術を持った渡来人系の豪族が繁栄していました。
ところが中央の命に従わなかったため討伐隊が送られ、哀れその豪族は討ち滅ぼされてしまいましたとさ。

 ↓ これがこーなる。

むかーし、むかし、大陸から空を飛んで鬼がやってきました。鬼はその一帯を支配し、人を食ったりと好き放題してたので、ついに討伐隊が向けられました。
鬼は山の上から岩を次々と投げつけると、討伐隊の武将は弓矢でそれを次々に打ち落とします。やがて一遍に2本の矢を射たために鬼は片目を射抜かれ、武将側が勝利します。
しかし敗れた鬼は妖術で鳥に化けて逃げ、武将も同じく妖術で鳥に化けて追いかける。
こういう変幻自在の摩訶不思議でスペクタクルな戦いを繰り広げた後、ついに鬼は首を切り落とされてしまいました。
ところが鬼は生首になってもなお声を上げ・吠え・叫ぶので、犬に食わせて頭蓋骨だけにしました。ところがそれでもなお鎮まらずに吠え続けるので、仕方なしに地の底に埋めてしまいましたとさ。

他にも豪傑の出自が山姥と竜神の子だのとか、伝説を盛っちゃうのはいろいろあるだろ?
0471この名無しがすごい! (ワッチョイ 42ad-AXvD)2022/08/16(火) 22:23:34.23ID:+02K/Gea0
クレタ文明についちゃ異世界モノの元祖(?)アトランティスの正体って説もあるようだよ プラトンが記したアトランティスのサイズだの年代を一桁づつ小さくするとちょうどクレタ文明と一致するんだと
一桁づつ盛ったら地中海に収まりきらなくなっちまったからジブラルタルの外に持っていった結果そこの海は二千数百年後に至るまでアトランティック・オーシャンと呼ばれているんだと

クレタの迷宮やらイカロスの翼やらの作製者とされるダイダロスが日本のダイダラボッチの元ネタって説もあるそうだけど巨人にされちまうような逸話あったかな?と考えてもしかしたらというのが青銅のゴーレムを造ったっていうヤツ
ナロタジーのドワーフも顔負けの名工だったようだが世界最古のロボットという話もあるこの青銅ゴーレムはマジンガーZというか機械獣の元ネタかもしれん
0475この名無しがすごい! (ワッチョイ 4d01-ETcs)2022/08/17(水) 03:56:15.09ID:KN3Enu/d0
宗教団体のいちばんエライ人、という意味で「教皇」って出てくるけど
いやそれキリスト教のエライ人やん?
でも妙にひねった造語作るよりはもう教皇と書いた方がマシでは、とか
キリスト教じゃない宗教の教皇が出てくるたびに日本語の訳語として何がふさわしいんだろうと考える
0480この名無しがすごい! (ワッチョイ fd54-mhOm)2022/08/17(水) 08:15:36.26ID:x1AwvESF0
あ、逆だ。法王ではなく教皇と呼んでくれだった。
法王は仏教用語だったんで、たぶん、そのままキリスト教にも使ったのが混在の原因だったんだろうな
0485この名無しがすごい! (ワキゲー MMd6-k/pS)2022/08/17(水) 08:55:15.52ID:k5HK55TKM
>>469
何の話かは知らないが、それ裏付けあるの?
それと大蛇になるのとじゃあ全然違うでしょ
そんなのが罷り通るなら、討伐の話は全て部族抗争になる
そんなこじつけで良いのなら、スサノオは朝鮮人で日本人を屈服させ支配した歴史の神話化だいうのも罷り通るよ
結論ありきで語ってる感が凄い

まあ、百歩譲って
0486この名無しがすごい! (ワキゲー MMd6-k/pS)2022/08/17(水) 08:59:58.03ID:k5HK55TKM
>>469
まあ、百歩譲って部族抗争の話だったとしよう
でも、それが日本である必要は無いよね
前も書いたけど古事記の類型が東南アジアに伝わってたりするから、伝聞説が自然かなあ
0487この名無しがすごい! (JP 0H6d-bGY/)2022/08/17(水) 16:02:27.96ID:Y+dqT20eH
>>455
自然、概念に人格を与えて神や怪物にするってのはまあ世界中で普通に見られるありきたりな行為だからねえ

農耕のために氾濫させるがままにしてたナイル川の化身ハピなんかは特に傷つけられた描写がないけど、
4000年かけて治水工事された黄河の神河伯は片目を潰された描写があり、
堤防を作られただけでなくのちのち川の流れを完全に変えられて日本海ではなく宍道湖に流れるようにさせられて
完全に人によってコントロールされた斐伊川の化身ヤマタノオロチは討伐させられたことになってるって説は

人の支配度 = 川の化身のダメージ

ってなってて面白いと思った
0488この名無しがすごい! (ワッチョイ e1da-oUG4)2022/08/17(水) 16:20:05.39ID:+d6iehv40
部族抗争だろうと河川の治水だろうとどっちでもいいと思う。

ただ、河川の治水説は「そんな昔にそんな技術は嘘くさい」
と思ってしまう。

だって、人口密度低かったからそんな治水してまで田んぼを広げる必要なかったはずだもん。
かといって8部族説をってほうも嘘くさいと思う。
だってその当時の部族社会だとしたら、棟梁だまし討ちで殺されたりしたら思いっきり恨み買って泥沼よ?
それよりはいい酒で買収したとかの方があり得ると思う。

何よりここは異世界系の話する場所だからそんなありきたりな説はスレ違いだw
素直にヤマタノオロチとか河神を倒す方法とかってネタの方がスレに沿った話題と言える。
0489この名無しがすごい! (ワッチョイ fd54-mhOm)2022/08/17(水) 16:33:26.26ID:x1AwvESF0
川は異界に通じてるからな。
異界への門を封じたのを退治として伝承してるんだよ。
その証拠に古事記ではヤマタノオロチは八頭八尾となっていて、ちゃんと尻尾も八つあるんだ。
これは八つの入り口がそれぞれ違う異界につながっているっていう暗喩。
頭を切り落とすのはこちら側の入り口を封じたっていう意味で、異界側はノータッチということ。
0490この名無しがすごい! (JP 0H6d-bGY/)2022/08/17(水) 16:54:18.67ID:Y+dqT20eH
>>488
>だって、人口密度低かったからそんな治水してまで田んぼを広げる必要なかったはずだもん。

古代だと現在とは同じ面積でも収穫量は段違いで低かったりしますし、
病気や災害への弱さも今とは比較にならない
田畑は広げとけるだけ広げといて困らんと思うで

異世界だとそのまま川が化け物になって襲ってきてもいいな

>>489

>八つの入り口がそれぞれ違う異界につながっているっていう暗喩。

斐伊川では今も精霊流し(灯篭流し)やってるな
0491この名無しがすごい! (アウアウクー MMb1-T8w+)2022/08/17(水) 16:59:22.85ID:ClBAg2gwM
俺はシルクロードでアルカイックスマイルや皿やエンタシスと一緒にギリシャ神話も伝わって
そこからよもつへぐいや八岐大蛇が生まれた説を推すけど、
なんか他の物証なしに日本書紀や古事記から「この記述から過去○○があったと思われる」って、ノストラダムスの百詞篇から未来を予測するような行いに感じるわ
0495この名無しがすごい! (スプッッ Sdc2-qBIN)2022/08/17(水) 20:43:44.75ID:XV+WC5x+d
>>488
八岐大蛇は頭を落とした後に
尻尾を斬り付けて十束の剣(銅剣)が欠けて、そこを探すと天叢雲剣(鉄剣)が出てきて手に入れた
って伝説がある

頭(部族長たち)を殺してから、尻尾(末端の部族民)を相手にして、天叢雲剣を手に入れてたと

まぁ、現物の鉄剣を手に入れてたら部族民は粛清された
鉄剣の製造技術を手に入れてたなら部族民は吸収統合された
んだと思う

時代は違うけど
戦国時代も豪族がコロコロと寝返って使える大名を変えてたから
大蛇族もそう言う事があったのかも
0496この名無しがすごい! (ワッチョイ dd5f-5Ix7)2022/08/17(水) 22:02:04.60ID:B4YRt0C00
元々、蛇の神だったかどうかが疑わしい。

土蜘蛛だって、製糸を司るのは織姫をはじめとする女神だったハズだし

貶められて八岐大蛇という姿になったんではないか?という
0499この名無しがすごい! (ワッチョイ dd5f-5Ix7)2022/08/18(木) 01:07:34.98ID:JP2+wYSu0
元々、豪族たちは蛇や蜘蛛を信仰してた訳ではなくて

戦争に勝ったほうの部族から、治水の神ってさあ、蛇神なんだろ?
だから(人間の姿をした)ウチの神に負けたんだpgrって、言われ

ぐぬぬ(ウチらの神だって人神だけど、戦争に負けたから何も言えない、くy)ってことかと
0500この名無しがすごい! (スプッッ Sd62-qBIN)2022/08/18(木) 01:18:51.09ID:EwMol6Kid
>>499
神とか信奉とかじゃないでしょ?
他の部族を人で無い畜生の名前(蔑称)で呼んでただけで

糸を紡ぎ布を織る部族

蜘蛛みたいに糸を弄くり回してる部族

アイツら人間じゃなく、蜘蛛だろw土蜘蛛だぁwww
0501この名無しがすごい! (ワッチョイ 9901-Cklc)2022/08/18(木) 01:40:04.27ID:WR8F0jJ50
現代知識無双なろーしゅ「魔法現象は意味論で言うところの可能世界と関係があることを意味していますよねえ? あと魔法の不確定性はなんか箱と矢印でプロセス図を描くとどうにかなる気がしますよーwww」
魔法使い「いや可能世界はある命題に対して真かどうかが含まれていて完全だけど魔法現象はそうじゃないし、あと有向閉路ができるからプロセス図では解けないぞ」
なろーしゅ「????????、?????????」
0502この名無しがすごい! (JP 0H6d-cySj)2022/08/18(木) 11:59:23.82ID:MadUTlmBH
中国の南蛮、北狄なんかがむし偏、けもの偏なのも「あいつら虫や獣みたいなもんだし」からだし、
ケンタウロスもヨーロッパから見た東方の騎馬民族で中世になると病魔扱いされたりしてたし、
世界的に見ても『自分たちと異なる民を人間ではなく動物扱いする』ってのはこれまたよくあることだしねえ

まあ現代だと部落差別とかメンドクサイ方面に行きつく可能性があるから
現代ファンタジー書くにしても掘らないほうがいいとは思うけど
0505この名無しがすごい! (ワッチョイ 423d-5dwf)2022/08/18(木) 12:39:37.79ID:JBvvwFzU0
南蛮の人らは鱗生えてたりとか身長2〜3mだったりとかマジモンスター扱いで草生える
0506この名無しがすごい! (ワキゲー MMd6-k/pS)2022/08/18(木) 17:38:32.57ID:zTxqGeN7M
>>499
日本は精霊信仰だから、山には山の神、海には海の神といて、それぞれの神を奉るのであって、部族の神というのは祖霊くらいしか居ないでしょ
氏神とかはもっと神話や神社が整理されてからの話
0507この名無しがすごい! (ワキゲー MMd6-k/pS)2022/08/18(木) 17:45:47.80ID:zTxqGeN7M
別称として獣の漢字を当てるという人が居るけど、古事記より前の文献は無いわけで、当然文字を書ける奴なんかは殆ど居ない
漢字は中国からの輸入で、当初は当て字としてのみ使用していたわけで、別称の文字なんて広まる訳がない
そういうのはあくまでも中国側の資料よな
0509この名無しがすごい! (ワッチョイ 42f7-AXvD)2022/08/18(木) 18:22:42.38ID:lFdzxxwG0
これも前にも何度かカキコしてるけど現代ファンタジーの人型モンスター…オークやゴブリンの類い…には昔の西部劇の無条件で悪役だった頃のインディアン(ネイティブアメリカンなんて言葉はまだない)のイメージが
   西部劇→スペースオペラ→→→ファンタジーRPG→ファンタジー小説
というルートで流れ込んでるように思う スターウォーズのジャバザハットはそれほど遠くもない親戚だろう

いにしえ(というほど昔でもない)のワスプ目線だと日本人は白人サマよりインディアンの方に近いだろうに和製ファンタジーでも(むしろ和製ファンタジーにこそ)その流れが反映されているのにはナンと言うかナンであるが;逆に?和製ファンタジーのエルフのイメージには日本人から見た白人のイメージが反映されているような気がしないでもない

土蜘蛛だの鬼だのと違ってもっとほんわかファンタジーっぽい隣の異界の住人としてコロボックルってのが居る(居た?)がこれはゴブリンよりゃドワーフに近いか
実在した民族なんかね?
0510この名無しがすごい! (ワッチョイ 924b-9E+X)2022/08/18(木) 18:37:46.79ID:/7EkVOxV0
>>509
コロポックルはアイヌに伝わる小人で、アイヌより前から土地に住んでたそうな
そんでいなくなった現在、土地のあちこちにある竪穴、掘ったら出てくる土器や石器なんかはそのコロポックルのものだそうで
その正体を研究している人はいるそうだな
0511この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 18:39:29.26ID:eFhsWuvgr
>>509
RPGに西部劇的な要素が多く盛り込まれてるのは合ってるが

RPG的なシェアワールドの歴史

産みの親のアメリカの西部劇的な要素の影響が強い欧州風なだけ
(コナンの作者ハワードが西部劇作家)

祖はどちらも異世界でも中世でもない
神話と古代の中間 英雄コナン(チャンポン神話世界の古代冒険ファンタジー)
や指輪物語(西ユーラシアの統合神話世界)
⬇︎
に強い影響を受けたRPGの始祖ダンジョンズ&ドラゴンズ(この時点でかなり闇鍋)
⬇︎
から更に派生した各種 初期TRPGやCRPGやゲームブック などトンネル&トロールズ、ソーサリー、火吹き山の魔法使い (F F) 初期 CRPGwizardryやultima(ドラクエもFFもここの影響受けた日本向けRPG)
⬇︎
TRPGに影響受けたファンタジー小説のロードス=ソードワールド 日本ではこの辺りの前後で和製シェワールドの原型が整う (冒険者ギルド等) むしろドラクエ要素はロードス的な世界観に乗っかってる
0512この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 18:39:50.67ID:eFhsWuvgr
>>509
◼種族ゴブリンと創作怪物オークの成り立ち

スコットランド人の児童文学の王様 ジョージ・マクドナルドの著作『お姫様とゴブリン』作中の地下で悪く巧みしている当時の悪の妖精小人ドワーフ像と合体した元々は人間である地底人種族的な設定のゴブリン達がそのルーツ

上記の作品に影響を受けた指輪物語の作者トールキンの作品におけるゴブリンの別名または真の名前 がオーク(冥府とか冥界のオルクスをイメージしてる)上古に己に忠実な種族に作り替えようと力の神メルコール(冥王モルゴス) よって密かかつ大量に連れ去られたエルフ達からできた慣れ果ての失敗作であるという設定
(指輪前作のホビットの冒険にてエルフ達がゴブリンの事をオーク鬼と呼んでる)

RPGの悪の勢力の尖兵雑魚敵なイメージのルーツ が指輪物語のオーク
0513この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 18:40:08.00ID:eFhsWuvgr
>>509
▽▽▽
指輪物語の前作の『ホビットの冒険』の終盤に大挙して現れる
妖精時代の人に近い=善良なゴブリンとは別の意味で使われる
人に近い=人間大のホブゴブリン達
⬇︎
ホブゴブリンの人間に近いという意味にもっと生物的な肉付けをした
人間(エルフの兄弟種族(定命ver)エルフとオークの中間的な存在としても描かれている)とオーク(エルフの劣化コピー失敗作) の交配種(半オーク、ゴブリン人間)の持つ特徴に目を付けた闇堕ちした技巧系の下級神達(サルマン、サウロン)が密かに作り上げた品種改良された戦闘種族がウルク=ハイ ○今日のゴツいオーク像の元
⬇︎
RPGのオークの原典 RPGの始祖ダンジョンズ&ドラゴンズ
元来同じモノであるオークはゴブリンとは別種または上位種という扱いに

豚っぽい外見はD&Dルールブック改訂版ダジャレイラストから産まれたモノ
PORKとORK(原典からしてORCが正式だがKも別に良い)だが前述の本来はほぼ同じモノであるホブゴブリンとの差別化もあって使われるようにな
0514この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 18:41:36.60ID:eFhsWuvgr
>>509
⭕指輪物語のオークのモデルになった『お姫様とゴブリン』のゴブリン
※妖精の名前を持つが種族として書かれた最初期の例

かつては地上で暮らしていたが様々な理由によって陽の光にあたらずに地下深くで隠れ暮らすようになった人間が世代を重ねて変異してしまった一種の悪意ある地底人 

地下深くで暮らし続けた結果 性格がひん曲がった個体が多く独特の世界観(かつては地上を自分達が支配してたのに人間に追いやられたと思い込んでる)を持ち人間に敵意を持っている。王子の花嫁にしようとヒロインのアイリーンを狙う悪しきゴブリン達は物語の末に最終的にスコットランド🏴󠁧󠁢󠁳󠁣󠁴󠁿軍の討伐よって壊滅し残ったのは悪意のない善良なのが残りやがてブラウニーのような気の良い妖精のような存在へと変わっていきましたってのが顛末

これがトールキン教授の指輪物語の世界(地球)における 作中のエルフ他人間(ホビットは人間の特殊亜種なので違う)以外の種族の顛末のインスピレーション元になっている


ルーツはここら辺なので違う
0515この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 18:42:40.12ID:eFhsWuvgr
妖精自体は西洋妖怪みたいもんで
ヤバい一面は女を森で襲う如何わしいどもの暗喩だったし
それは別にエルフやドワーフなどにもありゴブリンに限った話ではない

種族としてのゴブリンは最初から元々人間だったとか
人間と兄弟種族であるエルフを歪めて造られた設定や
繁殖力旺盛や交配種の存在などがもう始めの方で既に造られている
0516この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 18:44:15.79ID:eFhsWuvgr
これを書くと今度はトールキンを人種差別扱いするやつが出るので

白人コンプがまともに指輪物語の設定や内容も把握せず
にやっかみ難、癖付けてる例

◼エルフは理想的白人像だ!
→要に見えてそうでなく同じ創造主の造った兄弟種族でもある人間の持つ多様性や柔軟性の方が優って中つ国(ユーラシア)の覇権を、予言通り人間へと譲りアマン(異次元に移された神々とエルフのような不死達の国)へと去るなり残って弱く小さくなり人の目に映らない妖精へと姿を変えていった

負け組の保守的な種族

◼オークはアジア人なんだ!
容貌を尋ねられた際にモンゴロイド系人種の顔を醜く歪めたようなと表現しただけでアレはエルフを、力の神メルコール(後の冥王モルゴス)が自分に忠実な種族に作り替えようとしてできた紛いモノ劣化コピーで失敗作のゴブリンが

(児童文学 お姫様とゴブリンの悪意ある地底人像がキャラクター元) 

ホビットの冒険の和風ゴブリン軍団のイラストはドイツ人の書いたイラストであってトールキン本人は何も関係ない(著作権も出版に渡してた時期)

オークのいるモルドールは東にあって〜てのも
オークの産まれたモルゴスの地下要塞等は元々西部にあってかつてあったが今は
下級神の軍勢が介入した戦争で沈められた地域に存在していた(シルマリルの物語)
0517この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 18:45:25.87ID:eFhsWuvgr
ゴンドール自体が成り立ちも歴史も立地も明らかに東ローマ帝国を意識しており
東西から殴られて滅亡の危機に瀕してる国

よく言われる
リューン湖の東夷=アジア系コーカソイドの騎馬中心民
ハラドリム=北アフリカ(全体として敵対してる訳ではない)


褐色人=ヨーロッパ系の蛮族
黒いヌメノール人=国全体が闇堕ちしてたゴンドールの先祖の国
ヌメノール王党派グループの生き残り(植民地系)をルーツとする集団
サウロンの広めた邪教を崇拝してる
0518この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 18:51:20.91ID:eFhsWuvgr
>>509
あと和製エルフのイメージは概ねロードスでできたものを使いまわしてるのが大半
0522この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 19:08:38.35ID:eFhsWuvgr
>>520
だからフォーチュンクエスト含めて前後ってのが正しい

ロードスって小説版やアニメ版だと、冒険者ギルド的な存在は出てこない
リプレイには出てくるけど、あれもライデンにおけるフレイムの出先機関
って色合いが濃厚で、一般的なイメージの冒険者ギルドとは別物

グループSNEで同じフォーセリア世界を舞台にした
ソードワールドの『冒険者の店』が恐らく一番原点には近い
そっから名前をトールキンの中つ国サーガにかつて存在した組織から持ってきた
0523この名無しがすごい! (オッペケ Srf1-uAmI)2022/08/18(木) 19:10:50.05ID:eFhsWuvgr
>>520
>>521
西部劇小説の手配書や酒場 
酒場開拓時代に全米に強い影響力を持った
巨大警備探偵(傭兵)総合会社ピンカートン社からの依頼や斡旋 描写
⬇︎
元々西武劇小説も書いてたロン・ハワードによる
ヒロイックファンタジーの祖 英雄コナン の酒場描写
⬇︎
に影響受けたTRPGの冒険者の酒場
(盗賊ギルドや魔法使いギルドが先にあった)
⬇︎
グループSNE 作品のTRPG よりシステム体系化された
フォーチュンクエストやロードス ソードワールド辺りで基本系が作られトールキンの指輪物語の設定上で歴史的に存在した組織国営の『冒険者組合』venture gildから名前が取られ今日知られる冒険者ギルドが出来た
0526この名無しがすごい! (HK 0H16-uAmI)2022/08/18(木) 22:18:40.62ID:QGaZh9aFH
>>524
冒険者の酒場なんてのはずっと前からあるんだよなぁRPGが出来た時点で
0528この名無しがすごい! (ワッチョイ dd5f-5Ix7)2022/08/19(金) 03:45:00.03ID:swjBRvIL0
モンスターにしろ賞金首にしろ、日常的に生き物を殺している連中が、
武器を携帯したまま、酒が飲めるような酒場とか、現実的に考えたら893の店でしかないよな。
TRPGの盗賊ギルドはまだ闇社会の雰囲気を残してたけれど、
TVゲームのRPGは、もうそういう部分を消し過ぎてリアルさをなくした。
0530この名無しがすごい! (ワッチョイ 42ad-AXvD)2022/08/19(金) 06:27:53.37ID:J+MrsiGC0
江戸時代の庶民も旅の際は道中差しって脇差し以上太刀未満の刃物を持ち歩いても可だったって聞いたリアルヤクザがドスを持ち歩いてもそれだけでは直ちにお縄にはならんらしい

その世界でのリアルラインが一定しているというか作者の中で確固としてあることの方がずっと重要だろう ってか異世界モノにリアル(現実感)を求めてどーするリアル(実在感)をこそ求めるべきだろう

だいたい現世の酒場(に限らずそこら)にいるヤツらが全員スマホたらゆう魔法の箱を持ってるなんて人類の全歴史上で現代以外のどの時代の住人から見てもリアルさたらゆうヤツ無さすぎっしょ
0532この名無しがすごい! (ワッチョイ e1da-oUG4)2022/08/19(金) 09:22:03.26ID:8jRt4py30
>>531
アメリカでは酒場やマックで銃持った親父やおばさんがたむろしてるぞ。
なにしろ国土の99%が田舎だからな。
いつ強盗や強姦魔やギャングやクマやワニや大蛇に襲われるかわかったもんじゃない。

警察署は車で1時間の遠方なんてざらで、人間ならまだ話が通じるので金さえ出せば消えてくれるけど
クマやワニや大蛇相手に銃もなしじゃ殺されるか逃げるかだけだ。
自分で自分の命を守るしかないんだよ。

日本みたいに周りが海で渡海作戦を経ないと敵が来ない上に狭い地域に人が密集している国とは比べられないんだ。
0533この名無しがすごい! (ワッチョイ e1da-oUG4)2022/08/19(金) 09:23:39.28ID:8jRt4py30
>>532
ごめん、レス番間違えた。
>>528
>武器を携帯したまま、酒が飲めるような酒場とか、現実的に考えたら893の店でしかないよな。

こっちへのレスです。
0534この名無しがすごい! (ワッチョイ 4218-Lyl8)2022/08/19(金) 09:31:24.37ID:Z6NSzwN50
武士による「切り捨て御免」なんて江戸時代初期だけの話で
それですら実際にやったのは水戸黄門みたいなイカれたやつくらいだという話

時代が下るごとに何も生み出してない武士の穀潰し感が出てきて、
その代わり農民や町人の存在感が上がって、武士をからかうけどけどギリギリで刀を抜かせない度胸試しがあったらしいからな
0535この名無しがすごい! (JP 0H6d-O3lh)2022/08/19(金) 14:43:57.15ID:JkMOzsn5H
>>526
>冒険者の酒場なんてのはずっと前からあるんだよなぁRPGが出来た時点で

まあ、冒険者がいたなら酒場に集まるのは欧州の酒場の歴史からすればしょうがない

以下、Wikiの居酒屋の「ヨーロッパの居酒屋」より

>一方農村では居酒屋自体が村のコミュニケーションの場となり、世代や性別を問わず人が集うだけでなく、
>行政や司法などの村の機能を代行する一大コミュニティーセンターとなっていった。

冒険者やそいつらによる魔物の討伐が一般的な民衆の営みとなった世界なら、
行政を行っていた酒場でそういった案件が処理されるのはまあ当たり前になっただろうね
0537この名無しがすごい! (ワッチョイ fd54-mhOm)2022/08/19(金) 17:34:56.48ID:M6sWohOs0
ドラゴンを素手でワンパンするような危険物を何の対策も無い酒場で酔っ払いにするのは危険じゃ無いか。
力加減を間違えて看板娘に覚悟決めたらえらいこっちゃぞ
0538この名無しがすごい! (ワッチョイ 2e10-O3lh)2022/08/19(金) 18:39:12.31ID:rf3jgcEJ0
>>536
それにその酒場で仕事するわけじゃないし
口入屋に飲食店が付属してあるようなものでしょ

>>537
逆にそういう相手だから、
一般人が訪れないように専用の場所に隔離しているのでは?
0539この名無しがすごい! (スプッッ Sdc2-qBIN)2022/08/19(金) 20:31:28.97ID:AmcbSV+Xd
冒険者ギルド
例えば王都や大都市で4万人規模の住人が居るとして
冒険者は何人ぐらいで、冒険者ギルドの収容人数は何人ぐらいが適正なんだろ?

王都の冒険者ギルドでも
カウンター5つ、カウンターで採取品受け取り
大きな獲物は裏に回って解体所で
みたいな設定を見るとモヤモヤする
0540この名無しがすごい! (ワッチョイ 466f-zbdZ)2022/08/19(金) 20:58:10.43ID:qxA4yLZg0
>>539
農民は衛星都市にしかいなくて、王都にはいないとするの?

王都は役所機能の為の街という事で役所とその下請けが2割
商人が1割
未就学児、丁稚下働きが2割
スラムが1割
残りの半数が底辺労働者と女

みたいな妄想したけど、本気で考察するなら江戸時代の江戸の街の構成とかしらべると良いんじゃ
0542この名無しがすごい! (ワッチョイ 924b-9E+X)2022/08/19(金) 21:05:32.23ID:uOc9650F0
>>539
素朴な疑問としては大都市のど真ん中とか、冒険から一番遠い場所なのに、冒険者そこにそんなにいるの?
そりゃまあ、運営を担う本部がそこにあるのはわからないでもないけど
拠点としては辺境や未開拓地の近くじゃないかなぁと思うの
0543この名無しがすごい! (ワッチョイ a224-mhOm)2022/08/19(金) 21:09:27.99ID:wXeUn3zp0
アメリカの人口密度は日本の1/10だし、なーろっぱの人口密度はそのアメリカより遙かに低いだろうし、
都市もちょっと街道離れたら未開で野獣が沢山いるんじゃないの
0547とりっち (ワッチョイ 2205-Vhcb)2022/08/19(金) 21:55:21.27ID:VHa9LETS0
4万人都市なら、かー、どうなんだろうね。
非都市なら9割程が冒険者ってざっと計算してたけど、
都市、町だと流石に冒険者比、低いかもね。1%くらいかな。
護衛依頼のような他都町村からの冒険者の利用が主かなー。

後は大物退治みたいな1000人規模で人が居ないと行えない系の依頼は
現場と都市で依頼が出されるかもね。
他には下水道掃除みたいな半ば公職みたいな定期依頼が
大たい的に行われるかもだけど駆け出し冒険者の定番依頼ってするには
必要人数が多過ぎるから、都市部だと冒険者の依頼としては出されないのかもね
0549この名無しがすごい! (ワッチョイ 924b-9E+X)2022/08/19(金) 22:07:19.30ID:uOc9650F0
>>546
でもシンプルに戦闘技術だけ求めるなら傭兵でいいと思うんだ
戦う事を求められている傭兵と違って
そういう危険は避けて通るのが基本な冒険となると
別の知識やノウハクが求められるられるだろうし
0550とりっち (ワッチョイ 2205-Vhcb)2022/08/19(金) 22:09:17.50ID:VHa9LETS0
ギルドの収容人数、、って事なら
>カウンター5つ、カウンターで採取品受け取り
>大きな獲物は裏に回って解体所で
でいいんじゃないかな。
市役所とか見ると流石にもうちょっとは大きいけど
法的に面倒な手続きが多いからね、冒険者の依頼授受なら、
そのくらいで行けるんじゃ無いかな。

人が多いなら千人で入るような事せず、代表者1名で入るだろうし、
同様に時間帯をずらして利用するだろう。
まあ、ここら辺が田舎と都市のギルドの違いと描写されるんじゃないかな

後は、「人」だよね。
依頼の信用度や達成の精度を見抜く力をギルドの人間に求められる。
これが出来なきゃ、どれだけ時間を取っても無駄だし、
逆に高い能力があるなら短い時間で高い精度の授受が出来る
0554この名無しがすごい! (ワッチョイ 423d-5dwf)2022/08/19(金) 23:30:54.23ID:S/+fAiDf0
モンスター倒したらドロップアイテムざっくざくーってゲームに毒されすぎよな

獲物に対する敬意も無く貴重部位だけ剥ぎ取って死体もそのまま捨て置く密猟者かなんかか
やっぱりヤクザのシノギじゃないかw
0556この名無しがすごい! (ワッチョイ 924b-9E+X)2022/08/19(金) 23:47:51.50ID:uOc9650F0
>>554
死んだら死んだで死骸がそのまま残るも、ファンタジーとしては生々し過ぎるから……
死ぬなら速やかに爆発四散するか、光の粒子になるのが正しい作法
そういや、鬼滅の刃だと首を切り落とさすに毒で倒すと死体が消えずに残ってるのがアレだったなあ
元々流血欠損グロある漫画だけどベクトルの違いというか
0557この名無しがすごい! (スプッッ Sdc2-qBIN)2022/08/19(金) 23:55:31.53ID:AmcbSV+Xd
>>540
王都(大都市)では酪農や農作はほぼされて無く
衛星都市や近隣の町村から作物が集まるパターン?

>>542
冒険者はどうなんだろう?
交通の要所になるだろうから、護衛で冒険者は集まるだろうし
4万人都市で消費する肉や穀物や野菜や薬草類なども集まるだろうし
0559この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/20(土) 00:03:54.56ID:N3CUUxbE0
>>557
もうそれだと、冒険者じゃなくて用心棒じゃなかろうか
それにやっぱ、冒険と護衛とじゃ本質が違うと思うのよな
危険を冒すから冒険であって、護衛はその逆
0560この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f10-K1wr)2022/08/20(土) 00:25:24.55ID:C78JM+Tu0
設定によるとおもうけど。
10人に1人なら4万だと4千人。近所や友人知人にいる一般的な職業の一つ。食料や資源確保の一翼を担う狩猟採取者とすれば多くないが、そうであるならある程度の計画性と統率が必要で、自由にクエストを選べる的なシステムは難しいだろう。
100人に1人なら4万だと400人。あまり見かけない職業ではあるが、とりわけ特殊というほどでもない専門職。人口2千人の町で20人。パーティ数は1桁、全員顔見知り。ながれのよそ者が来て仕事があるかは疑問。
1000人に1人なら4万だと40人。稀な専門職。徒弟制度的な技術継承の仕組みがないと続かないと思う。人口2千人の町で2人。ギルドは要らない。普通の人が関わることは稀。たまにそういう設定は見かける。

誰でもなれるとすると1%は少ない気もするが3%4%とかだと需要として多すぎる気がする。中央と地方とか地域とかで偏りあって平均1〜2%くらいとかかな?
0562この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/20(土) 00:36:51.61ID:N3CUUxbE0
しかし、町や村の外に危険なモンスターが跋扈するような世界観だとハードル高そうで
殆どが村の外を出る事もなさそうで百人に一人でも多いような気がする
でもまあ、想定する外の世界の脅威度に依るだろうな
0564この名無しがすごい! (ワキゲー MM8f-Zf1L)2022/08/20(土) 01:35:55.20ID:sdUMMg1kM
>>561
それいうと、日本は0.25%だな
現代は兵器の費用があるし、食料は輸入出来るから、ナーロッパの当てにはならない

朝鮮出兵の際に1番近い九州の軍役が1万石につき200人
1石で成人1人1年分を賄うので、単純計算で人口比2%の動員
ただし、戦時は徴兵や傭兵で一時的に増えるので、半分と考えると1%

ローマ帝国最盛期では人口が6000万人
ローマ軍団は最大で50個軍団が創設され国境に張り付いていた
1軍団につき軍団兵5000~6000人と補助兵が同数、騎兵が数百~千騎とされるから、海軍も入れると60万人は妥当かと
0566この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-tEjH)2022/08/20(土) 03:50:21.15ID:y2hSxF5M0
流石に兵隊の数よりは、冒険者数は少ないんじゃないかな。

軍隊は、戦時じゃなくても給料貰えるが冒険者は収入は不安定。

傭兵あがりじゃないと軍事訓練もないが、
生まれると一つだけユニークスキルが貰えるって設定でなんとかしてる、なろう小説も多いな。
0567この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f01-GyiT)2022/08/20(土) 04:49:42.03ID:8D6OS8to0
まちカドまぞくのさ…俺はあの「友達の友達が魔物」みたいな距離感が好きでな…俺はあの世界でいう「学校」と「近所」とぐらいの関係性のことをコスライス関係と呼んでいる
0569この名無しがすごい! (スププ Sd9f-div4)2022/08/20(土) 09:32:02.31ID:cYvVSiOcd
>>564
日本は、警察含めると0.5%くらいだな。
ナーロッパの多くは、治安も軍が行っているから
警察も入れた方が、実際の感覚に近くなる。
0573この名無しがすごい! (アメ MMa3-GyiT)2022/08/20(土) 16:49:34.47ID:V7+tj+H8M
魔法というものについて考える場合、原理よりも最終的にどのような姿となるかという、いわば目的論的な考え方の方が重要な気がする
ワールドトリガーで例えればトリオンの仕組みよりは換装と緊急脱出によってどういう戦い方や絵面のようなものがデフォルトになるのかという
表象文化論めいた話になるが
0574この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f10-K1wr)2022/08/20(土) 16:51:04.22ID:C78JM+Tu0
>>563
食肉を一手に引き受けているとすると、規模も重要度も上がるわけで、少なくともギルドが専門化せず、その他雑用と共に面倒見てるってのに無理が出てくる。
ゲーム的なザコ無限湧き状態ならあれかもしれんが、普通は規模が大きいなら狩猟に際するルールってのが出来て、面倒見る漁協的なギルドが出来て、ってなると思う。
そうでなくて、牧畜中心で狩猟は一部なら自由さが出てくる。規模が小さくないと利害関係が大きかったり複雑だったりで、自由さが失われる。
自由な冒険者像は、ニッチで雑多な需要を包括的に扱ってる事にしないと維持出来ないんじゃないかな。
0576この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-xy4h)2022/08/20(土) 17:28:16.87ID:BiM6gtNC0
「異世界に穴があったら入りたい」では冒険者ギルドが森の入会権を管理していたな

冒険者ギルド員なヨボヨボ爺さんの助手という名目で猟師をやってた少年が
爺さんが死ぬ前にギルド員資格を手に入れるため試験を受けに街までやってくる導入
0578この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f24-SiT/)2022/08/20(土) 19:01:03.28ID:1DeWTNYv0
人口当たりの警官の割合や軍人の割合も参考にはなるだろうけど、
人口当たり日雇い労働者、期間工、アルバイト労働者あたりの比率も参考にはなるんじゃないかと思った
0579この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-IRQn)2022/08/20(土) 19:17:37.85ID:SSYr8XJt0
>>536
>しかしなんというか、ギルドに酒場いる?
>分業化してもええんちゃう
>国会議員だって国会で飲み会している訳でもなかろう

昔の酒場(あるいは宿屋)が役場やら娼館やら集会所やら斡旋所やら雑貨屋やら
色々兼ねてたのは、交通とかが未発達だったのもあったらしい

それがバネつきの馬車ができたり鉄道ができたり自動車ができたりしたら
老人や怪我人、病人でも移動できるようになって
『なんでもかんでも同じところでやらんでもええやん』となっていった

そこらでタクシーが捕まる国会議員が国会で飲み会しないのは
文明が違いすぎるからそりゃそうなる
重度障害の人でも議員になれるような時代だからね

逆に言うと、中世ヨーロッパ的世界でも、
一般人が手軽にドラゴンに乗れたり飛行魔法を使えるような世界観なら
酒場が酒だけ提供したりする分業化した世界でも違和感なくなるかもね
0582この名無しがすごい! (ワッチョイ ff6f-qiZy)2022/08/20(土) 23:58:12.13ID:ixWFp4Vi0
>>557
江戸でいえば丸の内には家庭菜園規模以上の畑地はほぼない
池袋や新宿という農村地帯で作られてそれが江戸で消費された
木材なども川の上流部で切られて運ばれてたと思う
千代田区から池袋まで9km 道が整ってなければ片道2,3時間

あるいはフランダースの犬での牛乳運搬を連想すると近いかも?都市部へ食料を供給する農村という立ち位置
0583この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f66-dbST)2022/08/21(日) 00:10:07.89ID:iP7Vn5rk0
>>582
>池袋や新宿という農村地帯
当時だと内陸では徒歩で数時間圏内でもう農村なんだよな。鬼平で見たけど巣鴨も農村だったし。
「新宿」というのも「新しい宿街」で、丸の内やその東側の下町とかから西に行って最初の宿街なんだよね。
0585この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-tEjH)2022/08/21(日) 02:32:16.42ID:sUC8NCS/0
>>580
度数が高すぎてドワーフしか飲めない酒スカルバスターとか、
血液とか泥がまざったオークしか飲まない、彼らにとってはポーションでもあるグロッグとか、
時々、そういう酒はでてくるよね。
0587この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-XWX5)2022/08/21(日) 03:32:05.76ID:aa9Wj9t/0
ちっこいグラスに酒入れてぺろぺろ舐めてるような摂り方を「飲んでる」と表現してる点には疑問を感じるよな
まぁたかが嗜好品だから好きに表現して良いとも思うが、端から見たらね……
0588この名無しがすごい! (スッップ Sd9f-yStC)2022/08/21(日) 03:46:10.64ID:oS5UeYMXd
でも、40度のウイスキーとかストレートで飲めないぞ?
一気飲みで流し込まないと

ウォッカだって小さなショットグラスで飲む前に塩舐めて、飲んだ後にライム囓って誤魔化すのに
0590この名無しがすごい! (スッップ Sd9f-yStC)2022/08/21(日) 04:24:43.96ID:oS5UeYMXd
ウイスキーボンボンは美味しい・・・

グラスに渡したスプーンに角砂糖を乗せて酒を吸わせ火を点けるの憧れるけど
さすがにやった事ない
0592この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/21(日) 07:57:21.37ID:96FIXjIl0
>>586
あれは度数そのままで飲むもんじゃねえよ……
下手すりゃ消毒用アルコールより高いというのに
水や他の酒で割ったり、薄めて消毒薬としてつかうんだよ
0593この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/21(日) 08:39:49.55ID:RTRE73u30
>>535
居酒屋がコミュニティーセンターとなったっていうより、
居酒屋をやれるような家はコミュニティーセンターになりえたって方が正しい。

中世ヨーロッパ農村の生活 によると、居酒屋ってのは主婦が自家製の酒が出来たら売る、常設ではない臨時店舗だったそうな。
当然ながらそういった家は複数あり、できた順に店を開き、売り切れたら店を閉める。
あと、当然ながら麦が余った時のみの酒造りね。
ここまで書いてあったこと。
客を家に入れて酒をその場で飲むのも含めて売れるってことは家がそれだけ大きい事を示し、
同時に自家製なんだから大きな樽などを置いておける余分な部屋、麦を買うと高上りになるので自家製の麦を使う、
つまり売るほど麦を収穫できるほど畑が広い、と言うあたりがすぐに推測できる。

こういった条件を満たすのはいわゆる 旦那衆 とよべるような、村のまとめ役とかになる。村長とまでは言えないかもしれないけど。
当然ながら、コミュニティーセンター的な役割を果たすのに過不足ない事になる。
農村のこういった店ってのは大抵が兼業で、一時期だけ店を出すとか特定の時期だけ仕事をするとかってのだったっポイ。
村の鍛冶屋とかだと、農具の手入れの時期だけ鍛冶仕事をするとかそういうの。
常設じゃない。

そして、常設の店を出して問題ないほどに実行や賑わいが成長するほどだと村を守る防柵を作ったり土壁と堀で防備固めたり
といった町への道を歩み始めたりするんだと思う。
そういった、急激に勃興した小さな町が街へ、といった例はたくさんあるみたいですね。
0594この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/21(日) 08:47:34.85ID:RTRE73u30
>>547
とりっち>非都市なら9割程が冒険者ってざっと計算してたけど、

いやいや、農業の安定した食料生産&魔物の餌を遮断して人間に大量エネルギーを集中するには9割冒険者はないって。
農業が存在しない前提なんでしょうか?
だとすると農村の村長からの害獣退治の依頼も年貢収めるための道中護衛もなくなるし農村出身の純朴な冒険者志願とかもなくなるよ?
0595この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/21(日) 09:05:20.77ID:RTRE73u30
>>551
>>555
そうですね、ちゅす英ヨーロッパではそのくらいの数字だったようです。
戦時では当然上昇しますが。
補足説明させてくださいw

人口比的に9割が農村在住者(農民、ただし兼業含む)で、1割が都市在住者(ただし500人にも満たない極小都市、町を含む)
都市住民の1割が常備兵力(騎士と従者や小姓)とすると、ちょっとすごい事になるんですけど。
騎士一人につき、両親と妻、子供3人がいるとする。
これに兵士にも同様に家族がいるとする。

そうすると、実に都市住民の7割が常備兵力の家族となってしまうのです!
実際は隠居したおじいちゃんとかはともかくとして、騎士の妻は女中とかとして城勤めしていたり子供も小姓になっていたりと
もっと比率は低くなるのではと思うのですが、それでもかなりの比率が常備兵力の賃金で養われる人となるのですよね。

扶養人口1%と聞くと少ないと思うかもしれません。
しかし、3.5%とか7%と聞いて少ないと思うでしょうか?
都市人口の3~7割です。・・・普通はずいぶん多いなと思うのではと。


>>594
誤>魔物の餌を遮断して人間に大量エネルギー
正>魔物の餌を遮断して人間に『太陽』エネルギー

植物の光合成を通じて食料という形で太陽エネルギーを届けます。
領土が広ければ広いほどいいのはこれが理由。
逆に言うと畑にして収穫物を得られないなら領土が広いのは統治費用がかさむだけでマイナスです。

>>593
誤>常設の店を出して問題ないほどに実行や賑わいが
正>常設の店を出して問題ないほどに『人口』や賑わいが
0596とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/21(日) 09:15:14.04ID:3vd5T9eo0
農業は土地に住む者に食糧を供給する役割。って感じかな。
(上で出てたような、農業のみで食糧を自給し切れないような街町とかに)
冒険者の7割は村の外で食糧を調達する感じ。
2割の冒険者は旅しないで、魔境にコテージとか作って町村で物資を整える型だったり。
この型も嗜好品としの食料を求める事はあっても、糧食として求める事はない。

冒険者とは、人間の圏外で旅する者であり、冒険者を養い得る余剰は村邑には無いと考えた
0597この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/21(日) 09:22:49.34ID:96FIXjIl0
なんか冒険者が大都市の胃袋支えるような話になってきているけど
そこまで仕事の比重がいくと、もはや冒険者じゃなくて猟師じゃん
逆になんでその作品の職業名に冒険者当てたんだよと作者のツッコミいれたい
しかし、そうなるとシーサーペントやクラーケンといった化け物が跋扈する海に出て魚を取る漁師さんも冒険者に……冒険者でいいか
0598とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/21(日) 09:32:03.76ID:3vd5T9eo0
魔境の踏破にはどのくらいの人が必要か?
一つの森がオーストラリアくらいあると考えて、
仮拠点や砦の設置。テント等を張り得る「寝れる程度に開けた場所」の把握と
それらのルート作りや、作り上げた物の維持・管理。

これらの人員を人類圏で養い得ると考えるのはちょっと難しい。
自然が人類圏を強く侵食し、それに抗う為に冒険者という役割が求められると考えた時、
人類圏と切り離した生存圏の想定は容易に浮かび上がる筈
0599とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/21(日) 09:56:01.80ID:3vd5T9eo0
薬草の採取、繁殖力の高い小動物の駆除。人を捕食対象とする猛獣の群れの殲滅。
木材や鉱物、獣の臓物の獲得や拠点予定地の獣の排除。建物建築中の防衛。
物資の運搬と、その護衛。

魔境内で取れた物資に余剰があれば、人類圏に輸送する事もあるかも知れない。
魔境から出て来る物資を見て、人々は憧れと畏れを持つんじゃないかな
0600この名無しがすごい! (ワッチョイ ff6f-qiZy)2022/08/21(日) 10:00:11.84ID:50yKlLNS0
リアル中世だと、農業人口8,9割だし、村に武器屋も宿屋もねーし、食料の余分もねーから「生産地の農村なら食い物が安い」ってこともないが、輸送の都合で「現地でしか買えない品」は割とある

○○の市 って言葉あるじゃん 毎日店を開く意味がないから月一とかの指定日にみんなで集まって必要なもん買おうぜ!って仕組みの名残でしょ、あれ

現実では職業の幅が広がったのは産業革命後
ナーロッパは中世ヨーロッパ風(笑)な実質近世文明だから、きっと食糧問題は解決してるんだろう
0601この名無しがすごい! (ワキゲー MM8f-Zf1L)2022/08/21(日) 10:38:54.58ID:6e00d06UM
>>588
おいおい
昨日は家で度数54.2%のアードベッグ ウーガダールをストレートで飲んでいた俺はドワーフですか
ウィスキーはストレートが1番旨い
また、そういう風に蒸留所も調整して造っている
barに行くことをお勧めするよ
雰囲気からして旨いから
0606この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f3c-euLy)2022/08/21(日) 12:48:10.60ID:AfbmhQq90
>>597
商人も街に根付いて商売してる普通の商人、旅して回る遍歴商人、海の向こうに商材を仕入れにいく冒険商人と分けることもできると思うし
狩猟対象の幅が広い世界なら漁師も山漁師、海漁師、怪物漁師みたいにわかれるんじゃね
0607この名無しがすごい! (ワッチョイ ff10-IG1I)2022/08/21(日) 18:04:28.89ID:clnr3gbF0
>>595
>騎士一人につき、両親と妻、子供3人がいるとする。
その騎士が30代なら、父親も現役の騎士であったりするだろうし、
子供も男子なら騎士見習い扱いとかなっていたりするだろうし、
騎士や兵士の家族らのほとんどは、
>都市住民の1割が常備兵力
の中に含まれると思うよ
あと、都市に住む人らは政治する文官とかもいるだろうから、
最大1%あたりが限界とか言う話じゃないかな?
0608この名無しがすごい! (アウアウエー Sa7f-tEjH)2022/08/21(日) 18:17:38.49ID:FYz9oJOIa
>>607
防衛費1%っていうのは検索で引っかかるんだが人口のはでてこなくてな
兵役ある国はそれだけで予備役扱いされる

まあ、戦争に出られる階級は名誉階級多いって話か防衛費と人口間違えたかじゃないかな
0611この名無しがすごい! (ワッチョイ 7fad-vqrc)2022/08/21(日) 19:02:32.73ID:eP2Ou2330
武士が7%てのは女子供年寄りも含めた「武士階級」の割合だから実働人口はその半分の半分だいたい2%弱ってトコだと思う

関ヶ原の戦いの東西両軍の総人数15万〜17万人というとその頃の日本の総人口が1200万人くらいというんでその1%超おおよそ70〜80人に1人が参加してた計算になるナカナカすげー話だ
これも実働(動員可能)人口が総人口の4分の1とするとその20人に1人以上ってコトだかんね
0615この名無しがすごい! (ワッチョイ 7fad-vqrc)2022/08/21(日) 20:06:46.35ID:eP2Ou2330
>>614
労働年齢男子の10人に1人以上が参加? ナカナカに異世界じみてるね

黒田家のご隠居は関ヶ原の戦いの間(隙?)に九州盗ったれ!とセガレに付いて行かなかった年寄りを徴用したってんで労働人口に数えられてなかった人たちが動員されとるかもしれんが
0616この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f44-jf6W)2022/08/21(日) 20:29:29.24ID:ffN95fXh0
農民人口は農業生産力によるだろうけど
冒険者数は、都市における正規の兵士数や警察的な法執行官数よりはだいぶ抑えたいというのが
都市当局が考えそうなことではある
もちろん設定によるが

Medieval Demographics Made Easyっていう
英語圏でゲーム等のために人口統計をもっともらしく適当にでっち上げるのによく使われる文書がある
例によって色々批判も多いので詳細はググって調べて欲しいが
これによると都市の法執行官数は人口の1/150となってる
上の設定だと冒険者数はその数分の1といったところか
この辺も設定次第で魔法があるならもっと数字は小さいかもしれない
で、たとえば4万の都市で冒険者が90人程度以上になると
都市評議会が渋い顔をしだして、連中死んでくれねえかなあ、みたいな
0617この名無しがすごい! (ワッチョイ 7fad-vqrc)2022/08/21(日) 21:03:42.21ID:eP2Ou2330
前にも似たような流れで書いた覚えがあるけど江戸時代前期でも50万人後期には100万人を超えた江戸の総人口に対し町方役人は南北町奉行所を合わせて300人に満たなかったそうでしかもその内警察業務に当たるのは30人ほど どー考えても足りない

冒険者ってのが都市の治安維持の一翼を担うとしたらヤクザの親分に十手を持たせるってのに近いんじゃなかろか
0619この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/21(日) 21:09:44.11ID:96FIXjIl0
冒険者とはいったい……うごごご
しかし、よくよく考えると冒険者って別に特定の職業さすものでもないよな

〇〇ハンターだの考古学者だの渡世人だの地理学者だの宣教師だの
色んなカテゴライズがあってしかるべきではなかろうか
0622この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-XWX5)2022/08/21(日) 21:22:05.01ID:aa9Wj9t/0
冒険者や冒険者ギルドが治安維持にその労力の全て注いでるわけもなく、普段は治安維持の一助になる程度でありモンスターが攻めてきたりした時には戦闘義務が発生する世界観の作品もある、ってだけの話だろう

妙に世界観を決め付けて勝手な理屈を転がしたがる輩が多いよな
別に冒険者だけが治安維持してるわけでもなく、番兵やら守備隊やら役人やら労役やら色々な人と職と義務や協力関係が複合的に作用して治安維持してるはずなのに
何の設定を語りたいのやらだ
0623この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f24-SiT/)2022/08/21(日) 21:28:29.06ID:am9EJm8T0
岡っ引きはwikipediaで
>起源は軽犯罪者の罪を許し手先として使った「放免」である。武士は市中の落伍者・渡世人の生活環境・犯罪実態について不分明なため、捜査の必要上、犯罪者の一部を体制側に取り込み情報収集のため使役する必要があった。
と書いてあって、大昔に読んだ宮部みゆきの江戸時代舞台の推理小説? でも似たような解説があったと記憶してるんで
江戸時代の岡っ引きより冒険者の方が素行は良さそう?
0626とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/21(日) 21:55:20.06ID:3vd5T9eo0
冒険者は武力集団ってのが勘違いの元なのかもね
荒事に慣れてる人間ならそうでない同数の人間を殺し得る。
一人なら一人以上、1000人なら1000人以上、ね。
でも、彼らは戦闘員ではなく、単に腕っぷしの強い一般人。
戦闘訓練を積んだ集団に敵う訳じゃないし、
暴力を背景に無法を働く訳でもない。
法の遵守を尊びとしてる訳じゃないし、
ならば、違法を責めるような立ち位置にはいない。

これ、全部、ちゃんと線引きされてると思うな
0627この名無しがすごい! (ワッチョイ 7fad-vqrc)2022/08/21(日) 21:58:21.94ID:eP2Ou2330
>>618
岡っ引き=十手持ちだよ(目明かしなんて呼び方も)
同心はより上位の与力とともに町奉行所の役人で一応武士だけど普通の武士(幕臣)と違って一代雇いが建て前だったそうで(実態は世襲だったとのこと)

>>622
十手持ちってのは与力同心がポケットマネーで雇うもんだったそうで他にも仕事があったかあくせく働かんでもいい立場だったかの人がやるもんだったらしい

岡っ引きの親分てのがイメージ悪いなら同じ江戸の話で町火消しってのがあるな
あれも普段は鳶職とかやってる人たちが火事になると火消しとして働くワケで人も予算も足りなかった中期以降の江戸幕府の政策
んでウサンクサイのも居たらしい十手持ちと違って街のヒーローだったよう
0628とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/21(日) 22:00:37.53ID:3vd5T9eo0
騎士を圧倒した冒険者が驚かれるシーンとか読んだ事あるけど、
これが驚きを持って迎えられるって事は、
つまり騎士が冒険者より強いのが当然と考えられてるから。
「例外」の存在は当然ある訳だけど、それがどう扱われるかで、
逆説的に「普通」の立ち位置が測れる筈
0629この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-XWX5)2022/08/21(日) 22:08:03.18ID:aa9Wj9t/0
そりゃあより金がある方が重武装するからねぇ
特にファンタジー世界なら魔法装備になるだろうし
裕福な騎士は身軽な全身金属魔法鎧で立ち回り、魔法剣で貧乏冒険者の重いだけの鎧と盾を切り裂く展開を予想するだろう
0630この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-EPLU)2022/08/21(日) 22:20:37.74ID:adrRSrZq0
>>619
>しかし、よくよく考えると冒険者って別に特定の職業さすものでもないよな

ゲーム(ゲーム風小説)だと騎士とか僧侶とか魔法使いとか盗賊とかレンジャーとか
色んな職業の連中が集って冒険者と呼ばれてる感じだな
0631この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-L99h)2022/08/21(日) 22:26:59.07ID:8+HFtRvU0
冒険者に必要なのは魔物や土地の知識や経験や生存技術に策敵能力と強さその他、数えきれない
つまり時間が足りない
一方で騎士は戦闘や戦術など集中して鍛えることができるまさしく専門職

四六時中鍛えまくってる職業軍人に、便利屋の冒険者がタイマンで勝てるならすげーよ
0632この名無しがすごい! (ワッチョイ 1fb6-qb5s)2022/08/21(日) 22:32:41.18ID:1llXZ1Xk0
上位ランクの冒険者は、実戦でモンスターと戦いまくってるわけだから、兵士や騎士なんかよりも強いんじゃね?
実践と訓練じゃあ本気度も違うしな。
下位ランクの冒険者なら、薬草採取とかがメインだろうから兵士や騎士たちよりも弱いとは思うけどね。
0634この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-XWX5)2022/08/21(日) 22:40:47.44ID:aa9Wj9t/0
上位ランクの冒険者を引き合いに出すなら上位ランクの騎士を当ててやらんとな
その技と装備と経験実績と駆け引きの対人特化っぷりは歴戦の冒険者を圧倒するだろう
ダンジョンなり森なりのフィールドで、不意打ちモンスター利用罠利用、他何でもアリみたいなサバイバル戦なら冒険者側にも勝機があるかもね
0636この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/21(日) 22:44:39.13ID:96FIXjIl0
>>632
そこでなぜ兵士や騎士が訓練ばかりでモンスター討伐行っていない前提になるのか
むしろ数も武器も揃いやすいこちらの方に仕事がまわってきそうだけど
冒険者も冒険者で、片っ端から強モンスター相手に喧嘩ふっかけるのが主目的ではなかろう
むしろそういったものから避けて目的達成する方が冒険者っぽいし
0637この名無しがすごい! (テテンテンテン MM4f-L99h)2022/08/21(日) 22:49:38.25ID:7uYOlmtmM
当然騎士だって治安維持の為に魔物を狩るさ
賊などの犯罪者とかも
潤沢な支援の上で積むから生存率が高くアベレージは高い

ただ常に多人数と連携になるからEXPも等分なので限界がある
少人数で駆逐できるまでに達した超一流英雄冒険者パーティーが最強になる
0640この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/21(日) 22:59:44.23ID:96FIXjIl0
そういや、こども電話相談で狼はなぜ強いのに群れるのかって質問に
そりゃ単体でも強いけど、数も揃えりゃもっと効率いいよね。ってなってたので
別に経験値の配当がとかゴチャ言わずモンスター討伐もそれでいいと思うの
0641この名無しがすごい! (ワッチョイ 1fb6-qb5s)2022/08/21(日) 23:01:00.30ID:1llXZ1Xk0
>>636
そりゃあ、役割の違いなのでは。
兵士は平時なら守備が目的になるだろうし、騎士の目的は要人の護衛でしょ。
地上にモンスターが現れて討伐隊が派遣されることもあるだろうけど、そういうことは基本的に稀なのでは。
普通はモンスターがよく出るところに人が住んだりしないからね。
実践ではやはり冒険者のほうが上かなと思う。
冒険者ならモンスターが湧いて出てくるダンジョンに入ったりするけど、兵士や騎士はそういうことは普通しないからね。

兵士や騎士でも、特殊部隊みたいなのはさすがに強いだろうね。
犯罪組織やレジスタンスを壊滅することが目的の部隊とか。
たぶん、これが上位冒険者に相当する上位兵士だの上位騎士になるのでは。
0642この名無しがすごい! (ワッチョイ ff10-4Erx)2022/08/21(日) 23:06:07.52ID:4rQ1EkCl0
レベル上げ手段が魔物倒すしか無い世界なら騎士だって魔物狩りが訓練に多めに組み込まれるのはまず間違い無いだろうな
訓練だけでも上がるタイプなら必要以上はあまりやらんかな
0643この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f3d-4Erx)2022/08/21(日) 23:13:23.22ID:ipkW7joJ0
騎士って基本的に装備は自弁だからそれが賄えるいわゆる小領主以上貴族未満な人達であって
普段は自分の領地で城主様してる人達じゃろ
0644この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f10-K1wr)2022/08/21(日) 23:14:37.62ID:A9ux+Cz/0
>>616
しかしそこまで数を絞ると、いわゆる典型的な冒険者ギルドが成立しなくなるので、再構築が必要かな。
とりあえず、冒険者には誰でもなれるわけでなく、弟子入りとか何かしらの認定とか門戸は絞る必要がある。
ギルドも大きな都市じゃないと事務所を構える程ではなくなる。地方は兼業で、ギルドからの委託とか、そんなのになりそう。
というか、門戸絞ったら家業になりそう。
0645この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/21(日) 23:18:52.05ID:96FIXjIl0
しかし、冒険者としての能力の高さがイコール戦闘能力になってるのはどうにも違和感なんだよな
その点、純粋に戦闘技能求められる兵士なんかは分かりやすいというか
0646この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f24-SiT/)2022/08/21(日) 23:22:39.52ID:am9EJm8T0
レベル制の名作ダイの大冒険ではモンスターを倒す以外でも修行でレベル上がるっぽかったかな
マァムが師匠に武術教わってレベル上げて、その修行方法は特に異端でない普通っぽい描写だったし

同じくレベル制の名作ダンまちではどうなの?
あれアニメもほぼ見てないしそれ以外の媒体は全然知らないんだけど、
・神様と契約してモンスターを倒さないとレベルが上がらない
・舞台となっている町以外にはダンジョンがなく、ダンジョンでしかモンスターは自然発生しない
みたいな設定聞いたことあるけど本当?

舞台の町は超人たちが集まる聖地で、もし彼らが他国を侵略すれば超絶的な優位を取れる?
0648この名無しがすごい! (テテンテンテン MM4f-L99h)2022/08/21(日) 23:27:19.54ID:Etn98DQBM
>>645
それは単純にガチで強いのは国家や軍に帰属しないからってだけでしょ
世界最強クラスの実力があるのに堅苦しい社会にいても煩わしいだけ
上も下もない自由な冒険者稼業でドラゴンでも狩って富と名声手に入れるのが気楽

ある程度の強さに達したら軍の給料よりも割が良く、規則に縛られることもなくなる
だもんで上位冒険者はみんな強いのさ
0651この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f10-K1wr)2022/08/22(月) 00:05:49.95ID:BMTIGLzZ0
>>650
任侠のエッセンスが入ってるのも割とある気がする。

>>645
それは冒険者という設定が戦闘のためにあるからでしょ。
主人公に戦闘をバンバンやらせたい→戦闘が生業の職が欲しい。但し対人メインだと殺伐とする→魔獣がいて冒険者がある
0653この名無しがすごい! (ワッチョイ ff7c-EPLU)2022/08/22(月) 00:19:11.72ID:SHsS0C8p0
>>645
>しかし、冒険者としての能力の高さがイコール戦闘能力になってるのはどうにも違和感なんだよな

ダンジョン飯のチルチャックみたいに罠除け、鍵開けに特化してる奴とか
無職転生のギースみたいに斥候、料理のみで戦闘には参加せん奴とかもおるで
0654この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-tEjH)2022/08/22(月) 00:32:05.27ID:HRWB5HeB0
国王になるんでも、神になるんでも、魔術を極めるでもいいけど、

ゲームじゃなくて小説なんだから、主人公に生涯の目標は持ってほしいな。
0657この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f10-K1wr)2022/08/22(月) 01:06:37.14ID:BMTIGLzZ0
>>654
俺はその辺気にならないつーか、とある事件に巻き込まれて……みたいな巻き込まれ型も好きだ。
というか異世界転移は基本巻き込まれだよね。物語と共に主人公が志を持つのもあるけど。
0658この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f24-SiT/)2022/08/22(月) 01:14:22.05ID:bziiPXF90
鑑定とか治療みたいな、屋外で切った張ったするより町で仕事してる方が向いてる能力なのに
わざわざ冒険者志向するなら理由は考えた方が良いと思うわ
0659この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-tEjH)2022/08/22(月) 02:30:09.24ID:HRWB5HeB0
>>657
別にストーリーに主人公の目標が絡む必要はないんだわ。

ただ何の目的もないのに冒険者で、
自分の命を賭けたその日暮らしをしてますってのは、
単なるバトルジャンキーやん。
0660この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f24-SiT/)2022/08/22(月) 02:43:37.35ID:bziiPXF90
レベル制は俺自体あんま好きじゃないのもあるけど、そもそも人気ある作品自体少なめな印象があるわ
ダイ大とダンまち以外で思い出せた俺が読んでるレベル制の作品に竜と勇者と配達人があったけど、あれは人生経験やどれだけ(専門的な)技能積んだかをレベルで表現してる感じかな

料理人とか木こりとかでも高レベルな人は高レベルだった
調べ直してないけど記憶では才能ある人で年齢×1くらいのレベルで、才能なさそうな人は年齢×0.5くらいのレベルだっただろうか
0661この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/22(月) 03:17:12.50ID:sk1DL/Qp0
図鑑で怪獣やヒーローなんかのパンチ力やキック力といったステータスを見るのはワクワクするけど
作中でそれがメタに反映されると、ってのは萎えるな
最初からカタログスペックだけで結着つくならつまらんし、かと言って覆されると数字なんてあてにならなくなるし

ドラゴンボールの戦闘力はインフレが進むと段々と使われなくなり、超人強度やワンピの懸賞金は強さとは別の指標が含まれる事になった
初見の読者への強さアピールとしては使われるけど、矛盾が起きたり用済みになって要らなくなる印象
設定として最後までちゃんと活きてたやつってなんだろうな
0663この名無しがすごい! (ワッチョイ 7fad-vqrc)2022/08/22(月) 11:06:28.60ID:oA4X0LDB0
>>655
そのとおりなんだけど都市部での冒険者(ギルド)の存在理由って流れなんで
西部劇ってのは開拓地≒未開地の物語なんで都市と相性が悪い 保安官なんか現代ニッポンで一番近いのは駐在さんってヤツだろう過疎地だからとりあえず一人常駐させとけって制度であって都市が作られたなら警察組織(とまで言わなくとも複数人による実力集団)に取って替わられるべきモノ

賞金稼ぎてのは現代アメリカにもある商売だそうだけど賞金を懸けるのは国や自治体の政府ではなく保険会社で保釈金を借りパクして逃げた未決囚を取っ捕まえてくると変換される保釈金の半分が取り分になるそうで探偵に近いな

探偵のイメージは使えるかもしれん派手なガンアクションとか名推理とかで悪人を取っ捕まえるイメージでなりたがる子供は多いが実際の探偵の大部分は浮気調査だのペット探しだので食ってるっていうようにドラゴンさえ狩るというごく一部の高レベル冒険者は憧れの的で花方職業だと思われているが大部分の冒険者は害虫駆除だの薬草採集だので食ってる とか
0664この名無しがすごい! (ワッチョイ ff6f-qiZy)2022/08/22(月) 11:43:31.32ID:NxsV4M880
騎士のイメージが違うなあ

王直属の騎士でも大貴族の騎士でも、主の手が届かない地方集落の統治者として集落の運営、守備を行う者
で、戦争や討伐があると集落の若い衆を人口の1割前後引き連れて主の元に参上する

つまり、領都や王都には常駐していない戦力。王都常駐のは門番、治安維持、外道整備など公共インフラ維持の側面が強いかな

江戸時代に貧乏な武士(浪人)が多かったように、中世騎士も役職のない仕事のないあぶれた騎士が都市部に集まってたらしい、で仕事を求めて王城近くをウロウロしてたとか
0665この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f3d-/K6d)2022/08/22(月) 14:32:07.60ID:nEUv0EQ70
やっぱ知行持ちで馬から装備から自弁してるのが本物の騎士よなw

俸禄だけで仕えてるのなんて無駄飯食いのドサンピンよw
0667この名無しがすごい! (ワッチョイ 7ff7-vqrc)2022/08/22(月) 16:44:36.55ID:NrstTNjI0
>>664
前段の土地持ちの小領主ってのは戦国時代の国人領主そのものだろう
中世ヨーロッパだと王さまって呼ばれてても日本じゃことによると大名扱いされるかどうかビミョーな規模だったりしそうだがその下の騎士となると江戸時代には名目だけ武士で実質農家の郷士ってヤツじゃないかと

浪人よろしく王都で職を求めてうろついてたってのは領地を継げない次男三男じゃないのか? そういやザ・ナロタジーって感じの八男の実家が騎士爵家だったな
白雪姫だのねむり姫あたりのおとぎ話でやたら王子さまがうろついてるのは領地を継げない次男三男が武者修行兼婿入り先探しで実際うろついてたかららしいよ

ワンチャン逆玉狙うにも家格が低すぎるなら傭兵てのが定番じゃない? 冒険者のイメージはこの辺?
0668この名無しがすごい! (ワッチョイ ff10-qb5s)2022/08/22(月) 18:58:29.78ID:eO19z5Pq0
>>619
ゲームの勇者みたいなものだよ
ただのフリーターより冒険者って名乗ったほうがイメージがいいでしょ

>>645
いや、そういう作品ばかりじゃないよ
スカウトやレンジャー的な能力を持ってなければ、
モンスターがいる場所や住処をまず見つけることができないから、
戦闘力だけのやつらは冒険者としてはどうなのって扱いされたりするのもあるよ
0669この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f10-K1wr)2022/08/22(月) 22:32:43.18ID:BMTIGLzZ0
>>659
確かに典型的なろうテンプレはバトルジャンキーなこと多いな。まあ、そもそもバトルのためのテンプレだったりするし。
そういうのを外せば色々理由付けはされてたりする。まあ、旅に便利だからってのも多いが。
0670この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f66-dbST)2022/08/22(月) 23:10:06.66ID:mEoD4iWd0
>>661
>図鑑で怪獣やヒーローなんかのパンチ力やキック力といったステータスを見るのはワクワクするけど
作中でそれがメタに反映されると、ってのは萎えるな
昔の作家さんはそれを上手くやってたな。

俺氏は解剖図に喜んじゃうタイプだけどな。結果、異世界に行ったら様々な生き物の解剖図を描くようになった。
0671この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-tEjH)2022/08/23(火) 01:49:19.16ID:0Gc20VE90
>>669
ゲームだったら、プレイヤーが頭使って一番手を動かすのが戦闘だから、
そのエンタメを最大限にする為の設定は分かるんだけど

小説だと、それってオモロイのかな?
戦闘シーンって、絵がありきなんじゃないのか。

マンガでも敵役とか脇役にはいるイメージあるけど
主人公が戦ってりゃ嬉しいサイコ野郎ですってのは・・・うーん、まぁ奇をてらうのならアリなのかなぁ
0672この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f24-SiT/)2022/08/23(火) 02:03:22.94ID:szg8GHgs0
>>671
漫画だと戦闘民族が主人公の作品がインフレバトル漫画の頂点を極めた感じがある

小説でそういうので評価高いのは……ダンまち? アニメを少ししか見てないけど
0673この名無しがすごい! (スッップ Sd9f-Cj6w)2022/08/23(火) 02:36:45.90ID:LSjViF0Ud
>1
うむ、あらゆる、フィクションが、
ID:SA2oJP5jd ID:SA2oJP5jd
リアルに、敗北した、決定的瞬間である。

【 令和 全世界全面核戦争可能 宗教帝国 キタ~~w 
📕 🏺 ㊞ペタ押し売り お布施  
ギガ強要 マニアック 統一 ⛪ 
狂怪、
イースタジアな、東アジア帝国w 】

📕 🏺 ㊞ペタ押し売り、お布施 ギガ強要
マニアック 統一 ⛪ 狂怪は、
ここ20年で、

暗殺行為マニアック テロ行為マニアック、
火星 北極星シリーズ 移動式 長距離 核ミサイルマニアック、北朝鮮に、南北朝鮮平和交流での、

平和自動車製造コンビナートやらで、
最低、600億円から、
アメリカ国防省傘下 DIAの開示文書で、
最大で、4000億円以上、投資。


📕 🏺 ㊞ペタ押し売り、お布施 ギガ強要 マニアック 統一 ⛪ 狂怪 
フロント企業 東園商事が、
1990年代に、旧ソビエト連邦軍製 
フオックス トロット攻撃潜水艦、
SLBM 潜水艦発射弾道ミサイル複数発射可能、
ゴルフ2級 戦略潜水艦 ここら、潜水艦隊 十数隻

ここらを買収、供与してるからなあww
0674この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/23(火) 03:11:29.35ID:dShr1Rl40
>>672
インフレバトル漫画の頂点っつーとゲッターの石川賢御大かなぁ自分は
あとバトルじゃないけど、人類全滅するんじゃないかってレベルで死んでいったりする、いちおう推理小説のJDCシリーズとか
しかし、ああいうの見るとインフレってのも壮大になればなるほど想像力と表現力がいるのよな
自分が想像したって陳腐化する予感しかない
0676この名無しがすごい! (アウアウエー Sa7f-tEjH)2022/08/23(火) 09:34:59.02ID:bm+gppyua
>>671
クランチ文体使った冲方は戦闘シーンも良かったぞ
逆に漫画は微妙な扱いされてたけど(週刊誌でやる内容でない、トリックが原作改変されてる等)

なにもトリックないただのインフレ戦闘力バトルは漫画のほうがいいと思うけど
甲賀忍法帖みたいに異能トリック群像劇なら小説でも問題ない
むしろ能力の説明しやすい分小説のほうが上
0677とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/23(火) 09:57:43.90ID:jdDpQKYC0
うむ。宮本武蔵とか剣の頂きを目指すみたいなのは、いつだって面白い。
刀の一振りで命が散っちゃうんだから、
その一瞬の中に込められた駆け引きの妙や、
その一振りを振れるようになるまでの継承されて来た技の歴史とかね。
0678とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/23(火) 10:10:34.45ID:jdDpQKYC0
銃撃戦や多対多の集団戦とか,俯瞰と個々の視点、思考の両立とか
文章以外では表現の難しい物もあるし
なろうなら空間や時間を越えた所でやりあってるのを目の前の戦いと結び付けたり
魔法があったり、非人間との戦闘、超科学を背景にした戦術とか
0679この名無しがすごい! (アメ MMa3-GyiT)2022/08/23(火) 17:03:17.08ID:Qy6+oo6hM
魔法使いのスティールボールランとか面白そうやねんな…
0680この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-oOo3)2022/08/23(火) 19:34:39.20ID:0Gc20VE90
>>679
面白いと思うよ。

ただスティールボールラン自体が、
映画キャノンボールや、陰謀のカーレース、デスレースやら
アメリカ映画で延々と続いているレースものっていうジャンル上にあるので、
外すとダメなとこ、地雷を踏まぬように作るべきだと思うが。
0681この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/24(水) 04:09:07.62ID:Jiykn/ff0
>>663
西部開拓時代がイメージ=辺境の超過疎地だからこそ冒険者の需要があるに激しく同意です。
普通の人類領域では街道を一日歩けば村を10個とか20個とか見ながら進むとかってのが普通で野宿する必要なんてない。
ホテルを探して泊まるなんて感覚で農家の納屋を借りるなどして屋内で一晩過ごせるのが当然と思います。

ただ一言突っ込みを。
保安官は村長などの自治体の長が雇った公式警備員程度の人です。
警察官としての教育とかは受けて居なくて、素人だけど強い人が任命されます。一般人と同じく逮捕権を持っていて、留置所にぶち込んで(引き渡しまで)拘束しておくってのは出来るけど裁判権はない。
だから江戸時代とかの日本でいうなら庄屋の家に居候する用心棒の先生ってのが近いかと。
裁判は村長がやる。現代日本でいうなら村長が調停委員を兼ねるのでそちらに引き渡すまでしかできないとかって感じ。

岡っ引きというのは同心(下級侍、ただし仕官済み)が個人的に雇った町人と言うあたりで、
村長(名字帯刀を許された名誉武士)よりは上位の人が雇った扱いなのでもうちょっとだけ権限が強くなります。

>>664
そうですね、男爵に叙任されるまでもない、単なる村長替わりとかって程度になると騎士爵の代官って形になりますよね。
その上が農地をたくさん保有して、農民をたくさん雇い入れて農場を経営しているのに一般農民も混じっている村をいくつか保持している男爵とか準男爵。
逆に下になると領主に直接雇われて領都に勤務している仕官している騎士。
さらに下になると修業中という形で放浪している遍歴騎士、
さらに下になるのが盗賊騎士時々傭兵騎士ってあたりでしょうか。

いずれも騎士+従者や小姓数名で一個ランス(最低でも二名)を編成し、
農民兵や市民兵を使う戦争の場合小隊指揮官を任ぜられる。
逆に小規模な戦争だとお互いに1個ランス以上の戦力をもって対峙し、騎士同士の決闘でもめごとの解決を決定する。
農民兵は大抵あんまり遠くまで従軍する義務を持たないのでせいぜい一日〜二日程度の範囲までの動員人数の範囲が戦争の最大動員人数と等しくなる。

その一方で分割相続なので勢力を保つには相続した子供たちの間で土地を奪い合わないといけないので戦争はものすごく頻繁に起き、止める法が無いw
0682この名無しがすごい! (アウアウエー Sa7f-tEjH)2022/08/24(水) 05:55:17.45ID:ymlRzSOna
>>681
いやいや時代や地域によって変わるものをさも当然そうだよねって語られても困るんだわ
自分の脳内設定を知ってて当然みたいな書き方やめてくれない

知識自慢したいのか僕の脳内設定ではこうなってるのかは知らんが
他人の賛同得たいならソース出せ
0684この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f01-GyiT)2022/08/24(水) 11:20:26.30ID:IWhHj2hp0
魔法による遠距離攻撃、目に見えるものは弾丸よりも遥かに遅く、目に見えないものは弾丸よりも遥かに速いということが多いので、弾丸とは差別化できていると思うんだよな
0686この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f01-GyiT)2022/08/24(水) 12:43:56.29ID:IWhHj2hp0
魔法使いって適当な脳内物質を頭に流せば幸せになれるって知ったら進歩をやめるんじゃないだろうか

>>685
一応因みにそれは目に見えないタイプの魔法攻撃という印象 そして目に見えないタイプの魔法攻撃は刺さると強いが条件が厳しい感じがする
0688この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/24(水) 15:31:57.43ID:Jiykn/ff0
>>667
う〜〜ん、例えのイメージがつかない、そもそも日本の戦国時代の石高とかどうなってんだ?
https://iirou.com/wordpress11/wp-content/uploads/2020/07/taikoukenti-kokudaka.jpg
戦国時代を多少マイルドな方向に軌道修正した秀吉の太閤検地の結果。
飛騨や安房4万石、若狭8万石、志摩2万石、あたりが低い方、
陸奥167万石、日達3万、武蔵67万、上野50万、信濃41万、美濃54万、尾張57万、近江78万、山城22万、伊勢57万
総計1850万石

ふむ、これくらいの人口を有していると王国でも下の方って言いたいって事なのですかね?
平安前期863万石 平安後期957万石
町、と言う事は10反で10石を生産できる田畑って事だからこれでいい・・・のかな?
面積基準だからいまいち自信がないけどこの当時は取れるコメの量で面機を決めていたはずだからこれでいいはず???

まあいいや、おお〜〜まかにいって、ある程度のあたりはつけられたから。

この程度の小規模王国がいっぱいあったという事でいいんでしょうか?
https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/hermes/ir/re/22178/gd11-223.pdf
0689この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f00-tEjH)2022/08/24(水) 18:38:30.61ID:7gZiz6VJ0
>>682

その昔、米のTVドラマで『警察署長』ってのがあったが
やりたい放題の悪徳保安官に市警察も郡警察も言いなりで
米の保安官ってどんだけ権力があるんだとTVを見つつ、ポカ~ンとした思い出。

そのコテは検索してでてきたことを考えなしでコピペしているだけなので相手をしても無駄だよ。
0691とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 19:09:14.49ID:gZHLiI8G0
むかつく。
ソース出せって言われて出した。

出せとか言い出す奴も糞だし、
そのソースからしか出て無いだろうが丸わかりの薄い知識で啓蒙気分で居る馬鹿も。

でも何より、それらが何一つ分かって無い文盲が偉そうに人にどうこう言ってるのがむかつく
0693とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 19:17:52.06ID:gZHLiI8G0
えーと、もう、何処から突っ込めばいいのか。
「冒険者」の話で、騎士だか武士だかの人数はこんくらいだった。とか
言い出してんだよね。
知識が薄いから、それらを冒険者の人数比としよう。とか言い出しちゃうんでしょ。
勘弁してよ。
それらの比率を知ってるのは強いよ。羨ましいとさえ思うよ。
だったらさ、もう少し踏み込んで、それらと冒険者の線引きをちゃんとしてさ、
それらの人数に対して、冒険者はどのくらい居るか?って割り出せないんかなー
0695とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 19:23:24.52ID:gZHLiI8G0
知識自慢だか知識の浅さ自慢だか分かんないけど、
続けるような内容じゃなくない?
0697この名無しがすごい! (アウアウエー Sa7f-tEjH)2022/08/24(水) 19:28:06.46ID:TzOPlGtQa
現実の歴史にモンスターいないから想定に歴史持ち出してもあんまり意味ないというかぶっちゃけ無意味というか
フルプレート着てゴリラ討伐しに行ったいった騎士を冒険者扱いしても名誉なことと今は思えんな

そもそも、ナーロッパと北欧と日本をごちゃまぜにして整合性取ろうとしても無理ありすぎ
0698この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/24(水) 19:39:08.85ID:Jiykn/ff0
>>690
そうですね。↓の人はやばいと思います。
>>689

しかもコテなんてつけていないのにコテ呼びをするわ、コピペしたものとの特定もしていないのにコピペ呼びするわ
やばい人ですわ。

それはそうと青島俊作もいいけど俺は和久 平八郎も渋くていいと思うんだがどうよ?


>>691
とりっちさん、さすがに何にムカついてるのかくらいはわかるように言ってください。
それだけだと賛同も否定も一部修正での同意も全面否定も。なにもできない。
0699とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 19:45:39.59ID:gZHLiI8G0
>コピペしたものとの特定もしていないのにコピペ呼び
ここら辺か。
>〜るだけなので相手をしても無駄だよ<
↑ここ。「これを文盲がしている事」が一番むかつく
0700この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/24(水) 19:47:05.37ID:ooIPhe6r0
>>697
そもそもモンスター(猛獣)退治ではなく、冒険することが冒険者の本分だしな
当時国情不安のなか国禁破ってまで天竺に行った三蔵法師は紛れもなく冒険者だし
そんじゃ、日夜悪漢や化物と戦ってるスーパーマンが冒険者なのかと呼ばれているのかといえばんなこたない訳で
というか、本来特定の職業を指すわけでもないから括りが面倒くさい
ぶっちゃけパイレーツ・オブ・カリビアンなアウトローどもでもいいし
0701とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 19:55:30.49ID:gZHLiI8G0
あと、気になったのが「戦闘狂」だね
冒険に憑りつかれた。とか夢に憑りつかれた。みたいなのが近いと思うんだ。
一部は同じだし似てる部分もあるけど、
やっぱし、ちょっと捉え方が違うんじゃないかな?
0703この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/24(水) 20:25:38.64ID:Jiykn/ff0
ごめん、とりっちさん、もうかいてありましたね。
さて、説明を受けましたが、いまいち要領を得ないです。
蒸気世界の夢追い人なる単語は少なくともこのスレにおいてはじめて出るものであり
少なくともこのスレではそれに対して話題にはしていないので、あと出してそれについての話をしていないとか言われても対処不能です。

また、人口比に対する常備兵力とかの話についてリクエストに基づいて述べればいいという事であれば少しばかり。

※必要と設定に応じて係数を掛けてください。

中世ヨーロッパにおける常備兵力は騎士+従者や小姓などで1%が限度と言われています。都市人口は1割程度が限度くらいです。
1ランスにつき騎士1名、従者などが4名の5人と仮定した場合騎士の人口比率は0.2%となります。
※繰り返しますが設定によって係数かけてください。時代によってもある程度振れ幅もありますし。

4万の都市しか国に存在せず、あとはひたすらモンスター跋扈する荒野なんて設定いやちがうな、
設定なんて考えていないんだからそんな描写であるのに、突然百万の軍隊が出てくるとか
そこまでいかなくても2万の軍勢を出陣命令させるとか。
そういった事がないように、無理のない描写を出来るように背景をあらかじめ練りこんでおけばそれでいいんです。


冒険者の代替となる傭兵、遍歴騎士などですが、すいませんが歴史家たちも把握不能な数字です。
戦争のありそうなところに移動する、雇われた処から戦争先に従軍し、必要がなくなれば現地解散
募集賃金が高ければただの農民がある日突然傭兵になり、食い詰めれば盗賊にジョブチェンジしたり故郷に帰ったり。
まあ、匙を投げるのもわかるような理由が挙げられていました。
よって、結論は「わからないとわかっている事なので触れなかった」というものと、「そんなこと聞かれても困る」というものですね。

※出展などは 世界の歴史3⃣中世ヨーロッパ 中世騎士物語、カラー版世界の歴史9ヨーロッパ中世、中世ヨーロッパ城の生活、中世ヨーロッパ都市の生活などを参照してください。
0704この名無しがすごい! (アメ MMa3-GyiT)2022/08/24(水) 20:28:14.51ID:C+8JFqNgM
身体の一部を機械で補うことが可能である方が良い社会はできるのだろうが、そうするとおそらく何かしらの理由で自他の身体の一部を切り落とそうとする奴が出てくる筈で、それが起きないようにしたい場合は何をすべきだろうか
0705とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 20:38:27.51ID:gZHLiI8G0
うん。知識の流用で終わって、なんらかの「違う」物を設定出来ないってのは分かってる
だから浅い。って言ってる訳だし、勘弁して。と言ってる訳。

4万の都市一つだけの訳ないし、同時に4万の都市一つだけって事もある。
それを成り立たせるのが「設定」だからね。

例えば、世界樹の上に村を作って見ませんか?は都市こそ幾つかあるけど
国は歴史上常に一つ。未来に置いても変わらないだろう。

特に凝った設定じゃないけど、一瞬でその「世界」が浮かぶでしょ。
「違う」<異世界>ってそういう事でしょ?
0706とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 20:40:59.40ID:gZHLiI8G0
※出展などは 世界の歴史3⃣中世ヨーロッパ 
中世騎士物語、カラー版世界の歴史9ヨーロッパ中世、中世ヨーロッパ城の生活、
中世ヨーロッパ都市の生活などを参照してください。

いつも思うけど、こういう確かな知識の元で喋ってくれるの凄いよね。尊敬してる。
0707とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 20:44:53.13ID:gZHLiI8G0
例えば浮遊都市。例えば、無尽蔵に水がわき出す壺。永遠に降り続ける嵐。
こういうのがきっと無いだろうな。って思わせる世界設定を押し付ける癖ない?
0708この名無しがすごい! (アウアウエー Sa7f-tEjH)2022/08/24(水) 20:47:58.39ID:TzOPlGtQa
そんな数字だして喜ぶのは皇国の守護者レベルの話じゃないと意味ないので

ファンタジー世界でファンタジー作物をファンタジー農法で大量生産できることにすればそんな数字意味なくなるし
それで整合性とれてれば問題ないんじゃないの?
別に光合成できる人間がいる設定にしてもいいし
0709とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 20:52:28.99ID:gZHLiI8G0
>自他の身体の一部を〜
宗教とか、、肉体礼賛とか、、て思ったど、機械の身体に対する差別を生むだけだね
0711とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 20:57:20.26ID:gZHLiI8G0
ファンタジー農法出来るようになったら
「どのくらい増えるか」って話で
基底が無ければ想定は手間がかかるし、
むしろ、それは「増えた理由」にそれを持って行った方が良い。
「それ」があった上で「増えて無い」なら、そこに『違い』が見えて来る筈

そも、公国の守護者以上の作品にしちゃいけない事は無い
0712とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 21:00:31.42ID:gZHLiI8G0
ごめん。否定ばっかだね。
うん。公国の守護者はいい作品だね。
こんな作品が生まれるような設定談義したいものだね
0713この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/24(水) 21:02:57.55ID:ooIPhe6r0
数字といえば、ワンピの悪魔の実の希少性については非常に疑わしいものがあったりするよな
数百万人に一人の覇王色は、登場キャラが上位陣になってきだしているから、そりゃバイアスもかかるよとは思うが
0714この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/24(水) 21:05:55.37ID:Jiykn/ff0
>>616
とりあえず職安をかねるのが冒険者ギルドで、
荷物運びや危険の少ない採取(薪を拾ってきてとか)を含めるのならそれなりにいていいと思う。

4万の都市というのがイギリス首都ロンドンくらいで全くもって例外的な大都市、
それ以外の都市は5000以下とか読んだ覚えあるから王国首都くらいであるとして、
商隊護衛とかでの流入流出もあるだろうしという意見も含めて、首都クラスのギルドとすると。

まあ、底辺層救済機関としてなら冒険者ギルドがある程度の規模でもいいのでは?
とこのように考えますがいかがでしょうか?

別モデルの算出はまた別に書きます。
0715この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/24(水) 21:22:43.12ID:Jiykn/ff0
>>705
>なんらかの「違う」物を設定出来ないってのは分かってるだから浅い。って言ってる訳だし、勘弁して。と言ってる訳。


う〜〜ん、スタンスがまるで違っているのにスタンスが同じだという前提で言われているようなので困惑です。
なんというか、もう少し最初から否定するのではなく、議論とかに参加して知識を深めていってほしいと思っています。
俺の目にはこんな風に見えてしまうので困惑です。

俺:まずは基礎を勉強しよう。基礎知識を調べてそれをもとに応用すれば楽だよ。荒唐無稽で穴のある設定にもなりにくい。
※応用は当然します。
とりっちさん:基礎の勉強について言われるのに忌避感、パク・・・・インスパイアした世界感の切り貼りで名作書いてやるぜ! それが売れると思っているぜ!
例の人:基礎の勉強が嫌だから基礎を全否定してやるぜ! 応用のみで穴あきしか存在しない世界を作るぜ! それで売れると思っているぜ!

売れるをなろうなどで人気が出るとかに変えても可
0716この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f10-K1wr)2022/08/24(水) 21:29:07.09ID:XGtRSOGL0
>>714
パリってもっと大きくなかった?
あと中世だけでなく近世も含めたほうが幅が広がる。
それと上だけでなく下も。町っていうと千とか2千くらい?村は200とか500くらい?
つーか、1戸平均何人かな?
0717とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 21:34:08.94ID:gZHLiI8G0
あっはっは。
うん。そうだね。
基礎が出来て無いから、応用された物が理解出来ない。
私から、私が何かから盗とうとする姿勢が幻想されるって凄いね。

私が喋る物は私独自の物。世界初であろうとしてるし、
世界で唯一でありたいと思ってるけど
別に、私と同じ事を考える他者が居ないだろうとは思わないし
私と同じ事を考えた人が過去に居ただろうとも思う。

オリジナル。オンリーワン。ファーストワン。
この違いは理解して欲しいな。

君に対して勘弁して。と言ってるのは他者が積み上げた知識を提示するのみの事。
君に対しては否定は存在しえない。
否定する時は君の参考してる文献を編集した人だから
0718この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/24(水) 21:39:31.45ID:Jiykn/ff0
>>616
まず、都市人口の1/150というのがあり得ない数字に見えますのでその辺りが疑問に思い
考えた末出てきたのが総人口の1/150ならOKじゃない? という点です。

上の方でも挙げられていましたが武士人口7%、そのうち実働戦力は数分の一でしかない、というやつですね。
もう一つが >>595 で上げたように都市に戦力が集中している場合は全く別の想定になるというやつです。
騎士が全員周辺農村の村長として赴任しているなどと言う場合ならその数字になりますが、
「戦力は集中してこそ強い」「戦力の逐次投入は愚策」ってわけでなるべく首都に集中させる。
そして、領内の農村からヘルプを受けた場合に派遣するとすれば都市住民の3割~7割が常備兵力とその家族になると言うものです。

10%が騎士や従者、小姓なら冒険者は都市住民の5%までならOKと言う事になりますので、
4万都市の5%=2000人までならOKとなります。冒険者ギルドが職安を兼ねるならもっと多くてもいいでしょう。
スラム在住が3%なら8%くらいまでとか?

実際は衛星都市にも戦力を置いておかないと徴税やら治安維持やらで支障をきたすのでせいぜい半分くらい、最大で4%、戦える冒険者は2.5%1000人、騎士400人、従者や小姓が1600人とかでしょうか。

一方次では騎士爵の代官がいる町、へっぽこ男爵なども含めて500人の町を考えてみましょう。
0719とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 21:40:33.27ID:gZHLiI8G0
ちょっと違和感。
売れる。なろうで人気出る。
設定ってソコと違う所だと思う。

そちらが、どう思ってたのかは正確には分からないけど
「売れる・人気が出る」に繋がらない設定の否定がスレ内で染まってないのは
端にそちらの功績だったと思うので、少し混乱してる。

なろう系やテンプレ礼賛の否定。とか、、さ
0720この名無しがすごい! (アウアウエー Sa7f-tEjH)2022/08/24(水) 21:53:38.83ID:TzOPlGtQa
基礎として歴史を出すのは正しいと思うけど
基礎は基礎だよ

物語として見たときその数字出すことで面白み出すことできる設定が思いつくなら存分に語ってくれ
自分は歴史は歴史としか見ないし物語は物語として分けてみてるだけだよ

自分は整合性以外別に求めない
違和感なければ問題ないと思ってる

で、その数字が異世界にどんな設定を与えてどんな物語になるんだ?
0723とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 22:14:30.57ID:gZHLiI8G0
この都市に移り着いて、もう7年。
何処となく近未来観のあるこの世界に来て、驚く事も尽きた頃か。
理解出来ない事と理解出来た事、そして「理解出来そうな事」が概ね整理出来た。
その、「理解出来そうな事」で目下、一番気になってるのが治安の良さ。
警察機構なんて特に見当たらないのに、妙に安全なんだよなー
あのカナライズとか万引きしようと思えば出来そうなのに
0724とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 22:20:49.30ID:gZHLiI8G0
こういう「無い事の不自然さ」を主人公に気づかせる設定を生むのが
「基礎」
この世界、どうなってんの?って世界に惹き込んでくれるでしょ?

近未来観で、それで居てAIに支配されたような世界じゃなくて、
とくに人々は、精神的に成熟もしていない。
文化レベルは高くても文明レベルはそれ程でも無い。
法や政治機構は極端に尖ってはいない。

みたいな世界を作れたよ
0725とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 22:28:54.01ID:gZHLiI8G0
分布率を動かすだけで、減らせば治安の悪化、増やせば重税
あるいは、命の値段やその都市、世界の豊かさや貧しさ。
あるいは、幾つかの職業の発生を促したり、抑制させたり出来るかも。

作りたい世界情,作った世界情勢に合わせて数字を弄ったり
生まれる物語の希少性を下げたり、上げたり。

「騎士になりたい田舎から都市に行く少年の物語」
騎士の希少性、騎士になる難度で物語の色は大分変ると思うよ。
0726この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f5f-5cxz)2022/08/24(水) 22:31:57.36ID:QAMzqWic0
異世界もののリアリティを考えるのにリアル中世ヨーロッパに準拠させようとするのは間違ってると思うの
異世界感をだそうとするなら、むしろ準拠しない方が良いくらい
何もかも違う世界ってのも読者への負荷が大きすぎてよろしくないけど
0728とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/24(水) 22:41:36.98ID:gZHLiI8G0
うーんと、ちょっと違うんだよね。
「一部変える」
基礎はあくまで歴史準拠。
が、
一部変えると、連れ立って、数多の部分が変わる。

なんで、「その世界の象徴」を一つ作る。
空飛ぶ島とか、上で出たのならファンタジー農業とか。

飛行技術が進んだり、戦争が多くなったり。

必ず何かが連れ立って変わる筈なんだよね。
その「変わった物」を使って、物語の進行に介入出来れば
「凝った設定」になっていくんじゃないのかな
0729この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/24(水) 22:48:30.65ID:Jiykn/ff0
>>607
そう考えて倍に(比率半分)してみました。
実際のところ、騎士の元で修行するにはたくさんの贈り物が必要で、小姓などとして仕事を得ること自体がかなり・・・

文官とかも基本は騎士や従者などで構成され、いざという時のために武を鍛えている常備兵かと。
なにしろ中世では仕事の分化が未熟で何でもやれて当然でしたから。

>>609
はい、武士は行政官でもありました。騎士もそうでした。

>>611
はい、家族など含めて7%です。


>>716
中世ヨーロッパ最大都市のパリは20万人ですね。
思いっきり例外の中に上げられている都市ですw


騎士爵の代官がいる町、へっぽこ男爵なども含めて500人の町を考えてみましょう。

ご質問の一戸平均は4人〜とかってのがドゥームズデイブックから推定できますが、落とし穴がありますので注意が必要です。
他の所を合わせて読むと(死亡税などのところ)隠居した老人などは死んだ扱いをされて税や労役が免除になるのですが、
ドームズデイブックは財産台帳って側面があるためなのか、そういった死亡税払った人は数に入れないっぽいんです。
だとすると当然ながら未成年も入れない事になります。
どうりで人口推計値が倍も違う数字併記されてるわけだわと納得した覚えがあります。

ただ、明確に書かれてはいないし、それら含めた一戸当たりの人数も書かれていないので、
一戸4人〜という数字はそれらの想定を踏まえて聞いておいてください。多分、一戸当たり倍以上とかになる可能性があります。

さておき農村の人口ですが、200人とか300人とか、それくらいがまあ妥当なところです。
まれにすごく大きいのありますが。逆に自由民が親類縁者だけで作った小集落(50人以下とかも)あったりします。


それで500人規模の極小都市を想定すると、男爵(あるいは子爵)の居館と城壁、それを取り巻く家臣たちや農民たちの家、そしてそれらを取り巻く市壁という光景になります。
市壁や城壁といっても空堀を掘ってその土を急角度に盛り土し、その上に木で柵が作ってある程度を想定してください。
その程度でも立派な城壁です。
金があると長期間かけて自然石積みやらレンガ、切り石などにバージョンアップしてったりもします。

サイズは300m×300メートルもあればいいでしょうか。
もっと大きな都市よりも余裕がありゆったりとした作りでしょう。高層化もあまりされていません。
となると500人を養うために4500人の農民がまわりにある村々に居住している必要があります。20村くらいでしょうか?
そこの治安維持は領主の義務であり、これを怠ると領民が死んだり村ごと寝返ったりして税種が減ります。

ですが待ってください。領都の人口のうち、一般的な農村の人口くらいまでなら、領都民が農作業をして自給できます。
なら、大きめの村の人口、400人とかを除外し、100人だけが扶養人口扱いでもいい事になります。
100人のうち、30人6個ランスが常備兵力で、70人が女子供老人で城の維持管理下働きなどをしています。
そして、残り400人分の扶養人数枠ですが、寄り親である伯爵様に上納する分となります。
こうやって上位貴族はより多くの戦力を抱えられるようになっていくわけですね。

こんな想定でどうでしょうか?
0730この名無しがすごい! (ワッチョイ ff6f-qiZy)2022/08/24(水) 22:57:04.80ID:LQVq/rAR0
>>729
柵の内側で農民を守る理由は?
言い方悪いが貴重で安全な壁の内側ってのは現代での上級政治家の世界に相当するんでただの農民を養う意味がない

最初の壁内500、隣村4500 の方が理にかなってる
0731この名無しがすごい! (アメ MMa3-GyiT)2022/08/25(木) 00:40:45.54ID:upguJdfoM
>>726
まずあたかもテンプレナーロッパらしい世界を仄めかしておいて、それと異なる部分が重要となった時にだけ都度説明を入れるような形で少しずつ情報を開示していけば負荷は少ないのでは?
0732この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/25(木) 01:48:46.65ID:XMOLhxRK0
>>730
あ〜〜〜っと、500人以下の小都市を例にするからです。前提条件ですから、これに文句をつけることそのものが間違いです。

次に、そのように文句をつけるなら全ての都市の都市民について守る必要の是非を問うのが正しい質問になります。

そして、回答は全領民、守るのが義務であるし守れるなら全て市壁などで守りたいのが当然の答えです。
というより守れなかったら税収も忠誠度も落ちて没落するし罷免されるという現実があります。

守備義務上城壁があるほうが都合がいいしコスパもいいから守るなら守るに決まっているではありませんか。
守る必要がないとか言うことそのものが間違いです。あと、ほぼ全ての都市が農業やっています。
農村と変わらないという表現まで使われていますよ。

・・・・・・念のため正確を期して引用しておきましょう。

世界の歴史3P356>こうなるといったい農村とどれほどの差があるのだろうか。


ついでなので同じページの他の所も抜粋。最近言及したところ関係ね。

>中世の交換貨幣経済の中で主要な役割を果たした都市は、だいたい人口五千から五万くらいまでの間なのである。

>10万以上の人口を有していたのは、パリ、ヴェネツィア、コンスタンティノープル、パレルモの四大国際都市だけであり、しかもこれは全く例外的な存在であった。

>イギリスではロンドンの四万をのぞいて、一般に五千以下の都市であったと言われる。

>人口五千以下の都市もたくさんあった。
0733この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/25(木) 02:16:13.22ID:XMOLhxRK0
>>714
読み返して思った。これは誤解を招く書き方しちゃった。

4万の例を、イギリスになぞらえて書いたんだけど、それを書いていない。
しかも、例外として挙げられたのって10万以上の都市だったのにそっちとごっちゃにしちゃってた。
ごめんなさい、>>716 さん。
0734この名無しがすごい! (アメ MMa3-GyiT)2022/08/25(木) 02:26:27.36ID:rML95tkUM
>>687
人間が進歩できるのは知識を得たことによる快楽と知識が満たされない不満足感があるからで、もしその時と同じように快楽を得て不満足感を消すという結果だけをもたらすような魔法が開発されれば…と考えるとどうしても
あちらの世界に仏教徒がいたら仏になれそうな魔法でもあるが
0735この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-dbST)2022/08/25(木) 02:32:41.47ID:XMOLhxRK0
>>730
ちと突っ込み忘れたんでもう一言。

隣村4500ってなんやねんw
そんな大人数の村なんて存在しえないよw
丁度いいのでイラスレにあったのを



556この名無しがすごい! (ワッチョイ ffba-wST2)2022/08/24(水) 17:38:55.76ID:j75jxSrP0
>>553
> 1%がそうだとしても20万の村があった計算に…
>
> どんだけ村が密集していたんだ?
> 1キロ行けば隣村とかじゃねえだろうな!?

農耕社会だから、耕せる所は全部畑にしていたはずだろ
畑から徒歩圏内…30分?…に集落を作って住んでいたはずだよ、そして畑の面積が住民の数を決めていた
開墾が進んで畑が遠くなると其処に新しい集落を作る、、コレの繰り返しだったんだろうな
畑まで30分なら隣村まで一時間とかだから、村の数は物凄い数だったろうね
現在の日本には自治体…市が1.700有るとか、その中に自治会…村が沢山有る、農耕をする限り外国でも同じだと思うよ
0736この名無しがすごい! (アウアウウー Sa63-vcLR)2022/08/25(木) 04:31:07.92ID:u3uOhz9sa
中世ヨーロッパの都市人口は、いわゆる市民認定されてる人だけの数である事が多いので
今の基準で見るともっと多かったりする。
紀元前のローマには100万人の人口がいたという話もある。
0737この名無しがすごい! (アウアウエー Sa7f-tEjH)2022/08/25(木) 05:19:38.74ID:y+egva+Ha
もう完全に自分の知識を語るスレになったな
整合性を取る設定にすればそんな数字意味なくなるしその整合性の取り方も一文で済む

ファンタジー農場で大量の作物が取られるがモンスターの驚異に常にさらされるので常に軍事力(冒険者でも可)が必要
と入れてしまえばいいだけ
細かい数字は出す必要なし

知識を設定になり物語に出来ないならそれは知識の垂れ流しでしかなくもう自慰行為と何らかかわりない

13世紀のハローワークみたいに雑学は雑学として面白おかしくまとめたわけでないし
0739とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/25(木) 07:31:32.35ID:OOPJkbuj0
中世の交換貨幣経済の中で主要な役割を果たした都市は、だいたい人口五千から五万くらいまでの間なのである。

>>737
>10万以上の人口を有していたのは、パリ、ヴェネツィア、コンスタンティノープル、パレルモの四大国際都市だけであり、しかもこれは全く例外的な存在であった。

>イギリスではロンドンの四万をのぞいて、一般に五千以下の都市であったと言われる。

>人口五千以下の都市もたくさんあった。
ここら辺とかさ。
人口密集率や建物の大きさ・高さ、町の混雑具合とか見えて来るじゃん。
これ、単純に食料需給率の増減だけじゃないよ。
世界観の構築、物語を創造する上で助けになる、、を通り越して
数字を当てて行けば、そのまま世界観が浮き上がって来るし
生まれて来る物語は数えきれないよ
「商人の物語」「兵站を担う兵士の活躍」「都市に行った幼馴染を待つ少女の悲恋譚」
冒険譚や英雄物語を描く上で数字を3つも入れれば、
その主人公達の置かれてる状況の過酷さが概ね分かるよ
0740とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/25(木) 07:42:36.92ID:OOPJkbuj0
人口100万以上の都市が世界中にある。としても
人類最大の集落が400人とかしても良い。

その上で冒険譚を描くなら、世界の広さ、無限に広がると錯覚させるような
何処までも何時までも続いていくんだろうなと思わせる冒険の旅路を描ける。

逆に、あと数年あれば人類は遂に世界を踏破する、、とか
ここが世界最後の秘境!みたいのも出せる。

地球とは比べ物にならないくらい広いんだ。とか
もしかして、この舞台は世界の一部でしかないのでは?みたいに
いっそ、ここは異世界とされて来たけど、実は同じ世界だったのでは?とかね

特に最後とか数字を相当正確に把握しなきゃ描けない。
0741この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f54-SiT/)2022/08/25(木) 10:38:13.47ID:KqDEa4Bw0
そんな異世界だけど現実世界をお求めの貴方にフラットアースをご紹介。

なんと、最新のフラットアースは世界地図が正距方位図法になっているだけのアレではないのです。
その外側には広大な世界が広がっているのですよ!

ファンタジーとしては結構wktk物の設定でトンデモにとどめておくのは結構惜しい。

https://pbs.twimg.com/media/D8-SUFQXYAETfsw?format=jpg&name=medium
0742この名無しがすごい! (アークセー Sx73-uobT)2022/08/25(木) 12:52:37.51ID:sjonnx8bx
>>740
> (中略)
> いっそ、ここは異世界とされて来たけど、実は同じ世界だったのでは?とかね
>
> 特に最後とか数字を相当正確に把握しなきゃ描けない。
それは寡聞にしてきかない話だけど、例えば猿の惑星って地球のデータをそんなに正確に把握してやってたの?
地球のアイコンである自由の女神が見つかっただけじゃなくて?

凝ってなさげな作品では異世界なのに現実と同じ世界だよね的なノリのものも多い印象だから
「ここは異世界とされて来た」のハードルの方がむしろ高いという話なら納得出来なくもないけど……。
0743この名無しがすごい! (アメ MMa3-GyiT)2022/08/25(木) 13:00:08.48ID:wh1hyBo0M
ファンタジーとSFの違いを「実現可能であることによって読者に与える劇的効果の違い」であるとしよう。この場合魔法は実現可能であると示す必要がない超自然現象一般を指す。

魔法は上記の条件から恣意的に決めることができるので「なんでもあり」(=存在しない)になってしまう。そこで実現可能性に代わる別の「縛り」として「既存の作品/テンプレからの引用」が起こっていると考える。

ここで別の「縛り」を発見できればテンプレから脱却できると思うがどうだろう
0744この名無しがすごい! (JP 0H8f-puPk)2022/08/25(木) 13:09:03.41ID:TtHB88Y1H
名称とか元ネタが聖書かギリシャ神話
次に北欧神話かローマ神話ばかり
0747この名無しがすごい! (JP 0Hd3-XWX5)2022/08/25(木) 13:47:05.83ID:+SJkFqx/H
だからどうした、としか言いようが無いな……
便利なものを使わない不利さを賞賛しても仕方ないし
ドラゴンやスケルトンをわざわざ別の名称にしても読む側にとって面倒なだけだしな
神話級に強い巨大狼ならフェンリルでひとまず十分じゃろ
0748この名無しがすごい! (スプッッ Sd1f-yStC)2022/08/25(木) 14:28:16.09ID:pox5m0JPd
巨大狼と記述できるなら巨大狼のままで良いと思うの
なぜフェンリルにしたがるのか(´・ω・`)

ケンタウロスとか、バジリスクとか
他に姿を簡潔に言い表せないならその名称を使うのは分かるんだけど
0750この名無しがすごい! (JP 0H73-GyiT)2022/08/25(木) 14:52:26.86ID:U1KemaMGH
その辺りに関しては叙法と態の違いであって、カメラに収まった時点で意味不明な言語だったとしてもそれを本にする段階で翻訳者が分かりやすい形に語り直せば良いので…

哲学系の魔法使いの中にかなりレアな割合で言語学系の魔法使いが居たときに、言語学系の魔法使い同士が邂逅して「お前…俺と同じタイプの『捉え方』をしてるな…?」となるのいい…よくない?
そしてその後数学系の魔法使いと出会って「俺のとは違うな…」となるのもいい
0752この名無しがすごい! (JP 0H9f-tj1l)2022/08/25(木) 15:28:46.22ID:DpQYlaRiH
>>749
ゆーて、フェンリルから特殊能力を想起するかっていうとな
狼じゃないけどヒグマの赤兜さんとか、馬鹿デカいだけでもアホみたいに強いし
0753この名無しがすごい! (JP 0H7f-mef+)2022/08/25(木) 15:29:45.24ID:vXNu0/YPH
ゼロの使い魔で、異世界の文字の読み方を教わるシーンがあったな。
そこで主人公が魔法の効果で無意識に読んでる意味と、実際の記述にズレがあると教えられる。
魔法で翻訳されてる意味は本質的なものだとか言ってた気がする。
0754この名無しがすごい! (JP 0H73-GyiT)2022/08/25(木) 15:52:27.39ID:U1KemaMGH
"庄兵衞の心の中には、いろ/\に考へて見た末に、自分より上のものの判斷に任す外ないと云ふ念、オオトリテエに從ふ外ないと云ふ念が生じた。"

↑カメラが「庄兵衛」の中とその周辺にあって、語ってるのがナレーターである場合

"ザ・ハレって感じだ。あちこちで美味そうなものを焼く匂いがしているのは俺好みでもあった。そういや最近タコ焼き食ってないな。"

↑カメラが「俺」の中とその周辺にあって、ナレーターが「俺」のつもりで語っている場合

一応こういうことができるので、感情移入の観点を無視すれば「カメラが魔法使いの中やその周辺にあって、ナレーターが読者に合わせて語る場合」も存在すると思うんだがどうだろう
具体的に思い浮かぶのだと指輪物語なんだけど
0755この名無しがすごい! (JP 0H33-XvCx)2022/08/25(木) 16:12:52.37ID:FzvB2WDcH
>>743
SFの超科学も現実世界で実現可能であると示す必要はないぞ
作品中でっていうなら超科学も魔法も作品内でのリアリティは必要だしな

そもそもSFとファンタジーを排他的なものとして考えてるあたりから間違ってるんだよなあ
対立概念じゃないぞ
0756この名無しがすごい! (JP 0H33-XvCx)2022/08/25(木) 16:16:29.30ID:FzvB2WDcH
>>748
単なる巨大な狼じゃなくてもっと凄いものだって表現したかったんでしょ
作中描写がただの大きな狼にしかなってないものが多すぎるからネタにされて馬鹿にされてるわけだけど
0757この名無しがすごい! (JP 0H73-cJK/)2022/08/25(木) 16:31:43.40ID:mqTQp6j8H
言語を解すでかめの狼:ウォーグとかワーグとか言われる存在
言語を理解できて人間にもなれるでかめの狼:ライカンスロープとかワーウルフとか
で良い気がする

フェンリルとまで名付けるなら象くらいのでかさは欲しい
※個人の感想です
0758この名無しがすごい! (アメ MMa3-GyiT)2022/08/25(木) 17:00:53.81ID:xrihQbXEM
>>755
じゃあ「異世界ファンタジー」はSFとは違う気がすると言えば良いか

ともかく異世界ファンタジーもSFも他のファンタジーと違って一つの設定が他にも影響するというような統一的な枠組みがあるという点では似ているんだが、その根幹が「魔力」か「超科学」かの違いで明確と言わずとも「狭義のSF」を決めることはできるはず

魔力は魔力である限り永遠に実現可能であるように見えないが、超科学的な現象はこのまま科学が進歩したら実現しそうだと思えるから他人事のように思えない ナノマシンとかロボット工学三原則とかスローガラスとかがそう

その意味で超能力やタイムマシンやワープ航法や「そうあるべき自由意志」だとかは魔法的な現象に近い
もちろん何かの小説でその存在が納得できるように説明されてたら他の作品でもそれを起点に物語を作っていけるだろうと思う
「タイムマシンがある世界は最終的にタイムマシンの無い世界に収束するのでタイムマシンは存在しない」と誰かが言ってたが、魔法(マナの枯渇とかがない、なんでもありの力としての魔法)の存在を誰かが論理的に示しているならどんな作品のいかなる魔法も超科学の一部として扱える そしておそらく現状そうなってないので魔法は魔法として分かれている 個人の感想だが
0759この名無しがすごい! (JP 0Hd3-XWX5)2022/08/25(木) 17:19:39.00ID:+SJkFqx/H
ファンタジー書きたいならファンタジーらしいファンタジーを書けばいいじゃない
わざわざSFなんだかファンタジーなんだか分からない微妙な世界観を作る必要もないわけで
そういう煮え切らなさが嫌われる原因になるのよな
0760この名無しがすごい! (JP 0H73-euLy)2022/08/25(木) 17:23:15.58ID:YLu/yOT1H
ジャンルはわかりやすいフォーマットではあるけど、漫然とそれに浸かるばかりでは埋没するってのはある
ある種違和感を覚えさせるポイントを意図的に配置してそれをフックにするのは効果的だと思うよ
わかりやすいとこで言えばニンジャスレイヤーなんかがサイバーパンクに濃度高めのニンジャぶちこんだのがオリジナリティの形成に大きく寄与してる
0761この名無しがすごい! (JP 0H9f-tj1l)2022/08/25(木) 17:28:41.53ID:DpQYlaRiH
赤ずきんだの西洋のおとぎ話を見るに、ただの狼でも十分にモンスターしてる気がする
日本でもマカミだの神格化されてるし
0762この名無しがすごい! (アウアウウー Sa63-QCcU)2022/08/25(木) 19:55:44.89ID:Bw+pdT/Ga
人間が覚醒して、超人や魔人になるように
動物も覚醒するとモンスターになる奴がいるんだろ
狼だけじゃなく、
ウサギもボーパルバニーになったりとか
0764この名無しがすごい! (ワッチョイ 9fda-XWX5)2022/08/25(木) 20:11:00.14ID:+SJkFqx/0
人間以外でも魔物以外の生き物を一通り襲うだろう
エルフやドワーフは襲われないとか変な感じだし
かと言って追いつけも届きもしない小動物を狩ろうとするのも変だし、その程度で十分だろう
0765この名無しがすごい! (アウアウウー Sa63-QCcU)2022/08/25(木) 20:17:03.05ID:Bw+pdT/Ga
>>763
吸血鬼のように人間の血を飲まないといけないが不老なように
人間を食わなきゃいけないが、その代わり不老になる、ってモンスターなら
襲ってくる理由も、食物連鎖から外れた存在である理由も充たせる
0766この名無しがすごい! (ワッチョイ 1f5f-tEjH)2022/08/25(木) 21:03:26.66ID:vnkStGkL0
人間しか襲わない場合は、大概の場合理由があるな
魔物は元は人間だったとかいう闇や、魔力がどうのこうのとか、理由は色々付けられる
0767この名無しがすごい! (ワッチョイ 7f4b-tj1l)2022/08/25(木) 21:14:54.63ID:NoRHXUni0
魔物と聞くと生物的な事より超自然的な部分が先にイメージあるな
だから幽霊やお化けって生きてるのみたいな質問に聞こえるというか
自分は概念とか現象とかスピリチュアルな部分で納得してる
0768この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f10-K1wr)2022/08/25(木) 21:21:50.77ID:bd0fOIj40
>>763
生物の分類の一つで魔法が使えるかどうかを表すって設定も稀にある。その場合、人間も魔物になる。
脊椎動物とか哺乳類とかそういう区分の一つって感じ。
0770この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f01-GyiT)2022/08/26(金) 03:41:48.79ID:jMzaRHE40
技術はギリシャローマ, 宗教はゲルマン, 文化はケルト, 魔物は民話, 魔法は既存の創作

後の全てを自分で考えるというのはどうか
0771とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/26(金) 17:49:34.35ID:IqozWLtg0
>>770
面白いね
民話の魔物を実際に狩るには軍隊をどれだけ用意しなきゃいけないか?とか
兵科をどんな配置に置いた用兵するか?とか
それぞれ、ただの狩りだけど、その内実はまんま神話の戦いだよね。

子供の頃に憧れ、圧倒された戦いが再現されると考えると
想像するだけで胸が震える
0772とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/26(金) 17:56:59.25ID:IqozWLtg0
ヘラクレスだから勝てた相手に普通の人間が戦うと、どうなるのか?
また、それらの魔物と戦い続けた「一般人」が何処まで鍛えられたのか?
個の能力、集団の能力、人間は何処まで強くなるのか?

見たい!
0773この名無しがすごい! (アウアウウー Sa63-D+/z)2022/08/26(金) 19:03:01.05ID:UwT8dbAQa
>>763
「魔物もその他の我々現代人の知ってるような野生動物も基本的には同じ」
ってのが、ある意味
「昔ながらの考え方」
だよな。

神話や伝承の魔物だって、昔は現代人のように「完全なフィクション」としては捉えられてなく、「自分たちはまだ遭遇しとないが、どこかに実在してる存在」と捉えられていたわけで。

「魔物や魔獣は、我々の知る機知の野生動物等とは根本から異なる何か」
とするのはそれよりは現代的な考え方、ではあるけど。

その基準や線引きの仕方に作者のセンスが現れる。
0774この名無しがすごい! (ワッチョイ 9f5f-5cxz)2022/08/26(金) 19:07:15.07ID:3X7tCRuO0
>>772
神話的怪物とまともにやり合って生き残れただけでなく、再び戦いに赴ける人というのはそれだけで普通の人ではないような?
何か持っている人というしか
0775この名無しがすごい! (アウアウウー Sa63-D+/z)2022/08/26(金) 19:07:37.38ID:UwT8dbAQa
ちょっと違う話になるけど、とある作品で「亡霊が怖い」と言う狩人に対して、現代人から転生した主人公が軽くからかう感じで「お前、お化けが怖いのかよ?」と聞くと、「当たり前だろ! 亡霊には弓も投げ槍も効かないんだからよ!」と返され、ああ、そりゃそうか、と納得する、と言う場面があった。

現代人感覚での魔物、亡霊観と、それらが実在する世界での感覚の差は、確かにそうなる。
0776とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/26(金) 19:46:37.48ID:IqozWLtg0
>>774
「何か持ってる」が常識の世界とか、熱くない?それも明らさまな非主人公格が。
凡人を英雄に駆り立てる名将なんかじゃなく、名将が率いる屈強な兵士。
1兵士でありながら、個々が異能(優れた剣技とか)を持ち、秀逸な連携技を有し
かつ、軍隊全体で攻守の切り替えが出来る。
そして、それを持つ事を当然のように求められる戦闘とか、、!
0777とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/26(金) 19:46:38.16ID:IqozWLtg0
>>774
「何か持ってる」が常識の世界とか、熱くない?それも明らさまな非主人公格が。
凡人を英雄に駆り立てる名将なんかじゃなく、名将が率いる屈強な兵士。
1兵士でありながら、個々が異能(優れた剣技とか)を持ち、秀逸な連携技を有し
かつ、軍隊全体で攻守の切り替えが出来る。
そして、それを持つ事を当然のように求められる戦闘とか、、!
0778とりっち (ワッチョイ 7f05-KYcx)2022/08/26(金) 19:54:18.51ID:IqozWLtg0
>>775
もしかしたら、自分も同じ作品読んだ事あるかも。
それは「怖い」じゃなくて、「苦手」や「面倒」だな。

家で作られる蟻の行列とかに「怖い」と言う感情は抱かない
幽霊とかが怖いのは飽く迄「悪感情を向けて来る事」

幽霊を怖いと思ってもいいし、怖くないと思ってもいいけど
そこは「怖い」の観点が違う。怖い怖くないって話じゃない。
0780この名無しがすごい! (ワッチョイ 0d44-iK+8)2022/08/27(土) 00:03:24.55ID:xHgIJimc0
地球人からみてどれだけ不可思議な力でも
あまりにも魔法が一般的ならそれはその世界での自然な物理法則でしか無いわけで
とりたてて「魔法」みたいな名称で呼ぶのも不自然には思える
一部の人間だけに使えるとか、ある日偉大な魔法使いが誰にでも使えるようにしたとか
一種の断絶がないと
0786この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/27(土) 09:08:33.72ID:zsb2fEOe0
>>763
本好きの下剋上においては、魔物は魔石を食う事で大きく強くなり、ある一線を超えると上位の魔物になる。
魔力のある土地にある生き物は多かれ少なかれすべからく魔力をおびており、人間なら血が魔力濃度が濃い。
魔石を食わなくても(例えば人間の血を飲むだけで)魔物は大きくはなるが
やはり魔石を食べたほうが急速に大きくなれるので魔石を持っている魔法使い=権力者にして貴族が率先して狙われる。

貴族のなりそこねが平民って感じなので魔力を効率的に得るために人間を襲う。
デスマーチから始める異世界狂騒曲 においては、
魔物と言うのは瘴気を大量に浴びてしまい、変異した生物、と言うのが基本。
大きく強くなるが異形になったり理性が吹き飛んで凶暴化し、同族以外を見さなか居なく襲うようになる。
襲える敵がいなくなると同族同士でも殺し合い、蟲毒的に上位主が生まれる例もある。

魔物の子は瘴気まみれで生まれるためか魔物であることが多いようだ。
ダンジョンなどが魔物を生成する例もある。人工ダンジョンで魔物生成する技術もあるし、薬で魔物化する禁断の技術もある。

魔石は瘴気を魔力に変換して浄化する器官で、試練の神魔神がLVアップシステムやスキルシステム、新しい効率的な魔法技術とともに作った浄化システム。
人間は群れて生活するだけで瘴気を生成するのだ…

ニートだけどハロワに行ったら異世界に連れていかれた。
良くある神話、神様に力をもらって今の姿・能力になった系。
オークは強い生命力と繁殖力の体をもらった。
(動植物なら)何でも食べる胃腸と大きな体格、大量に生めてすぐに成長する繁殖力。
オーガは力、トロールは大きな体、ハーピーは飛べる翼、
一方ゴブリンは欲深くいろんなものを欲しがり過ぎたために邪神の怒りを買い、いろいろ取り上げられた。
しかし頭の良さと器用さは取り上げられなかったので道具作りをする職人としての立場を得る。

邪神は人族達を滅ぼし、人族達を擁護する神に勝利することを望んでおり、そのため魔物は襲ってくる。
神は人族が成長し、神を援けてくれるほどの存在になってくれることを望んでいる。
そのためには襲い来る魔物たちを返り討ちにし、試練に打ち勝つのが効率がいい。
なお、人族達にも邪神に寝返るものもいる。
例えばエルフの裏切り者、ダークエルフは、
 胸 を で か く す る のと引き換えに魔王に寝返った。
0787この名無しがすごい! (ワッチョイ 524b-HJ9g)2022/08/27(土) 09:13:56.47ID:aVduzFJM0
>>785
トリオンでも理力でもフォースでもエーテルでも〇〇術だの〇〇法でも好きに造語つくって呼んだらいいでしょ
有名作品だと、自分の言葉で表現しているのも多いしな
0788この名無しがすごい! (アメ MM35-AT1e)2022/08/27(土) 09:46:16.54ID:OijcjwWhM
魔法がその名の通り魔の法である場合、常に誰かにとって不思議さや驚きをもった状態で迎えられる技術の筈

だが読者は魔法が虚構であると知っているから何か原理や応用方法の話でもしない限り(そしてそれはトリオンやフォースと同じようなものだ)いくら超自然的な現象でも虚構だからと当たり前に感じてしまう

魔法使いの方はそもそもそうした驚きにより発生する快楽よりも単にそれと同等の快楽を得たという結果を得れば良い(快楽は現実的な神経学的現象だ)ので魔法をわざわざ周囲に見せてやる必要がない(なんらかの参与者が必要だという縛りがあるようなごく限られた場合を除いて)

したがって魔法とは魔法の使えない主人公や語り手の存在を前提としている
0789この名無しがすごい! (ワッチョイ fe7c-yrI4)2022/08/27(土) 12:42:12.50ID:M8MTR+WE0
>魔法がその名の通り魔の法である場合、常に誰かにとって不思議さや驚きをもった状態で迎えられる技術の筈

そこらへんは昔は魔の法な状態だったけど時代が経過して
みんなが魔法使える世界になっていったとかそういう世界もあるだろう

紅海は紅くないし必ずしも名前に設定がとらわれんでもいいと思う
0791この名無しがすごい! (ワッチョイ 02f7-O6Z0)2022/08/27(土) 13:50:46.02ID:C82qPwbS0
何度書いても賛同が得られた試しがない(と書くのも初めてではない)が魔法の本質は「秘匿する」コトにあると思うのよな
あるいは術者が秘匿しているワケではなくても理論や製造法がすでに失われていたり個々人の属性や移ろいやすい環境に大きく依存するためごく限られた者や場合にしか使えないとかでもいいけど

とにかく現世における科学技術のように原理が広く知られていたり世に広く普及したりする技術が「魔法」とか「魔術」と呼ばれることに違和感がある

あと魔法使い魔術師の類いは魔法魔術の研究者という側面を持っていて欲しい
スマホを使えれば科学者ではない(「科学使い」と呼ぶことにすら違和感がある)ようにメラと唱えて火を出すコトは出来ても原理?知らねーよアンタだってそのスマホたらゆう魔法の箱の原理なんか知らねーでも使えてるんだろ?というのを魔法使い…ならまだしも魔術師と呼ぶコトに違和感がある
0792この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/27(土) 14:00:15.66ID:0t4zsPHJ0
何度でも書くが、そういう世界観の魔法設定な作品があるのは良いが全ての作品の魔法設定がそうあるべきみたいに考えるのは狂気の沙汰でしかないだろう
お前さんがそういう作品を書きたいなら書けば良いし読みたいなら探せば良いしアピールするのは構わないが、全ての作品の魔法設定がそうあるべきと言ってはいかんよ?
しょせん個人の好みレベルよ、という話
0793この名無しがすごい! (ワッチョイ 02f7-O6Z0)2022/08/27(土) 15:00:19.63ID:C82qPwbS0
個人的好みというのは否定しない

が現世では当たり前にある技術であってもそれが秘匿されていたり失われていたりする世界では魔法や魔術足りうるというのは言える
ナウシカの世界では発掘品としてのみ産出し使うことはできるが造ることはできないエンジンは魔道具であり海皇記の世界では火薬の製造技術が失われているため大砲が魔道の兵器の復活扱い

かつてあったが失われた技術というのではなくても新たに火薬の開発に成功した勢力がその技術を独占し世に対し神秘的な演出で我らのみに可能な秘術と信じさせることが出来たならもう魔術師の一族の誕生だろう


んなシチメンドクサイ設定でなくテンプレでいいのよ?というのは一般論としては好みの問題だがこのスレにおいてはスレちであり度を越せば荒らしなのよ?
0794この名無しがすごい! (アウアウエー Sa0a-yNcK)2022/08/27(土) 15:07:23.65ID:Jdl35lh3a
>>793

> んなシチメンドクサイ設定でなくテンプレでいいのよ?
これはだれも言ってない
そういうはなしがすきならばそれ読めばいい
ただし、すべてが秘匿性帯びた話じゃないと違和感が有るとかとにかく言葉がでかすぎるって話
0795この名無しがすごい! (ワッチョイ 8602-GItu)2022/08/27(土) 15:54:35.97ID:eFsoh0be0
我々にとっての魔と、異世界人にとっての魔が同じ意味だとは限らないじゃん。
魔を不思議なものとするのは我々の価値観じゃん。
異世界人は魔を普遍的なものとして捉えてるかも知れない。
オマーン国債と聞いて下ネタと感じる人もいれば経済の話だと思う人もいる。
そんなもんでいいんじゃないの?
0796この名無しがすごい! (ワッチョイ c95f-hxAK)2022/08/27(土) 16:27:38.59ID:8AA7NqxQ0
「魔」という字を使いながら神秘性とか怪しさというかうさんくささがないのはいらつくって話ならよくわかる
そういう要素のかけらもないならせめて由来くらいはそれっぽい設定ほしいよね
0798この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/27(土) 16:52:01.82ID:0t4zsPHJ0
まぁこれも毎度言われる事だが異世界もので日本語表現に囚われても仕方ないだろう、と
仏教世界じゃないんだから、魔の字が神秘性をとか言われても困ってしまうわな
字面や額面だけに囚われないようにな
そうありたいなら、最初から極個人的希望や趣味嗜好だという点は念押しするくらい丁寧にアピールしてもらわんとな
分かってもらえて当たり前、みたいにレスされても反感しか呼ばないで
0799この名無しがすごい! (ワッチョイ 524b-HJ9g)2022/08/27(土) 16:57:09.94ID:aVduzFJM0
>>798
囚われちゃいかんのはそうだが、かと言って雰囲気や世界にすり合わせたり落とし所探して言葉選ぶのは悪くないぞ
時代劇でアジェンダとかスキームなんてワード出さんやろ
0800この名無しがすごい! (ワッチョイ c95f-hxAK)2022/08/27(土) 17:06:55.62ID:8AA7NqxQ0
> 異世界もので日本語表現に囚われても仕方ないだろう

この言い分がおかしいのは、異世界ものの部分を翻訳ものと置き換えると一目瞭然なんだよな
日本の読者に向けて日本語で書かれた書物で、日本語としてのニュアンスを考慮しないのはおかしくないか?
0801この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/27(土) 17:14:47.43ID:0t4zsPHJ0
意訳であって翻訳ものじゃないんだワ
これも死ぬほど繰り返した話なんだがなぁ
翻訳したという体で書くのは創作手法のひとつではあるがメジャーケースでもスタンダードでもない
一番ストレート伝わりやすいワードを選ぶのはエンタメ作品としてベターな手法
モアベターを狙って工夫する事を否定はしないが
0802この名無しがすごい! (ワッチョイ 524b-HJ9g)2022/08/27(土) 17:23:19.81ID:aVduzFJM0
ぶっちゃけ、自分らの違う意味として使ってるものは作中の用語として説明せんといかんとは思う
逆に魔法も作中世界でどのようなものを指すのか説明あればそれでいいよ
0804この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/27(土) 17:42:37.46ID:0t4zsPHJ0
よりベターな表現を挙げられるならその通りよな
その特定の作品の世界観でファイヤーボールやヒールを魔法以外のワードで表現して多くの人を納得させてからだ
特に思い付かないがもっと別な表現をしろ、ってのは狂気の沙汰だろう
0805この名無しがすごい! (ワッチョイ 7901-AT1e)2022/08/27(土) 18:33:02.46ID:RZtDecRb0
というか現に転スラがスキルって名前使ってて何も問題起きてないし、呪術廻戦よりは呪術してる結界師は何か術を使えるような奴のことを単に能力者としか呼ばないし

ぶっちゃけ魔法とかいうネーミングは不可思議でないものを不可思議と定義するためのものであって本来不可思議なものをその名で呼ぶ必要はない気がする
0806この名無しがすごい! (ワッチョイ 2105-yNcK)2022/08/27(土) 22:16:57.93ID:KbINW4bT0
異世界おじさんの「グベン軍10日目の慟哭」問題でいいと思うけどね

俺の知っている作品には、その異世界でのことわざや格言を登場人物に言わせる作品あるけど
そのたびに格言の由来とか説明入れている
異世界の雰囲気を出す小ネタで面白いと思うけど、たまに入れる程度でいいと思うわ
0809この名無しがすごい! (ワッチョイ 7901-AT1e)2022/08/28(日) 01:22:00.61ID:Hyo8Ee040
HUNTER×HUNTERとかもそうだが、異世界人が妙に優しいというか物分かりがいいことにかんして俺は少し引っかかってしまう

特に女性向け作品とかだと誰かの奇抜な行動に対して周囲がそれに気持ち悪いだとかいう印象を抱くものが多いからか、逆に周囲がそれを受け入れるという展開になったときそれらの人物は自然な善性としてその誰かを受け入れるのであって、風土だとか理念だとかいう理由づけがされていないことがある

そこに疑問の余地が生まれた以上、答えが用意されるべきで、しかもその答えには理由が与えられるべきだと思う 萌え系4コマ漫画でもこの傾向は若干あるがまちカドまぞくはその辺を仄めかしてくれていたと思う
0810この名無しがすごい! (アークセー Sx51-Z45i)2022/08/28(日) 01:30:52.11ID:uQway2dbx
>>808
そのツッコミって異世界召喚のパロディ的作品だから面白いのであって
真面目な話の腰を折るような形で真顔でツッコミ入れ始めるようならそのキャラの頭がおかしいだけだろ

というか、パロディで使われるというのはその前に普通に使われるからこそなんだから
「何故、異世界で四面楚歌なんて言うんだ?」という展開はツッコミ風に見えても実際にはボケじゃないか
0811この名無しがすごい! (アウアウエー Sa0a-yNcK)2022/08/28(日) 01:31:27.30ID:/j9thTUAa
人間、余裕ないと他人に優しくできないもんな
イザベラバードだって日本人は勤勉で紳士的って書いてるけど
江戸初期までは落ち武者狩りとかやるし

ただ、異世界における人間性はこの世界と異なるかもしれん
それならそれで整合性はとっていただきたい
0812この名無しがすごい! (ワッチョイ 7901-AT1e)2022/08/28(日) 01:39:32.36ID:Hyo8Ee040
けものフレンズは最初から人間と違うって目で見て分かったからやけに優しくても違和感なかったんだろう
0813この名無しがすごい! (ワッチョイ fd66-JjaS)2022/08/28(日) 02:03:08.69ID:Rg40TfjZ0
>>809
>異世界人が妙に優しいというか物分かりがいいことにかんして俺は少し引っかかってしまう
同意だ。とくにナローシュの奇抜なアイディアだの進んだ文明の知識だのを出したときのさすなろ展開が不自然すぎる。
人間、自分の知らない知識だの思いつけない発想だのは、基本的に否定するのが普通だぞ。

ソースは俺氏の実体験。
0814この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/28(日) 02:23:23.26ID:ZfUWr+UD0
また実在しない作品の話か……

主人公が圧倒的チートとその実力を示したり名声が届く状況なら好意的に扱われるのに不思議はあるまい
逆に異世界人が問題に対して何ら策を持てない、藁にもすがりたい状況である場合にも好意的になって当たり前だろう
また、その異世界や主人公周りの経済状況が厳しい状況になく、豊かで飽食や安全を十分に享受できてる場合だって優しく見守る環境にはなる

一体、どの作品のどのシーンでそう感じたか、具体的な例を挙げられる人はいるのか
複数の作品を読み込み浅く、状況を混同したとかの結果イメージだけでふわっと不当な不満を抱いただけでは?
0815この名無しがすごい! (ワッチョイ 3d5f-yNcK)2022/08/28(日) 02:29:49.50ID:BXOcOlSA0
アレイスター・クロウリーは、Magicって言葉が、
手品とか奇術の意味が強すぎるんで、わざわざMagickっていう言葉を使うようにしたし

作品内でちゃんと意図、効果が見込める名付けは正しいと思うよ。

意図も効果もない、単なる語感だけでスベちゃってるのが多いけどね。
0816この名無しがすごい! (ワッチョイ 0202-n+Kc)2022/08/28(日) 02:40:53.64ID:Q3I4IjrA0
>>809
「優しい」と「物分かりが良い」は、本来的に別だからね。

漫画の『ヘテロゲニア リンギスティコ ~異種族言語学入門~』がまさに分かり易いんだけど、基本的にあちらの異種族の人たちは他者に優しい。この辺は現実の地球文化圏でも多くの文化では異邦人に対して親切であるのと同じで、ある文化圏が他の文化圏から「攻撃的で排他的な文化圏だ」と認識される事はリスクが高いから。

けど、異文化圏の他者に対して親切であると同時に、やはり全く異なる文化背景を持っているから、決して一方的に主人公(おおよそ現代日本的な文化圏から来た異邦人)の考え方や習慣を無条件に受け入れるワケではない。

なろう系なんかは特にそう言う文化背景の違いからくるディスコミュニケーションを扱うのか苦手、下手、と言うかそもそもそう言う面を描く気がないものが多く、作者が「優しい」と「物分かりが良い(無条件に受け入れる)」の違いも分かってなかったりする。
0817この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/28(日) 02:46:00.96ID:ZfUWr+UD0
そもそもテーマに文化やらコミュニケーションが挙がってすらいない作品にそれを求めた上に文句を言うのだから理不尽だわな
ラーメン屋でスパゲッティを出せとゴネてるクレーマーに過ぎぬ
0818この名無しがすごい! (ワッチョイ 0202-n+Kc)2022/08/28(日) 02:48:52.95ID:Q3I4IjrA0
>>791
その世界のエルフにとっては「ただの技術」だが、人間一般にとっては「秘法、魔法」とかもアリだと思うわ。

その辺下手だなー、と思う素人異世界ものは、安易に人間中心の世界観にしすぎ、なんだよね。
そもそも現実の伝説、伝承ベースでも、「普通の人間には扱えるはずもないもの」としての「魔法」だったのだから、異世界を考えるときも「人間もまた広大にして神秘に満ちたこの世界の一部でしかない」ように設定していけば良いのに、何故か人間の勢力や文化、文明をその世界の中心に置いてしまう。
けど、そうすればそうするほど、世界観からは神秘性が薄れていく。
敢えて狙うんじゃなきゃ、もっと余白を大きく取る方が広がるのに。
0819この名無しがすごい! (ワッチョイ 0202-n+Kc)2022/08/28(日) 02:51:01.10ID:Q3I4IjrA0
>>798
まあその辺は、「敢えて日本語的言語感覚に寄せる」のも、「敢えて日本語的言語感覚から離す」のも、結局は言葉のセンスの問題よね。

どっちを選んでも、センス無い奴はセンス無い。
0820この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/28(日) 03:12:49.48ID:ZfUWr+UD0
センスで全て片付けるのもあまり好きじゃないが……まぁ仕方ない
そういった作品を読んでしまうのも、場所や作品を選ぶ「センス」が無いよな
その責任を人様に押し付けているに過ぎないわな
0822この名無しがすごい! (ワッチョイ 0202-n+Kc)2022/08/28(日) 03:48:59.27ID:Q3I4IjrA0
つうか「“異”世界を舞台にする、描く」って事は、その時点で「異なる世界の文化を描く」ことを作者が選択してるのに、「異世界を舞台にしてるけど異文化なんか書かねーよ」って、頭おかしいでしょ。

「高校を舞台にしてるけど、高校生活なんか描かねーよ」くらいには。
0823この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/28(日) 03:58:21.54ID:ZfUWr+UD0
異世界もの、という字面だけで中身を見ないからそういった勘違いをするのさ
それはお前さんの願望であって、異世界ものが守るべきセオリーでも推奨された描写でも、一般的解釈ですらも無い
0824とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/28(日) 06:07:04.70ID:CU7bJOmH0
>>821
異文化を「テーマ」に挙げて無い作品。ね。
日本に居る外国人が日本の文化に触れない筈が無いように
異世界人が居て、異文化に触れない作品は存在しえない。

中世完コピの世界に行ったら流石に異文化観はないだろうけど
「変わらない」事も、また一つの驚きでしょ。
ただ、登場人物が、あるいは作品が、そこに文字を割くか否かは作風による。

何度も出てるが「作品内で設定は全て出す訳ではない」
説明が無いから、作中人物が口や顔や出さないから設定が無い訳ではない。
設定は凝れば凝る程、量が莫大になり、
同時に「作中人物にとって自然な事」になる。

歩き方を知らない人間は少ないと思うけど、
「歩く」という事の設定を自然にさせるには膨大な設定が必要になる。
が、<設定が出来たなら>作中で書かなくても進める事が出来る。
0825とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/28(日) 06:17:04.94ID:CU7bJOmH0
優しい・物分かりが良い。
当然、それらに理由がある訳だけど、
同時に
優しくない・物分かりが悪い。
にも理由がある
そして、
そのどちらもでも無い。
も当然存在しえる。
それを個、文化圏併せて考える。

それらから、そこが世界を、歴史がどう設定されてるか、見えて来る。
人物造詣や、その背景とかも
0826この名無しがすごい! (ワッチョイ 3d5f-yNcK)2022/08/28(日) 06:36:32.40ID:KNHBvuR50
ファンタジー異世界の異文化交流なんてのは、基本的にテンプレだしなあ
異世界という舞台があくまでフレーバーであって、見せたい部分が違うなら別に無理に描写する必要もない
0827この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-O6Z0)2022/08/28(日) 10:02:39.58ID:ww3o3Pdk0
>>818
いいっすねそれも
ひとつ前の「魔法」という言葉の使い方っていうお題より直近の異文化間コミュニケーションってテーマの話だろけど異世界内部でのカルチャーギャップが描かれているとグッと世界の深みが増す

付け加えるとエルフと人間みたいに異種族間に限らず人間同士だってカルチャーギャップはあるよ現世のホモ・サピエンスの間でもあるんだから
日本人にとって海の向こうから初来日した時点じゃ鉄砲も蒸気機関も魔道具だったし逆にシャーロック・ホームズの使う柔道技が魔術のごとき技術扱いだったりする
0828この名無しがすごい! (ワッチョイ fd66-JjaS)2022/08/28(日) 10:32:39.56ID:Rg40TfjZ0
>>814
>逆に異世界人が問題に対して何ら策を持てない、藁にもすがりたい状況である場合にも好意的になって当たり前だろう
ダウト! 現実の歴史を確認したまえ。
イグナッツ・ゼンメルワイスによる産褥熱の対処法、鈴木梅太郎による脚気の対処法が、目の前の事態に対処できずに困り切っている当時の医学界でどういう扱いを受けたかを見れば一目瞭然だ。
困ってない奴ならもっと酷いぞ。メンデルの法則は、メンデルの死後でしか認められなかったし、ニュートンによる光の色に関する分析(白色光とは様々な色を合成したもの)も当時は認められなかった。
0829この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/28(日) 10:46:44.47ID:ZfUWr+UD0
???
異世界の話で何を言ってるんだ
インテリジェントデザインなどの理由で文明は授かり物である可能性すら高いのに

しかしダウト! とか、本当に書き込む奴がいるんだなぁ……
ディフォルメされた5ちゃんあるあるかと思ってたわ
0830この名無しがすごい! (アウアウエー Sa0a-yNcK)2022/08/28(日) 10:53:55.50ID:DEkOol8Ka
>>829
おいおいネームド相手にしてどうするんだ
だいたい実績評価しないで物語作るんだったらコードギアスも何かも現実と合ってないという話になるだろ
最低銀物語として許せれる範囲のご都合主義すらダメってちょっとね
特に異世界ものの話ししてるんだから現実の歴史と異世界の文化は違うって話少し上で出たばっかりだし
0831この名無しがすごい! (ワッチョイ fd66-JjaS)2022/08/28(日) 11:10:02.62ID:Rg40TfjZ0
【以下、閑話】
異世界語の翻訳の問題だが、そもそも無理に故事成語とか慣用句を使う必要はないじゃないか。ちゃんと意味を理解しているなら普通の言葉で翻訳できる。
「四面楚歌」なら「周り中に敵だらけ」で十分だ。

とある新聞のコラムに翻訳の難しさに関しての話があって、「人の褌で相撲を取る」を上手に外国語に翻訳できなかった(「他人のパンツでレスリングをする)って例が挙げられていた。
でもこれって、「他人の力を利用して物事を成功させようとする」と本来の意味を言ったり、相手の文化に沿った意訳で「借り物の名刀で決闘に挑む」とかって訳も可能だろう。
他にも「煮過ぎたうどん(=箸にも棒にも掛からない)」とかって例もでていたが、本来の意味で「対処しようがない」で十分だ。

そういや昔の漫画で、スポーツ選手が外国人の対戦相手に「お前の勝率は九分九厘」という台詞があり、その直後に「俺の勝率は残りの九割一厘」と軽口を叩くシーンがあった。
通訳は最初の方は「お前の勝率は99%」と訳し、後の台詞には「いや、間違えた9.9%」という風に上手に訳してた。
最近の漫画で、政敵の汚職の証拠書類を渡してくれた外人サンの発音通りに「エクスカリバー」とルビを振って「アーサー王の剣」と訳されていたけど、「切り札」やら「伝家の宝刀」の方が合ってると思う。

余談だが「米」も「稲」も「飯」も英語じゃ「Rice」だそうだが、ちゃんと翻訳するなら「Rice seed」「Rice grass」「Cooked rice」とかって可能だ。意訳で「Main Procuct(主要生産物)」「Food(糧)」という訳もある。

ようは母国語への十分な理解(≒国語力)があれば問題のない翻訳ができる。
【閑話休題】
0833この名無しがすごい! (ワッチョイ 2105-yNcK)2022/08/28(日) 11:26:44.38ID:FrPNStR50
>「四面楚歌」なら「周り中に敵だらけ」で十分だ。
十分じゃないと思うのは俺だけか?
四面楚歌は、単に敵に囲まれているって状況だけじゃないだろ
0834この名無しがすごい! (アメ MM35-AT1e)2022/08/28(日) 11:32:15.98ID:ciDbAMGJM
>>816
異邦人に対してじゃなくてもそれやる作品ある…ない? 具体的に作品名は思い浮かばないけどとにかく読者を安心させたいがために人物の内面を優しいものとして描くようなの
0835この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/28(日) 12:08:28.01ID:Hf1g2tNB0
>>809

>>813
優しい、優しくないという形で考えるから違和感を覚えると思いますよ。

人間というのは基本的には自分が一番大事で自分の利益を一番に考えるんです。
ただし、集団で行動した時の効率や、集団で守りを固める(戦闘に限らず経済的なものも含む)
事の利益もわかるので、集団への帰属的に集団への利益も重視します。

これを前提に考えると、こうなります。

Q1:おいしい未知の料理を作ってくれた!
A1:食材をよりおいしくしてくれる=利益がもたらされた

Q2:石鹸を作ってくれた!
A2:高く売れるし高級品を自分で使える=利益をもたらしてくれた!
(しかも病気予防にもなるらしい、ほんとかな?)

>>828
>ダウト! 現実の歴史を確認したまえ。

Q3:イグナッツ・ゼンメルワイス「産褥熱には産科医が次亜塩素酸カルシウムで手を消毒することで劇的に死亡率を下げることが出来るよ」
A3:重鎮達「科学界や医学界の常識四体液説とは相いれない、俺たち(最高権威とその取り巻き集団)の権威を脅かす奴は攻撃しよう」

Q4:鈴木梅太郎「脚気の対処法としては玄米を食べたりコムぬかを食べるといいよ。オリザニンを抽出したよ」
A4:陸軍軍医森鴎外「脚気は一旦出ると次々に周囲に広がるから伝染病(風土病)だ! 俺たち(最高権威とその取り巻き集団)の権威を脅かす奴は攻撃しよう」

Q5:ガリレオ=ガリレイ「望遠鏡で観測したところ天動説は間違っているみたいです。地動説が正しいです」
A5:宗教の権威たち「聖書が間違っているなど俺たちの権益が脅かされる! 俺たち(最高権威とその取り巻き集団)の権威を脅かす奴は攻撃しよう」

というわけで、自分と自分の属する集団の利益になるかどうかでしかありません。なんら矛盾はないかと。
0836この名無しがすごい! (アウアウクー MM11-Ndr5)2022/08/28(日) 12:24:59.33ID:LkjGT+7KM
地動説は聖書と矛盾しておらず、地動説そのものは教会にとって問題はなかったらしい
実際に、コペルニクスの地動説は教皇にまで伝わり、司教からも出版するべきだと薦められていたらしい
ガリレオはなんで攻撃されたのかというと、当時の教皇と敵対していたからだとか
0837この名無しがすごい! (アメ MM35-AT1e)2022/08/28(日) 12:50:19.21ID:th3YzDlIM
虚構世界の存在が存在たるには読者にある一定の現前性が必要だと考えたとき、感覚的な現前性と科学的な現前性が分けられると思う

感覚的な現前性とは恐怖だとか、つまりなんらかの感情をもたらすために「虚構として真」であるかのように思えるもの
科学的な現前性とは統一的な枠組みがあって、それによって読者に驚きを与えるようなもので、これは実際に実現の可能性があるために読者に本当であるように思わせる

科学的な現前性は魔法らしいように思えないので、魔法的な世界と科学的な世界とがなんらかの方法で分けられると都合がよく、つまりロードオブザリングのように言語学的・文化人類学的な専門知識を要する社会は科学的な系として分離していて、SCPのように科学的な挙動はしても設定が恣意的な世界と緩やかに交流があるというような
0840この名無しがすごい! (アークセー Sx51-Z45i)2022/08/28(日) 13:15:21.90ID:uQway2dbx
その中華風世界に楚という国があるのか?
それでいいならヨーロッパ風世界だって楚という国があってその国の事が伝わったのかも知れないじゃないか
合理的でない部分の差異で問題が無くなるというなら、ごくごく個人的感覚の問題じゃないかと
0841この名無しがすごい! (ワッチョイ 524b-HJ9g)2022/08/28(日) 13:25:10.83ID:Lc4AZDZ40
南無三がアリなら、オーマイガとかジーザスやマンマ・ミーアだって言えるはず!
>>840
ヨーロッパでも故事成語って、そのまま使うの?いたいな違和感あるんだよな
それに類するヨーロッパの諺があるならそっち使った方が雰囲気壊さないだろうし
0842この名無しがすごい! (アークセー Sx51-Z45i)2022/08/28(日) 13:26:46.04ID:uQway2dbx
>>839
モデルであろう現実中華の古代頃には胡服という形でズボン履いてるのもおかしくはないんだが……
件のコメントは語彙を漢文とか講談とかに近づけたことが真の原因で、
その辺りの話はどこに水準を置くか次第で一般化しちゃダメじゃないかな
0843この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-Ymmc)2022/08/28(日) 13:34:36.41ID:KC0bWt04a
地球と同じ文化発展を遂げたのならまだしも似ているだけで別物ですっていうならいくらでも言い訳はできる
0844この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/28(日) 13:43:23.23ID:Hf1g2tNB0
>>836
ほう、最近はそんな説が主流なのですか?
興味深いですね、俺の読んだ本では当時の天動説の主流である
天球回転せつというか、ガラスのような透明な球体の中にいくつもの円がありスライドしている、
惑星なんかは単純な円でなくいくつかの円が組み合わさったもので…というやつだったのだが、
ガリレオは単純に円軌道だと考えて発表したけど、当時の学説と比べて正確に説明できなかった。
それを根拠として間違いであると強制的に誓約書を書かされたというもの。

対してコペルニクスは楕円軌道であるとして、より正確かつ簡潔に世界を説明した。
また、ガリレオ当時と比べると聖書への絶対視が薄れていたために認められたとかだった。

くわしい事を教えてください。
0845この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/28(日) 13:47:44.07ID:Hf1g2tNB0
>>839
細袴じゃ、細袴と書くのじゃ。
コーヒーは黒茶、一時間は一刻とかと書くといいぞえ・・・
しまった、封仙娘娘追放禄は皇国の守護者より前だったっけ!?
(両方古い)
0848この名無しがすごい! (アウアウクー MM11-Ndr5)2022/08/28(日) 14:17:24.65ID:LkjGT+7KM
>>844
おれもよく覚えていないがね
ただ、コペルニクスの方がガリレオより1世紀古いのよ
ガリレオの裁判が起きてからコペルニクスが禁書扱いになった
つまり、それまでは問題なかったらしい
0849この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/28(日) 14:35:33.39ID:Hf1g2tNB0
>>848
詳しい説明有難うございます。
おかげでググって経緯を知れました。

コペルニクスが後発で正確に、というのは何かとごっちゃになっていたのかも?
・・・どれとごっちゃになっていたんだろう?
わからないですが、まあいいですか。

俺たち(最高権威とその取り巻き集団)の権威を脅かす奴は攻撃しよう」
ってのに対しては問題ないですから。
0850この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/28(日) 15:38:34.35ID:Hf1g2tNB0
自己解決、コペルニクスとケプラーをごっちゃにしていましたw

ニコラウス・コペルニクス(ラテン語名: Nicolaus Copernicus、ポーランド語名: ミコワイ・コペルニク Pl-Mikołaj Kopernik.ogg Mikołaj Kopernik[ヘルプ/ファイル]、1473年2月19日 - 1543年5月24日[1])は、ポーランド出身の天文学者。カトリック司祭であると誤解されがちであるが、第二ヴァチカン公会議以前に存在した制度の「下級品級」であり、現在でいわれるような司祭職叙階者ではない。晩年に『天球の回転について』を著し、当時主流だった地球中心説(天動説)を覆す太陽中心説(地動説)を唱えた。これは天文学史上最も重要な発見とされる。

ヨハネス・ケプラー(Johannes Kepler、1571年12月27日 - 1630年11月15日[1])は、ドイツの天文学者。天体の運行法則に関する「ケプラーの法則」を唱えたことでよく知られている。
0851この名無しがすごい! (アメ MM35-AT1e)2022/08/28(日) 16:59:56.73ID:MDr4opm6M
ソラの桜井政博「体力制なのに落ちただけで1ミスになるの重くね?」

わし「傷ついたり何か食べたりその辺に寝たりするだけで病原菌とかのリスクあるの重くね?」
0852とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/28(日) 17:19:01.94ID:CU7bJOmH0
安定の文盲っぷりでうんざり。
「そういう事例がある」
との文献をそのままにしか読めないから、
「その文献との相違を理解出来ない」

別に、自己防衛、権威を守る為に新説を潰すって性質は否定しない。
それが元で権威が潰れ、その権威に座ってた者、悉くが失脚した歴史を持ってれば
それが確かであるならこそ、確実に受け容れられる。
権威を守る為に新説を受け容れないって事を恥じ、受け入れるって事もある。

要は、トップの、そして、そこに居た現場の者達の強さの話。
0853とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/28(日) 17:28:05.96ID:CU7bJOmH0
なんつーかさ?
何も考えて無さ過ぎるんだよね。
利権構造が興って不快に思わない人は居ないんだよね。
権威に居座ってる人さえ含んで。
でも、柵があるから守る方向に動いちゃう。
「壊す」を自分の一存でしていい物でもないしさ。

でも同時に「理念」を守る事が組織を守る事に繋がったりもする。
ここら辺を上手く自己誘導させれば、利権を潰す事も出来る。

文盲の人は誤解してるのかも知れないけど
利権で居座ってる人が守ってるのは旨い汁じゃなくて
「理念」
ここで、新説が受け容れられて、自陣が間違ってるとされたら、
自陣の言葉が一般人に届かなくて多くの人を助けられなくなってしまう。
0854とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/28(日) 17:31:45.46ID:CU7bJOmH0
持ってる文献と同じ設定にしよう!!
いいよ。良いとさえ思う。
けどさ、その載ってる事例、一つ一つに背景があり、
それらが起きたのは幾つかの条件が重なったから。

それを考えず、私が見た(≠読んだ)事例と違う。って、、
そりゃ幾ら何でも違うだろう
0855この名無しがすごい! (アウアウエー Sa0a-yNcK)2022/08/28(日) 17:36:06.85ID:5QcVlifya
鉄道って昔は反対される、いらない子扱いされた話って聞いたことない?
理由は、鉄道によってそれまであった宿場町にお金がおりてこないから

人間、正しいと内心思っていても生活のために間違ってると言わなければならない場合がある

あと、ここ異世界スレです 現実の参照はホドホドにしましょう
0857この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/28(日) 18:12:04.34ID:ZfUWr+UD0
モンスターがはびこる世界でそうそう宿場町が在るとも限らないからな
ややご都合だが、知能低めのモンスターは線路や給水塔みたいな施設を目くじら立てて攻撃はしない世界観にすれば、むしろ鉄道敷設は大正義にだってできる
何でもかんでも地球歴史のくびきに囚われて思考と想像の幅が狭くなるのは、さすがに学びが無いと言わざるをえないぞ
0858この名無しがすごい! (ワッチョイ fe7c-yrI4)2022/08/28(日) 19:07:59.15ID:TFLhlrSE0
鉄道は輸送力が馬や馬車、トラックと比べても段違いなんだよね
うろ覚えだが現代のトラックと貨物列車だと30〜50倍ぐらいだったかな
だから食料、労働力、建設資材と陸の隅々までいきわたるから近代国家には必須よ
あと

>町が潰れ人が路頭に迷う事が正しいことなのか?

宿場町の雇用は減ってもそれ以上の雇用が鉄道沿線にできるから
宿場町を除いた国家全体から見れば正しいことだと思うで

>知能低めのモンスターは線路や給水塔みたいな施設を目くじら立てて攻撃はしない世界観

ワンピースの海列車は線路を列車が走ると海洋生物に激しく不快な音を出すようにして安全を確保してたな
0859この名無しがすごい! (ワッチョイ 7901-Ickp)2022/08/28(日) 19:08:44.67ID:iYOu20KQ0
作品によっては、街道の石畳には魔物よけ素材を混ぜ込んでて、低級魔物は寄ってこないとか
一定間隔に魔物よけの魔道具を設置してる作品はあるな

FF15は山間の舗装道路に車が走ってるけど、モンスターは道路に入ってこないから
やはりなにか仕掛けをしてるのかもしれない
0861この名無しがすごい! (ワッチョイ 524b-HJ9g)2022/08/28(日) 19:23:04.04ID:Lc4AZDZ40
>>860
鉄道出そうってのに、むしろちょっと(ちょっとどころじゃないけど)凄い文明にしないでどうするというのか?
なんかカバネリみたいなスチームパンク世界になりそう
0862この名無しがすごい! (スププ Sd22-HJ9g)2022/08/28(日) 19:47:30.56ID:GeCBP9SQd
草刈りとか害獣対策に有効らしいし、草地がなく見晴らしの良い整備された街道ってのはそれだけでも一定の効果あるかもね
隠れ場所兼草食獣の餌になる茂みは猛獣が近づく要因だしな
0863この名無しがすごい! (ワッチョイ eebb-BW+s)2022/08/28(日) 20:02:12.64ID:tjhVCxm00
狼とかの縄張りは草食動物の密度で決まる。密度が薄いと縄張りは広くなり、結果として遭遇率が減る。
街道を通すと草食動物が逃げちゃうので、必然的に肉食動物の縄張りからも外れる。

まあ、こんな感じで確かにローマ街道周辺は割と安全だったらしい。
人肉の味を覚えちゃうと、逆にナワバリになってしまうので速やかに狩が行われたらしいが。

異世界でも案外、こういう普通の連鎖が起こっていて護衛は人肉上等の危険な魔物対策としてやっぱ必要なのかもしれん。
0867この名無しがすごい! (ワッチョイ 8602-GItu)2022/08/28(日) 21:32:50.34ID:TgoXB15n0
地底の生物って強い光に弱いやろ。
明かりでもあれば地底生物よけになるんじゃないの?
魔物の特性を利用し、飼いならして扱うというのもありよね。
0868この名無しがすごい! (ワッチョイ 524b-HJ9g)2022/08/28(日) 21:49:35.29ID:Lc4AZDZ40
>>867
実際のところ地中の生き物は目が退化しているので光に弱いも何も、そもそも感じないのである
滅多に出てこないのがたまに地上で死んでいるのを見かけて、それか光に弱いだの当たると死ぬだの俗説が広まったとか
でもよくよく考えりゃ、ファンタジーってそういうエセ情報は大いにアリか
0871この名無しがすごい! (ワッチョイ c110-Mtwg)2022/08/28(日) 23:06:25.56ID:NQaZmfC40
俺は田舎で牧歌的な話が読みたかったのに、近代的な世界の浜辺まで鉄道引いて婚約者ときゃっきゃうふふする話が読みたかったわけじゃないのに、く、くやしくなんか。
魔獣もちょっとでるよ。おいしいよ。
個々の設定は色々あれど、トータルとして特色ある世界観もまた良いよね。
0874この名無しがすごい! (ワッチョイ 023d-7jXZ)2022/08/29(月) 00:44:44.95ID:bpvZZXNi0
最近のは主人公も嫁候補も婿候補も全員バイだぞw

一定以上仲良くなるには必ず恋愛関係になる必要があるので
異性の友人どころか同性の友人すら存在しえない世界
0875この名無しがすごい! (ワッチョイ 6224-83Bc)2022/08/29(月) 07:36:09.43ID:zGIgTKk40
思ったんだけどさ、冒険者ランクを測る試験では戦闘能力の測定に加えて筆記試験もやるべきじゃなかろうか
運転免許や他の資格試験でやるような筆記試験

・以下の怪物を今年度の脅威度等級表に基づき危険な順に並べよ。尚、全て一般的な成体個体とする。(ライオンの絵、尻尾も頭の蛇の絵、ハーピーの絵、宝箱に化けているミミックの絵)
・敵が以下の呪文詠唱を始めた時、以下の選択肢の内から考えられる効果を選べ(Uh nyamo! nyamo!! papulipua!!!)
・以下のような形容が相応わしい怪物と出会った時、警戒すべき敵の攻撃を以下から選択せよ。「この巨大なクリーチャーの美しい玉虫色の、トゲで覆われた甲虫の外骨格から人型生物の頭部が突き出ている。 」
・(実物のキノコを4種類ほど並べて)以下のキノコが食用に適しているかの概説と、一般的に知られている名称を記入せよ
・以下の絵の中から止血効果のある植物を選べ

どうせなろう系の冒険者ギルドだと普通のギルドがしているように技術を習ったり教えたりはしないだろうから、
せめて自習させて筆記試験で知識を持ってるかを確認しないと
0877この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/29(月) 08:33:33.15ID:T5BUPRl40
ドラゴンをドラゴン、冒険者を冒険者と呼ばずにオリジナル名称にするのは自由だが、作中で大量に説明がひつになるからそのマイナスペナルティをわざわざ自ら望んで背負った業にだけは目を背けずに書いてくれよな
もちろんそうする事によってプラスのボーナスもあるからダメとは言わないが、差し引きでマイナスペナルティが多いとほとんどの作者が判断してるからドラゴンはドラゴン、冒険者は冒険者として用いているのだ
マイナスペナルティを無視してプラスボーナスだけを見せるようないい加減な主張をする詐欺師めいた輩にだけは騙されないようにね
創作者ほどここら辺の甘い詐欺に騙されやすい生き物はいないからな
0878この名無しがすごい! (ワッチョイ 6224-83Bc)2022/08/29(月) 09:09:39.53ID:zGIgTKk40
なんか別に年いってるって訳でもなく、むしろ年若そうな描写なのに
ひと目見て目の前のモンスターの詳細を訳知り顔で解説するキャラクターは不自然に感じるんで、
「過去何回そのモンスターと戦って、どういう戦績だったのか」が気になったりすることあるわ
0879この名無しがすごい! (アウアウウー Sa85-7jXZ)2022/08/29(月) 09:47:38.90ID:s3C/lz9la
リアリスト魔王みたいな設定詐欺ってどこまで受け入れられるんだろう?
こいつの場合、自分への特攻武器を壊せるのに壊さず持ってるのが不問率なのに壊したらリアリスト扱いマンセー
弱点を壊さず隠さず近くに置いてるのが普通ってことは、ある種の美徳、器の大きさだから、壊したら逆効果だろうに
周囲を池沼化して賢いと持ち上げられるのだらけを寄せても、主人公がする卑怯卑劣は綺麗というギャグ
人外主人公で例えると常時人化しっぱなしに相当するんだが
0884この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/29(月) 14:24:17.91ID:S0xzTT250
>>853
ええと、ちゃんと読んでくださいね?
自分に利益があるかどうかという話でしかないですよ。

また、理念を守るのがどうとかというのも「自分に利益があるなら理念を守る」という自分勝手というやつです。
きちんとご理解いただけると幸い。
また、文盲だなどと根拠がない上に実体と違った主張をするだけでは、賛同も共感も得られません。
得られるとしても底辺仲間といったものでご自分の向上と良い結果には結びつかないものです。

ネガティウにならず、もっと自らを高めましょう!

>>854
基本を理解して、それを元に応用しようと言っているのに、
基本と全く同じでないとだめだとかという話にすり替えています。
ご自分で認めたように、基本を理解できないので忌避感を覚えているというのは理解でいます。
ですが、それならば質問するなり試算するなり努力と勉強をしたほうがいいですよ。

やらずに終えた後悔はやった後悔よりも大きいですし、
努力が報われるとは限らない、しかし報われる者は皆努力しているものです。

まずは文献を読み、理解しよとしてみましょう。
俺だってなんだかんだ言って30年以上かけて少しずつ文献集めて勉強してきてやっと今くらいです。
努力を開始するのに遅すぎることはないと思いますよ。
0885この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/29(月) 15:24:18.81ID:S0xzTT250
>>739
例えばここ。町の人口などを代入することで色々見えてくることがある、
という事に気付いていますよね?
これは大きな成長です。そして、基礎を勉強したからこそわかる事でもあります。

例えば中世ヨーロッパの都市の生活P141、255 にはパリの各職業の店や工房がどれくらいあったか書かれています。
これから計算すれば、都市規模からどのような店がどれくらいあるか推定できたりします。
5000人とかの都市だと、40以上の登録が無いとそういった店、職業の人は確率的にしかいない(1未満)と言う事になります。
1万の都市なら20以上、1000人の都市だと200以上になるわけですね。
そして、そういった職業・店が街の規模に比してある、多いとなればそれに長けた・あるいは熱心な都市などと表現しうるわけです。
この辺りは設定などによるので応用の効かせやすい所でしょう。

抜粋してみましょうか。
1269年パリ
靴職人366,毛皮職人214,女中199,仕立て屋197、理髪師151,宝石職人131,
料理店主130,古着屋121,菓子職人106,石工104、大工95、職工86,
蠟燭職人71,織物商70,樽職人70,パン職人62,水運搬人58,さや職人58,
葡萄酒商人56人、帽子職人54人、鞍職人51,鶏屋51,財布職人45,
洗濯女43,油商人43、運搬人42,肉屋42、さかなや1,ビール商人37,バックル職人36,
漆喰職人36、香辛料商人35,鍛冶屋34、塗装工33、医師29、屋根職人28,
錠前士27,風呂屋26、紐職人26,宿屋主人24、皮なめし職人24、筆写人24,
彫刻師24,馬具職人24、漂布職人23、干し草商人22,刃物師22,
手袋職人21、材木商21、木彫り師21,
なお、当局が把握していた職業は130という事でありこれらの職業は一部だけとわかる。

応用的に言うと、極小都市の場合、いくつかの職業を兼務したような人が代わりにいるというのがそれっぽくなると思います。
皮なめしから革製品全般の作成までやりますぜ! という革職人で、隣の木工職人と組めば馬車から鞍、盾まで作りますぜ、とかいう。
当然ながら、何か一分野に特化した職人と比べれば、腕は劣る感じになるでしょう。

シナリオ的に言えば新たに店を出したくても概存店で十分に都市の需要が賄える。
過当な競合によって両方が潰れかねない、と領主にストップをかけられるとか妨害がかけられるとかですね。

1292年のパリで本屋が8軒、製本屋が17軒、写本彩色士が13人、書記兼筆写人が24人、少なくとも本屋の主人は居酒屋の主人でもある。
0886この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/29(月) 15:32:01.98ID:S0xzTT250
>>737
それだとあっという間に世界が滅亡しますよ。(人類側が)

例えば上でとりっちさんが上げたように都市ひとつしかない、という世界感で農場一つだけと仮定しましょう。
4万都市として平均的なとこでいうと4平方キロくらい。村一つで10平方キロ位ですが、
この面積を代入しておきます。

そうするとそれ以外の国家規模・・・とりっちさんが言うオーストラリア大陸くらいを代入しときましょうか。
そうすると、ファンタジー農場で大量の作物が収穫できる面積の数百万倍、ファンタジー農業作物の繁殖可能な面積があることになり、
かりに育成効率が1%だとしても首都(しかない)人口の何万倍もの魔物が繁殖し放題になります。
当然ながらモンスタースタンピードに飲み込まれて終了になるわけですね。


これに対して人類は、国土面積の多くを耕作地+放牧地兼牧草地+採取地として管理し、
野獣などの繁殖地を奪うという方法で勝利してきたのです。
大いに抜け穴もあることですので完璧からは程遠いですけどね。

ファンタジー世界に応用すると、人の領域の大部分はそういった村落が散在して・・・つまりモンスター繁殖場を制圧して人の領域にしている。
辺境域とか開発困難地域・・・山岳地帯や魔力濃度が高い地域など・・・だと人口密度が一気に下がるので魔物対策が欠かせないので冒険者の出番。
そんな感じでないとモンスター側が圧倒してすぐに世界滅亡となってしまうのです。


西部開拓時代のインディアンが敵対亜人などのモンスター替わりで酒場の賞金首の張り紙が冒険者の宿の原型
といった意見なんかに習えば、そういった辺境域と人類の制圧地域を別に考えたほういいって事です。
0888この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/29(月) 15:40:36.94ID:T5BUPRl40
ファンタジー土地やファンタジー人も地球程度のひ弱さである必要は無いからねぇ
地球でこうだった、は異世界もの創作において何ら役に立たないわな
リアリティ重視・地球準拠スタート、というコンセプト2つがあってようやく役に立ちはじめる程度
0889この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/29(月) 15:45:56.82ID:T5BUPRl40
まぁ人の能力には限界があるから仕方ないが、想像力にあまり枷をはめてしまい考え方と視野を狭くするのはやめようね
というお話
テンプレを嫌うならテンプレの中身を地球では……に置き換えただけの手法も嫌わねば、薄皮一枚の稚拙な反抗に過ぎなくなってしまうから
0890この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-83Bc)2022/08/29(月) 15:49:09.99ID:Hg2jfOZI0
収穫倍率だったw

実際、狼と香辛料みたいなノリでも無い限りは現実世界を参考にしてもあんまり意味は無い。
何しろ、都市一つとっても同じ時代でも地域によって都市の意味合いそのものがまるで違うから。

都市の成り立ちにしても、避難所から発展していった城塞都市と集落から発展していった都市では人口の数え方からしてもう違う。
ロンドンなんかはどっちかというと集落発展型(ローマが放棄した開拓都市をどう捉えるかによる)なので、ロンドンというのは周辺の農村を含んでいたから人口把握はすごく難しい。

都市の店なんかにしても、親方だけを数えていた場合もあれば徒弟も込みの場合もあるし、遍歴職人が滞在した時に数えてたりもする。
石工職人や大工なんかは遍歴職人が凄く多い(修道院や教会建設での口ぶちを求めて移動していた)ので、非常に把握が難しい。

だから、異世界ファンタジーではあんまり実際の歴史を参考にしすぎても本当に意味が無い。
そもそも、ファンタジー世界は移動コストが低すぎるのが基本だし。
0891この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/29(月) 16:13:05.18ID:S0xzTT250
>>887

ファンタジー農作物はまったく別物という主張を受け入れて、
それを基に試算したものです。
現実準拠の収容倍率であるなどとは誰も言っておりませんが…?
>>890
そのあたりは脳内補正して回答しておりますので。

>>888
総体としての数の暴力を言っているので個々の強さとかはあまり関係ありません。
むしろ強い人間が中にはいるというなら強い個体の魔物(魔王とか)もいるという事で
一般的に言えば、個体差などを言い出せば魔物側有利になる作品の方がおおいかなと。
0892この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/29(月) 16:16:27.87ID:S0xzTT250
>>890
当局が登録や把握している数字ですから店の数とかに近い数字ですね。
あと、狼と香辛料は領都一つに村が一つとかって感じのリアリティ無いほうの描写ですね。
リアリティ無いと相当突っこまれている箇所があります。

まあ、それらの突っ込みがあるのも人気作だからこそなんですが。
ホロかわいいよ、ホロ!
0893この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/29(月) 16:16:55.06ID:T5BUPRl40
一般的に、って何だ……?
なろう的なテンプレを嫌う人ほど存在しない一般とやらを用いたがるのは笑い話にもならん事象だわな
ファンタジーだから、というゼロベースからの発想が根本的にできないから地球物理や科学によりかからないと言葉ひとつ紡げないのよな
0894この名無しがすごい! (ワッチョイ 023d-aRDp)2022/08/29(月) 16:19:30.30ID:bpvZZXNi0
想像するのに史実を参考にしてその想像が荒唐無稽すぎると指摘することと
史実通りじゃなきゃダメダメ言うのとは意味が違う

ちゃんと区別できてる?
0895この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-83Bc)2022/08/29(月) 16:28:30.60ID:Hg2jfOZI0
>>892
当局って? 教会? 都市参事会? 領主? 国王?
それぞれの立場で全然、出てくる数字変わるよ。

今みたいにしっかりした世の中じゃないんだから。

あと、当時の物の価値と今の物の価値は全く違うので、むやみにリアルに寄せても読者が「?」マークになるだけ。
0896とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/29(月) 17:00:47.35ID:O6x7NUFi0
例えばさ、太古、人類がまだ、ホモサピエンスと呼ばれる種まで進化しなかった時代、
人は何故滅びなかったの?

言っちゃうけどさ、中世の文献から情報取る姿勢は素晴らしいけどさ、
当然、人類史に中世前も中世後もある訳。
必然性の元に至った物と偶然が生んだ物が混在して中世って時代がある訳。

じゃあ、食糧の供給に農業を主体としなかったらどんな文明になった?
同胞を殺す事に極端に忌避観があったら、どんな法体制になる?

こういう想定してないよね?
人が滅んだ後、人類種が生まれる前の舞台を思考の外に置いてるよね?

その舞台にした世界はどんな感じで人は滅ぶの?
人が神に成るには、どんな歩みが必要?
0897この名無しがすごい! (ワッチョイ 8628-DHuZ)2022/08/29(月) 17:05:53.36ID:6Fwxir+k0
>>879
ゾーマ様も三年かけて、王者の剣壊していたので問題ないと言えばない
ビルダー2の設定採用していいなら、破壊神の力を持ってしても
破壊出来ない代物をたったの三年で破壊したゾーマ様は流石大魔王

あと、勇者とかいう生き物は必要な物品とか技術は過去に戻ったり
夢や集合無意識とかにダイブしてでも回収してくるから勇者なのだがw
0898とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/29(月) 17:08:11.62ID:O6x7NUFi0
中世を完コピした舞台にするならいいんだけどさ、
中世っぽい世界、<ここ>と酷似した世界になった理由はちゃんと持とうよ。

農業技術が劣れば、都市が支え得る人口は減るし、
農業以外に食糧供給方があれば、大きく文明は変わる、
あるいは、人(っぽい存在)の活動に必要なエネルギーが有機物以外だったら

何も無いよね。何も生まれる余地が無いよね。
だから、基礎が出来て無いって言うの。
0899この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-83Bc)2022/08/29(月) 17:10:54.76ID:Hg2jfOZI0
まあ、正直に言って。

多神教が圧倒的に多いナーロッパはその時点でもう、現実のヨーロッパをベースにするのは結構ムリがあるのよね……
カトリックあってこそなんで。
0900とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/29(月) 17:15:46.29ID:O6x7NUFi0
文明の進歩は中世と全く同じ。
農業技術は中世と全く同じ。
「だから」、都市人口と農地の比率は全く同じ。

じゃあ、農業技術が下がったら、農地の比率は変わるよね?
だったら、都市構想は変わるし、政治の食料確保に於ける比重は上がるよね?
税の重さは?人々の為政者への意識は?
0901この名無しがすごい! (スププ Sd22-HJ9g)2022/08/29(月) 17:18:47.05ID:agY0hYUPd
>>899
フェンリルだのミノタウロスだの、皆大好きごった煮ファンタジーだからいまさらヘーキヘーキ
むしろ一神教の天使や堕天使名で見かける方が少ないくらいだし
0902とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/29(月) 17:21:49.67ID:O6x7NUFi0
魔法も怪物も許さないんだよ、その設定の仕方は。
あるいは、存在しなかった職業を登場させる事の余白を残さない。

じゃあ、魔法が存在したら?
どんな世界になる?どんな世界になった?
あるいは、その世界に住む人々はどんな世界で在れ、と祈り、行動してる?
過去と未来の設定が肝要。
どんな時代から来て、どんな時代に向かう期間なのか?
0903この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-83Bc)2022/08/29(月) 17:27:50.81ID:Hg2jfOZI0
実際、そうなってしまったのがペスト大流行直前だった。

10世紀ぐらいからヨーロッパは温暖期に突入。さらに鉄製農具(ここでいう鉄製農具とは鉄製の刃だけのもの)の普及などにより農地が拡大し人口が増加した。
人口は増加し、さらに農耕機具の進歩もあって、農村では皮肉なことに人があまり出す。
というのも、農地に出来る土地の限界を一時的に超えちゃったからだ。
開拓よりも人口の増加率の方が早かった。

かくて、増えた人口はキリスト教圏の膨張となって現れて十字軍なんかが活発になった。
言い方は悪いが、それぐらいしか増えた人口を使う場所が無かった。
モンスターがいれば良い感じに増えた分だけ減ったんだろうが、現実では戦争になった。

そして温暖期が終わり、増えた人口を養えなくなった。それどころか森林資源を結構食い潰したので、薪なんかもヤバくなった。
鉄製品は再び高値の華となり、放棄された農地が大増殖した。
育った農耕技術は崩壊し、修道院などの限られた場所で細々と長らえることになった。
しかし、人口は減ったが減りすぎはしなかった。
つまり、10世紀以前に退行した。
が、人々の暮らしはもっと悪くなった。耕作放棄地はただの荒れ地でしか無く、かつての森林の恵みはそこから得られなかったからだ。

そして、税も元に戻らなかった。
領主や王、そして教会は村落に豊かだった時と同じだけの税や労働を要求した。
なんとなれば、彼らは直轄地を豊かな時と同様に保ちたかったからだ。

かくてして農村はますます追い詰められた。
冬は年ごとに厳しくなり、春は遅くなっていった。
狼は増え、鹿は減り、そして残った森林は貴族や教会が独占した。

そして、ペストがやってきた……
0905この名無しがすごい! (アウアウエー Sa0a-yNcK)2022/08/29(月) 17:44:30.34ID:md6eMG/Oa
そもそもさ異世界でファンタジーで物語なんだから
プロットしっかり作って最低限必要と思われる設定用意して
整合性しっかりとれてれば歴史に忠実な必要性ってあるの?
0906この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-83Bc)2022/08/29(月) 17:48:34.46ID:Hg2jfOZI0
忠実である必要は全く無いと思うよ。
単にあまりにも嘘くさいと面白く思わず冷めちゃうので、現実世界を参考にして上手いこと作品世界に誘導しましょう
という以上の理由は無いと思うし
0907この名無しがすごい! (ワッチョイ 02f7-O6Z0)2022/08/29(月) 18:02:51.86ID:gmXR5+3b0
>>875
その手の実技メインの資格試験における筆記試験てのはたいていの場合その試験を受けようとする者の9割方がこれで落ちるようなヤツいるんか?というような常識問題なんだと 運転免許試験は厳しい方だけどそれでも9割方1〜2回でパスするワケで

んじゃ何のために筆記試験があるのかっていうとたいていの場合多くても5%未満のホントーにヤバいヤツ 悪い意味で常識外れというか常識がないというか常識のラチ外にあるヤツを弾くためにあるんだと
おバカタレントで運転免許の筆記試験50回だか60回だかかかってパスしたのがいるらしいが10回も落ちたらもう受験禁止にした方が世のため人のためその受験者のためなように思う
法律だの規則だのは9割の方の常識をベースにせざるを得ないワケでそれが理解できないってのは常識が理解できないと言うにほぼ等しい

ナンという常識外!サスナロ! サスナロ!という話をやりたいなら相性が悪いわな

「戦闘力ドラゴンスレイヤー級なのに筆記試験に通れず冒険者になれないので裏ギルドで無双しようと思います」てな話ならちと読んでみたい
基本一発ギャグなんで長編向きじゃないだろーがナロタジー一発のコーゾーテキ問題ってヤツだろう構造的に長編に耐えられるナロタジーはもはやナロタジーじゃあるまいて
0908この名無しがすごい! (ワッチョイ 023d-7jXZ)2022/08/29(月) 18:03:47.79ID:bpvZZXNi0
創作物だと腕切り落とされてもピンピン動き回ってるの多いけど
実際に腕一本斬られたら血圧低下で動けなくなり数分とかからず失血死する
十分すぎるほど致命傷なんだよねw

リアルを参考にリアリティを気にしようねって言うのは
何の手当てもせずに動き回るのは余りにも荒唐無稽なので
せめて止血したから大丈夫、みたいな嘘を吐きましょうってお話
(もちろん実際には絶対安静、動き回ったら止血できず死ぬ)


こういう事言うと、腕斬られたら動けなくならないとおかしい何て一言も言ってないのに
動けなくなったらお話が面白くならないじゃないか、そんなのはリアルメクラだとか言い出す
人の言い分を自分の都合の良い様に変えて反論するアホが絶対にわくけどw
0911この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/29(月) 18:21:21.34ID:T5BUPRl40
>>908荒唐無稽さと面白さには何ら関連性がなく、むしろ反比例する場合すらあるという事はその腕を切り落とされる作品の多さやそこでの人気の衰えなさから分かるだろう
物語と設定は荒唐無稽で問題がない
そこはやはり少数層の個人的好みでしか無いのさ
史実を元にした歴史小説とかならともかく、異世界人が腕や頭や心臓のひとつやふたつでぐだぐだ言う必然性は無いのさ
0912とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/29(月) 18:21:33.00ID:O6x7NUFi0
>>908
それ「実際には」なの?
机上の空論じゃなくて?

戦闘中に腕切り落とされて動けなくなった人も動き続けた人も知らないけど
幾つかの奇跡や伝説(実体験)を見たけど、いずれも机上の空論では不可能だったよ

動けなくなる理由が幾つかあるんだろうけど、
その状況下で本当に行動出来なくなるの?
0914この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-83Bc)2022/08/29(月) 18:39:34.90ID:Hg2jfOZI0
まあ、物語的には激痛で意識を保ってるとか綺麗に切れすぎてあまり血が出ないとか、それなりの理由付けはあったりするし。
数分で失血死するほどスパンと綺麗に切れたら、急激な血圧低下による虚血性失神で意識をすぐに失うだろうけど、そうならない何かの理由があったりするもんさ。
物語的には。

ほら、さらしで傷口縛ったり。
0915この名無しがすごい! (ワッチョイ 3d5f-yNcK)2022/08/29(月) 18:48:32.05ID:X34r8mO/0
理論的に、一般的にはそうでも、何事も例外は存在するからな
弾丸を7発撃ち込まれても刃物を持って肉薄してくるキチガイ犯はいるし
テーザー撃ち込まれても、普通に逃げる犯人もいる

人間の持ってるポテンシャルはそれぞれ違う、それはスポーツ界でも学術や芸術分野でもそう
大食いだったり、食っても太らなかったり、身長やおっぱいチンポのデカさまで

同じ人間でも同じ人間とは思えない能力を各分野で備えているのが人間だ
0916この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/29(月) 18:51:22.55ID:S0xzTT250
>>896
滅びまくった中でたまたま生き残ったのが今の人類ですよ。
ファンタジー作物なんてチートが無いから、滅ぼした相手もチートなしの中で頑張った結果です。

中世ヨーロッパ風といったジャンルで書く場合の参考資料、基礎知識としての話ですから、
荒唐無稽でリアリティが無いと言われないように基礎くらいは押さえておこうという話です。
応用やら独自性などは各個々の作者さんの手腕ですのでこちらに振られても困ります。

その他のジャンルであるSFとかまでカバーするなんて話はしておりません。
ジャンルエラーにはお気を付けを。
0917この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/29(月) 18:56:58.06ID:S0xzTT250
>>905
正にその通りです。最低限必要と思われる設定用意して整合性しっかりとれていればいいのです!

歴史に忠実な必要は無いです。そこは応用でありオリジナリティの範囲ですからね。

ですがその最低限の整合性というのがわかっていない人が多いですけど。
基礎ができていないとよく起こるんですよね~
最低限の地図も書いていないので西にあると書いていたはずなのに東にあるように描写したり、
人口4万(村落群含めて40万くらい)なのに100万の国軍を急に容易出来たり。
国境の砦まで3日と書いていたのに1日と描写したり。

そういった整合性取れない事を書かないですむように最低限の設定さえできていればいいんですよね。
0918この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/29(月) 19:03:11.58ID:T5BUPRl40
創作では~~風味を理解できない人は存外多いよな……
0か100かでしか判断も区別もつかないから中世風といったら、地形が違う程度の中世そのものでないと納得しない
イチゴ風味シロップにイチゴらしさは色とあまり近くない香料しか無いのにね
このタイプはもはやこの根本的部分で話が通じない
自分が判断ついてない事を知覚できていないから
0919この名無しがすごい! (ワッチョイ 02f7-O6Z0)2022/08/29(月) 19:05:56.03ID:gmXR5+3b0
>>910
そりゃ全部が全部を一般化はできないけど筆記試験突破率じゃなく合格率が10%なんて試験はたいてい実技メインじゃないかむしろ筆記試験一発なんだと思うよ
実技試験と両方あってその両方を突破する率が50%超な試験の筆記試験は9割方常識問題だと思う

異世界モノの話に戻すとそりゃ現世の常識そのまんまな話はツマランだろが常識を常識として踏まえてこそ非常識とか常識外という言葉を定義できる
リアルにアレルギーがあってナロタジーの常識たるテンプレをベースにした話しか受け付けないような人 彼自信の言葉を使うと麺類と言えばラーメンばっかで飽き飽きだ!という人のためのスレです!と明記してあるトコロで麺類と言えばラーメンなのが多数派なんだよ!パスタが食いたいなんて少数派の世迷い言にこだわるヤツはキョージンだ!なんて言う人をまともに相手にしてはいけない
0920この名無しがすごい! (ワッチョイ 866f-LhlK)2022/08/29(月) 19:07:10.04ID:1Li88p6T0
国中の子供を集めてたかだか1学年数百人の国、それなのに移動に数日単位の時間がかかったりする程度には広いとか
みたいな設定をそれなりの書籍化作家がやったりするしな
0922この名無しがすごい! (ワッチョイ 6224-83Bc)2022/08/29(月) 19:20:59.96ID:zGIgTKk40
>>919
すまん電験三種に実技あるかと思ってたけど三種にはなかったわ 実技があるのは二種だった

冒険者ランクがその冒険者の優秀さを示すものなら、筆記、実技以外に
実績や勤続年数、推薦あたりも条件にあっていいかもね
0923この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/29(月) 19:40:29.32ID:S0xzTT250
>>920
はい、そういった整合性の取れていない方ってのが・・・
まあそれらを吹っ飛ばすほど面白ければいいんですが。

狼と香辛料も気になる所はいくらでもあったけど面白かった。
未だに本棚に残っています。年一回も読み返したりしないんですけど捨てられない…
0927この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/29(月) 22:26:36.58ID:T5BUPRl40
作り話の落とし所としてはそうなるのが自然だろう
ガチでギルドらしくしても面白さは減るだけだし、作者も読者も誰一人幸せになれない
まぁウジウジジメジメしたものが大好きな変人くらいだろう
0929この名無しがすごい! (ワッチョイ 02ad-O6Z0)2022/08/30(火) 00:04:11.00ID:Ch5nnDhw0
現世ニッポンにも正しく同業者組合という意味でのギルドでありながら金融保険なども手広く扱い政界に対しても半ば公然と影響力を持つノーキョーという巨大組織がありましてですな

ギョキョーの方が組合員の業務内容としてはいくらか冒険者ギルドに近いかもしれんが正しく同業者組合過ぎて妄想もとい元ネタ(これもなんか違う)にしにくい希ガス
リョーユーカイてのは同「業」者組合じゃないよね?
0930この名無しがすごい! (ワッチョイ fe7c-6Vu/)2022/08/30(火) 01:10:42.44ID:hZ1xVJ9B0
>>915
>理論的に、一般的にはそうでも、何事も例外は存在するからな

なんか昔足がちぎれた状態で2Kmバイク運転した人いたよなあ、
と思って調べてたらもっととんでもない人いたわ

https://chikawatanabe.com/2004/10/20/post_5-25/
>腕を切り落として生き延びたロッククライマーのその後

>Tシャツと短パンで狭い峡谷を登っている最中に、右手のひじから先が数百キロの岩の下敷きに
>3日目には持参した水もなくなる
>5日目についに決断し、ポケットナイフで右手を切断、その後、
>20数メートル絶壁を降りて10キロ強歩いたところで救出隊に見つけられる

鍛え抜いた人なら片腕切られても数人切り殺したりできるかもね(ただしその後生存できるかどうかは考えないものとする)
0931この名無しがすごい! (ワッチョイ 023d-7jXZ)2022/08/30(火) 01:32:33.65ID:feDfRTE+0
一般論に極論を持ってくるとかアホなの?馬鹿なの?死ぬの?w

例えば、史上最も高い所からパラシュートなしで落下して生き永らえた人として
ギネス世界記録に認定されている高度は10,160メートルなんだけど
こういうレアケースがあるからって人は一万メートルから落下しても死なないんだー
ってアホでしょw

しかもそもそも出血過多云々て例え話、比喩的表現であって
本題は荒唐無稽なのは馬鹿らしいので何かしら納得できる理由を嘘でもいいから付けましょうと言うお話
そこに一切触れないで、例え話の否定に躍起になるって人にレス付ける前にその読解力どうにかしろ
0932この名無しがすごい! (ワッチョイ 6224-83Bc)2022/08/30(火) 01:40:06.24ID:xxiJdlbi0
そう言えば、介錯だって、西洋の斧での処刑だって偶に失敗したって言うし、
流石に袈裟に肩甲骨や背骨ごと斬って胴を斜めに真っ二つに切断するのは現実では無理だよね?

ファンタジー世界でそれやったり、例えばヴィンランド・サガでそう斬っても突っ込んだりはしないけども
0934この名無しがすごい! (ワッチョイ 6224-83Bc)2022/08/30(火) 01:59:29.92ID:xxiJdlbi0
>>933
それは俺も考慮には入れたけど、試し斬りでは肋骨や肩甲骨は斬らないから
そこまで参考にはできないかと思った

まあ現実で斬れても斬れなくても創作にはほぼ影響を与えないだろうけども
0935この名無しがすごい! (ワッチョイ c95f-hxAK)2022/08/30(火) 02:00:04.14ID:GaThnlJM0
>>930
鍛え抜かれた人間がいかに超人的かってのは調べればいくらでも出てくる以上、何でもかんでも鍛えてますからのひと言で片付けていたとあるヒーローは正しかったというしか
0936この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/30(火) 02:02:27.05ID:cRxnHrbA0
まず無理だろう
処刑みたいに対象とその首をがっちり固定しても処刑斧を仕損じる場合があったのに、動的目標を一刀両断はやはり作り話や誇張の中だけだと考えよう
でないとギロチンが発明されなくなってしまう
あるいは、よほどひ弱で非武装の対象を熟練戦士が不意打ちすればできるのかも知れないが、求めているのは正面対決からの一撃必殺であってそんな不意打ちシーンではあるまい
0937この名無しがすごい! (ワッチョイ 6224-83Bc)2022/08/30(火) 02:06:57.52ID:xxiJdlbi0
介錯などでは力任せに剣を叩きつけると頚骨と頚骨の間に刃が滑るため、
結果として骨を断たずに肉だけを斬って首を両断できるのだ、という話を聞いた

真偽は知らない
0938この名無しがすごい! (ワッチョイ 023d-aRDp)2022/08/30(火) 02:08:24.46ID:feDfRTE+0
まず不可能な事だからこそ、それをやって見せれば何というワザマエ!になる

まぁ良い表現はみんな真似するから陳腐化するわな
鉄塊をぶん回し一振りで鎧着た人が両断されるガッツのインパクトも今ではだいぶ薄かろう
0942この名無しがすごい! (ワッチョイ fe7c-6Vu/)2022/08/30(火) 03:04:57.63ID:hZ1xVJ9B0
>>935
まあ試合中骨折しても最後まで試合に出つづけたサッカー選手とかおるし
ある程度鍛錬してないと四肢落とされても動き回るとか無茶ムーブはできんのやろな

まあそれに加えて脳内物質とかもありそうだけど
>930 の人とか水もなくなった極限状態だからこそだろうねえ
0943とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 05:16:05.67ID:u6lpRK2K0
>>931
前からこういう事言う人が居るけど、
「考え方が違うんだから」ってするーしてたけど
今回たまたま内容が重なったから突っ込んでいくね。

「腕が飛んで、そのまま放置して死ぬ」は一般状況じゃなく極限状態と断言できる。
その上で人が死ぬか否かの可能性を問うて置きながら強く否定して置きながら
死ぬ「だろう」はないだろう。
そりゃ死ぬだろうけど、「死なない訳ない」には程遠い。
ましてや、実際に死ななかった事例を前に死んでなきゃおかしいって
おかしいのはお前の思考回路だろう。

高高度から落ちたら人は死ぬけど、死ななかった事を目にして、
それを否定してるようなら、
まず、自分の思考回路の否定から始めなきゃいけないだろう
0944この名無しがすごい! (ワッチョイ 3d5f-yNcK)2022/08/30(火) 05:23:57.94ID:5UCgK4eZ0
世の中にはあらゆる実例があるのだから、それがフィクションで起こっても別に不思議はない
それがどんな低確率でも

全人類でジャンケントーナメントして誰かしら必ず優勝する超豪運者に対し、それを最初から知っていて焦点を当てるのが物語というもの
0945とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 05:24:56.63ID:u6lpRK2K0
「目の前にある事」これが事実で、
自身の持つ知識で理由が出せないなら
自身の持つ知識が足りないか間違ってるか、だ。

これは一見、成立が不可能に見える設定全てに言える事。
「難しい」と「不可能」の線引きはきっちりしなければいけないし、
困難に挑戦する人間を、
そうでない人間と同じ前提で可能限界を想定するような事すれば
これからも間違い続けるだろうよ
0946とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 05:40:22.95ID:u6lpRK2K0
小説は見る物じゃなく「読む」物
見るだけなら作中の説明眺めてればいいんだろうけど
「読む」ってそういう事じゃないじゃん?
0948この名無しがすごい! (ワッチョイ 524b-HJ9g)2022/08/30(火) 05:50:04.61ID:RmNIJ/5b0
>>944
フィクションの場合、単に演出というかケレン味の部分じゃないかなぁ
さも大怪我負っているかのように見えても、エンタメフィルターを除けば、実際は軽い打撲程度の傷よ
0949この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/30(火) 07:21:36.21ID:cRxnHrbA0
異世界人が地球人みたいにひ弱なわけがないだろう
異種族、モンスター相手に生き延びなきゃいかんのに
腕や頭のひとつやふたつ失ったくらいでいちいち死んでられるかい
0950この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/30(火) 08:18:17.61ID:cRxnHrbA0
例えば、異世界ものに限らず……

・主人公が強敵に敗れ崖から突き落とされる

これで「やばいじゃん、主人公死んじゃうじゃん」なんて考えるのはまだ創作を読み慣れて無い人だけ
少し慣れると「はいはい、助かり助かり」くらいになる
熟練してくると「突き落としで済ますとは優しい。ワンチャン、この敵は内通とか共闘とか寝返りしてくれるな」まで見越してくる

現実的物理ダメージと創作内物理ダメージはまた全然違うケースもある
途中で一度常識とか地球概念を外して考えられない者は創作を語るものとして下の下よ

まぁ地球的リアリティやら現実味やらは創作の数ある手法のひとつに過ぎず、守るべきセオリーでも推奨事項ですらない作者の匙加減程度な部分だから気をつけてな
作者なりクライアントなりがコンセプト確立段階でリアリティや現実味重視しよう、と言ってようやく採用できる概念でしかない

地球での歴史や物理なんてのは創作世界においてその程度のものよ
0952この名無しがすごい! (ワッチョイ 8602-GItu)2022/08/30(火) 09:54:03.57ID:drnKgLMK0
異世界人は魔力を感じる器官があって痛みや恐怖への反応が鈍いとか。
現代人は魔力を感じる器官がないので痛みや恐怖への反応が異世界人と比べて鋭いとか。
0954この名無しがすごい! (ワッチョイ ad01-I0L/)2022/08/30(火) 10:02:10.69ID:aUTwLUZX0
裏組織の符牒が黒であることを突き止める主人公達
「ノワール商会……あっ!」「黒!」

っていうのあったんだけど
この世界フランス語あるんやな、って思ってしまって
でも素人が現地語デッチ上げても分かりにくかったり白けたりすることが多いし
0955この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/30(火) 11:08:29.68ID:XIOzCDmN0
>>943
それは注意しないとこうなるので慎重に使いましょうと言う話でしょう?

詭弁:ごくまれな例・特別な事態・特殊な例、少数意見
などを一般的な例・多数意見などであるかのように装い、聞いた人を誤認させる。
0956この名無しがすごい! (ワッチョイ 023d-aRDp)2022/08/30(火) 11:25:37.04ID:feDfRTE+0
一般論に極論で反論するなって話に
一般状況じゃなく極限状態だとか言葉がすりかわってたり意味がわからないんだけど

俺の読解力じゃ理解が追いつかないから誰か解説して?w
0957とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 11:30:30.41ID:u6lpRK2K0
腕が切り落とされ死ぬか生きるか
一般人がその結末を多く見る事は少ない。
〇その状況下だと恐らく死なないだろう
×死なない訳無い
0959とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 11:42:02.41ID:u6lpRK2K0
戦闘中に腕を切り落とされる
に対する回答を一般的に持たれてるとは思わない。
死なない事例を持ってる自分ですら特例だろう。

腕が切れても死なないと言う事が物語で頻繁に使われてる事を考えると
一般的に死なないと思われてるのだろう。
よって「一般論」は『死なない』だろう。

医療に従事する人間なら、より多く死なない事例に触れてると考える。
医学的に発言するなら、死ぬ時も死なない時もある。になるんじゃないかな。

よって私は腕が切られたら死ぬ、助からない。という設定を否定しない。
が、腕を切られて死なないと言う設定はおかしいというのは勘違いだ。指摘する。

そして何度も非難するが、
その程度の浅い知識で他者の設定を否定するのは驕りが過ぎる
0960とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 11:49:32.97ID:u6lpRK2K0
腕が切られて死ぬ。は1例でしかないよ。
汎る設定に対する姿勢に対して。

その作中で劇的な1シーンに対して、知識の浅さを持って否定をしようとする。
その浅い知識が適用され得る常態の事例を持って誤魔化そうとするが
突っ込み受けると「一般論では」
その状況は一般論じゃないよね、明らかに。

文盲だから、その状況が特異な状況だと分からない
もしくは、自身が参照した知識が現状に適用できない事が分からない
って、有耶無耶にしようとする姿勢も不快
0961この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-83Bc)2022/08/30(火) 11:57:21.04ID:v87AGobv0
異世界設定のベースって、概ねヨーロッパ風か中華風。たまにモンゴル風って感じ。
やっぱペルシャとかあの辺は読者も想像しづらいから、小説ではやりにくいんかな。
0962とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 12:01:08.43ID:u6lpRK2K0
状況の差異での変化の例な
普通は人は1日に〜Km進めるし、それ以上になると身体に異常が出る
人は優れた指揮下の元なら、だいたい誰でも日に〜Km進める。

こういうのな?
0963この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/30(火) 12:03:20.31ID:cRxnHrbA0
ラノベ黎明期に田中の御大がアルスラーン戦記でペルシャ風をやってる
その時の映画がまた凄くてな……
当時は色々金回りが良かったんだのう
0964この名無しがすごい! (ワッチョイ 3d5f-yNcK)2022/08/30(火) 12:06:13.26ID:l/yqpAHs0
>>961
たしかアルスラーン戦記ってペルシア風じゃなかったっけ?
TVゲームだとプリンス・オブ・ペルシャっていうまんまのやつとか
あとはTRPGだとゲヘナっていうのがあったな。
0965とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 12:06:44.91ID:u6lpRK2K0
ペルシャは難しいかもねー「曲線」「流線形」とか多いイメージ。
文字だと難しそう。絵でも、同様に難しそう。
0966この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-BW+s)2022/08/30(火) 12:08:51.21ID:v87AGobv0
そう。アルスラーンぐらいしかパッと思いつかんのよね。
あれだけのメジャー作品があるのにフォロアーがいないってのがやりづらさを物語ってるのかなと。
イスラム以降がやりづらいのはわかるんだが。
0968とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 12:13:06.99ID:u6lpRK2K0
映画なんてやってたんだ、、と思ったけど、
そういえば後書きで動きの無い会議シーンや大人数の会戦シーンとか多くて
映像化の大変な作品なんて冗談言ってたな
0969この名無しがすごい! (ワッチョイ c95f-hxAK)2022/08/30(火) 12:34:57.99ID:GaThnlJM0
>>966
アルスラーンのフォロワーがいなかった訳ではなくて、イスラム系で何か騒ぎが起きるたびにあっち系は触れると危険と認識されて避けられる流れだったような気がする
0971この名無しがすごい! (ワッチョイ 02f7-O6Z0)2022/08/30(火) 12:43:03.66ID:mWRksFbF0
ナット中華風でありながら東アジア風な精霊の守人というオオモノがある

元々アイヌ風異世界だったヤツの続編を今アニメでやってるがだいぶん和風に寄ってるな あれの原作はゲームか

なろう系で理想のヒモ生活の主たる舞台である王国は熱帯のようでなんとなく東南アジアっぽいが乾燥地で中東っぽい国とか北欧っぽい北方の国の王女とかも出てくるな
複数の国を出すなら文化の違いとかちゃんと描いて欲しいが先に気候のイメージを決めるというのはいいやり方かもしれん
0974この名無しがすごい! (ワッチョイ c1da-JjaS)2022/08/30(火) 14:26:32.05ID:XIOzCDmN0
>>958
だからそれら含めて詭弁言っていることになっているんですってば。
もうすこし建設的な姿勢を見せないとそのうち誰も相手してくれなくなりますよ。
ゆっくりでもいいから勉強して、少なくとも学ぶ姿勢で挑みましょうよ。

新たな知見が増えていくのは楽しいですよ。
0975この名無しがすごい! (ワッチョイ 5d54-83Bc)2022/08/30(火) 15:04:02.57ID:v87AGobv0
非ヨーロッパというか、非中世カトリック文化圏って方が正確かな。
こういう世界設定はWeb小説ではあるにはあるけど、少数派なのでストレス要素が少なければ結構面白くなりそうなんだけどなあ。
ファシのルシがなんちゃらになると本末転倒だから、そこらへんの兼ね合いが難しいが。

気候から入っていくって言うのは転移系では良いかもね。
現地人設定だと、それが当たり前なんで差異を出すのが難しくなっちゃうが……
0980この名無しがすごい! (ワッチョイ c95f-hxAK)2022/08/30(火) 18:54:20.03ID:GaThnlJM0
とりっちの言いたいことって、物語で語られる特別な人の話をするなら普通の人より持っている人であるってのが大前提なんだから、どんなにむずかしかろうが不可能でないならできるのが物語だってことでおけ?
0982この名無しがすごい! (ワッチョイ 0202-n+Kc)2022/08/30(火) 19:15:49.15ID:IH0RasTd0
>>905
その「プロットと最低限の設定と整合性」が作れない奴らに限って、「異世界なんだから自由だ! ファンタジー警察どもの批判なんぞ知ったこっちゃねぇ!」とイキるんだよなぁ。
0984とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 19:37:55.48ID:u6lpRK2K0
>>980
そうそう。
だから、設定は「上限」と「下限」が肝要なの。
そして、設定の出し方として、「劣ってる」「普通」「優れてる」の扱いを。

普通の事していて驚かれるのはおかしいし、限界の外の事を起こせば異常性が見える。

限界の外だと思ってた事が可能の範疇だと明示されたなら素直に謝ればいいのに
読解力の無さを盾に有耶無耶にしようとするから、
いつまで経っても見当違いの文献の提示に終始する。
0985とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 19:51:09.07ID:u6lpRK2K0
全力の50%で100kg持てる人間が居たなら、
きっとその人物は200kg持てるだろう

所謂「数字が読めない人間」は、こういう数値を読み取れない
一般的に100kの数値が出ているのなら、驚かれない範囲は80〜120か
驚かれる範囲は50〜150か。0から200までなら、限界内だろう。

その上で、その登場人物、出来事に優劣で、その数値を上下させる。
150までだったら、予想の範疇だろう。
それを越す事が可能なら相手に準備される事の無い行動が出来るだろう。
0986とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 19:56:30.14ID:u6lpRK2K0
ノッてる時は普段以上の能力が出るだろうし、
沈んでる時なら、普段の力も出ないだろう。

優れた人間が更に高い能力を出そうとする時、
それは人間の限界に挑戦が可能だろうし、

普段出来てた事が状況により、ちっとも力が出せず
戦力の劣ってる相手に敗北する事もまたあるはず
0990とりっち (ワッチョイ e205-u1h2)2022/08/30(火) 20:23:06.27ID:u6lpRK2K0
>>980
現在、人間が息を止めていられるのは○○分とされてる。
では、彼女が止められたのは、どのくらいだったろうか?
△△分後、ガスを撒いた部屋に入った殺し屋を襲ったのは強烈な蹴りだった。

みたいな表現あるけどさ、人間限界がどうだろうと、
主役が出来るかどうかは、また別だよね。
0992この名無しがすごい! (アークセー Sx51-Z45i)2022/08/30(火) 20:27:57.30ID:a4Afr88mx
>>982
確かに真っ当な指摘にレッテル貼りをするクズな作家はいるが、
そいつについては何を言っても無駄だろうしここで議論しても仕方ない話だろ
仮にそのクズがイライラするという話ならイラスレ案件だが
指摘の通りなら遅かれ早かれ読者が去るんじゃないか

その上でその指摘の方が的外れというケースもあるから厄介で
ファンタジー警察という返しが正当で設定の不足なり整合性なりと無関係な指摘という可能性もある
そもそも設定の不足や整合性については精確に記述するとテンポが悪く
面白さが失われるからあえて省略していたり嘘をつく場合もあるわけで
これはファンタジーに限らずあり得ることなのにそこにケチをつけるのも
我慢の出来ないお子様読者ムーブだしな
これは後付けか区別がつかない話だが辺境伯にツッコミが入って辺土伯になった件だって
元々意味を正しく知って伏線のつもりで辺境伯を使っていた可能性はあるわけだしな
0993この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/30(火) 20:42:30.38ID:cRxnHrbA0
真っ当な創作に酷い事を言う読者は人口の関係上、桁違いに多い事を考えると当たり前の事だけどな
何だろうね、商業販売物と個人頒布物の区別もつかないのに批評や批判を気取るのアレは……
0994この名無しがすごい! (ワッチョイ 61da-3mqk)2022/08/30(火) 20:46:31.77ID:cRxnHrbA0
中立視点から作者読者の両者を見れないなら、真っ当な指摘を含めてただの攻撃でしかないわな
攻撃パターンに真っ当な指摘というバリエーションがあるだけに過ぎぬ
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