岩波文庫総合スレッド 18 [無断転載禁止]©2ch.net

1無名草子さん2017/04/23(日) 15:30:01.22
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前スレ
岩波文庫総合スレッド 17
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☆ 長文歓迎、岩波文庫の名著についてジックリと語り合いましょう!

485無名草子さん2018/05/18(金) 05:51:21.70
両人とも仮名遣いと作品価値は無関係と証明してくれた。

486無名草子さん2018/05/18(金) 08:47:59.97
誰も作品価値が高くなるから歴史的仮名遣いにすべきなんて言ってないけど?

487無名草子さん2018/05/18(金) 10:26:28.60
>>480
目と眼は区別してほしいなあ
安易に変えてほしくない

488無名草子さん2018/05/19(土) 21:44:48.54
>>486
だから無関係ということだ。

489無名草子さん2018/05/19(土) 23:09:24.93
>>488
お前本当に知性ないのな

「AならばBであるという命題を誰も述べていない」
「よってAならばBであるという命題は偽である」

こんなことが言えますか?
もう一度論理学の基礎からやり直したら

490無名草子さん2018/05/19(土) 23:11:54.41
もう一度ってのは?

491無名草子さん2018/05/20(日) 02:11:15.92
ああ、勉強したことがなかったのか
それは失礼

492無名草子さん2018/05/20(日) 08:28:03.96
なぜ勉強したことがあると思ったのか

493無名草子さん2018/05/20(日) 10:27:45.90
え、普通高校生とか大学生の時とかにさらっと勉強するでしょ
論理学なんて学術的な議論や哲学書読むのに必須なんだから
論理学とまで言うから専門課程の話みたいに思ったのかもしれないけどさ
逆・裏・対偶とか真偽のルールが分かってなかったら就職活動のSPIも受験できないでしょ

ついでに言うけど、2ちゃん(5ちゃん)って論理的におかしいレスばっかなのであんまり見ないようにしてる

494無名草子さん2018/05/20(日) 10:33:05.08
やべー奴がいるな

495無名草子さん2018/05/20(日) 11:02:38.37
>>488みたいなレス書いてる方がよほどやべーけどな

496無名草子さん2018/05/20(日) 11:58:30.82
>>485 の発言が一番アホに見える

497無名草子さん2018/05/20(日) 22:35:09.53
結局のところ単なる決めつけでしたか

498無名草子さん2018/05/22(火) 16:36:03.80
>>489
馬鹿か。論理的対比が成り立っていない。
正確に対比すれば以下のようになる。

>485:AとBは無関係である。
>486:AだからBだとは誰も言っていない。
>488:つまりAとBは無関係である。

これに対して貴兄は以下のように不正確な歪曲を行った。

「AならばBであるという命題を誰も述べていない」
「よってAならばBであるという命題は偽である」

貴兄にも理解できるようにやや詳しく解説しよう。
1.つまり>485は「仮名遣い」と「作品価値」は無関係すなわち相関関係はない、との意味。
2.>486は「歴史的仮名遣い」は作品価値の向上に資するとは誰も主張していない、との意味。
3.>488は、つまり両者は無関係であると重ねて言明した。

そもそも2は1に対してなんら反論になっていない。なぜなら意味上は同趣旨だからだ。
ここまで言えば>489の的外れぶりは明瞭だろう。
それが理解できないならなぜ的外れなのか詳説してあげるからその旨所望されたい。

499無名草子さん2018/05/22(火) 18:21:20.28
だいたい論理学などと大上段に振りかざす手合に限って支離滅裂なものさね。

500無名草子さん2018/05/22(火) 19:33:46.60
>>498
いやいや、違うよ

仮にあなたの要約が正しければあなたの言う通りだけど、
3が、2を理由として1の命題が正しいと主張してるから間違ってんだよ
>>488の「だから」というのを落として要約してるのは正しくない

もちろん、俺が間違ってたらちゃんと過ちは認めるし、
一瞬、「あれミスったかな」と思ったが、今回はそのケースではないようだ

501無名草子さん2018/05/22(火) 19:42:00.11
一番上の簡略化で原文にある「だから」を「つまり」と恣意的に変えたのはフェアじゃないね

502無名草子さん2018/05/22(火) 20:19:40.78
>>500
アンタ、まだ分からんのかw

503無名草子さん2018/05/22(火) 21:00:48.35
わかんないね
まああなたの言うことを最大限尊重するなら「だから」の捉え方の違いかな
そもそも>>486>>485への反論じゃないしね

例えるならこう
1「喫煙の習慣は人間の寿命と無関係!」
2「いまそんな話してないんだけど。関係ない話すんなよ」
3「そうだな。だから喫煙の習慣は人間の寿命と無関係だ!」
「」

こんな感じ

504無名草子さん2018/05/22(火) 21:00:53.01
そもそも、「作品価値」といった主観的内容を論理的に評価する方法が存在しない
だから、非論理な問題をいくら論理で語ろうとしても、どだい無理な話

丸谷才一と阿川弘之のどちらが優れているかと問われたら、私は丸谷才一と答える
しかし、それはあくまでも自分の主張なので、丸谷才一がどう優れているか、意見を
述べることはできても、それを論理の力で証明するのは無理

505無名草子さん2018/05/22(火) 21:06:21.33
>>504
それはごもっとも。だからそもそも「歴史的仮名遣いは作品価値と無関係」という命題自体が愚かなんだよ

で、さらに言うと>>485は「歴史的仮名遣いがあるからといって作品価値が高くなるわけじゃない」
と言うことによって「だから歴史的仮名遣いはなくなるべき」という誤った結論に導こうとしてるわけ
で、>>486は「そもそもそんな理由で歴史的仮名遣いを用いるべきとか言ってるわけじゃないけど?」と返したら
「だから無関係ということだ」と返してきたので、これは理屈が通ってないでしょ

100歩譲って、「もう一度言う。無関係だ」なら、ただのバカだなこいつ、で終わる話だけど
「だから」と返してるからねえ

てことでもういいすか?

506無名草子さん2018/05/22(火) 21:16:57.65
早くU.S.Aの続刊だしてよ、岩波さんよー

507無名草子さん2018/05/22(火) 21:19:08.81
よく読んでないが
>もう一度論理学の基礎からやり直したら
とか書いてたコミュ障ババアが発狂してるってことで良い?

508無名草子さん2018/05/22(火) 21:52:51.21
難しい話ししてるな
最近美術館博物館めぐりが趣味になって文学館にも見に行ったりするんだけど
絵画彫刻なんかの空間芸術は複製だとしてもオリジナルに忠実でなければならないが
文学館でみる訂正や汚い字のオリジナル原稿はそのままでは読みたい人はほとんどいないよね
時間芸術はどこまで作者の思想を再現するかということが第一なので
作品誕生時点の表現方法が時代にそってある程度変わってもいいのかしら
個人的に蔵書したいのはなるべく旧字旧かななんだけどなぜと言われてもいい答えが出来ないな

509無名草子さん2018/05/22(火) 22:16:53.21
やはりどんな本もそれが書かれた時代や空間に多くの影響を受けて成り立ったわけでしょ
それを極力理解しようとなればなるべくその作品が書かれた時代の歴史風俗政治社会を勉強するのは有用だけどそれだけでなく表現方法も当時のやり方での表現を味わうべきでは
環境は当時と今とでまるで違うところも多いのだから内容が理解しにくい点があって当然
なのに現代かな化や脱漢字やで表現法だけ現代化してしまうのは内容理解の上でより誤解や不当評価に繋がらないかなと

510無名草子さん2018/05/22(火) 22:28:27.62
24の瞳ちゃんダイアリーてポルノ小説?

511無名草子さん2018/05/22(火) 22:43:10.50
研究するひとは原典にあたればよくて研究しないなら読みやすくしたバージョンを読めばいい

512無名草子さん2018/05/22(火) 23:30:35.04
>>509
俺も基本的にはそう思うが、まあ読みづらいのは確かなので、新字新かなに直せという主張は、同意はできないが理解はできる
しかしコストも考えないで直さないのは怠慢だとイキってる奴は、まあ算数もできない馬鹿だし、
比較できない漱石全集の話とか出してくるともうね

513無名草子さん2018/05/22(火) 23:56:32.43
日本語の歴史的一貫性ということでは、教養として戦前・戦中まで使われていた
旧字や歴史的仮名づかいくらい、(たった70年前の日本語なのだから) 抵抗なく
読めるだけの国語力を国民全体で共有できていた方が良いと考えている

>>480 でも、いまは 「嵌める」と書くところを、昔の作家は 「箝める」と記していた
ことが分かる (青空文庫を検索すると、箝めると書いている作家はけっこう多い)

そういった作家の書き癖や語彙を、読みやすいという理由だけでかな書きにして
しまうのは、ある意味、(知らない漢字や語彙に出会うという)古典を読む楽しみを
奪うことにもつながると思う

514無名草子さん2018/05/23(水) 00:35:43.20
極端な話として、古文とか漢文とか学校で教わる必要ないだろ、という意見がある
そんな馬鹿なことにはならないだろうけど、仮にそんなことが起きたら、
過去に日本人が書いて残したものがまったく読めなくなってしまう
要は文化が完全に断絶されて、つまりは消えてしまうのと同じことなんだよね

いまや歴史的仮名遣いとか旧字(正字)は読めない人がほとんどだが、
仮にそれを読む手立てがまったくなくなると文化が消えてしまうという恐怖感が確かにある

岩波が旧字旧仮名で復刊本を出すのはコストの問題だろうけど、
それすら許せなくて声高に新仮名遣いに直せと自分の正義を疑わない輩にはディストピア的な恐ろしさを感じる

515無名草子さん2018/05/23(水) 00:42:23.66
読まれない作品は形をかえてでも読まれたほうがいいと思うので改版や新仮名遣いには賛成。どんどんやるべき

516無名草子さん2018/05/23(水) 01:28:08.81
もともと売れない作品なんだから改版したところで100部くらいしか変わんねーだろw
少しは常識で考えろよ

517無名草子さん2018/05/23(水) 01:59:46.91
すこしでも読まれるんだからいいじゃない
おれの言うてること分からない?

518無名草子さん2018/05/23(水) 05:02:49.31
岩波書店は慈善事業やってるわけじゃないんだぞ

519無名草子さん2018/05/23(水) 07:15:02.68
改版のコストを>>515>>517が負担すればいいこと

520無名草子さん2018/05/23(水) 09:13:10.34
そうなんだよなあ
なんでこんな単純なことがわかんないんだろうね

521無名草子さん2018/05/23(水) 13:19:02.09
コストの話してるわけじゃないんだけど?
話ずらさないでくれますか

522無名草子さん2018/05/23(水) 14:18:36.60
はあ。つまり明白に赤字だろうが新字新かなで出せってことすか
経営って言葉ご存知ですか?

523無名草子さん2018/05/23(水) 16:45:32.37
これはあまり知られていない事実だがたとえその需要の総量が商品として成り立つほど大きくなくても個々人はその要望を口にしてもいいんだよなあ

524無名草子さん2018/05/23(水) 17:37:29.50
商売の話であれば、なんで消費者が経営者目線にならんとアカンのですかねえ

525無名草子さん2018/05/23(水) 17:51:34.64
たしかにw

526無名草子さん2018/05/23(水) 21:20:39.05
何も只で欲しがっているわけではないだろ
五百円千円で買おうというのが間違っているのであって、一億二億出すつもりなら岩波も喜んで改版してくれるよ。

527無名草子さん2018/05/23(水) 21:28:37.46
クラウドファンディング利用して、新字新仮名本ほしい人から資金集めすればいい

528無名草子さん2018/05/23(水) 21:41:08.73
> 一億二億

生産コスト悪すぎ
現在の岩波文庫の売行きでは、文庫1冊に割ける費用はせいぜい200万円まで

529無名草子さん2018/05/23(水) 21:44:21.81
↑経営者目線キター(・∀・)

530無名草子さん2018/05/23(水) 21:45:15.42
www

531無名草子さん2018/05/23(水) 23:29:49.28
コストがかかるだけじゃなくて、旧字旧仮名を別に変える必要がない点がこのトピックを荒れさせてる

532無名草子さん2018/05/23(水) 23:33:12.90
>>528
いやいや、リクエスト復刊なら1冊500円×800冊=40万円くらいの売り上げだろうから
そんな金額すらかけられないだろう

だからまあ仮にボランティアで新字新仮名遣いに直しでもしなけりゃ無理だろうな
こんなのは経営者目線でも何でもない、常識の範疇の話

533無名草子さん2018/05/24(木) 00:04:08.72
新舊假名づかひの變換くらゐ、ネット上にも無料の變換サイトがあるくらゐなんだから、
自社内の有志が變換ソフト作るくらゐのことは可能だと思ふ。
かくいう私も、設計部にゐたころは業務の空き時間と自宅の休日を利用し、強度計算の
プログラムを作つたことがある。

母の入院してゐた病院など、樂器のできる病院職員たちが入院患者のためコンサートを
開いたりしてゐたし、さうした定型業務以外の特技を持つた人材がゐない職場と云ふのは、
活氣がない典型的ダメな職場だよね。

「正(旧)仮名遣ひ⇔現代(新)仮名遣い」相互変換〜まるやるま君
http://hp.vector.co.jp/authors/VA022533/tate/komono/Maruyaruma.html#pos

534無名草子さん2018/05/24(木) 01:09:56.52
まるや君は進化していた

535無名草子さん2018/05/24(木) 07:32:42.88
>>533
×かくいう→○かくいふ

そのソフトまだまだ改良の余地がありそうだな。

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