森田療法で症状の改善を目指すにあたり、有益な情報を交換するスレです。
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前スレ
森田療法で症状の改善を目指すスレ １８
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/utu/1475258207/ >>951
>あなたも森田療法と仏教は別だと認めてるし。
とんでもないことですね。
私はいつも言っているでしょう。
「森田療法と仏教は根本が同じだ」 と。→ >>934 >>953
そこにも書いたでしょう。
「「併用」 の形を取る必要があったのです。
医学としての森田療法を考える場合、仏教色を前面に出すことが出来ないのは
当然なのです。」
と。
＜医学＞の領域に仏教の話を出すのは問題があるので、医療現場では仏教の話は
補助的に併用する以外にはなかっただけで、「心の悩みの根本」は同じなのです。
（軽快した場合ではなく）本当に治った時は同じことを体験しているのです。
そして、その時の状況の表現については、森田療法ではつたなく、仏教では
縦横無尽に説かれているという違いがあると言えるでしょう。 >>954
医学としての森田療法を考える場合、仏教色を前面に出すことが出来ないのは当然。
よって、仏教は別スレでどうぞ。 >>955
あなたはやはり神経症で苦しんだことがない人なのですね、両面観さん。
心理学的な興味だけで神経症に関わるのはやめた方がいいですよ。
苦しんでいる人にとっては病気が治ることが一番であって、どのジャンルで
考察するかなどはどうでもよいのです。
まして、過去の多くの優れた森田療法家が仏教との関連性を重要視している「森田療法」
において仏教の話を排除するなら、苦しんでいる人達をわざと治りにくくするような内容
になってしまうだけなのです。
私のように過去に森田療法の恩恵を受けた者にとって、現在の森田療法の衰退ぶりは、非常
に残念なことなのです。以前のような状況に戻す為にも仏教の教えと一つである「根本」の
部分を前面に出して考察して行く必要があるのです。
（ここは＜医療現場＞ではなく2chなのですよ。）
「教科書的森田療法」によっても効果があるのは、指導者自身が神経症を経験した人の場合
に限られると言ってよいでしょう。（経験者の場合は、患者の微細な気持ちが言われなくても
わかるので、非経験者の指導者とは全く違うのです。）
あなたが、もし森田療法のカウンセラー的な仕事をしているのなら、神経症の経験のない
あなたのアドバイスでは患者さんがちっとも良くならないことを、これまでに十分経験して
いるのではありませんか？ 0957優しい名無しさん2017/06/22(木) 04:32:09.76ID:ui5XTlCY
森田療法は医学でも仏教でもないこと。敢えて言えば森田と言う１００年前の神経症者が建てた療法です。１００年前の心理学は全て現在否定されている。
今は実験心理学で沢山の人を集めて実験する。大抵ｆMRIの最新機器を使ってそれを検証します。もう一つここで引っかかるのは、完治根治を言う事です。
完治根治なんて夢のまた夢だ。でも私はそれに近い状態を達成しています。それでも完治根治を言わない。何故なら神経症脳と言う物理的生物学的側面は
死ぬまで持ち続けるからです。
>>957
森田療法は優れた精神医学であり、宗教哲学（の基礎）としても重要な内容を持って
います。（あなたには理解できないのでしょう。）
あなたが完治していないことはあなたの無為療法のサイトを見れば分かります。
雑念恐怖や読書恐怖は治ったのでしょうが、あなたの自我意識は以前のままなので、
対人恐怖はそのまま持続していることが分かるのです。
雑用をすることで意識が自由に流れるようになっても、「自我意識と人間観が変容
しない限り、SADや対人恐怖は治らない」のです。（>>939 で説明した通りです。）
実は、そのことを明確に主張されたのは森田療法の指導者の中でも水谷啓二先生だけ
でした。私は最終的には仏教の高僧がたのおかげで神経症が治りましたが、若い頃に
水谷啓二先生の仏教的指導を受けていたことが治癒の基礎になったのです。
晩年の水谷啓二先生が寮生（入院者）によく言われていたことの一つは、
「今の君達が自分だと思っているものは本当の自分ではないんだよ」 ということでした。
これは仏教の教えの核心にもつながる有り難いお言葉だったのです。 0961優しい名無しさん2017/06/22(木) 07:38:51.76ID:sBiVuHYX
なすべきことをなすだけ。
俺は学者じゃない。
学者は嫌いだ。
風邪が治ったのに風邪のスレに居座る奴なんていないよなｗ
0968優しい名無しさん2017/06/22(木) 11:55:28.93ID:ui5XTlCY
森田の良い点を述べばしょう。神経症の患者の視点から詳細に分析して、症状別にカテゴライズしていること。お蔭で今まで漠として
ぼんやりしていた神経症の概観が森田によりすっきりした。しかし森田療法をすれば神経症が治ると指導したのは
間違いであった。彼は神経症の患者であって治った人ではなかったからです。
>>968
あなたは森田療法の真髄を体験できなかったから治らなかっただけなのですよ。
自分が治らなかったからと言って森田療法や森田先生にケチをつけているようでは、あなたは今後も本当に治ることはないでしょう。
あなたの無為療法の考え方は雑念恐怖や軽度の強迫観念には効果があると思いますが、対人恐怖は＜絶対に＞治らないでしょう。
なぜなら、あなたの無為療法の考え方の中には対人恐怖が治る為の洞察と契機が全く含まれていないからです。
森田療法の真髄がわかれば、すべての神経症は霧が晴れるように消えて行きます。
そして、森田療法の真髄を知る最も良い方法は仏教哲学を学ぶことなのです。
禅宗や浄土真宗の高僧の指導を受ければ、より効率的に学ぶことができるでしょう。
（宇佐玄雄先生はご自身が禅僧でした。鈴木知準先生も水谷啓二先生も晩年になるほど
禅宗や浄土真宗の高僧との交流を深めて行ったのです。） その仏教哲学の本教えてくれ
嫌な記憶 罪悪感 不安これがとてもきつい
無我さんは、2ｃｈで連投する暇があるのなら、神経症克服の為に必要な
仏教哲学のエッセンスを書き記すという約束を果たしてもらいたい
>>956
＞ここは＜医療現場＞ではなく2chなのですよ
前スレでも同じような話だったけど、だとしたらテンプレに従えばいいと思うよ。
ここは2chだから。
>>972のリクエストにもあるけど、別のところにスレでもサイトでも用意すればいいのに。
「忙しいから」を理由に挙げることもあるけど、それならここに連投しているのは変。 0974優しい名無しさん2017/06/22(木) 18:50:52.22ID:sBiVuHYX
だからさ…治るってことは、症状は抱えたままでも、なすべきことがなせるようになるってことだと思うんだよ。
俺は、本を何回も何回も読んで、そういうコツは会得したよ。
ただ…ゲーム脳世代は、難しいかもね…
>>970
どれか一冊を読めばわかるという単純なことではないので、悟った人（救われた人）
が書いた多くの仏教書をじっくりと読み続けていく必要があります。
（悟っていない人が頭で考えて書いた仏教書は何冊読んでも役に立ちません。）
本物のお坊さんの直接指導を受けるのが一番よいのですが、今、思い付く本を何冊か
挙げれば、
＜入門書として＞
「参禅入門」（大森曹玄著）
「中論と他力信仰」（稲津紀三著）
「正法眼蔵随聞記」（懐奘編、山崎正一著)〔講談社学術文庫〕
「ミリンダ王の問い インドとギリシアの対決 1〜3」〔東洋文庫〕
あと、妙好人（みょうこうにん）の人達に関する本も役に立つと思います。
＜本格的な仏教書として＞
「世親唯識説の根本的研究」（稲津紀三著）
「全訳 正法眼蔵」（道元、中村宗一訳）〔誠信書房〕
などです。 （ → ） 治るってのは本当に症状がなくなって治るってことだよ
強度の不眠恐怖に悩まされていた鈴木知準が神経症者を治療中に不眠症になったか？
（ → ）
>>970
>嫌な記憶 罪悪感 不安これがとてもきつい
>>939 の後半に要点を書きましたが、
お釈迦様の智慧を学んで「自我意識、人間観」が根本的に変われば神経症は消えます。
また、>>960 の最後にも書いたように、水谷啓二先生の言葉
「今の君達が自分だと思っているものは本当の自分ではないんだよ」ということも
同じことです。
「身心に支配された個人性のある存在」は本当の自分ではなかったということに気付く
ことが神経症からの解放なのです。
>>972
はい、少しずつ準備はしています。
今は忙しいので、短い自由時間を見つけて時々書き込んでいるだけです。
>>973
両面観さんは、自分の考え方で神経症の人達が本当に治って行くのかどうかをじっく
り調べた方がよいでしょう。
神経症の経験のない人が「神経症のメカニズムはこれだ！ 彼らはこれが分からない
から病気になっているのだ」 などと思ってみても、ほとんどはピントはずれなので
すから。 0978優しい名無しさん2017/06/22(木) 19:21:18.40ID:ui5XTlCY
「治るってのは本当に症状がなくなって治るってことだよ」
これ違う。治るって言うのは、治す事を忘れている時に既に治っているのです。でも治ったと確認した時にまた戻る。
ではどうするか。確認作業を止めて、周りの人見たく何かをするのです。何をするかと質問してはならない。
>>978
じゃ、鈴木知準は鈴木診療所でも不眠でフラフラだったんだねｗ
眠ろうとしてる時は何も作業できないからね 0981優しい名無しさん2017/06/22(木) 20:09:40.16ID:sBiVuHYX
森田神経質にも、差はあるんじゃないだろうか。一概に論じられないように思う。
不眠症に関して…眠らなければ…が強いならば、｢絶対寝ないぞ｣と思えば眠れる。
あがり恐怖なら、｢あがってやろう｣と思うこと。
仏教云々は否定はしないし、俺も禅には興味がある。
ただ…そこにあげているような難しい本を読むのは、ちょっと違う気がする。
>>981
不眠がそんなに簡単に治るなら誰も苦労はしない 0983優しい名無しさん2017/06/22(木) 20:33:47.18ID:plOOmALt
>>975
ありがとう
とりあえず探して読んでみよう 0984優しい名無しさん2017/06/22(木) 20:45:21.08ID:ui5XTlCY
森田擁護論。
例えば、行動療法なんか攻撃の対象にもならない。なぜならば中味が何もないからだ。同じように加藤諦三もそうだ。
何かクダラナイ事をうんとこさ書いて書いて書きまくっただけで、中味はもぬけの殻だ。その点森田には内容がある。それで
開始以来１００年間も神経症者を引き付けた。しかし最大の問題は森田自身が一人の神経症の患者であったことだ。
>>972
自分も無我さんのブログとかあれば読みたいです ここにいる連中は一生神経症抱えながら「森田がー」「仏教がー」「あなたはわかっていなーい」とかやりつづけるんだろうな
>>977
そうでしたか
完成を楽しみにしています
よろしくお願いします かつて斉藤療法とかをここで知って実際にやった奴らが
その後いわゆるアンチになって斉藤を叩きまくってたな
大谷大学の聴講生になって悟ったという無我ってやつのも
やりたければ実際にやった方が面白いかもしれんな
神経症の症状が強い間は自分は正しいって主張する奴に弱いからな
普通の感覚だったらこんなところで延々と書きつづけてる時点で
おかしいやつだと分かるんだろうけどな
>>985 >>987
完成すれば必ず発表します。（多忙なので、まだ先になりますが。）
お釈迦様は悟りを開かれて 「すべての苦悩が消滅した（苦滅諦）」 と言われたのですから、お釈迦様の教えを学べば神経症の苦しみも案外と簡単に消えてしまいます。
ただ、素直な心でなければ仏教の教えが心に沁み込んでいくことは難しいので、みんな素直な心を持って頑張って行って欲しいと思います。
メンタルヘルス系のスレには心がヒネクレてしまった人が沢山いますが、心がヒネクレてしまうと治るものも治らなくなってしまうので、そこが要注意点だと言えます。
では、また。 >>956
>>931に書き込みした以外は別人です。
ただ敢えて反論すると、無我さんの主張は「野球もサッカーもボールを使うんだから本質は同じだ」と言ってサッカー場で野球をやろうとしているんです。
その上、上から目線で野球のルールを押し付けるので「場違いだ」と言われるんです。サッカーのルールなら上から目線でもそんなことは言われません。
>苦しんでいる人にとっては病気が治ることが一番であって・・・
無我さんは基本的に「病気」というのを分かっていない。
森田療法は歩けない人を歩けるようにする病気治療法。仏教は歩ける人がさらに長く歩けるようにする方法であって治療ではない。
無我さんは森田療法で神経質症を治療して、治った後に仏教で解脱を目指した人。これを一緒にしてはいけない。
対人恐怖症は病気であっても対人恐怖は病気ではない。
不安症は病気であっても不安は病気ではない。 >>990
「ただ、素直な心でなければ」＝「俺の言うことに従わなくては」 このスレの名物芸人たちも面白いんだが、その芸人たちのお言葉をありがたがるとか・・・
俺は知ったこっちゃねーけどさ・・・
何にしても名物キャラたちは
自前のブログやらでやってもらうのが一番
興味ある人にもない人にも。
バチバチ喧嘩するのが誰にとっても一番不毛。
バチバチ喧嘩してたからわかる。
つづき
対人恐怖症や不安症を治療するのが森田療法。ただし対人恐怖や不安は森田療法では治せない。
その対人恐怖や不安を滅しようとするのが仏教。
別に森田療法も仏教も否定する事柄ではないんだけどね。
仏教をやれば治るんなら
創価学会とか顕正会やればいいの？
宗教に入れば良いのか
仏教の本を読めば良いのかどっち？
俺は対人恐怖が治るんならなんでもやるよ
でも入院森田療法も外来森田療法も高すぎるよ
創価学会入って治るならマジでやるよ
>>996-998
>創価学会とか顕正会やればいいの？
それは駄目です。
仏教というのは本来は一人で求道するもので、集団で何かをすることではありません。
お釈迦様も修行者たちに「犀（サイ）の角のようにただ独り歩め」と言われていたのです。
禅寺などでは大勢で座禅をしていても、皆一人一人の世界に没入しているのです。
創価学会や顕正会などに入ってはいけません。そのような法華経系統の新興宗教に入るのなら、家で一人で「法華経」を勉強する方がよほど為になります。
神経症が治るのに一番向いている宗派は「禅宗」です。（その次は「浄土真宗」でしょう。）
また、宗派を離れて「仏教哲学（中観や唯識）」を学ぶことも大変役に立ちます。
原始仏教の経典（ダンマパダやスッタニパータ）を読んだり、止観の瞑想をすることも役に
立つでしょう。 >>991
最初から最後までデタラメな内容ですね。
>森田療法は歩けない人を歩けるようにする病気治療法。仏教は歩ける人がさらに長く歩ける
ようにする方法であって治療ではない。
仏教のことを全く知らないのですね。
昔から心の病気を持った人がお寺でお坊さんの法話を聞き続けて治った例は沢山あるのです。
と言うよりも、昔は心の医者は精神科医やカウンセラーではなく、お寺の高徳なお坊さんだっ
たのです。
また、両面観さんは神経症の経験がないので、神経症に関して両面観さんの言うことは基本的
にピントはずれなのです。
>>995
>対人恐怖症や不安症を治療するのが森田療法。
「両面観さんが理解する森田療法」では対人恐怖症も不安症も治らないでしょう。
両面観さんは副業としてカウンセリングをしているのですか？
単に興味があるからという理由で片手間で関わっているのなら辞めた方がよいでしょう。
神経症は経験のない人が想像によって理解できるような単純なものではありません。
理屈で説明を考えて、それを患者に納得させれば治るような病気ではありません。
両面観さんが神経症を本当に理解できていると思うなら、
「理屈ではこの考え方で治るはずだ」という思い込みを捨てて、治るか治らないかを
一定期間ていねいに統計を取ってみればよいでしょう。軽い場合は話を聞いてあげる
だけでよくなるケースもあるので効果がゼロだとは言いませんが、どの程度の効果しか
ないかがわかるはずです。 10011001Over 1000Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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