日本代表の戦術・システム part30 [無断転載禁止]©2ch.net

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12017/09/17(日) 08:42:45.42ID:KdsxhkbD0
part1
http://schiphol.2ch....i/eleven/1220269400/
part2
http://schiphol.2ch....i/eleven/1250197993/
part3
http://schiphol.2ch....i/eleven/1265030085/
part4
http://schiphol.2ch....i/eleven/1275286680/
part5
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1295981682/
part7
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1309997857/
part8
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1320990759/
part9
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1379586974/
part10
http://peace.2ch.net...i/eleven/1391911028/
part11
http://peace.2ch.net...i/eleven/1402970059/
part12
http://peace.2ch.net...i/eleven/1404326074/
part13
http://peace.2ch.net...i/eleven/1413298986/
part14
http://peace.2ch.net...i/eleven/1422111960/
part15
http://peace.2ch.net...i/eleven/1446645497/
part16
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1456498184/
part17
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1461328342/
part18
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1466929157/
part19
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1469031874/
part20
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1477229344/
part21
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1479647085/
part22
http://itest.2ch.net...gi/eleven/1484984418
part23
http://itest.2ch.net...gi/eleven/1488957285
part24
http://itest.2ch.net...leven/1492205350/l50
part25
http://itest.2ch.net/echo/test/read.cgi/eleven/1493737042
part26
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1495030420/
part27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1497140731/
part28
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1498727144/
※前スレ
日本代表の戦術・システム part29
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1504098033/

22017/09/17(日) 08:43:08.80ID:KdsxhkbD0
【当スレルール】
1.戦術を語る上で、持論を語るのはいいが、他人に押し付けることは禁止
2.持論同士の意見を戦わせる場合、何故この方が良いのか?日本代表には何故この方が向くのか?を根拠として話す
3.3連続以上の連投禁止(無駄な連投するなら自分でスレ立てしてよそでやれ)
4.暴言、批判、中傷したいだけの奴は入場お断り(構ってちゃんなので見ても構わないように)

以上を守って戦術・システムについて、相手が何故そう考えて、その方がいいのか?と言う視点でお互いの戦術理解の幅を作りましょう

32017/09/17(日) 08:43:39.77ID:KdsxhkbD0
スレタイが【日本代表の戦術・システム】となっている以上、日本代表が実行可能なモノ、日本代表に向いているモノを語らねば意味なし
【世界の戦術・システム】と立て分けをして考えるべき
その点で、今の代表の手駒なら、今の代表にこの選手を入れればこの戦術が可能になる
この選手がいるなら、この戦術の方が良いなどの持論を出してもらって、それについて対案が出て、持論について何故ならばと根拠を示した方が建設的な議論でいいな

42017/09/17(日) 09:57:46.22ID:ZLyjXwfi0
なにかとサッカー通は3バックだの4バックだのフォーメーションやカウンターだのポゼッションだのを語りたがるが、日本に足りないのは個人戦術
これは中田が1対1で勝たなきゃダメ、と言い、
トルシエが日本人は闘争心が足りない、と言い、
ハリルはデュエルに強くなれ、と言い、
オシムは個人戦術の弱さを走りでカバーしようとした
そのうち、最も足りないのが腕の使いかたで、これは様々なコーチが指摘している。
次に足りないのが目の使いかたではないかと危惧する。
宮市は「アーセナルに行ってほかの選手からドリブルの時はボールを見るな」と教えられ、初めて知ったそうな
宮市がこれを中学時代から知っていたらもうちょっとマシな選手人生を歩めたんではないかと思う。
中田はボールを見ずに周囲を見ながらドリブルできたから視野の広いパスを出せ、左を見ながら右へスルーパスを出して敵を完全にあざむく芸当もできた。しかし、宮市にはこういうことはできないだろう。
守備側も同じでボールだけ見て守備では常に反応が遅れるし、相手のほかの選手を見失う。
意外とこれって監督が教えることできないし、プロでもきちんとできてるのか疑問。
このへんは本人が常に意識して頭に置きながらトレーニングしなきゃならないしわすれがちなところのような気がする。
このへんうまいのが遠藤保仁とかストイコビッチだったと思う。
遠藤はPKのときだけじゃなくパス出すときも相手DFの重心移動に気配りしながらパス出してたようだし。
そのレベルが上がった前提で筋力だの監督采配だのって話だと思う。

52017/09/17(日) 12:25:42.03ID:G7Zh8aA00
こいつは面白い!!!
https://blogs.yahoo.co.jp/antseq01/15073181.html

62017/09/17(日) 20:59:18.24ID:a6KD43ep0
現実問題として腕も上手く使えないし、個人では勝てないから、日本の戦術やフォメは自然と決まってくるかなと。
攻撃ではサイドバックが上がったり、取られるのを恐れ無理矢理パスをする。
それによってカウンターを食らうし、パスミスも多くなる。仕掛けられる選手じゃないと攻撃では使えないと思う。
守備でも個人では勝てないから、今のセンターバック2枚のフォメでは選手同士の間が空くし、サイドバックも上がらざるを得ないので、5バックのセンターバック3枚にサイドバックが上がる形しかない様な...
4バックにするならアンカーがセンターバックの役割も兼ねるかしないと。
特に4バックならサイドバックが上がらない様な攻撃が必要かと。上がってもいいけど、その時の守備の手薄さが、結局個人で勝てない原因により人数が必要になってくる。
攻撃でも守備でも人数かけるサッカーをしないとならないのが今の日本。
その役割がサイドバックの上がりで、ここら辺のサッカーを変えないから、パスミスからシュート打たない病から守備の弱さまで全部繋がってくる気がする。
見ていてイライラするサッカーばっかりは止めてくれ。
こんなサッカー止めて1対1で戦える選手を選んで欲しい。今の選手選考はデュエル出来てないのに選ばれてておかしい。

7Q2017/09/17(日) 21:24:22.18ID:ZLyjXwfi0
>>6
おっしゃる通りで
個人じゃ勝てないから必死にあれこれやりくりしてなんとかかんとかやってるけど、そういう苦労が減ればいろんな戦術も使えるようになるんだよな
最近は大迫ががんばってるけど、
前線にしっかり収められる選手がいればロングカウンターもやりやすくなるだろうし、
ボール奪われてもすぐプレッシャーかけられて奪える守備力があればポゼッションサッカーもできるようになるだろうし、
言うまでも無く競り合いが強くならないとな
ある程度競り合いに強くならないとチーム戦術はどれも砂上の楼閣に見えてしまう

82017/09/17(日) 21:47:21.68ID:a6KD43ep0
>>7
お、おう...砂上の楼閣だぜ!

92017/09/17(日) 22:55:33.52ID:Zv0njedM0
広大な砂浜に連れてこられて「ココに城を建てて下さい!」って言われたハリルもまあご苦労様やで

102017/09/17(日) 23:36:23.29ID:Y77U0FeH0
この前のオーストラリア戦で決まったんじゃね?
戦術「大迫」

112017/09/18(月) 05:33:08.83ID:Z7LbtSNU0
>>10
言うまでも無いことだが、大迫にもしものことがあったら...
戦術岡崎になりそうで怖い

122017/09/18(月) 07:06:18.27ID:133thcFQ0
ハリルは守備より攻撃が得意ではない監督だな
攻撃の戦術に長けてないから選手頼みになる
その点がハリルは物足りないというか心配なところ

132017/09/18(月) 07:19:05.51ID:Lm5DAj1n0
戦術「岡崎」良いじゃん
戦術「大迫」より数倍まし
実績から考えて、なんでもっと早くそうしなかったんだ、て戦術
大迫の海外での実績、正直クソだし

まあでもたぶん大迫ダメなら戦術「杉本」とかになる
それでも戦術「大迫」よりは数倍まし

142017/09/18(月) 07:23:42.95ID:Z7LbtSNU0
なんか最近気になるのが日本人のサッカー観、我々見る側ね。
1.2002WCで赤モヒカンで有名になった戸田はよくダーティーな守備と言われた、があんまケガさせたとか警告を特に多く受けたわけでもないような
2.日本の天敵と言われたケーヒルはそこそこの身長なのに空中戦が強い。その秘訣はボールが落下する前に守備者に身体をぶつけてバランスを崩してからボールを受ける汚いプレーという説明を見た
3.ロンドンオリンピックで戦術長井で脅威に感じたスペインは明らかなバックチャージでケガさせるのを目的にしていたような印象さえ感じるプレーで実際ケガさせてしまった。しかし、これに対して日本人は「いよいよスペインを本気にさせたか、すごいな」という論調だった

おれは3は汚くて罰せられるべきプレーじゃないのか、1,2は非難されるようなプレーだったのか?
と日本人のサッカーを見る時の「非難されるべきプレー」と「ずるがしこいプレー」の基準が明確じゃない感じがする
日本人は特に日本人に対して潔癖を求めるから「激しいが正当なプレー」を恐れる傾向があるんじゃないのかと思うんだが、
それがひいては「腕を使わせない」につながり、競り合いに勝てない、につながってるんじゃないのか?

152017/09/18(月) 07:23:59.52ID:Lm5DAj1n0
モデスト放出して戦術「大迫」にしたとも言えるケルンの今期の成績
http://soccer.yahoo.co.jp/ws/standings/56

162017/09/18(月) 07:32:06.09ID:133thcFQ0
汚いというけどヨーロッパチャンピオンズリーグの上位チームですら、重要な試合では反則を多用してでも相手の攻撃を潰そうするものだよ
それが普通

172017/09/18(月) 07:38:57.62ID:0EH6Bpvd0
>>14
一理あるな、民族性と言うかキマジメさと言うか
あと
サッカーを格闘技としては日本は認識していない、ここが諸外国とは決定的に違う
チビッコサッカー見てるんだけど
親が接触プレーを極端に嫌がる、モンペも居るし
それが学生サッカー〜プロと受け継がれて、接触プレーの技術を体験しないままになってる
フィジカルは他競技で通用してるので日本人でも問題ない
大事なのは体験による技術の習得
これを変えるのは、まずJの笛を変えサテライトと順番に下していくしかない

昨日も柴崎が潰されたけど、あれはかなり汚いプレー
だけど、普通にああいうプレーも経験して修羅場くぐってるのが欧州や南米の選手

18Q2017/09/18(月) 07:39:31.68ID:Z7LbtSNU0
>重要な試合では反則を多用してでも相手の攻撃を潰そうするものだよ
そんなん当然
日本人だけ潔癖じゃないのかって論旨なんだが

19Q2017/09/18(月) 07:50:37.24ID:Z7LbtSNU0
>>17
>昨日も柴崎が潰されたけど、あれはかなり汚いプレー

うん、このプレーも芸スポ見てると歓迎ムードなんだよな
一流選手がやると被害受けても歓迎、日本人がやるとバッシングって傾向を感じる

202017/09/18(月) 07:51:48.66ID:133thcFQ0
日本人の守備が甘いのは今までも何度も言われてるし、今さらだろ

212017/09/18(月) 08:02:49.55ID:0EH6Bpvd0
>>19
バルサ的には柴崎はキーマンだし新人、早い内に潰しておこうって事だろう
何も日本人東洋人だからヤられた訳じゃなく
脅威になりそうな奴は潰すって感じで、各リーグでも新人で力あると思われればやられてる
が、日本人として怒らないとならんとおもうよ

222017/09/18(月) 08:52:20.77ID:dFjo1qzw0
>>14
ずる賢いプレイと激しいプレイと削るプレイは全部別物じゃないかな
戸田は削るのを目的としてなかったと思うけど

バルサは割と削るプレイというか、キチガイタックル多いでしょ
日本人の場合、特にブランドに弱いからその辺無名と有名がやるのとで評価が変わるw

23Q2017/09/18(月) 08:52:29.79ID:Z7LbtSNU0
身もふたもない話だが日本人にサッカーは向いてないんじゃないのかな
コンタクトプレーでけがさせたり逆にけがさせられるのも嫌だ、ってのは自然な気持ちだろう
そしてその気持ちがあればコンタクトプレーを避け、競り合いに弱くなるのも道理
 
長く支持された野球はデッドボールに身の危険を感じるくらいでけがさせたりさせられたりってのはあんま無い競技。マスコミ先導の人気化と思っていたが案外日本人に向いてたのかもな。
てなことと考えると、案外日本人が強くなるにはビデオ判定導入が有効なんじゃないか
ビデオ判定導入→ラフプレイが減る→ファウルの基準が明確になる→安心して選手もプレーする

242017/09/18(月) 09:04:13.57ID:0EH6Bpvd0
でもさ、世界的に見るとプレミア盛ってんじゃん
ぶつかり合いもサッカーの醍醐味でサッカーの一部って考えが
外国には多いんだとおもうよ
ルールって大体外国が決めるからなあ

252017/09/18(月) 09:11:42.51ID:Z7LbtSNU0
>>24
>ぶつかり合いもサッカーの醍醐味でサッカーの一部って考えが
いや、それはそれでいいと思うよ、激しいけど正当なプレイまで否定する気はない
「激しいけど正当なプレー」

「ラフプレー」
を明確に区別すべきじゃないのかって話ね

262017/09/18(月) 09:18:09.93ID:0EH6Bpvd0
日本人としてはそう思うよ
けど、立ち場変えたら違うんじゃないかな
公正公平と日本人が考えるルールと外国が考えるルールは違うだろうし
ルール変えた事によって日本人が有利になるなら、日本人が不利になるようにルール改正しちゃうだろ
柔道とかスキージャンプとかのように

272017/09/18(月) 09:39:42.51ID:133thcFQ0
反則にもいろいろあるんだよ
大けがさせるような危険な反則はカードが出される
相手を少し押したり引っ張ったりするような反則は、危険なラフプレーとまでは言わない
反則で相手の攻撃を止めるといっても一般的には大けがさせるような危険なラフプレーを連発してるわけでもない
そんなことしてたらカードもらって退場者が大量に出て不利になる

282017/09/18(月) 09:41:58.85ID:Z7LbtSNU0
この話、不毛になりそうだから終わるけど、
ラフプレーが減ればスター選手が壊されて消えていくってパターンが減るだろうし、女性客とかも安心して見られるようになるだろうし、サッカー人気によい影響があってFIFAも歓迎じゃないかと思うけどね

292017/09/18(月) 10:18:13.75ID:133thcFQ0
基本的に審判は激しいプレーでも反則でないなら笛吹かないし、危険なラフプレーは当然、カード出す
なんか素人みたいなこと言ってるな

むろん審判にもミスジャッジはあるが

302017/09/18(月) 11:52:55.76ID:r3U0fOnN0
ラフプレーや守備が日本人に向いてないってことはないと思うんだ
だって日本人DFが世界で活躍してるもの
彼らを見てたら日本人ってDF=守備やコンタクトプレーに向いてると思う

312017/09/18(月) 11:54:45.98ID:r3U0fOnN0
てか吉田なんてCBという一番激しいポジションでプレミアだし
一部の守備の軽い前線の選手だけ見て日本人にコンタクトプレーが向いてない
と思い込むのはどうなのかな? だって柔道や相撲が国技の強い国が日本じゃん

322017/09/18(月) 12:19:40.34ID:ANt2NA/40
これまでの日本サッカー史上でたった一人のcb成功例の吉田を持ち出してるわけか
それで?
日本サッカーが語れちゃうの?
絡むだけ無駄なタイプそうだな

332017/09/18(月) 13:35:04.84ID:Knyj9qnO0
吉田の評価が高いけどみんなそうなのかなぁ。
自分としてはあまり吉田は評価してなくて、寧ろかなり低い。
センターバックじゃないならまだ許せるけど、最終ラインの真ん中を任せるには不安。
リーダーシップでディフェンスラインをまとめるわけでもなく、重心が高く動きが遅いからふらつくし、ポジショニングも考えてプレーしてないし、とにかく判断が悪く全てのプレーが遅れてる。
ボール持ってもどこに出すか探す始末。判断が遅く危ない場面も多々見てきた。出した後の動きもそれほどなく味方を助ける動きをしない。
折角攻撃のチャンスになるのに歩いていてチームが間延びしてるし、部活のセンターバックの動きのままプロになったって印象。
センターバックは動かなくて楽なポジションですっていうのが見え隠れしてる。
攻撃の選手があれだけ守備頑張ってるのに、守備の選手が何故攻撃になると歩いてるのか。

342017/09/18(月) 15:37:54.17ID:cFWlYwvi0
この20年ぐらいの傾向では、明らかにFIFAはラフプレー減らす方向で動いてると思うけどね
タックルに関してはどんどん厳しくなってるし

35名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/18(月) 16:17:09.41ID:bYVBIhdl0
>>23
身も蓋もないけど、ある意味間違ってはないと思う
全体的に、攻撃的で自己主張の激しいスポーツなので
現代の日本の良く言えば平和な、悪く言えばナーバスな文化とは基本的には相容れないと思う

昔から「日本からはストライカーは生まれにくい」とか言われるのもその辺だし
少年サッカーとか、学校の部活動とかそういう、日本人の生活と密接しているサッカーの世界は
いくら上の一握りが「サッカーとは戦いだ」みたいな事を分かっていてもそう簡単に変えられない

まあでも、今の時代情報の高速化と人間の流動性がどんどん進んで行ってるから
そいう悪しき日本の伝統文化みたいなところの影響は徐々に減っていくんじゃないかな

ただ、良き日本文化も消えていく運命にはあると思うけど

362017/09/18(月) 16:27:05.33ID:cFWlYwvi0
>>15
試合見てる?今期のケルンは戦術「コルドバ」だよ
あの、マインツで5点しかとってない、大迫以下のコルドバだ

37名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/18(月) 18:58:49.74ID:cDZ1TeA30
戦術ゴルドバだと、ケルン2部もどりだな

大迫がここで一皮むけて、ポストから
自分で点取れるFWに進化しないか
期待してるけど

382017/09/18(月) 19:32:08.86ID:O7oILAdH0
・吉田麻也を正当に評価してもらう。戸田和幸「日本人CBで総合力No.1」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170918-00828889-number-socc

392017/09/18(月) 20:24:50.05ID:Z7LbtSNU0
おれはサッカー観戦は好きで、ずっと見続けてるけど、
冷静に考えてみるとサッカーって野蛮なスポーツだよな
サッカーで嫌な言葉が「削る」鉛筆じゃねえんだから、人間の足をけがさせようとタックルするのは異常だよ
もちろんサッカー界の常識になってる言葉なのは充分知ってるけどな
あと強い国はブラジルとか犯罪が多い国だし、フランスなんかもサッカー選手はみんな移民が多いしな。確かドイツのポドルスキーも移民だったか。戦争だらけの旧ユーゴも強いし。
誤解されると面倒だが、移民がみんな犯罪者だとか言うつもりはないが統計的に多いのは確か。
平和志向の日本人にはある程度器用さで強く離れてもけがさせるのを平気な奴とは最終的に勝負にならないと思う。
いつまでたってもアジアトップ、世界じゃ二流ってのはそのへんに原因があるんじゃないのかな。
特に観戦者として思うのは、サッカー観てて後味悪くならないためにもラフプレーには1シーズン出場停止とかもありにして、審判増やしたり、ビデオを活用したりいろいろラフプレー対策やればいいと思う。

402017/09/18(月) 20:38:51.63ID:Ys9Bn36v0
元々フットボールなんて野蛮なスポーツじゃんよ
ラグビー、アメフトに比べたら随分優しくなった方だよ

ラフプレーに対する姿勢に関しては、FIFAもある程度取り組んでるように思えるけど
基本的なところで「アスリートたちが全力でぶつかり合う事に熱狂する」というスポーツである以上
その辺を根本的に変えるのは難しいんじゃないかねー

41へー2017/09/18(月) 21:08:08.29ID:opM7iRDn0
>>39
言いたいことも分かるし、そうなるのが理想なのはそう
でも、それが言えるのも日本だからってのもある
オレは自分がブラジルで体験して来たこと、例えばジュニオールの部屋が十人くらいの六畳なのか八畳なのかの相部屋で、エアコンも当然無く、寝るのにも天井がもう目の前に迫るほどの圧迫感を感じて生活をした
日々プロ目指してチームメイトと切磋琢磨と言うより、何とか蹴落としてでも上に上がろうって環境でやって来た
他のブラジル人やら南米の子供なんかは、さらにオレよりも家族を背負ったり、中には町を背負って出て来ている奴とかもいた
食うために必死、家族を食わせて行くのに必死な奴に、綺麗事だけで通用する話にオレ個人としてはならんと思う
律儀に自分はフェアプレーに徹していようが、相手やライバルは違えば自分が出し抜かれて、家族の期待にも答えられず、町の期待にも答えられない状況になれば?
背負っているものが重ければ重いほど、それを言うのは酷だろう
だから、国の威信を背負うW杯が原因で本当に戦争が置きたり、絶対やられてはいけない場面で削りに行くのも当然になる
ペナルティは当然だが、それ以上となるとサッカーと言う競技自体の存在と向き合わないとダメになる
サッカーは、貧しい人だろうが富んでいる人だろうが、ボールさえあれば競技は出来る点がメリット
貧しい人のバッグボーンは切り捨てていければ理想は可能かも知れないが

422017/09/18(月) 22:05:45.48ID:46QyPPX60
ドイツとか貧しいもんな。
ハングリー精神ってサッカーに必要不可欠だよね

432017/09/18(月) 22:32:32.38ID:JDpXQ3320
答えの無い課題だよね
日本的サッカーが国際的に通用するのか、このまま通用しないのか

442017/09/18(月) 23:17:19.11ID:133thcFQ0
鹿島が南米王者に勝ったりロンドン五輪では世界四位にもなってるのに、サッカーが向いてないとか
ネガティブな奴はダメだな
欠点は変えればいいんだ

452017/09/18(月) 23:43:39.30ID:Ys9Bn36v0
その通り、欠点は変えれば良い
ただし、それは個人レベルの欠点ではなく集団レベルの問題なので
サッカーをやる環境の改善そのものが必要

462017/09/18(月) 23:57:54.15ID:133thcFQ0
レベル低い奴は、レベル低い意見しかできない

おそらくダメ人間の負け組だろー

472017/09/18(月) 23:59:46.36ID:133thcFQ0
俺は世界一になることしか考えてないし、そのために努力している

クズどもとは違う

482017/09/19(火) 00:09:35.95ID:3rXT2BJr0
何の世界一になるん?

492017/09/19(火) 00:25:10.95ID:fk/A4PrZ0
いつものおかしな人だから触っちゃダメよ

502017/09/19(火) 00:33:30.21ID:3rXT2BJr0
ほい、スマソ

51名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 02:18:10.81ID:ag48F1ZG0
いつも厳しいこと言ってるけど、日本のサッカーは進歩してるよ。確実に。Jも今までで今年が一番レベルが高い
そして、今はトップと比べてまだ弱くても、まだまだ分かりやすく、比較的容易に強くできるところがたくさんある
Jリーグ第一世代(+その前の世代)の閉そく感に若者がいつまでも付き合う必要はない。もっと上を目指せるし、目指そうということ


まずどんなチームにおいてもショートパスの有効利用や、良いポジショナルプレーは重要
その上で…

・カウンターチームにおけるポゼッションについて
「逆サイドの高い位置のアタッカーにボールを渡し、相手に撤退守備をさせる」

こうすることで、カウンターのチームは、そのままカウンターを続けるか、ポゼッションに移行するかの選択肢を持てる

後方はファーストプレスがきつくてパス回しができず、中盤は数的同数かつ質的不利なのでパス回しができない
「ほら、ポゼッション放棄だ!」となるかもしれないが、そうではない
どこでボールを持つか、そこまでどうやって運ぶか。それを理屈として考えずに、見栄えのいい強豪チームの真似ばかりしようとするから大事なところを見逃す。考え違いをする

「逆サイドの高い位置のアタッカーにボールを渡し、相手に撤退守備をさせる」
大事なのは、ポゼッション率の高低ではない、質だ。自分たちのチームの実力に合った質が必要

52名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 02:19:44.39ID:ag48F1ZG0
>>51の補足

※注意事項
気を付けるのが、カウンターからポゼッションへの移行を選択した場合、逆サイドのアタッカーは相手のプレスバックを交わして、バックパスを成功させる必要がある
アタッカーと同じサイドのSBやボランチが「ホゲーっと見てたりパスもらうこと考えずに走ってたりするか」or「良いポジショニングをするか」で、結果は変わる
カウンター続行の意思が見えずにバックパスする気が満々なら、相手はそもそもボールと同サイドに人を集める必要がなくて、こちらはサイドチェンジできない
それにプレスバックする選手だってノリノリで突っ込んでくる
しかし、カウンターする気が満々なら、そうされないように同サイドでボールを奪うために人数もかけるし、プレスバックだって出足が悪くなる
(攻撃の選手は気分屋が多いので、プレスバックに「すごく意味がある」のか、「ほとんど意味ない」のかが実はすごく重要。時間経過の疲れによりそれが鮮明になる)

理屈
1、相手に撤退守備をさせる
2、相手がローリスクのために後方に人数をかける
3、味方の後方、あるいは中盤で数的有利になる(相手の人数が、攻撃の前線から、守備の後方に下がってゆくにしたがって変化)
4、数的有利を使った、システマティックなポジショナルプレーが機能する


ただし、弱くて勝てないチームが陥る罠があって「サイドに人数をかけすぎる」と、その勝てない罠にはまる。Jでも毎年1チームはこれで降格する
L1、今、一瞬の時間が欲しい
L2、サイドに人数かけよう(相手はどうでもいいサイドなんかより中央をかためるのが先)
L3、サイドで保持できた。でも出しどころがない(中央にいても一人、ハーフスペースにすら誰もいない。縦の1レーン3人も4人も渋滞している)
L4、バランスを失っているところを、相手の鋭いカウンターくらって失点

必要な時にいき、必要でない時はいかない。バランス
相手がいないところでパス交換ではなく、相手をどうずらして、自分たちがどうずれて、パスコースを作るのかが大事。自分たちの間に敵がいて当然。そうでないとアンバランスウ
(トライアングルの中に敵がいないのに、するパス交換は醜い。原理的には。前を向いた選手を作るためにするときもあるけどね。それは例外)
ボール保持のためにサッカーしているんじゃない。得点するため。だからこそ、相手も恐れるし、意味のある時間もできる

53名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/19(火) 02:38:52.91ID:ag48F1ZG0
これはボールの運び方の一部に関すること。ポストプレー

大迫のポストプレーは彼だけで成立しているわけではない
彼が下がった時に、浅野や乾がサイドで裏を狙っているから、相手はギャップを作られないためにラインを守って、大迫に全力でいけない
システムやチームでのフォローあってこそ

協会も日本に必要なCFを育てるために、レシーブ能力というのを明確に基準として示すべき
(スペイン式のテクニック分類からすると、ボールコントロールとプロテクションの複合技術か)
日本では協会がいらないと言ったら、本当に消えてしまう可能性がある。そこさえあれば正のスパイラルが生まれる。今は負のスパイラル
だからあえてそういう基準を示していると説明すれば「WTF?」という外国人にだって反論できるだろう
外国人に褒められるサッカーじゃなく、外国に勝つサッカー、日本に必要なことをする育成するサッカーじゃないといけない

542017/09/19(火) 06:00:31.92ID:UP7matMT0
2002WCの時はベスト16に入ったが、海外のサッカー界重鎮からロボットみたいで自由の無いサッカー
2010南アでは守備的すぎるアンチサッカー
という評がマスコミを踊った。
あれ実際はよくある偏向的にマスコミが自分たちに都合が良い意見だけを引っ張り出してきただけの話なんかな?
勝負事なんだから勝った国を褒め称えるのが普通で日本みたいな弱小国なら海外サッカー重鎮としては「よくやった」という意見が多そうな気がする。
特にロボットみたいなサッカーなんてドイツがずっと専売的にやってきたわけだし、「ロボットみたいで自由の無いサッカー」
 と
「すばらしく規律の取れた無駄の無いサッカー」
とは何が違うのかわからん
というのはやっぱせっかく勝手も否定されたこのサッカーを発展させるしかないと思う。
まあ外国人にどう思われてもいいんだけど、
やれと言われたことしかできない、やれと言われたことはコツコツ真面目に取り組む。
日本の強みを考えると、やっぱ勤勉に戦えるシステムを構築してそれを遂行するしかないと思うんだよな
ってことで日本が強くなるためにはこの2002と2006をマスコミや専門家に再評価させることが重要なんじゃないかな
んで、逆に2006と2016がいかにボロボロだったかをきちんと総括しないと
また自分たちは強豪国であるかのような妄想を抱きそうで怖い
サッカーマスコミが向上することも結構重要なのではないかと

552017/09/19(火) 06:37:39.94ID:SsOvCDBC0
日本のサッカーがこれ以上強くなるためにはメディアと指導者の成長が不可欠だ、と言ったのは誰だったっけな

562017/09/19(火) 06:47:29.32ID:9tK8+PcJ0
ブラジルW杯では象牙とコロンビアは相当日本を研究していた
日本は自分たちのサッカーができれば大丈夫と相手がしてきた
戦術に対抗する術を全く持っていなかったように思える
仮に日本が相手なら自分たちはどうするか客観的に見てほしい

572017/09/19(火) 07:47:39.21ID:UP7matMT0
WC単位で眺めてみると
94WC オフト 飛躍的に強くなったがWC出場目前で敗退 ラモス、カズらのおれたちのやりかたを拒否し強くなる
98 賀茂で低迷するが岡田で盛り返しWC初出場 カズ外しが有名
 1分け2敗 ボロ負けはしないソコソコの成績
02 トルシエ オートマチズムで個人に頼らないシステム戦術を構築し、WCベスト16の快挙
06 ジーコ 黄金の中盤とスター選手をモチアゲ、守備構築、はしなかった 1分け2敗で惨敗
10 岡田 ハイプレスを目指すが直前であきらめ、守備的なカウンターでベスト16 キノコ外し本田加入が功を奏す
 
14 ザック 速攻と遅攻のバランスよい形を作ろうとしたが本田らの俺たちの遅攻サッカーを採用し惨敗
18 ハリル 縦に速い攻めをメインに据えようとしたがなかなかうまくいかず、本田香川外しでいどんだオーストラリア戦で一旦形になる

うまくいった年とダメな年を眺めてみると見事に共通点が見えてくるな
スター選手の言い分を聞き受け入れると弱体化
 スター選手の言い分を排除したりスター選手をメンバー外しして強くなる
選手の自主性を尊重し能力を自由に発揮できるようにすると弱体化
システマチックな戦術を構築すると強くなる
相も変わらずずっと歴史が繰り返されてると思う
ハリルは本田からFK奪ったりがんばってるけど、ずっと本田、香川に甘いのが気になる
オフト、トルシエぐらい強硬にやってくれればいいんだがな

582017/09/19(火) 08:12:56.81ID:ZzDmrb3r0
日本がベスト16までいった大会は、それなりに評価されてるよ
一部の偏った意見など気にする必要はない
ただ改善点は当然あるが

59へー2017/09/19(火) 08:25:15.21ID:TI8A2KLY0
戦術を決める際に日本人に合った戦い方は何なのか?から入らないとまずコケる
そもそも体格的に劣るのにパワープレーに走ろうが意味は無く、また技術的に劣るのに俺たちのと遅攻の漫然としたパス回しをしようが先にボロが出る
出来ないことより出来ることを極めて行くのが戦術だわな
スペインも昔は攻撃には元々定評はあったが、守備に難があり2006までは前評判より遥か低い位置にいた
元々合った攻撃の技術を活かしての今
イタリアはそもそも守備が堅いが攻撃は個任せのスタイルがベースだった
そこにサッキが守備的な組織を構築し、スキラッチ、バッジョ、インザーギのような個で点を取れる選手へ素早く渡し点へと繋がるカウンターを磨いた
日本人に向いているのは?
ここに対して目を向けないから戦術が堂々巡りを繰り返す
向いていないものまで俺たちのと勘違いを起こす結果となる
日本がW杯で勝てるチーム、五輪で勝てるチーム、国際大会で勝てるチームにするにはある程度の共通点があるにも関わらず
共通点は、守備から構築するチームであること、守備にリーダーを置くこと、旬の選手を起用すること、戦術に合った選手を使うこと、一つにまとまったチームを作ること
日本が活躍した時、オフトならプレス、トルシエならフラットスリー、岡田ならアンカーシステム、アトランタやロンドンなどはドン引き
その守備を機能させれるように、リーダーは柱谷、宮本、闘莉王、吉田など据えた
また、旬の選手として無名でも戦術に合えば起用する点、森保、戸田、本田、永井
他の選手の選択肢があっても、戦術的に合わないなら切ること、平瀬や中村、大迫、原口が合わないからと切られたのは記憶に新しい
オフトの時は初W杯へがモチベーション、トルシエの時は徹底した競争原理がモチベーション、南アの時は俊輔まで切り背水の陣を引くことで自分たちは弱いと団結して戦う恐怖のモチベーション、ロンドンも谷間世代との危機感からの団結
日本人は守備から構築すること、スターよりも戦術に合う人間を使い、守備にリーダーを置いて、窮鼠猫を噛む如く競争原理や立ち位置を見据え、真面目に真摯にのぼせ上がらず戦う時にのみ結果は出せる
団結と忍びのサッカーが日本のサッカー

602017/09/19(火) 09:06:52.48ID:Rf2+9PHU0
>>57
トルシエも岡田もセットプレイが得点源
トルシエ時代は特にセットプレイは練習してたと思う
どうやってファウルもらうかってのもよく議論されてたような記憶
ドリブルで運べない抜けないけどファウルぐらいはもらいにいけって感じだったな

61へー2017/09/19(火) 09:56:32.50ID:Xqta5PrG0
>>60
正直、日本人にはセットプレーからの得点パターンを磨くのが合うだろうな
卑下するわけでも無く客観的に
日本人は密集地でのスキルは無いが、スペースがあれば技術を発揮出来る
セットプレーには動かないボールをスペースが確保された状況で蹴れる日本人向きの利点があるのだから
攻撃から戦術を構築し、その攻撃手段に守備わ、当てハメても守備は破綻し、攻撃は三点取れるわけでもない
どうせ一、二点のサッカーをするなら、少なくとも守備が破綻しないように守備から戦術を構築し、少ない好機でもセットプレーなどを利用して点に結び付ける方が勝つ確率は高いし、現に結果もそうであること
日本人は結構海外でもプレースキックを任されることは多く、海外の選手よりも置いたボールを正確に蹴る技術は高いのだから、武器として使わない方がおかしいだろうな

622017/09/19(火) 10:12:13.55ID:SsOvCDBC0
>>56
日本代表をどう攻略するか、か、結構考えてみると面白いな

戦術は自軍の持ち駒によっても変わってくるけど
とりあえず、オージー戦のメンバーで4141だったら
攻撃面は揺さぶると空く長谷部の両脇のスペースを使うよな
守備の連動が甘いから、あの辺が空けばそっから裏にスルーパス通しやすい
あとは長友んトコは身長差作りやすいから、デカいサイドが居るならそこにロングボール放り込むか

守備面は、前からプレスかけていくならパスコース切りまくって
あとはフォーメーションによって取り所は違うけど
二列目のどこかで取るようにするか、長谷部のところで抑えるか

もっと引いて守るならとにかく大迫を抑えとくのがキモかな
大迫ガッチリマークしてそこにパス出せないようにしといて
両サイドに出たボールを体格差を生かして奪い取る、って感じかなあ

632017/09/19(火) 10:27:19.43ID:EY6MN+td0
ボール持ったときに前にボール蹴ってセカンドボールしか拾えない攻撃とかまったくアイディアがないサッカーは そりゃ点取れんわ

642017/09/19(火) 11:32:49.03ID:9tK8+PcJ0
>>62
ええ、日本代表は自分たちのウィークポイントをきっちり理解した上で
本当にW杯を闘ってるんかなと、時々疑問に思うことがありまして

やっぱり、ちょっと考えるだけでもたくさんでてきますよね
本戦の相手国は絶対にそういったことを狙ってきますよね
大迫のポストプレーが重要ならそこに強力なプレスがいくはずで

652017/09/19(火) 11:38:59.86ID:SsOvCDBC0
>>64
分かってるからこそ、色んな選手を起用してバリエーションを増やしてるんじゃないかな
予選で毎回メンバーをコロコロ変えてるのは、もちろんコンディション優先ってのもあるだろうけど
敵にスカウティングの的を絞らせない、って目的もあるんじゃないかな

そもそもハリルは分析魔だから、自分がやってる事は相手もやってくるってのは
当然想定してるんじゃないかと思うけどな

662017/09/19(火) 12:07:26.93ID:9tK8+PcJ0
>.64
あぁ、ハリルホジッチに関してはちゃんと分析してると思うのは同意です
前大会もグループリーグ突破して優勝したドイツを追い詰めてるので大丈夫
本戦の戦い方知ってる人が代表監督したほうがいいのかなと
ザックの日本はうまくいってる時はいいけどそうじゃない時の工夫が乏しかった

672017/09/19(火) 12:07:44.37ID:9tK8+PcJ0
アンカミス
>>65

682017/09/19(火) 12:36:31.10ID:ZzDmrb3r0
日本の中心選手はガチマークされると思ってたほうがいい
ブラジルでも本田が一点とった後にマンマークされてからは何もできなかったからな

692017/09/19(火) 13:38:32.31ID:UP7matMT0
>>59
日本は団結サッカーが重要だわな
団結の邪魔になりそうな選手を外して強くなってきたところがあるし
となると今回は香川、本田を切れるのかどうかがポイントになるかな
ベテラン枠は長谷部、長友で予約済み

70へー2017/09/19(火) 21:41:48.03ID:TohrHc2O0
>>69
戦術に合うならその二人も必要だが、今の戦術なら守備に穴を空けない選手の方が貴重
寄せ、当たり、囲み、奪いが少なくとも行える選手
攻守が入れ替わったら真っ先にファーストディフェンダーに成り得る選手
これが今の戦術が機能するための最低限の選手
原口に代表される部分ではあるが、乾でさえ切り替えが出来ていたのには驚いた
今の本田、香川にはそこは足りてないのは事実だな

712017/09/19(火) 22:03:30.42ID:SsOvCDBC0
>>70
スペインのトランジションの速さは定評があるから
乾もリーガで揉まれて身についたんじゃないかな
長谷部は速さ、強さでは他のボランチに多少譲るけど
守備の指揮官としてはやっぱり欲しい人材だと思うな

72へー2017/09/19(火) 22:39:22.86ID:8fpgslLA0
>>71
確かにな
今の戦術を実行するならリーダーは長谷部が適任だな
ドン引きにするなら吉田をリーダーに据えるべきだが
長谷部のタクトで狩猟犬の如く、山口、井手口が走り回り長谷部が獲物を仕留めればいい
フランクフルトでリベロをして、DFとしてのカバーと指示振り、ボランチとしてのカバーと指示振りを身に付けたのは今の代表にはありがたい話

732017/09/20(水) 03:36:15.29ID:NoX3uc+U0
ダメ人間、三流、四流、負け組の特徴

努力が足りない
ネガティブ
頭が悪い
向上心が不足
意志が弱い
性格的に欠点が多い

74名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 05:02:17.16ID:NweSIO6B0
>>64
大迫へのプレスが2人か、あるいは1人アタックもう一人カバーとかやってくれるならそれでいいんじゃないかな
直接サイドへ展開すればいいわけだし、中央にそんなに集まってるなら、同サイドはもちろん、逆サイドもがら空きなわけで
ガラ空きじゃないなら、どんだけ横に間延びしてるんだって話だし
出しどころ潰してくるなら、中盤に人残さなきゃいけないから、怖い攻撃は減るし
(川崎なんか見てると、時々「ま、いっか」で明らかに守備するべき選手が飛び出してて、そこを突くチームがないから、川崎無敵艦隊みたいになってるけどね)

あと相手チームがどこか、フォーメーション、システム、メンバーとかに合わせて、プランA
相手のアンチA戦術のアンチであるプランBを用意するって感じかな
メッシがいれば、敵味方どっちもメッシ中心になるけど、そういう選手いないから、その試合ごとのエクストラプレイヤーを用意するしかない
相手のDFだって、無敵の全能キメラじゃないんだから、欠点はあるよ
「足の速さはオバメヤン。フィジカルはルカク。戦術理解はイニエスタ」みたいな選手を思い浮かべて心配してもしゃあないよ
代表チームはドイツだってクラブに比べれば良くない。それぞれの育成の長所短所がいやでも出ちゃうんだから

サイドのバリエーションなら柏の伊藤(ハヤイ)とか、山形の瀬沼(デカイ)とかも面白い。相手の嫌がる選手を置きたいね
なんとなく上手いとか下手とかじゃなくね(斎藤学級のドリブラーが右にいればそういうのもいい)

大迫の代わりがいない問題は、育成で指導者が「CF無理(自分たちがどう教えていいかわかんない)」ってなってるのが一番の問題
あきらめちゃってるか、戦術なしの相撲レスラー育成と勘違いしてるかのどちらか。CFの仕事が整理されて70〜80点のFWが評価されるようにならないと。今の0か100かみたいな状況は実際は全部0になってしまう

75名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 05:12:05.53ID:NweSIO6B0
あとポストプレーはあくまで2番目の選択肢。相手にとっても究極的には捨ててもいい選択肢。1番目はゴールに向かうプレー。これが一番怖い
相手が重心崩してまで、押してくるなら、右から反転してもいいし、左から反転してもいい
あえて相手の後ろに入っておして、ボールを相手ゴール側で受けてもいい(DFはこれだけはさせたくないんだけどね)

味方だってギャップを作るために前に走ってるわけで、本来、ポストプレーはそんな無敵の超人じゃなきゃできない仕事ではないよ
本来はね。日本だとそういうことまったく教えずに「パスぅ!パスぅ!」って叫んでるから、自分でできる大迫はスゴイんだけど、育成は「わぁーはんぱない。でも子供にはパス教えちゃう」で終わっていいのかって話

762017/09/20(水) 12:25:37.20ID:rgGg8jpt0
日本にとっては大迫を見て憧れるちびっ子が増えればいい傾向なのかな
子供の需要があって供給する為に大人が動くってこともあると思うし

772017/09/20(水) 12:29:46.63ID:rgGg8jpt0
ちびっ子「大迫みたいな選手になりたいです」
指導者「お、おう」

で指導者が教えるためにまず大迫のプレー見てトレーニングなりを学ぶっていう

782017/09/20(水) 12:33:44.85ID:rgGg8jpt0
キッズねキッズ

79名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 16:52:57.27ID:NweSIO6B0
>>76
FWの育成の話でいえば…
442でツートップ。違うタイプで補完しあうか、同じタイプで入れ替わってプレイするか。SHが上がるならチームとしての崩しも明確になる
433で3トップでチームとしての前線の崩しを覚えさせるか(サイドと中央で前後逆の動きとか)

あれもこれもじゃなく、まずゴールは狙うとして+αは少なくする。+αもゴールへ向かう筋道の中にきちんと位置付けてあげる。こういうことが大事かな
指導者がトップ下から計算するんじゃなく、FWから逆算するという癖をつけることも大事


味方のフォローのない状態は、FWの見せ場でもあるんだよね
時間稼ぎでも、ゴールへ向かうにしても
味方のフォローない=おしまいだ、というトレーニングをするのか、味方のフォローない=こういう時間稼ぎして、とか、ガンガン勝負してけ、とか伝えられてるか。これだけでも大分違う
勝負の仕方だって足元だけとは限らない。入れ替わって前に行くのだって勝負だし。そういうのを布石として見せ置いて、大事なところでポストとかね

802017/09/20(水) 18:15:48.58ID:qMq2PSd90
なんとなくだが、日本の指導者はFWを育てるのが苦手なんじゃないか、って気がする
日本に限らずゴールゲッターってのはそう簡単には育てられないのは一緒だけど
そういう才能を組織の中で生かして伸ばしてやる、ってのが苦手なんじゃないかと

日本の組織って、リスクを管理して減らすのは得意でも
リスクを負ってチャンスを掴みに行くのって苦手じゃん?

まあ、なんとなくのカンで物を言ってるので的はずれなのかもしれないけど

812017/09/20(水) 18:35:40.36ID:Sfe5vaWc0
>>80
そういうメンタル面のハードルはもちろんあるだろうね、
それ意外に決定的なのは激しい競り合いをあんまやってこなかったってことだと思う。
FWと同じようにCBも育ってないと思うんだよな
すでに書いたが両方に共通するのは競り合いに強くないといけないということだと思う。
常に競り合って喧嘩したりケガしたりってのは日本人のような平和主義者には外人のようにとことんはできないてのが大きいんじゃないのかな?
自分がサッカーで激しくプレーして相手を骨折とか靱帯断裂とか想像したら怖いしおれだったらできないなと思う
プレミアじゃ服役中の選手が試合に出たり、結構前科者が当たり前にいたりするし、日本ぐらいじゃね?一応身辺きれいな選手ばっかなのは

82名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 20:25:45.80ID:NweSIO6B0
>>81
プレミアは荒すぎて基準としてふさわしくない
でも、子供の頃に、柔道とバスケ(フィジカルコンタクト慣れと空間把握能力)はサッカーと一緒にやった方がいいかもね

武道全般、ラグビーとかホッケーとかはてはアメフトまでやってる人らがいるわけだから、日本人がフィジカルコンタクト苦手というのはちょっと違うかな
サッカーがJリーグできるまで、長い間、日陰の隙間スポーツとして、生きてきたという出自が、日本サッカー=蹴鞠技術を競う、になってしまってる原因かもね
強さ、速さより、必要以上にテクシャンが喜ばれるところとか。勝敗から目を逸らすことが正しいと思われているところとか
なんにせよ、そこはもうちょっとフィジカルも見るように変えていかないと

全員がめちゃくちゃ強い必要はないけど、誰もフィジカルコンタクトせずに成立するスポーツじゃない

プレミアで活躍したいなら、それ基準に考えざるを得ないだろうけど、W杯みても、CL見ても、あれは基準としては世界の中心軸にはない。明らかに荒い
古式ゆかしきイングランドサッカーを守るか、選手を守ってサッカーのレベルを上げるか。それはFAが判断すること

832017/09/20(水) 20:50:43.45ID:qMq2PSd90
>>82
プレミアを基準にしようって話じゃないんじゃない?
単純に服役中の選手が試合に出てる例としてプレミアを出してるだけで
要は欧南米のチームじゃ前科者が試合に出るぐらいよくあること、って話でしょ

あと、サッカーでフィジカルコンタクトが敬遠されるのは
ラグビーや柔道なら最初からそういうモノだ、って覚悟してるけど
サッカーは漫画とかメディアの影響で違うと思い込んでる観客や保護者が多いのも1つの原因かなー

842017/09/20(水) 20:53:16.36ID:qMq2PSd90
ところで、バスケ部出身としては
「中を固められたら外から3Pシュート」
というのがバスケの鉄則だったんだが
日本のサッカーの試合ではあまりその3Pにあたるミドルシュートが見られない気がする
これはなんでなんだろう?

852017/09/20(水) 22:04:19.09ID:6miWoCaz0
天皇杯見てたけど
日本でサッカー学べるのは大学からかもしれないね。

フリックっていうの?
足裏でボールの軌道変えるの何回もしてた。
ああいうのって日本の指導者って矯正しそうじゃん。
理由もなく、気分的な問題で。

サッカー協会主導で何かが変わる事はないけど
大学や岡ちゃんの今治とかから変わる事を祈ろう。

86へー2017/09/20(水) 22:29:32.51ID:OEJ4S3K30
>>85
日本人はフリックに限らず、技術を良く反復練習はしているとは思う
しかしもっと大事なことは置き去りにしてしまうから意味が無いと言うか
例えばそのフリックを練習しても使い所を理解していないのが問題と言うか
フリックを覚えれば、ポストプレーはもちろん受け直しにも使え、仕掛けの手段にも使えるのだが、ポストのためのプレーと認識して反復した結果、その他の用途への転用が効かなくなる
創造性の欠如、又は教わったマニュアル通りにしか使えないのが日本人の技術であることが最大の問題
ハイプレスに来る相手が自分の後ろに張り付いて来るのがわかれば、フリック使ってのターンで相手と入れ替われるチャンスなのに
体を張って張り付いて来るDFを背負えるかどうかしか見れないし
入れ替われた方が遥かにチャンスが増すのに、そこには気付かない
日本人が学ぶべきは、どの状況ならどんな技術を用いることで次はこうなると考えさせることと、実際にそうなるのかの検証
当然読み違えてミスが発生するわけだが、そこを寛容に指導出来るかどうか
教える方も学ぶ方も、いつ勝ちたいのか、いつミスしたらダメなのか、いつその技術が使えればいいのかの逆算が大事
目先の小事に拘る指導者が、ミスするモノをいつまでも排除すりゃちっぽけなサッカーにしかなりゃしない

87名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/20(水) 23:37:16.48ID:NweSIO6B0
>>83
確かにそうかもねー
華麗なテクニシャンが、ダサイ筋肉もりもりマッチョマンをやっつけるみたいな話が多いしね
物語としては面白いんだけど

でも、実際でもドリブルとかは小さい選手が有利。逃げるんじゃなく、ゴールに向かわないと、狩られる兎だけど
あとは小さい選手なりにフィジカルコンディションはあげることかな。良い判断、良いポジショニングをしたとしても6:4で成立する能力と、8:2じゃないと成立しない能力はやっぱ大きな差になる


>>84
バスケの3Pに当たるのは、ミドルとクロスからのヘディングかな
正面90度くらいはミドル。それ以外はクロスになると思う(どのエリアをチームで有効利用するか)
で、実はこれでも今年のJリーグは良いミドルが結構決まってる。まぐれミドルじゃなく、良い蹴り方で奪ってる。グニャグニャの指先で引っかけて蹴らない。硬い部分に当てて足全体でコントロール。普通のミドル
なので、実は毎年、良くなってるんです。クロスに合わせたゴール前への入り方なんか結構うまくなってきた。昔は「クロスで点を奪うなんて日本人にできるはずない!」みたいな風潮だったけども

88へー2017/09/21(木) 00:28:03.77ID:CRlkxV460
何で、お前らはメッシやクリロナになれないんだ

もっと練習して技術や精度を高めろ
だから、お前らはダメなんだ

892017/09/21(木) 13:55:18.82ID:HiDKzZLN0
ミドルを打たないんじゃなくて打てないが正しい
代表のクロス練習見てみ
驚くほどシュートが下手だから
岡田が日本はキックを評価しないと言ってたがまさにそれがトップレベルで顕在化してる
ハリルがやたらと宇佐美を呼んだのはシュート上手いからだろ

90へー2017/09/21(木) 14:24:07.23ID:Ihk0bbGc0
>>89
精度のことは置いといても日本は「ミドルを打たなければならない」のだけどな
ミドルの放棄は、遠近の放棄にもなり幅が狭いサッカーになる
具体的に言えば、ミドルを打って来るから相手GKは飛び出しにくくなり、相手DFには寄せが求められるようになる
その結果相手DFと相手GKの間にスペースも生まれ、そこを使うことが可能になる
ただでさえ密集地でのフィニッシュが下手くそな日本人がミドルを放たなければ、相手のDFはボックスの中でスペースを消すことに専念し、相手GKは思い切った飛び出しでピンチを未然に防ぐことに寄与するだろう
日本人だからこそミドルを打たなければならない

91名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 17:38:49.64ID:v4D5q3yG0
そういえば何かの記事で
「日本の少年サッカーはDFつけずにシュート練習してる
 あれじゃあ敵が目の前に居た時にまともに打てるようにならない」
って外人の指導者か何かが言ってたな

92へー2017/09/21(木) 17:57:58.46ID:PNzAzCQO0
>>91
何で基礎練習から人を付けないのか疑問だな
日本人の基礎練習なんて個人で出来るような練習ばっかだし
壁ありゃワンツー出来るし、壁ありゃパスだってシュートだって目掛けて蹴れんだから、ミートスポットの確認は一人でも出来るだろうにと
サッカーは基本的にまず相手ありきなのに、基礎が人不在とか何の冗談だ?って感じだな
リフティングや一人練習は自分でやるのは当たり前として、折角チームで人がいる中でやれるのなら、パスを出す時に当たってもらう
シュートする時に当たってもらう
トラップする時に寄せてもらう、トラップする時に当たってもらうなど、人を介在した基礎練習をするべきだろうな
日本人が下手くそな部分は寄せられるとトラップが浮く、収まらない
当たられるとシュートをフカす、当たられるとパスがズレる
日頃からの本当の意味の基礎が出来てないのだから当たり前の話でもあるが

932017/09/21(木) 18:29:37.91ID:c3mnPPOB0
小中高って練習の意味を考えてやってないよ
何でこの練習してるんだろうって疑問すら持ってないよ
監督の意図している事もわからないし
何となく部活だし練習時間だから集まってサッカーしようって考えくらい
本当はその時期に練習の意味を教えないとならないのに監督もコーチも何となくやってるからやっている学生は何も理解してない

94名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/21(木) 18:42:17.10ID:v4D5q3yG0
なんとなくだけど、シュート練習に人つけないのって
野球の悪影響なんじゃないかなって思った

ピッチャーの練習って人に向かって投げる前に
ブルペンで何十球も投げ込んで、コーチがフォームをチェックして、みたいな事をやるじゃない
「フォームが固まる前に人に投げると悪いクセがつく」みたいな

なんかそういうのの影響なんじゃないかと

ま、それはただの憶測としても
なんかそういう迷信じみた指導法が未だに平気でまかり通ってるのが
今の日本の少年スポーツ界だからね

95へー2017/09/21(木) 18:54:44.72ID:daRN+gO70
>>94
接触が付き物のスポーツに、接触のない状態の基礎?なんかして何の意味があるのかと思う
接触が付き物なのだから、基礎も接触ある状態で真っ直ぐ蹴れる技術、止めれる技術、逃げると言う意味では無く接触を避けれるスペースを見付ける目を養うこと
接触があれど、基礎の技術を発揮出来ることが大事であって、接触のない状態での基礎しか出来てないから、まともに技術を発揮出来るのはセットプレーの場面になる
サッカーにおいての基礎をもう一度見直した方が速いと思うけどな

962017/09/21(木) 19:24:33.43ID:4aUTROky0
一応擁護すると、ちゃんと常に学んでる指導者や、海外のサッカー経験がある指導者はそういう事もちゃんとやってるよ
ただ、まだ今の日本でそういう指導者は全体から比べると物凄く少ないので、当たったらラッキーぐらいの感覚

しかも、U-15ぐらいだと、いわゆる日本的な指導を受けたチームの方が強い場合もある
何しろ身体も技術も完成されてないから、ミスを怖がって消極的なプレーをする方が効率的だったりするんだよね

あと、パスの練習なら壁相手にできるじゃん、みたいな話があったけど
今の都市部じゃそういうのがどんどん難しくなってる
公園はボール遊び禁止だし、都合の良い空き地なんかも全然ないし
子供たちが集まって「じゃあサッカーやろうぜ!」なんてできる場所がほとんどない
ましてや、芝生や草むらがあって、接触して倒れこんだり、ダイビングヘッドやっても痛くない環境なんかは皆無

この辺改善するにはどうしたら良いものやら

97へー2017/09/21(木) 19:57:10.30ID:Um5Dc7LT0
>>96
まぁ街中でフットサル場が出来たり、トレセンなんかの施設がある程度整って来ているのと、サッカーの本質を磨く遊べる場所が減っていること
これらは良い子のサッカーは出来るようになるかもだが、騙し合いを楽しむサッカーの本質からはかなり遠ざかるものだろうな
クライフコート的に本田が建設したりしていたが、もっと遊びとして気軽に楽しめる場所ってのは必要だろうな
小学校の校庭や公園、道路など気軽に楽しめる場所は減っている
少子化なのに子供の遊べる場所が減るってのもおかしな話ではあるけど
オレが小学生の頃は公園の砂場を囲うコンクリートの凹凸利用してシュートの角度を変えたり、ブランコの囲いを利用して相手と間合い取ったりとか、滑り台の壁利用してワンツー使ったりと基本的な技術や駆け引きは遊びの中にも十分見つけられたけど
ブラジルとかはストリートって言ってもほんとデコボコの石が出てたり、アスファルトがめくれ上がってたりする中でやってるし
まぁ怪我は付き物だけど
イレギュラーな対応も平和で怪我のない社会を目指す日本人は、益々劣って行くんだろうなって感じで残念に思う部分
整った環境もいいが、芝、砂、泥、色んな状況の中でサッカー出来る場所をどうせなら作って欲しいけど

982017/09/21(木) 21:29:54.21ID:+OezeCUs0
子供を取り巻く環境って、イレギュラーな事態が日常の遊び場がなくなり他者とのぶつかり合いの経験も亡くなり
手厚く保護し均一化する傾向にあるからね
現在の子供を取り巻く環境の是非はともかく
サッカーが蹴鞠化しちゃうのも必然かもね

9932017/09/22(金) 01:12:12.89ID:DU3XxZ7K0
そもそも日本の指導者が世界トップレベルにいる奴がいないんだから、世界トップの指導なんて
できる訳が無い

1002017/09/22(金) 02:21:40.73ID:z1Xwtbc+0
強化にはやっぱり金が必要でJ自体が発展していかないと
今の平均年棒が約2000万だしまだまだ少ない
欧州なんて2億近くあるしユースにも金使える

101名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 03:31:42.23ID:4XINkq/V0
>>99
まあ、指導者層に関してはまだドーハの悲劇の世代が、プロ経験のある指導者第一世代だからね
生まれる前からプロリーグがあったような国の監督たちとは積み上げたものが違うよ
それこそ、長谷部とかがドイツで監督になったりして、それが日本に戻って代表を率いるぐらいになれば
だいぶ色々変わってくるのかもしれないけどね

1022017/09/22(金) 04:08:00.30ID:QzO/ds9H0
接触プレーの事にしても得点力の問題にしても
突き詰めて行くと「日本の文化とサッカーの文化をどう折り合いつけていくか」って話になってくる気がするね

徹底的にリスクを排除して、石橋を叩きまくって初めて歩き出す日本の文化と
リスクを取らない限りリターンが得られない、というサッカーの本質を
この国内でどうやって同居させるかって問題なんだよな

なかなか難しい問題だけど、まずはメディアの啓発が必要な気がする
「サッカーとは戦うスポーツである」という事をもっと広く
それこそ代表の試合しか見ない、みたいなライト層まで周知しないと
サッカーに対する本当の理解は永久に得られないだろうから

1032017/09/22(金) 04:57:38.42ID:bzsLoJH/0
>>102
そこだよね
協会も積極的にラグビー、柔道、相撲などの合宿に選手を参加させてアピールしていくとかね
協会自体も接触を避け、シュートよりもパスの選手を優遇し育成してるから、強烈なリーダーシップ発揮する会長でも出て来ないと無理かなあって

104へー2017/09/22(金) 06:40:15.22ID:v9IHEvu/0
サッカーでも同じだが無い物はない、有るものは有るで武器としたり、変えてしまったり、隠してしまわないとダメだわな
環境は無いのだから、その環境の弱点をどう隠すのか?
逆に言えば科学的な根拠の裏付けや分析の面から言えば、アフリカや中南米の国々より先んじられるわけだから武器として使わないと勿体無い話
それには日本人が弱い部分を理解し、そこを改善するトレーニング法なり、思考の運び方を科学的に解明し対処することが求められる
真似事で右往左往して来た日本のサッカーへの取り組み方を、日本スタイルに向けて行くべき時だろう
遊び場は無いのだし、気軽に人数が集まって試合出来るような少子化含めた環境でも無いのだから
日本人が弱い部分、寄せや当たりに対しての体の使い方、密集地でのフィニッシュの精度と落ち着き、事なかれ主義によるチャレンジの低さとミスへのネガティヴなマインド
この部分において何故有るものの、科学的根拠や分析を徹底して行わないのか?は謎だけど
いつも代表が世界との差を痛感する時は同じ弱さであるにも関わらず、見て見ぬ振りをいつまでするんだ?と思うな

1052017/09/22(金) 07:24:37.46ID:KXWfOaom0
指導者が良くても日本の未成年って考える力がないからそれがプレーに反映することは少ないと思うんだ
世界トップの指導者が来ても一応聞くけど指導者が良いからって変わるものなのか疑問
プロ選手だって指導を聞かないことだってあるしその時のプレーの判断って教えるのは難しいと思う
チームでこういうスタイルで行こうって決めてもいざ試合でシュート打てる場面で打つか打たないかは選手の判断でミスしたくないって思ってる日本がシュート打つ確率は低いはず
ここの指導をするとしたらどんどんシュート打てって指導するしかなくてそうなったら良い指導者とか関係ない気がする

106名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 07:35:17.70ID:4XINkq/V0
>>105
うーん、でも小学生とかって意外とみんな言うこと聞く良い子ばかりじゃないわけじゃない?
そういう段階からちゃんと考える事を養う、っていうのは学校じゃなくたって出来ると思うんだよ

サッカーの話に限らないんだけど、外国人の教育者って、すごく質問してくるんだよ
「ここでこうなった、君はどうしたら良いと思う?」とか
「さっき君はここでこうやった、どうしてそうやったんだ?」とか
そこで答えられないのが一番怒られる

そういう指導を小さい時から繰り返して行けば「自分で考えるアスリート」というものが育成できるんじゃないかと

107へー2017/09/22(金) 07:49:27.06ID:6ApA6ECI0
>>106
自ら考えられるようになるには、そこに「楽しさ」が無いと出来ない
勉強でも何でも同じだが、そこに何らかの「楽しさ」が存在するから自発的に学ぼうと考えようとするのであって、それが「嫌」と言うマインドになるから思考は停止する
前にも書いたが、だから遊びの部分、騙し、驚かせること、楽しみ、発見と言う要素は非常にクリエイティブな部分において重要であり、その場が減っているならそれを補う効果的な何かが必要とはなる
どの手段を用いようがさっき挙げた遊びの部分は大事とはなるのだけど

108名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/22(金) 08:52:53.32ID:xFKmV1WW0
東アジア杯に向けてスピードスターで揃えた。
これで海外組も圧倒できる気がする。
心配なら清武混ぜれとけばアジアなら圧勝だろ。

 前田大然 永井謙佑 伊東純也
 齋藤学 小屋松知哉 関根貴大
藤春廣輝 昌子源 植田直通 藤谷壮
       中村航輔

1092017/09/22(金) 10:12:50.74ID:DU3XxZ7K0
お前ら三流、四流がいろいろ考えたところで、超一流にはなれない

世界トップ級の選手やチーム戦術から学習するしかない

110q2017/09/22(金) 12:06:35.03ID:VdZiZsVZ0
質問して考えさせるってのはいいことだな
それがコーチングの基本
中田が村上龍のテレビ番組で言ってたのが印象に残ってる
なんで中田君だけがセリエでも通用できるようになったの?なにがほかの人と違うの?
と聞かれて
いつもどうすべきか考えてるからだと思います。
普通はやらされた練習をこなすだけだったりするけど、自分はどういう意味があってこういうところを伸ばさないといけない、とか考えながら練習してる
と言っていた。
これはプロでも日本代表クラスでもけっこうできてないことじゃないかと思うんだよな。
長谷部も岡崎も生き残ってるのって結局頭を使った結果だと思うんだよな
逆にある程度で伸び悩んだ選手ってなんとなく才能で見よう見まねでうまくいっても途中で消えていく
宇佐美、前園、宮市などなど
考える能力がつけば消えていく才能たちももっと輝けるんじゃないかな

111へー2017/09/22(金) 12:13:41.62ID:6ApA6ECI0
>>110
結局プロになれるなれないは、日頃からの努力は勿論、自分で成功を確信している引き出しの量と幅の差
海外行ってもやれる選手と日本人相手のみの内弁慶な選手もそこで成功出来る確信ある何か、技術なのか身体的特徴なのか戦術的な駆け引きや視野なのか、

112へー2017/09/22(金) 12:17:49.57ID:6ApA6ECI0
代表なら代表での成功への確信と
確信をいくつ掴めているのかいないのか、そのために考え、試し、ミスをし、改善し根拠を持つ
この作業を楽しみを持って行えるかどうか
結構実験には近いし、繰り返すことで予想の精度も上がる
体験と経験をより多く積み重ねた選手が上に行ける
通用しない、ミスをしてしまうと諦める選手はそこで止まる

113q2017/09/22(金) 12:52:42.30ID:VdZiZsVZ0
ボールキープがうまい選手がいたとしたら、
なんであいつはボールを取られないんだ?
体はたいしたことないし、足座はそこそこうまいが、
あーそうか腕でブロックして、
じゃおれもやろう、あ、でもこうあからさまにやってはハウルになる、こんな感じで固定してボールは敵と反対側でキープすりゃ取られないんだ、腰の状態はどうだ?
ボールキープができたら相手の動きをよく見られるようにして、相手の動きと反対に
それができたら味方の状態も把握できるようにしてパス回しで出しも戦術のひとつにして
などなどずっと課題をもって取り組むかどうかが重要だと思うんだよな。

1142017/09/22(金) 13:12:34.71ID:z1Xwtbc+0
>>110
中田は当時としては異端とされてたウエイトを取り入れてた
ヤットも若い頃にウエイトをやっておけば海外で通用したと言ってる
岡崎や吉田もプレミア行って増量してる

1152017/09/22(金) 14:00:18.26ID:0JEJwFAo0
>>170
必要を考えて努力する才能か
柴崎もそうだね、スペイン語勉強してたり
中田もイタリア語勉強してたし

116q2017/09/22(金) 14:49:36.60ID:XnG049/D0
そうそう考える才能ってもともとある奴にはあるけど、無い奴にはそこから教えてあげないと
日本人の親は子供に考えさせるってことをしない傾向がある。
なるべく親の言いなりになる子供の方が親も楽だからね
しかし、成長してからはそれじゃ上手に生きてはいけないから本人は苦しむ。
野球なんかは比較的選手自身は考えなくて良いスポーツだけど、サッカーはそうはいかない
一旦ゲームが開始されれば瞬間瞬間で判断し続けなきゃいけない。
ユースまでは日本もいい線いくのにその後ダメになってくってのは最終的には頭が原因だと思う。
宇佐美も少年期はネイマールにひけを取らなかったのにその後圧倒的に差がついたのも頭がをつかったかどうかだと思うんだよな。
よくフィジカルのに原因を求める人多いけど、ネイマールと宇佐美そんなに体格に差があるのか?
と思うし、
差があったとしてもそれは筋トレで埋めないの?
それ以上にボールを受けるかけひきとかに本人は差を感じないの?
とか思う
そういうのを練習とか特に試合で感じて克服する練習はどうすればいいか考えてかないとどんどん差がついていく
遠藤も筋トレしておけばってのは若い時にそのへんに頭を使わなかったってことだろうしね
ボール回しの器用さだけじゃ限界があるってずっとわからなかったってことだし。
だからザックに速攻をやめさせてボロボロになっちまった

1172017/09/22(金) 15:28:33.51ID:DU3XxZ7K0
お前ら三流、四流がいくら悪い頭で考えても、せいぜい二流止まりだ

しょせん一流にはなれないと断言する

1182017/09/22(金) 20:37:01.45ID:yycV7st20
ユース、高校世代以下の試合
見た事ねえ奴ばっかり。
レス見ればようわかる。

1192017/09/22(金) 20:47:02.84ID:UKg9L6pT0
実際に子供の育成の現場見てる人に意見欲しいな

1202017/09/22(金) 20:55:59.71ID:05WMlfb/0
>>118
そう思うならイヤミだけ言って去るんじゃなくて
ちゃんと教え諭してあげなよ

1212017/09/22(金) 21:30:35.13ID:kycchJZX0
>>120
その人に絡んだらだめ!何言っても批判しかしないから!
批判しすぎて批判されるのが怖いから論ずる事から逃げてる人だから!

1222017/09/22(金) 22:10:27.49ID:VOPRaEHM0
>>116
神童も二十歳過ぎればただの人
多いよね日本では、サッカー選手でも多い、若くして天才ともてはやされると努力を怠るようになる、家長、宇佐美とかそうだよね
対人に弱いのも筋トレそれほとせガチムチになる必要もない
対人接触は技術だから、その技術を学び吸収する能力、考える力、才能だよね
あとは環境、自分の環境を変える(海外移籍)事によって身をもって体験し向上できる

1232017/09/23(土) 03:04:25.59ID:Yr1X+fWM0
ワールドカップで格下と言われる国が、番狂わせを起こすのは、ほとんどが引いてカウンター戦術やった時だよ
他の戦術で大番狂わせした試合は、極めて少ないが

1242017/09/23(土) 03:47:55.74ID:DUFJmPQf0
>>122それはどこの国も一緒でしょ
ドイツやスペイン、ブラジル、アルゼンチンどの国でも逸材は出て来ては消えしてるよ
逆にいうとそれだけ逸材と呼ばれる選手が多いってことなんだろうけどさ
こういう国々はデビューも早いし日本も大事に育てるよりもユースで良い選手いたらドンドンデビューさせればいいと思うよ

1252017/09/23(土) 04:05:14.45ID:sBWnQzKA0
個人的には、Jを介さずに海外に出て行くルートというか、キャリアパスをもっと確立しても良いと思ってる
それこそユースの交換留学みたいのもあって良いと思うし
レベルの上下とかの問題よりも絶対性格的に日本に合わないヤツって居ると思うんだよな

そういうヤツって一般社会では不適合者だけど、ことサッカーに関してはそれは武器になり得るから
そういう芽を育てるような枠組みが、システムの一部にあっても良いと思う

126へー2017/09/23(土) 04:28:58.63ID:wu/cQwlO0
お前らは、どうせ四流の負け組だ

俺様のような超一流にはなれない!

1272017/09/23(土) 06:13:54.30ID:ak96N2Jc0
「才能あるやつはどんどん使ってやるべき。」
よく言われるけど、これ違うと思う
プロチームである以上常に監督は勝つための最善策を考えなきゃいけない。もちろんチームの将来のために少しずつ若手抜擢も必要だが、逆に
「お前はパスを引き出す動きが足りないからそれを練習中にできるようになるまで使わない」
「ボールさばきのうまさに酔って、競り合わないから使わないよ」
とかって態度も十分ありじゃないかと思う。むしろ日本人はボールさばきさえうまければ使われやすい印象。
大事なのは「本人が気づくこと」であってそれは試合で使ったからってそれが起きるかどうかわからない。わからないやつは試合に出続けても一生わからないしね
ここはもうサッカー付けの人生を送ってきた監督とかじゃなく、コーチング、心理学の専門家に入ってもらうのがいいんじゃないかな?
岡田さんがそれやって成功した話を書いてたな
意外と教えるのは難しい、教えたことをその通りやってもらえばいいわけじゃなく、判断力が重要だから。
ジーコは鹿島時代どこにセンタリングすればいいか選手に質問されレベルの低さに嘆いた
岡田はマリノス監督時代の話で選手にクリアしろと言ったら、どんなに安全な状況でもつながず、クリアしてしまって困った。と言ってた。
言うまでもなくこのへんは状況判断してやってかなきゃいけないからね。

128名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 09:13:05.36ID:noBdzITB0
久保建英君が持ち上げられている所に日本のレベルの低さを感じるけどね
身体能力が無さすぎて、個人で打開する能力がない

1292017/09/23(土) 12:42:23.79ID:ubAPCG3b0
>>124
パイを大きくしておいて、淘汰して生き残った選手だけ使うって事?
例えば宮市は成功したとは言えないけれど
宮市を10人20人海外に送り出せは一人くらい成功するかも知れない
それとも、もっと若いユース年代でそれやるのか

130ヘー2017/09/23(土) 19:16:12.28ID:wu/cQwlO0
お前ら三流四流が議論しても低レベルな議論にになるだけ

一流とは程遠いものだ!

1312017/09/23(土) 19:32:57.87ID:ak96N2Jc0
今のところしょうがないけど、
近い将来海外リーグまかせで選手が伸びるのを待つんじゃなくてJが活性化して
Jに実力ある外人選手が集まる
日本人選手もすぐ海外じゃなくて日本でも能力は伸ばせる
ってならないかなぁ
おれはダゾーンマネーに期待してるんだがな
CWCで惜しいところまでいったし、優勝したらその傾向が強まりそうでおもしろくなりそう

132名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/23(土) 22:16:06.03ID:xZcx+/Bw0
実のところ、ココでうちらがあーだこーだ言ってるような事って
大半が岡田武史が考えてたりするんだよな……
FC今治のインタビュー記事とか見てると、結構面白い事考えてんだなーって思う
どこまで岡ちゃんの妄想が現実化するか分からないけど、ちょっと期待してみたくなる

133Q2017/09/24(日) 04:40:13.90ID:70AN6aw20
世界の一流選手のプレーを分析して学習し近づけるように努力する

それ以外に一流選手に近づく方法は無い

1342017/09/24(日) 05:17:30.30ID:exHnc4KY0
名前欄でいちいち小細工してるの草

135天才2017/09/24(日) 15:23:05.17ID:q/5hDWjX0
>>108
俺様はオーストラリア戦のメンバーが主軸でいくべきやと思うけど、大迫、浅野は永井、伊藤でもええと思う。
大迫は置いとかなもったいないかもやけど、ロンドン五輪の永井の前線からの守備はワールドカップでもいかせる。
後、走れなくなった長友の位置に関根いれたるべき。
走れるサッカー、守備しないアホは絶対に出したらあかん。
香川信者に聞きたいねんけど、香川は守備してると思ってるのか?
ワールドカップのコートジボワール戦見て、必要だと思ってるのか?
後、川島と中村は交代な。
面白くないサッカーやとは思うけど、前線からの守備、運動量豊富な選手だけで集めるべきや。
まぁハリルもその辺分かってるからそうするやろ。

1362017/09/26(火) 19:20:57.41ID:Oj6HF6JG0
たとえプロサッカー選手であっても自分をプロデュースするのは難しいんだろうなぁ
プロである以上個人事業主であり、監督の言うことを全部聞いてられなかったり、逆にあいつはここが足りないんだよな、と思っても言わなかったりってことはあると思うんだよな
若手のうちは伸びてもそのうち成長が止まってしまう選手をたくさん見てると、誰か上手にプロデュースしてやれればと思うなぁ。
筋肉の付け方、競り合いの仕方、空間把握能力の付け方、メンタルコントロールなどなど、もっと選手として伸びるためにやらなきゃいけないことを他人が教えたほうが的確なんだろうと思う
練習とか試合とか見て何が足りないのか課題なのかを全部教えてくれるような人。
代表クラスでも20才くらいまでは素材だけで伸びてもそのあとは選手自身の自己プロデュース能力があるかどうかでまったく変わってしまうからなぁ

1372017/09/26(火) 20:44:51.62ID:URkcJ7Q60
>>136
それも含めてのサッカー選手としての才能なんだと思う
ただ、ふさわしい環境はある程度用意できるんじゃないかと思うけどね

そして、日本には天然のストライカーが育つ環境がなさそうなだけに
ストライカーの養殖のノウハウを蓄積してほしいところだが……w

1382017/09/26(火) 21:23:54.88ID:Oj6HF6JG0
フィギュアとかテニスなんかは個人のコーチがついて全部見てくれる、これってプロデュースしてもらってるってのと同義だと思うんだよな
ただし、サッカーの場合、監督はチームを勝たせるために存在しているのであって選手全員を伸ばすためにいるわけじゃない。それがフィギュア、テニスのコーチとは決定的に違うところだと思う。
とか考えるとテニスのコーチみたいな存在ってサッカーにもいたほうが良いんじゃないかと。
専属じゃなくても、契約で試合のビデオを撮ってそれ見せながら選手にアドバイスしたりする会社とか、プロサッカー選手のカウンセラーみたいなもん
岡崎が走りのコーチ付けて成長したけど、もっとトータルですべて見てくれて意見を言ってくれる人がいてもいいんじゃないかなと思う。
相談役的な役割も兼ねて。
世界的にもそういうの無いのかな?

1392017/09/26(火) 21:52:55.78ID:Oj6HF6JG0
>>137
ストライカーにはまずメンタルカウンセリングが必要だよね
日本人には自分だけが出し抜いてやろうってことを良しとしない風潮がある
逆に言うなら日本人らしいみんなで一緒にって気持ちとシュートをおれが決めてやるって気持ちが共存しにくい
あとはシュートが決まらないと外人以上に自己嫌悪してシュート打たない病にかかりやすそうだし。
このへん誰か他者が介入して変えて上げないと本人の努力だけでは限界がありそう

140名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/27(水) 06:34:35.78ID:h+xcWSeC0
>>138
サッカーの場合は、テニスやフィギュアなんかに比べてそういう事をするのが難しいってのはあると思うな
とにかくカオス要素が大きくて、最適解を導き出しにくいスポーツだし
チームの戦術も色んな要素で変わるから、それに適応するために必要な能力ってのも変わってくるし

ただ、個人でそういう事をやってる選手ってのは多分いると思うし、そういうコンサルタントみたいのも居るんじゃないかなあ
でもチームで選手全員にそういうのを貼り付ける、ってワケにはいかないから
そういうのは自分の足りない部分を自覚した選手が、独自に導入する事になるだろうな

あとは、チーム練習の場に部外者を入れるのは、スカウティング対策としてチーム側が嫌がるところもあるだろうから
(チームによっては、そのため通訳すら制限がある場合もある)
公式に取り入れるってのは難しいかもしれない

141へー2017/09/27(水) 07:22:06.55ID:t22Yz0A50
ま、前から言ってるように、日本人が下手なパーソナルエリアを作り上げるためにも、基礎から人を当てた練習しないといつまで経とうが無駄
所詮日本人は根っからの平和ボケのお人好しなんだから
自分のものは守られる、人の物は奪わないがベース
サッカーでは一瞬の内に全てが奪われるのだから、少なくとも欧州や南米のようにパーソナルエリアが出来ている上で練習するのと、日本人みたいにパーソナルエリアを作ることを練習に入れないとダメなのとではやり方から変えないとダメ
基礎から奪いに来られる環境、当たられる環境、寄せられる環境を盛り込んでようやくだろう
欧州の真似しようが、南米の真似しようが土台が違えば結果も違う

1422017/09/27(水) 22:05:41.82ID:qytBAyJ/0
守ってカウンター
弱小国はこれを極めないと強豪国には勝てない

143へー2017/09/28(木) 07:57:42.24ID:/OZHiWes0
昨日の浦和と上海の試合は、日本対強豪国との仮想試合と見ると趣があるな
圧倒的に押し込まれるが対して失点するわけでもなく、少ないチャンスだが結果は出せる
日本人の特徴はサボる人間を排除して集中した守備すれば、押し込まれようが大して失点しない事
下手に持たずダイレクトで打開する、またはプレスの掛からないスペースで勝負することで点は取れる
つくづくカウンター向きの人種なんだと改めて思わされたな

1442017/09/28(木) 13:54:24.84ID:kFZJP02Z0
コラム「ハリル流リアクション戦術を来夏のロシアでも通用させるために」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170927-00010000-sdigestw-socc&p=2


率直な感想としてアホな物書きだなと思う

UAE戦にはインテリジェンス候補の大島出てるし、イラク戦は柏木出てるにも関わらず
どっちもぱっとしない内容と結果に終わっただろうに

そして、格上相手に先に失点したら日本が逆転するチャンスなんてないよ
そんな地力がないんだよ
だから、まず 絶対先に失点しないこと これが戦術上の大前提なんだよ

もし取られた場合はどうするか?
Bプランに頼るのではなく神に祈れ、奇跡が起きることを願え
そのぐらい今の日本にできることは無い
言い過ぎかもしれないが、現実的な目線で言わせてもらえばそうなる
仮に点を取れたとしても、プランBが上手く行ったからではなく偶然、奇跡に近いものだろうよ、おそらくはね

戦術(インテリジェンス)を駆使すれば、いつでも 寡兵を以て大軍を破れる とでも思ってるのか?
この妄想をまずぶち殺さないと、いつまでたっても日本は弱いままだぞ

1452017/09/28(木) 14:39:18.44ID:EDEbJqhU0
>>144
あんたはあんたでヒステリー起こしてるだけじゃん

この物書きが推す戦術が妥当かどうかはさておき、
「失点したら神に祈るしかない」とか、
それこそいつまでたっても弱いままだろうが

1462017/09/28(木) 14:50:02.80ID:RTTw2Zxp0
なんだ小宮かよ
柴崎のスペイン行きをずーっとネガキャンし続けてて
柴崎がテネリフェで活躍しはじめた途端ダンマリになった阿呆だ
もっとも、サッカーライターってまともな事書ける人の方が少ないけど

147q2017/09/28(木) 15:06:01.66ID:81zob80t0
日本は団結してただひたすらやるべきことを遂行するメンバーを集めて集中力高めるのが一番結果が出る
鹿島が常勝でいられるのもそれだと思うんだよな。鹿島は真面目なブラジル人しかとらない

金崎は多少議論の余地はあるだろうけど、チームのためにがんばるプレースタイル、守備もやるし
鹿島で地蔵プレイヤーって記憶にないな
ジーコの晩年は論外ね
南アの時もチームのために動き回る選手で構成した
結果キノコがが外れた。本田はいたが、我を通させない状況だったし
岡崎もそのスタイルで成功してるもんな
華麗なテクニックで翻弄して勝つとかおめでたいことは考えないこと
そしてマスコミが特にそれをやりたがるからそのへん成熟しないと
わかってるやつはちゃんとわかってるからどうのこうのって話が時々出るけど、マスコミのくだらないあおりが代表監督とか代表選手の足を引っ張り続けてるからそう悠長なことも言ってられない

1482017/09/28(木) 15:23:20.65ID:3e8kYUCH0
ところでさ、ハリルになって初めて試合する強豪が
今飛ぶ鳥落とす勢いのベルギー代表なワケだけど
ココとやるに当たってハリルはどういう戦術で行くと思う?

プレスのかけどころ、ボールの取りどころをどの辺に設定するのか、とか
ルカク率いるフィジカルお化け軍団に誰を当ててどう守るのか、とか
考えるとなかなか面白いよね

149へー2017/09/28(木) 15:29:01.61ID:/OZHiWes0
>>147
華麗なテクニックで翻弄して勝つ
これなんて強くなってからやれって感じだよな
まず決勝トーナメント常連になるチームになってその先をならわかるが
ホーム開催の日韓以外で、一度くらい決勝トーナメントに行けたからって驕りすぎも甚だしい
だが、行けた事実もあるわけで、行けた時はどんなモチベーションでどんなサッカーをやったから行けたのか
その先を目指すためにその行けたサッカーをどう進化させるのかが大事なのに
そこ全部すっ飛ばして、ブラジルW杯予選から本大会まで、スペインの真似すりゃ優勝狙えるとか夢見すぎだろって話だわな

1502017/09/28(木) 17:06:30.96ID:vwOyj+1L0
>>149
>行けた時はどんなモチベーションでどんなサッカーをやったから行けたのか
> その先を目指すためにその行けたサッカーをどう進化させるのかが大事なのに

うん、これが見事にどこにも無いんだよなぁ
ロンドン五輪でスペインにたのもしいほどの試合ぶりで勝ってベスト4なのに、あんまその後評価されてない
トルシエもアジア相手なら圧倒的な強さを誇ったけど、変わり者扱い
岡田もマグレ扱いだし
なんか不思議なほどに、良い成績を修めるといろんな形であれこれケチ付けて下げるんだよなぁ
勝ったって事実が大事なのに、不思議なほどそこから目を背ける
そして勝った方法と違うやり方をもてはやし、謙虚にやろうとするハリルみたいなのを評価しない。
勝つ時は理由がある、これまでの日本サッカーの歴史を見ればそれははっきりしてる。
ただ、最近鹿島の勝負強さを評価する動きが結構ある感じがしていてこれはいい傾向なのかなと思う

1512017/09/28(木) 17:28:23.80ID:kFZJP02Z0
>>150
勝負事においては、勝ったとき勝因をしっかり見つけ出すっていうのは大事だね
だからまず勝つことを目指したいのだけど、
実際勝っても、単調だとか展開力がないとか揚げ足取るようなことばかりしてるからね
じゃあ、なんで勝てたの?というところに踏み込まないんだよね
違うサッカーやらせたいだけだからw

152名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/28(木) 17:35:06.16ID:Qhp2hqPn0
今日のハリル劇場も、長いことずっとポゼッション信仰をこき下ろしてたけど
あれは内外でポゼッションサッカーに戻せ、って圧力に対する反論なのかな

1532017/09/28(木) 17:49:03.34ID:vwOyj+1L0
>>152
日本のポゼッション=本田と香川を使え
を牽制してるのかな

1542017/09/28(木) 17:52:44.94ID:Qhp2hqPn0
ただの癇癪もち頑固オヤジと見せかけて
あれで魑魅魍魎渦巻くPSGの監督までやった古狸だからね
わざわざ会見の場であんなメッセージを出す、って事は
何らかの政治的意図があるんじゃないかな

1552017/09/28(木) 18:08:34.05ID:vwOyj+1L0
そういや思い出したけど、オフトは最初
広島を嘘のように強くしてその実績買われて代表監督になり、
代表でもアジアでさえ、トップとれなかった代表を見違えるほどに強くした。
その後タイトルをなかなか取れなかった浦和を優勝させてその優勝直前にクビを言い渡されたんだよな
んでカンカンに怒って優勝スピーチしてたのが印象的だった。
オフトって日本サッカーに貢献すればするほど邪険にされた代表的な人でなんかかわいそうな人だな
意外と貢献度ではジーコに匹敵するんじゃないのかな。
もしオフトが長期政権で代表を率いたら日本は順調に強くなったんじゃないかなと思う。

1562017/09/28(木) 18:19:30.83ID:vwOyj+1L0
オフトはヤマハを強くしてそれを見ていた川渕が強引に代表監督にしたんだな
広島も、浦和も強化したけど

1572017/09/28(木) 18:51:45.88ID:vwOyj+1L0
連投失礼するが、もうひとつ引っかかったのが
ヴェルディの没落
ヴェルディはJ創世記に華麗なパス回しにこだわり足技のうまい選手をそろえて常に優勝に絡んでいた
しかし、中央突破にこだわったヴェルディに対し強豪マリノスはカウンターで毎回同じように仕留め、勝っていた。しかしヴェルディはなんの反省もせず中央突破を試みてはまた負ける連続。
確かJ2に落ちたころも似たようなサッカーしてたよなぁ
なんか日本サッカーって常に同じことやってね?
慢心して華麗なサッカーしては没落ってのを代表でもクラブでもやってる
例外的なのはフロンターレくらいか、でもいまだにタイトル取れないし、強くなるまでずいぶん波があったような記憶

1582017/09/28(木) 18:58:12.43ID:3e8kYUCH0
いやまあでもヴェルディの凋落については読売の撤退が占める比重が大きいでしょ…

159Q2017/09/28(木) 19:16:26.69ID:vwOyj+1L0
読売撤退した後って直後からJ2レベルの予算だっけ?
確かJ2落ちた当初はJ1レベルの予算で、負けて不人気、予算縮小ってスパイラルだったような記憶なんだが。
まぁ、いずれにせよおれの言いたいのは華麗なパス回しで中央突破でってやって圧倒的に実力差があれば勝てるけど、
それほどでもなけりゃしょっちゅう負けてた、そしてそのことに反省しないとさらにってことがよくあって繰り返してるってこと。
結果を謙虚に受け止めてそれをフィードバックするのがヴェルディはできてなかったと思う

160Y2017/09/28(木) 19:32:56.54ID:S4zneUud0
スレ違いを承知で書き込むけど、昔、米軍が日本軍を分析した時にこんなのがありました。
「日本軍は一度成功したら、その方法をくり返す。二度めは、こっちは対策をして撃退するんだけど、
日本軍はまた同じ方法で攻めてくる。彼らは何度も同じことをくり返す」
とかなんとかのレポートがあったそうです。

サッカーって国民性がでるんだなぁと思った次第です。

161へー2017/09/28(木) 22:06:08.19ID:/OZHiWes0
>>160
どっちかと言うと日本人は何かにすがったおかげって思う気持ちが強いんじゃないか?と思う
だから、日本人は良く奇跡と言う言葉を用いたりするし
マイアミの奇跡、南ア奇跡の快進撃みたいに
戦時中も神風、天皇陛下が付いて下さっていると、何故成功したのかどんな状況だったから成功したのかの検証も無しに、神の軍だから成功するはず的に漫然と繰り返す
モチベーションがある時は勢いにもなるが、疲れが溜まり期間が延びれば集中は削がれモチベーションも下がる
その時にも同じ状況でも無いのに、漫然と繰り返す
相手は対策を充分に取っているのに
日本人はその検証、発展、対策の部分が劣る
成功したことと同じことをするのでは無く、成功したものを正確に、神頼みだの奇跡だのと片付けず、要因を把握し検証し、それを元に発展させないからダメ

162Y2017/09/28(木) 22:30:00.12ID:S4zneUud0
>>161
たぶん逆境に慣れてないから神風にすがったり、祈ったりするんじゃないかな。
状況が悪くなるとちゃぶ台返したくなるとかそんな感じ。
まぁこれは日本人の性質みたいなもんだから、それはキチンと認識して、「さて、どうすんべ」ってやったほうがいいと思う。

あと、日本人によくありがちなのが
「手段と目的がひっくり返る」ってのがあるなぁと思う。

1632017/09/28(木) 22:40:44.16ID:fCntgB2+0
単純に日本人はボール持ったらキープが出来ないから弱いんだと思う。
キープ出来ないから相手が少し寄って来ただけでパスをするからパスミスが多くなるし、パスコースも読まれるし、次の動きが読める。
キープしないのは体格的な事なのか疑問。
敵が来たら怪我するからって話が良く出るけど、それを利用してファール貰えばいいのに。
危険なプレーがあっても日本だけ誰も抗議しないし。
やられた選手だけが騒いで周りの選手は無視。もっとチームで抗議する様なアピールして、次に危険なプレーをさせにくくする事でキープも出来やすくなって、パスだけじゃなくドリブルもしやすくなって、相手もどっちのプレーをしてくるのか分からなくなるからプレーの幅が広がるのに。

164へー2017/09/28(木) 22:46:52.25ID:/OZHiWes0
>>162
まぁその辺は今日のハリルの会見でも言われていたな
ボールを持つことじゃ無く、試合に勝つことだろ?大事なことはって
以前このスレでもオレは言ったけど、アウェイのオージー戦、オレは主導権を握った日本の狙い通りの試合と
その証拠にポゼッション率は遥かに劣るのに、枠内シュートは日本の方が多くオージーはPK入れても枠内シュートは3本であり、走行距離もオージーの方が長かったし
目的が何か?を日本人は良く取り違える
あたかも日本は強豪国かの如く錯覚し、勝つことよりも内容が先に来る
内容を伴いたければ、自分たちが勝ちやすい手段の考察と検証、そこへの肉付けが一番に来ないとおかしいが、いつもそこはスルーしてボールをポゼッションすることが一番みたいな風潮
ポゼッションしてW杯で点取れたんか?失点は減ったんか?勝てたんか?は度外視で
ポゼッションなんてのは日本が勝つために、スタミナを回復させる手段であり、相手のリズムを変えるための手段の一つに過ぎない
カウンターも同じではあるが
点を取るための手段であり、守りを固めるための手段の一つである

165Y2017/09/28(木) 23:00:51.04ID:S4zneUud0
>>164
まぁそうなんだけどね。そういうことが分かっていない人がいるのよね。

興味ないかもだけど、歴史とかそういうのを紐解くと「手段と目的を取り違えてひどい目に合う」っていうのを結構くりかえしてるんですわ。
サッカー意外にも目を向けると、いろんなところで同じような失敗をしてるのが、なかなか面白いですw

日本サッカーを強くするためには、ボールコントロールやらなんやらをどうこうする前に、日本人自体の分析が必要なのかなって思います。
その分析結果をもとに、じゃぁどうすんだって話をしないと、また同じようなことをくり返すのではないかなぁ。

166へー2017/09/28(木) 23:09:47.23ID:/OZHiWes0
>>165
それは正解だと思う
結果はいつも努力と能力と考え方の掛け算で決まるもの
日本人としての考え方が、結果を正にもすれば負にもする
いい結果を残せる時のマインド、状況、戦い方を知っておく事、悪い結果になる時のマインド、状況、戦い方を分析しておく事で日本人が結果を残しやすく出来る状態を把握して置く
彼も己も知らなければ百戦危うし
彼を知れば五分五分
彼を知り己を知れば百戦危うからずやと
自分の事が一番わかりにくいのは確かだが、だからこそ一番力を注いで検証し分析する必要がある

1672017/09/29(金) 06:24:25.91ID:m3h41xcB0
手段と目的を取り違える傾向があるってのはその通りだと思う
プレイ自体が自己表現の場になっちまってるとそうなる。
目的は試合に勝つことであって、自己実現のプレイでは無いってことを忘れてしまう。鹿島と浦和の違いもここ。
ヴェルディが中央突破にこだわって負け続けたのもこれ
本田のおれたちサッカーでボロ負けしたのも、香川が復活できないのも、
ラモスが個人技頼みサッカーでオフトと衝突したのも
うまくいった時のおれたちスゲー、かっこいい、気分いい、またあれやろう、あれ、うまく実現できたのに負けちゃった。でもいいや自分のプレーできたし。って感じなんだよな。
鹿島に負けたチームの決まり文句がこれってのはサポの間で有名
ジーコが鹿島に残したものの中で一番大きなのは負けず嫌い、って部分化もな。
勝負に以上にこだわるエピソード聞くと子供みたいだな、と思ったりするけど、
負けちゃダメだろ勝たなきゃ、って気持ちが手段と目的を取り違えるのを防いでるのかもね

1682017/09/29(金) 07:39:03.09ID:m3h41xcB0
プロ化してうまくはなったが、ズット日本代表は同じ問題を抱えているね。
オフトの本でかなり大事なこと指摘されてる
「日本人はチームワークに長けている。」
ただし、それは全員に共通の理解が得られ、個々に適切な役割と責任を与えられた場合だ
この条件が整った時のチームワークの良さはヨーロッパ人には真似できない」
「大事なところでの戦術にバラエティが無い。これは日本の社会構造の問題もあろうが戦術の多様性をサッカーにおいてどれだけ引き出せるかがポイントだ」
「サッカーにおいては決断し、創造し、責任を取ると言うことが必要だ
しかし日本のサッカーにはこの決断と言う部分が欠落している」
ーーーーー
簡単に言い換えると
個々に役割と責任を与えた団結サッカーはうまくいく
状況に合わせて戦い方を変えることができない自分たちのサッカー
ゴール前ではちょっとでもチャンスがあれば決断してシュートすべきだが、それができない

1692017/09/29(金) 08:16:44.45ID:dSlfUKmQ0
なんか、ここんとこずっと日本のサッカーの根本的問題について愚痴る会、みたいになってるけど
病気になってから生活習慣を悔やんでも仕方ないし
とりあえず目の前の親善試合や本大会に向けてどんな戦術を取るのかとか
そーゆーもうちょっと前向きな話をしないかい?

だってココ、戦術システムスレだし

1702017/09/29(金) 10:01:11.17ID:3BwpSPpX0
>>169
戦術的な話も出てるけど、ティキタカとかハイプレスとか名前付きで話してないからまあ分かりにくいってのはあるかもね
あえて言うなら戦術ワールドスタンダードとでも言うべきか?w

1712017/09/29(金) 10:11:13.28ID:m3h41xcB0
チーム戦術には個人戦術が無いと成り立たないし、個人戦術にはメンタルとかサッカーIQとかが密接に関係しているから切り離せないんだよな
チーム戦術だけ語るのは土台無で家を作ろうとしている感じになる
そのへんは置いといて期待したいチーム戦術はずっとハリルが言ってる縦に速いプレー
ボールを奪ったら縦に早く動かす。ボールを奪われたらすぐ奪われたやつからプレッシャーかけに行く
これができないとWCでは各上ばかりなんで戦えない
会見でもそのへん牽制したみたいだからやりそうだな
ただそれに合う相手かどうかって問題はあるが

172へー2017/09/29(金) 10:36:17.08ID:aFZpA+8g0
>>171
確かにな
そのチームに向いている戦術ってのは、そこに存在する選手の技術、考え方、特徴について考慮しないと結局機能しない
今のここでの話は選手、国民性、思考の話であって、戦術についての根幹の話ではあると思う
少なくとも体格的に似ているからと言う馬鹿げた理屈でスペインの真似事するよりも、戦術的に突っ込んだ話だわな

1732017/09/29(金) 10:39:57.25ID:dSlfUKmQ0
別に個人戦術やメンタル、サッカーIQの話をしても良いんだけど
話の方向性として「アレが駄目だからこうしないと日本の未来はない」みたいな話じゃなくて
個人戦術やメンタルの話を含め「今ある日本代表でどう勝つか」って話の方が楽しいかなーって思ってさ

1742017/09/29(金) 10:54:03.68ID:dSlfUKmQ0
あと、育成の方向性だったり、国内の環境だったり、ひいては国民性と文化の話だったり、ってのは
もはや戦術というよりは、どちらかというと戦略の範疇なんじゃないかと

1752017/09/29(金) 10:58:08.69ID:3BwpSPpX0
>>174
まったくもってその通りなんだけど
戦術っていうのは戦略に紐づけられてるものだから、突っ込んだ話するとどうしても出てくるんだ

それに戦略スレないんだよね(´・ω・`)

1762017/09/29(金) 11:06:21.05ID:dSlfUKmQ0
>>175
まあね、というかそういう話も面白いんだけど
なんかここ数日はもう結論が出てる内容を何度もループしてるように見えてね…

色んな意見や知識を披露してくれる人が居るけど
概ね全員言いたい事は同じ方向いてるよねw

177Q2017/09/29(金) 11:17:39.79ID:m3h41xcB0
こういうのがいいのかな?
例えば、縦に速いだけじゃダメ、向こうも慣れてきて対策されるし、WCでは1点取られたら引きこもってカウンター狙いされるかもしれない、
だからポゼッションもやっとけと、
じゃ誰がいいかっつうと香川だな、うん、でも香川はシュート打たないし、バックパスばっかだし、CFにセンタリング上げないし、守備に穴開けるし、うーん...
となる。
んじゃやっぱ香川にチョットでもシュートコース開いたらシュート打て、スター選手だってシュートバンバン外すものだ、入らなくても誰かがこぼれ球押し込むかもしれないし、DFに当たって入るかもしれない
CFにパス出すとかして点に絡まなきゃお前の存在価値は無いんだよ
と教えてやることが必要だな、結局メンタルとサッカーIQか、
っておれはなるんだけどな
結局戦略も戦術もチーム戦術も個人戦術も切り離せないよね
んで、ポゼッション戦術も必要ってのはちょっとでもサッカーに興味があればわかるだろうって感じで思ってるんだけど

1782017/09/29(金) 11:44:34.09ID:dSlfUKmQ0
>>177
その香川の問題で話をするならさ
確かにメンタルやサッカーIQの問題ではあるんだけど
30も近い男のメンタルを、今から本大会までに変えようってのは現実的じゃないじゃん?

じゃあ、香川の代わりを探すのか
ポゼッションサッカーなんかは切り捨てて
縦に早いサッカーに徹底して、守備力やスピードに秀でた選手を入れるのか
とか、色んな事が考えられるじゃん?

1792017/09/29(金) 12:13:47.77ID:TnL6Q7aM0
純粋に身体能力が高い奴で組むべきかな
香川は守備に問題を抱え、本田はスタミナアジリティ、岡崎は高さスピードに問題を抱えている
香川岡崎はクラブのシャドーに専念できる状態では活躍できるがフォローが少ない代表だと諸に弱点が出る感じ

180Q2017/09/29(金) 12:15:05.37ID:m3h41xcB0
>>178
そういうのを語るのはそれはそれでいいけど、
これまでの話を語られつくしてるというなら、その語られつくし感は同じだよね
上のほうに書いてある通り、これまでうまくいったサッカーは類似しているし、うまく言った根拠も見えている
だからそれをもっと突き詰めるべき
そしてそういう姿をバカにしたりしないで尊重すべき
ってのはもう誰も異議なしじゃね?
誰も知らないけど無茶苦茶うまくて戦術をガラッと変える必要性があるほどの選手がいるはずないし、
こういう話って斬新な話なんてそうそう出ないから多少ループしてもいいと思うがな
というか斬新な話があるならぜひ披露してちょ
ってことでチーム戦術も個人戦術もメンタルもサッカーIQの話も多少ループしてもいいと思う

1812017/09/29(金) 12:20:11.46ID:TnL6Q7aM0
オールラウンドに身体能力を兼ね備えている方が個に晒されても対応しやすい
原口、武藤、長友、ゴリ、山口の方が代表ではハマると思うし実際本田香川岡崎より重要な働きしてると思う

1822017/09/29(金) 12:55:20.41ID:e4BDTJTf0
>>180
オカナチオをどう突き詰めるか?は戦術的な話題だよね〜 (^o^)y-゚゚゚

1832017/09/29(金) 13:47:20.23ID:m3h41xcB0
オフトの発言で
「日本人はチームワークに長けている。」
ただし、それは全員に共通の理解が得られ、個々に適切な役割と責任を与えられた場合だ
この条件が整った時のチームワークの良さはヨーロッパ人には真似できない」

これって結構すごいこと指摘してると思うんだが、日本人のポジティブな面ってなんか賛同を得にくいのかねぇ?
例えば
ロンドンで長井が大活躍して、その評価は守備面が大きいような印象だけど、結構攻撃面もかなり効いてたと思うんだよな
その後さっぱりなのはご承知の通り
あれだけやることを明確にしておくと、普段の実力以上の力を発揮できるという好例
これは南アの本田も松井も
トルシエ時代もそういうものを感じる
判断しなくていい、やるべきことを明確にしておく、と、日本人は不思議なほどに能力が解放される
だからとにかくシステマティックにやるのがいいよな
状況に合わせて変化を加えるのは監督と長谷部ぐらいがいい

1842017/09/29(金) 14:27:14.60ID:jRv0tLT40
でもそれって簡単に対策されそうやな

185名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 14:36:53.40ID:vD3sKLQr0
>ただし、それは全員に共通の理解が得られ、個々に適切な役割と責任を与えられた場合だ

この部分が今の代表では難しいんじゃないかなあ
オフトの頃は、なんだかんだで挙国一致で世界に撃って出る!って空気だったし
代表もJリーグ選抜だったからお互いの事を熟知していて
その上でほぼ不動の11人を徹底的に鍛え上げる事でその「全員に共通の理解」を作り上げた

だけど、今の代表ってもう、欧州リーグからの寄せ集めがメインで、そこにJリーグから数人って形だから
普段からやってるサッカーも相手にしてる敵も、何もかもが違うから
そこで「せーの」でそういうチームワークを作り上げるのは難しいんじゃないかと

186Q2017/09/29(金) 15:30:23.61ID:m3h41xcB0
きわめて日本人的反応やな
身内のポジティブな面はすぐ引き算してしまう(苦笑)
最近の例でいうならうまくいった好例はオーストラリア戦ね
もちろん海外チームの選手も多く出場
役割を明確にして戦い、うまくいったと思うけどね

1872017/09/29(金) 15:40:50.95ID:dSlfUKmQ0
>>180
まあ、別に良いんだけど、ちょっと飽きたから話題変えてみない?って思ってさ

例えば、親善試合のベルギー戦、どんな布陣でどういう戦術で臨むと思う?とか

1882017/09/29(金) 16:48:20.56ID:m3h41xcB0
>>187
ベルギーのことあんま知らないけど、前回のオーストラリア戦と同じ布陣でただ中盤はフラットな4-3-3
いつものように縦に速く球離れ良く、DFラインは少し引き気味
両ウィングがちょこまか動いてベルギーDFをかく乱できたりするんじゃないかと期待する
中島ってのをウィングに入れてチョコマカが通用するか試してみるのもいいかもね

1892017/09/29(金) 16:59:21.37ID:3BwpSPpX0
>>187
たぶんオーストラリア戦の布陣でまんま似たような戦い方な感じかなあ
NZとハイチの結果次第で原口・乾→?ぐらいはあるかもねー
大迫もあんまり良いとは言えない感じだけど、うーん……メソッド変更しないといけなくなるだろうしなあ

まあ、なんていうの?日本って、欧州系の中途半端なテクニシャンタイプ苦にしないイメージはある
割と善戦するんじゃないかなあと勝手に思ってる

ブラジルみたいな圧倒的なアジリティとテクニックとか、フィジカルでゴリゴリこられると弱いんだけどね
ルカクとフェライニでゴリゴリ来られたら0−2ぐらいで負けそうだけど

190名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/29(金) 17:13:06.97ID:vD3sKLQr0
今のベルギー代表はほぼプレミア選抜みたいなチームで、大半がビッグ6所属
特にルカク、アザールなんかのワールドクラスのFWが脅威
当然ながらガチムチリーグのプレミアでレギュラー張ってる連中ばかりので
日本の苦手な「ゴリゴリのフィジカル」を体現したようなチーム

今の監督はあまり戦術については「細かい事をやっても仕方ない」みたいな感じで
主に個々の特性を理解させて、あとは現場でインスピレーションでどうにかせい
みたいなタイプなので、今ひとつ何をやってくるかは想像ができない

身長も高めで、上半身もガチムチなFWが多いので
がっつり引いてても、良いロングボール上げられたらそれで終わり、って可能性もあるので
とりあえず自陣に入られたらしっかりプレスかけて、まともにパスを出させないようにしないと厳しいかも

あとは、ディフェンス4人は全員CB級の体格を誇るので
ロングボールの出し方は注意が必要&大迫の負担を考えて
1トップの交代要員も誰にするか考えておいた方がよさそう

1912017/09/29(金) 22:33:12.78ID:HHRRqah/0
改めてオーストラリア戦見ると乾いいね。
原口基準で見てた時は不満だったんだけど。

守備は前に生かせない。
前への突破、縦パスをまず防ぐ。
攻撃も良い所に走りこむ。
前に走りながら受ける事が出来てるからスピーディ

原口はボール持ってる選手どんどんアタックする
それとはタイプが違う。

スペースが見えてる。
ハリボは対人強い選手集めた代わりに
スペース見えてる選手がいなくなった。

今回の試合で試される選手に求めるのは
頭の良さかな。
ハードワークや対人は持ってて当たり前と厳し目に評価するよ

192へー2017/09/30(土) 07:31:09.49ID:IKwWqkUc0
やはり勝てるチームの考え方はこうだな
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170929-00233507-footballc-socc
いつ勝ちたいのか?
そのためにいつまでに何を成し遂げなければならないのか?
この逆算がしっかり出来ている
キリンチャレンジなどの親善で、実より名を取り続けて来た今までの日本
それにより若手の伸び代を奪い、停滞を起こして来たが、ようやく立ち上がれるかの今は正念場
おそらく前回対戦時のように、ベルギーは今回も何らかのテストの場として来るだろう
そこで日本は先を見据えて何らかのテストをするのか、または自分たちの立ち位置測るために胸を借りるのか(とは言え相手はテストのチームで、正確な立ち位置は測れない)
おそらくハリルのコメントを見る限りは、後者であると思うが果たして

1932017/09/30(土) 07:32:50.54ID:mLGV0MLo0
日本は、ベスト8以上常連の強豪、移民で徐々&急に強くなる、のどちらでもないんだし
WCごとに対戦国相手に善戦&GL突破の実績を積み重ねる、
海外組をもっと増やす&レベル上げる、Jのレベル上げる、を何度も繰り返すのがここ10数年の目標だろうな

194名無しさん@お腹いっぱい。2017/09/30(土) 07:58:33.79ID:s8Anm1ba0
>>192
まあ、それは逆算して計算が成り立つレベルの国だから、ってのもあると思うけどね
今の日本はまともに計算したら勝てるわけが無い上に、敵が内側にも居るような始末だから
ぶっちゃけ勝算が薄くても、オッズの高いところに張るしかないのが現状

ただ、ハリルは勝負師としての才覚はあると勝手に思ってるので
それなりに期待はしてる

1952017/09/30(土) 08:12:39.15ID:rOfkllyD0
日本が強くなるのに必要なものははっきりしてる
勤勉サッカーを広めること。これしかない。
頭を使い、プレッシャーを相手チームにかけつづけ、少ないチャンス汚ものにする
それを最優先で代表が強くなり、海外に行く選手が増え、Jが盛り上がれば、そこから少しずつほかも肉付けしていく
よそのマネしてもだめなのはもうはっきりしてる
代表選手も勤勉さを最低条件にする
宇佐美なんかに使った代表ポジションがもったいないわ
あの時間ほかの選手を試していれば選手層がもっと厚かったかもな

1962017/09/30(土) 08:18:28.48ID:bAu/SY/q0
>>195
正論だけどそれって本大会までにどうにかできる事じゃなくね
とりあえず目のまえのW杯をどう戦うかの方が問題だろ

1972017/09/30(土) 08:56:32.19ID:mLGV0MLo0
ブラジルの時はコンディション不良という大失敗も考慮に入れとかないとな
よければもうちょっとマシだったかもしれん
ドイツばりに頭と金使って環境土台を作り、個々の選手の中長期的強化もする
最低限のことをした上で対戦国対策という一夜漬けが有効になってくる

198q2017/09/30(土) 08:56:41.25ID:rOfkllyD0
>>196
本大会までに、なんて書いてないが?
ハリルがそういう方向で動くことを期待する
そしてそれにマスコミが足を引っ張りそうなのも予想する。
おれはそれに踊らされず、正当に評価することが重要だと考えている

1992017/09/30(土) 09:13:16.82ID:bAu/SY/q0
>>198
いま本大会より後の話してもしょーがねーだろ
監督変わったら戦術もシステムも変わるんだし

2002017/09/30(土) 09:41:46.12ID:rOfkllyD0
>>199
またできもしないメルヘンサッカーやられても困るっつう話してるんだが、
お前は下らん話しかできなさそうだからおれにはレス付けないでくれ
もちろんもうお前にはレスしない
ちなみに
日本は残念ながらたいした駒が無いそれはハリル自身が語っている
したがって少し人を入れ替えようが、フォーメーションを考えようが50歩100歩

2012017/09/30(土) 09:48:44.85ID:1CDO01X20
気持ち悪いやつだなぁ

2022017/09/30(土) 09:52:15.18ID:bAu/SY/q0
なんだ、持論をひけらかしたいだけのバカか

203a2017/09/30(土) 10:00:56.48ID:CloBurVX0
まあ、ハリルはキーパーのレベルに絶望的なコメントを最近してるしな、監督のせいで、とか言いださなきゃいいが

204Q2017/09/30(土) 10:05:22.20ID:rOfkllyD0
誹謗中傷さんは置いといて
>>203
なんで日本はキーパーが育たないんだろうねぇ?
ザックもキーパーのレベルが低すぎるって言ってたしな
納得できる理由って見たこと無いような気がする

2052017/09/30(土) 10:07:57.31ID:ojXCPIzS0
日本人のシュートレンジが短くて下手だからじゃね?

2062017/09/30(土) 10:28:58.98ID:oTrizyVk0
最初に誹謗中傷したのはQさんだと思うけどね

ちなみに、日本でキーパーが育たない最大の原因は、GK専門のコーチが少なすぎる事だと思う

207Q2017/09/30(土) 10:35:26.42ID:rOfkllyD0
>>205
ん、そっち?
それもあるか、Jに優秀なストライカーが必要か
エリートアスリートは野球行っちゃってって話も聞くけど、背が高くても俊敏性が無いのしかいないとか、
GKだけは海外にほとんど行けないしな
韓国GKが日本で活躍してるのは韓国ストライカーのおかげ?

2082017/09/30(土) 10:39:55.70ID:mLGV0MLo0
GKが好きみたいな変態さんをもっとおだてて育てないと

2092017/09/30(土) 10:41:13.80ID:XKRHOEWA0
キーパーって今は子供たちに人気有るのかな〜? (^o^)y-゚゚゚
人気のないポジションはいい素材がやらないんでないの?
ディドの息子が2人ともキーパーにならなかったのはなんか残念w

2102017/09/30(土) 10:42:30.52ID:VHJwJ+ti0
韓国はちゃんとGKの外人枠に規制がある
他の国のリーグも、大体自国GKの育成のために何らかの保護政策をしいてる
なぜかJリーグはそこがガバガバのまんま

211Q2017/09/30(土) 10:50:25.75ID:rOfkllyD0
>>209
キーパーが人気が無いのはしょうがないけど、他国に比べてあまりにもってところの説明にならないと思うんだよね
キーパーの周りだけでも中学高校で芝生植えるべきって話を読んだことあるが、外国はそのへんちゃんとやってたりするのか、っつうかその前にクラブ中心だから土のグランドじゃないのか

2122017/09/30(土) 10:53:50.48ID:TGNJPS/d0
GKが育たない理由

・育成年代の選手から指導者に至るまで不人気ポジだから
・不人気の割りに一番サイズ(日本人の弱点)が必要だったり多くのアスリート能力必要だから
・ストライカーが居ないから
・パスサッカーやってるから
・キャプ翼の主人公が若林君や日向君じゃなかったからw

他にある?w

2132017/09/30(土) 11:15:38.67ID:XKRHOEWA0
>>236
控えが一番試合に出られないポジションだからな〜 (^o^)y-゚゚゚
才能豊かな子がこだわって目指さないとなかなか育たないと思うな〜
ほかのポジよりは遅く始めてもものになるポジだとも言えるから微妙だけどね〜
風評的には海外はキーパーって人気ポジションだって聞くよね〜

2142017/09/30(土) 11:30:22.24ID:VHJwJ+ti0
なるほど、そしてヨーロッパではキャプ翼のタイトルが「オリベル&ベンジー」(翼&若林)で主役級だったためにGKが不人気にならなかった、と

2152017/09/30(土) 11:41:19.46ID:RwmL3INp0
ドイツは一番才能のある奴がキーパーしたがるらしい
だって試合中はキーパーのコーチングで全員動くんだからな
試合中のディレクターと言っていい
日本はマスゴミがスポット当てるポジションに皆がたかるからあかん

216q2017/09/30(土) 12:50:00.56ID:BnQ6n6dP0
しかし、ドイツはgkがすべてのフィールドプレイヤーの指示出し役で、日本は違うってこと?瞬間的な指示じゃなくてもっと時間かけてもいい指示のことかな?


gkの指示ってさすがにfwあたりは届かなくね?
日本もdfに対するgkのコーチングはけっこう話題になるけど、それより前の方は話でないよな
長谷部見たいのがgkになって指示役的な才能を発揮するのが重要か?

217q2017/09/30(土) 15:09:56.25ID:BnQ6n6dP0
なんかgk問題は地味ながらかなり深刻な問題だな
考えてみると川島の次がいないし、
ちょっと調べたら中国あたりは日本よりよほどgkのレベルは高くて欧州にも行けそうなほど、その決定的な違いは本場からgkコーチを招いているから

確かにjで伸びたgkってあんまりいないよな
川口も楢崎も高校時代から有名だったし、川島もどこも取ってくれなくても欧州にもこだわったのってやっぱ日本に戻っては成長できないってのが一番大きいんだろうなぁ
、そういうの肌で感じたから第3gkからでも必死にがんばったんだろうな
ドイツは、スペイン、イタリアあたりのgkコーチjで雇って外人キーパーに規制かけたりしないと
ロシアは無理でも日本代表が即効性のある成長を遂げるにはこのへんが大きいと思う

2182017/09/30(土) 15:38:23.52ID:iaJcpKvZ0
>>201-202
このスレは戦術とかシステムとか名前ついてるけど
実際はオッサンたちが「まったく日本のサッカーはなっとらん!」ってクダまく場所だから
建設的な話がしたいんならヨソ行った方がいいよ

2192017/09/30(土) 17:37:55.55ID:ztMUI7vy0
日本のGKが仮にノイヤーがやったとしたらDFラインも今より高く保てるし、cbへの指示も的確になってやらかしが減ってアンカー長谷部の負担も小さくなり
戦術的にも攻撃的にやれるだろう
もちろんノイヤーはいないわけだけど、gkのレベルが高まればかなり戦術的にも選択肢が出てくるんだよな

220セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/09/30(土) 19:42:35.34ID:qdGvphWe0
>>202
馬鹿なのは名無しであるおめーだよ
コテもトリも付けずに噛みつくためだけにこのスレに来てんじゃねえよ
卑怯者の名無しは失せろカス

221へー2017/09/30(土) 22:22:11.17ID:IKwWqkUc0
建設的って何か勘違いしてね?
建設する前には土台をしっかり作ってからやるもんですよと
夢物語ばっか並べて机上の空論、言わばラピュタでも作るのと勘違いしてね?
何が足りて無くて、その足りない何を埋めるために何が必要か?
またはそれを埋める日本人の武器は何なのか?って土台整理してからじゃなきゃ、すぐに倒れる掘っ建て小屋にしかならんわな
そこの議論すっ飛ばすことが建設的とかおかしいだろうに

2222017/09/30(土) 22:39:08.53ID:iaJcpKvZ0
>>221
アンタたちこそ10年後20年後の夢ばっか語って目の前の事をなんも考えてないよね
夢を語るのは結構、だが今居る選手たちが戦うのは来年なんだぜ?
今の代表には見込みがないから期待しないわ、って冷めた目で見るつもりか?

2232017/09/30(土) 22:58:50.58ID:gGny46aT0
コスタリカやアイスランドみたいな夢チームもちょくちょく出てくるんだから
日本もそういうの期待しつつ、短期、中期、長期で考えてやっていくのがいいよな
サッカーネイションじゃないし、何も考えてないと、先進国や他国にどんどん差を空けられちゃう
ファンがしょうもないことでいがみ合ってたら、それに拍車かけるわw

2242017/09/30(土) 23:05:42.31ID:zKXKZvZ80
腕の短い奴がプロボクサーやってたり、コーチの問題だけじゃなく
スカウティング段階で日本のスポーツ界は難しいんだよ
バスケでも上手いのはチビ
サッカーは特に幼少期から覚えないと行けないので他競技からの
引き抜きもままならないのが痛い
GKは輸入した方が良い

2252017/09/30(土) 23:13:03.51ID:0NqI9kdw0
まぁ>>3にあるようにこの流れは明らかにスレタイから逸脱してるのを続けてるから
煽りが出てくるのもわからないでもないケドね
何が足りないからどういう戦術、システムをとって補うべきだって話で足りない部分をあげるならともかく
長期戦略、強化計画を謳ったスレでもたてて話でもすれば?って内容ばかりだもの
戦術、システムをわかりやすくするための話でもなく代表の戦術、システムに話を繋げる気がないのなら
ああのやってたコトとベクトルは違えど大差ないわ

2262017/09/30(土) 23:16:09.74ID:TGNJPS/d0
GKは考え方のアプローチ変えれば、人気でそうなんだけどなあ
だって、こんな安定職ないだろう?w
トップ下とかWGなんて戦術的な理由で消えてなくなる不安定なポジだけど
GKだけは未来永劫消えてなくなることはないw
しかも現役生活も長く取れて、経験が活きるポジションだ

227へー2017/09/30(土) 23:54:16.47ID:IKwWqkUc0
>>222
ま、そう見えんだろうがな
実はそこの意識改善が一番速いってことに気付いてないから、J発足当時から何も決定力不足だの、得点力不足だのといつまでも変わらん課題が付きまとうことにすら気付いてない
考え方が変わらん限り結果は変わりませんから
そこにまず気付けってことなんだが
そこが一番日本人が世界のサッカーから遅れてる所なんですわ
技術よりもフィジカルよりも、採り入れる戦術よりもな

2282017/10/01(日) 00:11:13.46ID:xRXf3kSO0
>>227
だからそれは分かったって
こうすれば日本のサッカーは強くなる
こうしないと日本のサッカーは一向に変わらない
日本のメンタルがー接触技術がーフィジカルがー
それは分かったよ

で、来年のロシアW杯までに具体的に何が出来るんだよ

2292017/10/01(日) 00:20:27.74ID:XE5NZ6160
まあ、本当なら日本のベストフォメは4231か442なんだろうけどね
ただ、いいGKとかボランチが居ないんで、真ん中の3枚DHタイプ必要になってる
そこさえ解決すればって話かなと
川島の飛び出しの判断が良ければ、もうちょっと怖がらずにライン上げられるんじゃない?
サウジ戦は川島のコーチングミス?まあ山口が迂闊だったか
後ろ向きで対応せざるを得なくなったらCBは弱い、そういうポジションかな

井手口山口でカバーリングも展開力も十分なら2トップにできるんじゃないの?とかね
実際のところサイズの問題で、そこで空中戦全敗しそうなんで
そうなると迂闊にライン上げられないで、ずるずる押し込まれちゃうかもしれないが

まあ長谷部居ないならアンカー居ないほうがいいかもだけど
というか今回ハリルの人選見るに4231やりそうだけど
でも中盤のサイズ足りなくて苦戦しそうだな、と

2302017/10/01(日) 01:20:23.76ID:3LfY+zPg0
3バックやらんかな実質5バック 541
武藤や浅野で強豪相手にワンチャン狙い

2312017/10/01(日) 02:41:35.36ID:kGk+jDbh0
ゴールレンジもきちんと考慮して、戦術を考えるべきかと思います

日本のゴールレンジはかなり狭いので
それを計算に入れない戦術は、単なる一般論に過ぎず、机上の空論になりがちです

232q2017/10/01(日) 02:56:40.63ID:DbxaSzn50
ご本人はレスは結構だけど、
ロシアまでに、の人にとっては具体的になんの話が建設的なんだろうね?
フォーメーションの話か?
メンバーの話か?
どう意思統一を図るかの話か?
そういうの否定する気もないし、書くなと言う気も無いけど、
あの選手を呼べば、とかってのは試したこと無い選手は良く見える法則が働いてる可能性は十分あるし、
試した選手でしばらく呼んでない選手を使う、のは例えば今野とかだけど、「コンディション次第じゃね?」と見もふたもなくなるし、
フォーメーションは守備的に入ることで、それ以外に事前に型っても絵に描いた餅的な印象はぬぐえない、GK、CBが弱いんだからゴール前を厚くするってことが守られればあとはどれも大差なくに感じてしまう
ってことで正直このへんの話を読んで「あー、それはナイスアイディア」と思うことが正直あまりない
繰り返しになるがそういうのがダメと言っているわけではなく土台が無いフワフワした議論になりやすい
それに監督じゃないんだからそういうの考えても意味無くね?ってこれも身もふたもないことになる
おれもメンバーだのフォーメーションだのって話はそこそこ書いてるけどね

233q2017/10/01(日) 03:08:55.72ID:DbxaSzn50
ハリルが代表候補メンバーに課題を書いて渡してるって話が最初盛んに報道されたけど、
その後報道は無くなったね。あれどうなったんだろ?
所属クラブの考えとどう折り合い付けるかって問題があって難しいと思うけど、
日本代表を強くするにはあれをしっかりやることが一番有効だと思う
なんであいつは呼ばれなくなった?って選手が時々出てくるけど、
課題を無視したからってのありそうだな

234q2017/10/01(日) 05:29:43.07ID:DbxaSzn50
建設的の人は
メンバー、フォーメーション、戦い方の話がいいみたいだけど、
前そういうこと書いて
「そんなのハリルはやらないよ」
ってレスが返ってきたことあったな
ま、それも一理あるし、
でもハリルがやりそうなことは話す必要が無い、
やらなそうなことは
「そんなこと言ってもハリルはやらない」
となる
メンバー、フォーメーション、戦いかた、はどう建設的なんだ?
その練習試合が終わったら流されていく砂の城ではないの?どういう部分に残っていくの?
なにがいいのかよくわからんな
有意義さを感じたのは○○戦の戦い方は...
と評価することだけど、それはこれからのことじゃないから気に入らないんだろうしな

2352017/10/01(日) 07:46:21.00ID:xRXf3kSO0
>>234
メンバー、フォーメーション、戦い方の話じゃなきゃ嫌だなんて一言も言ってねーよ
どんな内容でも良いけど、来年のW杯に間に合うスパンの話したらどーよ、っつってんの

育成から変えなきゃダメだだの、日本人の意識から変えなきゃだの
5年10年みたいな時間の話がしたいんならそういうスレ立てたら良いじゃん
誰かも言ってるけどスレ違いなんだよ

236へー2017/10/01(日) 08:30:12.14ID:OCNA5UpB0
>>228
なら、まずはやる事はフォメだの何だのの前に土台作りでしょうがと
日本が世界の強豪相手に戦える状態、団結をもたらすモチベーション、純粋に有名無名を問わず能力ある人間を採用する競争原理、守備にリーダーを置いて守備第一を作れる下地作りと
それらの土台を作ってからその上に戦術、フォメ、選手を乗せるならわかるが
それやらなきゃブラジルW杯の二の舞だろ?
前と後ろで考えていることは別、競争原理が働いておらずサボる選手が居てもスルー、チームとしての戦い方も統一出来ない、攻撃の狙いも見えず守備だけモロいチームと
コレが嫌じゃなかったのか?

2372017/10/01(日) 08:35:43.21ID:DbxaSzn50
で、
来年のW杯に間に合うすばらしい効果的な話は?
具体的にどういうの?

あとおれの話は5年、10年かかるかどうかは話にもよるが人次第
実際オフトは1年程度でかなりやってるしな

2382017/10/01(日) 08:40:36.73ID:WpzkYD/Y0
イタリアの弱体化はまさに戦術至上主義の弊害で例え能力が優れてなくても戦術的な動きができるだけで評価されてしまう
戦術的だから弱くなってしまった例
結局は個だよ個
身体能力とスキルが高い奴らに戦術を落とし混む方が強い

2392017/10/01(日) 08:48:10.71ID:h5Xl8+Ov0
ベルギー戦のフォメをここで語ると日本は強くなるの?

240セルジオ ◆r5brk24N1. 2017/10/01(日) 09:10:49.31ID:fGeZL0K10
>>235
うるせえクズだな
お前みたいな名無しで文句ばっかいうゴミは来なくていいから
出てけ意気地なしの卑怯者

2412017/10/01(日) 09:12:07.32ID:nK0UnZrz0
>>240
クソコテの分際で口開いてんじゃねーぞwww

242q2017/10/01(日) 09:24:54.67ID:DbxaSzn50
スルーかよ、一応アンカー付けてもう一回レスしとくよ
>>235
で、
来年のW杯に間に合うすばらしい効果的な話は?
具体的にどういうの?
ベルギー戦のことを夢想すると強くなれるの?
ハリルがこのスレを参考にしたりするって考えてるの?
あとおれの話は5年、10年かかるかどうかは話にもよるが人次第

実際オフトは1年程度でかなりやってるしな

243名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 10:19:04.46ID:vbN4kivZ0
「スリーライン」
「コンパクト」
「トライアングル」
「コーチング」
「アイコンタクト」
https://www.so-net.ne.jp/golden/tdatt_weekly/soccer/article/20170927.html

2442017/10/01(日) 10:19:07.08ID:h5Xl8+Ov0
>>236
ブラジルの再来だけは勘弁
そうならないためにわれわれ一般人にできるのはわれわれ自身がサッカーIQを上げることだね
そして日本代表の実力を正確に理解し、監督次第ですごい成績収められるかのような妄想しないこと
逆に改善次第でどの程度伸びる可能性があるのか理解すること

245名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/01(日) 11:50:39.29ID:vEfLYtBb0
>>191
微妙な差だけど乾はWG(FW)で原口はSH(MF)なのよね。
乾のやり方はトップで切って追って相手にマズい球を出させたら勝ち。
原口はむしろトップが出させたマズい球を回収した不安定な相手を潰す。
SBやボランチと距離がある程度近くてフィルターになるのも前提。
もう少し言えば乾はブロック外の選手、原口はブロック内の選手。
まぁ、乾はMF寄りのプレーも出来るだろうが。
浅野もサイドが得意なわけじゃないが、トップの選手ではある。

246へー2017/10/01(日) 11:55:39.92ID:OCNA5UpB0
>>244
だよな
いくら現時点で最高の戦術とやらを日本代表に持って来ようが、下地や土台が無いのに何の意味も無く機能不全起こすだけと理解しないと始まらん
まずは戦術ってそもそも何のために用いるんか、フォメって何のために用いるんかを勘違いしていることが大問題なわけで
そのチームが、戦術やフォメって勝ちやすくするための手段だろ?ってことを理解しないまま進むから、勝とうが狙い通りにやろうが、ボールポゼッションがと訳の分からん話になったり
どの選手がどーのの戦犯探しとなるだけ
まずその選手がそもそも適している選手かどうかも度外視、向いている選手でもその選手の良さが出るようになっていたか、その選手の役割は見ている人間が期待している役割だったのか?などなど
戦術やフォメが機能する状態を作り、戦術やフォメに合う選手を選び、迷いなくその戦術やフォメに対して実行出来ることが無けりゃ日本なんて何しても無駄
ブラジルW杯の二の舞になるだけ
その立ち位置すら認められないから上辺の話をしたがるんだろうな

2472017/10/01(日) 13:58:23.35ID:/sYl6sJ60
>>242
あのさ、そんな魔法のような策がありゃ誰かがとっくに考えてるでしょ
そんなミラクルを夢想するんじゃなくて、今ある手法の中で
あと9ヶ月の間に数少ない選択肢の中から何をどう選んで代表を強くして行くのか、って話をしようよって言ってるの

つーか別にベルギー戦の事を夢想しようが、育成やメンタルについて深く考えようが
こんな便所の落書きの内容が、日本代表の強さに1mmでも影響するとでも思ってんの?

2482017/10/01(日) 13:59:09.16ID:/sYl6sJ60
あれ、id変わったけど>>235

2492017/10/01(日) 14:01:53.69ID:3LfY+zPg0
なんで戦術・システムの話が現時点ありきとしても、来年の話限定になるのよw
これが2年前ならどうなん
ともかく相手もわからんし、普段以上のパフォーマンス出せる準備はどうするか絡みの話になるかな
かなり重要でしょ、優勝したドイツみたいに

2502017/10/01(日) 14:03:23.45ID:/sYl6sJ60
>>246
でさ、下地や土台が必要なのは分かったよ
じゃあそれをあと9ヶ月でどこまでどう整備する?
それとも、9ヶ月じゃ話になんないから最初から諦めまーす、ってスタンスなの?

2512017/10/01(日) 14:07:32.03ID:3LfY+zPg0
まともな相手と試合してないから議論のベンチマークもありゃしない
オージー戦を雛形の一つにするだろから、それが強豪に通じるか、が議題の一つかな

2522017/10/01(日) 15:26:04.52ID:DbxaSzn50
>>247
相変わらず具体性の無いやつだな
>そんなミラクルを夢想するんじゃなくて、今ある手法の中で
> あと9ヶ月の間に数少ない選択肢の中から何をどう選んで代表を強くして行くのか、って話をしようよって言ってるの
これは例えばどんな話なんだよ、具体性が全くない
お前の強くするアイディアは例えばどこにあるんだよ?
お前の5年10年かかるという決めつけも的外れな
あとおれの話は5年、10年かかるかどうかは話にもよるが人次第

実際オフトは1年程度でかなりやってるしな

2532017/10/01(日) 15:47:14.56ID:4C2qvbnU0
ブラジル杯が終わった時点でロシアでは堅守速攻型のチームが増えると予想できたよね〜? (^o^)y-゚゚゚
現実的な話として本番では第1ポッドに負けても他の2チームからどれだけ勝ち点を奪えるかだよね〜?
そうなるとますます堅守速攻型のチームから勝ち点を奪う必要が有るわけでさ〜
引いた相手の攻略が命題になると思うんだよね〜
とっても戦術的には行き詰まりやすい状況だよね〜w
ハナクソホジッチの強みはスカウティングと対策だから相手の情報がないと話もしづらいw
ausはある程度手の内が読める相手だからパサーを外して守備力重視で前からいって欲しいなんて言えたけどさ〜

2542017/10/01(日) 16:17:23.19ID:ZhNXS/rI0
まぁまずは次のワールドカップで勝つ為に、どうするかが先だから間違ってはないんじゃないかな。
下地や土台は大事だが、目の前のワールドカップで勝つ為に今ある戦力でどうするのか考えるのが最善って事を言いたいんだと思う。
底上げを意識しただけでは当然出来るわけはなく、その環境が整うわけでもない。
こうしなきゃならないって事を言ってもそれを会得するのにどれほどの時間がかかるのか、五年、十年、もしかしたらもっと先かもしれないのにその期間を捨てて日本の完璧なサッカーを見つけましょうって話をしても仕方が無いという事なんだと思う。
だからいま言ってる下地や土台とは究極に過ぎないんじゃないかな。メッシが欲しい、ノイアーが欲しい、ネイマールが欲しいって感じで。
どの国もそんな選手が欲しいし下地や土台も完璧なサッカーをしたい。バルサのサッカーをしたいし、レアルのカウンターサッカーもしたい。したいしたいしたい…ってね。
もし自分が監督だったらって話をしたとしたら、多分みんな意見が違うんだと思う。それがジーコやトルシエやオシムやハリルのサッカーが違う事と同じだと思う。それが下地や土台かと言われれば疑問だし、何年かけても同じサッカーは出来ないからそういう話ではないんじゃないかな。
勿論小さい時からそういう環境を作る事は今後必要になってくるけど、その環境が無いから今の日本代表の話をしても仕方ないというなら、まずは今の日本代表の試合で勝ちたいと思う気持ちが欠けている事を理解すべきだと思う。
並行して両方考えたらいいだけですよね。

255へー2017/10/01(日) 16:25:56.92ID:OCNA5UpB0
>>254
オレの言ってる下地って五年、十年のスパンのものじゃ無いけどね
この9ヶ月の間に整備すべき下地の話で
以前の大会で成功したものを下地、土台にすること
失敗したことを省くこと
成功したのは、チームの方向性を一つにすること、守備にリーダーを置くこと、守備からチームを作ること、運動量をベースにすること、キャンプは生温い環境で行わないこと、キャンプ地を移動の少ない場所にすること
失敗したことは上と真逆のことをした時
こんなの五年も十年も掛けていたら負け決定ですよと
以前失敗したものを省いて成功したものを残す
難しい事無くね?やった事あることだし

2562017/10/01(日) 16:45:54.19ID:ZhNXS/rI0
>>255
初めに言っておきます。それ難しい事ではないので、疑問系にしてあたかも難しい事みたいに言われても困るんですが。
全て言ってる事は間違っていないと思います。
要するに失敗から学んだ結果が守備を固めたサッカーをするって事ですよね。
多分そこは誰でも気がついていると思うので、誰かが言ってた様にそれを踏まえ、次のワールドカップでどうするのかって話だと思うんです。上の方もその話が必要ってことで言ったんだと思います。
もう1歩踏み込んだ話をお願いします。ずばり日本代表はどうすればいいんでしょうか。スタメンやフォメも決めてどんなサッカーをしなければならないのか語ってくれた方がわかりやすいです。

257平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/01(日) 16:47:39.63ID:9B2XGm3a0
>>256
オカナチオにディアゴナーレとコペルトゥーラの規律を植え付けたサッカーで戦うべし

258平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/01(日) 16:50:51.31ID:9B2XGm3a0
加えてSBはラテラルタイプではなく【サイドボランチ】
で行くべし

259へー2017/10/01(日) 17:36:48.28ID:OCNA5UpB0
>>256
今の戦力で、今の志向するサッカーで行けば切れない選手は、長谷部、吉田、原口、大迫のみかと
次いでベースに入りそうな選手は、井手口、乾、酒井宏樹あたり
運動量と守備に対して担保がある選手がベースにはなる
あとはその時に調子の良い選手を汲みあげることが大事
チームリーダーを吉田または長谷部にすること
守備からのチームであることが全て
攻撃的な派閥は全て取っ払ってもOK
本田、香川始め外した所で何の支障も起きない、寧ろ日本らしいサッカーは出来るだろう
ローラインにしてのカウンター、ハイプレスからのカウンターを出来るチームを目指し、それが可能となる足の速い選手と背の高い選手の駒は用意しとくこと
ブラジルW杯の象牙戦みたいなパワープレーやんのに一つがいないは論外

2602017/10/02(月) 05:54:29.08ID:yCPCF4Wk0
>>259
現実と日本サッカーの歴史に基づいてポイントをまとめればそんな感じだよね
何も言うこと無しって感じだな
最近武藤の調子が良いから大迫をおびやかすような存在になってくれればうれしいところ
あとはサッカーをメンタル面からサポートできる専門家にレギュラークラスの精神的課題をケアしてもらう、ってのも有効化も
5年、10年と呪文を唱え始めるやつがいるけど、たった面接1階だけで変わる人は変わる

261Q2017/10/02(月) 07:28:26.86ID:yCPCF4Wk0
日本人は勤勉サッカーで何度もうまくいった
逆にそこを外してボロボロになった経験が何度もある
にもかかわらず、なんでそれを評価しないんだろうねぇ?
マスコミだけの問題なのか?このスレも板も一応サッカーを知ってるやつが集まってるはずなのに、そのへんわかってないことが多いようだ。
サッカーファンに共通したことかと言うと、レスター快進撃の時の評価を見ているとそうでもなくてレスターはしっかり評価され、あのサッカーが支持されてる
なので日本人に特有っぽい

262Q2017/10/02(月) 07:36:13.46ID:yCPCF4Wk0
あ、一応書いておくが、
日本人がきちんと勤勉サッカーを評価しない
から
グダグダサッカーを懲りずに始める
って恐れがあり、
ロシアでそっちに向かう、という風潮になってもらっても困るという短期の話と
今後の日本サッカーがまた路頭に迷わないという中期の
ために必要なことだと考える
なので5年10年という呪文は不要

263へー2017/10/02(月) 07:47:59.15ID:uslroqc+0
>>260
日本代表の話をしているのにな
日本代表がW杯でどんな状況、状態、戦い方なら勝てたのか?
逆にどんな状況、状態、戦い方なら負けるのか?
日本代表の立ち位置を世界から見れば、どんな戦い方しか通用しないのか
考えればわかることを考えず、自分たちはこんな戦い方がしたいとか、マスコミに洗脳された奴がこんな戦い方を見たいとかになるからそこを考えず、考え方も変えない
その考え方が邪魔だからまず土台として変えろってことなんだが
南アの闘莉王の「俺たちは下手クソで弱いんだ」って考え方を変えて、本番下手なら走れ体を張れで結果を残したこと
韓国にさえホームでやられたチームでも短期間で結果も変わるから
南アは負のモチベーションでの団結だったが、ロシアはそれらの成功例を元に勤勉に相手より走り体をを張り、競争原理がまともに働く状況であれば戦えると、正のモチベーションで団結をすれば南アすら越える可能性すらある
それも意識、思考の部分の考え方で結果は変わる
ブラジルW杯の何の前例も成功例も裏付けも無い俺たちのサッカーは、単なる妄想だからモロかったけど、根拠と裏付け、成功例があれば信じてやり切れるだろう

2642017/10/02(月) 09:25:02.36ID:fqn+fkq50
日本代表を語るときに本田岡崎香川の旧主力組は重要な戦力ではないということを理解せねばならん
また久保、浅野といった新戦力も将棋で言ったら歩レベル
重要なのは運動量、守備力、フィジカルを兼ね備えている奴ら
例えば大迫、原口、ゴリ、長友、吉田、長谷部
こいつらが本当の日本の核

265へー2017/10/02(月) 09:46:24.26ID:uslroqc+0
日本代表は戦術的な迷走期から、今本当に日本代表に向いている戦術、選手選考、思考の過渡期を迎えている
そのために過去の成功例と失敗例を基にした、反省、検証、予測、実行が求められる
それにより本当の日本代表らしいサッカーが何なのか?の答えは自ずと出る
今まで日本代表が国際大会で結果を残す手段なんて限られているのだから難しい話では無いし、それで結果を残せば日本代表は確固たる信念の元に今後邁進出来るだろう
それが今までの日本代表には無く、世界の強豪と呼ばれるチームとの決定的な差だと気付くことが大事

266名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 11:36:41.63ID:Jk3hBGvU0
ワールドカップ本番に向けて必要なマネージメントの一つとして選手のケアってのがあると思うんだけど
その辺って、代表側の体制はどうなってるんだろうね

欧州のクラブはだいたい必ずフィジカルチームが複数で選手の状態をケアして
各種データを蓄積した上で色々と選手や監督にアドバイスをする、って体制が整ってると思うんだけど
代表側(サッカー協会側)ってその辺りはどんな体制取ってるのか気になる

ブラジルW杯の時のキャンプ地とか「なんでそこやねん」みたいな事があったりとか
なんか微妙に心配になるんだけど、そのへんの事情って誰か知ってたりしない?

2672017/10/02(月) 12:34:55.65ID:99vHzB9Q0
>>266
南アは岡田がかなり拘ってコンディション管理のために大学教授とか自らオファーして同行してた

外国人監督だとそういうのも難しいというデメリットあると思うんだよね

268名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 12:48:02.09ID:Jk3hBGvU0
>>267
なるほど、でもそれって別に監督がそういう事できなくても
協会側から提案する事もできる話なんじゃないのかな
(現在の事情を知らないから、知らないだけど、もう手配してるのかもしれないけど)

あと、外国人監督だと日本国内にそういうコネが無いのはデメリットだけど
代わりに欧州サッカー界に色んなコネがあるだろうから
特に今回みたいに開催地がヨーロッパに近いところなら
そっちのコネクションが役立つ可能性もあるんじゃない?

2692017/10/02(月) 13:03:58.91ID:qTC2NOg90
>>259
原口はどうだろうなー
チームでの立場があまりに微妙過ぎて、出場機会がどれだけもらえるかどうか…
ここからの一年でどんくらい試合出られるかでコンディションは変わって来るだろ
何しろ移籍絡みだから、実力の問題というよりビジネスと政治の部分もあるし
原口本人の努力でどうにかなるとは限らないのが難しいところ

ただまあ昨日も今シーズン初スタメンでメッシばりのドリブルからアシスト決めてたし
そういうプレーで、フロント側に「コイツは高く売れるかも」と思わせられれば
出場機会も増えて来るかもね

2702017/10/02(月) 17:10:23.84ID:eOzZug9l0
結局どうしたらいいんでしょう。今の所、欠点見つけました。弱点がわかりました。日本のサッカーを理解してます。私だけが理解しています。そんな事もわからないのですか。言ってないだけです。誰もが知ってます。
こんな話ばっかりです。

そこまでわかってるのなら日本がどんなサッカーをすべきか決まるはずですがそんな話は1つもありません。
もうすぐワールドカップが始まるのにまた曖昧のまま本番突入して惨敗です。折角ゴール決めてもまたくだらない守備から簡単に失点するんですよ。何回同じ事やってるのですか。
また『 あぁ失点しちゃった』みたいな顔した日本人がテレビに映るんですか。
惜しかったねぇ次のワールドカップでは頑張ろうって雰囲気になってまた繰り返すんです。

2712017/10/02(月) 17:29:22.17ID:qTC2NOg90
>>270
とりあえず日本語でたのむ

272名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 22:25:09.32ID:HmH41qqB0
>>270
効率的に走り、相手の弱点をつき、お互いの作戦実行力を競い、上手く行かないときは我慢して、その間に指揮官やピッチのリーダーが手をうつ
完璧に勝てる方法などない、という現実を受け入れるという強さが必要だね
その上できることをするだけ

一部のジャーナリストとかは魔法の戦術で勝てるとか、魔法の戦術がないから勝てないとか、非科学的な迷信を広めまくっているけど
相手が決まったら、それぞれに対応した作戦を立てて、実行する以外にないでしょ

あとはその国のサッカーレベルがでるだけ。即席チームならなおさら。実力以下だと残念だけど、実力以上はまぐれだよ

273名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 22:26:42.11ID:HmH41qqB0
・ドリブルを語る前に
ドリブルのフェイントで一番効果が強いのは、キックフェイント「シュート」、次がキックフェイント「パス」(パスを受けるCFが、DFにとって怖ければ怖いほどいい)
どんなテクニカルなフェイントより強力
シュートや怖いパスを「されたくない」からこそドリブルが生きる
つまりシュートやパスがないドリブルなんて一番の武器が失われた抜け殻ってこと


ドリブルとシュートは別の技術。ドリブルと同じタッチでシュートしてはいけない
ドリブルと同じタッチでは弱いシュートか、時間のかかるシュートしか打てない
相手を抜ききって弱いシュートを打つしかないドリブラーは結局得点を取れない
指先のグニャグニャで撃たず、もっと上の硬い部分で、体をなるべく立てて、ボールを押し出すように、足全体でコントロールする

理屈としては、重心と軸足の横ずれが大きいほど、微調整のためのコントロールに無駄な筋肉を使う(重力か、遠心力に逆らう。どっちにしても非効率)
FKなどでない限り、FWは体を大きく傾けるべきじゃない。体の構造上、傾くのは仕方ないが、あえて大きく傾けるのは悪い習慣
頭の中のパーフェクトキック妄想は、現実ではミスキック製造機

274名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/02(月) 22:28:12.00ID:HmH41qqB0
・ドリブルについて
ちょうどいい例がある
原口のバイエルン戦でのドリブルで注目して欲しい点が一つ

ボアテングの出した踵を交わしたあとに、ボールを「前に」持ち出したのは非常に良い選択だった
1、シュートの可能性が大きくなった(DFはコースをきるために動けない)
2、前を見せることにより、斜め(横)の動きがより効果的になる

ドリブルで抜けなくなった選手が陥りやすい最大の失敗が一生懸命、横に動くこと
DFより早く横に動こうとして、相手より先に体を横に向けてしまって、自分から選択肢を狭めてしまう


メッシのドリブルの基本動作は「前、前、斜め」
これだけ
前、前の部分で意識付け
斜めの部分で相手の足を交わして、ぶち抜く

斜めに動かすことにより、「相手の予想より後ろ」にボールを置くことができる。相手の足は届かない

また、メッシが相手の逆を取るのが上手いといわれているが、実は毎回、逆をとれてるわけじゃない
それでも相手を抜ける
その理由は、相手は足を出して止まっているが、メッシは最低限斜め前に動いている。逆をついていなくても、ボールに触られなければ、相手を置いていける
ここら辺はフィーゴが上手く行かないときにフィジカル(腕)を上手く使うのと同じ

上手くいってない時にどうしてるか

上手くいってない時の方が、その選手の本質が見える
あと、メッシは体が横に向いてしまった時は、縦に持ち出すフリのわざとらしい細かいタッチを何度か相手に見せて、逆にカットインを疑わせてから、縦に抜く
悪い状態でも、やりかたはある。が、基本は前or斜め

275へー2017/10/02(月) 23:14:18.59ID:9oLFDgxE0
今までオレが言ってきた内容とほぼ同じ内容の記事だなこりゃ
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171002-00010020-soccermzw-socc
付け足すとすりゃ、デュエルの部分で敢えて負けてもいい場所、言い換えれば罠を張る場所などのために数値なんて意味ないってことか
相手を懐に呼び込んで囲んで奪う場合、デュエルで負けようが関係無い
その先への布石だけ出来ているかどうかを見ればいいだけ
アウェイのUAE戦のように
持たせれば必ずピンチが訪れるわけでも無く、チャンスが無くなるわけでも無い
それはアウェイのオージー戦のように
マニュアルや数値だけで判断しがちな日本人には中々伝わらない部分だけど
創造性の無さに繋がる部分でもあるが
サッカーは騙し合い

2762017/10/03(火) 08:53:28.69ID:LbIjEpCc0
日本のサッカー評論家と言うと
日本サッカー界の現実に立脚しない妄想だらけの評論家しか思い浮かばないんだけど、
一流国との比較してまねたがるのではなくきちんと日本人の特性に合った評論するプロのサッカー評論家っているのかな?

2772017/10/03(火) 09:09:59.52ID:v+2nKHCe0
居ないんじゃないかなぁ
理屈っぽい説明はするけど評論家も記事書いてる人もただの意見の1つに過ぎないのに
自分も評論家と同じ事言いましたよとか記事の事と同じ意見ですよとかそれが正解みたいな結論になるんですよね
言い換えれば当たり障り無い事を言っているだけなのでそれが日本のサッカーに合う話とは別次元なんですよね

278名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 09:20:42.30ID:wls6mWTb0
そもそも”まともな評論家とは何か”という命題に答えが無いような気がする
たいていの人が「あの評論家はまとも」と言ってる時は自分と同意見だって言ってるのと同義だし

評論というのはそもそも、正解の無い問題について主観的意見を言う事こそが評論なので
「その主観が合ってる/間違ってる」は明確な事実で否定されない限りは
それは別にその評論がまともであるか、そうでないか、を決める根拠にはならない

もちろん「虚偽に立脚して持論を展開する」とか「取材・調査をせずに想像で記事を書く」とか
そういう”まともじゃない評論”の条件は明確に線を引けるので「ブラックリスト」は作れるだろうけど
じゃあ何がまともな評論家なのか、っていう「ホワイトリスト」は作れないと思う
(もっともそういうまともじゃない評論家が多いのも事実で、それはサッカーに限らないんだが)

279へー2017/10/03(火) 09:36:46.29ID:Q22fb02e0
ま、確かにオレの意見も評論家の意見も数ある中の一つだろうがな
ただ、プロのピッチに立ったことある人間と、サッカーの評を飯のタネにしている人間の見立てが同じって点が抜けているけどな
日本の現実的な立ち位置を世界から見れば、数ある意見もかなり絞られるだろうし、その絞られた中の数少ない意見の中の一つにはなるだろうな

280Q2017/10/03(火) 11:17:49.81ID:LbIjEpCc0
評論家ではないけど、イワマサセンセのコラムはおれは参考になった
あとは知らないだけか、いないんだよな
態度だけ元一流国の代表選手みたいな大きさで、ひたすらそこと日本との差を語るスタイルが多いけど、それは参考にならない
ジャズ評論家がジャズミュージシャンを育てる的なところあるけど、サッカー界にもそういう存在もいてほしいと思う
日本サッカーがうまくいったケースとダメだったケースを分析した話を読んだことがない
そこに立脚していればあとは違いがあっても個人的な差だから批判する気にはならないんだがなぁ
ああ、そう言えばイワマサセンセは鹿島で結果が出た部分を根拠にそれとほかのチームの違い、ってのをよく語っていて、それもやっぱ現実立脚型だから評価できるんだよな

281名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 11:28:48.56ID:wls6mWTb0
>>280
いや……ジャズ評論家だって、コアファンやミュージシャンの間じゃ
「うわーwwwww適当な事いいやがってwwww」みたいな人が殆どだよ……
まあ、スレチだからおいとくけど

個人的には戸田和幸さんなんかは好感が持てるな
少なくともちゃんと知識があって、かつ事実を元に記事を書いてると思う
残念ながらサッカーメディアの低劣さにやられたあの事件のせいか
解説とかに回っちゃってあんまり評論的な事をしなくなっちゃったけど

とりあえず金子、小宮、杉山の中身のないポエムがサッカーメディアを席巻してるので
「まともな評論家を見たことがない」という感想になってしまうのは分からなくもない

282へー2017/10/03(火) 11:30:39.89ID:SqsW+LJG0
>>280
確かに岩政の鹿島が何故勝てるのか?に言及した部分は、日本代表にも是非採り入れて欲しい所
アレも意識の部分だし
日本人にはスーパーはいない
だが、スーパーでは無いが日本人でも海外で結果を出せる時もある
その結果を出せる状況、状態、環境、戦い方は何なのか?を考えた方が代表を強化する方向性としては近道
先週の海外での日本人祭り見てもそう
ポジション奪取に必死な状況に置かれている立場の香川や原口なんかが目を見張るようなプレーをする
かと言ってアレがいつものプレーでも無い
ああ言ったプレーが常態化すればスーパーな選手たが、スーパーで無くても出来る時がある
何故出来たのか?を考え、常態化に近付けるまたは、引き出して上げられるようにモチベーションを持って行く事が大事
日本でも自分たちの力を8割出せて、相手の力を5割に落とせれば強豪だろうが戦えるのだから

283Q2017/10/03(火) 11:49:49.38ID:wIcxIxp20
>>281
>いや……ジャズ評論家だって、
ん、まぁ、そりゃそうだよ
ジャズ評論家のすべてがすばらしいなんて言うつもりは無い、むしろダメなほうが多いだろうな
一流ジャズミュージシャンの中でジャズ評論家に大きな影響を受けたと語っている人もいる
そういう存在はサッカーにはいないということが言いたいだけ

戸田さんは結構的を射ているな

284Q2017/10/03(火) 12:00:17.14ID:wIcxIxp20
>>282
常態化は大事だよね
香川の単発的活躍を持ち出して香川を使え、って流れが起きそうで心配
あれはたまにしか起きないのでそれにかけることはできない
「勤勉さ」はそこそこの日本人でも常態化できる
特に大会の間とかと限定すれば
だからこそ、それを強みにすべきだと思うし、それで優位に立つと不思議なことに元々持っていた器用さとかが発揮される

2852017/10/03(火) 12:03:06.79ID:v+2nKHCe0
プロの思考だからとか海外で成功したからとか全く関係ないと思う
そのレッテルが前提としてあるから固定観念が生じてて日本のサッカーは変わっていない
ポドルスキが世界基準ならJリーグの評価はどうなのか、海外で日本人が得点したらそのリーグはレベルが低いのか、得点したからその選手は他の日本選手より優れているのか、この辺りの評価の仕方が問題だと思う
多分もっと根本的な問題でドルトムントで日本人が5人同時に出たとしたら日本のサッカーになってしまう気がする
決して日本人が悪いとかではないけど選手一人一人のプレーが海外とは違うんだと思う
それが韓国人だったらもっと当たりが強くなるサッカーになるし他の国の人が5人だったらって考えたらそこまで変わるのかな
何故か日本人5人になった時とてつもなく弱くなる気がするのは何故なんだろう

286名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 12:04:59.97ID:wls6mWTb0
>>283
なるほどね、ちなみに、海外にはそういう影響力のあるサッカー評論家って居るのかな?
俺は知らないので、とりあえず可能性の一つとして仮説を上げてみるけど

「ジャズにはサッカーと違ってスポーツではなく、エンターテインメントであるので
 プロの観客という立場で自分を客観的に見てくれる評論家の存在が大きく作用する」

という可能性はあるんじゃないかな

サッカーだったら、目的は勝つことで、そのために必要な外部の目というのは
専門知識を持った監督、コーチ、フィジカルメディカルその他各トレーナーで役割を果たす事ができる
だから、外野の意見が役に立つケースというのはあまり多くない

ジャズの場合はそういうスタッフを連れて歩くようなミュージシャンはめったに居ないし
一番大事なジャッジを下すのは観客なので、独りよがりにならないためにも
長期的、かつ客観的に見てくれる評論家の意見というのが役に立つ場合がある

という仮説を思いついたんだけど、どうだろう


「いや、そんな事はない、海外ではこういう評論家がこういう選手に影響をあたえて〜」
みたいな話だったら、この仮説は的外れなので忘れてくれ

287へー2017/10/03(火) 14:50:38.96ID:SqsW+LJG0
>>286
それだとサッカーは狭い枠の中での話にしかならんよね?
そもそも何故サッカーのオーディエンスの多くが、サポーターって呼ばれるのか?には目が向いてないよね?
見る側の知識、情報、状態、思考も絡むから呼ばれるわけだけど
人間にはそもそも集団欲と呼ばれる人から認められたい、人の役に立ちたい、人と関わりたいって欲が個人差はあれどある
サポーターってのは選手は会場の雰囲気を集団欲を使って煽れたり、作り出せたりする存在
観客が喜ぶことや見たいことを選手は望んだり、逆に強いられたりと
この前のCLでもアウェイのライプチヒのFWがベンフィカのサポーターに煽れ気分が悪くなったりもする
代表クラスの選手でもそのように影響を受けるほど
それほど影響を与える存在なのだから、見る側の目は凄く大事であり、日本人が見たいプレーや日本人の思考が上がって来ないから、選手を煽ったり、鼓舞したり、叱咤したり
求めるべきプレーと違う軽いプレーを許したり、サボる人間を賞賛したりと選手の持っているモノを引き出せないことにも繋がる
当然戦術やフォメ、選手も大事だし、選手の思考や意識も大事だが、見る側の意識や思考も同じように大事
何がいいプレーなのか、何が悪いプレーなのか
誰を本当は賞賛すべきで誰を批判すべきなのか
見たいプレーと日本が本当に目指すべきプレーは合っているのか
目指すべきプレーは本当に勝てるのか
見る側にも問うべき所は幾らでもある
意識や思考を選手、サポーターが変わるだけでもかなりチームの力を押し上げるし、逆ならかなり力を削いでしまうだろう

288名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 15:24:04.12ID:wls6mWTb0
>>287
えーとね、とりあえずサポーターの存在と効能については常識レベルの話だと思ったから
「サポーターによるメンタル的な効能は除く」って書かなかったんだけどさ
上の会話の主題は

「評論家の意見、という物がサッカー選手のキャリアに(ポジティブな)影響を与える事が有りうるか?」

という話なワケで、ジャズにおいては先述したように「プロの観客」という存在に意義があるけど
サッカーにおいては「評論家というプロの観客」の目が選手を育てる、という事はあまり無いんじゃないか?
って事が言いたいんですよ

そこら辺貴方はどう思います?

2892017/10/03(火) 16:43:30.06ID:c6R+luW40
個の力が必要って言ってた4年前から日本のサッカーが確立したかと言えばしてない
その前は自分達のサッカーと言ってて惨敗した

Jリーグのプロの視点や海外組の選手の視点やその他多くの視点が今までにもあったのにこの10数年で何が出来たのか

その答えが個が強くないと勝てない守備からサッカーを作らないと勝てないって事だけ
そんな事10数年以上前から素人でも分かるのに何を今更言ってるんだって話なんだと思う

2902017/10/03(火) 16:51:02.32ID:fe6VnvIBO
本田についても同じだな
瞬発力がなく動きが重い、足が遅いとか自ら前置きしてるのにトップや自身の希望する真ん中で使えばタメを作るプレーが期待できるとか矛盾したこと書く奴がまだいる
そもそもサッカーではどのポジションでも動きの重さはネックでしかなく、得意なそれすらできてないからクラブではサブな訳で、そんな状況で本番までにコンディション戻るかどうかも怪しい
代表でも特にキックが強い本田がいればミドルから弾いたボールを味方が詰める場面も期待できるかもしれないとか、最早ただの希望的観測しか書けない評論家や記者はとっとと失せてほしい

291へー2017/10/03(火) 17:11:20.59ID:pajVtcoP0
>>288
選手からの目で言えば、「評論家と言うプロの目が選手を育てる」はあると思うよ
その逆で「評論家と言うプロが居なければ選手を殺す」もあるし
解説者や評論家の意見ってものは多少なりとも選手、監督の耳には届くし
またマスコミの風潮から世論まで
何を望まれていて、何が疎まれているのか
それにより多少なりとも選手、監督は意識し行動に移さざるを得ないこともある
その内容が正しいものであれば、選手、監督、チームにとってプラスに働くし、逆であればマイナスに働く
プラスに働いた場合は選手、監督、チームを成長させる活力にもなるし、逆なら削がれてしまうだろう
この前のハリルが会見の冒頭なんかでわざわざ時間を割いたことなんかは、プロの指摘が出来る評論家や解説者、サッカー関係者、サポーターの声が無いからだろうし
サッカーの文化が根付いている欧州と比べ、批判すべき所を間違っているし、賞賛すべき所を見られていないと感じたからが言えの行動とは感じたし
短いプロサッカーの歴史だが、日本にも独自の文化は根付いているけど
ゴミ拾いして帰るサポーターとか
アレなんかも解説者や評論家、マスコミが賞賛することで育った文化だし
監督や選手が成長させたわけでは無い

2922017/10/03(火) 17:15:11.59ID:7qM1O1mU0
ハッキリ言って、メディアの本田擁護論が衰えないのは
色々とビジネス的な思惑あっての報道姿勢だろうから
そこを気にするのはただの取り越し苦労だと思う

陰謀論みたく全てが電通の裏工作のせいだなんて言う気は無いけど
何がどうあれ、本田ってのは未だに代表戦しか見ないような一般人の間では
カリスマとして通じるアイコンなので、とりあえずスター不在のハリルジャパンの間は
本田の話題で引っ張るしかないってだけの話

素人目でも分かる事を、百戦錬磨のハリルがわかってないとは流石に考えにくいし
あの頑固で偏屈と名高いハリルが、場外の圧力だの空気だのに負けて
無意味に本田を本戦で出すとも考えにくいので
そこはもう「本田必死だなwww」で生暖かく見守ってれば良いよ

もちろん、本番までに全盛期を遥かに超えるコンディションにまで仕上げて来た、ってんなら話は別だろうがね

293Q2017/10/03(火) 17:42:11.25ID:wIcxIxp20
>>286
なるほどね、ちなみに、海外にはそういう影響力のあるサッカー評論家って居るのか>な?
おれもよくわからない
本場であっても結構アホな評論家は多そうだなと思う
ジャズとサッカーの違いはおっしゃる通りな面はあってスポーツ評論家の話はあまり参考にならないことは多いかもしれない
ただ、例えば
イチローと落合が対談したのが印象的だったんだけど、
「あのさ、グリップこんな感じに替えたじゃない?どうして?あれから不調になった気がするんだけど」
と言われてイチローは図星をつかれてショック受けてた
落合は野球評論家、イチローは現役メジャーリーガー
落合はテレビで試合観てるだけ
あとは鹿島の秋田がJでは高評価なのに代表にはずっと呼ばれなかった
秋田は悩んで先輩に聞いてみた。
すると「だってお前点取れないだろ。小村は点取れるからな」と言われた
それを期にセットプレーの特訓をしてJで点も取れるDFになり、代表入り、98WCと02WCメンバーとなる
これは評論家じゃないけど、優れた観察眼があれば外部の人間でも指摘できる内容だと思う
身近な人間だから言えなかったり、気付かなかったりってこともあるし、優れた評論家はそれで飯食ってるって部分が逆に身近な人より優位することはあると思う
前にも書いたけど監督、コーチはチームを勝たせるため、ほかの選手はそれで飯食うためにいるのであってアドバイスや批評ををするためにいるわけじゃないから本当に重要なことを言ってくれない可能性もある
特にサッカー選手は半永久的に所属するわけでもないから独立起業でチームメイトであってもみんな競合企業的な面もある
あとは日本サッカーの歴史とか心理学、コーチングとか組織論とかを勉強してサッカーを統計的に診てデータの裏付けを作ったり、
単なるサッカー経験者じゃなくサッカープロデューサー的な要素が身に付いた人ならプロサッカー選手が耳を傾ける意義も出てきそうだと思う
オフトは評論はどうか知らないけど、こういう要素があって実際そんな仕事もしてるな

294名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 17:54:29.58ID:wls6mWTb0
>>291

なるほど、ということは、やっぱ海外ではそういう影響力をもった評論家が居たりとか
評論家(と一括りにするけど、記者とかライターとか含む、ね)の言動に影響を受けた、という選手が居るって事なのかな

俺は海外のそういう選手とメディアの人間関係については全然詳しくないんで
もしよかったら実例を教えてもらえると嬉しいな


>>293

あー、確かに「評論家」って言うとどうしてもアホなイメージが先行するけど
元プロでコンサルタントやプロデューサー(これも言葉のイメージ悪いけど)みたいな立場の人が
チームやライバルとしての利害の外から何かを言う、っていうのはあり得るかもね
実際、原口なんかはドリブルデザイナー(これまた響きは胡散臭い)の岡部に習ってみて勉強になった、とか言ってたし

ヨーロッパじゃ既にそういう選手個人のデータを取って
選手個人と契約してアドバイスをする企業があるって聞いたことあるけど
日本にはまだ無いのかなそういうの

勝手なイメージだけど岡田武史あたりなんか、そういう事思いついてそうなもんだけどw

295へー2017/10/03(火) 18:16:01.83ID:pajVtcoP0
>>294
海外でも全てがでは無いのは、歴史のある日本のプロ野球の解説者や評論家と同じで
頓珍漢なこと言う奴もいれば、鋭い指摘をする奴もいる
オレはブラジルにいた時に名前は忘れたが、セレソンの試合で鋭い指摘や着眼点のある解説者がいて目から鱗って発想に刺激を受けた
確かパルメイラスの元監督だったと思う
本物は確かにいるよ
特に文化が根付いた所には
選手の視点、監督の視点、チームの視点、サポーターの視点、マスコミの視点と色々な角度で今何故こうなっているのか?何故こうするのか?を考えながらサッカーを見るとさらにサッカーは面白いと思う
その評論家の口癖と言うか入りは、Aproveite o futebol!とかAproveite o futebol?
サッカーを楽しめ!とかサッカーを楽しんでる?だった

296名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 20:02:33.81ID:Q3q0ed720
>>274の補足
戦術的に言えば、欲しいドリブルはゴールに直進し、DFが勝手に左右によけてくれる、というもの
でも、そうはならないので、可能ならゴールへ向かって前へ。かわす動きは斜め前
それが戦術的に一番効率的なドリブル(メッシは外、外、外とドリブルはしない。外に行ったらその倍、中にドリブルする。正確にはDFのゴール側の背中のスペースに侵入する)
ボールを失う時はラインの裏で。カバリングのDFに拾われるなら一応OK。すぐにファーストディフェンスしよう

ゴール前でシュートフェイントしつつ、横にするドリブルはOK
一番怖いゴールを狙うアクションだから優先順位はクロスを狙うどんなドリブルより高い。ただし中の状況による。中央に誰も味方がいなくて、敵のカバリングのDFが近くて、カットインしてシュート前にボールを奪われるような状態ではほかの選択肢を


戦術的な話だから省いたけど、技術的に言えばメッシのドリブルの「前、前、斜め」にはボールタッチしない踏み込みがある
それがフェイントの役割をしてる
斜めのボールタッチの前に踏み込む
ボールタッチせず踏み込むので、ボールは当然予想より後ろにある
自分が踏み込むことでスペースを作っている


戦術的に欲しいのはゴールへ向かって前へ進むドリブラー。二人DFが来たら、相手のどこかに弱い部分ができたことが分かって楽しくなるドリブラー
シュートやキーパスへ繋げられるドリブラー
(それを指導できる指導者、戦術を組める監督)
フィーゴやジダンのように体を使って相手をコントロールしつつ、ボールをゴールへ運んでもいい

サッカー小僧をサッカー選手にする。あるいはサッカー小僧の中から、サッカー選手になれる賢さをもった選手を選ぶ。それが大人の仕事
ドリブルするな、じゃない。良いドリブルをしろ、ってこと

サッカーはゴールを奪うスポーツ。ドリブルやパスは、それと関係ない時空に存在しているわけではない
意味不明なドリブルやパスを繰り返す暗黒サッカーをやって、偶然ゴール前に来た時だけ正しくサッカーするなんてできるわけがない

2972017/10/03(火) 20:14:21.81ID:0QPc/qlj0
中島が入ったら面白いと思うんだけどなー
今の海外組の中でも一番前への意識が強いと思う
ただまあちょっとまだ力不足かな

298名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/03(火) 21:08:37.89ID:Q3q0ed720
>>297
中島もいいね
乾と同じで中央と後ろは守備をしっかり用意する必要がある
なので、周りとの兼ね合い

あとは同じポジションの選手との争いだね。判断をもっとよくしないといけない。そこで一番になれれば相手によって当然中島という選択肢になりえる
でも、ああいう選手は好きだよ
「フィジカル」とか「CBには身長が」ばっかり言ってるけど、それはあまりに協会がそこに対して手を抜いてきたから言ってるだけ
観客として”1対1”ってワクワクするしね。良いボールプレイヤーがいてくれないと、戦術的にも困る

2992017/10/04(水) 12:25:04.54ID:oVMNIloD0
純粋に身体能力の高さがない奴は期待できない

3002017/10/04(水) 13:34:09.40ID:oU4ht/TW0
ドリブルもパスも出来て初めてプロ選手だろ
日本の選手はどっちかしか出来ないアマチュア

301名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/04(水) 16:16:50.77ID:OMABRTve0
今回のキリン・チャレンジカップではハリルは何をしてくるだろうな
とりあえず、ここんトコの発言を聞いてると、現状の守備には当然まだ満足してないだろうから
守備固めのためのテストをメインで進めるだろうけど

・長谷部の代わりのアンカーのテスト
・アンカー無しでの中盤の構築
・長谷部抜きで、吉田麻也あたりを中心にした守備体制の構築
・川島の代わりのGKのテスト
・SB陣の控え組とウィング及びCBとの連携テスト

この辺はやっておきたいところだろうけど
欲張って全部やろうとしても収穫が少ないだろうからどの辺に絞ってくるか

302へー2017/10/04(水) 21:26:10.68ID:e39LLSlY0
>>301
せっかくの格下とのテストマッチなんだから3バックもテストしたらと思うのはオレだけかい?
まぁその場合3421と言うよりも3241なんだろうけど
3バックのオプション作って置けば361はもちろんツートップにも移行出来るし
日本人には361が向くってのがオレの持論でもあるから見たいのはあるが、テストしといて何の損もない選択肢だと思うけどな
日本のストロングポイントの中盤の枚数を増やし高い位置で奪う、ワントップでは大迫一択になりつつあるが、ツートップなら岡崎や武藤と言った曲者も使えるだろうし
戦術の幅が広がるようにも思う
問題は最終ラインとボランチの連携だが、そこをテストし改善を図れば面白いチームになると思うな

303名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/05(木) 10:25:45.71ID:5ELeayCP0
>>302
361ってのは、CB三枚フラット、中盤四枚ボックス+SB二枚、トップが一枚、みたいな感じ?
面白いけど、今やってる日本のシステムとは両サイドとCBの動きがだいぶ変わるから
残り少ない時間でどこまで浸透させられるかがネックだなあ

特に、サイドから攻められた時の中盤の動き方をしっかり身体に覚えさせておかないと
サイド一枚抜かれたらあとはコーナーフラッグまで無人の荒野、なんて事にもなりかねないし

とはいえ、長谷部抜きでの守備構築には、どうしたってフォメ変えないといけないから
長谷部が出ないとか下がった時は代わりにCB一枚入れて吉田中心、ってのは悪くないのかもしれないな

サイドのCBならゴートクをそこに嵌める事もできるしね
SBだと攻めっ気が裏目に出てピンチを招く事がちょいちょいあるけどCBならその心配ないし
身長がちょっとアレだけど、そこら辺は相手の高さに応じて起用すれば良いわけだし

3042017/10/05(木) 17:01:44.53ID:FyMeOSl90
日本に一番合う画期的なフォメを考えたぞ!

その名もダブルサイドバックシステム!

左右に2人ずつ計4人が織り成す美しいオーバーラップの数々をご覧あれ!

ワールドカップ優勝しようぜ!

305Q2017/10/05(木) 17:27:34.78ID:VyQkU0tB0
議論がフワついてきたような
日本の現実を踏まえなおそう。
不満はあろうが、これまでの実績から見て日本の強みのひとつがSB
両サカイ、長友内田と活躍している(いた)SBを保持している。JにもSBのタレント候補はいるようだし。
逆にCBで海外で活躍と言えるのは吉田だけ、
それに加え、日本はほとんど4バックできた、3バックでうまくいったと言えるのはトルシエまでさかのぼらなければならない。
ザックは何度も3バック試してうまくいかなかった
そしてアンカーがなんどかうまくいっている
これはひとえに後ろを硬くしとかないと日本はモロイ、ということを示していると考える。
3枚のDFでは守りきれないという証拠だと思う。
アギーレもアンカー採用していた。
したがって4バックと2ボランチ
あるいは4バックと1アンカー
の精度を高めるのが重要で3バックは見切ったほうが良いと思う。

3062017/10/05(木) 18:04:27.74ID:FyMeOSl90
日本の強みがサイドバックなのは同意
しかーし!その強みとはサイドバックがオーバーラップするサッカーになる!
これにより守備陣形が崩れている!
すまない!4バックは日本には合わないんだ!

新しいサッカーはダブルサイドバックシステムだ!
1人がオーバーラップし1人は守備に残る!
交代でオーバーラップが出来る!
2人同時に上がる事も出来る!
どちらも上がらない超守備的サッカーも出来る!
1人が外を走り、1人が中にオーバーラップしこぼれ球を狙う事も出来る!

敵は思うだろう!
『 なんなんだ!この神風サッカーは!強すぎる!』

3072017/10/05(木) 19:13:38.73ID:B/5DEURr0
普段所属してるチームに合わせた方がいいよね。
トレンドで取り入れたい気持ちはわかるが

3082017/10/05(木) 19:47:55.40ID:Hht6b7xr0
>>305
4バックでいんじゃね?って意見には同意だけど
現時点ではSBはむしろ人材難だろ
ヒロキは良いとしても、長友は相手によっちゃ身長的にキツいし
そうなるとゴートクしか手がないし、まあだから新たに車屋呼んだんだろうけど

って思ったけどよくよく考えたらIHもCBも右WGもみんな人材難だったわ
まだ欧州で通用する選手が3人もいるSBはマシな方か

309Q2017/10/05(木) 20:02:37.81ID:VyQkU0tB0
4バックは決まったとして
2ボランチの軸も山口と井手口と長谷部あたりでほとんど異論は無いだろう
あと前の4枚だが、ずっと1とっぷを採用しているのが引っかかる
クラブでは2トップが多いし、日本人は強さが無いから2枚無いと無理、ってのを昔から言われてた
ってことで、2トップを大迫、岡崎、武藤
OMFを原口、乾、アサノ、久保、+新戦力
あたりで試してみてもいいのではと思う
狙いは岡崎のフィニッシュ能力+DMF能力を生かすのとOMFのウィング能力を生かす。ウィングがそこそこ守備を計算できるのもテスト済だし
ここしばらく2トップをやらないのはなんか狙いがあるのかねぇ?

310名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/05(木) 20:18:31.71ID:5ELeayCP0
>>309
単純に、守備重視だからじゃない?
2トップにするにはどこかから1枚削らなきゃいけないけど
3バックは上で書かれたように不向き
かといって、中盤が4枚で守りきれるかっていうと不安

特に、攻め上がっていった先でカットされた時に
中盤が2枚いるか3枚いるかってのは結構違うと思う
(ウィングは奥まで入ってた場合、今の代表のメンツだと戻りで追いつけない可能性の方が高い)

あと、長谷部は統率力や視野、読みの点では並ぶものの無い大黒柱だけど
本人の物理的なスペックは昔に比べるとやはりちょっと衰えが見えるし
膝に爆弾抱えてるってのもあるから、長谷部を頭脳として、両手足に山口や井手口
ってのが今の日本で考えうる最良の中盤なんじゃないかと思う

3112017/10/05(木) 21:52:38.96ID:vSc/tQe90
遠藤 アンカー
山口 アンカー・IH
倉田 IH・トップ下
香川 IH・トップ下
小林 IH・(トップ下?)
井手口 IH

真ん中はこんな感じかなあ、△か▽かは相手の出方次第で変えるかな?
そうなると遠藤か山口は常に居る布陣かね

312へー2017/10/05(木) 22:17:24.38ID:ad/TXV/y0
ま、ここと言わず、日本人には3バックアレルギーが相当根強いんだろうなと
確かに日本人には魅力的なサイドバックが多いのはそうだが
逆にそれが諸刃の剣でもあるのだけど
サイドバックの上がった裏をCBの一枚釣り出されが埋め、逆サイドバックがCBのポジションに入り背丈のギャップを作られる戦い方
ゴリが成長して来てそこの部分の軽減も図りつつはあるが
本当に日本人に3バックは向かないのか?
ここのチェックって実際は出来て無いし、その選択肢の放棄は3バックの放棄と5バックの放棄にも等しく戦術の幅を狭めているのでは?と思うけどな
また、4バック全盛の今のサッカー界で日本のJリーグは独自の文化、3バックを採用又は併用するチームが多い異質なスタイルを取る
実際に日本人に3バックが向かないのなら、4バック全盛の今、何故これほど3バックを採用するチームがあるのか?の矛盾が発生する
本当に向いていないのか?の検証や、3バックを機能させるには何が足りないのか?をW杯までに見て置くことは必要じゃね?って感じるが
まぁ4バックなんだろうけどな

313Q2017/10/05(木) 22:29:27.58ID:VyQkU0tB0
すでに書いたけど、代表の試合で十分試したじゃん
それでダメだったじゃん
Jは日本人同士
代表は外人と戦う
だからJで3バックのチームがあっても外人と戦える根拠にはならない
例えば鹿島が3バックでCWCの健闘を見せたんなら説得力あるが、4バックしかやってない

314へー2017/10/05(木) 22:36:23.14ID:hR3FYB8T0
>>313
それってザック時代のじゃね?
中盤のプレスの全くかからないザックジャパンなら、そりゃ後ろの枚数が少なければ危険だけ増すわけだが
今やろうとしているサッカーは前から中盤のプレスを中心としたサッカーだろ?
全く比べる基準が違うんじゃね?ってことなんだが
中盤でプレスをかけられ、奪えるなら3バックほど理にかなったもんは無いけどね

3152017/10/05(木) 22:40:01.57ID:5ELeayCP0
ちなみにその3バックを敷く場合は吉田がリベロ?
それだと両サイドのCBの強度がちと不安な気もするけどなー
吉田が二人いれば真ん中に長谷部置いてフランクフルトみたいなスタイルもアリだと思うけど

316へー2017/10/05(木) 22:45:38.52ID:hR3FYB8T0
>>315
それも一つだし、4バックの場合、日本人は高さのギャップを突かれることは付いて回るのだから、その際のオプションとして吉田、昌子、植田のように高さ対策として組ませたりみたいなのも試したりとか
完全に3バックにしろではなく、相手や状況に応じて対処できる幅を作れば?って話
4バックだけにしろの方が相手からしたら研究しやすく対処しやすいだろう
日本の良さを消すことも、日本の弱点を突くことも絞って対処できるのだし

3172017/10/05(木) 22:49:45.15ID:Hht6b7xr0
高さのギャップの問題に関しては長友をゴートクに入れ替えるってのもアリかなとも思うけど
ちょっと波がある選手なのが不安材料ではあるが

318へー2017/10/05(木) 22:53:56.25ID:fTTYnecB0
>>317
ま、まだW杯まで時間はあるのだし、色んな可能性をチェックしたらどうか?って一つの例ではあるけど
別に親善で失敗しようがいいが、本番で最もフィットするものであったり、相手の裏を突ける手段を探しておいて損は無いんじゃ?ってことかな
特にこの二戦は何かを試す以外のメリットって全く無いし

3192017/10/05(木) 22:58:49.23ID:5ELeayCP0
ハリル曰く

「ディフェンス、中盤、前線。そこでしっかりと一貫性のあるプレーができるように、バランスよく2試合とも組み立てたいと思っています」
その中でも複数のチームの形を準備しているという。
「私の頭の中には3つほどのチームの形がある。もしかしたらこの2試合で試すかもしれません」

3つの形ってのがどんなスタイルなのか気になるなー
というか、それが選手の入れ替えによる形なのか
それともフォーメーションの違いなのか
どんな事考えてんだろうね、あのおじーちゃん

3202017/10/05(木) 23:34:58.61ID:AZAdrdU70
3バックやるならマンチーニがインテルでやった5バック方式をやるべき
契約で揉めて途中解任になってしまったのが残念だが本当に堅かった
逆に森保のポゼッション型はやめるべき

3212017/10/06(金) 00:06:11.89ID:3PA1eXTS0
>>319
43▽3 ショート、ロングカウンター(コレクティブ)の堅守型でCFWはポストタイプ(豪戦ベース)
4231 香川 ポゼ&ショートカウンタータイプ 
442 ミドルロング使ったカウンターらしいカウンターまあ、縦ポンともいうw

きっとこんな感じと予想w

3222017/10/06(金) 05:31:55.82ID:RQ8+JpXk0
4バックが日本人に合うって割には、アジアですら苦戦しているし、失点も多いし、昔は合ってたのかもしれないけど今はどーかなぁ。
これこそ本田論と同じだよ。昔の栄光を引っ張って今を見ていないんだ。

323w2017/10/06(金) 06:03:21.19ID:52hvc6cA0
芸スポのハリル関連のスレ見るとほとんど現実路線の話になってる印象
なんか変わってね?
ポゼッションは状況次第って意見が増え、呼んだこと無い選手に過度な期待するのは減ったような

324へー2017/10/06(金) 06:04:51.58ID:mZXcCa8U0
>>322
ま、3バックが必ず向いているとは限らないが、同様に4バックが必ずしも向いているとは限らないのも現状の戦い方から見ればの部分
ザックジャパンは4バックでW杯では敗れているのだから
アレも今の4バックとは違うから比較対象では無いが、同じ理屈で3バックもあの当時とは違う
と、言うかアレだけゴール乞食が前に集まり、帰陣が遅い前線ばっかなら何やっても同じだっただろうが
まだ、5バックの縦ポンサッカーやるならわかるってくらいの攻守の切り替えがない、攻め残りばっかなサッカーだったし
3バックの検証、5バックの検証と親善の相手に応じて試しといて損は無い

3252017/10/06(金) 08:25:27.83ID:xAHablu70
3バックって守備時5バックになるやん。
ワールドカップクラスの相手なら絶対そうなる。
ハリルは中盤のプレスを重視してるなら
451か442の陣形で奪いとりたいんじゃないの?
あと、4バックで片側のSBが上がって逆サイドが残るつるべの動きは基本の動きやんけ。

326へー2017/10/06(金) 13:06:45.23ID:P2EwiqpV0
>>325
基本はそうなると思うしそうだが、ただW杯級の大会だとそれが不正解にもなり得るわけで
3バック狙いでも実際は5バックにされるようにと
状況や状態、対戦相手で狙いなんて外れるし外されるのに、一つの手段、例えばこの場合4バックに絞って話したり、4バックがあたかも正解みたいに話すのもどうなの?って感じる
状況や対戦相手で4バックもやられんだし

3272017/10/06(金) 14:55:17.45ID:alczM7qR0
>>323
代表板が荒れて芸スポに移住したサカオタが多いからじゃね

3282017/10/06(金) 15:28:02.68ID:U+dlzpnc0
3バックは俺も向いてると思うよ
イタリアやチリで3バックが多い理由と同じ
それは体格の問題
どうしても4231や442では選手間の距離が離れるから機能させにくい
エリアを絞って集中的に人を配置する3バックは相性がいいと思う
ただしサイドはある程度捨てることになるから必然的に縦に速い攻撃できないと詰む

329名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 18:36:22.64ID:di/88a510
<出場メンバー>
[日本代表]
先発
GK 1 川島永嗣
DF 5 長友佑都
DF 20 槙野智章
DF 22 吉田麻也(Cap)
DF 19 酒井宏樹
MF 10 香川真司
MF 16 山口蛍
MF 2 井手口陽介
FW 15 大迫勇也
FW 9 武藤嘉紀
FW 11 久保裕也


スタメン出たけど、どういう配置で来るかね

3302017/10/06(金) 19:05:59.86ID:Yhd7W92B0
注目する所は

@香川がいかに仕事してないか
A吉田がいかに不安定か
B4バックでやれるのか
C全体がサボっていないか
D選手間の距離やサポートは適切か
Eサイドバック攻撃は効いているのか

ダメだいっぱいありすぎる

331名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 19:09:50.57ID:di/88a510
吉田が不安定って言うけど
吉田のところでやられてる時ってその前段階でもう詰んでるような展開ばっかりだよ
それこそファン・ダイクとでも比べるんなら仕方ないけど

3322017/10/06(金) 19:39:38.95ID:Yhd7W92B0
よーく見ててみ
中盤誰も居なくなるから
前半12分頃にも山口しか居ない時があって前線の奴らが張り付いてるだけ

3332017/10/06(金) 19:52:50.93ID:Yhd7W92B0
吉田だけ下がりすぎ
そりゃあの位置に放り込まれるわ

3342017/10/06(金) 19:55:55.36ID:Yhd7W92B0
ここでもゴール前がら空き
何試合同じスペース空けてんの

3352017/10/06(金) 20:02:26.69ID:Yhd7W92B0
見事な間延び
またセンターに山口しか居ない
みんなでラインに並んでボール待ってるだけ

3362017/10/06(金) 20:06:50.94ID:SGdpwWfv0
横はワイドに
縦はコンパクトに

3372017/10/06(金) 20:10:21.85ID:Yhd7W92B0
香川はまた試合から消えてるし
ゲーム作れよ
ペースに流されて適当にプレーしているだけ
アジアの同じポジションの奴の方がゲームを作れてる
中盤のスペースもスカスカだしバランスも考えろよ

3382017/10/06(金) 20:12:22.75ID:66i4xAKb0
ココで実況すんな

3392017/10/06(金) 20:25:44.27ID:3PA1eXTS0
香川がFW化しちゃってるから、ちょっと厳しいかったかな
結果として井手口が前に引っ張り出されてる感じかね
山口がこのレベルだとちょっと厳しいか、プレス狙われてる感じ、そこにに出す、サポートせずの他の判断の悪さ

3402017/10/06(金) 21:25:05.98ID:kPjdXx2G0
うん、だから香川はゲームメイカーじゃないから。
ハリボは香川の事わかってない事がわかった。

小林の今回の動きがみんなが求める香川の役割だよね。
でも香川はそういうのじゃないから。

武藤と大迫のコンビは面白かった。
最初の数分、武藤がサイドでずっといて、これでいいの?と思ってたら
すぐに中に入って大迫といい距離感でいた。
その後久保も入ってきて、大迫を生かす方法をわかった二人がサイドにいて
楽しい時間帯だった。

それぐらいかな。楽しかったのは。
武藤がサイドをドリブルで駆け上がるカウンター。
何にもならなかった。

カウンターが武器っていうけどカウンターなんか上手くいってるの見た事ない。
結局両サイドが上がっての攻撃で点取ってる。
昔から変わってない。
それがばれちゃったね

341nz戦2017/10/06(金) 21:40:08.13ID:o6n6b/e/0
戦術もクソもないだろ。
勝因は後半のヘナチョコミドルの山盛り状態。
真面目なニュージーランドも、さすがに日本を過大評価していたと気づいたが時すでに遅し。
日本の実力に油断して、倉田に押し込まれてしまった。
日本代表の高等戦術の勝利と言う他ない。

342名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/06(金) 23:57:49.94ID:di/88a510
今日の収穫

・小林が一応ボランチの控えとして計算できるレベルまで成長していた事が判った
・武藤はサイドじゃダメ、できたらハイチ戦ではCFで試してみたい
・ハイボール対策は必須(高さでハンデがある日本は出どころをちゃんと潰すしかない?)
・右WGマジで人材難だって事が分かった
・守備の連携もっとちゃんとやらんと本番死ぬって事が良くわかった

それにしても香川サンはなんというか………こないだブンデスベスイレになったのと同一人物とは思えない

3432017/10/07(土) 00:39:31.07ID:AQijeyjv0
>>339
求めてるのは今回の小林+得点かアシストだろ
話は変わるが代表の香川で言えるのは絶対CFを信用してないってことだわ
サイドの選手にはパス出すけどCFには躊躇してる感がある

3442017/10/07(土) 00:58:01.26ID:Rjjf1MEv0
たまったもんじゃないな
いままでCFが使い潰された原因が今日はっきりわかった
本田じゃなくて香川だった

3452017/10/07(土) 03:22:48.47ID:S1UGceMP0
香川や本田が使いこなせるレベルの選手は日本代表にはいないからトップ下の選手はいらないよ
置くならシャドーで岡崎とかでいいよもう

346へー2017/10/07(土) 06:30:04.64ID:ANxHruSm0
昨日は何のチェックか?の部分で言えば多くの選手を見れたこと、背が高くフィジカルがある相手、つまり日本の弱点のチームに対しての戦い方のチェックだけって感じ
ギリシャ、セルビア、ベラルーシのように引かれて、フィジカル使われて、カウンターされてのチーム相手に何が出来るのか?
やっぱ何も出来なかった
ただただこの手のタイプは苦手だったってことが理解できたし、今後の相手への研究材料提供になっただけの試合
ハイチ戦もこの程度の人だけ見るテストなら、ホントこの親善って勿体ないな

3472017/10/07(土) 09:25:09.11ID:aAsTlyJA0
香川トップ下のタスクできないね
相当に頭悪い選手だわ

3482017/10/07(土) 10:10:40.90ID:B7LSOyCZ0
チャンスは作ってたしプレースキックその他含めて精度に関しては雨の影響もあると思うけどな
6月のロシアって雨降るのかな

349名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 10:34:00.00ID:VVhQAPPq0
大迫CFで香川をトップ下(まで下がるシャドー)にする場合、
大迫がPA近辺でターゲットになるくらい押し込めるMF陣がいる。
が、SHCH見る限りそのような形にはなっておらず、
ツーボランチと言うよりISHを思い切り下げた形の43△3。
そら香川より小林がいいよ。本職に近いもの。
雪崩れ込める武藤香川の442に小林をレジスタにした形が
3バック相手に機能しうるか試すべきだったと思うが、
なんだったんだろうな。
てかそもそもサイドからある程度ボール出せるOH呼んでねーし。
倉田?

3502017/10/07(土) 11:32:56.75ID:RuvBxfMs0
>>348
ロシアは広いので場所によるけど、モスクワは降水確率高い

351名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 13:53:53.90ID:mVlZqDkw0
ハリルに足りない部分があるなら、それを補う選手を連れていくだろう
これで小林(のようなポジション取りが良く、守備でも貢献できるプレイメーカー)を連れていかずに外したら叩かれるべき
だが、ハリルをやめさせない以上、ハリルの要求にこたえられず批判だけするような選手は外れることになる
監督はハリル

3522017/10/07(土) 14:09:09.33ID:PJu8o7Tf0
今、日本で一番クオリティが高い1.5列目の選手は岡崎
これを活かせないハリルはアホ

3532017/10/07(土) 14:18:07.13ID:bc+GKJYA0
香川も言ってただろ
前と後ろが完全に分かれてたって
試合中見た?サイドバックがボール持ってるのに山口しか近くに居ないし他の奴どこいったんだよwww毎試合何してんだよwww
倉田のゴールシーンでも横に5人並びやがってwww誰がこぼれ球拾ったりカウンター遅らせるんだよwwwたまたまゴール決まったからいいけど取られたらどうすんだよwww
一気に5人置き去りになるサッカーとかカウンターしてくれって言ってるようなもんだろwww
頭悪ぃ選手はいらねーんだよ

3542017/10/07(土) 14:26:51.21ID:FA4SS4zA0
>>353
香川のイメージだと
大迫武藤久保香川 と 井手口山口宏樹吉田槙野長友
の間の分断なんだろう

特に大迫と武藤が下りて土砂降りのなか俺にボールを放り込めとアピールして
懸命になんとかしようとしてた
久保も大迫のそばで拾おうとしてたし一回いい形でシュートまでいけた

香川は最前線で待ってた
ただそれだけだった
ドルトムントだと、あれでいいんだろうねぇ…

355Y2017/10/07(土) 14:49:22.22ID:2frBdPAJ0
>>353
その分断を何とかするのが香川の仕事ではないかと

3562017/10/07(土) 15:14:21.25ID:PJu8o7Tf0
>>353
最終ラインからボール受けて前に繋ぐのが香川の仕事だろw
それを放棄して周りに自分の仕事を押し付けるから、こんなポジショニングになる


https://i.imgur.com/Z3QIC2v.jpg

CFの横に張り付いて3トップの両サイドがボール受けるために降りていくポジショニング

明らかにおかしいからなこれ

3572017/10/07(土) 17:31:24.14ID:0MJA9v6H0
昨日は3トップワンシャドウストライカーの並びでスタート。
香川のコメントだとNZの右サイドが初めから穴になってて前半はじまりから
組織としてシュートまで行けてたから、あとは個人技の部分で決めるだけ。
お互いの距離感よくこぼれ球がみな日本に。
前半のあのペースは90分のペースじゃなかったんじゃないの?
後半は押し込まれてペースを取り戻せず失点。原因はオレわからん。
誰か分析して。
ココが長谷部不在の影響か。
乾、小林、浅野でボールを前線でタメられるようになって組織を前に出せるようになった。
このスレ的にまとめたら昨日はこうだ。。

3582017/10/07(土) 17:37:56.80ID:0MJA9v6H0
そういやハリルのコメントで、
NZのマンツーマン守備にはめられたのが後半日本が押し込められた一因て言ってるようだな。
その対策で新たにポストプレーや裏を取れる選手を入れるか
ドリブルやスピードで1対1を剥がせる選手を入れて見たのかもしれん。

3592017/10/07(土) 17:43:59.18ID:qNSRh9SL0
>>356
>CFの横に張り付いて3トップの両サイドがボール受けるために降りていくポジショニング
>
>明らかにおかしいからなこれ

文面だけ読むとまるで442だね〜 (^o^)y-゚゚゚

昨日の収穫は長谷部井出口小林の中盤に少し希望が見えたことかな〜

3602017/10/07(土) 17:56:19.29ID:0MJA9v6H0
ハリルはもっとFKもらえ、中盤の選手がミドルシュートを撃てと言ってる(蛍へハッキリ要求)
相手組織を崩すというよりゴールに近寄って相手を押し込んだらミドルでもシュート撃って決めろって感じだな。
2列目からのゴールへのアクションが重要だな。
昨日の倉田やオージー戦の井手口のゴール。

361名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 18:30:04.23ID:n+ftV0s/0
部分的な要求ではミドルシュートを打つという意識付け程度かな
言わないとやらない・迷うわけだから、もうやってこい打ってこい打たなきゃ外すぞ的な
あと、試合序盤を見た第一感だけどビルドアップ時でタッチ数制限のタスクを課したかなと思った
サイドの攻撃時だけはその限りじゃないって感じで

もう一つ、吉田の悪癖でライン上げてるのにわざわざ1人残って取れるオフサイドを取り逃すヤツやめて欲しい

3622017/10/07(土) 18:37:55.03ID:utpE7lGw0
日本って距離感がおかしくないか?
基本的にどの位置に居たらいいのか分かってない選手が多い
というか考えてサッカーしていないし動いていない
日本は体力があるとかいいながらこういう肝心な動きを全くしていない
オーバーラップすれば体力があるんじゃない
サポートに体力を使え

CBの場合
→ラインを下げカウンター対策のつもりか
→どんな時でもその対策が一番の守備ポジションなのでCB前やSBが上がったスペースが広大になり守備範囲が広くなり何も出来ない

SBの場合
→上がるのはいいが前線に行ってもクロスでチャンスが生まれる事は少ないしクロスすら上げない事が多い
→必要以上に上がるので前線が渋滞してパスの距離感が異様に短くパスカットされる
→単調攻撃の象徴

ボランチの場合
→常に顔を出し味方のパスを貰える動きをするが周りの距離感がおかしいので出しどころが無く相手に狙われる
→相手のクロスからのこぼれ球に対しマークと予測が悪いのでミドルを打たれる

攻撃陣の場合
→サイドでボールを持ったらSBとの連携で毎度おなじみのプレーをする
→中の選手は中央で待っているだけ
→決してサイドと中央の連携があるわけではない
→動きが無く同じ攻撃を繰り返すだけ

これだから間延びして単純なサッカーしか出来ない

3632017/10/07(土) 18:57:20.64ID:qqA0bYWw0
ボランチを運動量重視で選んでるから前後が分断されてるんだよ
ボランチがパスを引き出す動きを出来てない

3642017/10/07(土) 19:04:43.89ID:XLI6a3BF0
>>362
うんまあ、ボールオリエンテッドのただしいポジションプレーができてないから
日本はポゼッションできないし、ゾーンDFが上手く行かない、ついでにプレスもはまらないことが多くなる

その辺の判断力が中盤の選手中心に特に欠けてる感じかな
逆に小林や長谷部が比較的それができる選手かな

3652017/10/07(土) 19:06:23.33ID:qqA0bYWw0
ボランチがマークを引っ張りながらパスコースを開けつつボールを受けてCBにかえして前に展開する
TOP下に入った香川もそうだけどこういう当たり前の連携が全然出来てない
井手口はまぁ入ったばっかりだし仕方ないけど山口が特にひどい
全盛期の本田と遠藤でパスを回してた頃と比較してしまうのも悪いんだけど

3662017/10/07(土) 19:36:59.68ID:qqA0bYWw0
もっとミドルシュート撃てっていうハリルの指示がニュースになるけどさ
サイドで押し込んだらFWがマークを引っ張ってTOP下、ボランチがフリーでボールを受ける
っていう狙いは分かるけど井手口山口のミドルシュートって強豪相手に通じるほど強力なのか?っていう
サッカーはBOX内でのシュートが一番大事なんだからもっとスルーパスを出せるような選手を選ぶべきなんじゃないの
ザックJAPANは本田が落として遠藤が岡崎にスルーパス出すシーンとかもっとあったろ
あっちの方がよっぽどシンプルで効率的にシュートに繋がってたわ

367名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 19:47:54.17ID:hqODfltt0
>>366
もっとミドルを撃て、ってのは二つの意図があると思うんだけど

ひとつは、外からのシュートで敵DFに外の守りを意識させる必要がある、って事
ミドルもあると思えば、ゴールから遠い所までDFはマークにつくから
結果PA内が空いてそこにスルーパスが通りやすくなるじゃん?

もうひとつは、ムリなパスを繋げようとして奪われるリスクを侵すよりも
シュートで終わっておけば戻る時間が稼げるので守りやすい、って事

その二点だと思うんだ

3682017/10/07(土) 19:57:40.97ID:qqA0bYWw0
スルーパス通りやすくなるって言うけど
フリーで受けた時にマーク受けてる味方の足元にパス出すかミドル撃つかしかしてなかったぞ・・・

369Q2017/10/07(土) 19:58:29.88ID:+he3WSL80
>>367
それに加えてシュートが直接入らなくてもDFに当たってコースが変わって入ると言うことも、GK、DFがはじいたボールを味方が押し込むと言うこともある
日本人はきれいにやろうとしすぎってのはこれまでさんざん言われたことで、ハリるにもそう見えるんじゃないのかな?
一応付け加えるがバンバン可能性の無いミドルばっか打つのもダメで加減が必要だけどね

370へー2017/10/07(土) 20:17:30.89ID:p/7Be9bG0
昨日の試合の問題点って、「特に目新しい何か?」があったわけでもないのに、「あの内容」だったって点だろ?
新しい取り組み、今まで試した事もないフォメに取り組んだわけでもなく、今まで呼んだ事もない選手を使ってみたわけでもない
特に交代が行われるまでの後半10から15分までが「あの内容」ってのが問題だな
まだ、新しい取り組みや選手で違うものにトライをして最後の最後に勝ち越したなら意味もあるが
何がしたいの?が本音だろうな

371名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/07(土) 20:20:26.45ID:hqODfltt0
>>370
確かに、どんな意図があったのかよくわからない試合ではあった
ハリルが点を取られてもあんま激怒してなかったところを見ると何らかのテストだったんだろうけど
それが何のテストだったのかこっちには全然わからないままだった

香川があんな事を言うって事は選手にも知らされてなかったみたいだし

372へー2017/10/07(土) 20:45:56.06ID:ce61s6V/0
>>371
大事なのってその意図が何なのか?だよな
11月の強豪二試合に対して、試せる今回の二試合
強豪相手には今持てる力をぶつけて、今の日本が今どの立ち位置くらいにいるか?何が通用し、何が足りないのか?を図る目的がある
その前に本来は強豪にも通用する可能性、引き出し作りがこの二試合の意図にすべきだろうが
その意図ってより、やらなきゃいけないから仕方なくやる試合って感じもするし、思い入れも感じない
Jの選手をこんな試合だから使っとくか程度に感じるし
こんな試合でもW杯までの貴重な一試合
同じ一試合なら、有意義に意味を持たせたり、意図を与えなきゃ無駄だな

3732017/10/07(土) 20:52:04.04ID:qNSRh9SL0
仮にこの2試合を純粋にテストに使って負けちゃったらさ〜 (^o^)y-゚゚゚
サウジ戦から5連敗でハナクソホジッチ解任もあり得るからね〜w
こうして思い切ったテストも出来ないまま本番に突入すると思うな〜
東アジア杯で国内組のテストが出来るのがせめてもの救いだね〜
監督業ってホント大変だと思うな〜

3742017/10/07(土) 20:54:53.62ID:XLI6a3BF0
ハリルJのマッチメイクは適切か? 前鹿島監督・石井正忠氏、実況アナ・下田恒幸氏に聞く
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171007-00010006-footballc-socc

中堅国とかサイズがあるチームが引いて守ってきたときに勝てるかどうかというテストにはなったんじゃないの

それに試合そのものに意味を為すかは、選手自身がどういうアプローチで臨むかというのもあるから
結果として"意味のある試合にできた"と思えるならそれでいいと思うけど
実際課題が出たし、今まで言われてた課題が克服できてないのも分かったんだし

仮に試合に意味はなくとも集まってトレーニングすることには意味はあるし
その試合自体も、意味がないと言えるほど決して見目麗しいものじゃなかったわけだからね

3752017/10/07(土) 22:19:18.30ID:QJfy70SY0
押し込まれるW杯に勝つためには今の陣形ではなくライプツィヒの4-2-2-2を取り入れるべきではないだろうか。
カウンターにおいてサイドに寄り道するのは時間のムダ、ウィングを削除したほうがいい。サイドに流れて遅攻になってしまうのはカウンターサッカーとは真逆。

ライプツィヒ 4-2-2-2によるカウンターの得点シーン
https://www.youtube.com/watch?v=6C9S5Yh60cI

以下はライプツィヒの戦術記事の抜粋

ラングニックは「回り道をするサイド攻撃」よりも、「手数の少ない中央攻撃」を重視しているからである。
1度もバックパスをすることなく、縦に走りながらダイレクトパスをつなぐ。こちらはバスケットのカウンターのようだ。あとはその繰り返し。何気ないウォーミングアップに、ラングニックの哲学が凝縮されていた。

サイドは進入禁止
 ペナルティエリアの角から外側に向かって斜めに線を引き、切り取られたサイドのエリアは侵入禁止ゾーンとするのだ。そして、そのゾーンの境に、壁パスをするための選手を立たせる。
 この条件設定によって、選手は中央を攻めざるをえず、自ずと安易なサイド突破に頼らないようになる。つまり、サイドに寄り道をせず、真っすぐにゴールに迫る習慣が身につくということだ。

「ボール奪取から8秒以内にシュートに持ち込まなければならない」という「8秒ルール」もある

ドイツ2部で戦術革命が始まった!?ラングニック、衝撃の“4-2-2-2”。
http://number.bunshun.jp/articles/-/823812
http://number.bunshun.jp/articles/-/824023

3762017/10/07(土) 22:25:56.21ID:B7LSOyCZ0
すげー速くて上手いし真似できなそうなんだが・・・

3772017/10/07(土) 22:38:14.98ID:PJu8o7Tf0
マッチメイクに文句言う奴は他の大陸の予選見ない奴なんかなw
今試合組めると言えば予選敗退してるような国しかないだろ

3782017/10/07(土) 23:11:11.37ID:RuvBxfMs0
>>377
それもあるし、意外とFIFAのルールを知らない奴も多い
日本に来て試合する場合、向こうの国はアジアで二連戦しなきゃならないから
せっかくのAマッチデーをわざわざアジアで潰したがる国は無いってのにな

3792017/10/07(土) 23:20:55.28ID:utpE7lGw0
次の試合ではサポートに全力疾走しろよ
また繰り返すだけの修正しないサッカーは止めてくれ
簡単な話だ
@ボール持ってる奴にパスコースの選択肢を増やす為に顔を出せ走って作れ
Aディフェンス時は選手間の距離を考えて埋めろ下がるな
B前ばっかり行くなスペースを見つけ距離を保て

380NZ戦力2017/10/07(土) 23:49:08.67ID:sVsTydqU0
ミドルを量で管理とか、現在の代表レベルでは無理だろう。
この様子では、ミドルの質を度外視するヘンテコサッカーに世界が驚愕する日も近いな。

381名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 00:46:55.32ID:bFrsf2Ax0
そもそも招待しておいて
ホスト側の1選手が文句垂れるなんて言語同断だぜ
やかましい国なら外交問題になるぞ

382名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 01:18:39.97ID:r9fJx5B10
ハリルがよく叩かれる理由に「MFを経由しないフォワード任せのカウンター」みたいな
そんな記事をよく見るけど
それは日本だとダメなことなのかな?
日本はカウンターより、MFでぐるぐる回してポゼッションのほうがいいの?
それだと相手に固められて本番では全く通用しなかったザッケローニと同じことになってしまうんじゃないの?

3832017/10/08(日) 01:48:25.27ID:CdQjlpSb0
>>382
結論から言おう 
MFではなく、マーケティングスター(10番)が輝かないサッカーだから
正確にはパサーだけどね

頭からしっぽまでパスサッカーやらせてきたからね
そこで育てた人材を、まるで有用な資産だと勝手に思い込んでる
現代サッカーじゃ、帯に短したすきに長しって感じで無用感でまくりなんだけど
それを活用しないのはけしからんって論調なんだね

3842017/10/08(日) 01:58:06.06ID:vz0fAZUv0
ろくなFWがいないのにFW任せのカウンターしてるからだろ
誰もMFでずっとパスを回してポゼッションしろとは誰も言ってない
どんなチームでもボールを持たされてる時とかFWが攻めきれずにボールを戻した時にポゼッションをすることになるのに
記者会見で分かるようにハリルがまるでポゼッション=悪と決めつけてるから叩かれてる

3852017/10/08(日) 02:05:22.15ID:vz0fAZUv0
カウンターが下手でポゼッション重視のチームで失敗した後に
真逆のポゼッションが下手でカウンター重視のチームにするとか頭おかしいわ
アフリカンのパワーとスピードがあったアルジェリアじゃないんだぞ
高さもフィジカルもスピードもないのにカウンター?元々カウンターが下手なのに?

3862017/10/08(日) 02:53:20.16ID:P1OWd3IW0
それほぼ曲解だよ
ニュージーランド戦はポゼッション60%超えてるけどハリルはボール持つなとは言ってない
40%だからダメ、などと批判するやつをバカにはしているが

そもそもつい一年前のUAE戦で岡崎本田清武香川を前線に置いてるんだから
勝つための手段としてのパス回しはしちゃいけないとも考えてない
ただそのクオリティが低すぎたので原口大迫起用のように
勝つための現実路線になっていったまでのこと

3872017/10/08(日) 02:58:45.23ID:P1OWd3IW0
柏木とかを置いて勝てるならかまわないし実際二次予選まではそうだった
でもあんなのを置いてたら中盤の強度面で負けてしまう、というのはおそらく正しい
そして昨日で香川もお役御免だろう

哲学の問題じゃなく単純に「勝てないピースはいらない」し
うまく使えそうなら老兵今野でも病み上がりの大迫でもなんでも使うよ

388要するに2017/10/08(日) 07:33:02.72ID:cjqlkwAh0
現在のヘンテコサッカーの起源はどこなのか。
諸説あるんだな。

389Q2017/10/08(日) 07:54:52.21ID:nmxotIN50
ハリルは日本のダメな部分から目をそらさないところは評価するけど、
強くなってる実感が無いのがなぁ、残念灘ら本大会は期待できないだろう
オフト、トルシエは徐々に強くなる期待感があって楽しかったんだがなぁ
南アのいきなり本番でガラッと変わりでもしないと行き詰まり感が強い

3902017/10/08(日) 08:08:06.28ID:b9VGTqbu0
オフトトルシエって、あの頃よりは格段に進化してるっしょ
ダイエットでも最初の数キロはスルスル落ちてくけど標準に近づくにつれて落とすの難しくなるじゃん
あれと一緒の状態

391Q2017/10/08(日) 08:22:34.66ID:nmxotIN50
>オフトトルシエって、あの頃よりは格段に進化してるっしょ
トルシエはアジアカップでほぼ圧勝で優勝、コンフェデ準優勝、WCベスト16
それより格段に進歩ってどのへんがどう進歩してるの?

3922017/10/08(日) 08:26:15.50ID:b9VGTqbu0
>>391
あの頃より弱くなってると思ってるなら別にいいわ

393Q2017/10/08(日) 08:38:30.16ID:nmxotIN50
>>392
弱くなってるとは書いてない
格段に強くなったということなので、どう格段に強くなったか聞いているのだが?

394Q2017/10/08(日) 08:41:40.68ID:nmxotIN50
訂正
元の言葉は進化だな
どう格段に進化してるの?
格段に進化しても圧勝しないの?

3952017/10/08(日) 08:42:14.75ID:b9VGTqbu0
選手の質からして全然ちがくね?

3962017/10/08(日) 08:54:20.07ID:nmxotIN50
>>395
格段に進化した話をしてるのに選手の話にすり替えるの?

397名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 08:54:42.19ID:sQkgzg5j0
・NZ戦の2得点目の分析

乾がDFを二人釣ってる(アタック役とカバー役。ドリブラーに対するオーソドックスな守備)
ゴール前は4対4

数的に考えると、フィニッシュラインに5:6
数的不利を乾の個人技で、ゴール前の数的同数にまで持ち込んでいる
効率的な良い攻撃

長友のポジショニングも良い
良い状態で乾が受けたら出しゃばらず、乾のためのスペースを空ける。逆サイドのSBが高い位置を取っているからステイ
これからの長友に期待するのは頭の良さ。急に身長も伸びないし、ドリブルが上手くなるわけでもない。でも、状況判断は大人になればなるほど若造より有利だ
サッカーが面白くなったところで、体が衰えるのが惜しいくらい。そんな感覚を持つようになって欲しい

酒井の折り返しは狙い続けたファーがやっと機能したなって感じ
チーム全体として、CKを含めて、もうちょっとニアのすらし狙いと蹴り分けた方が良いと思いますがねー
そこからカウンターされないためのファー1点張りだったのかもしれないが
相手が引いた時は酒井を前にして、長友が引き気味というのは良い形。当たり前のことともいえるが、当たり前のことができないチームもあるので、できるのは良いこと

倉田はJで見る分には本当に良い選手。それが代表だとなかなか出ないが、得点は素晴らしかった
状況を判断して行ったのか、うぉーっと突っ込んだのかは不明だけど、数的にはちょうどよかった

乾のタッチ集を見直したけど、いつの間にか小林の気の利いたポジショニングの方を見てた。乾にとって、アジリティの低いデカブツなんて恰好の獲物だからね


・失点の分析
まあ、1ミス1ファインプレーがあったらそら失点するわな、って話
サッカーって守備ブロック整った状態からでも、2ミスで失点する競技やからね
上げさせないことも大事だけど、ぶち抜かれて、ドフリーでエグられて上げられることの方がありえない
そこは反省材料
前向いて良い状態で持たれている時は、寄せて、ある程度制限した状態なら、あとは全部中の責任。それくらいの割り切りでいきましょ
インテルでもそうしてるでしょ

3982017/10/08(日) 08:56:21.76ID:1w1q/ksK0
世界のサッカー界(アジアも含む)は平均的個人技術や攻守の戦術が進化し続けていて、そこそこ試合が成り立つ程に、日本はその進化に付いていってる事を前提とすれば、
過去の代表を比較対象とすると今の代表の方が強くなってる。

3992017/10/08(日) 08:58:08.09ID:b9VGTqbu0
>>396
え?選手のレベルアップ関係ないの?
今ですら個々のレベルアップて言ってるくらい根本的な部分だと思うんだが・・・
15年前のアジアの結果と単純比較するとも思わなかったし
トルシエの時は予選免除で海外組ほとんど居ないしな
ちょっと話合わなすぎるからいいわ、すまんな

4002017/10/08(日) 09:07:49.75ID:nmxotIN50
>>399
結論としては
格段に進化したけど試合結果にはそれは反映しない
どこが格段に進化したかも説明はできない
ということだな

401名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 09:16:10.55ID:/I6ZRua00
>>400
そう喧嘩腰でモノを言うもんじゃないよ
せっかく面白い話のできるスレなんだから
もうちょっと平和に行こうや

言ってることが間違ってなくてもそれじゃ言われた方はカチンと来ちゃうよ

402名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 09:24:47.48ID:2MYR7sgm0
日本サッカーは進化したけど、世界のサッカーはもっと進化したから
世界との差は広がったが正解かな
ただ、接触プレーに関しては、日本は中田英がいた時代より退化したよね

4032017/10/08(日) 09:31:02.87ID:F1vGsjvI0
誰だったか忘れたけど、この10年で欧州南米が一番進化したのはフィジカル面って言ってたな
そこんところで日本は置いて行かれたって

4042017/10/08(日) 09:31:55.02ID:U+OIqQH/0
鹿島のクロスだよね。
鹿島は中央に放りこむ事しない。ニアかファーの折り返し。
この2パターンだけど有効、シンプルかつ有効。

4052017/10/08(日) 10:39:03.81ID:+8/S41gp0
ハリルを有能だと思った事は全然ないんだが
いちいち俺が「なんでソイツ出すねん!」
って思った選手に限って毎回得点するからなんかすごくモヤモヤする

4062017/10/08(日) 12:48:30.17ID:aIm0cyIV0
完成形はポゼッションもしながらカウンターもするサッカーだろうけど
今の所カウンターサッカーカウンターサッカーと馬鹿の一つ覚えみたいにそれしかしないそれしか出来ないから前後の分断が生まれてる
このカウンターだけのサッカーなら前のポゼッションの方が機能してたし
相手にとって本当に日本のカウンターサッカーは脅威なのか?ポゼッションサッカーやられた方が嫌なんじゃないか?
まず何も考えずにサイドバックが上がったり全員が前線に張り付くプレーを止めろよ
というか前線で渋滞したら普通はそのまま流れて動くが見事に前線で止まりその後の動きがないから出すとこもなくなるしスペースも生まれないからシュートコースもなくなるんだよ

カウンターというより前に走って前線に残るサッカーしてるだけじゃないか
頭使わなくて楽だよな日本のサッカーって

4072017/10/08(日) 13:01:21.25ID:P1OWd3IW0
残念ながら一昨日の戦術はポゼッション指向だよ
引いた相手をどう崩すかの実験だった
ただ土砂降りだったのと香川が信じられないくらい自己中かつクオリティ低くて
繋ぐサッカーがまるで成立しなかった

見返してみるといいが
3トップはけっこうボール受けるために苦労してたよ
平均ポジションも久保武藤は香川より下

で試合後
久保武藤は「大迫とはうまく連携できたけど…」
井手口山口は「小林が入ってからよくなった」
長友すら「トップ下は繋いだりキープできる選手が適任」
とそれぞれコメントしてる

4082017/10/08(日) 13:31:46.82ID:JeY3Yxuy0
NZの532守備見越して4トップで攻めさせたのかもな。

4092017/10/08(日) 14:01:06.35ID:RySyb2+B0
まあメンバー交代までは基本前4人で攻撃してペナルティーエリアに入る
人数も制限してた感じがあったな
あれがハリルの目指すものなんだろうし別にいいんだけど
交代後にポゼッションに戻したのが意味不明だった

4102017/10/08(日) 17:33:30.85ID:nmxotIN50
ハリルの采配で疑問のひとつが香川の起用
日本代表でまったく輝けない香川をなぜ使い続けるのか?
マスコミに指示されてるからって反論を見るけど、ハリルはそういうのに屈する人間なのかな?
屈してなお、香川擁護の発言を普通にできる人間なのかねぇ?
ハリル自身が香川を必要と考えてると考えたほうが理解できる

4112017/10/08(日) 18:03:52.92ID:+8/S41gp0
うーん、どうなんだろうね
ただ、肝心要のオーストラリア戦では使わなかったりもしたりで
なんか今ひとつ考えが見えないというか…

スポンサーの意向か何か分からないけど
本田や香川を出してくれっていう声に対して
親善や消化試合で出して政治的なバランス取ってるんじゃないか、って気もしないでもない

4122017/10/08(日) 18:18:26.17ID:q6Y0vmGH0
サウジ戦で本田岡崎だめだったね、てのを見せて
会見では二人を擁護しながら次の招集で代表中一番活躍中の岡崎までしれっと切った

そしてNZ戦で、香川はクソだったね、ってのをまじまじと見せた
彼は本調子じゃないね、クラブで取り戻して欲しい、ってまんまどっかで聞いたコメントしたハリルの選択はいかに、って感じ

4132017/10/08(日) 18:28:16.54ID:CdQjlpSb0
>>410
プライオリティ的なものに配慮しただけじゃないの
親善だし、できるだけ多くの選手に出場機会与えると言ってたし
過去の代表の得点源の一人だったわけだし、本田岡崎香川、それに長谷部と全員呼ばないわけにも行かないし

4142017/10/08(日) 18:31:49.22ID:+8/S41gp0
まあ考えてみりゃ監督はじめて25年以上
フランスのビッグクラブを率いたり各国の代表監督を渡り歩いて来てるんだから
ただのサッカー指導が上手いだけのナイーブな爺さんのわけは無いんだよな
外野に群がる魑魅魍魎への政治的な対処法も身についてると考えても良いだろうな

4152017/10/08(日) 19:02:39.17ID:emMqoGDO0
ハナクソホジッチの長所であるスカウティングと対策だけどさ〜 (^o^)y-゚゚゚
昨日は具体的には相手の何にどんな対策を取ったんだろうね〜?
俺は見ててもちっとも伝わってこなかったんだよね〜w

4162017/10/08(日) 19:12:12.52ID:uEYpdLZl0
>>415
押し込める状況になることと
「そういうときは香川をトップ下にすれば打開できる」
という外野の声まで読んだ

できませんでした、というのをはっきり見せた

まぁ布石の一つだね
成功すればそれはそれで収穫だったけど大失敗も収穫

4172017/10/08(日) 19:18:40.62ID:1w1q/ksK0
ttps://sports.yahoo.co.jp/column/detail/201710060006-spnavi?p=2
ハリルコメント
>次の試合では、まったく特徴の異なるチームと試合をする。
>われわれも形を変えていくので、自動的に連動する回数は減るかもしれない。
>今年はたくさんの選手を見て、それぞれに何ができるのかを見極めることにしたい。
>そして3月以降は、より選手やプレーの仕方が固定されていくと思う。
>今のところは、より多くの選手を見て、最終的に誰が残るかを見たい。
>それを見たあと、しっかり分析をして誰がW杯に行けるのかを選択したい。

しばらく選手の品定めして、3月以降役割を決めるみたいだ。
戦術的な部分は3月以降落とし込むようだな。
ハイチ戦も個人技に任せる部分が大きいようだ。

418Y2017/10/08(日) 19:55:03.79ID:ZrfKd2i20
「本気でやって失敗したのなら、それはいい失敗だ」
とはどっかの誰かが言ってたよ。

香川は代表にくるとなんでああも前線に張り付くんだろうね。
大迫という納められる相手ができたんだから、間で受けて反転して、大迫、久保、武藤(NZ戦なら)に預けて、その後入ってけばいいのにね。

なんか気負ってるというか自分で全部やろうとしてるというか。

4192017/10/08(日) 20:02:15.87ID:emMqoGDO0
ミドル打てFK貰え玉際負けるなクロスはファーって指示が基本だったのかな〜?w (^o^)y-゚゚゚
それで守備的なタスクを与えなければ香川はあーなるよね〜w
でもこの談話を額面通りに受け止めると来月の2試合も個々が胸を借りるだけの試合にするのかな〜?
それだとちょっと勿体ないし何らかの方策は打ち出すよね〜
言い方悪いけどニュージーランドくらいは対策不要でピッチ上の判断で勝ち切れってことだったのかもね〜

4202017/10/08(日) 20:51:15.45ID:b36unl/c0
どうせみんな上がるんだからFW無くせよwww

5バックに中盤も5人にして上がれる時に上がれよwww
そうすりゃ元々守備にも人数いるからカウンターされにくくなって安定するぞwww

4212017/10/08(日) 21:16:28.60ID:U+OIqQH/0
三人のCFでシュート上手いの久保ぐらいだもんな。
まともなシュート打ったの山口ぐらい。

左サイドの長友のクロスと乾の切り込んでのマイナス
この二つの得点パターンあるけど
やっぱ大迫のポストを生かした得点パターンを早く確立して欲しい。

大迫が落としたのを清武が走りこんでシュートしたのあれをもう一回見せてくれ。

4222017/10/08(日) 22:37:56.97ID:RRWkbe3q0
結局、ハリルホジッチも日本代表のシュートの下手さに頭を抱えているようです
このスレではそこはどう考えられているのでしょうか?
シュートの下手さには目をつむって、それ以外の戦術を考えても、最終的に得点を取らなければ試合には勝てないわけですから
やはり、得点から逆算して戦術を考えるべきかと

4232017/10/08(日) 22:55:02.14ID:soybI8Wn0
>>418
逆じゃないの?
全部どころか何もしようとしないから前に張り付いてるだけ。

降りてきて間で受けようとすらしない。

4242017/10/08(日) 22:56:54.05ID:6wZCzex+0
>>422
シュートの下手さと守備の下手さ、どっちに目を瞑るかと言ったらシュートの下手さだと思う
「点を取らなきゃ勝てない」よりも「点を取られなければ負けない」が今日本のサッカーの第一歩だから
もちろんシュートが上手くて守備もできる選手が居るならそれがベストではあるんだが

大迫はシュートの能力は全く期待されてないけど
それはある意味で大迫の仕事も守備の1サイクルだから

そういう意味では武藤をなんとか生かしたいからサイドに、とか
シュートはそれなりに上手い香川をなんとか使えないか、とか
試行錯誤してるのは分からなくも無い

4252017/10/08(日) 23:02:10.05ID:RRWkbe3q0
>>410
推測ですが
私もやはり、スポンサー枠(アディダス枠の10番)なのだろうなと思います
何試合以上起用すること、と決まっている感じなのでは?
過去には岡田監督が中村俊輔(アディダス枠の10番)を南アのオランダ戦で起用したわけですが、あれもスポンサー枠だったと考えると理解できます

4262017/10/08(日) 23:16:52.77ID:RRWkbe3q0
>>424
おっしゃることはよくわかります
W杯で得点を取ってもそれ以上に失点して結局試合には勝てなかったのが前回のブラジルW杯でしたからね
どちらに目をつむるか?
という話ではなくて、
シュートが下手である(もう少しわかりやすく言えば、シュートレンジが狭い)ということも計算に入れた攻撃戦術でなければ机上の空論になりやすい、ということです

香川に関してですが
代表だと「アディダス枠である10番」なので、チーム全体のことはあまり考慮せず、どのポジションで起用されても自分が持ち場を離れて得点を狙いにいくような自分勝手なプレーに走りやすい、暴走しやすい
結果として、チーム全体がうまく機能しなくなる
ということなのかなと
ザックの時も左サイドで起用されてワイドに開くように指示されても、ワイドに開かず中央に入っていくプレーが多かったですよね

427名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/08(日) 23:24:41.60ID:zOV+4FDs0
ザックの時は「10番のプレーをしろ」と指示されていたみたいよ

4282017/10/08(日) 23:27:15.59ID:6wZCzex+0
>>426
シュートレンジが狭い事を考えるなら
敵にファイナルサードを固められる前に速いカウンターで走りこんで
さっさとシュートまで持っていくしか無いんじゃない?
だからこそサイドに脚もスタミナもある選手を置いてるんだし

429へー2017/10/09(月) 00:42:32.24ID:HNyK/GCu0
そろそろ日本の今後についてと
今後はハイチとの試合後、ベルギー、ブラジルと戦い強豪との力の差を見定める作業へと入るが
ベルギーの印象はやはりドリブルでの仕掛けを中心としたサイド攻撃が強い
実際、直近の試合でもそうだったし
その試合で気付いたことは、注意すべき選手はカラスコであること
背の高さや幅は勿論あるが、それよりも足下がしっかりしていること、体の使い方が上手いこと
アザールやメルテンスにも言える特徴だが、ボディバランスと体の使い方は抜群だな
簡単に前を向けるのでDFとしてはかなり難しい対応を強いられるだろう
逆に相手の欠点はオージー同様に背の高いチームにありがちなグラウンダーへのクロスの対応に弱いこと、セイムサイドへのボールウォッチャーが出来やすく逆サイドがお留守になること
攻撃としては、グラウンダーの速いクロスまたはダイレクトでのグラウンダーのパス交換で目を引きつけて逆サイドで如何に仕留めるか?となりそう
日本とやれば2-0でベルギーの勝ちが妥当な感じ

4302017/10/09(月) 00:45:34.22ID:R1kvV1Ob0
そして何も知らないライト層は
「ベルギーって前も勝ってるよねー、ブラジルは無理だけどベルギーは勝てそうー」
とかなんとか言ってたりする

431名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 02:12:12.59ID:+WWgvhu/0
今後について考えるなら
まずこの代表の練習期間にどれだけ守備の基本戦術を浸透させられるかだな

NZ戦の失点シーン見ても、二人が同じように振り回されて同じようにマークに追いつけて無いのは
1マーク1サポートという基本的な守備のカバーリングがまず出来てないって話だし
吉田と槙野が二人して後追いで跳んでるのも位置取りがマズかった結果

あと、ボランチのラインと最終ラインがPAより前ですでにクロスしてごちゃーっとなってたり
IHがボールに詰めていった後にカバーが入らなくてバイタルが大きく空きっぱになったり
とにかくごくごく基本的なところの守備で意思疎通ができてない感じ

長谷部が入ればかなり緩和される問題ではあるだろうけど
本戦で全部の試合に長谷部が出れるとは限らないので
そこを全員の共通認識として徹底させる事ができるかどうかが一つのポイント

別に難しい話じゃなくて、各自チームでは普通にやってる事のハズなので
それぞれの判断基準のすり合わせが出来ればクリアできる問題だと思うんだが


多分、ハリルは毎回相手によって戦術を変えるので
今から1〜10まで書いてある「守備マニュアル」を作るよりも
根底にあるコンセプトを理解させて、選手一人一人の守備への理解度を上げて
どんな戦術を与えられても動けるように、チーム全体を底上げしようとしてるんだろうが
まだまだ実を結んでないってのが現状

432ああ2017/10/09(月) 02:51:05.86ID:xPc0JVM/0
>>393
サッカー全体がどんどん進化してる時期とある程度いきづまりある時期じゃ違うって話でしょ。

4332017/10/09(月) 05:53:09.07ID:GsbWai++0
ハリルが今やってる事を他の国で同じように教えてたらその国は日本よりも出来るだろう。
その差の根底にあるのは日本の選手の問題だと思う。
テクニックは他国よりあるのに劣るのは上半身が弱いから。
普通の国は手で軽く押されただけではバランスは崩れにくいが日本人はバランスを崩しボールが離れて取られる。
ジャガーもドリブルしてたのにそれによって簡単に取られてる。
そこで勝てないからキープも出来ない。
もし仮にキープなんてしたらバランスを崩しボールを取られる可能性が高い。
だから相手が寄ってきたらパスを出す。
この部分の問題をずっと逃げてきてキープする事を半ば諦めてプレーしているから全てのプレーが軽い。
正確には出来ている選手、少なくともそこで逃げない選手もいるがキープ出来たらどれほど変われるか分かっていない。
これが出来る選手は余裕が生まれプレーの選択肢が増える。

まず選手自身が相手が寄って来てもパスから逃げない事をしないと話にならない。
それを改善するのがプロ。
ただ闇雲にサッカーしてても成長なんかするかよ。

4342017/10/09(月) 07:54:54.64ID:lEDCkjS20
日本人は上手いって言われるけど、よくわからんよね
ボールを強く撃てる、強いボールを足元で止められる、多少の接触ではボディバランスを崩さない
こういうことが「上手い」ってことだと思うんだけどな

4352017/10/09(月) 08:25:17.54ID:/FSVyiLl0
松井大輔のように手と身体をうまく使えば、日本人のようなフィジカルでもバランスを崩さず、海外の選手に対抗できるのでしょうけれど、それもせず足先の技術だけでなんとかしようとする選手が多い
なんでもクリーンにやろうとするJリーグの影響というか日本のお国柄なのかなと思ってしまう
子供の頃から持っているサッカーに対するイメージの違いなのかな

4362017/10/09(月) 08:47:04.37ID:6etem3Sl0
>>435
華麗な足技を賛美する風潮と
上半身ぶつけるとケガにつながりやすいから避けたい
ってのはあるよね
子供のころからそれでやってるので成長していきなり格闘技的要素も必要だと気付いてもすでにかなり海外選手から見たら遅れてしまっている

437戦術転換2017/10/09(月) 11:47:54.43ID:wnrGpgD30
シュートが上手くない論を始める前に、FW、MFが機能低下に見舞われている。
攻撃的MFに香川。これで構築して行き詰まっている点は衆目一致。
さて、どうするかとなると、攻撃的MFのフィジカル重視でFW陣の厚みを増し、DF含めて更に高速化。合わせるならば香川のブンデス仕様ではなく、岡崎のプレミア基調に転換すべき。
これが、現在の主論調か。

4382017/10/09(月) 12:42:05.23ID:v6/qItfL0
ザッケローニ時代の日本のポゼッションサッカーは無駄なパスの時間を増やし
相手の攻撃時間を減らしたいだけの消極的サッカーだった。

見方を変えると守備から攻撃のスイッチに切り替わった中で
高い位置でボールを奪われ相手に決定的チャンスを与える機会を増やしていただけ。
現代サッカーの餌食となる危険なサッカーとも言える。

ニュージーランド戦は日本のポゼッションが高く
相手の戦術どおりのサッカーになっていた。
むしろ組織的守備の中でニュージーランドに意図してボールを持たす時間を増やして
高い位置でのボール奪取からの攻撃を増やした方が攻撃的にも守備的にも
良かったのではないかな。
個々が点とりたい意識が高すぎてポゼッションが高くなってしまったように見える。

439名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/09(月) 13:34:56.87ID:+WWgvhu/0
>>437
そんな論調は初めて聞いたけど……
というか、5年前ならいざしらず、もう選手の国籍も入り混じって監督も行ったり来たりしてる現在では
「ブンデス・スタイル」とか「プレミア・スタイル」とかあんまり無いと思うんだけど

まあ、伝統的なイングランドサッカーは縦に速くて身体のぶつかり合いを厭わないサッカー
という点では、現在のハリルの求めるサッカーには近いのかもしれないが

4402017/10/09(月) 20:22:49.51ID:r1CgYfUR0
ーー大迫 岡崎  金崎
 
  乾  原口  武藤

   香川  柴崎
 
     井手口

   今野    長谷部

長友  昌子  吉田  宏樹

      川島   

4412017/10/09(月) 20:24:58.11ID:R5bgmG8S0
ラグビーかな?

4422017/10/09(月) 20:47:23.77ID:9xOxg56K0
4-1-2-3は一番合ってるわ
勝率も一番高いし

4432017/10/10(火) 00:51:28.81ID:CEzpI+/C0
格下相手にちょっと勝っただけで褒められるとかチョロい仕事だな

4442017/10/10(火) 01:30:26.65ID:UchttfKP0
プレミアとか言っても、チームこどに戦術は違うのにアホばかりだな

4452017/10/10(火) 01:40:57.28ID:UchttfKP0
ぬるい守備ではどんな戦術でもダメだ
そこが分かってない馬鹿が多い

446消化試合2017/10/10(火) 02:22:17.84ID:9/1Rs3/c0
NZは真面目というか弱気なんだろう。
日本を過大評価したのが敗因。
日本代表の出来とは別に、来るだろう場面でも全然来ない。
拍子抜け感は、香川のコメントの基調にもなっている。

4472017/10/10(火) 05:50:12.34ID:aE4RWUrr0
>>434
去年の記事ですが、少しわかりやすい

日本人選手のテクニックはなぜ世界で通用しないのか?
https://www.footballchannel.jp/2016/07/17/post163747/

4482017/10/10(火) 08:22:07.31ID:lQHtpOh40
>>447
判断力を含むプレースピードの速さについて書いてる。
ハリルが守備で、もっと早く近く詰めろって言ってるのは、そのように守られることで、攻撃もスピードアップしなくちゃいけないからレベルアップできるよって言ってるんだろう。

4492017/10/10(火) 10:06:48.08ID:kokGoJj70
相手からしたら日本って詰める前にパスしてくれるから疲れないんだよね
日本選手の所までボールを取りに行くっていう労力が無い分楽なんだよね
ちょっと寄っただけでパスしてくれてパスミスからボール取れるし

相手が攻撃してる時もプレス含むボールを取りに来るプレーがないから疲れないんだよね
邪魔される事がないから余裕でプレー出来るし

要するにボール取りに行く素振りのプレッシャーをかけるだけで日本が勝手に選択肢を限定してくれるから次の動きが分かるんだよね

早く詰めろって日本人に言ってもその詰め方が分かってないのにどうやって詰めるんだよ

450名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 10:10:05.44ID:25mMvtTu0
>>449
だから、海外リーグでそういうプレイに慣れた選手を優先する事になるんだろうな、特に守備陣は
山口、井手口あたりはとりあえず思い切りが良いので拙いまでも相手に詰めるから使ってる
交わされる事もあるけどそこは視野が広い長谷部がカバー、ってのが現状の守備プランだろう

4512017/10/10(火) 10:31:57.83ID:kokGoJj70
>>450
というか
海外組とか国内組って問題ではなく
相手に詰めるってことは単独行動では解決しない
長谷部だからカバーするって話でもなくそれをチームでやるのが基本なのに
ただ相手に詰めろって言ってもじゃあどうやって詰めるんだよって事
それには距離感も大事になるし
詰めるとは一カバチかでボールを奪う行為をしたらいいのかって事とじゃあ抜かれたら誰が次に行くのかとか詰めるのはどこまで詰めるのか詰めない場面も考えられるし
それを決めないと繰り返し過ちを犯し4年後もまた同じ問題に直面するよ
散々それで毎年同じ事言って何も出来ていないのは詰めろって言うだけで解決しちゃうからだよ

452へー2017/10/10(火) 11:22:59.30ID:fmuE3Cd90
>>451
基本的に前提と状況に応じた守備の仕方の整理の話だろうけど
前提としては、まず寄せが出来る選手で構成することが第一
そこがなけりゃ絵に描いた餅
その上で、どこで奪うのか、奪いたいのか?それは実際に可能なのか?の前提を作る
実際にその場所で奪えもしない相手に詰めに行こうが、取れないと言うことは後ろが手薄になり失点のみかさむだけだし
なので、前提としてそれらの現実的に可能なものに絞った上で、状況に応じた守備対応が必要
今寄せに行けばかわされて逆にピンチを招くならディレイだし、格上の相手が前がかりで今奪えば裏を使って得点機会が増えるならチャレンジの寄せもあり
当然ある程度のチャレンジアンドカバーは前提だが
現実的に出来るか出来ないかの前提や状況無しに、ただただ詰めろは意味ない

453??2017/10/10(火) 12:27:49.68ID:kqAz82ZO0
プレーヤーに詰めるんじゃなく、スペースに詰める。要するにもっと走って頂きたい。
強いて言えば、基本的なラインディフェンスで十分。これを無駄なく90分やって頂く。
低速選手に揃えるのではなく、低速要員を削って、速力アップ。
香川起用式なら、MFから外へ叩いて、サイドを走らせて、弱々クロスから、カウンターを食らうだけの話になっても、とりあえず可。
実戦でもカウンターを沢山食らう想定で、ラインコントロールを磨けば良い。

4542017/10/10(火) 12:38:16.27ID:/YIMSGmy0
トップクラスの守備って
ボールホルダーとレシーバーの周辺に素早く寄せてきてパスコース消されるから
その判断スピードが問われるんだろう。
マイアミの奇跡のブラジルのプレーを当時の選手が「3倍速みたい」って言ってたのはトップレベルのプレーへの率直な感想だったんだな。

4552017/10/10(火) 13:02:26.67ID:kokGoJj70
寄せが出来る選手って枠がおかしくないかなぁ
ってことを言いたいんです

誰であろうとまず寄せるプレーをしないから悪いと思う
寄せられない選手って有り得なくないですか?寄せれないなら寄せればいい
そんな事小学生でもするのに寄せられない選手って何?
プロなのに寄せられないって最初から私は寄せられません寄せるプレーはしませんそのプレーは諦めていますって事?
前線の選手はただパスコースを限定する為に寄せるというより分かりやすい動きで守備を限定してますよってアリバイ守備しかしていない
香川とか特にそれがバレバレでパスコース狭めて守備してますってそんなのやるのは当たり前でそれやりながら寄せないとならないのに

出来ないならやらせないとならないしまず日本は全員それをやるって決めないから出来ないで終わって繰り返すんです

4562017/10/10(火) 13:33:06.61ID:T39gKfTT0
日本代表に足りない“ポジショナルプレー”とは何か? 五百蔵容×結城康平対談(1)
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171010-00010000-victory-socc&p=1

まあ、日本は攻めるときの布陣が攻守一体(のポジショニング)になってないというか
そういうポジショニングをさぼるんだよね、ボールウォッチャーだったり集中力切れてるのか
はっとしたように相手がボール持ってから動いたりね
……と言っても、せっかく動いたのに、ボールが出てこないと次から動かなくなるっていうのもあるみたいだけど
なので、たぶん失敗すると分かっててもそいつに出すっていうのも大事だ、って元選手の誰かが言ってたけどね


カウンターできないのも大体 "カウンター狙うポジショニング"になってないから
刀を鞘に収めるのは良いけど、鯉口ぐらいは切っておかないとね
収めた刀どこか置き忘れてるような守備じゃそりゃカウンターできないよと……w

457へー2017/10/10(火) 13:35:30.09ID:90/jvOQe0
>>455
寄せ、プレスの中の部分、詰める、当たる、潰すに関して日本代表の選手で出来る選手って数人しかいないけどな
君の言う寄るにも、素早く寄る人と、ダラダラと寄る人に分かれるし
素早く寄る選手でも半分行く程度だろうな
寄せや詰め以外の部分までやれる、攻守の切り替えの速さを助ける、素早くプレスに行ける選手ってのがここでの話だろう
ダラダラ寄る、ただ寄れるだけの選手のことは論外の次元

4582017/10/10(火) 14:02:15.83ID:kokGoJj70
>>457
寄るって細分化した意図はわからないけど潰すことも当たる事も含めた寄せるって事ね
第一の手段はボールを奪う事だから取りに行く事をまず考えられない選手はいらないしそんな選手がいることが有り得ない
その取りに行くプレーを始めからしない選手がいるのを周りがあの選手は寄せれないから仕方ないで終らせてるのが悪いって事です
出来ないなら名前だけのプロとかやめた方がいいと思います

この選手は寄せが出来ないから見逃そうってことですよね?
遅い寄せしか出来ない選手でも早く寄せろと指示すればいいだけでは?
それが出来ないとチームで連動して動けないしそれを全員でやるのが必要だと思いますが

今の所日本って勝手に細分化して選手の特徴して見てないけど最低限やらなければならない事は全員やらないと強くならないですよ
出来ないからそれでいいのではない
出来ないなら出来る様になれ
だからずっと繰り返すんだって

459名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 14:17:36.28ID:25mMvtTu0
>>458
それを言ってすぐ出来るくらいなら誰も困りゃしないわけで
寄せるって一言で言ったって、それじゃただ全速力でその選手に向かえば良いってわけじゃなくて
寄せるって単純な行動の間にも何十という判断ポイントがあって、それを一瞬のうちに最適解にたどり着かなきゃいけない
その判断が遅ければ寄せが遅くなるし、判断が不十分なら無意味に近寄ろうとしてかわされる事になる

要はアタマで考えて守ろうなんてやってたって手遅れなので、身体が勝手に動くようにならないと
その「寄せ」ひとつにしても試合で使えるレベルにはならないんだよ

じゃあその身体が勝手に動くようになるためには何が必要なの?って
それはもう日頃からそういうプレイを染み付かせるしか無いわけで
そういう経験が無い選手にいくら「素早く詰めろ」って言ったって
本人はアタマでは分かっても出来るようにはならないんだよ

もちろん日頃からそういう環境でそういう意識を持ってプレイするように心がければ
もしかしたら1〜2ヶ月で目覚ましい効果が現れるかもしれないけど
少なくとも代表合宿の1週間や2週間で変わるものじゃない

460へー2017/10/10(火) 14:24:37.50ID:mLNPkYRg0
>>458
その寄せに対しての意味は知っているが、能力的に行えない選手(足が遅くて間に合わない、スタミナが無い)、意図的に行わない選手(サボりたい、攻め残りたい、チームとして参加しないように言われている)に分けられる
また、能力もありサボる気もないが、気が利かない、気付かない選手もいる
日本人選手の数人はまずプレスに向かない選手と、サボる選手がいること、気が利かない気付かない選手がいることで穴が出来ている
プロ、代表レベルでもそんな選手は存在しているのが日本代表のレベル
まずは名前じゃなく、少なくとも動ける選手とサボらない選手が第一
気が利く選手になれるかどうかは、経験すればかなりマシにはなるのだから

4612017/10/10(火) 14:32:22.07ID:+tm31CIs0
>>456
面白い記事だな
やっぱVICTORYとフットボリスタは興味深い記事が多い

4622017/10/10(火) 14:34:30.24ID:kokGoJj70
>>459
けどその考えだったら
寄せる事に関して寄せなくてもいい選手も出てくるって事ですよね?
すぐ出来ないから寄せなくていいんですか?ボールを奪う事って別に特別な事じゃなく基本的な事だからそれをしようとしない選手ってどうなんですかって事を言いたいんですが…
その選手がいるために日本ってそれだけでハンデを背負う事になっています
他の国の選手や全サッカー選手でそれをしないのって日本だけですよね
日本選手だけその部分に関して逃げてると思います
本来それが出来て初めてサッカー選手と呼べると思うのですが…その競り合いで勝つとか負けるとか以前にまずその気がないからその勝負から逃げてるだけじゃないですか

あなたの言うように頭を使うとか個人の勝手な行動でやるって話はもっと細かい話ですね
その前にチームとしてどうやるかって事になる時に寄せない選手がいるのはどうなんですかって話なんですよ
その選手がいるのがそもそもおかしいんですが仮にその選手がいた場合チームとして試合に出る意味って何なんですかね
それだけでそこが穴になりますよね
逆に言えばある一定選手が揃った時にしかやりたい守備が発動しないって事になりますがそれって意味ありますか?

4632017/10/10(火) 14:43:25.39ID:kokGoJj70
>>460
そうだとしたら日本って相当やばいじゃないですか…

日本って動きに忠実で真面目と言われているのに選手によって考えがバラバラで守備が個人の考えだけで動いててチームとしては機能していないって事ですよね…

トルシエじゃないとチームの決め事も決められないとか監督もそうだし選手や周りのスタッフは何をしているんだろう…

464名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 14:46:14.07ID:25mMvtTu0
>>462
何が言いたいのか判らないけど、できないからやらなくて良いなんて言ってないよ
ただ、それが現時点で出来てない選手でも呼ばないとそもそもフィールド上に11人揃わない
ってのが今の日本の懐事情だから呼んでるだけだよね

ハリルはもちろん諦めてるワケじゃなくて、合宿ではきっと口を酸っぱくして言ってるだろうし
何度か呼んで改善が見られなければ切って別の選手を試して、ってやってるけど
それは代表合宿で出来るようになるような事じゃなくて、言われた事をちゃんと理解した上で
クラブで毎日フィジカル的にもメンタル的にも、もちろん技術的にも鍛えないと体現はできない

そんぐらい出来なきゃプロ失格、って言うけど
そういうレベルの選手がプロをやってるのがJリーグであって
その環境を改善しなきゃ日本はなかなか強くはなれないだろうね

ただ、それは長期的な話であって次のW杯までにどうこうなる事じゃないので
ちょっとスレチな話題になる

4652017/10/10(火) 15:02:09.74ID:kokGoJj70
>>464
そんな壮大な長期プランじゃないんです

目の前にボールがあります
それを取りますか?取りませんか?って話
出来ていない選手はそのボールを取りませんって言ってるだけなんです
それを取りに行けと決めないとチームとしてどうやって連携するんですか

要するにボール取りに行く選手と取りに行かない選手がいるのが日本代表のサッカー
それはその時の選手で変わってくるのでチームとしての戦術やシステムではなく奇跡的に発動するの奪取又は偶然のラッキーって事ですか

そんなんで勝てるわけないじゃん…
寄せるのが下手だっていいからまず寄せる事をさせないからチームが機能しないじゃん…
抜かれてもよくないですか?寄せて抜かれるならその後誰が次行くかとか考えるのがチームで必要なのに
結局寄せないから何も生まれてないずっと逃げて繰り返してるだけじゃん…

466へー2017/10/10(火) 15:06:01.19ID:3joUPEXM0
>>463
日本人は規律正しく言われたことをやる
基本的にはそう
だからこそ、それに目を奪われ過ぎる、機転が利かない、他の言われていないことが疎かになる事がある
コレがさっき挙げた気の利かない選手、気付かない選手のこと
やる気はあるが、言われたことに執着し過ぎてその他の事が見えなくなる
コレは守備に限らず、攻撃やサッカーに関する考え方の部分にも言えること
コレが正解なんだと勝手に決め付けて思考を停止してしまうこと
典型的な日本人の特徴でもあるけど
それがまずあるわな
まずいどうのの前にそうなってしまう思考に日本人はいるってこと
そして気の利く選手でもサボる、分かっているのにやらないはもっと最悪だわな
そもそも能力的にやれないはもう論外だけど
日本人の思考スタイルから気が利く選手が出るのを狭めているのはあるけど
まぁ思考の話の前に、プレスをサボる選手を排除出来ないことの方が日本サッカーにとってよほど重症だとは思うけど

4672017/10/10(火) 15:07:52.30ID:+tm31CIs0
>>463
日本の選手の寄せが甘いのはやる気の問題じゃなくて能力の問題だから
いくら決めたって出来るようにはなんないよ

4682017/10/10(火) 15:23:57.59ID:kokGoJj70
最悪寄せられない選手が居るならそれでもいいと思いますが
そうだとしたら出来ない選手に合わせないとチームがまとまらないですよね
それが今までの日本サッカーって事ですよね
けど今んとこ寄せられる選手もいるからそれをしようともしててそうなったらサッカーとしてバラバラですよね
1人は寄せない1人は寄せたいって選手がそこらじゅうで起こるってサッカーは穴だらけですが今のままで大丈夫なんですかね

全然難しい話じゃなくて死ぬ気でボール取りに行けばいいと思うんですが…
それを指示出来る監督じゃないとまた選手が勝手に自分達のサッカーとか訳分からない事言って個人がバラバラに動きチームが機能しない
何回繰り返すんですか…

日本選手には鬼教官が必要だと思います

4692017/10/10(火) 15:31:12.43ID:+tm31CIs0
>>468
いやだから能力の問題だっつってんじゃん
精神論でどうにかなるほど代表レベルのサッカーは甘くねーよ

4702017/10/10(火) 15:55:12.28ID:kokGoJj70
>>469
だからそれって能力がないからで解決しちゃってるじゃないですか
今後も寄せの甘いサッカーをしていくって事?じゃあ寄せが甘いならチームとしてどうするんですか?
寄せが甘いサッカーを続けるか寄せないサッカーをするしかないけどそれって守備が不安定だから他国と同じとはいきませんよね?
そうなったら4バックで守れますか?色々改善しないとならないのに見て見ぬ振りや出来ないで片付けるからその試合だけ反省してまた同じ事してダメだったと言うだけじゃないですか
ポジションがフィットしないとかある選手も言ってたがそんな事前から分かってたのに何もしてこなかったからまた繰り返してるじゃん
何回テストしてもわからないとか問題点を無視し続けるからですよ

4712017/10/10(火) 16:14:33.40ID:PEy8jdLh0
ところでハイチってどんなチームなんだろうね〜?w (^o^)y-゚゚゚
予選を見たこと有るはずなんだけど恥ずかしながらすっかり失念w
北中米では弱者の立ち位置だから今回もポゼッションは日本になるのかな〜?
そうならパサーの役割が大きくなって小林の評価試合になるのかな〜

4722017/10/10(火) 16:19:04.48ID:+tm31CIs0
>>470
解決?なにも解決してないじゃんバカなのお前

473Q2017/10/10(火) 16:21:15.48ID:854ynm/p0
>>470
もうすでに書いたことだけど、
おっしゃる通り鬼がチームにいないと日本代表はまったくダメダメなんだよね、逆に鬼がいるといきなり強くなることがある
トゥーリオ、岡田、トルシエ、オフト
みんな選手に鬼として接して強くなった
それは精神の問題。だがそれは時間がかかる問題でもなくうまくいけばすぐできることもある
日本代表にはまだまだまだまだ精神論が必要
ボールを追いかけない選手が一人でもいればあっというまにレベルが下がる。
だがこれをやらせようとして世界中の監督が苦労しているのも事実。
まずは香川を切ること、

4742017/10/10(火) 16:34:42.33ID:kokGoJj70
>>472
どーぞ反論あるなら言い返してみてもいいよ
何を解決したらいいのか分からないと結論付けたあなたの論は負けですよ
能力がないから現状維持で行きましょうっていうあなた自身の馬鹿さ加減を恥じるべきです

475名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 16:35:57.72ID:25mMvtTu0
>>465
抜かれたら良いじゃないですか、じゃあ守備は成り立たない
もちろんカバーリングは必要だし、ボールに対しては詰めるのが一人、カバーが一人ってのは理想だけど
毎回そういうワケにはいかないのが現実で
そういう時に、必ず寄せて詰めれば良いってものじゃない
まだ守備が戻りきれてない状況なら、とにかく抜かれない事を第一でディレイをするのが正解の場面もある
例えば自分が抜かれたらキーパーと1対1って状況でムリに寄せて行くのはただの愚行

他にも、例えば親善試合でケガのリスクがあるプレイはなるべく避けるべきだし
全ての場面で全力疾走をしてたら90分保たないんだから、スタミナのマネージメントも必要
ただ気合だけでドタバタ走ってれば「寄せられるサッカー」になるってものじゃないよ

まあ、純粋に「そういう泥臭いサッカーはしたくない」って考えてる選手も若干名居るみたいだけどねw
そいつらは多分、そのままの姿勢で居れば本大会までに呼ばれなくなるとは思うよ

でも大半の問題はね、上で他の人も言ってるけど、単純に能力不足なのよ
能力が足りない連中を率いてどこまで食い下がれるか、って事をやってるのが
ハリルであり、今の代表なんだから、今更「なんで寄せてかないの!!」ってヒステリーに叫んだって仕方ない
我々にできるのは、今からの8ヶ月の間に選手たちが少しでもレベルアップしてくれて
1%でも勝つ確率が上がる事を祈るしかないんじゃない?

4762017/10/10(火) 16:53:06.21ID:+tm31CIs0
>>474
は?現状維持で良いなんて俺がいつ言った?
選手が成長しなきゃ出来るようにはならないってだけ

4772017/10/10(火) 17:05:58.56ID:kokGoJj70
>>475
抜かれなければ守備は成り立つという話でもないですが…
言い方をかえれば抜かれればいいって話と極論としては同じですね
つまりあなたの言ってる事は私の言ってる事と同じなのでその考えを含め言った事を理解していただきたい

根本的に抜かれればいいって話はあなたの理論では無いですよね
あなたは寄せれる選手が数人しかいないので寄せられない場面も多々あるって事でしたよ
それに対し寄せろとチームの決まりとして命令したらいいと言ったのにそれはすぐには無理といいましたよね
て事は現時点では寄せれる選手が数人と寄せられない選手が数人いる中でチームとしてどう守るか考えなくてはならないって事を言ったんですよ

@当然抜かれたらやばい場面もあるのでそこは取りに行ったらダメですよね
それは全員が出来るから問題ではないんですよ
取りに行ける選手は取りに行かない事も出来るわけですから

A問題は出来ない選手がいるという事
取りに行かなければならない時にその選手が居たらそれが出来ないからチームとしての動きが成り立ちませんよね

あなたの言ってるのは@の部分の中の話でAには該当しないんですよ

能力がないからで片付けていいのかと言ったんですよ
ハリルのサッカーだからとか今更とか何見てきてたんですか?そんな事前から日本は変わってませんよ
レベルアップする選手も能力がないって言ってたらレベルアップなんかしないですよ
祈る前にやれる事やらないから繰り返してるんですよ

4782017/10/10(火) 17:11:25.24ID:kokGoJj70
>>476
現状維持とは直接は言ってませんね
内容を理解したら分かるはずですが説明しましょうか?

>>468
いやだから能力の問題だっつってんじゃん
精神論でどうにかなるほど代表レベルのサッカーは甘くねーよ

能力に問題があり精神論でどうにもならないって事ですよね?
これが現状維持で良いというあなたの論ですよ
違うなら既にじゃあどうするかと論じなければなりませんがあなたはそれすらも放棄してますよね

4792017/10/10(火) 17:16:00.34ID:pktt0vpc0
>>478
は?能力的な問題なんだから能力を底上げしろよって話だろ
そんなのは本人とクラブの仕事なんだから代表でどうにか出来る事じゃねーよ

480名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 17:31:19.64ID:25mMvtTu0
>>477
いや、どうやら根本的に勘違いしてるみたいだけど
チームとしては当然「寄せろ」って命令してるに決まってるよね
ただ、結果として、選手たちはその命令に従おうとしても実行できてない、というのが現状

>レベルアップする選手も能力がないって言ってたらレベルアップなんかしないですよ
>祈る前にやれる事やらないから繰り返してるんですよ

むしろ、能力が足りないって言わなかったらレベルアップしようと努力しないよね
素質が足りない、って言ったらそりゃあ諦めるかもしれないけど
そして、ハリルは会見でも前々から「選手の能力を伸ばせ」って言ってるよね
当然個々の選手に対してもそれは口を酸っぱくして指導してるハズ
つまり、やれる事はとっくにやってると思う、というか我々が気づくような問題に
ハリルをはじめ何人ものサッカーのプロが気づかずに放置してるとは考えにくい

ただ、何度も言うけど、その能力ってのは基礎力なんだから一朝一夕でどうこうなるモノじゃない
長期的な視野で見て、伸びるのを待つしか無い
ちなみに、長期的に見て見込みがないと思われた選手はちゃんと切られてるよ


それじゃ、俺はこれから日産スタジアム行くんでこれで

4812017/10/10(火) 17:34:29.13ID:1AzFxh4Z0
いくら一人がつめてもパスコースが有ればそっちに交わされるって所を前提にしようぜ。
守備組織の連動した動きの中で、守備のスイッチから詰める動きはJでも普通にやっとるよ。
ハリルはそこのスピードと距離感とポジショニングの精度をもっと上げてくれって言ってるだけだよ。

482へー2017/10/10(火) 17:52:53.23ID:vjCwMuFe0
>>481
確かにJでも基本的なことはやってるな
日本人相手としての前提の上で
代表では相手との間合いが攻撃の場合は取り、守備の場合はより近づかないと相手からリーチから奪えないし、ミドルを日本人選手ではあり得ない距離から打たせてしまう
相手のレベルが上がれば、よりその縮めた間合いでも対応されるので、より張り付くか、逆に間合いを取るかの選択を強いられる
全員が同じ方向を向いて敢えて間合いを空けて誘い込むならアリ
一人、二人がデュエルに臆してプレスに行けないのなら、戦術的な穴となり交代させるか、元々の戦い方を修正するか
何も考えない奴が監督から言われているからと、無闇やたらに特攻かけりゃそれもまた後ろに負担だけ与えると
原則や前提はあれど、プレスがハマるハマらないは上に挙げた要素にもよるから能力だけって話でも無いけどな

4832017/10/10(火) 18:19:42.90ID:kokGoJj70
>>480
だから言ってんじゃん
寄せなければならない場面で寄せられない選手が居るって話だろ
そんなん寄せられないって言ってる時点で命令に従えない実行出来ないって分かるよね?
わざわざその説明を2重にして何が言いたいのかわからない

プロの選手って「能力がない」と言われないとレベルアップしようと努力しないの?初めて聞いたけど
あなたが言ってた能力がないから諦めましょうって事が問題だと言ったんですよ
当然選手個人としては努力しているに決まってる
選手が能力伸ばす為に常常練習するのは当たり前だよ
日々練習している事とハリルが求めてる事は同じならわざわざハリルは言わないし出来ないから言ってるって前提で話をすると
ハリルに言われたら選手は何の練習するの?個人を伸ばせと言われて練習で何を意識してどう練習するの?
命令すら聞かずやらない選手はやらないって言ってるのにハリルの求める練習をするの?

日本のプロ選手って試合でしない命令された事を練習し練習だけで終らせて能力がないと罵倒されない向上しようとしないってドMの説明されてもわけわかんないんだが

4842017/10/10(火) 18:29:51.42ID:1AzFxh4Z0
いや、
シュートだってゴールしよう常に思いながら
選手は撃ってるんで、でもゴールできないってのと同じ部類の話だと思うな。

4852017/10/10(火) 18:40:42.01ID:kokGoJj70
ゴールする気はあるけど能力がないからシュートやめますって言われてもね…
シュート打てよって思うよね?ボール取れないからって理由でチャレンジしないで逃げるからボール奪取しようと思わないとならないって言ってるんだよ
最初からどうせボール奪えないしってネガティブ言われてもその部分で相手にハンデ与えてサッカーしていいのかって話だよ

4862017/10/10(火) 18:41:46.35ID:pktt0vpc0
多分この人ちょっとヒステリー持ちなんだよ
なんか知らないけど興奮しちゃってるんだね

4872017/10/10(火) 18:43:55.00ID:1AzFxh4Z0
じゃ、そろそろ試合を見ようか。w

4882017/10/10(火) 18:44:07.91ID:3XoLm3dD0
>>485
そうじゃないだろ
「ちゃんと寄せろ」と「シュート決めろ」は一緒
寄せるつもりでプレイしてます
決めるつもりでシュート撃ってます
でも結果として出来てませんね、残念
っておはなし

4892017/10/10(火) 18:46:37.15ID:PEy8jdLh0
スタメン出たね〜 (^o^)y-゚゚゚
これだけ変えると過去との比較は難しいね〜
選手を見る目がシビアに要求されるな〜

4902017/10/10(火) 18:47:21.87ID:8azkkLk20
チームの士気を高めるプレーをしろってことなのかな
無駄たと分かっててもとりあえず追っかけろという感じかね

4912017/10/10(火) 18:54:40.80ID:kokGoJj70
それは違うよ
シュート決めろって事はゴールする事
寄せる事とボール奪取する事は違う
ボール奪取がゴールと一緒

つまり寄せろって事はシュート打てって事で合ってる
能力がないから寄せる事を諦められてもねぇ…
出来る選手と出来ない選手がいるって話だが出来ない選手こそ何回も寄せてボール奪取しようと走れ
当然だよね他の選手より取れないんだから何回も取りに行かないと

4922017/10/10(火) 18:56:59.90ID:3XoLm3dD0
>>491
君がサッカー分かってない事はわかったよ
さあもうすぐ試合開始だから応援しなよ

4932017/10/10(火) 19:00:07.94ID:kokGoJj70
>>492
自分の間違いをそのままで逃げるから繰り返すんだよ
お前のサッカーは必要ない

494平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/10(火) 19:12:06.57ID:D+CcQCR20
小林の個の守備力と
遠藤が中盤をサウジ戦のV字型にするのか、豪州戦のフラットなラインを意識したものにするのか
くらいだな見どころは

4952017/10/10(火) 19:13:30.32ID:IQ2fSs/D0
ハリルの得意な戦術は、
ハイプレス&高い位置からカウンター
だけど、これを突き詰めれば本選グループ突破出来るんかな?

496平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/10(火) 19:13:43.29ID:D+CcQCR20
まぁ見んべ

497平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/10(火) 20:25:20.11ID:D+CcQCR20
豪州戦の中盤に近いが、相手とのマッチアップの関係で両IHが前に出てるから見た目はV字型だね
機能面では豪州戦のそれに近いが。


というか「底」に張り付きっぱなしだった山口が異常なだけか
遠藤はラインも意識しつつ適宜前に出てる。

498平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/10(火) 20:27:29.05ID:D+CcQCR20
しかし失点シーンを除いても、小林の緩慢な守備意識はひどいな…
見て受け流している場面が多過ぎる

4992017/10/10(火) 20:38:52.75ID:T39gKfTT0
パスコース作らない選手多すぎかなあ
あと、ファーストディフェンスやらなすぎ
パスがずれたり、ドリブル失敗した後 ん……って感じで動きとめたり惰性で走る癖直らないね、切り替えてすぐファーストディフェンスしない選手多すぎる
あとSB使い過ぎ、攻め友はもう見飽きたよw

5002017/10/10(火) 21:24:37.19ID:CEzpI+/C0
ハイチ以下の戦術だったな
攻撃のアイディアはないしゾーンディフェンスも出来てない
人数かけて守ってるだけで堅守でもなんでもない
何も良いところがなかったわ

5012017/10/10(火) 21:29:41.92ID:+sp6KZ7m0
負けてる時の戦術ないのかよ

502名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 21:29:55.18ID:xsmWqTEi0
パススピードを上げろよ
遅すぎ

5032017/10/10(火) 21:35:22.98ID:Ay/S1Xee0
解説が良かった。
思ってる事をより正確に言語化してくれる喜び

三点目が速かった。
これはきんもちぃー。
原口のドリブル、サイドが走りながら受ける。
そのままえぐってクロス。
はええーー!!!
ハイチの最終ライン下がらざる得ない。
空いたバイタル使い放題

三点目見れたからOK

5042017/10/10(火) 21:43:38.47ID:66BkQQYu0
W杯ではボール持たされて引いた相手を崩さなきゃならない訳だよ
カウンターしか武器の無い日本、もう終わりじゃん
予選敗退が決定している、奇跡は起きないね。

ポゼッションがサッカーの土台だと
日本人が理解してくれるには、後どれ位の年月が必要とするのか
(´・ω・`)

505おほ2017/10/10(火) 21:45:24.20ID:oKTMirnd0
久しぶりに代表見たけどひっどい試合してるね 面子の問題なのかな?

遅攻できるメンバーじゃないんだから多少雑でもさっさと攻めたらいいのに止まる
中央で渋滞起こしてるならさっさと横に揺さぶって人口密度下げればいいのに
同じサイドでばかり攻めようとする

5062017/10/10(火) 21:51:29.95ID:rpcRzBWT0
いやー今日は前回に輪をかけて酷かったね
まあメンバーもほとんどサブ組だから仕方ないのかも知らんけど
攻撃に関してはもう諦めるにしても守備がガタガタ
ポジショニングとカバーリングもうちょっとどうにかならんのか

5072017/10/10(火) 21:54:08.92ID:caSb1EZp0
ハイチは当初442だったけど、
マークの付け方が定まらなかったんだろうな、ユルユル守備で
中盤がスカスカだったのに、FW削って16番をアンカーに据えて
4141にしたら、バチッとマーク決まって後半はボールの取り所も決まって
いいプレスがかかり始めた。
前半眠っていたな。

508おほ2017/10/10(火) 21:55:39.44ID:oKTMirnd0
ハリルジャパンまじであんま見てないから分からないんだけど
守備の約束事ってどうなってるの?

外から中に向けて追い込むシーンが目立ったし
ボランチの位置が常に人数不足になってたし
前線は元気に追いかけまわす割りに後ろが連動してないし

とりあえずサイド攻撃は基本的に数的同数で対応することにしてるのかなって感じはしたけど

どこを奪いどころにしてどう追い込む戦術なのかよく分からんかった

5092017/10/10(火) 21:56:00.30ID:rpcRzBWT0
>>507
4141でバチッとマークつけて取り所決めてプレスかけて
攻める時は縦にシンプルな攻撃

これって本来日本がやりたいスタイルじゃないの…

5102017/10/10(火) 21:58:45.14ID:zNvtjLGT0
中央ガラ空きで簡単にシュート決められた印象しかないんだが、ハイチは決してそんな上手くなかったぞ

5112017/10/10(火) 21:59:04.55ID:caSb1EZp0
原口は右に行くだけであんなにプレーが死んじゃうんだ。
消えていたもんなあ。
3失点目以降のバイタル中央のショートパス、みんなイライラしたろw
俺も笑ったわ。サイド空いとるんだから大きく振ってサイド使えやって
思っていたら相手に引っかかっていつものカウンター。
でも3点目はちゃんと空いたサイドを左に来てた原口!!が車屋に使わせたな。

5122017/10/10(火) 22:00:21.49ID:T39gKfTT0
>>505
5割ぐらいは面子の問題かな、あとは日本特有の悪癖てんこ盛り

ゲームプランがどうだったかはハリルが語らないと分からないけど
2点リードしてるところで "大人の試合運び"のできなさっぷり、
同点だったり一旦窮地に陥ったとき後の慌てぶりと臆病さ
プレーコントロールがまったくできてない
長谷部居ないとやっぱどうしようもないな、槇野とか長友じゃキャプテン務まらんw

513おほ2017/10/10(火) 22:00:44.72ID:oKTMirnd0
>>510
それは感じた
トラップ大きいしパスはズレるし
展開も割とシンプルに、悪く言えば単調で

きちんとブロック作って待ち構えてればそこそこ守れそうな相手に見えた

日本の選手配置がボールサイドに寄り過ぎてちょっと振られただけでフリーで持たせすぎて
あんなことになった気がする

5142017/10/10(火) 22:02:02.43ID:kokGoJj70
対人で逃げるから悪いんだよ
ハイチは特に身体の使い方に頼ってたから分かりやすかったね
勝てないから逃げるのか逃げるから勝てないのか両方あるが
ぶつかった時に相手に主導権を渡すサッカーをしたら結局自分達が大変になる
相手にボールが渡れば守備をしないとならない
自動的にその様な場面になりそうな場合勝てないと予測して守備的になる
だから勝てなくなるという悪循環
後はパスコースに顔を出さない選手ばっかりだから全部のプレーが止まっている

失点シーンにしても人数は相手の倍以上居たと思うが中央から失点されるのはいつものパターンだった
この部分の修正はいつ改善されるの?何回中央バイタルエリアでやられるの?それも人数は揃ってるんだよ
人数はいるのに中央でやられ放題って真ん中の人数は足りてるか
本当に今のサッカーは合ってるのか?日本の4バックは2バックだよね
日本のフォメって2-3-2-3に近いんだよ
2CBに2WBに1ボランチに2インサイドハーフに3TOP
もっと言えば2-5-3なんだよ
サイドバックは守備の戦力にはなっていない
改善するのはまずここだよ
2バックで守れてないのにいつまでやるの?
真ん中2枚で無理なら3枚にしろよ

相手は2,3人でシュートまで行けてたよね
つまり相手は攻撃に人数かける必要がなく守備に人数をかけられる
日本は6,7人の守備が居て攻撃時には5,6人がラインに居る
つまり身体で勝てないから走って人数をかけるしかないサッカーをしている
これってつまり攻守に走るからサポートには走れてないんだよね
相手はそこまで走る必要がないからサポートに走れる
結果対人で負けてるって事はサポートする力を失っているんだよ
ディフェンスも歩いてる
小林がボール受けに来いよってアピールしてたが日本のサッカーって本当にサポートしないからダメなんだよ
それが弱さにも繋がってるしそろそろ改善してくれよ
というかハリルはそろそろ変えた方がいいかもな

5バックの3ボランチくらいで守備して後ろから上がった方が日本サッカーらしいよ

5152017/10/10(火) 22:03:25.41ID:CEzpI+/C0
中央で相手にスペース与えて失点してるシーンが多すぎるんだよなぁ
逆に日本は中央でフリーでもらえてる選手が全然作れないし
もちろん選手も糞だけど監督の戦術からして糞だよ糞

5162017/10/10(火) 22:04:55.00ID:PEy8jdLh0
相手は試合が半年ぶりで次に向けて若手を呼んで練習2日だからな〜w (^o^)y-゚゚゚
ハイチは試合が進むにつれて尻上がりに良くなったよね〜
日本は速く攻められないで引かれて持たされると厳しいな〜

5172017/10/10(火) 22:07:33.45ID:caSb1EZp0
前半と後半と
日本とハイチが入れ替わったような展開になったな。
中盤のスペースの空き方とか。
前半のハイチはPA前でMFが中央空けてたぞ。

518名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/10(火) 22:10:26.39ID:U49gsojC0
今日は、

   杉本
   
       小林
    航

       槇野
   東口

この守備ラインが酷すぎたな  

5192017/10/10(火) 22:11:59.60ID:T39gKfTT0
>>515
今日の試合の拙さの大半は間違いなく両SBが "追い越すことしか頭にないから" なんだよね
そんなに攻撃得意で決定力あるならCFWやWG志願したらいいんだが

結局相手にボール奪われた時WGの原口が最初に戻ってディフェンスすることになるという……バカバカしいサッカー

前線の選手を活かすビハインドザボールの選手が小林だけ、香川はその辺今日はちょっと頑張ってたw

5202017/10/10(火) 22:14:03.95ID:caSb1EZp0
何気にハリルは倉田から香川に替えた後、
並びをハイチの4141に合わせて4231の井手口、遠藤のツーボラに替えて
バランス修正してたか?

5212017/10/10(火) 22:14:26.54ID:rpcRzBWT0
>>519
両翼ともSBが上がってその後無策ってどんな冗談だよ、と思ったわ
酒井宏樹がいかに攻守のバランス良いかよく分かったよ

5222017/10/10(火) 22:15:46.74ID:kokGoJj70
5バックの3ボランチに2シャドーくらいが日本に合ってるんじゃないか?
攻守に上がる力はあるわけだよね
他の国だったらこれは出来ないからそのフォメでは守備的過ぎるって思うかもしれないけど
日本だったら攻撃時には3バックの3ボランチの4TOPになるわけだよね
しかも本来のポジションはディフェンスだから戻ってくるんだよ
これがウイングだったら守備にはそこまで戻らないから5バックのサイドって日本には合うはずだよ
これってかなり攻撃的でバランスもいいと思うが

5232017/10/10(火) 22:18:13.59ID:MC+AhEmr0
>>522
>5バックの3ボランチに2シャドー

お前は何人でサッカーするつもりだよw

5242017/10/10(火) 22:20:27.08ID:kokGoJj70
>>523
FWは居ないよ
シャドーがOH兼FWみたいな役割

5252017/10/10(火) 22:24:26.04ID:MC+AhEmr0
>>524
それシャドーって言わんわw

これだろ

http://i.imgur.com/AWa0fYl.jpg

5262017/10/10(火) 22:24:29.41ID:rpcRzBWT0
>>522
実際のところ、守備的な日本の4141はそれにかなり近いだろ
5バックじゃなくて4バック+長谷部の1枚なのと2ボランチだけど
5-3-2だと最終ラインは硬くなるけど中盤が手薄になるから
4141で攻守のバランスを取っていく方が良いと思うわ

5272017/10/10(火) 22:28:56.16ID:kokGoJj70
>>525
まぁ厳密にはシャドーではないね
ポジション的にFWとしてではなくMF兼FWと言いたかったんだよ

5282017/10/10(火) 22:30:46.91ID:JKbdm4pI0
ミドル下手なのしかいないね
中島とか呼んだらいい

5292017/10/10(火) 22:31:42.39ID:UchttfKP0
守備に何人いても敵の攻撃を潰せてないんだからダメなんだよ
アホが多いな

5302017/10/10(火) 22:34:00.68ID:kokGoJj70
>>526
近いんだけど動きが出来てないから3センターバックとは違うんだよね
今日も長友が上がった裏とか狙われてたよね
本来ここでセンターバックの1人が長友の位置に寄って
もう1人のセンターバックはさらに中央に寄って逆サイドバックはセンターバックにならないといけないんだけど
見てた限り長友が上がってもそこのスペースはそのままでそこに出されてボール運ばれて深くまで攻められてるんだよ
下手したら相手は3枚居て日本はセンターバック2人しか居ない場面もあったし
日本に4バックは合わない気がするんだが

5312017/10/10(火) 22:38:59.81ID:rpcRzBWT0
>>530
いやいや、普段のメンツだとそれやってるだろ
両翼とも上がりっぱなしなんてのは滅多にやらない
長友が上がったらちゃんと酒井宏樹が中に入ってカバーしてるよ
それで、SBが中に入ったところで高さのギャップ作られて苦慮する場面もあったりするけど

5322017/10/10(火) 22:41:27.42ID:MC+AhEmr0
>>527
厳密にも広い意味でも全くシャドーって言わんわw

5332017/10/10(火) 23:00:27.44ID:kokGoJj70
>>531
今日も失点シーンでも解説でも言ってた気がするが
酒井がもっと中でポジション取らないとならなかった
確かに外に1人居たからそれも考慮してだとは思うけどあの場面の最優先はもっと中に入らないとならない
日本のサイドバックに攻撃にも参加しろ守備にも戻れと求めるのは酷なのかもしれないが
あれが5バックのサイドバックだったならその必要はなかった
中盤は手薄にはならないですよ
実際には5人のMFと両サイドがある程度守備を気にせず後ろから上がれるという流れからの攻撃が出来るのは大きいかと
今のサッカーって前に預ける人はいるけど出してから何もないんですよね
後ろから上がる事でスペースを作れるサッカーの方が全ての面で日本に合うと思う

5342017/10/10(火) 23:03:06.69ID:kokGoJj70
>>532
位置的に事ですよ
完全にFWでは止まってるだけだからセカンドストライカー的な位置から中盤のサポートにも入り攻撃にも飛び出すって事

5352017/10/10(火) 23:04:57.88ID:rpcRzBWT0
>>533
今日のメンバーの話はしてないよ
ヒロキはだいたい攻守のバランスを見て長友が上がったらちゃんと中を締めてるよ
ゴートクはその辺ちょっと攻めっ気が強いのが短所で、今日はモロにそれが出た感じではあるが
まあヒロキ怪我したらどーすんの、的な話はあるかも知らんけど
3バックは今の日本のDF陣がクラブでほとんど経験が無いので(槙野除く)
それを今からやるのは厳しいだろ、代表でも長いこと3バックはやってないというか
試しては上手くいかずに廃案にしてるし

5362017/10/10(火) 23:16:27.72ID:pTi4Nu1G0
「日本行きは馬鹿げている」ハイチ代表FWが来日辞退! 一体なぜ?(SOCCER DIGEST Web) 雑誌 - Yahoo!ニュース

5日前

気にせんでも、いつもこんな感じ。
キリンチャレンジカップはビール屋と電通の興業試合なのでやる気のない二軍に大勝してマスメディアがお祭り騒ぎしてくれる。日本はキリンチャレンジカップなら、メッシがいるアルゼンチンにも勝った。
ミーハー向けのお祭りみたいなもの。

5372017/10/10(火) 23:18:46.58ID:kokGoJj70
>>535
まぁ3バックの動きも分からないから最初は苦戦するだろうね
けど4バックが安定しているかといえば今の評価では不安定が強く失点もかなり多いんだよね
だから何かしら変えないとまたワールドカップで惨敗だよ
監督を変えるのか選手を変えるのかフォーメーションを変えるのか考えは個々に色々あるけどこのままではダメだって誰もが思ってるから何かしらのアクションは必要になりますね

5382017/10/10(火) 23:21:50.86ID:MC+AhEmr0
>>534
仕事的にの話するなら、シャドーの仕事ってCFの衛星としてボックス内でフィニッシュに絡むことだからCFいないならシャドーと言わんよ
ふつーにFW

>>533
1失点目のこと?
それならば本当に失点の瞬間しか見てない短絡的すぎな解説だね

あのシーン、そもそもゴートクはアホみたいに釣り出されてファイナルサードまでボールを追っていたのよね

中盤はアンカーシステムの弊害でぽっかり空いていて、そこを降りてきたFWにまんまと使われた
FWに付いていった槙野は中途半端なプレーで相手を逃がし、槙野から受け渡された遠藤は出遅れて簡単に剥がされて、実質的に守備で準備出来てるのは植田と長友の二人だけの状態になってたのよね

日本の守備は植田と長友の二人だけが守備対応できる状態なのに対して、ハイチはボールホルダーとFW二人の3人で数的不利の状態に陥れられてる
(遠藤、槙野、ゴートクは戻りながらポジション修正してるところで守備には効いてない)

数的不利の状態で、なんとか時間稼ぎながら味方の戻りを待とうとスライドしながら対応していた長友と植田だけど、やはり中途半端な距離感になってパスを受けたハイチFWにはなんのプレッシャーもかけられない

味方が駆け上がってくるのを待ってパス繋がれた時には、日本も守備の人数分はその場には揃っているけど「ただ戻ってきた」だけで守備出来るだけの準備まで出来てなくて中央割られて失点

一番致命的なのは、槙野と遠藤のところで二人とも剥がされて繋がれていること

ゴートクが前に釣り出されたところの判断も、監督主導ででもいいからきちんと整理しなければいけない

俺は、最終ラインの選手がわざわざあそこまで追う必要なかったと思うわ

5392017/10/10(火) 23:29:10.15ID:UchttfKP0
フォーメーション変えれば堅守になるってものでもない
個の守備力の問題でもあるからな

5402017/10/10(火) 23:39:37.48ID:kokGoJj70
>>538
1.5列目の位置って意味
仕事的ならシャドーならFWが居ないと成立しないからシャドーではないね
OHでもいいかもね要はFWではない

だから5バックが合うと言った
簡単に言えば守備に戻るって精神的にも肉体的にも消耗が激しいプレーなわけよ
日本って前に行き過ぎな部分と最初からそんなに攻撃陣が必要かと疑問に思う
まさにただ戻ってきたとか人数は居るのに守れないっていうのはここの部分が大きいと思う
前に行くのは得意だから最初から後ろに人数掛けといてチャンスと思ったら上がった方が日本には合うんだよ
人数が居ても守れないのは守備に走らされてる部分もあって5バックにしたらその部分が軽減される気がするが
まぁ根本的に対人で勝てないから人数かけないとならない問題もあるんだけどね

5412017/10/10(火) 23:47:33.21ID:T39gKfTT0
2-0でリードしてるときは、それに相応しいサッカーのやり方があると思うんだよね
ベテランのゲームキャプテンがそれをぶち壊してどうするんだと
まあ、3点目取れれば試合は決まったかもしれないが、絶対に取りに行かなきゃいけないってわけじゃないからね

もっと、相手の様子見るようにu-20ディフェンスラインでボール回すこと考えてもいいし
シンプルに人数かけずにフィニッシュにいくこと考えてもいいし
あえてボールを相手に持たせて取りどころ決めるなり、相手のミスを待ったっていい

なんで、相手に主導権明け渡すような、高いリスク取り続けるんだ?
そういうメンタルの部分、判断力の部分がベテランからして成長してないんだよね

5422017/10/11(水) 00:03:59.04ID:veic3c1D0
失点シーンだけじゃなく、日本はアンカーシステムなのにSBが高い位置まで相手を追い回しすぎ

ダブルボランチならばCB二枚とボランチ2枚と逆のSBの5枚が守備に待機するけど、アンカーシステムのときは単純に一枚守備が少ないってのを認識しなければいけないわ

攻撃にしても、ウィングのサポートはIHがすべきであって、SBはウィングが高い位置を維持出来るように下手に色気出さずにきっちり守備を最優先しなければいけない

543名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 00:14:16.81ID:XWwg7PlB0
純粋な疑問
なんで日本の守備陣はちゃんとブロック作れないの?
人数居るのにごちゃーって固まってるだけって小学生かよ

今日ひどいって言われたJリーガーたちでもクラブでは一応守備の形してるのに
なんで代表になると急にただのカカシの集団になるのか謎

544a2017/10/11(水) 00:22:38.04ID:Ao1uQ1uy0
小林の評価どう?
ハリルは小林をどう判断したかな

5452017/10/11(水) 00:29:27.12ID:3O9xGssO0
会見で指摘した、守備で戻らなかった選手、がおそらく小林
だからお察し

5462017/10/11(水) 00:40:42.31ID:MQHWkn7p0
>>544
今日は、チームが壊れすぎてて判断に苦しむところはある

前線に底を作れる選手だとは思う
けど、現状代表キャップ数の問題というかチームの主導権取れてないのか
試合をマネジメント(プレーコントロール)できるとは言い難いかな
率先して試合の内外でコミュニケーションとるようなら、長谷部の代役できるかもしれないけど……

今のところインテンシティ上がったらトップ下の役割(ポジはあってもDHタイプ置くでしょ)なくなるからベンチは確実
IHでは怖くて使えないだろうね
倉田香川柴崎この辺りが競争相手、抜け出したとも言い切れないなあ……というのが個人的な感想

547名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 00:44:09.02ID:tg0mKiOI0
小林は劣化版香川や本田でしかない印象
よくぞ、海外で頑張ってるね

5482017/10/11(水) 00:56:10.46ID:4d9Qe+M40
小林とか柴崎は海外でプレーしてる選手だから試合に出れば成長するし期待出来ると思うわ
倉田井手口はJでプレーしてて成長できるのかね・・・
Jリーグ見ても今日の試合と一緒で相手にスペース与えてズルズルDFラインに吸収されるボランチばっかりで誰に期待して良いのか分からん
とりあえず山口だけは止めて欲しい、ここ5年間全然成長しないから

5492017/10/11(水) 01:32:11.67ID:r3I5s0Xk0
中盤が体を張った守備をできないと
結局ボールを奪った際にゴールまでの距離が長くなり間延びもするから
正直香川も柴崎も小林も倉田もどうかと思うんだよな
長谷部がいる前提になってしまうが…

5502017/10/11(水) 02:30:08.35ID:sd3K0rHc0
>>548
オランダは海外に入れちゃ駄目なほどレベル低い

5512017/10/11(水) 02:45:17.38ID:MQHWkn7p0
酒井高徳が抱える「モヤモヤ」感…ハリルのビジョンに「少しギャップを感じる」
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171011-00654154-soccerk-socc

>「縦に早いサッカーは今までずっとフォーカスされてきた」
>「僕らがやろうとしていることは裏を狙うサッカー」

うーん、ハリルのサッカーは「相手の長所を消すサッカー」だと思うけどね
プレーコントロール(相手だけじゃなく自分達も)のサッカーとも言うかもね

ポゼッション戦術とかカウンター戦術とかにこだわってないと思うんだけど
あくまでも、試合中の"現象"としてボール保持する形とかカウンター狙う形とかになるってだけでね

相手の裏ってディフェンスの裏(のスペース)取ることばかり考えてるみたいだけど、
"意識の裏"は前後左右どこにでも作れるんだよ?
後ろを意識させることできれば、前が意識の裏になるよね

てか、今日それでドン引きになってミドル撃たれて失点してるよね?w
もちろん普通は前に意識にあるものだけどねw
でも、CBが背走してるときって、常にその背中側にスペース(意識の裏)出来ていくって気づいてないのかね……
背走状態は縦の早さがあると生まれやすいだけ
まあピッチを横に使えば、CBの背後なんていくらでも取れるわけだが……

5522017/10/11(水) 02:58:57.03ID:veic3c1D0
この試合はゴートクの異質なプレーが目立ってたわ

攻撃面では、普通のSBなら相手をつり出して真ん中の密集を緩和するために外に大きく張りついて起点になるなりクロスあげるなりするけど、
ゴートクはボランチの経験が感覚に染み付いてるのと、アンカーシステムであることによるチーム全体の展開を補おうとしたのか中盤の底の位置に入ってきてボールを散らす仕事を積極的にしていた

あの試みは面白かったし、状況次第ではありだと思う


守備面で悪目立ちした場面はいけなかった

1失点目、相手陣深くまで無駄にボールを追ってバランスを欠いたところから相手の攻撃が始まってる

https://i.imgur.com/6W1Rcev.jpg
相手の最終ラインからの縦パス一本で日本の選手6人が置き去りにされるような守備はさすがにおかしい

3失点目、中央でポストプレーがあって、相手が前向いてボールを持って次の展開を探してるシーン

https://i.imgur.com/sgFk0SP.jpg
ゴートクはボールホルダーにも自分のマークにも背を向けてしまってポジションを探してる

ここで、あらかじめちゃんと守備位置とれて自分のマークはちゃんと出来てるというシグナルを出せていれば、
ボールホルダーは簡単にはパス出せないしパスを出されたとしても受け手もプレーの選択肢が狭められる

ゴートクの気の抜けたポジショニングから、相手は余裕持ってボールキープして落ち着いてシュート打って決めてしまってる

5532017/10/11(水) 03:14:08.93ID:4d9Qe+M40
>>550
もっとお話しにならないほどレベルが低いJリーグの話する?

5542017/10/11(水) 03:23:16.42ID:MQHWkn7p0
>>552
これはあかんね……w

そもそもハリルは試合後の会見で、引き分けたことでもなく、3点しか取れなかったことでもなく
3失点したことをブラジル引き合いに出して激おこしてるからね
ディフェンス陣はW杯遠のいたかもね……w

5552017/10/11(水) 03:37:36.16ID:veic3c1D0
>>554
アンカーシステムなのにSBが深追いして裏のスペース空けるのは、ハリル主導で修正しなければいけないところ

失点に繋がったゴートクが目立ったが、他のSBもやらかしてた

経験ある選手ならば、いちいち指摘されずとも自分の判断で修正してほしいがそれだけの判断力ないのだから指導者が管理してやらなければいけないわ


これ以外にも、あらかじめ守備のマインドが植え付けられてないなって場面が多々あった

2失点目も、ほぼ全員が戻ってきてるけどそれぞれなんとなく目的明確にされずにその辺にいるだけだから、相手の意表ついたプレー再開も他人任せでぼんやり突っ立ってる選手が半数はいた

5562017/10/11(水) 04:47:45.64ID:fdzI9GAQ0
なんつーか、下らない試合見た勢いで酔っ払ってモノを言ってみるけど
今日起用されたメンバーがみんなして「ナンバーワンにはなれなくてもオンリーワン」
という呪縛に襲われて四苦八苦してるように見えた

スポーツ選手じゃないけど、物理的技術を扱う仕事をしてる身からすると
誰かが「お前は誰かの劣化コピーでも良いんだよ」と言ってあげるのも必要なんじゃないかと思った

例えばメッシの能力を全てにおいて80%コピー出来る選手が居たとしたら
バロンドールは取れなくても、選手としては間違いなく成功できるし、世界中からオファーがあるハズなのに
なんとなく、日本の選手は「ココだけは世界一ってポイントをアピールしなきゃ!」という強迫観念に駆られて
却って評価を落とすような負のスパイラルに陥ってる気がした

違いを生み出す、ってよく言うけど、それは結局積み上げた何かの上に初めて生まれる「違い」であって
意図的に主流から外れよう、とか、自分にできない事を諦めて長所だけを伸ばす、みたいな
アーティスト的なアプローチで到達できる場所ではなくいんじゃないかって思った

まあ、門外漢の見当はずれな感想かもしれないけど
若手の技術者にありがちな過ちをサッカー選手も辿ってるんじゃないかと心配になった
職人なら30越えてから取り返すこともできるけど、スポーツ選手は生物学的にそれは難しいんだから
なんというか、旬の時期を無駄にせず成長してもらいたいなあ、と感じた一戦だった

5572017/10/11(水) 06:38:02.00ID:SDUHjHic0
PA手前で寄せずにシュート撃たれて失点とか今までも結構あったのに全然学習してないな
強豪とやったらPA手前から正確で強烈なシュート撃たれるんだからひとりは素早く寄せてキックさせないようにプレッシャーかけなきゃダメだわ
スペース埋めることを重視し過ぎだろ
責任負うこと嫌って組織で守るとか言ってねえで1対1で勝ってヒーローになれよ

558へー2017/10/11(水) 07:07:54.70ID:+QtI4WIU0
ま、昨日の試合は小林と高徳の所で試合壊したな
序盤のテンポのいいパス回しから一転、前半の半ばから小林と高徳が「個人が持ち過ぎる」時間を作り始めた
その結果、ショータイム的な舐めたプレーとパススピードの無いショートパスでの展開による遅攻が増え、試合自体も重いものになった
よく見る遅攻による相手ブロックの周りを同サイドだけでショートパスで繋ぐポゼッション
相手はブロックをしっかり作れ、パスカットやミス待ち狙いからのカウンターをやればいいだけの、セルビア、ベラルーシ、ギリシャにしてやられた展開
攻め手は欠き、守りはポゼッションのために押し上げさせられ対応が遅れ後手後手となる展開
あからさまか相手を舐め切ったプレーと「持ち過ぎた」弊害による堕試合となった
日本はまだ何が通用し、何が通用しないのか?自分たちで理解出来てないようだな

5592017/10/11(水) 08:12:52.29ID:mIQ5Tp+F0
https://sports.yahoo.co.jp/m/column/detail/201710100010-spnavi
ハイチの監督への質疑。
簡潔だけど相手目線の具体的な戦術に触れてて
興味深い。

560へー2017/10/11(水) 08:40:13.46ID:W+frJel90
>>559
ボールを持つ選手(小林)に狙いを定め、そこで奪うまたはミスパスを誘発する、下げさせてそのままの勢いでプレスに向かえるようにした事で、相手のスピードは増し日本のスピードは落とされた
日本がやるべきはワンタッチ、ツータッチで簡単にハタく、ポストに入れたら前向きに二列目から飛び出す選手に落としスピード持ったまま攻撃を仕掛ける
昨日の序盤は杉本、乾、倉田でそれが出来ていて相手を置き去りに出来ていた
二点リードした所からボールを一人一人が持ち始めペースを落とし、逆にハイチの修正でスピードを上げられてチェンジオブペースでフルい落とされ後手後手となった
ポゼッションはスタミナ回復と、リズムの安定を図るもの
前半の中頃からやるもんじゃ無いのが良く分かった勉強になった一戦とすればいい
ポゼッションが相手の攻撃機会を減らすものと同時に、最終ラインまで押し上げさせられるピンチの時はイコール相手の決定機になることを理解しないとダメ

5612017/10/11(水) 09:00:27.30ID:mI31tlMs0
もしかしてハリルって歴代監督の中で最高に日本人選手を高評価してるのか…?
今まで日本が堅守速攻に徹底できないのって耐え切れない守備じゃなく
「少数少ないタッチで崩して決められるほどの選手が存在しない」体と思うんだが
CLのPSGは前の選手が「俺が戦術だ!」レベルのスキルと決定力あるんだがそれに習えと…

5622017/10/11(水) 09:41:59.50ID:v3/S/Zgd0
小林は良くも悪くも2代目本田か
日本のレベルで俺様プレーしたらあっというまに弱体化するのにな
日本は勤勉堅守速攻、勤勉に守り、勤勉に前に詰める。
奪ったら手数をかけずに攻めきることによってしか勝つことができない
せっかく2点リードしたんだしカウンターに磨きをかけるには絶好のシチュエーションだったのにむざむざ逆転されちまったな

563加茂2017/10/11(水) 12:12:37.46ID:0maqqZjW0
相手と対等にやりあおうとしても駄目。
これは3連敗パターン。
ガッチガチに守備固めてCKとFKで点をもぎ取るスタイルを推奨。
フォメは5-2-1-2。
トップ下に俊輔。2トップにハーフナーと杉本。点はセットプレーでしか狙わない。

これで行こう。いや、これで逝く。
俺を監督にせぇ!

5642017/10/11(水) 12:19:21.78ID:RcmkEJgR0
勝ちに行きたいときは終盤3バックにすればいいのに頑なに4バックを維持するのは何故なんだ

565名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 12:21:17.03ID:jFUYfHJl0
チームについて

・裏を取るということについて
DFと一緒に並んでいたら、そこは裏じゃない
走っていてもDFと一緒にいれば、裏はない

ダイアゴルランと一緒、交差が重要
ダイアゴナルランは、ただ斜めに走って、DFと交差しなければ無価値
DFと交差して初めて意味がある

裏取りは前後に交差

相手の4バックと3FWが並んで動いても意味はない
どんなに前後に動いても、だ
そこに裏はない
じゃあ、どうするか。ギャップを作れ。大迫は動いてる。じゃあ、杉本も動けばいい
アタッキングサードに入ってからは自由だ。ビルドアップの時の約束事は捨てていい

CFが下がって、ボールサイドのWFはハーフスペースで、ボールホルダー(IH)にスペースを作りつつ、CFからのボールの受けてにもなる
逆サイドのWFは、CFの空けた中央のスペースに斜めに走り込む

こうやって、ギャップを作らないと、4バック+3FWが単なる7バックになってしまう。実質、こちらのFWはゼロだ
DFと仲良く並んで走ることを、裏取りとは言わない


・ビルドアップについて
小林が入ったら、小林にまかせっきり
他の選手はただ前に走るだけ
遠藤(ガンバ)だろうが憲剛だろうが、個人に頼っていては進歩はない
そこに的を絞られたら終わりだ。それは組織ではない
小林のプレイメーカーとしての能力に頼るのではなく、チームとしてのビルドアップが必要
彼の能力に頼る部分は+α。プランB

ボールを受けたら、みんなが何も考えず前に走るなんてJ2の昇格できないレベルのチームの戦術だ
2トップなら一人が走って、もう一人は受けるために、前に走るフリをして、自分をつかんでるDFの視界から消えてから、止まったり、離れたりする必要がある
IHもそう。ボールを奪ったら、みんなで、ただただ突っ込んでる状況が多すぎる
違う動きをする必要がある
ビルドアップ時にボールが後ろにあるのに、両IHがパスコースも作らずに前を向いては走ってるなんて意味が分からない
片方(逆サイド)は走ってるフリして外す

566名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 12:23:08.02ID:jFUYfHJl0
個人について

・杉本はセカンドストライカー
全く違うように見えるけど、岡崎と同じ系統
セレッソではCFの仕事は山村に任せて、おいしく点をいただく
現状では、大迫の代役は無理。所属チームでも、チーム戦術的にCFとしての成長は難しい
チームを変えるか、チームが運よく変わるか
でも、現在がトップフォームということもあり得るので、そこは本人の意思次第

・浅野はドリブル講師を雇った方がいい
肉体的なポテンシャルは本当に素晴らしい。でもこのままだとポテンシャルだけの選手で終わってしまった森本の二の舞
なんとなく思いつきでドリブルするのも、もう限界。しっかりと、試合に役立つドリブルを訓練した方がいい
U15の子よりヘタな現状を変えないと

・車屋は「自分にとってセーフティーなバックパスが、チームにとってセーフティじゃない」ことを知るべき
アタッキングサードで1対1を作ったということは、チームが他の場所でリスクをかけたということ
自分「以外」のところは悪い状況ということを理解しないといけない
そこで自分が何かしらのアクションを取って、チームの状況を好転させないといけない
1対1は独立したサッカー以外の遊びじゃない。チームに連動したサッカーの一部ものなんだ

所属チームが、数的同数や数的不利を極端に苦手とするチームなのは分かるが、代表で生き残るためには、自分のアクションで状況を打開しなくてはならない
バックパスするにしても、そのあとに前や斜め前にポジションを取り直すなどが必要
代表は弱小。Jリーグにおけるフロンターレの立場のチームでもなく、即席チームなのだ

・小林は守備のインテンシティーがもっと欲しい
守備力が足りない。このままだと後半の交代要員。あるいはトップ下を争うか

5672017/10/11(水) 12:33:16.68ID:LLVD+rUr0
1失点目は13番ボランチ。マッチアップは小林だった。
組織としてのやられ方はアンカー横スペースを
使われて失点。教科書通り。
初めての組み合わせとは言え、一番やられたくない形。
本番に向けて面子が足りないんだから修正して欲しい

568ハイチ戦2017/10/11(水) 12:47:12.37ID:Goc13ut60
3-1で勝つより、いろいろ見えてきたのは良かったな。MF香川も多少は仕事ができたし。
ハリル監督激怒の報道は、本田、香川叩き激化へのメディアサイドの意趣返し込じゃないかな。
監督にはセリエ、ブンデス、プレミアに相当なリスペクトがあるが、各リーグの強豪クラブの戦術をそのまま持ち込んでも難しいだろう。
現在の代表、育成も含めて役に立つのはフランスリーグの経験、知見だろうし、ハリル監督が考えるところあれば、実行を躊躇すべきではない。監督からの酷評さておき、貴重な良い経験は必ず役立つだろう。
本田の指摘する世代交代の失敗、は全く正しい見方だろうし、本田世代が役立つ可能性があると考えるのも間違いではない。

569ハジサラス2017/10/11(水) 13:08:09.18ID:XC22uD620
昨日の控えのダメさ加減を見ると

最低限キープ出来ることが前提だが
本田はサブに必要かもと思わされた

個人的には、もう呼ばなくていい考えだったが
大迫しかキープが望めないのは不安過ぎるのが
その理由

その役は小林や倉田では無理だと思う

5702017/10/11(水) 13:24:38.57ID:4d9Qe+M40
本田は調子が戻ってればWC前に呼び戻せばいい
本調子なら通用することは分かってるから試合勘と病気次第
前でキープ出来るのが大迫1人しかいないの本当にきついな

5712017/10/11(水) 13:28:14.91ID:cfAbqQZd0
小林は、11月の欧州の試合、呼ばれないかもね

5722017/10/11(水) 13:32:21.69ID:SDgR9Dcw0
もう本田は呼ばなくていいよ
大迫しか体張ってキープ出来る選手がいないのは確かに問題だが、本田のコンディションが上がることはないよ
最終予選中ずっとガス欠起こした状態キープしててボールキープなんか出来てなかったし
すぐガス欠起こしてボールコントロールがバッタバタになるからキープなんか出来るわけないわな
大迫が出れない状況になったらドン引き2トップにしてスピードタイプの選手を走らせるくらいしか出来ないだろうけど

5732017/10/11(水) 14:50:47.12ID:sd3K0rHc0
本田なんて45分も体力持たないのに連戦できるわけないからな
ところでハイチ戦は身体能力でやられたな
特にJの選手はハイチの黒人にびびって萎縮してた
フィジカルの大切さがよくわかる

5742017/10/11(水) 15:11:16.60ID:fdzI9GAQ0
体格的な問題もあるけど、それ以前にJの選手は接触プレイの経験値が足りなすぎる
Jリーグの笛の基準だったり、国内の育成方針だったり、そこから改善しないと
現代の世界的な風潮であるアスリートサッカーにやられっぱなしになるわ

5752017/10/11(水) 15:18:19.67ID:BpIxJ0lD0
>>574
守備だけじゃなくて攻撃もね
サイドで1対1ならパス禁止とかにした方がいい気がする
育成からやり直さんとダメだろうけど

5762017/10/11(水) 16:02:41.95ID:Nyim/T1X0
NZ戦では、「香川をトップ下で使え」という声を封じて
ハイチ戦では、「海外組ばかりではなく国内組を使え」という声を封じた
というわけですね

5772017/10/11(水) 16:05:22.83ID:NOa0HRanO
所謂9番タイプが日本にはいないのよね
まぁ世界的に通用するCF自体が少なくなってるけど

5782017/10/11(水) 16:10:07.10ID:1xewmzZU0
欧州リーグで今まともにCFで点取れる可能性ありそうなのは武藤しかおらんしな
あとは大体トップ下タイプか2トップ向きなのばっか

5792017/10/11(水) 16:14:11.71ID:gF7OO0ZF0
本田がおそらく必要になるかもしれない局面は、相手が引いたとき

スタメンは井手口山口長谷部や今野でいいよ
でも相手が先制した際はこのメンツや香川倉田では崩せないし
今日で日本にはドン引きすればいいんだなとバレてしまった

打つ手としては、工夫できるMFを入れるしかない
来月はまだ柴崎清武二人とも怪我なので本田に白羽の矢が立つことになる
そこが本田の代表延命がかかる正念場でもある

5802017/10/11(水) 16:20:47.35ID:gF7OO0ZF0
いや岡崎は欧州リーグのCFで取ってたけどね
日本はCFに点取らせて勝つサッカーしてない

しかも一年で中盤が香川柏木長谷部から井手口山口長谷部なんてのに変わって
ますます得点は難しくなった
今日はしょっちゅう大迫がトップ下のように動いて武藤がCFに入ったけどチャンスなし

5812017/10/11(水) 16:45:34.83ID:VQcu9UHS0
何失点目に誰が悪いとか犯人探ししても解決しないんだよ

>>552を見ろ

日本は必ずと言っていいほどこの形になるのが問題なんだよ
ミッドフィルダーが戻って来ないとか上がってたら戻れないだろ
上がるサッカーしてるからだろ戻れるわけねーんだよ
だから毎回同じ形になるんだよ

ディフェンスは並びながらズルズル後退
日本の中央にはスペースがあり敵は中央から攻めると日本は勝手に下がってくれるのでさらに攻撃出来る
結局人数は居るのにそのままシュートまで行かれるんだよ
ミッドフィルダーも上がってサイドバックバックも上がって守備間に合ってねーぞ戻って来いよって馬鹿じゃねーの

5822017/10/11(水) 17:22:43.69ID:i56lVodp0
この2試合の目的は代表候補の選別、ふるい落としだろ
PKを大迫が蹴ったのが象徴的でこれから変革が始まりそう
戦術とその評価はブラジル、ベルギー戦からになるだろうな

5832017/10/11(水) 17:33:16.95ID:gF7OO0ZF0
でも「不適格なやつがいっぱいいました」ってだけの結果になってしまった

清武柴崎本田長谷部あたりはやっぱ戻ってきてくれないと困るねっていうのと
大迫乾の替えが引き続きいないのと、あと最終ラインは全員もっと替えがいないこと
ため息だらけだよ

それらを見つけなきゃいけなかった連戦なんじゃないの?という感じ
活躍した選手の筆頭が倉田になっちゃうのも余計うーんってなる

5842017/10/11(水) 17:36:12.85ID:RujENpHf0
>>582
そうだとしても内容酷過ぎ
選別される側の選手は下手くそアピールしてただけじゃん
前半点とったふたりもその後消えてたし
ハイチ戦の選別結果はほぼ全員不合格だったね

5852017/10/11(水) 17:43:03.75ID:i56lVodp0
ブラジル、ベルギー戦でアンカーをどうするの?
という問題は残るけどベテランを招集するのか
2ボランチにするのか 
オーストラリア戦のメンバーが主体にはなりそうだ。
国内組の新興勢力については東アジアカップがあるわけで
そこでのパフォーマンスが重要になるんじゃないか
未だ出場のない植田とか

5862017/10/11(水) 17:45:24.28ID:sd3K0rHc0
井手口の3失点目の棒立ち守備はJでよく見る守備だね
バイタルで敵にプレッシャーフリーにさせたら駄目だよ

5872017/10/11(水) 17:45:51.81ID:9Hp3RVrv0
センターバックがサボりすぎなんだよ
マイボールにしたのにセンターバックだけなんでチンタラ歩いてんだよ
みんな攻撃に切り替えてるんだからラインを押し上げしたりパス貰えるように走れよ
ディフェンスの仕事はディレイだけでやってる風なプレーだし
攻撃でも止まって休んでるだけだし
どっちも何もしてねーのに人には戻って来いってそんなセンターバックいらねーよ
てめぇがサイドバックやって上がったり下がったりしてみろってんだ
何でミッドフィルダーだけ前にも行け守備にも戻って来いってハードワークさせてんだよ
だったらミッドフィルダーが戻らなくていいように守備の仕事しろよ
てめぇが仕事しねーから戻らされてんだよ

という夢を見たとか見ないとか

588名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 17:48:20.05ID:73Qz5Z+x0
>>567
そこまで言ってるのに
なぜアンカーの横スペースを使われたのかって思考になんないの?
小林が緩かったのはそうだけど
遠藤の動きが完全に3バック2ウイングバック時の動き方で
簡単にポジション放棄して釣られて出て行ったのが問題だろ

あの場面2CB1アンカーの戦術の場合絶対につられて出て行っちゃいけない

589名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 17:51:45.65ID:73Qz5Z+x0
さぼりすぎとかそういう問題じゃなくて
ちょっと個人戦術が足りなさすぎじゃないの
槙野とかも3バックで普段やっている時と同じ判断でやってるとみられる場面が多すぎ
2CBなのに簡単にサイドにカバーに出ていこうとしたり

590名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 17:55:12.73ID:73Qz5Z+x0
日本の場合戦術とかポジショニングとかを理解してやっているわけではなくて
チーム戦術を各チームで刷り込みでやってるだけで
個人戦術はほぼ蔑ろみたいな感じだから
特定の戦術の特定のポジション以外で使ったら全くダメという選手が多すぎだよ

5912017/10/11(水) 18:27:22.35ID:tKQ/chrA0
状況判断が悪いヤツが多いな
ただ相手のそばにいるだけじゃ守れない

5922017/10/11(水) 18:37:34.37ID:9Hp3RVrv0
センターバックって試合中何してんの?

吉田もただ1人だけライン下げてるだけだし
センターバックはボールも取れないし間延びさせるし統率も出来ないしただその場所になんとなく居るだけ
自分に空中戦のボールが来たらジャンプしてヘディングしようとしたり自分の守備範囲になったら相手のドリブルを見学しながらシュート打ってくるぞと思ったらちょろっと足出してるだけじゃん
後は全て見学
糞みたいにラクしすぎじゃね

593メディアの弊害2017/10/11(水) 18:41:25.80ID:PBx4+4Hc0
ハイチの個人技、得点はそうだが正確ではないな。
後半はハイチが組織的守備に修正、10代選手に手こずる話になっている。

5942017/10/11(水) 19:10:25.70ID:9Hp3RVrv0
サイドバックは基本サイドを守るから
中央はアンカーとセンターバックだけだよね
その中央で何回もやられてるわけだけど本当にこのまま4バックで守れるのか?
仮にセンターバックが一枚潰しに飛び出したら裏ががら空きになる
それを警戒して今のセンターバックはズルズル下がるだけ
そうだとしたら実際に守備として機能しているのはアンカーだけだよね
アンカーが最後の砦として唯一ボールを取れるチャンスだという事
アンカーが抜かれたら他のミッドフィルダー戻ってないじゃないかとかそっちに目が行くが
日本の守備って元々アンカーの位置だけが奪取出来るサッカーしてるんだよ
だからブラジル戦でも完全に中央からドリブルで運ばれてセンターバックは突っ込めないから下がりながら見てるだけ
ブラジルは中央から仕掛けただけで得点チャンスが増える
やる前からこうなる事は決まってるしずっと日本はこう相手にされるサッカーをしているってだけ

5952017/10/11(水) 19:22:10.17ID:MQHWkn7p0
昨日の試合は、チームが壊れてるから個々の戦術的な評価は難しいよ
原因はゲームキャプテンと言っていいけど

アピール不足のキャップ数少ない馬とか鹿が前掛かりにって
ブラジルW杯の自分たちのサッカーと同じようなことやってただけだから
守備組織なんてものはない

5962017/10/11(水) 19:24:46.03ID:v/VAPAgM0
>>588
遠藤がCBの手前で待っていたとして、攻めてくるのは
7番が左でボール持ってる、左中央で20番が縦のフリーランしてきてる、
このとき13番はまだジョギングしてる、
20番はそのまま後ろのCBに任せるのかという話もあるが、
7番がカットインしてきてるから、20番へのパスとシュート同時に考える
つまりそっちに反応せざるを得ないから、
13番へのパスコースやシュートへの反応は無理じゃないの?
俺はココは小林だとおもうなあ。

5972017/10/11(水) 19:27:54.91ID:UAcRY/Qd0
遠藤とゴートク。
この二人は一人でもやばいのに同時に出ちゃった。
今回の守備のテストはリーダーの吉田と川島を抜いて
誰がリーダーシップを取るか。

あえて厳しい環境を用意するハリボは流石。
結局誰も責任取ろうとしなかったけど。

槙野は良かった。
3バックもありかなと思う。
槙野が前をカバー、+ドリブル。
ドリブルで前へ運ぶのがいいねえー。

ハリボは前後分断上等。
前線だけで点取れ。
これは柏木切った事でわかってた事。
小林がいて機能したけど、それは柏木でも同じ事。
小林は合格だったのかねえ

5982017/10/11(水) 19:31:38.37ID:gF7OO0ZF0
ハリルは失点シーンを映像で詳細に確認するだろうけど
それで、あ、小林が緩いなって感想になるのはまず間違いない
もちろん小林だけじゃないけど

599a2017/10/11(水) 21:04:51.90ID:e53oTuXK0
遠藤が悪い
遠藤を使うハリルが悪い

600代表戦2017/10/11(水) 21:18:30.34ID:rg/wGodh0
小林の場合には、現状での消耗は、ポジション的にも仕方ないだろう。
香川はセッティング上も、戦術に直結する話なるので難しい選択になっている。
ハイチDFと彼我の高度差から、アーリークロスは正しい選択だった。
指摘されるように、現在の日本は攻撃のバリエーションが限られている。小林も一試合では結果を出すのは難しいだろう。
W杯の開催国はロシア。
本田の場合には、CSKAでのロシア経験枠の起用がどうなるかだが、仮にキッカーとして代表入りとしても、レギュラーシーズンで全く出場がなければ、出場は難しい話になるだろう。
本戦でドイツと同組になる場合など、同様に吉田、香川らブンデス経験者の知見が必要になる場合もあるのではないか。

601名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/11(水) 21:51:59.49ID:73Qz5Z+x0
>>596
昨日の小林みたいに緩くなることは十分ありうること
そういうことを想定してポジショニングを獲るのが戦術
そういう状況になった時のことを考えてポジションを取らないと
3CBだったらまだしも2CBでアンカーが簡単につり出されたらダメだよ

槙野も3失点目の時一瞬サイドにカバーに行こうとしただろ
3CBの左CBでプレーしている感覚で判断している

ああいう戦術に合わせた判断ができない選手をCBとかアンカーで使うのは非常に危険

6022017/10/11(水) 22:28:08.38ID:9Hp3RVrv0
そうなんだよね
アンカーって1人だから
釣り出されたらダメって事は当然だけど
相手がサイドと中央の間くらいの時はアンカーはボールを追ったらダメって事になるよ
その時アンカーの代わりに誰か当たれる人がいるのかといえば居ないし
日本って始めからこんなだから弱いんだよ
アンカーに真ん中に居ろってサッカーするなら誰が相手を潰すのかが必要だよね

日本全体がそこでただあの失点シーンでアンカーが動いたからあの選手はダメなんだっていうけどそういうサッカーしてるんだからそうなるに決まってるよ
仮にインサイドハーフがアンカーの位置に戻ったとしてもインサイドハーフはインサイドハーフの仕事があるから毎回それをさせるならその選手はインサイドハーフ兼アンカーだけど
それだったらアンカー2人にしとけば良くて何でわざわざインサイドハーフが下がらないと機能しないサッカーやってんの?って事だよね

6032017/10/11(水) 23:23:31.97ID:tKQ/chrA0
急造チームだから完成度が低いというのもある
特に守備の面でダメだった
ボールだけ見ていてはダメなのは言うまでもない

6042017/10/11(水) 23:37:42.77ID:c8x9MlqD0
長谷部の代役なんかJリーガーには無理
ブンデス12年いてドイツだって主力選手なんだぞ
セレソンとかにいてもおかしくないレベル

6052017/10/11(水) 23:51:33.88ID:sd3K0rHc0
ブラジルのユース育成は今は完全にフィジカル優先してる
欧州に売り出すためらしい
日本のフィジカル軽視は本当酷いよ
そもそもフィジカル強化のノウハウすらないし

606名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 01:26:02.14ID:A0FEKl4U0
>>605
まあいわきFCみたいなチームも出てきたし
サッカー界全体でもフィジカルに対する危機感はあると思うよ
JFAも強化方針として「FOOTBALLER×ATHLETE Project」なんていう
フィジカル強化方針を打ち出してはいるから

とはいえ、こういうのは1年やそこらで実を結ぶ事じゃないからねえ

607へー2017/10/12(木) 06:40:41.66ID:IPZs/vcY0
今回のはどっちかと言うと締め役、まとめ役不在で好き勝手やり過ぎた結果とは思うけどな
若手のアピールタイム的な
大迫や小林の試合前からのコメントよろしく、監督に言われることもだが自分たちの良さも出したいと
言っていることは正論だが、監督の言う部分をやってプラスアルファならわかるが
結局やったことは遅攻がしたかっただけで
相手ブロックが作られた中をスルーパスを通して見ようとか、裏へ引っ張る動きを特に作らず、囲まれてもポスト役出来ますよ的なプレーとか
強豪相手にそれ出来んの?的なプレーのオンパレード
格下相手にも難しいプレーのオンパレードで、結果いい勝負と言うか負けの内容の試合となった
それもまず監督が目指すものをやらない、やりたくない感があり、自分をアピールしたがる選手が第一
次にその方向に行っているのに、締めて試合のリズムを持ち直すまとめ役が不在で相手と監督を舐め切ったプレーを修正出来なかったこと
長谷部や吉田が居ればまだ締めれたとは思うが
あれだけ個々が好き勝手にバラバラの意図の試合すりゃ、戦術は機能せず狙いは外れ、負ける要素満載になるわな
この二戦の収穫は個なんて知れてるから、一致団結して戦術ベースで試合しないとハイチにすら負けますよと認知されたことだな

6082017/10/12(木) 07:05:49.63ID:ldfVA3GR0
比較するならオマーン戦だな
本田清武吉田はいたけど大迫斎藤永木丸山を試して
今回のようにどん引きのオマーンを大迫斎藤が躍動して終始圧倒して4-0
ついでに久保もいい動きをして逆に微妙だった本田を捨てて次戦抜擢された
あれは大きな転換点だった

今回は乾長友昌子残しで、杉本東口以外は最終予選すら経験済みながら
緩みを見せて2-0から3失点する羽目になった
特に槙野遠藤倉田はハリルにとって新戦力でもなんでもなかったはず
エンジンかかったあとのハイチは強かったと思うけど、それでも姿勢が悪かったのは疑いない

6092017/10/12(木) 10:10:55.75ID:eohhzioP0
日本が緩みを見せたんじゃなくハイチがギアを上げて来て目が覚めただけでは?
あとゲームキャプテンも槙野は論外だが長友は立派につとめてたしな
別に長谷部や吉田じゃないとという感じではなかった

6102017/10/12(木) 10:40:36.00ID:kObhtRq60
体脂肪率超過のJ組の酷さったらないわ
お決まりのようにフィジカル負けして3失点

611名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 10:54:36.34ID:VDvXDAp50
>>609
あれだけ好き勝手におれたちの〜をやり出したのを見て長友が立派とか無い

6122017/10/12(木) 12:02:25.90ID:eohhzioP0
長友は立派だったよ
俺たちのーなんてやってないしね

6132017/10/12(木) 12:05:02.49ID:eohhzioP0
【藤田俊哉の目】反省すべきハイチ戦でプロフェッショナルだったのは長友。何をすべきか理解していたのは…
http://www.soccerdigestweb.com/news/detail/id=31032

>そういった視点で見れば、長友佑都はプロフェッショナルだった。
>彼の前へ前へというプレーが、チームに勢いを与えていた。
>“背後”を取る意識が、他の誰よりも高かった。
>長谷部誠の代わりにキャプテンマークを巻いてプレーする意味も理解していた。

614q2017/10/12(木) 13:11:44.85ID:BzucfLpt0
ハリルのコメントから監督のやろうとしていたこととは全く違う試合になってしまったのは明らか
あれで長友キャプテンは良かったのか?
ひたむきサッカーじゃないと格下だろうが、ぶざまな姿をさらしてまう、ダメ見本をまた見せてくれた試合だったな
おれなりのやりかたは練習試合でも全面禁止しないとダメ
とにかくチームの意思統一どおりにやらないとどんな相手にも勝てないのは毎回毎回同じこと
いつまで同じ失敗繰り返すんだかな

6152017/10/12(木) 13:14:38.09ID:eohhzioP0
長友キャプテンは良かったよ。少なくとも前半は勝ち越してたしね
ひたむきなサッカーをやってたしね。少なくとも前半は

スタメンほぼ入れ替えた試合で見事なゲームキャプテンぶりだった
大きな成長を感じたね長友の

6162017/10/12(木) 13:19:21.48ID:uSQmaYiL0
長友キャプテンは素晴らしかったよね
DFラインが槙野、昌子、酒井高で中盤も守備の軽いメンツだったのに大きな破綻なくまとめてたし
中盤を埋めるDH的なプレーも見事だったということは既出だね
攻撃でのアシストも見事だったが、守備やキャプテンシーも実に見事だった
これも既出かもしれないが以前はキャプテンになるとテンパったり、はりきりすぎて空回りしがちだったが今は大人で落ち着いている

長谷部がいないときは吉田がキャプテンだが長友キャプテンも良いなと思った試合

6172017/10/12(木) 13:26:04.79ID:eJVKlwq20
もっと以前から長友にキャプテンマークちょこちょこ巻かせてても良かったのでは?
と思ってしまうぐらい長友のプレーとキャプテンシーは素晴らしいものだった。
長谷部や吉田のキャプテンシーも素晴らしいものだし彼らを否定はしていないことは書いておく。
本当に長友は成長したな。嬉しく思うよ。

618奈々試算2017/10/12(木) 13:30:15.39ID:fBqDBo6K0
「長友佑都はプロフェッショナルだった」か。藤田のコラムは正しいね

今季長友は大きな成長を見せてくれてるがキャプテンシーでも成長を見せてくれて嬉しい
酒井宏樹も成長してるしSB陣は実に素晴らしいものがあるね

6192017/10/12(木) 13:51:58.98ID:O1OGpPlF0
かたや香川さんは自分勝手なトリックFKを乾とやって失敗していた
そして俺達のサッカーで後半2失点

いつまで同じ失敗を繰り返すのかな?香川さん

その暴走を止められないお飾りゲームキャプテン槙野

6202017/10/12(木) 13:56:39.13ID:Fvo+I6Lh0
>>618
その二人にギリで合格スレスレの酒井高徳を加えても3人しかいねーだろ
まあCBやボランチはもっと人材難だが

6212017/10/12(木) 14:02:23.93ID:WJoA+hb70
乾がいないと長友が機能しないってキチガイコテがほざいてたが逆で
長友がいないと乾が機能しないということも分かった試合だったな
ハリルホジッチ監督のカウンターサッカーを長友は支持していて忠実に従ってるが
酒井ゴートクの方は不満たらったらということも(試合後のインタビュー含めて)分かった試合
2人の酒井の違いがこういう所にも現れているのも分かった

6222017/10/12(木) 14:37:13.66ID:GO7j9vua0
今回はダメだったとか連携が取れてないから仕方ないって良く聞くんだけどさぁ
自分はまったくそんな事思わないし今回だけじゃなくずっと問題点は同じだよ
その問題点を解決せずに続けているから今回って言葉が出たりダメだと言ったりする
いつなら良かったんだよ何でその時は良かったと思ったんだよ
ただ日本の問題点が浮き彫りになってない試合だから良かったと思っただけだよ
ハイチが悪かったのは日本の問題点が浮き彫りにされたからに過ぎない

連携が良いって言葉も元々は日本が1人では何も出来ないから複数でプレーしなければならないからだよ
海外より日本の方が連携がいいと言われるのはこれ
海外なら1人でボールも取れるし1人でシュートまでいけるし取られてもすぐ取り返せるからドリブルの失敗も気にしない
失敗したらすぐ取れるからチャレンジする
それにより相手はパスで来るのかドリブルで来るのかわからなくなる
日本はこれらをしないから他国には負けてる状態からスタートしてるんだよ
日本の良さって何かあるか?かっこつけてないでサッカーと向き合えよ

6232017/10/12(木) 14:44:34.64ID:Fvo+I6Lh0
>>622
まさにそれを2年前にハリルが言い出して、未だにほとんど出来た試しないだろ
オージー戦は上手くやった方だけど、あの時のオージーは格下みたいなモンだったし

6242017/10/12(木) 14:58:14.03ID:bl7UMyLO0
>>614
ハイチ戦でハリルのやりたかった戦術って何なの?

6252017/10/12(木) 15:01:56.77ID:A0FEKl4U0
ハリルはどんなプラン考えてたんだろうな
普通に考えたら2点も取ったらあとはドン引きで
11月の親善やW杯本番の予行演習するもんだと思ったが
全然守らずに俺たちのサッカーやってたな

6262017/10/12(木) 15:04:44.20ID:TPucvfSn0
ハリルのやりたいサッカーは相手封じのサッカーだけど
ハイチは映像なくてできなかったからね
単純に2-0から3失点で各選手の脆さがわかってしまった以上のことは出ないと思うよ

オマーン戦も相手が6バック敷いてて戦い方は完全アドリブだったし
親善はせめてお前ら気合を証明しろくらいの度合いでしょ

6272017/10/12(木) 15:05:22.96ID:jFeBoejD0
ハリルの戦術を分かりやすく言うと、
IHがボール奪取して高い位置から少人数で縦に早いカウンターサッカー

IHがボール奪取すれば高い位置からのカウンターになるので縦に早くすれば少人数でゴールに迫れる
少人数でカウンターするので逆にカウンターをされたとしても守備の人数は揃っているのでリスクが少ない

オーストラリア戦ではIH2人とも守備的な選手を置いて戦術通り勝てた

ハイチ戦ではIH2人を守備的な選手にしなかったから戦術崩壊して勝てなかった

6282017/10/12(木) 15:12:59.62ID:bl7UMyLO0
結局ハイチ戦は何がしたかったのかわからないわ
あれで選手だけが責められてるのは理解できない
もちろん1対1で負けてた選手にも責任はあるけど

629名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 15:13:56.04ID:A0FEKl4U0
>>627
それは分かるんだけど、高い所でせっかく奪ってもその後
「人数をかけずに縦に速い攻撃」って
成功どころかチャレンジした事すら数えるほどしかないのが気になる

だいたい「今撃てよ!」って瞬間にシュートしないでDFに追いつかれてボール停めて
モタモタしてる間にDFの人数揃っちゃって、こっちもWGからSBまでファイナルサードに上がって来て……
ってパターンがお定まりじゃない?

強引でも無茶でも良いからDFが揃う前にシュート撃てば、少なくともカウンターは喰らわないのに、っていつも思う

6302017/10/12(木) 15:21:40.28ID:TPucvfSn0
>>628
だからアピールへの気合いだよ気合い
自分が1点とったらへらへらしだした杉本とか
こんな相手なら守備はええわってなっちゃった倉田小林とか
1失点で相当臆病なライン敷いてしまった槙野昌子ペアとか
怒る材料はまぁやまほどあったよ

ハイチ戦用の戦術を守ってないという理由からではないと思うよ
集中力とか普段からハリルが言ってる対人基礎とかの話

6312017/10/12(木) 15:22:38.99ID:GO7j9vua0
確かワールドカップでオーストラリアにも立て続けに3失点してたよな
その時も問題は同じだぞ
ていうか毎試合問題点は同じだけど

IHがボール奪取出来るわけない
日本は複数居ないとボールは取れない
だから実際にはIHと誰かが同時に取りに行かなければならない
そうなるとその誰かのとこはどうするのかポジションを放棄するのか又はさらに他の誰かが穴埋めするのか
そんな事を一瞬のうちに連鎖して初めて成り立つ話だから現実的にそんな事は出来ないってのが結論
実際戻れないしスペースも空くんだから
考えなきゃならないのは戻れない時やスペースが空いた時にどうするかって事
理論上その連鎖をするサッカーをしたいと日本の多くが思っていてやろうとしているが必ず試合中に出来ない時が起こっている
連鎖が多過ぎて人数はいるのに何したらいいのか理解出来てないから足も止まる
だからあの選手はダメとか連携がダメとか最初から無理難題な事やってんだから当然だよ

632w2017/10/12(木) 15:23:16.66ID:BzucfLpt0
ハリルはインタビューで裏切られた、とか今日のメンバーは誰も残らないかもしれない、とまで言ってるんだから、試合に向かうための指示はしていて、それに従わなかったんだろう
いちいち今回はどんなことをしたかったかまでは普通言わない。

6332017/10/12(木) 15:25:07.04ID:CP2kB7bU0
観てて楽しいのは10本以上のパス繋いでゴールだけど、その10本以上のパス交換の中で1人でもパスミスしたりロストしたら終わり
日本はいつもこれ
なので少ないパス交換でゴールまで行く
これは観ててつまらないけど、日本は下手くそなんだからパス交換なんてするなよ
なんなら1.2本のパスでゴールまで行けるだろ、すげぇつまらねーけど
下手くそなんだから、つまらねーサッカーしとけや下手くそなんだから

6342017/10/12(木) 15:30:38.48ID:bl7UMyLO0
>>630
気合いって精神的な話してもしょうがないだろ

6352017/10/12(木) 15:35:55.80ID:zlzvOVRD0
パスの本数=楽しいって価値観の人がいることに驚いた

ペップバルサなんてパス回しは凄いけどスリリングさに欠けていて退屈だと揶揄されてたのに

6362017/10/12(木) 15:39:13.40ID:TPucvfSn0
>>634
まさに精神面だろ
デュエルデュエル言ってるけど選手はピッチの上でちゃんと勝つために戦えってこと
ハリルが訴えることの基礎だよ

私のハイチ戦の戦術は完璧だったのに選手が従わなかったとか
そんな話は絶対に出ない

637a2017/10/12(木) 15:40:46.93ID:tGzUTq3z0
>>605
野球選手ってみんなガタイいいよな
やつらがサッカー選んでたらどうだったんだろうな

638名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 15:43:55.50ID:A0FEKl4U0
>>637
今の10代はサッカーと野球で平均身長逆転したよ

6392017/10/12(木) 15:51:04.59ID:bl7UMyLO0
>>636
勝つために戦ってただろ。勝てなかっただけで
起用してる選手を見れば1対1で勝てないのは予見できてたはず。それを想定した守備を構築出来ない
これでハリルは悪くないってのはおかしな話よ

640名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 15:54:33.33ID:A0FEKl4U0
>>639
1対1で勝てないからってそれを避けるような戦術を取ったって
世界相手には全く通用しないから意味がないよ
ハイチレベル相手に通用しないからって挑まないんじゃ成長の余地すら見込めない

6412017/10/12(木) 15:59:57.46ID:bl7UMyLO0
>>640
代表でやったところで間に合わないよ
そこらへんはクラブで鍛えないと。そもそも育成の段階でやっていかないとダメ
精神論の気持ち次第で何とかなるってわけじゃない

6422017/10/12(木) 16:01:03.90ID:TPucvfSn0
>>639
一対一で激しいかどうかだけじゃなくて勝つためにちゃんと集中してるかとか
2点差ついて守備はダレてないかとかそういう話

どうしても事故の失点はあるけどあきらかに今回はそんなレベルじゃなかった
小林倉田は全体的に戻るのサボってたし遠藤は隙だらけだったし
2失点目なんかも戸田が言ってたようにFKの時点で乾などみんなが緩かった

だから、戦ううえでの心構えがもうダメだったね、という話

643名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 16:01:47.29ID:A0FEKl4U0
>>641
まあだからハリルは前々から日々そうやって鍛えろって口を酸っぱく言ってる訳で
少しは鍛えて来たのか?じゃあ成果を見せてみろ、ってのが今回のハイチ戦だったんじゃないかと

6442017/10/12(木) 16:03:23.96ID:kObhtRq60
2-0の段階でハイプレスで打ち返すのではなく網にかけてカウンターをすればよかっただけ
ハイチと日本の力量を考慮できなかったハリルの失態でもある
本番にあんなサッカーやれば粉砕されるのは目に見えてる

6452017/10/12(木) 16:07:53.70ID:TPucvfSn0
>>644
あれはハイプレスでもないからなぁ

たしか長友が「先制したあとは全部が曖昧になってしまった」
みたいなこと言ってる
こんな緩い相手はすぐ追加点取れるわ、アピール相手がこんなんでよかったぜみたいな
そんな意思で戦っててあとの展開に面食らったんだろうなという感じ

6462017/10/12(木) 16:10:03.09ID:bl7UMyLO0
>>642
心構えの問題なのか?
戦術を落とし込めなかった問題もあるだろ

647名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 16:13:52.25ID:A0FEKl4U0
>>645
前半の攻撃見てると、連携がどうこう、というよりとにかく「俺が俺が」で散漫な攻撃しかできてない
これが「俺が俺が」で自分でドリブルで切り込むとかシュートを撃つってんなら評価もできるけど
バックパスしてワンツー求めるばっかりだから、全然ゴールに近づかない
そしてバックパスを受けた選手も「俺が俺が」なので、リターンを返さないで
誰かにボール預けて良いところに入ろうとする……けど、ソイツもアピールしたいから(以下ループ)

6482017/10/12(木) 16:15:47.27ID:ldfVA3GR0
>>646
だから映像がなかったんだってさ
システムでいえばIH二人は4-3-3のアンカー脇を守るとか大事なこともできてなかったけど
もっとこう、点取り返されちゃってもズルズル下がらないとか走るのをサボらないとか
相手のプレーに集中するとかそういう基礎の部分でダメだったからハリルの激怒に繋がってんだよ

6492017/10/12(木) 16:32:57.23ID:kObhtRq60
フィジカル負けしてライン下げさせられるんだろ
いくらライン高くしてコンパクトにしようとしても無理じゃないの

6502017/10/12(木) 16:45:15.68ID:Nu3rK07i0
【分析スレ】失点を分析しよう
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/eleven/1507740420/


失点場面に焦点を当てたスレ

651名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 16:47:03.56ID:98WjofZl0
ポジション、役割から離れた挙句ボールを失った後もダラダラしてカウンター食らえば怒られもする

6522017/10/12(木) 17:18:44.08ID:sNuqUKC60
オシムのパスサッカーがパス主体のカウンターらしいんだけど誰かどういうことか解説出来ますかね?

>パスを回しても時間をかけずに攻撃すればカウンター
守備形成されたらカウンター失敗は当たり前
そうなってもそのままパスで崩してシュートまでいくんだよ

ということらしいんですけど

6532017/10/12(木) 17:32:08.92ID:/sfvXaVt0
>>629
本当にそう思う
ハリル戦術を理解していない選手が半分ぐらいいるから未熟だよねー

6542017/10/12(木) 17:40:32.27ID:TYItyl/V0
オシムの場合攻める時はテクニックがある選手を前に走らせてカウンターさせようとしてた
テクニシャンが走らないって文句を言ってたけどそういう選手を走らせようと頑張ってたよ
ボランチの選手をCBで使ったりもしてたしパスを回せる選手にフィジカルと走力を意識させて強いチームを作ろうとしてた
どういうサッカーかって話になった時によくビエルサみたいなサッカーを目指してたって言われるしそれが一番分かりやすい
ハリルはフィジカルと走力重視でチームを作ってその結果脳筋ばっかりになってパスが回らなくなった

6552017/10/12(木) 17:50:30.98ID:IlhJJmMl0
>>652
どこのスレか忘れたけど、その話かw
パスワークでカウンターってのは、 コレクティブカウンター ってことを言いたいのだと思うよ

高原の2ゴール&#8252; サッカー日本代表 国際親善試合 ドイツ vs 日本 (2 - 2)
https://www.youtube.com/watch?v=C-jaxsfChQI

↑昔からこの得点シーン話題になるけど、こんな感じのやつじゃないかな

6562017/10/12(木) 17:59:15.60ID:Nu3rK07i0
ハイチ戦の1失点目なんかパス回しでのカウンターに分類されるだろ
まんまとしてやられてる

6572017/10/12(木) 18:01:04.60ID:kObhtRq60
カウンターはパス回しじゃない

6582017/10/12(木) 18:15:03.18ID:GO7j9vua0
まずカウンターとかハイプレスをしようって事が間違っている
日本がやってるサッカーではカウンターにもハイプレスにもなる条件に達していないから

相手の視点から見れば
日本に攻撃を仕掛ける時にそこまで人数は必要ないからカウンターされる要素がない
仮に途中で日本にボールを取られても奪える形は出来ているからカウンターとは思っていない
日本はボールを奪ったらカウンターをする為に守備から攻撃に切り替えなければならない
1人では何も出来ないフィジカル軽視の結果がここにもあらわれる
その切り替えの時間で逆に相手は日本に対しカウンターを狙っている
それでもカウンターしようと日本はカウンターモドキのプレーをしこれがカウンターだと言わんばかりに攻めようとする
それにより相手に本当のカウンターを食らう
前線で停滞し置き去りにされ戻って来いと同じ事を繰り返すのみ

ハイプレスも然り
カウンターをする為にハイプレスをしようと呪文を唱えているが
やっている事は1人で取れないからみんなで取りましょうってこと
相手にプレッシャーをかけても1対1で負けているので他国のハイプレスとは違う
ただの弱いゾーンディフェンスをこれはハイプレスなんだと勝手に良い解釈をしているだけ

659a2017/10/12(木) 18:44:06.49ID:y9H/IvsA0
>>652
コレクティブカウンター

660名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 18:45:45.26ID:eHwzBJNi0
・「危険エリア」と攻撃の方法論
・ポストプレイの具体例
・ポジショニング練習という認識(よりサッカーという原理に即した、目的の明確化)


・「危険エリア」と攻撃の方法論
守備は場所と人の2つを守らなければならない
優先されるのは場所である
センターラインにいるCFを警戒して守る必要性は薄い

攻撃において重要なのは、この「場所の優先順位の高さ」を利用するということである

場所とはつまり横幅はゴールエリア幅、縦幅はPAから2M程度までのエリア
ここは絶対に守る必要がある(サイドの重要度の低さが、バスケやラグビーとの最も大きな違い)
これは守備の方法がゾーンであろうと、マンツーであろうと変わらない

CFがこの「危険エリア」にいる時は、マークはきつくゾーンは狭い
しかし、CFがこの危険エリアから離れると、マークはゆるくゾーンは広くなる
特にCFと入れ替わりに、危険エリアに入ってくる選手がいれば、なおさらである

攻撃はシュートを打てる危険エリアをデコイに使ってボールを前進させ(ビルドアップ)、危険エリアに入っていくことによって、相手の守備の秩序を破壊(ペネトレイト、スクランブル)
組織の失われた危険エリアでシュートを打つ(フィニッシュ)
これが基本的な攻撃の方法論である


・ポストプレイの具体例
1、中盤から一人飛び出す(-1)
2、CFが下がる(中盤+1)
3、後方から数的有利を使ってCB一人が中盤に加わる(+1)
中盤が合計+1となる
静的な数的有利と、動的なポジション的有利を同時に得られたわけだ
この後、中盤からもう一人上げて、アタッキングサードでの数的同数に局面に移る(イタリアはゴール前でそれを拒否するためにエリア幅を4CBで埋める)

661名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 18:46:09.73ID:AG57O/dS0
東口がキャッチして首振って投げられんチームはカウンターなんぞかからん。
東口でいいかは別として、あそこでちんたらジョグなら東口の意味は無い。
スペース作って引き出すカウンターがかかる走り方が出来てないんだから。

失点はまぁなんつーかWCレベルなら寄せが甘いと簡単に起こるスーパープレイ
の先行上映会って感じだったが一本くらい止めろなのかしょうがないなのか。

662名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 18:48:45.92ID:eHwzBJNi0
>>660の続き
・ポジショニング練習という認識(よりサッカーという原理に即した、目的の明確化)

試合における両チームの「ポゼッション、非ポゼッションの時間の総計は同じ」である

サッカーはポゼッションだけでは成り立たないのだ
ゲーム全体の構造に目を向けないといけない。AがBを一方的に殴ることを前提にした守備を考えないボクシングなど競技として成立していない

なぜポゼッションという状況だけにしか目を向けないのか。ポゼッションを失った瞬間にバカサッカーを始めて、勝ったり負けたりして優勝を逃すチームがペップバルサだっただろうか?
ペップバルサの守備の特徴は、奪われた瞬間のボール再奪取である。あなたたちの教祖(わたしの教祖ではない)は最初から、非ポゼッション時のことを考えてサッカーをしていたのだ。信徒が勝手に「ポゼッションの神」と祭り上げただけで
グアルディオラが、パスだけを真似したティキタカをクxソと言うのも当然である


パス回しなら全部ポゼッション練習と呼ぶから、間違った認識が広まる
同じ3対3+2Fでも、ポジショナルプレーの練習の場合と、ポゼッション練習の時があるのだ
(「ポジショナルプレーの練習」では呼ぶのには長いから、ポジション練習やポジショニング練習と呼んだからどうか?)

ありふれた、しかし、その効果が理解されていない2対2ゴール有(GK無、有)の方が、よっぽど高度なポジショニング練習である
ポゼッションだから学ぶ、ポゼッションとは関係ないから学ばないというのは謎の基準である
そもそも3対3+2フリーマンの練習は、ポジショナルプレーの基礎練習であって、数的有利のポゼッション練習にも使えるということにすぎない

U17を見ていて思うのは、ジャーナリストがフランス戦で山田の起こしたカオスの効果(敵にカバリングが発生すると敵はその他の局面で数的に-1)について誰も触れないな、ということ

663名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/12(木) 18:56:32.02ID:eHwzBJNi0
>>660の修正、最後の一文

アタッキングサードでの「局面での数的同数」に移る
(最終ライン全体ではなく、2CBと上がった二人のアタッカーの2対2など)

6642017/10/12(木) 19:00:59.75ID:PEUX+7Hx0
日本代表にコレクティブカウンターが出来ると思ってるんかね?
シンプルなカウンターすらまともに完結出来ることすら珍しいのに夢見過ぎだろ

6652017/10/12(木) 19:19:16.33ID:WJoA+hb70
夢は見てないし期待もしてない
だが南アの蠅ジャパンのプレーは出来ると思ってるだけでは?
そりゃ出来るだろ。実際同じ日本人がやったんだから

6662017/10/12(木) 20:13:14.13ID:TYItyl/V0
南アで勝てたのは全盛期の本田がいたからであってだな・・・

6672017/10/12(木) 20:33:31.97ID:kObhtRq60
南アはコレクティブカウンターじゃない
ただのカウンター
無理してやる必要もない

6682017/10/12(木) 21:24:23.64ID:+4gPVo6d0
左サイドだけ充実しすぎ。

右サイドはカウンターの起点で残しておくでいいと思うけどね。
浅野のスピード、久保は一人で点取れる。
カウンター向きだろう。
ロングボール一発で

6692017/10/12(木) 21:27:36.52ID:DIpWBVxl0
簡単に言うなら日本は弱い
ただそれだけのこと

6702017/10/12(木) 21:27:50.57ID:BY4vC0s40
久保が一人で点取れたのは夏前までじゃね

6712017/10/12(木) 22:42:08.81ID:RK3G0v/N0
>>667
今のサッカーを続けるよりよっぽど期待が持てそう

6722017/10/12(木) 22:45:36.48ID:n12wz+Tr0
>>655
改めてこの動画観たけど結局カウンターやん
わざわざコレクティブとつけて呼ぶ意味あるの?
カウンターの時に縦パス使うかアタッカー走らせるかは状況次第なだけだし、日本の場合は少ない人数で完結出来ないからコレクティブになるだけやん
日本が弱くてダサいからコレクティブカウンターなんて言ってるわけ?

6732017/10/12(木) 23:23:16.72ID:kObhtRq60
>>672
そいつはただ単にパスサッカーをカウンターに分類して持ち上げたいだけ
カウンターの有効性を認めてることになるだけで滑稽だかな

6742017/10/12(木) 23:26:04.56ID:kObhtRq60
要はポゼ信もカウンターが優れていると認めてるだけの話
だからといって=パスサッカーが優れているとはならない

6752017/10/12(木) 23:44:09.04ID:hYSwBKw70
なんか妄想が激しいな

6762017/10/13(金) 00:15:43.38ID:NyKYNW/v0
結局日本って1人じゃ何も出来ないからみんなでサッカーしなきゃならないんだよね
1人で勝つための対人能力がないからこれが全て日本のサッカーを決めている
常に複数の状況を作り走り回らなければならないっていうのが理由だよね

サイドバックもMFも上がったりFWも守備に走り回りカウンターサッカーをしようとするのもハイプレスをしようとするのもそれでスペースが出来てしまうのもパスの手数が増えるのもそれによりパスミスが増えるのもシュートのタイミングが悪いのも簡単に失点するのも
全部全部日本が対人能力で負けてるから自動的に日本のサッカーになるってだけ
誰が悪いだの守備に戻って来いだのボールウォッチャーに成るなだのハリルのせいにするのも昔から日本はこのサッカーだからそういう話はお門違いなんだよね

6772017/10/13(金) 00:32:40.39ID:NyKYNW/v0
最低限守備には人数が居ないとならない
そうなると自動的に5バックの3ボランチ
これでは攻撃が弱くなるのでサイドバックが上がっても問題ない様に守備の人数は確保する
時と場合でサイドバックは戻って来なくても良い
4バックだとサイドバックが上がった時にセンターバックは守備の薄さを懸念しズルズル下がって見てるだけになる
この問題はずっと放置されたままで日本には4バックは無理
攻撃の選手は基本1人でも行ける選手

香川がダメなのは1人では仕掛けられず何も出来ないから
本田も味方の上がりがないと1人では何も出来ないから
2人とも要らない

まぁ少なからず対人弱くてもそこでチャレンジする必要はあると思う

678名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 00:35:53.35ID:2mhFEW0v0
「現実的な方法論を探って欲しい」というお願い
失われた古代魔法を探求するのではなく


パスサッカーが悪とかいうことではないよ
良いポジショニングをして有効なパスをすることは大賛成
でも、「パスサッカーすれば万事解決」というのは「嘘」ですよ、ということね
そもそもパスサッカーがポゼッションとは限らない。ユーベやアトレティコはショートパスを含めたパス全般を有効利用している
ポゼッションする時だってある。でもそれだけじゃない

11人対11人のスポーツである、という縛りからは逃げられない
「前線も中盤も後方も数的有利で、日本だけ14人でプレー可能です」とかいうことは「無い」よ、と

なので、当然、数的不利、数的同数をどこかで使わないといけない
じゃあ、どこで使うの?たとえばそれが正面からのドスコイアタックで勝てないから、もうダメなの?ということ。フィジカルコンタクトにおける力を横に逸らす方法とか、テクニック、チーム戦術とかもあるよね
たとえば、奪われ方にも戦術的な意味があるんじゃないの?
試合開始の1ミス(に見えるチャレンジ)で選手を全否定するのではなく、90分フルコートで考えれば、そのチャレンジはプラスだよね、とか


「ポゼッション神の求めるがままに!」ではなく
もう一歩進めて考えてみたらどう?もっと現実的な解決法、方法論があるのでは?ということ
ポゼッションとは違うものをミックスしてこそ、ポゼッションが生きる。逆もそう
マンCが今年カウンターで得点しまくってるのはなぜか?
嫌ってる方法こそ、詳細に粘り強く研究してみるべきだよ。理解しようとしてないだけでは?

ペップがバルサでイブラを買ったのはパニックバイではないよ、と
高さや強さでもっとシンプルにメッシを生かそうとしただけ。ペップバルサっぽくないからそれが理解できないかもしれないけど
王様二人は共存できなかったけどね。チームが勝てば90分間1度もボールが来なくても良いと考えられるFWはいない。口ではそう言えるけどね

6792017/10/13(金) 01:13:45.74ID:5fj7P9D60
>>660
禿げ上がる程ワカル

ゾーンディフェンスというか、人とスペースの原則が分かってないから、守備時の判断ミスは多発するし、なんちゃってパスサッカーしかできない

じゃぽん村は何周遅れになってんだろうか・・・

6802017/10/13(金) 01:58:44.74ID:+xsxVn+e0
>>679
体感で言うとだいたい5年ぐらいかな
ペップの作ったティキタカへの回答として「速く、強く、シンプルなサッカー」
という戦術がクラブレベルで出てきたのが2010年ぐらい
代表まで浸透しはじめたのが2012〜13ぐらい
そして、今ようやく日本は「縦に速いサッカー」を志そうとしてる段階
その間に、各国代表はますますその傾向を強めてアスリート化してるけど
フィジカルの育成まではまだ日本のサッカー界は追いついてない、というのが現状

6812017/10/13(金) 06:20:52.84ID:lBsyjJ0G0
>>680
南アとロンドンでの日本代表は世界最先端だったのになw
それを叩きまくってたメディアとサポーターは本当に見る目ないから死んでほしかったわ当時から

6822017/10/13(金) 06:41:56.64ID:Og6YYkke0
今後世界ではハリルのサッカーが主流になってくると思う
流行りを追っても追いついた時には既に時代遅れになってる。w杯で勝つには時代を先取りすることが大事になってくる
最先端ってのは一般人には理解しにくいからハリルが批判されるのもしょうがない部分もあるかな。もちろん一部の人たちは最先端なことに気づいてるけどね

683名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 07:05:16.05ID:MrD/wc6e0
あのスタメンだと前線保持はサイドアタッカーが行って、
アタッカーが仕掛けられる位置までCH3人で回しながら持ち上がる形だけど、
それも全然出来てなかった。
前半遠藤が守備専のつもりで、倉田がPA近くまでは消えてて、
小林が何かしようにも二人とも何か起こるように動かないから、
適当に持ったりボール動かしてるだけになって狙われて交代。
CHが厭らしい動きできないから、こじ開けるためにSB上がってる。
グネグネとオーバーラップを繰り返してバイタル突っ込むよー
=>からのCFにポンに見せかけてその裏に入ったWGにドン
とかが出来なきゃあの形でカウンターなんぞかからん。
大迫には点でキープを求められるが、それをオミットした時に、
CHには動いていいからキープすることを求められるのに、
何故それを放棄したし。

684へー2017/10/13(金) 07:07:06.77ID:Mb637js60
コレクティブに限らず、日本が世界を相手に点を奪える手段はカウンター
日本が世界を相手に守れる手段は守備に人を割いてブロックを形成した時のみ
日本が相手のリズムに持ち込まれる、走り回される時に使うのがポゼッション
リズムの安定と相手の流れを断ち切る意味で使うこと、スプリントとロングランで疲れが出た部分の回復を図る意味で用いる
日本人は密集の中ではパスも通せず、トラップも上手く出来ず、シュートも打てない
ポゼッションでの攻撃手段では日本はフィニッシュにたどり着く前に、パスなミスやパスカットをされ、トラップミスやロストが起こり、シュートすら満足に打てない状況で奪われ被カウンターを受ける
相手もカウンターから密集地を避けて攻撃を出来るので、格下でも枚数の少ない日本の守備陣相手に点を奪えるレベルだろう
ポゼッションで安定とスタミナの回復を図り、カウンターで攻撃と枚数増やした守備で守る
これが日本の戦い方のベース

6852017/10/13(金) 07:53:06.58ID:ly9dtU8p0
カウンターとセットプレーからの得点が7割以上と数値として出てるからカウンターができないは点がとれないと言ってるようなもん
どの国もカウンターを磨くのは当たり前
であるならばいかにカウンターを防ぎつつカウンターをするのかが肝であり守備力の向上は必須だ

6862017/10/13(金) 08:25:17.29ID:GuKNkA+S0
>>684
ハリルのやろうとしてるのもそれだしな
サイドに浅野なんかを置いてるのは、スピードと裏抜けでシンプルにゴールに迫るため
全ポジションに守備ができる選手を置いてるのは人数かけて守るため
ただ、ポゼッションで休憩を取るのは全員でそれをやる技術は無いので、大迫に大きく依存してる

687へー2017/10/13(金) 08:32:04.07ID:GK/szUgX0
とは言えカウンターだけでは勝ち上がることは不可能なのはロンドン五輪で証明済み
疲弊し、怪我人続出で満足に戦えない韓国戦を思い出せばわかる
スタミナ回復手段、リズムの安定を図る意味でのポゼッションは必要
そのスイッチをゲームの流れを読める選手がどうコントロールし、入れたり消したり出来るのか?が鍵
ポゼッション傾向がの高い選手たちと、カウンター傾向が強い監督の間を取り持ちコントロール出来るかどうかが勝ち抜くためには必要

6882017/10/13(金) 08:42:15.24ID:Og6YYkke0
ハリルにはカタールまでやってもらいたいな
日本の弱点を克服できるのハリルしかいない

689W杯2017/10/13(金) 08:52:27.88ID:Us5O9mhW0
次はブラジル戦か
カウンター上手く出来ればいいな。

6902017/10/13(金) 08:59:44.61ID:Og6YYkke0
ブラジルベルギーはポゼッションしてくるだろうからカウンターなら勝てるな
いかに自分たちのポゼッション率を減らせるかが重要になってくるわ

6912017/10/13(金) 09:23:41.63ID:+xsxVn+e0
勝てるな、は言い過ぎだろう
カウンター戦術をとる事でようやく土俵に上がれる、ってレベル

6922017/10/13(金) 09:43:55.75ID:Og6YYkke0
十分勝てるだろ
もし負けるとしたらこっちがポゼッションせざるを得なくなった時
選手の質は負けててもハリルなら対策、修正できるから心配はいらない

6932017/10/13(金) 09:54:31.85ID:ti06Hrm40
確かにポゼッション捨ててカウンターに徹すれば勝機はある
ただカウンターに徹するとスタミナを凄い消費するからポゼッションして一息つきたい甘えが出てくるんだよね
そこを選手が我慢できるかどうか

6942017/10/13(金) 09:58:52.57ID:OXSWslfD0
我慢して後半バテて例のごとく動けなくなって大量失点するのかな

6952017/10/13(金) 10:03:27.72ID:+xsxVn+e0
甘えが出なくても、走らされ続けてスタミナ切れを起こせば走力が衰えるから守り切れなくなるし
集中力にも物凄い負荷がかかるから、守備のミスが起きる可能性もある
堅守速攻に徹したとしても、勝てるとしたら90分しっかり集中力を持続できて、全員が走り続けられた場合に限られる

6962017/10/13(金) 10:06:04.76ID:Og6YYkke0
スタミナ切れは甘えじゃん。日々の練習をサボってるからそうなるの
スタミナ切れを想定したら戦術は作れないよ

6972017/10/13(金) 10:08:08.50ID:OXSWslfD0
そんな無尽蔵にスタミナある選手いないんだから無理なこと言わないの

6982017/10/13(金) 10:08:56.63ID:Emr0d1rn0
日本人はフィジカルトレーニングを軽視してる傾向があるから、一流と比べるとスタミナも少ない
現代サッカーはフィジカル重視だから、尚のことキツいね

6992017/10/13(金) 10:09:35.61ID:+xsxVn+e0
>>696
どんなスタミナお化けだって90分ずっとは走り続けらんないよ
甘えとかじゃなくて、スタミナという有限資源をいかに有効に使うかというマネージメント能力が求められる

7002017/10/13(金) 10:20:19.42ID:Og6YYkke0
何も90分間全速力で走り続けろとは言ってない
守備に徹してカウンターを仕掛ける。これくらいの最低限は出来ないと話にならない
スタミナ切れて失点しましたじゃ誰が監督やっても勝てないわ

7012017/10/13(金) 10:22:54.98ID:Emr0d1rn0
>>700
一理ある
フィジカル軽視してきた付けが回ってきてる
未だに40代50代60代の指導者には筋トレすると動きが鈍ると思ってる残念な指導者が多い

702a2017/10/13(金) 11:25:48.99ID:KK7VF3VC0
南アでのオランダ戦後のスナイデルのコメントが印象に残ってる。

「日本のクリエイティブな守備に苦戦した」

この褒め言葉を1番理解してないのが日本人。

7032017/10/13(金) 11:59:14.61ID:ly9dtU8p0
本田とか遠藤みたいな鈍足や香川みたいな貧弱が守備に奔走したくないだけでしょ

704へー2017/10/13(金) 12:24:42.17ID:GK/szUgX0
>>693
その甘えやおごり、油断が一番の敵だろうな
この前のハイチ戦がいい例
疲れてもいないのにカウンターを捨てポゼッションに切り替えた
相手の守備も変わったが、どちらかと言うと日本が自分たちで油断から変えてしまった部分が大きい
日本のペースであり、疲れもないのにハイチ相手だから自分のプレーをアピールしようと二点取ってから明らかに一人一人のボールを持つ時間を増やしたこと
ワンタッチ、ツータッチで簡単にはたき、縦に速い攻撃を継続し、三点目、四点目を前半に奪っていればこんな泥試合にはならなかっただろうが
その意味から言えば、確かに甘えと言う表現が一番ピンと来るな
何様なんだ?と

7052017/10/13(金) 12:30:11.77ID:clj+LoN20
ブラジルにやられてきたのは個人能力の差。どうやって個人能力の高い選手を封じるか見ものだ

7062017/10/13(金) 12:30:25.63ID:FUEj5mO90
ハイチ戦は最初からポゼッションみたいなもんだぞ
相手のボールになっても勝手にミスってくれた
1点目も2点目もまあまあの崩しだよ

ただ紅白戦気分はそこまででハイチのエンジンかかったら一気に脆さを見せたから
まぁ、戦術以前だな

7072017/10/13(金) 12:35:06.73ID:clj+LoN20
>>706
ハイチのコラ監督は前半の終了間際に選手を代えて守備の修正を図った
あれで攻め手を失った

7082017/10/13(金) 12:42:07.24ID:OGcyYuvY0
戦術スレでありながら、
相手や日本がどういう交代意図を持っていたかさえ興味を持たれないのか。
少しは試合後の選手監督相手チームのコメントを見てみ。ヒントあるから。

7092017/10/13(金) 12:45:07.86ID:gAbduyE/0
>>708
コメント見れないから意図を教えてくれ

7102017/10/13(金) 15:41:26.24ID:vKcc8nSZ0
すぐ油断とか言いやがる
油断したから仕方なかったんだ次は頑張るよって何回言うんだよ
逆だよ1人1人持たないと打開出来なかったから持ったんだよ
それがアピールタイムと解釈するのは間違い
日本がアピールの為にボール持ったら取られる率が増えマイナスだろ
ずっと同じ事しかしないんだから相手は対策打って来たり慣れるんだよ
だから自分達のやってた事が通用しなくなりアピールに走ったとか言い出すんだよ
そんなん言ってたらまた同じ事繰り返すぞ
この問題ですら既に日本はずっと未解決なんだよ

7112017/10/13(金) 15:59:17.27ID:vKcc8nSZ0
2点取って周りが動かなくなったら連携がなくなるだろ
連携がなくなったら1人で日本は何も出来ないんだからボールを持つしかないんだよ
アピールしているわけでも油断しているわけでも甘えでもないんだよ
これはただのいつも通りのサッカーで毎試合見れる事
必然的に起こっているだけだよ
これが日本のサッカーなんだから理解しろよ

712へー2017/10/13(金) 16:26:52.74ID:GK/szUgX0
プレー見て明らかに質が変わったのを理解してないな
相手による影響もだが、明らかに二点目奪ってからのプレーの質を見てみろと
普通にサッカーしたことある奴が見りゃ
意識の部分で大きく変化しているのはわかるだろう
二点目までの杉本、倉田、乾のワンタッチと前へ勢いのある選手へ渡しながらスピードを上げたプレーの意識
二点目以降の一人一人がツータッチ、スリータッチを繰り返し、相手のブロックを作らせてからの同じサイドでのパス交換に終始する意識
二点目までは振り回せ、二点目以降は持たされた試合
相手の監督のコメント通りだわな
それまでは傍観者だったと
速いテンポとパス交換には付いて行けなかったが、テンポ落としてくれたから自分たちの守備からのサッカーがハマったと言ってるようなもんなのに

7132017/10/13(金) 16:48:05.36ID:vKcc8nSZ0
プレーの質の変化は何で起こったのか
2点取って意識がもう点取らなくてもいいとか得点よりも点を取られないように意識が強くなったから
それによりみんなの足が止まり連携がなくなる
そうなれば自然とパス交換するしか手段がない
なぜなら日本はドリブルでキープ出来ないからパスしか選択肢がない
だからパスをし始める
つまり2点取ったら日本は必ずパス交換をするって事だよこれは今回だけではない
プレーの質が変わったのも試合前から分かってた事何故なら毎試合こうなるから
次の試合でもその次の試合でもなるんだよ

714へー2017/10/13(金) 17:11:39.56ID:GK/szUgX0
>>713
ま、それが日本人独特のお坊ちゃん精神、お人好し、平和ボケから来るものなのかも知れんが
南米の国なら突け込める隙ありゃ勝負決めるまで差を見せるし、遊びは相手の心をへし折ってから楽しむし
アギーレの日本がシンガポールだかでブラジルに虐殺されたあの試合のように
そうやって二度と歯向かえない主従関係みたいなのを築くわけだけど、主従関係が出来るまでは少なくとも上手く行ってるならやり方を変えないわ
日本はそこで守りの気持ちがでたり、おごりが出たり、舐めたプレーするから相手がいつも突け込める

7152017/10/13(金) 17:38:14.85ID:vKcc8nSZ0
>>714
まぁ精神論ではそうなのかもしれないけど
実際3点目4点目を狙い続けるってなったらずっとハードワークしてないと成り立たないってのもあるんだよね
日本の場合必ず複数がプレーに絡んでないとならないから全体が消耗する
体力が有限って誰かが言ってたように追加点を取りに行けば単純に他の所で複数を集められなくなるんだよね
日本がカウンターといってオーバーラップするサッカーは得点差とか関係なく行われてて
それをやらなければ局面で複数を集められないからやるしかないって事でもあるんだけど
1人でもそれが出来なくなった時にその1人だけではなくその時点で複数プレーがなくなるから負けるっていうのが本質だよね
サイドバックが上がらなければ攻撃が停滞するしIHがアンカーの位置まで戻らなければ守備が崩壊するのも同じ事だよね
全部出来ればいいんだけど体力や複数プレーの難しさが必ず試合で露呈するから毎試合同じなんだよね
日本って難しい事しすぎなんだよね
対人が弱いからそれをするしかないんだけどね

716へー2017/10/13(金) 17:55:07.01ID:GK/szUgX0
>>715
後半に入って三点、四点ってのはわかるけど、あの試合、あの時間帯を考えれば披露よりも戦術だろうって思うけどな
ましてや交代6人使えるのにそりゃないって話だし
単純に相手舐めたプレーが戦術も流れも狂わせただけって感は否めなくね?

717へー2017/10/13(金) 18:14:37.90ID:GK/szUgX0
>>687
少し内容は違うが、中西も同じようにスイッチを入れる選手について語ってるな
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171013-00000045-asahi-spo
中西のは主に遅攻についてだが、オレのはそれに速攻と遅攻のチャンネルがある感じだけど

7182017/10/13(金) 18:33:35.66ID:cnwH5w3J0
>>716
まぁそれも選手によって考えがバラバラっていうのが全てだろうね
ある選手はそうしたいけど誰かがそれを止めれば連携が弱くなるから自然消滅じゃないけどそれをしようと思う選手が減っていくって感じかな
交代が多く使える条件とは視点が違うんだよね
ハリルはそうしたいと思っていたのかもしれないけど選手は違うって事なんだけどね

日本のサッカーは昔から決まっていて本田が監督と反発してたのはここなんだよね
自分達のサッカーとは何か
日本が出来るサッカーであり外国人とは感覚が違う
ハリルだけじゃないし日本人監督だから分かっているかといえば疑問だが外国人監督は特に日本のサッカーが分かっていないからね
ハリルも分かっていないから何でこんな事も出来ないんだと激怒するしサポーターも監督のやりたいサッカーに期待するが上手くいかないからイライラするんだよね
当たり前だよね日本がやれるサッカーって決まってるんだからそこからかけ離れたサッカーをすればするほど空回りする

7192017/10/13(金) 18:56:37.63ID:h79H2dx10
>>709
https://sports.yahoo.co.jp/m/column/detail/201710100010-spnavi
見られるじゃねーか。横着すんな。

720名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 19:16:07.92ID:GuKNkA+S0
>>718
昔から決まっていて、なんて言えるほど長い歴史あるかな
プロ化してたった25年、初めてW杯に出てからたった20年だよ
しかも、その前のW杯出られなかった時代の日本は
「優れた技術」なんて売りにできなかったから走り回るしかなかったし

ブラジルみたいに、子供の頃からその国のサッカーに慣れ親しんで育って選手になり
お爺ちゃんになっても監督としてそのサッカーを率いている、みたいな人が一人も居ないのに
「これが昔から日本のサッカーなんだ」なんて言えるほど何かが固まったとはいえないと思うよ
中学生が「コレが長年やってきた俺のプレイスタイルだから」って言ってるような滑稽さが感じられてしまう

7212017/10/13(金) 19:18:20.62ID:5VgMoydr0
>>680
そう?未だに監督が変わる度にゾーンディフェンスの基礎をまた指導されてるのを見ると、20年は離されてるように思うわ
ペップの台頭で戦術が飛躍的に向上したよねぇ


>>681
南アなんですけど、もし本戦のバス停めてロングカウンターの方を指しているならそれは間違い
本戦前に志向していたハイプレスショートカウンターこそが当時の先端


>>682
もうトランジションサッカーなんて当たり前の時代なんじゃないかと思う

722名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 19:19:07.74ID:GuSlwYkS0
ここでマジ議論したり覗いて読んだりしてる人らなら、コア層で最近話題としている「ポジショナルプレー」をキーワードに探求して見ることをオススメしてみる
「知ったか気取りで鼻につく内容だわ!」で終わらせずに、各々で考察したり解釈したり探求の旅に出たりwと面白く捉える方へ行くといろいろ楽しくなるかもよ

7232017/10/13(金) 19:21:56.18ID:5VgMoydr0
>>695
高い位置でボールを奪取し続ければ、少ない上下幅を走るだけで済む
理論的には

724名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 19:24:12.04ID:GuKNkA+S0
>>722
ポジショナルプレーについては何日か前のフットボリスタでわかりやすい解説記事があったね

7252017/10/13(金) 19:45:19.07ID:J+R9Eff60
500さんと結城さんの対談はサッカー好きなら見てみると良い

726名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 19:56:04.12ID:GuKNkA+S0
日本代表に足りない“ポジショナルプレー”とは何か? 五百蔵容×結城康平対談
https://victorysportsnews.com/articles/5533

サッカーを革新したチェスの概念
ポジショナルプレーという配置論
https://www.footballista.jp/column/38739

ポジショナルプレーの実践編。
選手の認知を助ける5レーン理論...
https://www.footballista.jp/column/38772

この辺が面白い

727名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 20:07:56.09ID:GuKNkA+S0
Footballista記事より

>テクニックからインテンシティへ、システムからシチュエーションへ、オートマティズムからプレー原則へ、
>などなど「戦術のパラダイムシフト」が欧州サッカー最先端の現場では着実に進みつつあるようだ。

要するに、高いプレイ強度と、素早い状況判断と、高い戦術理解度
日本人がことごとく苦手な要素が重要になってきてるなあ

7282017/10/13(金) 20:34:51.78ID:3f6gRBlA0
>>727
生き残っている欧州組は、そういう部分をクリアーしているという事ですかね

7292017/10/13(金) 21:09:28.17ID:95T4qcdd0
>>726
この5レーン理論のハーフスペースってのは
PA内だとニアゾーンだな。攻守で重要なゾーンに繋がってら。

7302017/10/13(金) 21:14:02.56ID:zziSSDnW0
>>727
日本代表の場合はそのどれよりもサッカーに対するメンタルだと思うわ
1対1に対して消極的なメンタルじゃ攻撃も守備も世界じゃ通用しない
攻守で直接ボールに絡む選手は後のこと考えなくていいわ
相手に怖さを感じさせない選手使っても相手に余裕を与えるだけだわ

7312017/10/13(金) 21:21:16.78ID:J+R9Eff60
メンタル的な部分でも自信を持って最適な選択が出来るようにするのが
ポジショナルプレーって事かTO

7322017/10/13(金) 22:05:39.98ID:95T4qcdd0
日本人はまだまだフィールドを自由に動けるスポーツの見方が
わかってないな。
野球に毒されすぎてるわ。ピッチャーバッターに視線を固定する見方に慣れすぎて
フィールドを自由に動けるスポーツのどこを見ればいいかがわからんから、
結局自分が理解できるのは「メンタル」w
戦術スレだぞココは。
溜め息がでるわ。
情けなさすぎて。

733o2017/10/13(金) 22:15:12.64ID:8HnWliUJ0
戦術理解やシステマチックに動くのは、日本人は得意とするところだと思うが。

7342017/10/13(金) 22:18:24.13ID:J+R9Eff60
>>733
むしろ苦手と思う。ハイチ戦の1点目と3点目は典型

735名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 22:18:25.34ID:Rh9q+AkM0
選手のポジショニングが効果的になること(ウィングとハーフスペースのレーンで三角形を作るなど)を意図してプレーする
その指針として5レーンの概念とポジショニングの原則を導入という感じ?

プレーの意図や規則を体系化・言語化して刷り込むことで状況判断しやすくなり迷いなくプレーできる
それがプレー中の落ち着きにつながる
全員のプレーが体系化されてると自分だけでなく仲間のプレーの意図も理解がしやすい
いつもやってるお決まりのパターンとか何となくのフィーリングとしてでなく理念・原則に基づいてプレーしそれを共有できる能力がインテリジェンスってやつなのかな

センスがあるプレイヤーはいると思うけど、インテリジェントなプレイヤーはどれほどいるのだろうか

7362017/10/13(金) 22:19:30.49ID:+xsxVn+e0
>>733
マニュアル通りにシステマチックに動くんじゃなくて
基本的な戦術コンセプトを理解して、それに沿って状況に応じた最適手を(素早く)打つ
というのが今後の世界レベルでの戦術では求められるって事じゃないかな

7372017/10/13(金) 22:20:57.13ID:IhEtDYk40
>>732
戦術までいくほど強くねえよ
クッソ弱くて観る気失せるくらいだな
戦術語ったってその戦術を遂行出来ないんじゃ話にならんし
戦術を遂行したとしても弱すぎて潰されるわ

738名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 22:25:41.45ID:GuKNkA+S0
>>736
そういう事だろうね
日本人って技術を属人化しがちなので、それを他人と共有するためのノウハウを作るのが苦手なんだよね
だから現代において職人芸が継承されなくなってきてたりするのと根っこは同じかな

>>737
じゃあこのスレに用は無いだろうに

7392017/10/13(金) 22:28:09.86ID:XLBGxVyK0
職人芸が継承されないのは単純に儲からないからってことだと思うけど

740o2017/10/13(金) 22:38:24.32ID:8HnWliUJ0
いや何でもかんでも、出来ない=苦手、と解釈するのはおかしいのよ。
ハイチ戦では出来が悪かったからそう見えるだけでしょ。
オージー戦ではハリルの考える戦術の理解は出来ていて見事にハマった。
フィジカルが弱い日本人がワールドカップに出れるようになったのは
韓国のような脳筋サッカーを極めたからではなく
日本人特有の組織力(頭の良さ的なもの)で勝ってきたわけでしょ。
長友が今年インテルでスタメンで出れるくらい評価されたのも
彼の戦術理解が優れていたから。

不得意(苦手)な部分というのは、得意な部分がある前提での言い方。
戦術理解が苦手と考えるなら、得意な部分は何なんだ?と聞きたいね。
まさかフィジカルだとかデュエルだとかあり得ないだろ?

苦し紛れに「フットボール自体が日本人に合わない」とか言い出しそうだ。
長文スマン

7412017/10/13(金) 22:43:49.93ID:ly9dtU8p0
職人よりオールラウンダーじゃなければいけないからなあ
一人で何でもできないとあかんよ

742名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 22:54:58.40ID:GuKNkA+S0
>>740
言われた事を言われたとおりに遂行する能力、という点では非常に高いと思うよ
だから、オージー戦のように、ハリルの読みがピタっとハマった時は強いと思う
だけど、現場の状況が想定から外れた時に、それに対応するという能力はあまり高くない選手が多いと思う

状況が変わっても愚直に同じことを続けようとガムシャラになるか
どうして良いか分からずに迷ったプレーをするか、という傾向が高い

「戦術」の根幹を理解して「状況は変わったけど要は縦に速く攻めりゃいいんだろ?」みたいに
臨機応変に動きを変えて対応できる選手があまり多くないというのが俺の印象

ちゃんとアタマで理解して、それを出来るのは長谷部、吉田、酒井ゴリ、乾、武藤あたりかな?
香川なんかはカンで理解するけど、他人に伝わらないのでチグハグになる

7432017/10/13(金) 22:56:34.52ID:mge1JeoQ0
>>720
長い歴史だろうが短い歴史だろうが昔から日本のサッカーは変わっていないのは事実だから
(なんて言えるほど)って言い方は間違っていますよね
25年を遡る時に昔と言うのは正しいんですよ
誰も江戸時代にたま蹴りしてた話はしていないので極端な解釈は必要ないですね
そこを否定する意味と理由が優れた技術がなかったからで片付けるのは考えが浅く説得力にかけますし
現実を見れば今も技術がないし走り回っているからそれが日本のサッカーなんですよ

ブラジルの話はブラジルの話ですよ
そんな話と一緒にするあなたの考えは関係ない話で繋がっていないのでそれを持ち出すのは何か意味がありますか
プレースタイルが固まった話ではなく25年の中で日本が何が出来るかその中で日本がしているサッカーを見ればわかることです
それを理解しないから出来ない事を無理矢理しようとしているだけです
勿論努力するという面から見ればそれも必要ですが出来ていないですよね
だから日本のサッカーは昔から変わっていないんですよ

744へー2017/10/13(金) 23:04:35.59ID:o587w8c/0
>>742
確かにそこは日本人の弱い部分
常々、環境、状況、状態に応じて変化するのが戦術とはここでも書いて来たが
状況は変わるんだ、状態も変わるんだが前提に無く、状況が変わろうがこのやり方、状態が変わろうがこのやり方、天候や環境が変わろうがこのやり方みたいな縛りが邪魔をしている感は強いな
例えば垂直飛びで80cm飛べる奴が、1m下からそのまま飛ぼうが同じ到達点には行かない
トランポリンでも使えば同じ到達点に届くだろう
その状況に応じたトランポリンみたいなものを用いる発想が日本人には無く、どうにかして1m80cm飛ぼうとしているようなもの
状況、状態、環境に則した考え方ってのはマニュアル絶対だと浮かばない
そこの創造性ってとこは明らかに弱い

745名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 23:04:43.55ID:GuKNkA+S0
>>743
変わっていない、という事と
決まっている、という事では大きく違うよ

100年間やってきて何度も変えようとしたけど変えられなかった、というなら、それは「決まっている事」で良いだろうけど
たった25年間、プロとしてのサッカーを知っている指導者に至っては10年かそこらでやって来た事を
「決まってることです、変えられません」というのは、それこそあまりに浅はかだろう
まだまだ日本のサッカーは試行錯誤の段階だよ「これは変えられない」なんて土台は全く無いと言って良い

746o2017/10/13(金) 23:16:36.67ID:8HnWliUJ0
>>742
言っていることは分かる。

ただ、それはひと昔前のサッカーで
今は上に誰かリンク貼っているけど
ポジショナルプレイの概念が浸透し、あらゆる状況での決まり事が出来て
ボールロストの位置によって、その時々のポジションに戻るというシステム(戦術)を
ホントに細かく決めてあるのがポジショナルプレイで、それが現代サッカーの主流だと言われてきている。
つまり試合前には、全て相手チームを分析し、それに合ったシステムとポジショニング、ボールの奪う位置とタイミングなどほぼ全てと言っていいくらい選手には指示し、練習もする。
ポジショニングは、いる場所だけではなく身体の向き、右足で受けるか左足で受けるかなど
ホントに細かく決まり事があるのが現代サッカーの特徴。

想定外の状況などは、試合中ほぼあり得ない筈。あらゆるパターンを想定している。

ハイチ戦でハリルが激怒したのは、球際に強く行かなかったことと
それこそガムシャラにサッカーをしているようにはとても見えなかったこと
前に出せるタイミングで出していないし、論外でしたね。

7472017/10/13(金) 23:23:02.22ID:iaA9J+Bk0
>>743
日本はそもそも本気でレベルアップする気がないのではないか。
それはレベルアップしたところでメリットがない、もしくはメリットがないと考えているからだと思う。
かたでま趣味的にやっているだけではせいぜいその程度のことしかできないのと同じだろう。
日本代表が本気で取り組むなら取り組むで、日本とかにそれなりのメリットみたいなもんが必要なのではないだろうか
もちろん色々デメリット(めんどくさいやりたくない不可能とか)もあるだろうからトータルでメリットが上回っている必要はあるだろう。

7482017/10/13(金) 23:25:55.21ID:mge1JeoQ0
>>745
日本がやれる事は変わっていないから今やれる事は決まっていますよと言う事ですよね
大きく違うと言いますがまったく同じですよ

思考が逆ですよ
100年前からだろうが1年前からだろうが出来ていないものは出来ていないと言えますよね
たった25年と解釈するのは自由ですが25年も時間があって出来ていないから日本のサッカーは変わっていないと言ったんですよ
もっと言えば日本のサッカーの本質に気がついていないから出来ていないという疑問すら持っていないのかもしれないですね
試行錯誤するのはいいのですがそれは未来を含む話であり希望的観測であるので話がずれてますよ

749名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 23:26:15.41ID:GuKNkA+S0
>>746
まあそのリンク貼ったの俺だけどね……

現代のサッカーの戦術がそういうモノである事は理解してるよ
ただ、記事の中にあったように
「オートマティズムからプレー原則へ」という方向性に戦術が変化してるんだとすると
オートマチックに、決められた事を決められた通りにやるんじゃなくて
「原則」だけ決まっていて、それに沿って状況に合わせて最適なプレイをしろ、って方向で
そういうのって日本人苦手なイメージがあるなあ、って思ってね

750名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/13(金) 23:31:18.27ID:GuKNkA+S0
>>748
ええと、言いたいことがちょっと判らないんで話をシンプルにするね

とりあえず、今まで日本のサッカーが変わってきていない、それは俺も同意

で、「決まっている」という言い方をするという事は
「変えられない、変えようとするだけ無駄」という意味だと解釈した
あなたの主張はそれでOK?

7512017/10/13(金) 23:45:40.14ID:mge1JeoQ0
>>747
それは少なからずあると思いますね
日本が筋トレして身体の使い方や腕の使い方を覚えた所で他国にフィジカルで勝てるかと言えば疑問視する部分がありますからね
それ故に今までフィジカルは軽視というか避けてきたしそこでは勝てないから別の道を探っていたというのが正しいと思います
そういう観点から努力したってどうせ勝てないんだからレベルアップする意味があるのかよメリットなんてないし練習するだけ無駄だよって考えが日本のサッカーだと思います
1つ言える事はそれが出来ないので他国と比較した時デメリットが生じていますね
だから複数の連携から崩さなければならないしハードワークしないとならないしその連携の中で1回でもミスをすれば連携は崩れるのでそれを崩さない様に安全なプレーを選ぶ
だからレベルアップしないという悪循環ですね

752o2017/10/13(金) 23:58:22.63ID:8HnWliUJ0
>>749
ハイチ戦後のロッカールームでのハリル激怒の記事を見ても
ただ怒っただけで戦術的なことは何も言わなかったというのがあったけど
ハリルにとってみれば、戦術以前の根本的なところで激怒したんだと思う。
おれでも激怒するわ。

ポジショナルプレーはむしろ選手の問題と言うより指導者の問題のような気がする。
日本人に合ったポジショナルプレーを作り上げてそれを実践出来る日本人指導者が必要。

岡田がやっている「岡田メソッド」がそれに近いような気がする。

そういったメソッドなり決まり事を守った上で、
それぞれの選手がそれぞれに個性的な仕掛けをすることが大事になってくる。
監督の意図しているサッカーに合った個性を持つ選手を監督は使う。
ワントップに岡崎じゃなく大迫使うのは、大迫の得意なプレーが監督の意図するサッカーに合っているから。ポストプレーだね。
それは岡崎が選手として大迫に劣っているからではなくプレースタイルの違いなだけ。

同じ日本人の中である程度のトップレベルの選手になれば、そこまで能力的な差はなく、その時々のコンディションもあるだろうし、精神的支柱というようなプレイ以外の部分での価値もあるでしょう。長谷部とかベテランね。
とにかく様々な要素が絡むので、
他のスレなどで、香川不要だとか本田要らないとか
低次元のやり取りが情けなくみている。
最後はぐちになってしまった。

7532017/10/14(土) 00:03:10.48ID:ZAn/iiQU0
>>750
言い方変えますね

変えられないとか変えようとするのは未来思考の話でこれからどうするのかって事ですね
それが無駄なのかはその人の考え方なので無駄かどうかは一概に言えないですので日本全体が議論すればいいと思います

やれるサッカーは決まっていると言ったのは今まで日本のサッカーが変わっていないのは何故かと考えた時にフィジカルが大きく関係しているからですね
フィジカルが弱いからそれを補うサッカーをしなければならないから
個人的に変えられないとか変えようと考えるのは無駄かと聞かれれば無駄ではないですね
ただ出来る事は限られた中で出来ない事もチャレンジしなければならない一方
短略的には4年ごとにワールドカップがあるので勝ちに行かなければならないしやれる事は決まってしまうというのが結論です

7542017/10/14(土) 00:05:29.87ID:/RLp4/qi0
なるほどメリットはそれなりにあって
デメリットというか負荷が高すぎて進まないって感じなんですかね。

私の現個人の立場や考えとしては、メリットがほぼ感じられないんですよ。
お金貰ってるわけでもないし、お客さんが待っていてくれるわけでもないんで。
しかしレベルアップ戦術的向上という点ではそれほど難しい(不可能な)ことだとは思ってないんですねこれが。
説得力ある説明はできないんですがw

755名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 00:14:58.69ID:Iuiac2kP0
・あんまりスレの流れと関係ない話
「ポゼッションの時代は終わって既にトランジションの時代」
ポジショナルプレーの限界は既に示されていますよ

ミスをミスとせずに、チーム戦術のプラスへの解釈し直す。パワーフットボールが一番ラジカルにそれ
勝つためには美しいコスモスである必要はない。カオスも戦術に取り入れていく
形が悪くても、相手がより悪ければ勝つんです。理想形である必要はない。相手が悪いのにそこをつかずに、理想形にこだわることこそが悪手
ポジショナルプレーって結局、ボクシングではパンチ力が強い方が勝たないとおかしいって考え方だし、そこに行きついちゃうので、パンチ力ない派の大多数はそれから離れざるを得ないんです

マンCとチェンシーの殴り合いは偶然起きたんじゃない。もう時代は先にいってますよ


・スレの流れの話
プレー原則は、サッカーの常識
オートマティズムはそのチームが求める効率化した集団行動

プレー原則が地面
オートマティズムが家
その整備されたインフレの中で、必要なことすればいいんじゃないかな
朝起きたなら(状況)、蛇口ひねって(オートマティズム)、水で顔洗おうと思ったけど家族来たから洗面所を出て歯磨きするとか(プレー選択)

暗黒世界に浮いていて、ここがどこか、自分が誰かも分からないし、何をすべきかも分からない
そういうのは困るよね、ってだけ

7562017/10/14(土) 00:18:19.84ID:/RLp4/qi0
すんません>>754>>751あてでした。

要するに、ビジョンの問題ではないかってわけです。
少なくとも私にはビジョンがないもので

757o2017/10/14(土) 00:20:51.07ID:/r3I0Sza0
ルカクとか、レスターのモーガンとか
明らかにフィジカルモンスター系の選手も居ますが
最近は意外とフィジカルでも海外選手と渡り合える日本人選手も多くなったという認識をしています。
むしろ日本人選手とトップリーグのトップチームの選手との差は、
判断スピードと、パススピードの差と考えています。
走行距離などは香川や岡崎、長友にしてもトップチームでも上位に位置するし
ボールを奪われない強さも、本田や武藤、大迫など強い選手も出ています。
さすがにモンスター系のフィジカル強い選手はいないけれども
フィジカルを負けた理由に上げるのは、もうやめても良いとは思う。
U17とか見ると180以上がザラの外国チームみると、日本代表が可哀想に見えるけどw
とにかくパススピードが遅くて、Jリーグをみたあと海外サッカーみると、
グラチャンバレーの女子をみたあと男子の試合みてるくらいのボールスピードの差があって愕然とする。

まぁ、それがフィジカルの差だと言われればぐうの音もないんだけど。

7582017/10/14(土) 00:37:20.38ID:Viff357A0
純粋な筋力や、ぶつかり合いの体幹の強さ、キックのスピードなどなど
フィジカルの差ってのはあっちこっちに出てくる問題ではあるんだけど
少なくとも今までの日本のサッカー界では、それにどこまで近づけるのか?
という取り組みを限界までした事が無いので、まずはやってみてから考えるべきかなあ、と

少なくとも、フィジカルで100-50で負けてたのが100-75ぐらいになれば
残りの25を他の方法で埋めるにしても色んな可能性が見えて来るし

まあ、JFAでも2016年にそういう方針を打ち出してたし、今後に期待したいところ

7592017/10/14(土) 01:17:21.74ID:jWXLsHGY0
>>724
VICTORYの記事に合わせて、ぱこへめさんのコメントを読むとかなり捗るよね

760名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 01:37:28.14ID:Iuiac2kP0
>>759
すごい面白い記事だね
でも、ちょっと言葉足りずなところがある
サッカーにフィックスされていないポジショナルプレーの話ですんごい盛り上がってるところはちょっとやりすぎかな、と
サッカーにフィックスされたポジショナルプレーの話の部分は良いんだけどね

サッカーはミスのスポーツで、ポジショナルプレーは成立するのが難しくて、させようとすると、非常に守備的なポゼッションが必要かつ、相手の守備(盾)を片手で吹き飛ばすモンスターパワーが必要
さらにサッカーの原則って、ゴールにベクトルを向けてプレイすることだから、それとの関連づけをしてない部分まで、「これがサッカーの原理なんだ」っ勘違いしてる人が、すでに多く出てる気がする

中心にいる人たちはたぶんそこらへんの切り分けできてるんだろうけど、今のひろがりだとサッカーという競技ではない、ポジショナルプレーという競技をやってる人がいるみたいな話になってる
そもそも5レーンだってDFの位置によって決められるレーンを、メジャーな4CBをモデルケースとして、5レーンとしているだけだから
そういうところの注意書きがないまま、広まるのは、現実離れした「ポジショナルプレー信者」を生むだけになっちゃわないかと、すこしひやひやしてる

でも、こういう記事は好き

7612017/10/14(土) 02:15:33.87ID:LremRLWW0
VICTORYとfootballistaは、ミーハーなお祭り騒ぎからは一定距離を置いて
サッカーについて多角的な記事を書いてくれるから面白い
日本からじゃ知る事の難しい欧州の育成現場の記事なんかもちゃんと取材して書いてるし

762名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 02:50:34.28ID:Iuiac2kP0
>>760の補足
レーンは相手DFによって区切られる。4CBなら5レーン。現実では相手の動きによって広くなったり、狭くなったり、なくなったりする
(もともとは攻撃側が守備組織の利用できる、個々のスペースを区切るためのグリッドを相手チームに拡大し、そこから縦列を抜き出したもの)

でも、分かりやすくトレーニングするために、便宜的に5レーンにすることが多い
バランスよく、渋滞しないための考え方

763名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 03:04:55.23ID:XVm0yqxm0
>>762
こういうのはどちらかというと選手が試合中に、自分の位置を測るための目安だからね

そういえば最近だれだったか忘れたんだが、サイドの奥を使わずに
センターラインのサイド端とボックスのゴールライン端の三角ゾーンを進入禁止にして
ハーフスペースとセンターだけ使ってスピーディにゴールに向かうって戦術をやってるって記事読んだな

サイドの広大なスペース使わずにゴールへ真っ直ぐ行くってすげー発想だな、と思った

764u2017/10/14(土) 04:27:32.58ID:nh2C0Y0I0
レーンてか、隙間何個かってだけだよ。
相手を引っ張って、どこの隙間開けていくかって話。

7652017/10/14(土) 06:38:34.39ID:Sq8ztDL50
ブラジルが徹底的にポゼッションしてきて
日本はほとんどカウンター出来なかったらどうするよ
いつもの、足元の技術が〜にならなければいいが

いつもW杯半年くらい前でその悪夢が発覚するんだよな
今回はどうだろうか、心配だ。

766名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 06:49:12.23ID:CeX5VEBu0
CF2人 大迫、岡崎。武藤が兼任。 召集外は杉本
WG4人 原口、乾、武藤、中島。  召集外は久保浅野堂安小林悠宇佐美
IH3人 香川、森岡、本田。    召集外は倉田小林清武
CH3人 長谷部、山口、井手口。  召集外は柴崎(怪我)遠藤
SB4人(-1) 長友、宏樹、高徳。塩谷が兼任。 召集外は米倉藤春宇賀神丸山太田車屋
CB4人 吉田、昌子、塩谷、三浦。 召集外は槙野植田
GK3人 川島、中村、林。     召集外は西川東口

7672017/10/14(土) 06:52:05.96ID:1+BHPwS10
>>765
そりゃしょうがないじゃん
日本の実力はそんなもんでしょ
そういうのを心配して現実を受け入れていないことのほうが問題
現実を受け入れないとすぐ監督のせいにする流れができあがる。

7682017/10/14(土) 06:53:27.38ID:2BYPQkhC0
子供の頃からサッカーが一番の娯楽で四六時中ボール蹴ってて、貧困層が一発逆転を狙う手段にもなる南米諸国や
サッカー理論が整理されて英才教育のピラミッドが築かれてる欧州の強豪国と比較した場合
メンタルやインテリジェンスの面で日本人が当面追いつけるはずも無い

むしろ徹底的に理論的にフィジカルを鍛える方向に行った方がよっぽど楽な気がするんだよな
ヘビー級プロボクサーみたいなのは無理でも、体操やレスリングなど、ボディバランスと足腰の強さが重要な競技は日本強いし
2時間以上走り続けるマラソンも、アフリカ勢には敵わないまでも世界でそこそこの位置にはつけてるし

769名無し募集中。。。2017/10/14(土) 08:07:57.94ID:nv/+Gmke0
今のフィジカルレベルでは強い相手に圧倒されてしまう、強い相手を圧倒できる
レベルには到底いけないとしても、相手に圧倒されず自分達のよさを出せる
レベルにしないとだめなんじゃないかな

7702017/10/14(土) 09:52:44.76ID:Z8QxImJd0
ハリルのおかげで今の指導者、若い世代はフィジカル重視になってきている
日本のサッカーが始まるのはこれから。現段階では戦術どうこうの話は正直意味ない
まだ時間はかかるからゆっくり待とうぜ

771ペク2017/10/14(土) 10:06:11.33ID:WYqViH3w0
フィジカルで選手選抜してエリート教育してW杯で負けまくってきたのが韓国なんだが

7722017/10/14(土) 10:13:39.29ID:Z8QxImJd0
フランスはフィジカルエリート育成して成功してる
駄目だった例だけを見て全否定するのはおかしい
それに上を目指すなら強豪国を真似ないと意味ない

773Q2017/10/14(土) 10:18:36.39ID:1+BHPwS10
なんかフィジカルの話になるとすぐ間違った話になるよね
単純に筋肉付けてってイメージの人多いけど、
本当に必要なのはもっと総合的なことで、腕でブロックしてフィジカル勝負で負けない、とかセットプレーでも相手のバランス崩してからジャンプとか、もちろんその中に単純に上半身でぶつかりあっても簡単にすっ飛ばされない、というのもあるわけで
最終的にはをとることにつながる、点を取られないことにつながればいいわけだけど、
背が高くて筋肉もりもりでって発想はどうかと
日本でそういう選手が結局競り合いに弱かったりってのもあるしな

774ぺく2017/10/14(土) 10:31:46.58ID:WYqViH3w0
>>772
アホですか?
日本に黒人はいないんだよ

7752017/10/14(土) 10:41:05.58ID:Z8QxImJd0
>>774
黒人には勝てない。そう言って他で補おうと育成してきて今の失敗に至るわけだろ
結局サッカーはフィジカルが1番重要。フィジカルから逃げたら世界では戦えないよ

776ぺく2017/10/14(土) 10:44:07.74ID:WYqViH3w0
>>775
バカはラグビー見てた方がいいぞ

777名無し募集中。。。2017/10/14(土) 11:06:51.71ID:nv/+Gmke0
個人的な予想ではフィジカルレベル上げることができたら戦術、技術であれ
今までできなかったあんなことやこんなことが簡単にできてしまって、視界
がぱっと開けるようなイメージをもってる、逆に新しい課題にぶつかる
気づかされる可能性もあるんだけど、それはフィジカルレベル上がって
初めて気づくことができるわけで、いづれにしても必須の課題だと思う

7782017/10/14(土) 12:02:15.53ID:t8Ddt3x50
現代サッカーは
流れの中でいかに先にボールに触るか、蹴れるかに集約されるじゃんか。
そこだけよ。
そのために相手と接触しながらでもコントロールする個人技術もあれば、
複数人の並びや動き方で選手がボールをよりコントロールしやすい状態にもって来られるか。
守備は上の逆。
だからただガタイの強さだけじゃねえのよ。
予測力とか、スピードとか
むしろハリルはプレースピードとそれを維持する持久力に重きを置いてるんじゃねえか?

7792017/10/14(土) 12:07:23.66ID:t8Ddt3x50
現代サッカーはグラウンダーのパスがほとんどになってきてるので
日本人にもチャンスは十分あると思うな。
ハイボールも結局セカンドボールの処理やパッサーへの対処で処理可能だし。

7802017/10/14(土) 12:29:31.12ID:JYejXn980
ラグビーは馬鹿じゃないよ
科学的なフィジカルトレーニングで躍進した
フィジカルを否定してる方が馬鹿

7812017/10/14(土) 12:42:16.21ID:b20gu0ZI0
日本人の特性を殺すようなガチムチフィジカル強化はダメだけど、アスリートとしての身体作りは日本全体で底上げしないとダメだろ
育成年代から、ただ球蹴りの上手いヒョロガリがもてはやされるような風潮はどうにかしないと

7822017/10/14(土) 13:09:03.37ID:/RLp4/qi0
>>758 他
そうですね。フィジカル向上も当然やるべきでしょう。
私が次期JFA強化委員に選出されたあかつきには
五郎丸やバレーバスケ相撲選手を呼んで代表強化に努めるでしょう。
ただフィジカル的なものは見た目でわかりやすいので誰でもある程度気づく話ですし、別にサッカーでなくても当てはまちゃう話です

>>768
サッカーインテリジェンス 戦術
実は日本が欧州南米に一番遅れているのがここなんですね。
当然ここを強化のメインで取り組むべきでしょう。
そして実は私が一番強みを持っているのもここなんですねこれが。

どっちをやるか?個人的にはインテリジェンスが先だと思いますが、
フィジカル強化も当然いるでしょう。つまり両方やれってことです。
そのためにはコストも2倍以上かかるかもしれませんが本気でやるってのはそういうことです。

そのためにはそれだけのビジョンが必要ではないかってことです。

783u2017/10/14(土) 13:16:38.15ID:nh2C0Y0I0
対人勝率という基準が評価の邪魔なんだよね。
簡単にいうとアタックしなきゃ対人勝率下がることはない。

本来はは8割相手ボールのところを5割にしたり
フィフティーのボールを7割マイボールに出来る能力が重要。
競らなきゃ10割相手ボール。

そのあたりの評価基準を見直さない限り
敵から逃げ回るだけの選手が評価される。
そこが元凶。

7842017/10/14(土) 13:33:45.02ID:t8Ddt3x50
オーストラリアがグラウンダーパス主体にし始めた理由が
ワールドカップクラスだとフィジカルコンタクト勝負に分が悪いからって
テレビで言ってたのは本当にそうなんか?
あの国こそラグビーの本場だ。
それと、アメリカ!。フィジカル弱いのか?

785名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 15:31:56.54ID:XVm0yqxm0
>>784
分が悪いって本当に言ってた?
俺が知ってる内容だと(こっちもソース覚えてないから間違ってるかもなんだけど)
あのやり方ではアジアでは無双できるけど、欧米には高さのアドバンテージが無くなるから
足元を含めた戦い方を覚えなきゃいけない、みたいな事を言ってたような気がするんだけど

ちなみに、もし本当にオーストラリアがフィジカルコンタクトに弱いと感じてるとしたら

1.アジアはもっとフィジカル弱いのでわざわざ鍛えてない
2.物理的には互角でも、接触技術的に欧南米に勝てない

のどちらかが原因じゃないかと

Aリーグはラグビーみたいな激しさあるし、プレミアをお手本としてたりもするから
1はあんまり確率高く無さそうだけど

7862017/10/14(土) 16:04:28.75ID:ptBraiOT0
>>780
誰もフィジカルを否定してない
お前みたいなフィジカルガーだけいってるやつが一番バカ

7872017/10/14(土) 16:16:29.54ID:h1rtX3oX0
ちなみにラグビー代表はフィジカル強化の話ばかりが有名になってるが
当時の代表監督エディがペップのところまでスペースの作り方について話を聞きに行った話は
意外と知らない人が多い

7882017/10/14(土) 17:26:35.40ID:t8Ddt3x50
>>785
一定の制限内でフィールドを自由に使うスポーツの
共通点なんだろうね。
>スペースを作り方
この「スペース」の概念に触れられる人と、そうじゃない人とで
この戦術スレの話のかみ合い方が違う。

7897882017/10/14(土) 17:27:40.69ID:t8Ddt3x50

7902017/10/14(土) 18:20:13.10ID:JYejXn980
>>786
馬鹿なのはお前
ラグビーはフィジカル強化を至上命題に掲げている
フィジカルガーは正しい

7912017/10/14(土) 21:03:11.98ID:JGt39w5i0
スピード重要視しても崩す技術ないんじゃ意味がない
日本は最先端のサッカーやっているように見えて
引いた相手には、何一つ崩せていない

それが何故なのか、わかる人居ますか?
説明出来ますか?

792名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 21:13:28.33ID:XVm0yqxm0
>>791
世界的に見ても、カウンターとセットプレーがゴールの7割を占める事を考えれば
そもそも引いた相手を崩すなんてのはよほどの実力差が無いとムリ

残りの3割の中でも、引いた相手に対して遅攻で点を取れるシーンってのは
外からのミドルが決まるか
ゴール前の密集でヘッドで競り勝つか
圧倒的な個人技で強引に切り込んで決めるかの3パターン

日本人はミドルが下手
身長も高くはない
もちろんメッシのような個人技の持ち主も居ない

そりゃあ引いた相手を崩すなんてムリよ

793名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 21:23:27.22ID:6da5/YZ10
カウンターで相手が崩れている時に点を取れない取ろうとしない連中が整っている守備を崩そうと躍起になっているのがアホらしい

7942017/10/14(土) 21:25:53.50ID:Z8QxImJd0
ポゼッションなんて一番しょうもない戦術
カウンターなら勝てるってこと早く日本全体が気づいてほしい

7952017/10/14(土) 21:32:04.10ID:4GapXgcK0
んだ。
まずはハリボ戦術の狙いである
カウンターが出来る所からだよね。

90分走り続けるのは無理だからポゼッションも必要。
引いた相手をどうするか。
うーんそれより、まず走れ。

7962017/10/14(土) 21:35:33.80ID:Z8QxImJd0
ポゼッションは全く必要ない
ドン引きしてれば日本ごときでも十分守り切れる。選手が怠けないでハリルの言うことに従えばの話だけど

797名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 21:42:47.94ID:XVm0yqxm0
>>795
そうそう、まずは守ってカウンターちゃんとやりましょうよ、って話よね
もちろんポゼッションからのゴールだって選択肢に入れられるなら入れれば良いし
ポゼッションして休む時間も必要なのは確か

ただ、まともに守備とカウンターが出来ないのにそんな事考えても仕方ない

今みたいに、せっかくカウンターで前に走ったのに、ボックス付近でボール停めて
結果守備に追いつかれちゃうなんて事やってるようじゃお話にならない

798名無し募集中。。。2017/10/14(土) 21:52:22.95ID:nv/+Gmke0
引いてくる相手はおびきだせばいい、引いてくる相手にお手上げだから
カウンター捨てるの?
カウンターだってライン下げてコンパクトにすれば運動量は少なくできる
いくらでもやりようはあるんだよ、無駄に走る必要はない

7992017/10/14(土) 21:57:46.90ID:Z8QxImJd0
ポゼッションで試合中に休もうとか甘えだろ
試合中は全力で集中して戦うのが当たり前

800名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 22:01:53.44ID:XVm0yqxm0
>>799
90分中80分攻められ続けて守りきれるチームなんて居ないよ、メリハリをつけるのは必要
それは甘えではなくて、戦術

801名無し募集中。。。2017/10/14(土) 22:14:44.08ID:nv/+Gmke0
>>800
つよいチームならラインをさげてコンパクトにして守れるよ
それができないのは弱いから、体をはった守備しないからだよ

8022017/10/14(土) 22:33:49.03ID:QlEbGTTH0
カウンターするにはボール取れないと話にならないよね
できるだけ高い位置でボールを取れればチャンスだけどそうする為には前がかりにならないといけないんだよね
前線は高い位置から取りに行きたくてセンターバックはそれよりも裏を取られないようにラインを下げる
だからやろうとしたら間延びする
スペースが空けば結局ボールを取れないし前線が必死に追っても効率が悪いよね
仮にボールを取れても攻撃にも人数が必要でそうなったら守備から攻撃に切り替え上がりを待たないとならないからカウンターにはならないんだよね
ボール取ったら2人か3人で攻めれないと手数が増えるから時間がかかるし失敗も増える
カウンターやりたければ守備の意識を統一して個人で打開出来る攻撃陣が必要かな

803名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 22:39:21.09ID:sILDBndC0
さっきのリバポvsユナイテッドで、ユナイテッドのSBは180cm、182cm
別にへディング強ければ身長いらないけど、耐えるってことはこう言うことだな

フィジカル的にSBは大変だろうけどがんばって

804名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/14(土) 23:22:44.61ID:6da5/YZ10
槙野を左SB起用かー

8052017/10/14(土) 23:25:12.42ID:JYejXn980
ユースもひでえ試合してんな
ニューカレドニアみたいな雑魚チームに引き分けって
久保も身体能力なくて大したことないわ

8062017/10/14(土) 23:41:51.85ID:sILDBndC0
評判高いドイツvsアルジェリアでアルジェリアのSBは186cm、188cm
これがハリルと日本は合わないって言われるところかな

マジで槙野スタメンはあるかもね。カウンターオンリーならSBの攻撃力いらんし

807いいい2017/10/15(日) 01:04:43.96ID:hr9dQgLC0
>>791
まあそうっすね。がっちり守った状態の相手を日本チームなりが
崩しているのをあんま見たことないですね・・・

なぜかは本来なら選手に直接聞いた方がいいと思うんですけど
見たところ、どうやって攻めればいいのか分からないのではないでしょうか
もしくは思いついた手が効果的じゃないとか
いい手だったけどつぶされたとかもあるかもしれない

>>792
無理とか言ってんじゃねえ
それが攻撃の仕事だろうがなめてんのか
仕事じゃなかったかwまあミドルはひとつの手だね。

>ゴール前の密集でヘッドで競り勝つか
>圧倒的な個人技で強引に切り込んで決めるかの3パターン
この2つは結構難しいやつですね。南米的な
これできたら戦術とかいらなくてすむレベルのw

ここでどれだけ多くの手をあげられるかで攻撃の能力が分かっちゃう
結構いい問題ですねこれは。選手なら実行できる必要もある。

他にもあるだろお
ここにいるやつらは他に手を思いつかんのか

ポゼッション?
これは半分正解の一つだが不正解。どう利くかが不十分

カウンターは不正解。相手が引いた状態ではカウンターにならないから

808名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 02:41:07.91ID:5YmwchnO0
守備で良いポジション取れば、それはエリアを積極的にコントロールしているということ(止まるだけじゃなく、動く)
状態によって、コントロール対象が変わるだけ
ボールにこだわる必要はない

良いポジションは取るべきだが、良し悪しは相手との相対的関係にある
理想形(家)は用意しておくべきだが、ひきこもりじゃ何も始まらない
後ろに引きこもるのが悪なら、前に引きこもるのも悪
サッカーはミスが起こり、カオスを拒否できない。サッカーはもっと流動的なもの。トランジションの流行(ゲーム性の回復、流動性の揺り戻し)もそういうこと

809名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 02:42:50.97ID:5YmwchnO0
基準が知りたい人、あるいはどうしても明確に提示されないと気が済まない人のために

サッカーという競技について
明文法(読まなくていいよ)
・ゴールが多く奪った方が勝ち。引き分けあり(育成では、プレイヤーの成長のために「大人が負けを受け入れる」必要がある。大人が美しさというこだわりのために言い訳をして「プレイヤーに負けを受け入れさせる」のは本末転倒)
・ボールは足で扱う(ミスは絶対します。トレーニングでボールを手で扱ったりするのは、ミスという要素をあえて排除して動きに集中させるため)
・リーグ戦では勝ち点制で順位を競う
・あとは11人制とかオフサイドとかルールブックにのってること

不文法(サッカーインテリジェンスの高いあの選手がなぜあんな無謀に見えるチャレンジするの?規律に厳しい監督はなぜ怒らないの?その理由)
・攻撃はゴールへできる限り直進する
(個人のプレーの方向性、チームのベクトル。かつ駆け引きに勝つための投資。オートマティックな中央迎撃にはオートマティックなサイド展開やフリック。でも、前を向けたらゴールへ。一瞬、体の向きをゴール側に向けるだけで相手をコントロールできる)
・守備はゴールへ向かう攻撃をふさぐ(ゴールと攻撃を結ぶ線上に、攻撃を阻むように立つ)
・攻守の切り替えはシームレス(野球みたいなウラオモテでやるわけじゃない。バランス大事。ポジション配置のモデルは守備が四角、攻撃がジグザグ)
・ゴールを奪われやすい危険なエリアがある(中央、横はゴール幅と縦はPA+2mぐらい。ここで8割だったか得点が決まる)

ポジショナルプレーは全てでは「無い」。これらを円滑に行うための一手段(ポジショナルプレーという基準でサッカーをやりますよってこと)
1、ポジション良ければ、大失態はないよね
2、それに結局、俺たちの方がつえーんだから、我慢しとけば相手が折れるよ
っていう実はミス待ち戦法

ベップバルサはメッシというモンスターパワーで、ミスからのカウンターによる失点という、サッカーにおけるポジショナルプレーのリスクを無視できた
カウンターで失点しないということではなく、トランジション守備の網を抜けて1対1で点を取られるより、整ったブロックの外からメッシが1対多数を破ってが得点する確率の方が高いという特殊例(普通はできない)
(実際には、メッシに渡すために、イニシャビが相手を一枚剥がして、メッシがスタートは1対1になるようにしている)

810名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 02:44:42.83ID:5YmwchnO0
>>809の続き
じゃあ、ポジショナルプレーって何の役にも立たないか?そんなこともない

味方のポジションが乱れたり、カウンターが詰まったりした時は、いわゆる”ポジショナルプレーの考え方による安全なバランスの取戻し方”が役立つ
相手が撤退守備なら、パスを安全に回して、配置や陣形回復
攻撃のジグザグ配置は広い範囲に人を置けて、相手に守備の的を絞らせないと同時に、守備をする時に、偏りがないから、ボールを奪い返しやすく、バランスを取り戻しやすい
相手より悪い形で攻めて、相手に良いカウンターをさせるのはダメってこと

普通のチームは詰まって2回サイドチェンジをしたら、ミドルなどで攻撃をリセットすることをおすすめ。ポゼッションが続くと短距離の緩慢な移動に体がなれてしまって、動きの少ないDFはプレイディスタンスが狭くなる(動けなくなる)
(ポゼッションサッカーのやり方とは違うけど、これこそサッカーにおける「相手に手番を回すチェスにおけるポジショナルプレーの考え方」じゃん、と俺は思うんだけど、ボールを相手に渡すのは、悪いヤツの考えることらしい。何を基準に悪いのかは知らない)

勿論、相手の形がめっちゃ悪いなら、理想形などにこだわらず、一気に急所をつけばいい
良い悪いなんて相対的なもんだから、こっちだダメでも、相手の方がもっとダメなら、それは攻めるべき時
兵は拙速を貴ぶ(相対的といっても基準がないと測れない。あ、そうだバランス取れてるかどうか。良いポジショニングって何だっけ。なるほどポジショナルプレーや類似品に慣れとくのはいいよね)

・試合の流れ
トランジション、カウンター、ポゼッション(わたしはここで自らの意思で流れをシュートなどで中断すべきと考える。相手にコントロールされない)、カウンター

バランス取れた良いポジション取れれば、楽できる場面があるよね。でもそればっかじゃ勝てないなぁ。うちのチームじゃ、どれくらいのバランスにしよ、って話

8112017/10/15(日) 03:38:04.74ID:sgXh3z7X0
真理(^-^)

812名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 06:45:25.92ID:gqu5otp40
>>802
高い位置でボールとれればチャンスで、低い位置でボールとるのはダメというのが
ちがうと思う
低い位置までこさせてからボールを取るというやり方もあるんだよ、ゴールに
近づくからリスクもあるけど、相手DFの裏のスペースが大きくなるからより
大きなチャンスになる
さらに言えば相手のボールホルダーはサイドに追いやるのではなく真ん中に
追い込む、中央には人数がいるからボールを取りやすい

8132017/10/15(日) 07:24:47.57ID:/thLDuDg0
>>812
ダメとは言ってないですよ
言い方が説明不足だったかもしれません
出来るだけ高い位置でボールを取れた方がチャンスがあるよって事です
「出来るだけ」なので低い位置より高い位置で取れた方がより良いですよってことです
より良いと言うのはリスクというよりカウンターの開始が何処で始まるかでカウンターの成功率が変わるためです
ただ日本の場合ボールを取る為に守備で包囲網を完璧に作らないとならないんですよね
わざわざ完璧と言ったのはこれが他国との差でありフィジカルの差に繋がってくるんです
1人でもその包囲網から遅れれば完璧には成らずリスクが増えるという観点からはまず守備をしっかりしなければならず全体が前がかりで取る意識ではないので低い位置からと指摘するあなたの観点は間違っていませんね
そうなれば当然守備に力を注ぐ事になり攻撃への躍進力が減るわけです
だから本来高い位置で取ればカウンターになりやすいのですが日本の場合そのカウンターをする為に人数をかけなければならないので低い位置ならカウンターにはなりにくいのです
前線は前からプレスしディフェンスは後ろに下がる今の日本のサッカーでは日本の「人数を掛けて」カウンターの条件には程遠いんですよね
1人で取れないし1人で攻めれないんだからどっちにも人数は必要ですからカウンターするにはハードワークするわけですが今の所ハードワークして頑張ってますアピールをしているだけでその質は酷いですね
さらに日本だけでなく他国もハードワークしているわけですから日本の優位性はないんですよね

814名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 07:35:01.20ID:KR5Wy3b/0
>>813
そもそもハリルは多分、攻撃までは手が回らない可能性が高いと考えてると思う
現状、守備の面すら合格点に達してないのに攻撃のためにリソースを割く余裕は無いので
もう攻撃に関しては運任せで臨むしかないと覚悟してるんじゃないかな

一試合に10回放り込んで、運が良ければ1点とって1-0、ムリだった0-0で試合を終える
というところを目標にチームを作ってるんじゃないかと思う

「日本がそんな守りきれるワケが無いじゃないか」って声もあるだろうけど
それでも点の取り合いを挑むよりは勝率が高い……というより、負ける確率が低い、と考えてるんじゃないかと

815へー2017/10/15(日) 08:21:08.55ID:iMO0myhX0
>>799
体力回復にもポゼッションは当然必要だが、同時に緩急を作るためにも必要
日本程度のカウンターじゃアジアでさえもっと鋭いカウンター出来るチームはあるだろう
ましてやW杯に出て来る国のDFなんて、プレミア、リーガ、ブンデスでもっと強烈なカウンター受けてるのに
140kmのストレート一本でアジアは勝ち抜けるかもだが、メジャー行きゃアッと言う間に戦力外だろう
140kmのストレートと90kmのカーブありゃまだ組み立てられる
その組み立てが戦術ですわ

816Q2017/10/15(日) 08:33:07.16ID:TZy7dQMJ0
ハリルは速攻一辺倒で前が詰まっててもひたすら前へって解釈の人がいるみたいだけど、
実際そう言う指示してるのかねぇ、おれは速攻で最後まで行けるのを優先するけど、守備ブロックが固ければ当然回す考えだと思っていたが

817_2017/10/15(日) 10:43:19.90ID:+byLSFtJ0
カウンター食らう横パスバックパスより取られてもいいから前にだすのが常識

8182017/10/15(日) 10:57:11.46ID:s3iEtjpo0
それが相手のカウンターの狙いどころになる。
日本がボール持って回してくれたらありがたい。
ボール持ってれば攻撃されない。
そっすね。

8192017/10/15(日) 11:00:22.74ID:cQkO6i0J0
>>816
守備ブロックが固いから回すってことはないんじゃないかなあ
だって回しても打開できないでしょ、それw
回して打開できる相手だったり、そういうチャンスあるならそれでいいと思ってそうだけど

要は点取って勝てればなんでもいいけど、相手の狙いに乗せられるような戦い方はするなって感じじゃないの
理が乗らない状況、カウンター狙ってる相手にわざわざご丁寧にボールこねこねしてロストしてやる義理あるのかとw
しかもがっつりスペース作ってとか、至れり尽くせりにも程があるだろうw

820頑張れ2017/10/15(日) 11:50:56.99ID:G8SeVmQz0
センターバック2枚は人に空中戦に強い選手を使った方がいいと思う。マヤは良いけど、昌子とか槙野はイマイチでしょ。
今の戦術ならビルドアップは優先度下げて良いんじゃないかと。
あと右サイドどうするのか。清武が戻ってきたら、、、。
香川のポジションもどうかな、守備微妙だし。

そもそも運動量重視の日本の考え方を見直した方がいいと思う。
競り合いを世界標準まで引き上げよう。

821_2017/10/15(日) 11:57:46.94ID:+byLSFtJ0
ボール回すために人数が必要になって
全体が上がってきて、カウンター受けたときに対応できない、ボール持ちたがるのは悪、持ってる間は攻撃されないが、失った瞬間大ピンチになる

8222017/10/15(日) 12:11:28.34ID:pqI/Xl/U0
ハリルって相手チームの分析はかなりやっていて、相手に合った戦術を授けてると思う。だから試合開始20分くらいまでは優勢だったり良い勝負する
でも、相手だって常に考えながら試合しているわけで、時間経過とともに選手のアドリブに委ねられる部分が大きくなってくる
そのところが日本人選手って決定的に弱いよね。だからだんだん劣勢になってバタバタしてくるのが毎度のパターン
あと、せっかくこっちが先取点を取ったのに、相手が点を取り返すために戦い方を変えてくると途端に対応できなくなるのも毎度同じ

8232017/10/15(日) 12:36:31.94ID:Ygiu87Mc0
相手が引いてるときにカウンターは出来ないってのはその通りだが、だからといってポゼッションをするのは愚の骨頂
ドリブルを仕掛けたりボールを放り込んだりする方が攻守の面でも有効

824_2017/10/15(日) 12:39:14.53ID:+byLSFtJ0
本当に強いチームは1点取ったら、もうリスクを犯さないで相手が前がかりなところをついてカウンターを仕掛ける、守備が強いから無理に2点目を取りに行く必要がない、そうゆうチームが本当に強いチームなんだよ

8252017/10/15(日) 13:01:22.94ID:37B1RzgG0
>>823
日本代表の最先端カウンターサッカーの弱点はそこだ
攻守のポゼッション技術を築いてきていないから
カウンター対策されたら崩せないし
ディフェンスはワーワーサッカーになる

パスコースは放り込みか縦ポンくらいしかなくなる
しかも個の力、足元の技術が無い
トーナメントを勝ち上がる可能性もない

8262017/10/15(日) 13:31:27.34ID:jWLXrALy0
>>805
久保のフィジカルはこれからでしょ
成長期はフィジカル鍛えないで身長伸ばすことに集中する期間だし
成長期が終わる来年当たりからフィジカルトレーニングを開始するはず
開始しなかったらここで終わる

827a2017/10/15(日) 15:58:26.86ID:TZy7dQMJ0
守備が整ってる時は放り込みとドリブルか、
幼稚園サッカーじゃあるまいし、愚の骨頂だな。

8282017/10/15(日) 16:51:28.59ID:EDlNwX6i0
>>827
そうは言うが欧州のリーグでも守備がガッチリブロック作った状態で
放り込みとドリブル以外の事ができるチームなんてほとんどなくないか?
昨日はレアルですらヘタフェの守備相手に70分手間取って
結局カウンターでロナウドが裏抜けて決勝ゴールだし

829a2017/10/15(日) 16:55:35.04ID:TZy7dQMJ0
>>828
それは話題と違う話だよね

8302017/10/15(日) 17:00:03.01ID:Ygiu87Mc0
結局はカウンターが1番有効なのは間違いない
カウンターを出来る回数を増やすことが勝利につながる
ポゼッションしたらカウンターは出来ないからね

8312017/10/15(日) 17:03:18.10ID:EDlNwX6i0
>>829
話題って、引かれた相手にどう攻めるかって話じゃないの?

832名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 17:17:03.53ID:KR5Wy3b/0
なんかここんとこネット上で、今までの反動なのか何なのか
「カウンターこそ全て!それ以外クソ!」とか
「フィジカルが全て!筋トレさえすれば日本は強くなる!」
みたいな盲目的な論調の人が増えてるのが気にかかる

そういう「何か一つで物事上手くいく」と極端な事を呪文みたいに言う人達って
何年か前に「これこそが俺たちのサッカーだ!」って言ってたのと
メンタリティとして何も変わらないような気がする

カウンターは今日本に必要で、かつ未だ持っていない戦術だし
日本の課題がフィジカルである事も確かだけど
それは「あれもこれも出来るようにならなきゃいけない事」の一つであって
何か一つを盲信して突き進むのは、なんというか
「コレ食ってれば痩せる!」って疑似科学を信じてる人と似たような愚かさを感じる

8332017/10/15(日) 17:35:40.94ID:TZy7dQMJ0
>>832
同感
なんかこのスレ現実離れした話が増えたな
おれは日本は弱いんだから守備から入らなきゃいけないと思っている
当然カウンターを大事にするが、試合巧者が相手となればわざと持たせられる展開もある。特に先制点を取られた後は。
いろんな可能性を考えつつ、状況に合わせて少し変化を加えられる動きとかも入れつつ一番良い方向にもっていかないといけない。
しかし、これさえやれば論が増えたね。
あと伸び白が大きいのは競り合いながらのキープとかドリブルとかでもっとこのへんの研究なり練習なりしてほしい

834名無し募集中。。。2017/10/15(日) 17:35:58.27ID:gqu5otp40
「カウンターこそ全て!それ以外クソ!」まさにそのとおりなんだよ
カウンターが効果的なのはサッカーの本質だからさ

835Y2017/10/15(日) 17:39:35.33ID:AwAsbMr70
「劣勢の時に必要なのは、蛮勇ではなく、知性と勇気」

836名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 17:43:07.28ID:KR5Wy3b/0
>>833
太平洋戦争の話だったかな
「勝てるとしたら奇襲しかない」が、いつの間にか「奇襲なら勝てる」になった
って話を思い出す流れだね

”魔法の一手”に飛びつきがちなのは大衆のサガなんだろうけど
もうちょっと冷静な目で見られる人が増えてほしい

8372017/10/15(日) 17:49:14.80ID:SxLh3B9w0
ここに限らず今サッカー界はブラジル大会の惨敗とOZ戦の成功から
ポゼッションは駄目カウンターとフィジカルがすべてっていう極端な流れだよな
でもこれだとニワカサッカーファンとなんもかわらんだろ
単純に本番想定したら押される展開が多いわけだからカウンターが有効で
カウンターもいろんなパターン練習しとくべきだし
ブロック作られたときはショートパスやドリブルで崩すコンビネーションも
練習すべきだしなにもこれはポゼッションサッカーではなく
どのチームもやってるサッカーの基本でしょうに

8382017/10/15(日) 17:49:28.73ID:lmqmRPBq0
ドン引きカウンターが戦術的には最も優れてると思うけどね
ワールドカップ優勝するならこれしかないわ
ポゼッションでのパスサッカーはありえない

839a2017/10/15(日) 17:59:10.84ID:TZy7dQMJ0
>>836
監督の名前でハリルジャパンとかオシムジャパンとかって言い方をするのは日本ぐらいだ、っていう話を読んだことあるけどこれも監督を魔法の杖にしたいって心理だと思う。
評論家も現実離れした話ばっかだしな。
現実を分析し、受け入れて何ができるのか考えないと意味が無いと思うし、そのほうがほかのことでも応用できたりして楽しいと思うが、現実を見るのが嫌な人が多そうだな。

8402017/10/15(日) 18:01:47.52ID:EDlNwX6i0
ハリルは「ポゼッションが高ければ勝てる訳じゃない」と言ってるだけなのに
「ポゼッションが高いと負ける」論になっちゃってる人も居るもんね
ハリル言ってるのは「ポゼッションのためのポゼッションなどクソの役にも立たん」ってだけの事で
パスサッカーを否定した事は一度もないはず

まあ今の日本がパスサッカーしようとしたらポゼッションのためのポゼッションにしかならないだろうが

8412017/10/15(日) 18:05:50.85ID:KR5Wy3b/0
>>837
ネットでは「でもポゼッションも必要なシーンあるよね」なんて言うと非国民!って石を投げられる勢いだからねw
でも、そのさらに外側のライト層には「全然マイボに出来ないじゃん、弱くね?」というレベルの視点すらあるわけで
余計に話がややこしくなる

842名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 18:09:28.76ID:gqu5otp40
カウンターは弱者がやるものって思ってて、かっこわるいと思ってるの
かもしれないけど、一部の代表選手やマスメディアもね、とても残念なことだね

8432017/10/15(日) 18:11:16.70ID:lmqmRPBq0
ハリルはパスサッカーに否定的なんだけどな
それは試合を見ればわかること
ハリルはザックやアギーレと違ってサッカーの本質をわかってるから期待が持てる

8442017/10/15(日) 18:16:48.01ID:u78zqpK80
パスのためのパスは無意味だって事だ。
パスなしでサッカーなんてできないんだから。

8452017/10/15(日) 18:28:44.02ID:TZy7dQMJ0
マジで監督が言ってないことを言ったかのように妄想したり、
過去の試合でうまくいったかどうかを全く無視した話とかは勘弁してほしいね

846いいい2017/10/15(日) 19:17:32.43ID:hr9dQgLC0
>>835
かっこよすぎかw

>引いた相手を崩す方法
ないかなーどうかな?ひとまずでつくしたか?

まあここのみんなが細かくまで分からんでもいいけど
代表とかそういうレベルでは分かっといてもらいたい話だね
でないと本当におれが代表コーチをやらねばならなくなってしまう

8472017/10/15(日) 19:32:58.19ID:XOpW7ZjA0
日本がカウンター下手なの当たり前だろ
育成が曲芸重視のフィジカル軽視なんだから
その結果フィジカル守備力のないクソガリが大量生産された
フィジカルエリートを育てるしかないんだよ

8482017/10/15(日) 19:34:47.11ID:syR/3Png0
>>837
南ア岡田ジャパンやロンドン五輪をポゼッションが低くてレベル低い引きこもりで消極的だと叩きまくってた奴と同じ奴が
今は同じ口でポゼッション批判してるんだと思うと滑稽だよなあ


>>847みたいにカウンター=フィジカルってのも変な固定観念植え付けられてるよな

8492017/10/15(日) 19:43:03.77ID:sgXh3z7X0
相手がゴール前に引いてるならミドルシュートをどんどん打てば良い。 11人制サッカーは必ずスペースができるようになっている。大事なのは戦術で個の弱さをカバーできるとは思わない事だ。

850名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 19:47:11.05ID:gqu5otp40
引いてくる相手は押してもだめなら引いてみなっとことだwww

8512017/10/15(日) 19:50:08.20ID:syR/3Png0
>>850
それを実際にやって成功させてたのはアギーレだね

日本が4231、相手はバイタルで引きこもってしまい、日本のCFとトップ下と両翼がバイタルに張り付いて動きなくなってしまったときにトップ下を無くして中盤にインテリオール2枚置いて相手のボランチを前に釣り出すことに成功させた試合あった

852名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 20:15:38.07ID:cvB7I3K70
>>710-711
その為に乾大迫浅野大迫を置いて、まぁ点は取れないにしても
相手が嫌なこと一発かまして時間稼ぎしてくるシステムなんだろうが、
なぜか後ろがそれを無視するのよなw

>>552
平ストがSBに非ラテラルと言っているが両方やろうとして破綻したのよね。
これはゴリもなんだけどもっとアーリーで放り込むとは言わんが、
ハーフライン手前からスイッチを入れられて、抉るのはここぞの時だけ、
というのが出来るようになると何が何でもでSBが上がってカウンター被弾、
は避けられるようになると思うんだよね。↑の話にも繋がるんだけどさ。
ゴリもゴートクもボランチ的な散らす動かす使うの意識は南アの時とは
無自覚に段違いになってるんじゃないかと思う。
ただ、戦術進化の中での意味についてはなんとなくの把握でしかなくて、
近代カウンターの中に落としこめてないんだろうなぁ。
ここについて「ハリルが指示すべき」というのは非常に正しいと思う。

8532017/10/15(日) 20:50:30.10ID:P8buOIwE0
ハリルがしたいのってポゼッションとかカウンター攻撃的守備的とかじゃなくて相手の弱点をつく臨機応変なサッカーでしょ
自分たちのサッカーと真逆の

8542017/10/15(日) 20:54:00.79ID:Ygiu87Mc0
未だに自分たちのサッカーって言葉を使ってる奴は的外れなことしか言わないなw
自分たちのサッカーって言葉が何を指してるのかわからんわw

8552017/10/15(日) 21:00:21.17ID:HKnxswVf0
ハイチ戦後のゴートクの話が話題になってたけど
むしろ原口の「前と後ろの意思統一できなくてスペースできて行ったり来たりになった」
とか長友の「ビビッている奴がいた」とか(後ろがビビッてラインを上げられなかった?)
ソッチのほうが組織としてなってなかったて事だな。
ポゼッションしてても、そりゃ取られるよ。バルサだってドイツだってそう。問題はその次じゃ。
攻→守にすぐ切り替えて奪えるかだよ。これがブラジルワールドカップからの宿題。
ハリルが血眼になってるのはココだよ。
別にボール握り続けてるか、相手に渡してるかってより、「奪い返せるか」だべ。

8562017/10/15(日) 21:01:21.36ID:sgXh3z7X0
自チームに主導権があるサッカー

857名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 21:13:58.74ID:P8buOIwE0
>>854
すまんお前には難しすぎる言い方だったようだ
自分たちのサッカーが何を指すって言うよりどのチームが相手でもスタイルを貫いて相手にぶつけるんじゃなくて相手あり気でシステムや戦術を変えて相手の長所を消すサッカーってこと

8582017/10/15(日) 21:17:18.84ID:Ygiu87Mc0
>>857
自分たちのサッカーって何ですか?www
未だにブラジル引きずってんのかよ気持ちわりぃな

8592017/10/15(日) 22:00:08.18ID:EgUw/zNt0
臨機応変のサッカーってなんだよw
何でも出来るみたいに言うなw
相手を徹底的に分析してそれに合わせてサッカーするとか行き当たりばったりでわろたwww
ベースは決まってんだよwその中で対応策を練るんだろwハリルが臨機応変に優れてるとかアホかwそんなこと誰でも考えるわw
理想の臨機応変のサッカーを持ち出して来てこれが臨機応変のサッカーだ!と言いたいのかw
勝ったら臨機応変に出来て負けたら分析が失敗したで終わりだろw

8602017/10/15(日) 22:08:05.05ID:s3iEtjpo0
三失点目なんかまさにだよね。
相手が後ろ向いてるときにライン上げられてない。
最終ラインが相手の状態(向き)を見てないんだよね。

1,2失点目はカウンターのオートマチックな動きは
どこの国でも出来てる事がわかるね。
人やボールじゃなくてスペース見る事出来る選手いれば防げたけど。
長谷部なんかボール持ってる選手見てなくて
なんか見当ハズレな所走ってるなと思ったらそこにボールが来て、うお!ってなる。

誰か一人がプレス行って、前向かせずにバックパスさせても
それだけ、連動してなくて無意味プレス。

言える事は「走れ」ぐらいしかないんだよね。
まずそこから。
最終ラインに負担かけさせてるのは誰か
前の選手の怠慢だろう。

861u2017/10/15(日) 22:15:02.93ID:jxyotpBn0
ハイチ戦は小林にマンマークついてからガタガタになった。
ザックジャパンが親善で無双して公式戦遠藤にマークつけられて苦戦したのを思い出した。
プランBがないんだないつまでも。

8622017/10/15(日) 22:17:32.02ID:syR/3Png0
前の選手も走らなければいけないのもそうだけど、走らる量を減らすための必須の技術としてボールとは外れてる選手もきっちりとポジショニングしなければいけない

>>552の2枚目であげた、ゴートクがボールホルダーからも自分のマークからも背を向けてしまったシーンのように、無警戒さらけ出したら相手はプレーしやすくなる

「俺はここを警戒してるぞ」と見せることで相手はパスを出しにくくなるのにそれをしてないばかりに相手が余裕を持って広いサイドに展開させてしまってる場面が多い

863名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 22:27:21.78ID:P8buOIwE0
>>859
サッカー日本代表の長友、長谷部が、対戦相手によって変幻自在に変化する“ハリル戦術”を支持した。
「カメレオンのように変わる。相手から読まれないチームは強い。本大会でもいいと思う」と長友。
また主将の長谷部は「型にはまらない。相手の出方に対して臨機応変、プレッシャーのかけ方も毎回違う、どんな相手にも対応できる柔軟性がある。この1年で大胆なチャレンジをするのでは」と今から楽しみにしている様子だった。

選手たちがこういってるんだけどそんなに詳しいならそのベースとやらを説明してくれよ

8642017/10/15(日) 22:31:29.34ID:Ygiu87Mc0
勝ったら監督のカメレオン戦術のおかげ
負けたら選手の怠慢なプレーのせい
こいつ気持ち悪いわ

8652017/10/15(日) 22:34:33.33ID:EgUw/zNt0
>>863
あほだなw
ハリルじゃなくても臨機応変するのは当然だろw
選手が言ったからハリルだけが臨機応変のサッカーしてると思ってるなら無知すぎるだろw
ハリルの臨機応変というサッカーとその他のサッカーの違いを説明してみろよw
逆に教えてくれよw臨機応変を考えないサッカーってどこの誰がやってんの?
そんな監督居るなら名前出してくれw

866名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/15(日) 22:49:29.57ID:P8buOIwE0
>>865
勝手にハリルだけが臨機応変のサッカーとか極端に解釈するアホの考え方
自分たちのサッカーにこだわった時代と今と比較したら程度的に柔軟になってる
でベースって何ですか?

867u2017/10/15(日) 23:01:24.27ID:jxyotpBn0
ドイツあたりはサイドとボランチの親和性が高いと思われてるよね。
ラーム、シュバインシュタイガーもサイド本職だったし。
長谷部もサイドバックしてた。

2ボランチ4バックだと、ボランチとサイドバック4人でつるべする感じ。
ボランチ2枚上がってサイドバックがスペース埋めることもある。
日本のサイドバックが両方上がって後ろ4枚みたいなのは、主にブラジルが採用していた。
日本はブラジル人の影響が強いが、ドイツ式への戦術変更が今後のキーになると思うんだよね。

8682017/10/15(日) 23:08:02.66ID:syR/3Png0
>>862で書いた相手に「警戒してるぞ」と見せるのが代表で一番上手いのは岡崎

レスターで岡崎がいるといないとで相手のビルドアップが全然ちがうのは、走り回る岡崎がいなくなる影響もそうだけど、常に相手のビルドアップに対して制限してるのが解かれるから

8692017/10/15(日) 23:13:26.48ID:EgUw/zNt0
>>866
ほんとにあほだなw
ベースはそれぞれあるに決まってんだろw
バルサのサッカーにもベースがあってその中で臨機応変に対応してるんだろw
レアルだろうがブラジルだろうがどの国もどのチームもベースはあるんだよw
お前は自分で言ってんだろw
ハリルのは相手の弱点をつく臨機応変なサッカーだとなw
それのどこがハリル戦術なんだよw
誰でもやってることをハリル戦術って言っててわらえるわw
ハリル戦術って何か説明してみろよw

8702017/10/15(日) 23:16:59.54ID:cQkO6i0J0
>>867
まあ、WGのサポートにSBが入るのが上がってくタイプ
CHとかIHが入る場合はSBが後ろに残るタイプって感じじゃないかなあ

ビルドアップとプレーメイクの役割がどんどん後ろに下がってるのと、サイドから作りたい
というところからサイドバックにボランチっぽい選手の配置に繋がってるんじゃないの?

871判断力2017/10/16(月) 00:09:38.35ID:74v8GLxd0
ミドル山盛りの精度がどうにもね。
大抵は技術とか戦術より、ゴールに向かう意志だな。アドレナリンは知らないけれど、相当に集中しないと決まらない。
精度が悪いとは、先ずミドルシュート選択の妥当性を考える。
代表チームは、指示通りに打って、高精度が確保できない。と言っても、技術レベルというのではなく、判断力、勘所が悪い。
この原因はポゼッションバランス。
最近、アンチポゼッションの人が多いが、正しい意味のポゼッションを考えるべき。

872いいい2017/10/16(月) 00:18:40.77ID:IB46qqpw0
じゃあとりあえず仮に
この10年ぐらいで日本のサッカーが進化しまっくって
ドイツ・スペイン並みのガチガチになるとする。
W杯でも優勝争いし出したりするわけだが
どういうのがいいか?

8732017/10/16(月) 00:21:23.80ID:eLKQrnZY0
単純にミドル下手なだけ
そもそも日本人はシュート下手すぎる
強く蹴ったらすぐ浮かすし強いシュートも打てない
下手なんだよ下手

874u2017/10/16(月) 00:54:59.08ID:p8HABmvR0
>>870
最近の主流は、ボランチやIHが上がりめでゲームメイクしてトップとパス交換しながらウイングのマークを外すやり方だね。
ウイング起点でサイドバックを上げるのは運動量の面でもカウンター対策の面でも難しくなってる。

875親ドイツ派2017/10/16(月) 00:57:07.76ID:Kvrl/8K+0
ハリルのブンデス心酔度も不安要素ではある。海外組のブンデス経験者は、同リーグのスタイルを支持している。
監督の指導論、表現はフランス的センスだが、フランスサッカーとなるとアフリカ頼みがフランス人の結論。
ハリル式となると、どこで現実的思考を利かせるかだろうな。

8762017/10/16(月) 01:00:58.77ID:FoUTSXZx0
>>872
スタイルなんてどんなんでも良いよ!そこまで行けたら!
そしてそこまで行ったならそれが日本のスタイルだよね

8772017/10/16(月) 01:06:24.72ID:LNROxkYJ0
>>872
明確な目的に向かって、迫力とスピード感がありながら、かけ引きと読み合いが交差する剛柔一体のサッカー
格闘技でも見てろ、という反論は無しでw

8782017/10/16(月) 02:10:29.02ID:vp466Dxf0
勝ちゃなんだって良い。ゴールが決まるなら、なんだって良い。

8792017/10/16(月) 02:25:08.46ID:FoUTSXZx0
>>878
ほんとそれ
たとえ今の代表のコネコネ+バックパスノロノロ戦術であっても
それでブラジルやドイツ相手にしっかり勝ち続けられるんなら文句ないよ
「テクニックを活かした日本らしいプレイ」とか
「じっくり時間をかけた確実な攻め」とか
いくらでも手の平返したるわ

8802017/10/16(月) 05:56:54.73ID:V3OJ90Oq0
勝つためにはどういうスタイルがいいかって話をしてんだろうが
戦術スレで何でもいいとか馬鹿かよ

881へー2017/10/16(月) 06:50:08.15ID:NzJ/Mg2u0
>>880
で、日本が世界とやって勝ちやすい手段、戦術がカウンターだってのもすでに歴史が証明もしているわけだが
日本代表レベルなら世界とやった場合、堅守がベースで速攻を用いた方が点を取りやすく守りやすい
そこにスタミナ回復手段、緩急を使うため、相手のリズムを切るためにポゼッションを使うってだけだろ?
何で堂々巡りすんだ?

8822017/10/16(月) 07:31:19.84ID:AoWTa1Hb0
オマエラ普段何処のサッカー見てるんだ?
もしビッグクラブのサッカーしか見てないんなら、それ日本代表には当て嵌められないってこと、ちょっとかんがえたら判るよな?
少なくとも中堅クラブがビッグクラブと試合するときに、どんな戦い方してるかを見たほうがいいんじゃないの?

8832017/10/16(月) 08:15:44.75ID:V3OJ90Oq0
>>881
お前は前提の認識が間違ってるよバカ
現時点の日本にはポゼッションはいらねーよ
戦術の話する気ないのなら別スレでシコってろ

8842017/10/16(月) 08:34:41.10ID:f5fdS/HU0
>>857
アウェーオーストラリア戦の高いラインのブロックが守備の形だと思うがね

8852017/10/16(月) 13:03:11.68ID:Iy4iSp4o0
>>872
兎に角全体のドリブル技術が上がらないと
戦術も戦略もフォーメーションも形にならない

足元の技術無しで強豪に勝てると思っているのは
サッカー未経験者
サッカーやったことある者はカウンターサッカーなんて付け焼き刃
通用しない事解っている

11月のブラジル戦で思い知るよ、毎度の事だけど。

8862017/10/16(月) 15:31:21.56ID:F5YI3jT50
戦術カウンターだってさwww
単純な戦術だなぁwww
他の国はカウンターもやりながら別の戦術も使うけど日本の戦術はカウンターのみだってさwww
そのカウンターのみの戦術ですらろくに出来ないのに何が戦術だよwww
なにがハリル戦術だよ馬鹿かwww

887へー2017/10/16(月) 16:18:32.87ID:J1ZsT+Va0
>>883
戦術ってオレが言ってるものまで含めて戦術なわけだが?
そして日本が世界で勝つ時に採り入れてるモノがカウンターなだけで
カウンターを効率良く発動出来るように、奪う場所を決め、奪う場所から効果的に攻めれる方法を決め、実際にそれが可能となる選手を配置するのが戦術の組み方
その奪う場所も対戦相手や状況、状態により変わり、効果的な攻め方も相手や状況、状態によって変わる
そしてその戦い方だけだと、相手は慣れ、味方は疲弊し、上手く運ばない時間が増えるからと、緩急を用いるためにポゼッションを利用したり、相手の目先をズラす遠近を使い、相手の死角を利用するために左右を用いる
これが戦術論なわけだけどな
理解できるかい?

8882017/10/16(月) 16:29:31.87ID:+Vk6DmsH0
○○するだけでいいって単純な話は良くないってのはちょい前に出たけど、
同様にただひたすら否定するだけでじゃどうしたらいいかってのがなんにもない空っぽなのも増えたな。
それで勝ち誇ってもアホにしか見えないことに気付かないのか

8892017/10/16(月) 16:51:40.99ID:zmpCyeCu0
基本はカウンター戦術でいいんだよ
カウンター戦術の周囲に、カウンターをお膳立てするための戦術をちりばめる
そしてその理想型が戦略となる

8902017/10/16(月) 16:59:58.67ID:xLTHLArw0
本スレが荒れ放題になってから住人が流れて来たんだろうね〜 (^o^)y-゚゚゚
人が増えて活発なるのは良いことだよね〜

ところで11月の2戦はどうなるのかな〜?
日本は前から行くと長いボールを蹴られてDFが下がって間延びするよね〜
仕方ないからズルズル下がって低い位置で拾ってロングカウンターしかないかな〜?
前で大迫が納められるかが攻撃の鍵って展開になると思うな〜
んで前線に良いボールを供給出来るパサーが欲しいところだけど・・・W

8912017/10/16(月) 17:03:03.69ID:bcx+ibeo0
勝てもしない世界で通用しない戦術なんて論じるだけ無駄でしょ
歴史の浅い日本代表は基本をコツコツ積み上げて世界で勝てるようになるのが先で、基本すっ飛ばして流行りの戦術に飛びついても恥かくだけやで
まずは堅守・1対1・速攻を磨いて失点を減らすのと少ない人数でのカウンターを完結出来るようにしないと話にならん
それすらまともに出来てないやん

892u2017/10/16(月) 17:16:06.60ID:p8HABmvR0
前プレとドン引きの使い分けからかな。
ドン引きカテナチオだけは一番難しい。
ビエリバッジョやロッシみたいな超人がいないと成立しない。
前プレからリトリートへの切り替えタイミングを覚えないとじり貧になるわな。

893へー2017/10/16(月) 17:23:22.92ID:J1ZsT+Va0
>>890
長いボール蹴られるまでも無く、押し込まれるから前後の分断はある程度受け入れざるを得ないだろうな
そこからの攻め手としては、当然大迫のポストは必要だしそれを相手も潰しに来るだろうな
基本はそこに潰される前提で入れて、勝負所でその大迫を囮にして、大迫が空けたスペースへ飛び出す選手で決めに行けるかどうかだろう
相手が相手なだけに枚数掛けて攻めれもしないし、攻め手も限られるだろうから目先をいかにそらして虚を突くかが鍵
守備は前から行った所でアッサリ剥がされて枚数の少ない対応を強いられるのがオチなので、枚数を後ろに残しバイタル埋めれるアンカーおいてブロックを築いて枚数で守るしかない

8942017/10/16(月) 17:38:28.37ID:jWCSVaUY0
あほだなwww
戦術ってそんな細かく決めれねーよw

相手が右45度からドリブルで来て左足でタッチしててボール持ってる奴に対して味方がどこに居てどこに出されるか判断してこっちの陣形はどうなってて…やべぇキリがねーなwww
そんな事戦術で決めれるかよwww
戦術はざっくりしか決めれねーんだよwww後は選手の判断と試合中の監督の指示のみだよwww
これがいわゆる臨機応変に対応してハリル戦術だと?www

895平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/16(月) 17:49:14.35ID:LoDgqBJa0
>>726
何か俺のここら辺の話しに近いな

__________________________________________________

28 自分:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [] 投稿日:2016/09/10(土) 21:46:28.99 ID:0CcxBNVQ0 [1/4]
まず戦術(=やり方)の前に、戦略(=全体の方向性・進め方)を決めないと話が始まらん
そして戦略はトップが決めるものであり、日本には本当の意味でのトップが存在しない。
ここが第一の問題。

また、スタイルの確立の前に、そのスタイルの礎となるベーシックが存在しない。
ここが第二の問題。

そして両方について言えるのが継続した研究が蓄積されていない。

戦略の研究がないし、そもそも「戦略」と言う思考が存在しない。
上辺だけのスタイルの変遷記はあっても、ベーシックの研究が存在しない。

設計図と土台がないのに家を建てようとしているのが日本代表


29 名前:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [] 投稿日:2016/09/10(土) 21:52:34.14 ID:0CcxBNVQ0 [2/4]
戦術の真似はできても、自分達で一から戦術を構築することができない
戦術のベーシックな部分が存在しないからだ

日本にあるベーシックなものといえばチェック&カバーとかその程度。
それ以上の上積みがない。
___________________________________________________

896へー2017/10/16(月) 17:49:18.49ID:J1ZsT+Va0
>>894
少なくともフォメは決めるし配置も決める
同様にどこで奪うか、誰を潰すのかも決める
そこで奪う、潰すためにどんな守備をするのか、タイトに行くのか、コースを切って呼び込むのか、遅らせるのかは決める
そこで奪ってからどこに預けるのか、誰がどう開く、走るのか、フォローに誰が寄るのかは決める
それも相手が居て決まること
奪えない位置に行っても無意味だし、自由にさせたらダメな選手も違う

897平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/16(月) 17:50:11.06ID:LoDgqBJa0
  
30 自分:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [] 投稿日:2016/09/10(土) 21:54:45.53 ID:0CcxBNVQ0 [3/4]
戦略的思考の欠如
戦術は「真似る」「教わる」から「作る」への転換

この辺りかな




32 自分:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [] 投稿日:2016/09/10(土) 22:21:00.26 ID:0CcxBNVQ0 [4/4]
戦略を持つには、まず世界全体(アジア全体でもいい)を俯瞰的に見られる「眼」が必要
また、日本に対しての歴史的な視点も併せ持っていないと真の戦略は持てない
その上で戦術をベーシックなものから構築していかないと。

898平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/16(月) 17:52:03.50ID:LoDgqBJa0
ポゼションプレーとポゼッションスタイルの区別も付かず
ポゼッションスタイルとカウンタースタイルをいまだに二項対立で語ってるのに萎えるな…

899平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/16(月) 18:05:58.23ID:LoDgqBJa0
>>727

>オートマティズムからプレー原則へ

「型」から「柔軟性」へというか
両者ともに求めているのはスピード(主に判断の)なんだけど
前者はある意味で無思考的に動くことでスピードを手に入れているのに対して
後者は「思考の核」を植え付けることで逆に思考スピードを上げている

ただ後者の方が選択肢は多くなるし対応力も上がる

実例で挙げると、前者はサウジ戦のアンカー山口を中心としたV字型の中盤であり
後者はアンカー長谷部を中心とした「フラットなラインを意識」の原則を基にした柔軟な守備

9002017/10/16(月) 18:08:35.75ID:jWCSVaUY0
>>896
フォメと配置は決めるのは当たり前w

どこで奪うか誰を潰すのかも決めるっていつ誰が決めるんだよwww
そこで奪うって言うけど他の場所では奪わないのか?相手のやり方が事前に分からないのに決めれるかよw
潰すためにどんな守備をするのかタイトに行くのかコースを切って呼び込むのか遅らせるのかは決めるっていつ誰が決めるんだよwww
試合中に決めるしかねーがそんな事どのチームも考える事で戦術にならねーよwww
それとも何か?ハリルのやることは他の監督より優れててバリエーションも多いからそれが戦術って事か?www
そこで奪ってからどこに預けるのか、誰がどう開く走るのかフォローに誰が寄るのかは決めるとかも同様www
それも相手が居て決まることってwww
相手がアクション起こして初めて戦術を決めるのかよwww
試合中に間に合うのか?www
敵がボール持ってる局面で相手の選手が戦術を使っているのか個人の判断でプレーしているのか判断出来るのかよwww
日本の戦術は相手が行動起こしてそれに対し対応策を考えるサッカーって事かよwwwあほすぎwww
そんな事どのチームもやってるぞwww

901平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/16(月) 18:09:33.78ID:LoDgqBJa0
>前者はある意味で無思考的に動くことでスピードを手に入れているのに対して
>後者は「思考の核」を植え付けることで逆に思考スピードを上げている

これも俺が以前から提唱している、あらゆる「現場」での機械的なシステマティックなアプローチから
生物学的な有機的動性のアプローチへの転換と重なる

902平山はカズ以来の本格派ストライカー2017/10/16(月) 18:12:15.62ID:LoDgqBJa0
豪州戦後に書いたのはこれね

335 自分:平山はカズ以来の本格派ストライカー ◆6J.B2odyAW2j [sage] 投稿日:2017/09/03(日) 00:23:07.57 ID:K8BDWxbL0 [2/12]
基本はライン
その上でディアゴナーレ
たったこれだけの原則な気がする

ハリルのロープを使った練習の成果

9032017/10/16(月) 18:21:15.89ID:FoUTSXZx0
>>901
要は命令に盲従する兵士のままじゃなくて
現場で状況に合わせて判断を下せる下士官の集団が必要だって事だよな

9042017/10/16(月) 19:43:45.73ID:xLTHLArw0
>>893
相手も押し込むより日本の陣形を崩したり間延びさせる狙いだろうからね〜 (^o^)y-゚゚゚
それなりにボールを持てる時間も有る中で如何に少ないチャンスをものにするかだよね〜
結局は前線の選手に決定力を求めるけど守備をサボらないで決定力の有る選手が居ないからな〜w

>>901
オシムの考えて走るサッカーってのも同じだよね〜?
当時の選手層を考えれば選考も含めて間違っては居なかったんだよな〜
フィジカルを軽視しすぎたきらいは有るけどさ〜

905へー2017/10/16(月) 20:31:10.55ID:m40BbEHK0
>>900
チームとしての取り所を決めれないチームが、チームとしての攻め方を決めれんのかとw
局所局所でやんのも当たり前だが、どこでも無いのにがむしゃらにやってるとでも?w
詰め将棋から勉強し直した方がいいぞ
奪った場所から攻撃がスタートするのに、奪い所決めずにどんな攻撃すんだ?

9062017/10/16(月) 20:34:42.20ID:sK3LGKCq0
ピッチで考えるて、そんなん中学校レベルでもやってるやん。
喋れ、喋れってコーチが怒鳴ってるの見た事あるだろ。

9072017/10/16(月) 20:39:00.86ID:zZ6bqajK0
試合中に考えてるようだと遅いんだけどね
練習から考えまくって、試合でするのは判断だけにしないと選手によって考えがバラバラになってまとまらない

908へー2017/10/16(月) 21:03:55.30ID:m40BbEHK0
サッカーを知らん奴は同じフォメ、戦術ならいつも同じと曲解してるからタチが悪いな
同じフォメだろうが、狙いは同じだろうが、例えば狙いがショートカウンターでもハイプレス掛けた方がショートカウンターが発動しやすい相手もいりゃ、パスカット狙った方がショートカウンターを発動しやすい相手もいる
それにより味方の人選も奪い方も変わると言うのに
いつも同じだと思ってんだから全くダメだな
こう言う勘違いの奴が連動がとか固定メンバーをとか言ってチーム内競争の無いショぼいチームを後押ししちゃうんだろうが
ま、普通は相手をスカウティグし正確にな情報を得て、相手に合わせて自分たちの戦い方に持ち込めるように狙いを持った守備を決め、そこからどう攻めるのかを決めて置きますからプロなら

9092017/10/16(月) 21:15:56.75ID:LNROxkYJ0
ドルトムントなんかはプレスの犠牲者を決めてプレスかけるね
ドリブルがない選手とか足元上手くない選手が選ばれるみたい
そういう選手はパスしか選択肢ないのでパスカットも狙いやすい、と
同じように、山口なんかはニュージーランド戦狙われてたんじゃないかなと思うんだけどねw

レアルは中央?かどこかにわざとスペース作るんじゃなかったか
そこに相手を誘い込んでプレスかけてショートカウンター狙う

アギーレはIHでサイドに追い込んでからプレスかけて奪うやり方だったね
細貝、田中がサイドの深いところまで追いかけてたのが記憶にあるw

9102017/10/16(月) 21:21:47.19ID:sK3LGKCq0
サッカーの観戦者として
自分の試合前の想定どおりには殆どいかないけど、
チームは探りを入れながら攻める鉱脈を探して
相手も危ない部分に穴をふさいで
時間がたったら人や並びも変えて大団円。
試合後自分なりに流れを整理したあとで
選手監督のコメントからも自分の見立てと比べたり
見えなかった部分があったり。
そういう風に見ると凄く面白い。

9112017/10/16(月) 21:28:06.79ID:iK0sXrb20
サッカーって見るのも難しいスポーツだよね〜 (^o^)y-゚゚゚
だから面白いんだけどさ〜

9122017/10/16(月) 21:33:53.67ID:mD9UZhy40
>>905
あほだなwww
理論上はそれでもいいが取り所の判断は誰が判断してどのタイミングでどうやって選手に伝えるんだよwww
その取り所は相手の出方でかわるなら試合開始の最初の相手の一手は分からないから取り所は決められないよなw
1回目に真ん中から攻めてきたら対応策の戦術として次は取り所を真ん中って設定するのかwww
2回目で左から攻めてきたら取り所の設定が真ん中にしてしまったからまた戦術決めてって繰り返し後手後手の馬鹿な戦術やるのかよwww
するのにって何だよwww奪った場所から攻撃がスタートするのはどのチームも同じだろwwwそれが戦術っていうならハリル戦術ってなんだよwww
まさか奪う場所を決めて攻撃を考えるのがハリル戦術って呼ぶのか?www
世界がハリル戦術って呼んで使ってんのかwww
お前が言ってるのは常に考えその時々の状況を分析しそれに対し対抗策を考え実行するってやつだwww
それを必死に熱弁して何が言いてーの?それを日本がやらないとならないって事か?www
前からそんな事やってんだろwwwどのチームもなwwwそれを戦術って呼んでんの?wwwあほすぎるwww

913へー2017/10/16(月) 21:40:44.03ID:/93sVNby0
>>912
何のために相手の情報をスカウティグすんだろーなぁw
何のために選手集めてミーティングすんだろーなぁw
お前以外は多分知ってるからw

9142017/10/16(月) 21:51:32.69ID:adluV7cp0
ホント難しい サッカー見るのは
スタジアムで生で観戦しないとテレビじゃ分からん気がする
カメラのアングルで限定されるし、スピード感も分からん
それで批判される選手も気の毒な面は有るな
「今の間に合わんか?」とかなw

9152017/10/16(月) 22:04:52.22ID:mD9UZhy40
>>913
ほらお前は説明出来ねーだろwww
>>887のお前の意見だと相手の出方で戦術がかわるんだろwww
それをどうするか聞いてんのにお前はスタウティングやミーティングの話に逃げて誤魔化してなにが言いてーのwwwちなみに相手もスタウティングやミーティングをしてるがそれがどーしたんだwww
結局どうしたらいいのかわからねーからとりあえず相手の出方待ちってお前は言ってんだぞwwwそれのどこが戦術なんだよって聞いてんのwww

9162017/10/16(月) 22:16:12.15ID:FoUTSXZx0
この板で草生やしまくってるのはただの荒らしだからNGぶちこんでスルーな

9172017/10/16(月) 22:22:11.69ID:adluV7cp0
一瞬ヒヤッとした
「後ろ三枚ビルドアップ」「伸縮」の人かと思った(冷や汗)

918へー2017/10/16(月) 22:37:55.32ID:BQGYQtke0
>>915
出方見てからだけで対策打つと?
出方を予想し対策打って試合に臨むこと
それが戦略であり戦術ですわ
当然、出方次第で行う変更も戦術ですが
戦術って何か知ってんの?

9192017/10/16(月) 22:40:01.02ID:0MMVfW+R0
>>909
中央に相手を優等生するのはレジェンド澤がボランチをしてたなでしこもそうだった

9202017/10/16(月) 22:43:25.13ID:mD9UZhy40
へーって奴が馬鹿のくせにわかったフリしてサッカー語ってたら草もはえるわwww
戦術を切り替えるって言うけどさ相手の出方がわかんねーんだから熱弁されてもそれが日本の戦術にはならねーよwww
前々から予測してて決まってた事なら切り替える瞬間監督が合図すんのかwww戦術B作戦で行くぞとか言うのかwww
予想外の決まってなかった事は選手1人呼び出して説明すんのか?www
伝言ゲームでもして選手全員に伝わるのかwwwそれで出来るのかwww選手はざっくりでしか伝わらねーがへーって奴は細けぇ事をぐちぐち言ってる割には細けぇ事は戦術にはならねーってことだよwww
俺サッカーわかってます全部見えてますアピールがしたいだけでまったくわかってねーよwww
人の意見を自分の意見にすり替えていちいちアピールしてくんなwww

9212017/10/16(月) 22:48:11.58ID:mD9UZhy40
>>918
あほだなwww
今さら言葉の説明かよwww
じゃあ仮に全部事前に相手の対策が用意出来たとしてそれをどう切り替えるんだよwww
試合で最初の戦術がハズレたら
どのタイミングで誰がいつどういう手段で切り替える事を伝えチームとして次の戦術を実行するんだwww
その前にお前はそれすらわかってねーんだから正しい戦術が使えねーだろwww

9222017/10/16(月) 22:48:53.21ID:0MMVfW+R0
>>919
×優等生
○誘導

罵りあいをチャンと追って読む気にはならないから斜め読みなんだけど、ここで戦術を云々かんぬん言ってる人ってちゃんと戦略とか戦術とかの言葉の定義を把握してるのかな

その言葉の定義をちゃんと理解してないと、単に不毛な罵りあいにしかならない

数年までも戦略とか戦術とかの言葉の定義についてレスしたけどまた必要なの?

923へー2017/10/16(月) 22:48:56.42ID:BQGYQtke0
細かいことねぇw
このくらい決めれないチームが勝てるとでも思ってんのかねぇ
ワーワーサッカー大好きさんってオモロイなw

9242017/10/16(月) 22:59:44.58ID:FoUTSXZx0
>>923
触るなっつーの

9252017/10/16(月) 23:03:18.16ID:mD9UZhy40
>>923
あほwww
お前のは相手の全パターンの対策が出来ていて完璧に実行出来るっていう妄想だよwww
そうかwwwワーワーサッカーってお前の後手後手相手合わせの無策の戦術だけは用意してきました使い所はわかりませんその前に相手を分析出来ませんサッカーの事だなwww

926へー2017/10/16(月) 23:04:30.15ID:wqYmtHzE0
>>924
了解

9272017/10/16(月) 23:12:51.29ID:mD9UZhy40
http://www.nhk.or.jp/kokokoza/radio/r2_hoken/allplayer.html?f=3566_724_05_1012.mp4&p=chapter024&t=HLS

戦略とか戦術とかがよくわからんって奴はとりあえず壇蜜先生に教えてもらっちゃえよ

https://i.imgur.com/zzdkwwC.jpg


かなりざっくりし過ぎて言葉足らずだから誤解招く部分あるし、戦略についてもっと面白い部分が抜けてるけどとりあえず最低限、壇蜜先生の言ってることはそのまま理解してみよう

9289272017/10/16(月) 23:16:48.18ID:mD9UZhy40
うわーw連打の奴とIDかぶったーーーーうわーーーーーーやだーーーーーー

929いいい2017/10/16(月) 23:29:59.91ID:IB46qqpw0
>>876
そーっすよね。たとえ優勝国といえどもその時点の最高の試合をしてようやく勝てるかという感じがありますからね

>>877
いやーいいんじゃないですかね

>>878 >>879
しかしみんな思ったより熱い競技志向がありまますな
共通する部分もあるし、かなり重要な真理のひとつを突いている気もしますしね。

関係者一同(誰w)肝に銘じるようにしたいかと思いますw

930いいい2017/10/16(月) 23:43:01.94ID:IB46qqpw0
>>927
やべえこれ勉強になったw
https://i.imgur.com/zzdkwwC.jpg

9312017/10/16(月) 23:52:20.26ID:mD9UZhy40
ただの一般的なサッカーにおいての対策で相手がこうしてきたからこっちはこうしようって話をいつまでもしつこいんだよwww
そんな事するのはどのチームも当たり前だって言ってんだよwww
敵の裏をかくのが基本なのに簡単に相手のサッカーを決めつけてわかってるつもりで語ってんじゃねーよwww
お前サッカーわかってねーのにそんな事語れないだろwww
そういう先入観を持つから敵の動きに対応出来ねーんだよwww
こういう奴がいるから動けなくなるんだよwww
ハリルのサッカーは色んな戦術を使いますとか馬鹿じゃねーのwww
アジアにも苦戦しまくるのにそんな戦術眼のサッカーで勝てるわけねーだろwww
戦略だろうが作戦だろうが戦術だろうがそれはあくまでも正しいと思っての事だぞwww
考え方が間違ってたらいくら戦略立てようが作戦を実行しようが戦術を行おうが意味はないwww
へーみたいな頭悪いのには無理だって事だよwww

932927 戦略とは2017/10/17(火) 00:16:00.86ID:TXLbRred0
何レスかに分けて戦略とはなんぞやについてレスしてみよう



【各ワード間の上下関係】
「目標」を攻略するために「戦略」を立てる
「戦略」を実現するために「作戦」を立てる
「作戦」を実行するために「戦術」を駆使する
「戦術」を実行するために「兵站(ひらたく言えば保有する物資)」を利用する

933927 戦略とは2017/10/17(火) 00:17:34.10ID:TXLbRred0
>>932続き

【下位により条件がつけられる】

「目標」は実行出来る「戦略」によって条件付けされ、
「戦略」は実行出来る「作戦」によって条件付けされ、
「作戦」は実行出来る「戦術」によって条件付けされ、
「戦術」は保有する「兵站」によって条件付けされる

934927 戦略とは2017/10/17(火) 00:30:47.08ID:TXLbRred0
>>933続き

【目標の次元】

設定される目標の次元によって、「戦略」が「作戦」にスケールダウンしたり、「戦術」にスケールダウンしたりする

例えば、「目標」が『日本をサッカー大国にする』である場合、「W杯で好成績を残す」などは「作戦」に当たる

・「目標」が『W杯優勝する』である場合、「決勝戦まで戦力を維持してトーナメントを勝ち上がる」などが「作戦」になる
・「目標」が『グループリーグ突破する』の場合、「○○には勝って、△△には引き分けで勝ち点を稼ぐ」などが「作戦」になる

・「目標」が『試合に勝つ』の場合、「主導権を握り、自分達のペースで試合進行する」などが「作戦」になる

935u2017/10/17(火) 00:58:21.51ID:orCP8vvi0
ビジネス教室の時間ですか?

936927 戦略とは2017/10/17(火) 01:00:55.37ID:TXLbRred0
>>934続き
【兵站から分析する】

>>933に書いた通り、下位により上位が条件付けられる
従って、まず必要になるのは「兵站」を揃え、分析し、駆使できる「戦術」の強度と数を増やすことが大事になる


「兵站」の《強度》と《豊富さ》が「戦術」の《強度》と《豊富さ》を裏付け、
「戦術」の《強度》と《豊富さ》が「作戦」の《強度》と《豊富さ》を裏付け、
「作戦」の《強度》と《豊富さ》が「戦略」の《強度》と《豊富さ》を裏付け、
「戦略」の《強度》と《豊富さ》が「目標」の実現を裏付けるものになる

937u2017/10/17(火) 01:06:14.92ID:orCP8vvi0
つーか、戦略も長期戦略か短期戦略かどのスパンなんだぜってあるわな。
長期戦略で日本をサッカー大国にしたいなら、
育成、指導者の質向上、設備投資、ファン層の拡大、スポンサーの確保、最先端トレーニングの調査導入
なんかがテーマになってくるし。

938927 戦略とは2017/10/17(火) 02:22:07.76ID:TXLbRred0
>>936続き

【サッカーで試合に勝つことに落とし込んでみる@】

下位から取捨選択し組み合わせることで最終的に目標達成を実現させることをサッカーに落とし込んで考えてみる


「目標」
試合に勝つ

「戦略」
(例)『試合に勝つ』ことを実現するための戦略

(攻撃)
・サイド攻撃を仕掛けセンタリングから得点を奪う
・相手ディフェンスラインの背後を狙い得点を奪う
・パスやドリブルで相手の守備を崩して得点を奪う

(守備)
・自陣にブロックを作り相手の攻撃を無効化する
・ボールホルダーを中心にプレスをかけてボールを奪い相手の攻撃を無効化する
・マンマークをついて相手から自由を奪う


「作戦」
(例)『サイド攻撃を仕掛けセンタリングから得点を奪う』という戦略を実現するための作戦

・ゴール前にマイナスのセンタリングをあげて押し込む
・サイドでフリーになり精度の高いセンタリングを中央の選手に合わせる
・相手ディフェンスが揃う前にアーリークロスをあげて合わせる

939927 戦略とは2017/10/17(火) 02:23:20.46ID:TXLbRred0
>>938続き

【サッカーで試合に勝つ事に落とし込んでみるA】

「戦術」
(例)『ゴール前にマイナスのセンタリングをあげて押し込む』という作戦を実現するための戦術

(中央の戦術)
・スピードを活かし相手ディフェンスの前でボールを触って押し込む
・中央に複数枚の選手が入り込みマークを絞らせない
・背の低いディフェンスを狙ってセンタリングを要求する
・フィジカルの弱いディフェンスを狙ってセンタリングを要求する
・ニアの選手がフリックしてファーの選手が押し込む

(サイドの戦術)
・大きなサイドチェンジを絡めて相手を揺さぶり、空いたスペースを利用して敵陣深くに侵入しセンタリングをあげる
・サイドの選手のスピードを活かし、ボールを奪ったら相手の裏のスペースにパスを送り敵陣深くに侵入しセンタリングをあげる
・サイドの選手のテクニックを活かし、相手ディフェンスをドリブルで攻略し敵陣深くに侵入しセンタリングをあげる
・パスワークを活かし、パス交換で相手を翻弄し敵陣深くに侵入しセンタリングをあげる


「兵站」
自分たちのチームの分析し、上記戦術を実現する事が出来る選手の取捨選択


・足は遅いが背が高くヘディングが得意な選手
・背は低いが一瞬のスピードで相手よりも先にボールを触れる事を得意な選手
・フィジカル的には劣るがミートが上手く高い精度のシュートを打てる選手

・テクニックはいまいちだがスピードがある選手
・守備が苦手だがビルドアップが得意な選手
・持久力は無いがテクニックがありドリブルで切り込める選手





所属する選手の特徴を把握し、相手との兼ね合いから実行出来る戦術を取捨選択し、駆使できる戦術から取捨選択して作戦が実現する

実現される作戦を組み合わせることで戦略が実現し、目標が達成される

940名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 05:14:52.35ID:KmGcrlNZ0
>>937
その話題(長期戦略で日本を強くする方法)定期的に出るけど
短期的な戦略や戦術レベルで話したい人たちと噛み合わないままなんとなく立ち消えるんだよな
むしろ専用スレ立てるのもアリかと思うんだけどどうだろう?

941927 戦略とは2017/10/17(火) 07:46:24.57ID:9QevZLdp0
>>937
それは
>>934で書いてる【目標の次元】を設定しているところに産まれる齟齬だね

942o2017/10/17(火) 18:44:23.15ID:SX25ICVh0
ロシアでの現実的な目標は、最低限グループリーグ突破でしょ。
決勝トーナメントで2勝出来れば上出来。そんな感じ?

もし決勝トーナメントに行けたら
ハリルの後継の監督も同じ路線でいくのだろうか?
ハリルの次は、おそらく日本人監督になるんだろうと思う。
日本人監督になったら、おそらくポゼッションサッカーに戻るよなぁ。
非常に残念ながら。

それでもレギュレーションが変わってアジア予選はほぼ突破確実になる。
そうなると余計に厳しい試合を経験し難くなるので
日本サッカーの成長も見込めない。

個人的には日本だけUEFA所属になって欲しいわ。
当然、ワールドカップ出れなくても結構。
ユーロやワールドカップ予選が半端なく面白くなるから。

943名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 19:43:50.90ID:KmGcrlNZ0
>>942
そりゃあたいそう面白いだろうが、それは来年日本がW杯に優勝するのと同じレベルの夢物語だから…

944名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 19:57:24.72ID:lK19sl1C0
ポゼッションサッカーとかせめてW杯ベスト4以上の結果を出した後にしてほしい

945o2017/10/17(火) 20:27:19.62ID:SX25ICVh0
日本人監督は、長谷川健太かなぁ?
日本人の中では一番可能性あると思う。
強化試合を組みやすくするなら欧州で実績ある監督がいいんだろうけど。
正直、欧州の有能な若手監督が日本代表の監督やりたがるとは思えないし。
日本人でも仕方ないか。
で、長谷川健太は攻撃的な速いサッカーだけど
強豪国相手に堅守速攻のサッカーが出来るだろうか?

9462017/10/17(火) 20:40:11.22ID:dqJ27+1k0
日本人監督になるのが決まってるかのような話だけど、
まだまだ外人で行くべき。
理由は今代表監督がやらなきゃいけない一番の仕事は日本はサッカーが弱いんだってことを教えることだから。
それは日本人がやれば反発う虫、海外を良く知りもしないお前がってことになる。
せめて長谷部とか海外のサッカーを何年も体験した人じゃないと説得力が無い。
日本人はサッカーが下手だと言うことを前提にしたサッカーじゃないと日本は勝ち目が無いんだからしばらくは外人、特に組織論とか心理面とかをわかって規律を重んじる人じゃないとだめだね。

947へー2017/10/17(火) 20:55:03.36ID:7JqXbJLc0
>>937
長期的な日本サッカーの戦略として興味深い記事があった
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171017-00010000-fballista-socc

以前からここで書いた内容と被る部分であり、他国の人もそう見てるのかと言う部分で興味深い
サッカーは騙しであること
サッカーはミスのスポーツであること
規律は戦術において必要なものであるが、同時に規律は規則性を生む
規律性は慣れを生み、創造性を奪う代わりに重さを創り出す
規則性の中の不規則がイメージを作り出し、創造性を発揮させる
日本人はチャレンジしたミスのスポーツに対しても厳しい
チャレンジせずミスをしない方が良しとする
アウェイのオージー戦の原口のPKを与えたプレーなんかがその代表例
チャレンジした選手を罵倒し、チャレンジしなかった選手たちの批判はよそに原口のミスを追求する
見る目ないな日本人はと思った光景
そのような視点が変わらない限りこの記事にあるような何もしない、出来ないお利口さんなお坊っちゃんプレーからの脱却は図れないだろう

948名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 20:56:31.57ID:KmGcrlNZ0
>>946
ベキ論の話じゃなくて、なりそう、って話でしょ
色んな人達がハリルのやり方に反発してるけど
ハリルが頑固ジジイで言うこと聞かないから
今度はコントロールしやすそうな日本人監督に
って思惑は色んなところで確実にあると思う

特に、ビジネスの文脈で考えれば、ハリルはちっとも金にならない監督だしね

協会の中でもサッカー解ってて、日本のサッカーの向上を考えてる人たちは
当然まだまだ日本人監督じゃ上に行けないって事は知ってるだろうけど
その勢力が次の代表監督を海外から呼んでくるためには
ハリルが今のやり方を貫いて、ベスト8の快挙でも出さないと難しいんじゃないかな

949927 戦略とは2017/10/17(火) 21:02:48.04ID:pGU7lIPh0
>>947
原口のPKは本気で批判してたのだろうか?
アンチが難癖つけてるな、くらいにしか思わなかったけど

あの一連の場面でひどかったのは右サイド突破された部分だわな
ボランチもSBもMFも緩慢すぎた

950名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/17(火) 21:23:27.09ID:KmGcrlNZ0
>>947
これに関しては本当に文化の違いだねえ
若い頃、海外ドラマや映画を見ていて
主人公が十中八九上司がやるなって言った事をやるんだけど
それにすごく違和感があったんだよ
「いや、それやるな、って言われてた事じゃん、なんでやるの、後で絶対怒られるじゃん」って

大人になって海外の人と仕事をするようになって、それが(多少誇張されてるにしても)普通だって分かったけど
どう考えても日本の文化とは決定的に相容れない
まあ、ビジネスの世界でもそういう特性が問題にはなってる昨今だけど
サッカーはそれより早く、正に今二つの違う文化の問題に苦しんでる段階なワケで
そこをどう折り合いつけていくか、ってのはなかなかに難しい問題

951o2017/10/17(火) 21:54:52.72ID:SX25ICVh0
>>947

その記事では、抜粋すると

「その(日本人の)テクニックは正確なストップやトラップ、そしてインサイドでのショートパス、マークを外す動きというベーシックな技術の高さであって、
ドリブル突破やサイドチェンジ、敵の守備ラインを突っ切る30mの速いグラウンダーのパス、ミドルシュートといった難易度が高く、
決定的な局面に直結するようなハイリスク、ハイリターンの技術については、それよりもレベルが落ちる。
一言で言うと、リスクを冒さな過ぎるということだ」

ここは散々言われていることでしょう。
ハリルも理解していて、前に速いサッカーを日本に植え付けようとしている。
リスクを冒さず後ろでボールを回すポゼッションが何の意味も無いことは
ここでは論議の余地もないよね。

9522017/10/18(水) 00:40:36.82ID:WvIfgvzZ0
11月のブラジル戦にボロ負けして
2018年のワールドカップは予選敗退の悔し涙に暮れるだろう

953名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 01:54:35.56ID:fN7itEfT0
U-17見てたけど、やっぱ久保くんが圧倒的に上手い
特に、このスレで何度も話題になってた手の使い方が他の日本人選手とは全然違う

ただまあ16歳なんでフィジカル差はいかんともしがたいので取られないのが精一杯ではあったが

9542017/10/18(水) 02:36:04.61ID:32a+2wPg0
>>948
サッカーは興行なんだからファンを楽しませられなきゃ意味ないよね。その点ハリルは失格になるよね
強ければつまらなくても良いって言ってる人がいるけど何のために見てるのか謎だよね
サッカーなんて所詮エンタメでしかないんだから面白くなきゃ人気は下がってくだけ
次は楽しませてくれる監督に期待したいね

9552018W杯2017/10/18(水) 02:41:56.08ID:A80DifFk0
この際、本田、香川他、四年前のメンバーだけでブラジル戦をやってみたら良い。
この上ない対戦相手に、そのまま代表引退試合とするかそのままのメンバーで行くか最後までわからなくしておく撹乱作戦。
代表チームの構成を、30代主力パターンと20代主力パターンの2チーム編成にすれば良い。

9562017/10/18(水) 02:57:02.27ID:I8JqwoCN0
>>954
別にそういうのは個人の好き好きだから勝手にそう思っててくれて構わないけど
このスレはあくまで「サッカーの」戦術スレであって
ユニフォームや放映権の販売戦術スレじゃないので他所に行って下さい

9572017/10/18(水) 04:01:07.19ID:JGFIiWoS0
つーか、ダラダラ横パス回されてもつまんねーよ。

9582017/10/18(水) 07:33:52.53ID:v4JSp5mx0
パス回しコネコネサッカーつまらん

959へー2017/10/18(水) 08:30:23.86ID:+oxUEJOv0
>>954
サッカーはエンタメの前に競技な
相手に勝ってナンボなの
勝つ前提があって魅せれるなら別だが
勝てもしないのに魅せに行く方が格好悪いから
まるで高校のクラスマッチで女の子が見てるからと、出来もしないオーバーヘッドしに行って空振りするようなもの

960o2017/10/18(水) 09:06:51.94ID:3JxhGE+u0
U17の試合を見てると、
60分まではイングランドのデカくて筋肉質な選手のハイプレスに
ビビってズルズルと下がりバックパスしか出来ない状態だった。
60分過ぎからイングランドに疲れが出てハイプレスが出来なくなり
日本がボールを持てるようになるとカウンターの速い攻撃が出来るようになった。
実況見てたらビビりジャパンとかビビり世代とか言われていた。
トップチームになると90分動ける体力もついてくるし
相手が疲れないと何も出来ないのは明らかに実力の差があった。
久保はメンタル的にもビビってなかったし
ギリギリで仕掛けようとしてたからファールもしてた。
攻撃時に相手を倒してファールもらってたのは久保だけ。
U17も本来は60分過ぎからのような堅守速攻のカウンター型のサッカーしたかったんだろうけど
フィジカルの差というかメンタルの差の方が目立った試合だった。
若いうちのフィジカルの差は腹立たないけど、
ビビってる姿のメンタルの弱いプレーには腹が立った。

9612017/10/18(水) 10:09:57.96ID:BVeF8uPv0
>>960
なかなかに難しい問題なんだよね
必要なのは闘争心だと思うけど、闘争心は育てるものというか
根拠のある自信がないと、そういうものは出てこないんじゃないかな
徒手空拳で策もなく、ただ頑張れ、と言われても困るだろう

交代枠2枠残したままのベンチワーク、流れを途切れさせたくなかったと言ってたけど
GLでの3試合目でちょっとチームとか流れを壊した感もある反省からかもだが
(そもそも、フランス戦ガチンコで負けたってのは響いてるだろうけど)
スタッフたち大人も経験不足だったんじゃないかなあ、と
一番動揺してたのは案外大人のほうかもしれんよ?

962へー2017/10/18(水) 11:43:18.19ID:+oxUEJOv0
>>960
日本人として生まれる以上、フィジカル差ってもんは正直埋まらないだろう
黒人や白人との混血がドンドン進まない限り
ま、その時点で日本代表って何?とは思うけど
結論、その手法が進んだと仮にしても少なくとも半世紀は掛かる話
そんな無い物ねだるより、フィジカル差が関係の無い読みの部分を磨いてインターセプトの回数をどう増やすか、インターセプトに持って行きやすい守備の仕方をどう磨くかの方が遥かに現実的
また、デュエルの部分でも当たり負けするからビビるんだろうから、当たりじゃなく奪う技術をどう磨くかだろうな
今の守備戦術は寄せ、囲み、当たり、潰しが前提だからフィジカル的な要素が目立ってしまうが
もっと本腰入れて守備戦術から磨いた方が、埋まらない差を追いかけるより具体的に日本人にあった戦い方に近付くようにも思う
が、結局それしても頭デッカチの足先だけのお坊っちゃんプレーにはなりそうだが
勝負事、戦う気持ち、勝とうと全力を出し切る気持ちが無きゃ何も生まれないのは確か
その気持ちの部分は、平和ボケしたお人好しな日本人にどう根付かされるかはずっと疑問は残るな

9632017/10/18(水) 12:19:38.11ID:yi8HWxBL0
17歳で黒人白人のデカブツ相手にビビるのは仕方ないと思うわ
15歳ぐらいまではそこまで日本人と欧米人とでフィジカル差無いから
彼らにしてみたら初めて世界の壁を味わった、って選手も多かっただろうし

だから、バルサで日常的に色んな人種とやり合ってた久保だけは思い切り良く動く事ができたんだろうし
むしろ1時間で思考をアジャストできたU17イレブンは良くやった方なんじゃないか?

個人的には、PK戦でのキーパーの挑発に対してバカ正直に真っ向勝負だったのが気になった
あそこで審判に非紳士的行為を訴えるとか、シューズの紐を結び直してイラ立たせるとか
なんか色々と対抗する手段があったんじゃないかと思うんだけど
日本側はまるで甲子園球児のような正々堂々ぶりで、勝ち汚さみたいな物が全くないんだよなあ

もうちょっとサッカー選手はケンカ慣れしておいた方が良いんじゃないかと思う

964a2017/10/18(水) 12:42:09.99ID:UjgP6Ygk0
ハリルホジッチはチーム内の意思統一を明確にしてほしい
2006も2014も攻めるのか守るのか統一できず中盤が間延びして初戦はやられている
2014は攻撃陣は象牙の守備はザルだと見てイケイケだったらしいが守備陣はガクブル状態だったらしい

965へー2017/10/18(水) 12:51:30.64ID:XroWyxRB0
>>963
サッカーは騙し合いであり、ミスのスポーツって根底が無いんだろうな
お行儀が良すぎるわ選手もサポーターも
それが悪い部分だけでも無いが、正直者が損をするのもどうかって感じ
一例で言えば、オレが良くブラジルで使ってたのは、南米の選手は得てして相手の力を上手く利用するのが得意
上手く相手に体重を預けて動けなくすることや、当たって来る相手の力を利用してミートポイントを予めズラして置くてとか
巧くズルいプレーが特徴的
それなら当たると見せかけて、引くことに相手の体重は行き場を無くし少しの当たりでもバランスを崩す
大型だろうが筋肉がムキムキだろうが関係無く奪うことはできる
中にはボディバランスに優れた選手なんかいて、そんな体勢でもボールを引っ掛けて突破して行く奴もいたが
相手の思う逆を取ることを追求して行くだけでも、フィジカル差を埋めることもまだまだ出来ると思う
それにはまずは騙し合いと認めること、そこに楽しみを植え付けることが育成から必要
ミスしないようにとかは不要
何もしないことがミスだと認識することが必要
何かをすれば必ず成功か失敗かは起こる
そこの失敗した後のリスクマネージメントが重要なだけで、そうするには必ずミスが起こる、サッカーはミスのスポーツだと認識することが大事
ドンドン騙しをチャレンジし、そこで起こるミスを想定してリスク管理をすることを奨励して行く
ミスを恐れ何もしないできない選手を弾くことで日本サッカーはまだ伸び代がある

966名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 14:17:16.47ID:fN7itEfT0
>>965
サッカーが騙し合いであるという認識が無いんじゃなくて
騙し合いの熟練度が低いだけなんだと思う

誰だって、右に蹴るフェイントをかけてから左に蹴る、みたいなレベルの騙し合いは脳裏にあるし
フリーキックでのトリックプレイみたいのはサッカーやってればみんな試みた事はあるはず

だけど、味方ごと騙す、とか、審判を騙す、とかそういう発想の広さが無かったり
とっさに敵の考えを読んで騙す、とかそういう瞬発力に欠けてたり
平たく言うとアタマが固いんじゃないかと思う

967へー2017/10/18(水) 14:42:36.47ID:XroWyxRB0
>>966
騙しのレベルは確かに低いと思うな
でもそれを上げようとするには、チャレンジし失敗を重ねることが必要
相手の逆を取る
言葉では誰でも言えて、選手なら誰しも必要だと頭では理解出来るだろう
にも関わらず出来ない理由は一つ
日頃からやってないから
言わば先生からここ出るからなと教えてもらっているのに、勉強せずにテストを受けるようなもの
頭の片隅には出るとわかっているが、やって無いから解けない問題のようなもの
何故やって無いのかも簡単
極度にミスを日本人は嫌い、ミスした者に責任を押し付けるから
ミスの認識が世界から見て違うことを日本人がわかっていない
昨日例に挙げたアウェイのオージー戦もそう
最後にPKを与えた原口に批判が及び、本田なんかも原口を批判するコメントを出していた
違うだろ?の認識がない
あそこでチャレンジしないといけない状況が何故生まれたのか?チャレンジせずに決められた方が良かったのか?と言う部分
あの位置でチャレンジしたからPKになったのであって、もっと前の部分でチャレンジする選手が居たらFKで済んでる話
ましてやそこの帰陣が遅れた本田が原口を批判するなど言語道断
それ言う前に本田が批判されべきプレーだっただろう
その前のチャレンジが何故起こらないのか、チャレンジに対しての日本人、サポーターの声がどうなのか?が見る目があるか無いかの部分
チャレンジしミスが起きたとしてもそれは起こるべくして起きたことと捉えて、そのミスの後どうするのか?を考えた方が良い
それによりリスクマネージメントのレベルも守備のレベルも上がる
チャレンジすれば反省が生まれ、次の成功に繋がる
その機会を逸しているから日本人は騙しが下手くそだって認識をし直す必要がある
出る場所がわかっているテストなら勉強すれば誰にでも解けるようになる
言うなればミスを許さない、ミスした者に責任を押し付ける遊びにだけ目を釘付けにさせ、テスト勉強の機会を与えないことが問題
ミスのスポーツなのだから、チャレンジはドンドンやらせればいい
チャレンジした数だけミスは減るのだから

9682017/10/18(水) 15:12:12.73ID:yi8HWxBL0
>>967
それって社会が変わらないと難しいよね
何しろサッカー以外のあらゆる場所で、日本の社会ってのはそうなってるワケで
その二つの常識を上手いこと使い分けるってのはそう簡単にできる事じゃないし

もともと日本でそういう、一般社会と違った常識が必要な業界ってのは
角界や梨園や芸能界のように、河原者的な一種のカースト外として
良くも悪くも切り離されてきたから成立してきたけど
サッカーにはまだそれだけの「異界」を作るだけの伝統がないし
そもそもネットによる情報化が進んでる今、特定の業界を一般社会から切り離すってのは非現実的
(実際、芸能界もスポーツ界も「一般常識」の浸透によって聖域性はどんどん薄れている)

ただ、日本全体としては一種嘆かわしいことだけど、情報化やグローバル化によって
日本もこれから徐々にケンカ上手になって行かないと勝ち残れない時代になっているので
もしかしたらそれがサッカーの強化を後押しする事はあるかもしれない

代わりに正直者はバカを見るがってのが常識
という社会がやって来るんだろうけど

9692017/10/18(水) 15:23:42.10ID:tjXRiB6B0
そこがアジアの片隅の国の悲しさよ。
アジア全体のレベルアップも必要だろ。
逆にアジアで日本だけ突出して技術やコンタクトに強くなれる要因が見当たらんわ。

970へー2017/10/18(水) 15:52:16.87ID:XroWyxRB0
>>968
逆にその常識が異端であることを、グローバリゼーションが進み、ネットとかで仕入れて欲しい部分ではあるのだけどな
自分のモノは自分で守れ、騙される方が間抜けであることとか
チャレンジしてミスしたことを責めるのか、何もしない事こそ悪なのかとか
極東のアジアの、戦争やテロから距離置いて、治安のぬるま湯にドップリと浸かり切っている島国の日本故の発想だといつ気付くかだけど
平和ボケ、お坊っちゃんプレーってつい言ってしまう意識の部分だけど、その考え方こそ例外中の例外だと世界の常識を早く取り入れろと、ネットがこんだけ普及してんだから触発されろと言いたいけど

9712017/10/18(水) 17:15:54.18ID:x4UYlgMk0
>>970
それはもう今の日本が継続する限りはムリじゃない?
信長クラスの異端児か、黒船や進駐軍みたいな外圧が根底からひっくり返さないと社会常識は変化しないよ

もしくは、日本が日本じゃなくなるレベルまでグローバル化して文化が混ざり合うか、だが
それこそその国の代表って日本代表なんでしたっけ、って話だったりするし

9722017/10/18(水) 17:49:54.29ID:AnO7+0Yb0
今頃日本の弱さに気がついたのか、
前からわかっていたが触れてこなかったのか、日本はどっちだ!?
この前のハイチ戦で日本の課題が出たとかいうが、ハイチ戦に課題に気がついたのかと言われればそうではない。
前から変わっていないしわかっていたことのはず。
なのになぜ課題がと毎試合同じ事を言うのか。
それはその課題を言えば解決した気になっているか、課題が〜課題が〜と言い続けているだけで成長している気になっているのか、そもそも課題はあるが直せないのか。
どっちにしても課題を見つけても変わらないんだから、出来ないのに優勝国の真似すればいいとかサッカーだけでなく他にも当てはまるような定説を言っても、日本が強くなる話とは関係ないんだから意味はない。
みんな言わないだけで定説なんて誰でもわかってるんだから、わざわざその説明は要らないのに日本はこれを繰り返すだけ。
試合重ねるごとに良くなったっていうのが1つもない。良いと思ったら次の試合は悪い。
未だサイドバックの上がりも悪いし精度もないし、センターバックもショボいし、ただ走って自分が頑張って満足してるだけだし、シュートも狙って蹴らないし、課題以前に意識して直そうとしろよと。 何回言うんだよ課題が見えましたねぇって

973へー2017/10/18(水) 18:15:00.98ID:GOcb1kr40
>>971
そこまで難しい問題なんかな?
意識の部分の話だし
サッカーは特に海外との対戦が多いスポーツだから、その意識の部分の差が見えてしまうけど
そもそも日本人は相手の考えを取り入れて、さらに独自のモノへと進化させることが得意な人種
頭から日本の常識だから変わらないってより、他の影響を受け常識にさせられたって柔軟さが良さだと思うんだけどな
中国の文化を受け入れて発展させて来たから、漢字や儒学が根付いたし、戦後の復興も貧しい中からアメリカの主導を受けて経済に注視したから成長があった
明治維新や信長の時代もそう
別に変わることが嫌いな民族じゃそもそもないってオレは思うんだけど
豊かになり過ぎて潜在意識のどこかで今を変えたくないって拒否反応起こしているに過ぎないのでは?と思うけどな
もう現実問題でも北朝鮮だの、ISだのと危機は近くにあんのに平和ボケした潜在意識を変えてもいいんじゃね?とも思うけどな
まだ、弱いまんま変わりたくないなら平和ボケで現状に甘んじてりゃいいと思うけど

9742017/10/18(水) 18:27:56.45ID:x4UYlgMk0
>>973
いやだから、信長なり黒船なり敗戦なりっていう大事件が無いと変わらないんじゃない?っていう話よ
変わる時はもう物凄い勢いでワーッ!と変わるけど、それが一旦根付くと何がどうあっても破綻して大爆発するまで変わらない
ってのはもう仏教伝来の頃からの日本人のスタンスじゃない

今起きてる情報化グローバル化ってのは、長期的に見たら大きな影響力をもつかもしれないけど
国民の意識をリセットするような衝撃がまだ無いわけで、そういうショック無しに変革は訪れないと思うんだわ

9752017/10/18(水) 18:48:04.98ID:BesruC7F0
日本人が変わったように見えてもそれは表面的な部分だよね
偉い人に依存的なお上主義はずっと変わらず、それはサッカーではすべての責任を監督に押し付けてしまう。
冷静に分析して今必要なことを判断する能力が低く、自主的に正確な判断ができない
逆に役割分担されたことはそのままやる傾向がある
試合全体を通した視点で失敗してもチャレンジすることが大事だとか正確な評価ができない
中田って言う日本人としてはかなり変わり者が一時いたけど、彼はそういうのをできてた人物だと思う。
ただ、その結果ああいうちょっと周りを良くも悪くも心理的にざわつかせるようなのがいないとだめなのかもな

9762017/10/18(水) 19:03:25.61ID:BesruC7F0
特に見る側に変わる必要があるのが日本が強くなった時を誇らしく取り上げたがらないところ
オフトは監督就任時サッカー協会がWC出場なんて本気では考えていないころ就任してもうひとつのところまで行った
トルシエもオカナチオも本番で結果出した。
しかし毎度反応は同じ、このサッカーじゃ先が無いだの、意味不明な中傷を浴びた。
もうこういうのいいかげんやめてほしいし、やめないと強く離れない。
仮にハリルが結果出しても、またこんなサッカーじゃ先が無いって言い出しそうで怖いんだが。

9772017/10/18(水) 19:19:00.60ID:CQaSxe6n0
子供の教育なんかにおいて顕著だけど、結果よりも努力、過程を評価する文化があかんのかもね

守備で耐えて少ないチャンスでカウンターでゴールしてもマグレ扱いされ、ポゼッションしてパスを繋いだゴールが良いものとされる
結果を出した手段が正解であるはずなのに、そんなサッカーじゃ未来が無いって論調になってしまう

978へー2017/10/18(水) 19:32:23.99ID:L4Ky3z3e0
>>974
まぁそうかも知れないが、変わらないと強くもならないだろう
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20171018-00010009-theanswer-socc
コレも一例だが、意識や考え方次第で見えないこと、見ようとしなかったものは見えて来る
日本人はまだ頭の部分でも使えていない部分が多い
フィジカルが追い付くことはほぼ無いが、それを埋め切れる頭の部分にはまだまだ伸び代がある
今正しいと思っていることが実は不正解だったり、そしてその頭の固さが進歩を止めていると考え方をもっと柔軟にしたらどうかと思う
少なくともサッカーにおいて、ルール上ならズルいが悪いわけでもなく、騙しが悪いわけではない
やるべきことはやり、チャレンジすべきものはチャレンジを許す
進歩や成功は少しの考え方の変化から起こる
変化を恐れ過ぎなんだと思う日本人は
外へ出た人間や海外から来た人なら言ってることはわかると思うな
伸びない所より伸ばせる部分にいつ目を向けるかだと思うよ

979名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 20:06:56.92ID:2BcX9n5R0
戦略や戦術の階層性についてはコリン・グレイの弟子の奥山
辺りの本を図書館で借りてくるのがいいよ。
戦略学そのものが朝鮮戦争後のリデルハートで止まって、
国内では学者やその手の人以外は60年遅れになっている。
核戦略以外はベトナム以降感性レベルで取り残されてるのよ。

んで、階層性の外(あるいは貫く形)にドクトリンってのがあって、
このドクトリンがノンコンタクトサッカー。
畢竟、この申し子の香川がPA内でノンコンタクトですり抜けるのが、
自動的にドクトリンに最も適した戦術になる。
でもザックからハリルまでどうやって香川をPA内に突っ込ませるか
をベースにした様子が無く、実はドクトリンと戦術が乖離してるし、
WCでの躍進という政策目標レベルでふさわしいかも分からん。

ヒントはリオスウェーデン戦で、武蔵が入った瞬間に活性化し、
武蔵と中島の壁の隙間を大島が見事にすり抜けて決定的なクロス。
あれはノンコンタクトの申し子が今どうやってサッカーするか、
についての重要なプレーだったと思う。
予選敗退したせいで全く省みられることが無いが。

9802017/10/18(水) 20:14:17.99ID:xpyCCHWF0
>>977
カウンターのアンチフットボール
こんなもの誰が金出して観に行くんだ?
そんなサッカーしか出来ないんなら辞めちまえ

カウンターしか手段ないなら日本人はサッカーやらない方がマシ
プロを名乗るならプロの技術を魅せてみろよ
jリーガーって、プライド無いのか?

相手のミス待ちで獲った金メダルに何の価値があるのか
柔道、体操、陸上、水泳、卓球、バトミントン、ボクシング等の選手達に鼻で笑われてる事に気付いてないのかな

9812017/10/18(水) 20:26:53.45ID:32a+2wPg0
選手は競技としてサッカーをやればいい
ファンが同じ目線に立つ必要はない
サッカーは所詮娯楽なんだよ。ファンを楽しませれるサッカーこそが素晴らしい

9822017/10/18(水) 21:14:20.30ID:fN7itEfT0
なんか未熟な釣り師が沸いてるなあ

983u2017/10/18(水) 21:52:57.89ID:+O5XLfGZ0
黒人だから足速い説の検証に猛反論してる黒人いたけどな。
黒人でも足速いのは、山中に住む特殊な生活環境の一部の部族出身だけだってさ。
山を下りて街に出たら普通にみんな足遅いし身体能力が低いんだと主張してた。
最近は、環境面によることが大きく同じトレーニングして同じメシ食ってたらほぼ同じになる意見が有力視されている。
だから身体的特徴がとサボらずまず体鍛えまくれと。
日本人だから出来ないというのは言い訳でしかない。やれ。

9842017/10/18(水) 22:27:06.43ID:UcdhlTTg0
昨日のCL レアルvsトッテナム戦観たやつおる?
クリロナが動画行きレベルのノールックパス豪快にミスってたけど
大舞台で日本人が同じミスしたら壮絶に叩かれるんだよな
そりゃ選手はやりたがらなくなるわな

あーいうのはトライしてこそであり
そこからスーパープレーが生まれるのに

985o2017/10/18(水) 23:01:46.28ID:cfwU3AHD0
現時点で15歳の久保がフィジカルが明らかに自分より強い相手でもチャレンジ出来ているって事は、
小さい頃からスペインに行っていたからというのも当然あるんだろうけれども
少なくとも日本人が今の日本文化の環境ではメンタルが強くならないというのは違うとは思う。
ただ難しいということは間違いない。
何故なら指導者から育成しなければいけないし、
今の育成システムを破壊して建て直す必要があるから。

9862017/10/18(水) 23:05:29.52ID:jle61L5n0
今日の浦和の守備は良かったな。
上海4231浦和4141でマンツーマンになりやすい組み合わせ。
でも浦和はチャレンジ&カバーがきちんとできていたし、デュエルも頑張ってた。

987いいい2017/10/18(水) 23:39:50.99ID:hubltjwA0
>>985-986
そうだった?見たかったけど見れなかったんだよね

>>980
>相手のミス待ちで獲った金メダルに何の価値があるのか
この心配は無用ですw。カウンターだけで金メダルは取れることはまずないでしょう。
もし金取れたらカウンター以外もなかなかのもので、いくつかの能力は世界最高ですw

988名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/18(水) 23:43:25.35ID:fN7itEfT0
今日の浦和はなんといってもちゃんと適材適所が上手く行った感じだね
特に槙野と遠藤が上手くハマってた
まあアレはクラブチームだから出来た事とも言えるけど

989名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 00:52:16.74ID:iEK/+9vz0
しかしフッキは本気でハルクみたいになってんな
昔からゴツかったけど、今はサッカー選手の範疇を越えたゴツさだw

日本人がいくらフィジカルを鍛えてもアレに追いつける気はしないな
(日本人じゃなくても大半の選手はあの身体で90分走る持久力を両立するのはムリだろうが)

9902017/10/19(木) 01:39:41.56ID:tVO0x/XE0
>>989
メッシみたく点を取れば90分走らなくても許される

991名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 01:43:49.39ID:iEK/+9vz0
>>990
メッシみたく、って言うけど、世界中見回してもメッシ以外に走らないで許されてる選手って居るか…?
思うにアイツがオンリーワン過ぎるだけなんちゃうかと

9922017/10/19(木) 01:46:32.22ID:gvmkvf9Y0
ザキオカさんみたいに追い回さないけど、メッシは最低限の守備はするけどな

9932017/10/19(木) 07:11:05.32ID:AxGN6KpS0
メッシが前線にいるだけで最大の防御になってるじゃろ

9942017/10/19(木) 07:27:21.54ID:IczN/cRM0
日本人のアタッカーの話になるとすぐ出てくるのが
「またちびっこか」
って話。
アタッカーの場合、特にドリブラーは背が低いことがメリットにもなってることに気付かない人が多い
もちろん低けりゃそれで
いいなんて言うつもりはないし、背が高けりゃそれが強みになる部分もある。
しかし絶対的にどちらが優れているということは無いってことも日本人が理解しにくい部分だな。、
特にフィジカル=筋肉とかって単純な発想の人に多いね。

9952017/10/19(木) 07:41:06.98ID:3Be07M+V0
ちっこいからアカンってワケじゃないが、身長があって有望なフィニッシャーが少ないのも事実なんだよな
ちびっこドリブラーは現役の代表でも乾がいるし、下の世代でも中島や伊藤達哉などなど有望な人材がいるけど
ロングボールを放り込んでヘッドで勝負できそうなFWはなかなか候補が見つからないのが…
ちびっこばっかりだとどうしても攻撃オプションが平面に限定されちゃうからね
180オーバーってのはそれだけで日本じゃ少ないんだから当たり前っちゃ当たり前なんだけど

996へー2017/10/19(木) 07:51:06.81ID:Rila/8dM0
昨日の浦和の試合
要所要所にいかにも日本らしさが出ていたな
格上の選手がいる場合の戦い方
集中した守備の元、数的優位を作りながらフッキ、オスカル、エウケソンに前を向かせないコースを与えない狙いを持って守る
リスタートを速くし隙を狙い、セットプレーは低く速いライナー性のボールを入れフィジカルや高さの優位を消し去る
日本ぽくなかったのは、相手選手が倒れゲームを止められた時
ボールが浦和に戻されなかったが守備は集中していたこと
マナーの部分で返す暗黙の領海はあれど、ルール上問題の無いプレーに対しても集中出来ていた
海外や国際試合ではあんなプレーも出て来るのが常識
そこに対してもJの基準で捉えず、相手のズルさを消したことが称賛に値する
昨日の試合、阿部と長澤が特に素晴らしかった

997名無しさん@お腹いっぱい。2017/10/19(木) 08:09:48.67ID:iEK/+9vz0
昨日の浦和はハリルが絶賛するのも納得
っていうか、まさしくアレこそがハリルが目指してるサッカーだろうし

それにしても、ザル守備の代名詞とも言える今年の浦和が
昨日はなんであんなに集中できてたのか謎だわw

998へー2017/10/19(木) 08:23:51.94ID:aO04xCRI0
>>997
確かにハリルのアウェイUAE戦のコンセプトと同じで、危険な位置でオスカル、フッキ、エウケソンに前を向かせず、彼らが危険な位置から遠い場所べボールをもらいに下がるようにした
また取り所は中国代表のサイドアタッカーに絞り、それこそデュエル勝負に持ち込み奪った
ハリルの絶賛はこの辺りのコンセプトが被る部分からだろうな

9992017/10/19(木) 12:25:32.01ID:BlrWpA1/0
次スレよろ

1000Y2017/10/20(金) 00:08:20.93ID:gU7cRMns0
うめとこ

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