日本代表の戦術・システム part31

o · 2017/10/19(木) 21:55:42.58

part5
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1277304137/
part6
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1295981682/
part7
http://yuzuru.2ch.ne...i/eleven/1309997857/
part8
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1320990759/
part9
http://kohada.2ch.ne...i/eleven/1379586974/
part10
http://peace.2ch.net...i/eleven/1391911028/
part11
http://peace.2ch.net...i/eleven/1402970059/
part12
http://peace.2ch.net...i/eleven/1404326074/
part13
http://peace.2ch.net...i/eleven/1413298986/
part14
http://peace.2ch.net...i/eleven/1422111960/
part15
http://peace.2ch.net...i/eleven/1446645497/
part16
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1456498184/
part17
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1461328342/
part18
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1466929157/
part19
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1469031874/
part20
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1477229344/
part21
http://echo.2ch.net/...i/eleven/1479647085/
part22
http://itest.2ch.net...gi/eleven/1484984418
part23
http://itest.2ch.net...gi/eleven/1488957285
part24
http://itest.2ch.net...leven/1492205350/l50
part25
http://itest.2ch.net/echo/test/read.cgi/eleven/1493737042
part26
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1495030420/
part27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1497140731/
part28
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1498727144/
part29
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1504098033/

※前スレ
日本代表の戦術・システム part30
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/eleven/1505605365/

o · 2017/10/19(木) 21:56:47.05

【当スレルール】
1.戦術を語る上で、持論を語るのはいいが、他人に押し付けることは禁止
2.持論同士の意見を戦わせる場合、何故この方が良いのか？日本代表には何故この方が向くのか？を根拠として話す
3.3連続以上の連投禁止（無駄な連投するなら自分でスレ立てしてよそでやれ）
4.暴言、批判、中傷したいだけの奴は入場お断り（構ってちゃんなので見ても構わないように）

以上を守って戦術・システムについて、相手が何故そう考えて、その方がいいのか？と言う視点でお互いの戦術理解の幅を作りましょう

o · 2017/10/19(木) 22:14:48.33

縦に速いサッカーというのは、
カウンターだけが縦に速いサッカーではないですよね。
最近は、ポゼッションサッカーがゆっくりボールを回すサッカーと考えられがちだが
それはできの悪い日本代表のサッカーがポゼッションするとバックパスばかりの遅攻になるから。

本来は、ポゼッションサッカーも細かくパスをつなぐ、キビキビとした速いサッカー。

ティキタカと呼ばれるサッカーが日本代表の昔ながらの理想のサッカーだった筈。
ティキタカの定義をあらためて見直すと

「ティキ・タカはショートパスをつなぎ、複数のパスコースを確保しつつオフ・ザ・ボールにおける選手の動きによってゴールへの道筋を作るプレースタイルと形容される。
このスタイルは、複数のパスコースを作りながらショートパスをつなぐ点と、辛抱強くパスを回し、保持したボールを失わないようにする点に集約される。」

とある。

ザックジャパンの調子のいい時のサッカーは、まさにティキタカで
とても縦に速いサッカーをしていた。オランダ戦やベルギー戦とか。

その前だって古くはジーコジャパンのコンフェデ付近や
オシムの考えて走るという縦に速いサッカーを目指していた。
堅守速攻だった南アフリカしかり。

攻撃ベースに戦術を考えるか
守備ベースに戦術を考えるかの違いなだけで
縦に速いサッカーをしなければいけないのは間違いない。

あ · 2017/10/19(木) 22:55:42.02

>>3
＞攻撃ベースに戦術を考えるか
守備ベースに戦術を考えるかの違いなだけ

これは頭悪くないですかねえ

へー · 2017/10/19(木) 23:35:43.59

>>1
乙
>>3
ティキタカって当然狭いエリアの直線的な距離も埋めるためのものってのもあるが、その狭い局面の裏も使って速い攻撃を繰り出す意味も同時にある
ショートパスばかりで組み立てようとすれば、相手のコンパクトな守備網に捕まるから遅攻となるのは必定
速い攻撃を起こすには短短長のリズムが必要
ザック時代の日本のオランダ戦は長短短のリズムから速さを得たが
緩急、高低、遠近、左右を使えてこその速さと迫力のある攻撃と知る必要がある
ポゼッションだから速く攻撃が完結するわけでもなく、カウンターだから必ず成立するものでも無い
逆のリズムを使い変化、チェンジオブペースを利用しない限りどの道上手く行く事はない

o · 2017/10/19(木) 23:50:24.11

>>4
あなたの頭の良いレスが読みたいわ。
さぞ頭の良い感心する意見を書いていただけるんでしょうね。
期待するわぁ。

あ · 2017/10/20(金) 00:05:32.79

>>6
戦術考える時に攻撃と守備を分けてる時点でおかしいでしょ

あ · 2017/10/20(金) 00:17:09.93

ハリルは結局オシムみたいな攻撃しそうだな

o · 2017/10/20(金) 00:22:27.70

昔は、身体の小さいメキシコが世界でも勝負できるサッカーをしてて
日本サッカー協会は、メキシコのサッカーをお手本にしたチーム作りを目指した。
と同時にスペイン(バルサのティキタカ)サッカーへの憧れもあり、
岡田の後の代表監督に
メキシコ出身でスペインでの実績もあるアギーレに決まったという経緯があるんだよね？

そのアギーレのあたりから、世界的にも10番タイプの選手が活躍するシステムが
廃れ始め、433などハイプレスのショートカウンター型が流行と言っていいくらい
台頭してきた。
モウリーニョやクロップなどが出てきて、ハードワークを基本とした戦術、戦略が
今のサッカーの流れになってきていると思う。
ハードワークやデュエル、インテンシティなどの重要性が増してしまった現代のサッカーにおいては
昔のようにメキシコのような小さいチームでも勝てるサッカーを目指すのはもう古いと言わざるを得ないと思うし、原博実体制が無くなって
協会の方向性も良い方向に変わることを期待したい。

あ · 2017/10/20(金) 00:26:25.50

まず選手と監督とスタッフが日本を変えようとしないとならないんだよ
何にも考えてないから成長しないんだよ
普通にサイドバックに上がるタイミング教えたり選手自身も気がついて修正しろよ
パス出すタイミングやボールを受ける動きを意識してやれば普通に出来るだろ
パススピードも散々遅いって言われてるんだから早いパス出せよ
シュートも狙えよ
適当に強いシュート打つ事しか考えてないから枠にもいかないじゃん
意識して実行しろよ
ボール来る前から次の事も考えとけよ

全部出来ることなのにやろうとしないから四年前と変わってないじゃん

あ · 2017/10/20(金) 00:39:32.82

まあチームが弱けりゃ守備を必死で考えて、攻撃は運任せだろな
本当は奪ってカウンター仕掛ける形を構想するんだろうけど、実質
は攻守分けると言うよりも守備だけのチームが多い
一応相手の足を疲弊させて運を呼び込むプランくらいは有るだろう
けど、選手は涙目

へー · 2017/10/20(金) 07:48:29.11

勝てるチームを目指すなら、まずは守備戦術を考え、奪った位置から最も攻撃しやすい方法は何か？となるわな
攻撃戦術から入るチーム、例えばELのミラン対アテネ戦のミランのように、が機能しにくい理由としては、毎度守備するボールを奪う位置がやろうとする攻撃戦術のスタート位置と違い過ぎて、機能しないことが考えられる
攻撃戦術からハメれるケースは守備を一切しなくていいほどの力量差がある状況だけ
3割相手にボールを持たれるならやめとけレベルだな
まず守備がハマらなければ効果的な攻撃のスタートを切れないのだから、戦力差が有りどれだけ強力な攻撃戦術を用いようが宝の持ち腐れとなる
逆に守備戦術がハマれば少なくともそこからの攻撃戦術のプラン通りの攻撃となり、ある程度の戦力差を埋めることは出来る
この前の浦和がそう
基本は全て守備から考え、奪い所からどう効果的に攻めるかを当てはめた方がいい
特に日本レベルなら

へー · 2017/10/20(金) 08:08:25.97

この前の浦和はまず昨日書いた守備にハメ、攻撃はセットプレーは速く低いライナー性で高低差を無くし、回しの部分は長短短のリズムで長いボールを当ててからショートパス、ショートパスも中中外のリズムで遠近を利用していた
これだけ緩急、高低、遠近が使えれば守備から入ろうが戦力に差があろうがプラン通りに試合を進められるだろう

あ · 2017/10/20(金) 08:40:51.10

なにげに日本代表って緩急つけるのヘタよね
別にJでそういう傾向がある訳じゃないから
代表に限った問題なのかもしれない

選手たちの共通理解みたいな物が薄いのかなー

あ · 2017/10/20(金) 18:04:41.78

緩急使ってリズムを変えるとか、
勝ってるときは無理に攻めないで相手を誘き寄せて一気に裏を取るとか、
大人のサッカーをワールドカップクラスで見せられるようになったら
本当に強くなったって言えるんだろうね

あ · 2017/10/20(金) 18:16:36.53

出来ることもやろうとしないのに強くなるわけない
理想ばっかり追って形だけカッコつけても基礎が出来てないんだから

まず狙ってシュートしろ
ダイレクトで打てる準備しろ
守備をコンパクトにしろ
相手が寄ってきたらギリギリまでキープしてからパスしろ疲れさせろ

こういう事すぐ出来るだろ
やってない選手居たら選手同士で言えよ
日本が連携が良いとか妄想も大概にしろ
弱いんだから基礎的なことを試合中でやれよ
次の試合からやれよ

へー · 2017/10/20(金) 20:55:20.63

やっぱ狙いを持って守備していたのは明らかだったな
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171020-00010003-goal-socc

昨日書いた内容と寸分の違いもない三カ条
前を向かせず、危険な場所から遠ざける意識を持ったプレー
ハチの巣を突きに来る外敵から巣を守るかの如く、素早く寄せ、蹴散らし相手を巣から遠ざけ安全を得る手法
今回の相手はゴールの近くで変化を起こせる面子だったからそれが正解
ピルロなどのように、FKでチャンスが作れたり、遠い場所から作れる目を持つ選手にはそれは不正解となるけど
相手により正解の守備と不正解の守備があり、対戦相手に合わせた守備の重要性がわかる
次のブラジルやベルギーとの試合でも相手に合わせた守備を行えるかどうか
ブラジルなら今回の浦和が取った策がいいだろうが、ベルギー相手の戦いであれば日本がブラジルW杯でやられたようにまずはボールの集まる場所を潰すことが大事となる

あ · 2017/10/20(金) 21:06:59.08

ラファエル・シルバが走れなくなってたけど
やっぱあのポジションは一番疲れるんだろうな。
攻撃で駆け上がって、守備でも最初に潰しにいかないといけない。

ただ潰れる（交代）の前提で運用していいかも。
久保の体力じゃ絶対90分無理だし。

q · 2017/10/20(金) 21:32:39.98

やっぱ日本人はへんにうぬぼれないでそれぞれが役割をひたむきに果たすサッカーならある程度勝負ができるんだよな
うまくやろうとかしないで決められたことをやり通す。
今回の浦和もこれまでの日本代表もCWCの鹿島もいつも同じことを証明しているように感じる。
日本人は特に守備面で役割に徹して、ひたむきにやれば結構どことでもいい勝負できるって自信持っていいと思うんだがなぁ
逆にうぬぼれたり、うまいつもりになったり、強豪国の表面だけ見よう見まねサッカーやるとすぐに足許救われる、ってこともいい加減理解すべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/20(金) 22:27:15.48

日本人はホント戦術論好きだな
まあ大政翼賛会から戦略がなくなってしまったからなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/21(土) 05:29:18.12

そういう意見を言う輩が結構いる時点で大して好きじゃないんだよ
戦術面でも戦略面でも日本は後進国
でもなぜか日本は戦術論が好きという勘違いした輩がいる

あ · 2017/10/21(土) 05:56:10.00

全然ハリル戦術でも策でもないけどな
前を向かせるな、外に追いやれ、無駄なファールは避けろ
当たり前だろーが
選手は本来言われなくても出来て当たり前のこと
出来てないってことはやってないってこと
もしも出来ない選手がいたとしたらそれはプロとしてさぼってきただけ
まぁ監督としては出来ている選手にも言うだろうね
ハリルはもっと細かく言いたいんだろうがこれくらい簡単じゃないと伝わらないってことだ
いざ試合中に選手が判断しなければならない場面になった時、指示が細か過ぎたら体が動かないんだよ
この簡単に伝わる事だけがチーム全体でのベースとなる
難しい指示はベース作りでは邪魔

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/21(土) 06:24:49.63

だから仕込む時間を取れないうちは人海戦術のマンマークしか手が無かった
基礎ベースの守備戦術が使えないんだからどうしようもない
アジア予選で敗退するわけにはいかないからな
直前合宿までは基本的にチーム戦術どうこうじゃなく選手選択がメイン

へー · 2017/10/21(土) 06:29:42.06

ま、前を向かせるな、危険な遠ざけろは守備からベースのチームじゃないと出来ないってのが抜けてるけどな
一人追いでは相手に数的優位を作られて寄れない絞れない当たれないの三拍子となるし
守備から作るチームでコンパクトな密集地帯を構築出来るからのこと
ハチの巣に群がってるハチの一匹が飛び出しても巣は守れるが、ヒナを守る一匹の母鳥が釣り出されると巣は途端にあらゆる外敵に晒されるのと同じ
守備から入ったからその原則が適用されたってのが抜け過ぎ

へー · 2017/10/21(土) 07:15:24.12

試合を考察、検証する場合、何故それが出来るのか出来ないのか
出来たこと出来なかったことの理由の原因に対して、どのようなアプローチに変えれば出来るのか出来ないのかを考えないと見る目は養えないだろう
今回の浦和と相手の上海の力関係、浦和のJの中での立ち位置での戦い方
何故今回は守れ、Jでは一試合に大量失点食らうのか
理由と原因はまた別の所にあるからだと考えることからスタートする
代表に対しても何故出来て何故出来ないのかの部分から考察する必要がある
状況、状態、環境、対戦相手と外的要素が関わり、自らの心理面も大きく左右するのがサッカー
同じチームだから、メンバーだから、同じフォメだから、戦術だからで同じ結果は得難いもの
状況、状態、環境、対戦相手、メンタルに応じて相応しいもの、メンバーを起用して勝利を目指す重要性は浦和の戦い方でもわかるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/21(土) 07:52:44.13

守備から入るとか当たり前じゃないの、まず攻撃となると前がかりになりすぎて
点とるまえに点とられるのがサッカーの本質

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/21(土) 09:55:09.03

U和vsS海は、S海のサイドアタッカーの質が勝敗を決したね
あそこがブラジル人選手で、カバリングが必要だったら、U和は相当きつかった
でも、それはもうブラジルのクラブチーム

彼我の戦力をよく把握し、対策がバッチリはまった。良いゲームだったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/21(土) 09:56:08.84

マンCvsナポリ
弱点を見せつつ、そこを囮に、切り合い、殴り合い

マンCはフルコート全体を完璧に守っていたわけではない
彼らの守備の目的は、ハーフスペースからのクロスをさせること
（勿論、それ以前に止められれば最善。だが、最悪の場合、敵の出口をどこに設定するか？）

マンCの得意技がハーフスペースからのクロスだが、グアルディオラは自分の得意技への対策を当然していた
危険エリアの外、PAエリアの内側にDFを縦に３人並べて、クロスのコースを消していた
（ナポリの）

最後の局面で、サイドからハーフスペース（ニアサイド）に入れても、それはマンCにとって想定済み
バスが並べられていた

最後の局面以外で、ナポリのサイドアタッカーに内側に切り替えさせない。カットインさせない
なので、ナポリがカットインできた時は、ボールを後ろに大きくボールを弾ませるくらい引くしかなくて、まっすぐ横に入っていくことはできないくらい。徹底されていた

後半、マンCが攻められなくなったのは、バスを並べることに集中していたのと、前半体力を使って攻めたことの反動と、個人の能力ではさほどではないから
デブライネがボールホルダーの時に怖いくらいで、ナポリ側からすれば背走していなければ、数的同数、数的有利でやられるほどの怖さはなかった
（３人以上が一人にいってしまう恐慌状態がほぼなかった。規律が守られていた）

あと、大事なことは、上手くいかない時にマンCがどうしたかというと「バスを止める、個人で頑張る、ラフプレイでファールして止める」
最初からバスを止めてないから、マンUほどひどくは見えないけど、やってることは同じ
というか、これくらいのことができないで、きれいなパスゲームだけで勝とうとしているなら、グアルディオラ以上の才能とマンC以上のチーム力が必要ということ

ちなみに、モウリーニョのマンUは背が高い強い選手を集めている。バイエルン対バルサの7-0を再現する気なんだろう
中盤でパスを窒息させて、サイドからのクロスを、高さで問答無用にゴールする
さて、これにマンCがどう対応するか

重要なのは、あのマンC、あの激ツヨ無敵チーム（一見そう見える）だって、弱点を見せつつ、そこを囮に、切り合い、殴り合いしてるんだってこと
1点目はナポリがバスを用意してなかった。殴り合いに行ったからこそ生まれた点。2点目はデブライネ
必要なら、バスだって止める
ペップの無敵の魔法がさく裂して、100-0でナポリが負けました、なんて試合ではないってこと
（ほとんどのチームに対して、数的有利、位置的有利、質的有利を駆使して先手を打って、後手を踏んでもすぐ対応するグアルディオラはやっぱりすごい監督だけどね）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/21(土) 10:10:32.82

・ロングボールにも質の差があるよ
CFに当てるロングボールは短いのはダメ。相手のプレスを無効化するために、相手の重心を後ろに下げる必要がある
カバリングが生まれないようなロングボールは無駄

ただのロブパスと戦術的なロングボールを切り分けられていない
まあ、ロングボール蹴ることを禁止されて育成されてきた選手が多いから仕方ない
でも、どこかから解禁しないと、自分から縛りを設定して、勝手に不利になってる

・攻撃の優先順位
モデルケースとして、５レーンに5人のFWを並べる
中央がもっとも大事。次にハーフスペース。最後にサイド
いけるなら当然、中央を使う

自分の前にＦＷがいて、1対1や数的同数の場合、考えずにパスして良い
あとはＦＷの仕事。自分は受け直しや、ボール奪取を準備。撤退守備するまでは攻撃
相手が自動迎撃してくるなら、自動にサイドやフリック。監督が準備しているはず。後半の緩くなる時間まで待て

外国人の言うこと聞かずゴールに向かう選手に、ゴール以外に向かわせるから意味がある
最初からゴールに向かってない日本人選手（そういう風に矯正される）に、ゴールに向かうな、と言ったら、何の競技か行方不明

あ · 2017/10/21(土) 17:15:13.66

とりあえず日本のサッカーは雰囲気だから意味ないよ

パスを受け手の事などお構い無しに雰囲気で出す
守備もなんとなく頭でわかってるだけ
敵がボール持ってたら取る雰囲気を出す
シュートもまぁ打っとけばいいや
仕掛けたらミスるしバックパスしとこ
ボール貰いに行ったらミスするから顔出すの止めとこ
インターセプトしても次にやることが分からない
ペナルティエリア内でパスコース見つからないどーしよう
センタリング上げる精度ないし一旦戻そう
ドリブル苦手だから嫌だなぁ
下手に持ってたら敵が来て怖いしすぐパスしよっと
走っとけば頭使わなくていいから楽だなぁ

戦術云々の前にこういうとこやれよ

o · 2017/10/21(土) 23:44:58.91

ボールを奪う手段
数的優位で囲んで奪う
1対1デュエルで奪う
パスコースを読んで奪う
サイドに追い込んでマイボールにして奪う
無理な体制でシュートさせて奪う
ファールを誘って奪う

ボールの奪い方からどのように攻めるか
ボールを奪ってからシュートで終わるまでの
チームとしての動きがどういう形なら効果的か？
ボールの奪った位置によってカウンターを狙うか
位置が高ければシュートカウンターだし
中央から攻めるかサイドからクロスをあげるのか？
様々な守備パターン(ボールの奪い方)と攻撃パターンの組み合わせを
チームの約束事で決めておく必要がある

あ · 2017/10/22(日) 01:05:26.52

>>31
日本の場合は1対1で奪うってところを最初から放棄する傾向にあるから後手にまわることが増えるよね
1対1で抜いたり奪うことが出来れば数的優位が作れるからチャンスになるんだけどね

o · 2017/10/22(日) 01:24:05.89

>>32
ボールを奪うという点では井手口、山口、今野など、1対1で勝負出来る選手が今後はより重宝されるでしょう。
同じく攻撃面でも
1対1で仕掛けられる乾や原口などが挙げられるし、
ボールキープという意味での1対1の強さで言えば大迫、1択と言っていいくらい。

速いだけでもダメだし、走るだけでもダメだし、考えるだけでもアイディアだけでもダメ。

接触プレーを怖れて避けるような選手は今後は使いづらいでしょう。
今後どんな戦術やシステムを採用するにしても。

あ · 2017/10/22(日) 01:28:14.07

>>33
そうですな
相手が1対1の局面を意図的につくるような戦術で来たら何も出来ずに終わるしかなくなるしね
現にアジアですら日本を恐れずに突っ込んでくるとこ増えてきてるし
相手に恐怖感を与えられなければ自分が優位に立つのは難しいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/22(日) 02:28:02.56

逆に言えば、今までのポゼッション主体のサッカーだって
１対１での強さがもっと上がれば効果的に運用する事はできるんだよね

あ · 2017/10/22(日) 02:32:53.23

>>35
相手の守備ブロック形成が早ければ必要なシーンはあるだろうね
持たされて何も出来ないんじゃ話にならんから1対1でブチ抜くことは必要になるし

o · 2017/10/22(日) 03:15:54.38

今までのポゼッションサッカーで悪い点は
前線の動きで前に出せるチャンスがあっても
失敗を怖れチャレンジせずにバックパス横パスを繋ぐ
戦う姿勢が見られないこと。
ポゼッションサッカーが悪いのではなく
ゴールを奪う前向き姿勢の問題
戦わずしてパスミスして失点という醜態を今まで何度も見せられて
日本代表のポゼッションサッカーに嫌気がさしているだけ。
ザックジャパンのティキタカの速いパス回しは見てて気持ちが良かった。

Ｑ · 2017/10/22(日) 05:44:06.49

レスターのマフレズは華奢な身体でもあのプレミアでＭＶＰを取るほどの活躍
体格で劣る日本人も参考にすべきだと思うが、どこが違うのかねぇ？
テクニックとかって抽象的な話ではなく、具体的に体格差をこう補っているとか

予想 · 2017/10/22(日) 07:00:15.09

ブラジル戦では日本のカウンターを警戒して
双方ボールを渡し合う様なゲームになるだろう
ブラジルは敢えて崩され攻めさせる
日本が俺達強いんじゃね？と調子に乗ってきて前線に人数仕掛ける
それを待っていたかのようにカウンターされ前半35分辺りで失点。

後半失うものは無いとカミカゼプレスとカミカゼ速攻を仕掛けるが
見事にカウンターをくらい失点
その後ブラジルはこれがサッカーだと言わんばかりに神業ポゼッションで翻弄し
ドン引き日本から３点目を強引にもぎ取る

試合後自分たちのサッカーは出来ていた、後は足元の技術だけが課題であると各選手のインタビューが続く

あ · 2017/10/22(日) 07:30:08.03

岡崎中心に武藤か大迫２トップの４―４―２でいいよ
ヴァーディほど得点力なくとも長谷部に井手口あたりでレスターよりしっかり守れるだろ
あれくらいの競争力で決勝トーナメント十分残れるような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/22(日) 07:49:25.78

まずは自分達でどん引きカウンターやらないとブラジルのやってることの
意図が理解できないのかね、ひきずりだされてスペース作られて．．．．
南米に全く歯がたたないのはこのあたりが原因かな．．．
弱者のカウンターじゃない、強いチームこそカウンターなんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/22(日) 08:00:17.10

>>31
人数が多い中央に追い込む方法だってあるからね
あとカウンターは低い位置で奪ったほうが効果的だからね

へー · 2017/10/22(日) 08:15:45.91

>>37
あの時悪かったのは前線の前残りが多く帰陣が遅かったこと
奪われた後の担保が無いからチャレンジ出来ず、奪われないように横パス、バックパスに終始するだけ
奪われた前線がまず目の色変えてドイツのミュラーのように追うか、チリのビダルのように潰しに行ってればもっとアグレッシブにやれるはず
高い位置で奪えればショートカウンターまで出来るのに
前の守備サボりがボランチへ全て負担がのし掛かるようになっていて、そのボランチがその負担に耐え切れず最終ラインに吸収され、前後分断のポゼッションに程遠い選手間の距離が間延びしたクソサッカーとなっただけ
カウンターだろうが、ポゼッションだろうが前線の守備意識と守備からチームを構築しないとダメなのは同じ

ん · 2017/10/22(日) 08:54:03.89

あり得ない話だけどペップが日本代表監督になったとしたら歴代最強になるん？

あ · 2017/10/22(日) 10:57:25.96

ザック期にベップだったら歴代最強だったと思う

あ · 2017/10/22(日) 12:16:32.67

>>45
どこの温泉だよ

あ · 2017/10/22(日) 12:43:26.51

日本にはカウンター無理だーって奴は今回の岡崎のゴール見ればいい
https://twitter.com/DAZN_JPN/status/921756328766464000
日本が目指すべきカウンターはこの形

相手が守備整える前に人数かけてシンプルに繋いでゴール決めてる

立派にカウンターからゴール決めとる

あ · 2017/10/22(日) 13:19:00.69

>>47
その得点シーン、オルブライトンの見事なクロスを
日本代表で上げられる選手が今ひとつ思いあたらない

**ひろぽん** · 2017/10/22(日) 13:20:43.52

基本サッカーは守備側が有利。色気出して自ら崩れるやつは痛い目を見る

あ · 2017/10/22(日) 13:26:31.96

>>48
乾の得意な形だよ
長友も蹴らせとけばチャンスになるだろ

**中田英寿** · 2017/10/22(日) 14:16:02.31

　選挙は今日８時まで投票できるが行ったのか？

　俺は共産党が良いと思うし、投票したよ

あ · 2017/10/22(日) 14:43:53.71

ペップとかポゼッションにこだわってる無能じゃん
弱小国率いるならハリルの方が有能

あ · 2017/10/22(日) 15:00:17.30

ペップがポゼッションに拘ってるとか、何を見て言ってるんだろうか

あ · 2017/10/22(日) 15:56:41.30

カウンターが無理なのではない
日本の場合カウンターをするってなったらそれだけの一辺倒だからどんなサッカーか決めたらそれしか出来ない

カウンターは偶然でも生まれる
後からあれはカウンターだったねって言うのは簡単でそれを狙って戦術として日本が出来るわけがない

前の奴が戻って来いって言うが
敵は戻ってこれないようにカウンターしてる事を忘れるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/22(日) 16:14:03.73

まずはゴールに向かうこと
この基本がなければ、形だけのサッカーだ。中身がない
高いレベルでは通用せず、言い訳が「日本人は民族的にうんぬん」となる
そこじゃない

ゴールから逃げてるっていうもっとも重い問題を解決しない限り、民族がドイツ人になろうとブラジル人になろうと無駄だ
サッカーという競技をやってない
見た目だけそれっぽいだけ。外国人から褒められたいだけ

サッカーという競技に向き合って、勝つ気があるのか、ないのか
それが今は一番大事。監督がグアルディオラだろうと、恐れに満ちた狩られるだけのうさぎ11匹を率いて、ライオンの群れに勝つなんて不可能だ

ライオンの子（ゴール）を狙う「ハイエナ11匹」なら話は別だ。かっこいいかどうかは知らない。しかし、ブラジルW杯みたいに情けない負けはない
戦うものの美しさ。それこそ良きにつけ悪しきにつけ、日本人の最も好む姿じゃないか

ライオンになれ、って言ってるんじゃない。狩られるだけの獲物から、狩る側になれって言ってるんだ
そうすれば、一方的な狩りじゃない。お互いに狩りの意思があるなら、戦いになる
まずはそこ

・ゴールに向かう意思、判断があること
・ゴールに向かうフィジカルがあること
・ゴールに向かうテクニックがあること

そういう選手に良いポジションを取らせるなら、別に監督が誰だろうと、見られるサッカーにはなる
ポジションもパスも、サッカーをやってないなら無意味だ

サッカー以外の何かために、どっちがいいか、そんな2項対立を延々に続ける無間地獄からそろそろ出ようよ
ゴールを奪うためにシュートする、ゴールするためにゴールに向かう
まずはそこから

まずトラップの向き
ゴールに近い狭い方が相手にとって脅威でしょ
ならまず狭い方にトラップしてみればいいじゃない（指導者もよく考えて欲しい）
そこから駆け引きが始まるんだから。90分あるんだから

あ · 2017/10/22(日) 17:02:47.51

>>48
乾と長友ならあげられるだろ
それよりもマフレズがしたような折り返しをする選手がいない

ん · 2017/10/22(日) 17:55:44.61

>>47
これ守備がひどすぎない？とりあえず岡崎おめでと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/22(日) 18:14:15.87

カウンター否定するのはそんなつまらんサッカー見なくないからなのかね
だけど高いレベルのサッカーはお互いにストロングポイントは消すから
つまらないサッカーになるよね。
パスをつないでつないで、たくさん得点できるのがいいサッカーなの？
そんなの弱い相手にしかできないことだよ。

あ · 2017/10/22(日) 18:56:45.73

というより単純にパワーとスピードの勝負だから向いてない、と考える人が多いのでは？
悪い言い方をするなら「柔よく剛を制す信者」なんじゃないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/22(日) 19:07:58.16

ポジショニングだって、まずは基礎から
組織としては、ゴールを奪う攻撃、ゴールを奪わせない守備をチームで意識して行う（ベクトルを一つにする。意識統一）
基礎をすっ飛ばして、応用から入っての失敗は、エセバルサ、エセスペインの時で、十分に懲りたでしょ

ちょっとマンCを褒めすぎた。グアルディオラのチームが強いと、たくさんの人が病気を発症するから先に言っておく
マンCのサッカーは非効率

あれはあくまでトッププロの世界の、守備の自動迎撃システムに対する、一つの解。つまり、小学生があんなことをやるべきではないってこと
自動迎撃もされず、スペースもあって、ゴールへの道筋が空いているのにそこに向かわない
そんな選手が生まれるのは悲劇
今でも試合中にトライアングルの中に誰もいないのに、パス回しして満足してるJユースがあるくらいなのに、これ以上こじらせないで欲しい

ゴールに向かうことのできる、その能力をもった選手が、あえて、急がば回れするから、相手も困るし、混乱する
ゴールに向かうことのできない選手が、急がば回れしても、何も起きない
そんなチームが負ける理由は不運じゃない。当然。天に唾。サッカーという競技に逆らった罰

日本はバルサ、バイエルン、マンCとかのレベルにまだない。日本に足りないのは、グアルディオラの頭脳じゃない
もっと基礎的なこと

あ · 2017/10/22(日) 19:15:28.17

>>58
アホなんでしょ

あ · 2017/10/22(日) 20:08:26.09

>>60
チームとして、そのレベルにある国の代表チームもそんなにないと思うな。
日本のレベルの現状からすると、
よく言われるトップクラブは参考にならないよ。
将来的にあんなになれたらええなあというくらいで。

あ · 2017/10/22(日) 20:47:49.69

>>58
それをプロ意識の欠如と言う

よくそんな気構えで客が入るな
プロの世界舐めてんじゃないのか
本当にワールドカップや金メダル獲る気あるのか疑う
呆れるわ

あ · 2017/10/22(日) 20:49:56.81

前から疑問だったんだけど
サッカーファンって世界一への意欲が著しく欠如しているよな

プライド無いの？

あ · 2017/10/22(日) 21:02:27.07

>>64
日本と世界の強豪国との差を冷静に分析したらプライドとかほざく以前のお話だとわかるはずだが
日本代表を過大評価してるからそんなこと言えるんだよ

あ · 2017/10/22(日) 21:11:24.09

>>63
あと、サッカーの本当の面白さってのは
一方的な得失点差がつく試合じゃなくて、
ギリギリの差で交わし合う剣豪同士のような緊張感のある試合だと思うし、
>>58もそういうイメージで語ってると思うがな。
あまりサッカーを見たことがなさそうだね。

あ · 2017/10/22(日) 22:55:42.29

>>64
サッカーファンって言うよりネット民は卑屈だから世界一になれないと最初から諦めてるんだよ

あ · 2017/10/22(日) 23:00:43.05

卑屈なのはよくわかるわ
勝つ気がないのに戦術の話してるやつがいてびっくりする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/23(月) 01:40:19.50

なんかまた釣りっぽいのが沢山沸いてるなあ

o · 2017/10/23(月) 02:31:14.72

海外サッカーも組織的ではないチーム、特にブンデスリーガの下位チームは
見てて本当につまらないのよ。
日本人がいるチームでも他の選手がミスは多いし、ボール持ち過ぎたり、ファールし過ぎたり、ホントイライラするし、眠くなったりする。
マインツ、ケルン、フランクフルト、ヘルタベルリン、シュツットガルト
この辺りは全然ダメ。
ハンブルガーSVは勝てないけど見てる分には何故か面白い。
あと2部だけどデュッセルドルフはいいサッカーしてるので面白い。
ドルトムントも当然香川抜きにしても面白い。
ベルギーリーグもレベル低くて、見てられない。
プレミアは下位でも何故か面白い。レスターも面白い。
セリエAは、今は超面白い。インテルは今いいサッカーしてるし
ユーベやナポリも最高にいいサッカーしてる。セリエAは馬鹿にしてる人もいるが
いいサッカーといい試合が多いので穴場。
リーガも下位でもレベルが低くはないのでサッカー自体はいいんだけど
知っての通り上位数チームとその他の下位の差があって今一興味が薄い。
個人的には今はバルサよりレアルの方が好きなサッカーしてる。
あとはアトレティコマドリードくらいかなぁ。昔は香川にアトレティコに移籍して欲しかった記憶がある。
リーグアンは今は面白い。
マルセイユとパリサンジェルマンはチェックしてるけど面白いです。
ちょっと前まではモナコもチェックしてたけど時間がなくて最近は見れてない。
DAZN中心なので、オランダとパチューカはたまにしか見ません。
代表で面白いサッカーしてるのは、今はフランスですね。
あと別の意味でアルゼンチンは面白かった。

ただどのリーグも上手かろうが下手くそだろうが
戦う姿勢はjリーグよりは感じられる。
ACLの浦和戦が評価されているのは、絶対負けられない本気度が伝わったサッカーしてたから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/23(月) 06:10:43.47

マンCで日本人が参考にすべきはサネの動きとプレイ選択
それ以外はあまり真似して今の日本の身になるものはない

ポジションを取る時に、ゴールを意識する、相手を意識する、という2点が日本では欠如している
トレーニングから

まずはそこをしっかりと身に着けないと、マンCのアンチ自動迎撃システムという応用を真似しても、、似非バルササッカー（ボール奪取は考えない）と同じように失敗するだけ

そもそもマンC自体が、これから相手が殴り合いに乗って来なくなって苦労することになるから、あんまり賞賛ばっかりしてると、あとでガッカリすることになるよ
マンCにはメッシ（ドリブル）、レヴァ（高さ）がないから、あとはデブライネのミドルくらい。相手が準備したカウンター合戦に乗ってくれないと手詰まり。デブライネが爆発？まあそうなる可能性もあるけど

へー · 2017/10/23(月) 06:34:30.22

>>71
今のマンCってどっちかって言うと戦術デブルイネじゃね？
それまでのショートパスの繋ぎは、仕留めるデブルイネの長いグラウンダーのクロスとスルーパスのためにあるサッカー
デブルイネの長い球足のボールを活かすために、目先をショートパスに向けて置くサッカーって感じするけどな

あ · 2017/10/23(月) 08:50:20.19

戦術的に劣っているから走力でカバーしましょうという馬鹿げたサッカーはマジでやめて欲しい
ポジションぐちゃぐちゃでゾーンディフェンスも出来なくなるし将来性も発展性も全くないだろ
ハリルJAPANの守備がいつもダメなのはSBとボランチがいつも守るべき場所を離れてボール奪取して攻め上がってるからだし
守備でザックJAPANと同じ欠点を抱えたままであることにいつになったら気付くのか
しかも攻撃も対して早くないアイディアのないカウンターだけで連携は皆無になってるし4年前から劣化してるとしか言いようがない

あ · 2017/10/23(月) 09:40:47.58

前線3人で攻撃なんてほとんど無理だから走らないとどうしようもない

**Jはレベル低い** · 2017/10/23(月) 10:59:36.77

今回のハイチ戦の大量失点は戦術以前の問題だけどな
Jの新規組がパニック起こして茫然として守備放棄してたから
それを突いてハイチが得点決めただけだし
単純に日本の新規組選手の実力が低すぎたのが問題

へー · 2017/10/23(月) 11:17:50.35

相手が格上の場合、走らされることも含め走るしか無いわな
サッカーの大原則の下手なら相手より走れとなるわな
走る蹴る止めるがの少なくとも何かが勝たなければ試合に勝つこともない
技術の蹴る止めるが負けているなら、走るは勝たなければ試合に勝つことなんて土台無理な話
蹴る方でも精度の高いミドルもなく、寄せられりゃすぐにトラップをふかす
走りもしないで勝とうなんて百年早い話
欧米並に蹴れる技術が身につくか、バルサくらい止める技術を有するかなら走らなくてもやれるサッカーは別にあるだろうな

あ · 2017/10/23(月) 11:34:20.51

日本は守備も攻撃も連携で行くしかないと認める所からだな。
本田みたいなエゴイストをFWやドリブラー以外で使ったら機能不全起こして弱くなるだけ。
まず組織から入るのが日本人選手の入り口。連携出来る選手のみ選ぶ事。(これが大前提)

あとロング▪ミドルカウンターなんて圧倒的スピードとキック力▪精度が無いと機能しないんだから基本は諦めるべきなの。
ショートカウンターには期待したけど香川も岡崎も大迫も日本代表攻撃陣は皆DF前でボール貰う事しか頭に無いから俺はもう諦めた。とにかくポゼションに戻ってポゼションを極めるべきだわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/23(月) 12:13:42.20

昨日のPSG対マルセイユ、ゴリがネイマールやムバッペ相手のマッチアップでほぼ負けてなかった
守備は一人でやるもんじゃないので、前や横との連携あっての結果とはいえ
世界最高峰のFW陣相手にちゃんと五分でやりあえるってのは
とりあえずブラジル戦に、ひいては本戦に向けて一つ良い材料

あ · 2017/10/23(月) 12:23:20.52

ポゼツション志向するには、守備的なポジションの選手の個の力が足りない。
押し込んで、ボール取られて、止める力がないと(守備的MFかDF),ブラジルWCの二の舞。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/23(月) 12:27:56.14

・相手を意識する＝とにかく遠くに逃げる。味方に近寄って群れる（正しくは、味方との間に敵を置いてコントロール）
・ゴールを意識する＝してない、シュートが嫌、パスしたい（正しくは、第一選択肢はゴールを狙ってシュート。ゴールに向かうドリブル、パス）

間違った意識でプレイしている間は、トップオブトップの戦術を真似しても何の効果もない
ボールをもらう前から相手DFにコントロールされてる。それでゴールが奪えるはずがない
ゴールを奪えそうにない場所に誘導されてシュート
大チャンスでは相手DFを動かせずシュートすら打てない

チーム全体がそういう風にコントロールされている
下手すると試合する前から、相手チームの名前に負けてる
ゴールに向かわないから、勝てるチャンスなんてゼロ

サッカーは何を競うんだ？美しさか？
ならフィギュアスケートでもやればいい。なぜスケート靴を履かずにスパイクを履いてるのか
ゴールだ

まずはゴールに近い方の狭いスペースにトラップしろ。リスクがあるのは相手だ
90分の駆け引きはそこから始まるんだ。FWが最初から逃げてどうする。誰が先頭に立って戦うんだ。GKか？
ならFWの年俸は最も安くすべきだな。仕事をしないんだから

あ · 2017/10/23(月) 12:37:53.70

>>80
＞まずはゴールに近い方の狭いスペースにトラップしろ。リスクがあるのは相手だ

これに激しく同意する。自分側のリスクを考えすぎるあまり、相手にリスクを意識させることができてないよな
結局、相手に余裕持ったプレイされて主導権を奪われ、ますます自分側のリスクを意識させられる悪循環に陥る

あ · 2017/10/23(月) 12:56:07.42

>>70
セリエは糞つまんねぇんだけど
自称玄人はなぜか好きだよな

あ · 2017/10/23(月) 13:22:39.43

アトレティコみたいなサッカーやりたいんだろうな

あ · 2017/10/23(月) 13:46:17.41

見てて楽しいのは縦に早いカウンターサッカー
見ててつまらないのは横パス多いポゼッションサッカー
これは俺の意見

あ · 2017/10/23(月) 13:59:10.58

>>82
え、書いてるとおりだけどユベントスもナポリもめちゃくちゃいいサッカーしてるよ
特にナポリ見ていて面白い

へー · 2017/10/23(月) 14:26:52.79

オレがいいサッカーと思うのは、主導権を握る仕掛けがあるサッカー
弱い国やチームだろうが出来ること
身の丈をわきまえた上で、自チームの力を最大限に活かそうとしているサッカーがいいサッカー
主導権と言ってもボール支配率を指すわけでは無いけど
必要以上に持たされてるなら、それは相手にそうさせられているだけの相手主導の試合の進め方だし
自分の掌に相手を乗せて躍らせて利を得るサッカーなら、ポゼッションだろうが、カウンターだろうが、ドン引きだろうがどうでもいいわな

あ · 2017/10/23(月) 14:31:03.87

どっちのボールになるかって時は
日本選手は必ずボールを蹴ろうとしてそこで負けてるよなw
ボール蹴ったら相手に当たってピンチになってんのに何回やるんだよw

あ · 2017/10/23(月) 16:54:08.57

浦和がリーグワースト2位の51失点になったなw

ACLのできだけでこのチームのDFを選ぶのは危険だな。昨日も3失点だぞw

18チーム中17位の失点数

あ · 2017/10/23(月) 17:27:25.54

>>77
これは間抜けだろ
ブラジルの惨敗を繰り返すだけ
ポゼッションで欧州や南米の強豪とやってもボコられるだけ
日本が多少巧くなってもそれは変わらん
カウンター発動時のフィードやロングパスのキック精度をあげる方が可能性は高い
速いグラウンダーのスペースに出すパスでもカウンターになるしな

お · 2017/10/23(月) 20:19:12.24

>>85
1位2位対決のナポリインテル
退屈で死にそうだった
ストロングポイントの消し合いとか弁護するより前に
単純な個の力不足

o · 2017/10/23(月) 20:39:48.69

覚えてるかな？
山本昌邦がアテネ五輪の監督だった頃に
攻守15秒の質の話をしてたの。
検索したら本人サイトに残ってた。
http://www.masakuni-yamamoto.com/2003/05/01/157/

当時からいい事言ってると思ってたが、残念ながら指導者としてはパッとしなかったね。

「流れの中の約75％のゴールは、相手ボールを奪ってから１５秒以内のもの」

なんだから、つまりはカウンターが効果的だと言っているようなもの。
ただ2000年代初頭の日本サッカーは、川淵三郎が会長になった時期で
ジーコと黄金世代の台頭し、日本代表は強いみたいな勘違いのサッカーだった頃。
カウンター主体のサッカーは弱者のサッカーと思われがちで
山本昌邦のサッカーは、日の目をみることはなかった。

山本はロンドン五輪の解説でも関塚監督の戦術永井カウンターサッカーを
15秒の話を連呼して、べた褒めしてた記憶がある。
実際あのカウンターサッカーでオリンピック4位になったわけだし
日本代表の戦術としては悪い選択ではないと思う。

あ · 2017/10/23(月) 20:45:33.69

元々国内トップレベルでプレイしてきた代表クラスの選手にとってはポゼッションした方が楽しいのは分かるんだよな
相対的には強者のサッカーをずっとやってきたわけだし、弱者の立場でカウンターチャンスをうかがい続けるのはしんどい

あ · 2017/10/23(月) 20:54:16.11

>>90
どれだけ抱腹絶倒の面白い内容が書かれてたとしても、文字が読めなきゃ意味がわからんし面白くないわな

>>90にはきっと浦和のように得点多いが失点も多い喜怒哀楽はっきりしたショーが向いてるんだろう

へー · 2017/10/23(月) 20:55:53.43

>>92
かと言って海外の国とやったり、海外の所属クラブじゃ弱者のサッカーやってんだろ？って話だし
お前が所属してるクラブは弱者のカウンターなんだろ？って
所属してるクラブが仮にそうでなかったとしても、お前は補欠だろ？と
海外組が持ち帰るものこそ、本来は井の中の蛙だから身の丈に合った戦術にしろなはずなのに、日本はお山の大将気取って俺たちのとか言い出すからタチが悪い
出来もしねーオーバーヘッド狙いまくるイキった中坊精神をどっかにやれよと言いたいわ

あ · 2017/10/23(月) 20:59:11.75

結局の所
カウンター論が完璧でも
理屈だけ語っても現実にはならねーって事だな
日本の監督でさえこれなんだから変わるわけがない
15秒とか75%とかそんな事言っても何も変わらねーんだよ
ちゃんと試合でやれるようにしろよって事だ
どうやったらカウンターが上手くいくか語っても形に出来てないという現実を見つめ出来る様に考えろ

あ · 2017/10/23(月) 20:59:15.83

>>92
それをさせるのが監督の技量だと思うけどね

監督の責任を免除して選手の素質に求めるなら、それこそ鹿島丸ごと持ってきて小笠原を選手兼コーチくらいにでもすればいいんだけど

あ · 2017/10/23(月) 21:00:06.49

>>95とIDかぶったね

あ · 2017/10/23(月) 21:20:11.14

大迫のパスは絶品なんだけどね。
追い抜く選手のスピードを落とさないようにパスを出す。
あれは天才。

ただ追い抜く乾も原口もシュートが下手という

あ · 2017/10/23(月) 21:21:16.78

なら浅野を使え

あ · 2017/10/23(月) 21:39:11.48

>>95
そんなのカウンターに限らねえだろ
ポゼッションなんかカウンターより可能性ないし
アジアから出たら弱小国だから失点抑えつつカウンターで点狙うしかないのが現実

あ · 2017/10/23(月) 22:59:20.52

勝つことよりパス回しすることを選んだのは選手だけどな
世界を驚かせるとか勝利と関係ないとこを目指した結果逆に笑われた

o · 2017/10/23(月) 23:25:44.28

昔オシムが、モウリーニョがインテルを指揮してCL獲った時
インテルのカウンターサッカーをハエのようなハードワークだけのサッカーと表現してたことを思い出した。
スカパーのインタビューで答えてた。
で、当時の記事を探して見てたら、今読むと面白い記事が見つかった。

欧州CL決勝に新時代の戦術を見た！
モウリーニョがインテルにかけた魔法。
木崎伸也
http://number.bunshun.jp/articles/-/24634

当時のガチガチの守備してカウンターを狙うサッカーに対する
アンチフットボールと言われるような偏見がまだ残ってた時代だったが
今ではハードワークは当たり前になってるし、
このハードワークするカウンターサッカーでCL勝ち取った
モウリーニョの功績は大きいと思う。

あ · 2017/10/23(月) 23:36:32.25

アンチフットボールはつまんないんだよな
勝てたところで面白くなかったら意味ないわ

あ · 2017/10/23(月) 23:41:30.03

>>103
勝てないと面白くないだろ何言ってるんだ

あ · 2017/10/23(月) 23:46:12.39

>>89
マヌケはお前だw。日本に快速FWはテクの無い浅野だけなんだぞ。
どんだけパス精度上げようが追い付かれるわ。W杯のDF舐めすぎだ。
それに日本代表のDF陣で本気で点が取られない堅守が出来ると本気で思ってるのかよ。
あと最近の日本代表戦で気付いたけど、どの対戦相手国もドン引き戦術してきている。
どの対戦相手国も日本代表はドン引きしたら失点しないことを理解してるって事だ。
カウンターは引かれた相手には通じないんだよ。
何でW杯で強豪国が日本相手に攻めてくること前提で話しているのか分からないわ。

あ · 2017/10/23(月) 23:52:00.57

>>104
応援してるチームが負けても面白い試合もあるけど
勝ち負けより面白さの方が重要じゃん
勝ち負けだけにこだわるならサッカーの試合を見る必要ないだろ。結果だけ見れば済むわけだし

あ · 2017/10/23(月) 23:53:06.17

>>106
面白い試合を見たいだけなら自国代表にこだわる意味も無いけどな

あ · 2017/10/23(月) 23:56:50.19

>>106
結果二の次にして面白い試合みたいなら応援してるチームじゃなくてチャンピオンズリーグでも見とけばいいよ

応援するチームは勝ってなんぼだよ
負けても面白い試合なんてない
鹿島VSレアルが面白かったのは、下馬評を覆しそうだったからてあって内容どうこうじゃない

あ · 2017/10/24(火) 00:01:53.04

>>105
ポゼッションで崩して点とれたらブラジルであんな惨敗してないだろ、バカが
日本がポゼッションなんかやったって崩しきれなくて狩られてカウンターで簡単に失点するわ
引いた相手に点とれないのはカウンターだろうがポゼッションだろうが一緒だよ
チャンスがあるとしたらセットプレーなんだが今は優秀なキッカーいないし難しいだろうな
相手が出てくるか引いてくるかに限らず失点したら終わりなんだよ
出来る限り失点抑えてナンボなんだよ

あ · 2017/10/24(火) 00:03:48.63

自国のチームに面白いサッカーしてほしいと思うのは当然だろ
こいつら何のためにサッカー見てるのか謎すぎるw

ｗ · 2017/10/24(火) 00:06:38.53

なんかこのスレまた違った方向で不毛なやりとりになってる印象
日本はＷＣのレベルで考えたら弱い部類
だからちょっとやそっと工夫した程度じゃまったく勝てない可能性は大きい。
でも勝負事、やるからには可能な限り勝つ可能性を探る、そしてそれがこのスレの趣旨だと思うがな。
どんなに工夫しても、残念ながら「頼もしい、いかにも勝てそうな日本代表」には絶対ならない。
それを共通理解の大前提で考える必要があると思う。
だからただひたすらそれじゃ勝てない、ってのも、○○すれば勝てる、ってのも違うと思う。

あ · 2017/10/24(火) 00:12:23.94

>>110
面白いサッカーで恥晒す前に強くなれって話やで

o · 2017/10/24(火) 00:37:17.50

面白いとか面白くないっていうのは個人的な価値判断だし
例えば、前に出てたナポリ対インテル戦を
つまらない退屈と思うやつもいれば、
めちゃめちゃ面白かったと思うやつもいる。俺はすごい面白かった。
同じ代表戦でも親善試合とWC本番じゃ面白さ(緊張感)なども当たり前だが
全然違うわけだから、純粋に試合内容だけが面白さの判断基準とはならない。
戦術・システムスレであるんだから、面白さを論じるなら
どの日本代表の試合が面白かったのか、で、その時の戦術やシステムはなんだったのか？を聞いてみたいものです。
日本代表の試合は今まで見て一度も面白いと思った事ないなら
このスレというかこの板に居る必要がないでしょ。

あ · 2017/10/24(火) 00:46:11.12

>>113
面白かったで言えば岡田ジャパンの欧州遠征オランダ戦前半、ホームバーレーン戦、南ア大会本番、
それとロンドン五輪本大会だな

欧州遠征オランダ戦前半は、岡田ジャパンがコンセプトに掲げてきた接近、展開、連続がバッチリハマった好ゲームだった
トップ下起用されてた憲剛がシャカリキの働きして代表ベストゲームってくらい頑張ってた

ホームバーレーンは、欧州遠征オランダ戦で交代で出てきてゲームぶち壊しにした本田が、プレースタイル改めてチームに融合した
この試合転機に本田が代表のジョーカーになった

この２試合は、ゲームの内容もだけど、本田の成長がハッキリ示されたという点で面白かった

あ · 2017/10/24(火) 00:57:05.98

>>114続き
本大会では、普通中盤横並びにしても４枚なのが主流なのに、
岡田はそれだと日本人は守れないってことで４バックの前に中盤５枚フラットにすることで、相手のビルドアップを封殺するという絶妙な策で相手をはめ込んだのが面白かった

柔軟な発想とシンプルさとそれを実現した選手たちがすごかった

ロンドン五輪の４４１１はおかの発展型として捉えることが出来て面白かった
岡田ジャパンの場合、ＣＦ本田に対して両翼が絡むことで攻撃をしていたが、永井と東に壮絶なスピードと運動量を求めることで、攻撃時においてもバランスを保つことに成功して、結果的に相手に隙を見せずに脅威を与え続けることが出来た

また、キックで違いを作れる右の清武と、勝負出来る左の大津という左右の非対称性も絶妙だった

守備に徳永と吉田を入れたのがハマったのもよかった

それ以降の代表ではこれらを超えて面白いと思うのはなかったなあ

o · 2017/10/24(火) 01:12:16.40

>>114
岡田ジャパンのオランダ戦は60分過ぎまで勝てるかもって思うようなゲームで
60分過ぎから結局3点取られて負けたゲームね。
あれ以降の岡田の割り切りは一連の流れとして面白かった。
ロンドン五輪も香川呼べなかったのが、かえってあの戦術に割り切れたというのもあり、良かったね。

個人的には、その後ではザックジャパンのアジアカップは強烈だったと思うが。

あ · 2017/10/24(火) 01:21:22.25

>>114-115
結局、限られた力量の日本人選手たちで世界を相手にどう戦うか（＝勝ちを目指すか）ということに面白さを感じてるのに
「勝ち負けより面白さ」って言っちゃうところがズレてるんだな

あ · 2017/10/24(火) 01:39:24.68

面白さは人それぞれ

あ · 2017/10/24(火) 02:05:35.21

>>109
ブラジルW杯惨敗はポゼションが悪い訳じゃないと試合見てたら気付くはずだしな。
コンディション調整失敗や、メンタルが弱かったり、ぶっつけ本番大久保起用や本田のポジション放棄やパワープレイの奇策や対戦相手国に研究されつくされてたからであって、これらさまざまな要因が重なっただけだぞ。

失点抑えてナンボって言うけど堅守が今の日本代表で出来る根拠が全く無いし、１失点しただけでも今の日本代表の攻撃力では追加点は期待出来ないから負けるだろうし。
ホントに守備的に戦えば上手くいくという幻想は早く捨てて欲しいわ。大事なのは攻守のバランス。

あ · 2017/10/24(火) 03:18:24.33

守備的に戦えば上手く行くとは限らないが、力で劣る側が勝つ可能性があるとしたら守って勝つしかないのは世界中で証明されてると思うが

あ · 2017/10/24(火) 03:42:27.82

縦に速いサッカーで攻撃的であるのが良い。
ボールが常にハーフラインより相手側で動く様に。

あ · 2017/10/24(火) 05:23:26.29

杉本
阿倍興梠小林
谷口大谷
車屋中山ショウジ伊東

へー · 2017/10/24(火) 05:58:44.11

>>119
守備的に行けば必ず抑えられる保証は無い（多分今までの日本代表の経験から見れば抑えられるが）が、守備的に行かない限り抑えられないのは必然
ならバランスを考えるからこそ守備的なチームで丁度いいって話だろうな
攻撃的に入った所で大した攻撃も出来ないのに守備はサンドバッグなのだから
これほどバランスを逸している状態は無い

あ · 2017/10/24(火) 06:58:43.84

>>119
ホント間抜けだな
アジアですら引いた相手崩せずなかなか点とれない上、カウンター喰らってヒヤヒヤしてたのにポゼッションが悪い訳じゃないとか言われても説得力ないわ
W杯で攻守のバランスをとるってことは守備的に振る舞うってことだ、日本の攻撃力なんてアテにならんからな
相手守備ブロックが崩れた時じゃないと点とるチャンスはない
よってポゼッションは論外
過去もグループリーグ突破出来た時は守備的に振る舞った時だけだ

あ · 2017/10/24(火) 06:58:54.01

>>121
それは地力で勝るチームにしか許されない望みですよ

あ · 2017/10/24(火) 07:22:26.40

日本のストロングとウィークポイントはどこだよ？
ストロングは比較的マシ程度でいい
特徴を把握しないと目指す方向性が定まらない。
ハリルはどうみて、今のスタイルなのかな

あ · 2017/10/24(火) 07:52:20.11

持久力と足先の技術は比較的マシなレベルだとは思う
あとは、マニュアル的なモノに限れば作戦遂行能力に関しても高い
臨機応変な判断を求められると途端に微妙になるが

ウィークポイントはいくらでもあるだろうが、個人的には、10～50mのトップスピードだけは
どう改善して行っても選手全体の平均レベルでは世界（というか主に黒人）には及ばないだろうと思う
個人レベルで対抗できる選手はいるだろうけど
あとはどうにもならんのは身長だな

あ · 2017/10/24(火) 07:56:46.74

>>126
勝利に紐づけられた明確な基準、をまず作らないと日本の特徴と言われてもなあ
まあ、雑感程度でいいなら、今までの代表戦での相対評価である程度量れるわけだけど

例えば、パスが上手い　と言われても、それが勝利に紐づけられた行為になってないと意味ないよね？

それでだ、ハリルではなく協会が「まず決めた」んだよ
縦に速いサッカーを指向するということをね（←全年代代表で指向してる）
これは日本人のベースを基準にしたわけじゃなく、世界を基準にした格好かな
そこから監督の人選とか選手の人選して、あれこれやって今がある

日本人が世界で戦って勝つのに相応しい特徴というのは、まだ模索してる最中じゃないかな
少なくともロシアでは、今やってる戦い方で行くんじゃないの
岡田監督みたいに土壇場で変えちゃう可能性もあるけどｗ

あ · 2017/10/24(火) 08:01:41.64

ちなみに、日本のサッカーはフィジカル軽視だなんだと良く言われるが
去年からサッカー協会はフットボーラー×アスリートプログラムという計画を実施して
日本のサッカー全体のフィジカル強化を推進してる

それがどう効果を発揮するかというのはまだ未知数だが
少なくともフィジカルが課題である事は協会も認識してして、対策に乗り出してる

あ · 2017/10/24(火) 08:32:53.24

>>126
ストロングポイントは今の代表にはないかな
過去も含めると守備的に振る舞うと決めればそれなりに堅くなること、チームの決め事に忠実なこと

ウィークポイントはたくさんあるけど積極性がないことかな
1対1から逃げて横パスバックパスばかりで崩そうという意図が感じられない
守備も抜かれることに怯え過ぎてズルズル下がるだけで何もしない
PA手前なのに寄せずミドルで失点してるようじゃ勝てる試合なんかないわな

あ · 2017/10/24(火) 08:56:27.69

持久力はオーバーラップだけでしょ
他の部分での持久力は無いよ
持久力の使い方が間違ってるんだよ

足先の技術も相手が居ない時だけ
海外の選手はリフティングが下手だけどサッカーは上手いみたいなもん

フィジカルって言っても力では勝てない部分はどうしてもあるし
5mダッシュなら日本人の方が早いし日本人の特徴って相手に通用しない部分が大半で
というより日本人の特徴は相手も持っているんだよね
逆に相手の持っている特徴を日本人はほぼ持っていない
少なくともここの部分の差が大きいんだよ

例えばドリブルしてて切り替えしが早い日本選手が相手の背中へドリブル出来たとしたら
相手は力でそれを阻止してきて体で押さえつけられて負けてるっていうのがあるんだよね

それよりもパスにしろドリブルにしろシュートにしろ一つ一つ適当過ぎる
パスは相手が来るギリギリまで出さず相手の追いかける心を折るとか
ドリブルも最初から抜く気がないことが見抜かれてて相手に距離を置かれてないし
シュートも狙って蹴ってるなぁってシュートが全然ないし
まずここらの事をちゃんとしろよと
出来て当然な事が出来ていないんなら何故それをしないんだよ

へー · 2017/10/24(火) 10:17:25.17

ま、足が速いから体が強いから背が高いから勝てるのがサッカーでも無いけどな
それで勝てりゃとうの昔にアフリカ勢がW杯で優勝してるだろうし、中南米のメキシコやチリがベスト8に顔出すこともありゃしない
チェンジオブペース使えば幾らトップスピードで負けようが置き去りにも出来るし、持久力の消耗も仕掛ける側より振り回される相手の方が激しくなるわけで
緩急、遠近、左右、長短、高低が上手く使えず相手に使われているから消耗し、フィジカル勝負に持ち込まれる、言わば主導権が相手側のサッカーをするから下手
チェンジオブペースのための緩急、遠近、高低、左右、長短を対戦相手や環境、状況、状態で使えるような研究が一向に進まずトレンドだけ見てやろうとするから間違い
対戦相手に対してそれは正解なの？が無く、マニュアル通りのサッカーだから相手に主導権を持って行かれる弱いサッカーになるだけ

あ · 2017/10/24(火) 11:22:48.40

>>124　マヌケはお前だよw
攻撃力がアテに出来ないと言ってるが、日本はそれ以上に守備力がアテに出来ないんだよ。
守備的に行くってことは、守備の人数が増える代わりに相手の攻撃回数も増えるって事だ。
日本のストロングポイントは中盤のMFだぞ。つまりボールを持って主導権を握りやすいって事。
わざわざストロングポイント捨てて、ウィークポイントの競り合いの弱い日本に守備させて本気で耐えられると思ってんのかよ。(ここがお前の妄想なんだよ)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/24(火) 11:32:24.36

あ · 2017/10/24(火) 11:33:48.75

守備的に戦うのは共通理解だとして
フォーメーション的にはどうするか分かれそうだな
未だフォーメーションスレでも4バック推しが多いけどそれでいけるのか
4バックって今までと変わってないのにどうやって変えてくの？
今まで出来てなかったのに何故4バックを推して次は大丈夫みたいな事になるのか疑問
4バックの奴は何も考えてないな

あ · 2017/10/24(火) 11:43:32.49

>>135
じゃあ、まずは考えを聞こう、3バック？5バック？

あ · 2017/10/24(火) 12:23:49.07

3バックは守備時に5バックになる。
すなわち中盤のチェックに行ける人数が減る
相手は絶対フリーのパッサーや二列目のフリーランを活用する
あと後ろの人数が多いので、守→攻の切り替えで絶対的なポストプレーがないと押し上げられない。
単発で少数で攻撃するも距離が遠い
なので自分は4バック派

あ · 2017/10/24(火) 12:33:03.75

>>133
まともにボランチいないのに中盤がストロングポイントだなんてまたまたご冗談を

>>135
俺は５バックだね
>>137の言う中盤の枚数のギャップについては中央を６人で固めて厚くし運動量多い選手並べることで対応するイタリア式
ボランチが弱いのを３人フラットに並べてしまうことで補強、ビルドアップに対しては岡崎の運動量で制限かけて中盤で網張って対応だね

横のスライドの熟練でサイドチェンジに対応することが肝

http://i.imgur.com/AWa0fYl.jpg

へー · 2017/10/24(火) 12:52:50.85

だから日本人に向いてんのは361（3421、3241）だって前から言ってるのに
守備時はCBが釣り出されるのを防いで身長のミスマッチを無くせる実質5バックと、バイタルへのケアに対して人を余らせることでハイチ戦に受けたようなミドルを自由に打たせることを防げるし
攻撃時は中盤の枚数が多く日本人のストロングポイントを発揮し、取られた際もファーストディフェンスにいち早く掛かれることでショートカウンターを発動しやすくし、日本人が下手くそな密集地でのフィニッシュを減らしスペースでのフィニッシュを増やせる
攻撃にも守備にも日本人に弱点を減らせ、優位な部分を際立たせるサッカー
ま、これも相手や状況、状態、環境次第だがってのは前提だけど
運動量と守備がベースの選考が前提に無いと出来ないし、標高高い場所じゃ息切れ必至だし

あ · 2017/10/24(火) 12:56:12.04

守備的なサッカーだと勝てると思ってるバカ多いな
まだ日本はファンもレベルが低いんだよなぁ

あ · 2017/10/24(火) 13:00:23.05

>>140
格上と戦うのに、攻撃的なサッカーと、守備的なサッカーと、どちらが有効なのかぐらいは分かるよね？

あ · 2017/10/24(火) 13:20:29.48

>>137>>138
なるほどね、二人とも中盤が薄くなるというのを危惧してるのは共通してるね
中盤3枚をフラットにしつつ、相手アンカーへの対処は岡崎をっていうのはいい手段かなと思う

ハリルが3バックをやらない理由は何だろう？
やっぱり慣れかな？

あ · 2017/10/24(火) 14:07:18.02

3バックにしたってプレッシング枚数は増えないし、ウィング無くして攻撃がよくなるとも思えないんだが
ザックの時は良いサイドプレイヤーが長友内田くらいだったから試してたけどすぐ諦めてたし
クラブで3バックやってない選手たちに代表合宿だけで3バック仕込むのもそもそも無理

あ · 2017/10/24(火) 14:26:38.01

>>143
クラブで3バックやってない問題は、吉田長谷部槙野にすれば一応解決するけどね

o · 2017/10/24(火) 15:08:29.40

4バックでも3バックでも
当然、守備的なサッカーも出来るし攻撃的なサッカーも出来る。
同じ4バックでもドルトムントやレスター他、今一番多いのが4バックで
当然ながら皆同じサッカーをしているわけではないので
DFの枚数だけでサッカーのスタイルが決まるわけでもないよね。

ザックが就任当初3バックをやりたがっているそぶりが見え隠れしてたこと思い出した。
結局ほとんどやらなかったのは、協会の口出しがあったからなのかね？
ザックのやりたがった3バックは攻撃的なサッカーをするための3バックだったけどね。
日本代表がやり慣れていた4バックで落ち着いたようだった。

3バックで両ウィングの位置から引いてくれば、5バックの形になるし
4バックだってアンカーやボランチが1人DFラインに落ちてくれば5バックの形になる。

DFラインを高くすれば、ドルトムントのように両サイドはウィング的になるので
2バックみたいな形になる。
相手がワントップなら3バックの3人でひとりのFWを見る必要もないし、442なら
FW2人を3バックの3人でケアする必要も出てくる。4バックで言えばCB2人とアンカーかボランチの1人計3人で2人のFWを見ることになる。

戦術的なDFラインの高さと相手のシステムによって、柔軟に対応するのがよい。

綺麗なブロックを作って守備をするなら442が見てて美しいと思う。
ハードワークでハイプレスをかけるならIHを置く433がいいと思う。

カウンター系のサッカーは賛成だけど、
ドン引き縦ポンサッカーはあまり賛成しないので3バックもしくは5バックで
引いて守るサッカーは個人的には見たくない。
オシムや強かった頃の広島のような攻撃的3バックでいくなら3バックでも有りかなぁというくらい。

あ · 2017/10/24(火) 15:22:15.45

>>138
そのアプリ良さげだから取ってみたw

なるほどねぇ

確かに真ん中は固めないと守れないよな
自分は3センターではなくサイドハーフが中央寄りのコンパクトタイプで中を固めるかな
攻撃の時はサイドに開いたりサイドバックのスペース空ける為に開かなかったりとあくまで中央寄りが本来のポジションにする事が必要ってことで

今の4バックの何が悪いって
サイドバックが上がる攻撃してるのに上がった後のケアが無いんだよね
3バックや5バックが4バックと違うのはこの時にサイドバックの上がりのケアを出来るんだよ
ハイチ戦でも見たでしょ
長友の裏使われて相手が簡単に深くまで攻撃して日本は必死に戻ってそれで疲れて攻撃しようにもいざボール奪って誰も動けずカウンターにもならないという

自分的にはこんなんでいいと思うw

https://i.imgur.com/S05guEF.png

あ · 2017/10/24(火) 15:39:27.19

山村ＣＢは…トップ下はありでもＣＢは…

へー · 2017/10/24(火) 15:41:23.67

>>145
オレ的には4バックで守る際、相手に数的優位を一枚作られると見かけ上は人は居るのに寄せれず、ミドルを食らうって無様さが一番見たくないけとな
松木の扁桃腺が心配になるほど聞いてる「寄せろー」の場面だわな

あ · 2017/10/24(火) 15:48:46.67

>>147
まぁトップ下で開花したけど微妙かぁw

あ · 2017/10/24(火) 15:55:47.68

ハリルがやりたいのはアトレみたいなショートカウンターでしょ
試合のほとんどを守備布陣で戦って、余計なつなぎいらないから
奪ったら一気にシュートまで行けっていう単純なことしか要求できないよな
ポゼッションからの攻撃に関してはアジアですらまともなことできてないし、
そもそも攻撃面での指示はだしてないだろう
選手任せの攻撃じゃあの程度のクオリティしかだせないから、
しっかり守って失点しない固い戦いができないとどうしようもないね

あ · 2017/10/24(火) 16:59:07.31

日本の場合はっきりいってボール持ってない選手のポジショニングが悪すぎる

例えば左から攻めた場合
長友の裏とインサイドハーフの裏のスペースが空くが神風攻撃なのでそんな事は構わず上がる
上がったら戻ってこいよと言うだけ
ボールの方が早いから間に合わない
さらに吉田麻也の癖なのか知らんが下がり過ぎて余計にスペースが生まれてる
最低限長友と吉田の距離を短くしなければバランスが悪すぎる

https://i.imgur.com/GpUSEcA.png

へー · 2017/10/24(火) 17:41:29.38

日本の場合、結局ポジショニングにも繋がる話だが、パスが得意そうって割にはダイレクトやワンタッチプレーがポゼッション時に特に少ないんだよな
カウンターの時の方が、むしろダイレクトでシンプルにはたきながら攻撃を組み立てるし
この前の浦和と上海の試合でも、シンプルなはたきがリズムを作りチャンスを演出していた
バルサなんかの試合じゃ攻撃のギアを入れた瞬間からダイレクトプレーで楔、はたき、裏へのスルーパスとテンポが上がり、そこにドリブルの仕掛けが入るから相手はお手上げとなる
当然それを可能にするようにギアを入れる瞬間から全体が動き、受け手の候補が広がるわけでポジショニングが大事となるわけだけど
日本のポゼッションは言うなればマッタリ感ハンパない、止めてから蹴る、待ってから蹴る、受け手が動かず出し先が限定され狙われる遅いパス回し
これじゃカウンターして下さいって攻撃にしかならんわな
ポゼッションやりたけりゃ、ダイレクトプレー増やせるほど前線のポジショニングを正確にし、動き、受け手が絶えず限定されないようにすべきであり、奪われた際にすぐに潰せる位置取りの担保が必要となる
カウンターより戦術的に難しく、ポジショニングの高度さは当然求められ、さらに前がサボらず、止まらず、待たずが必要となるわな

あ · 2017/10/24(火) 17:57:35.15

>>151
アンカーのポジションが悪すぎるな
SBの上下をスムーズに移行させるのはアンカーの役目だぞ

o · 2017/10/24(火) 18:17:40.52

>>152
おっしゃる通り。
ポゼッションサッカーの意味を勘違いしてる。
判断の速さとパスの速さ、動きの速さ、そして勝負する勇気は必要不可欠。
ポゼッションは判断スピード落とせと言ってるのではないし
ボールを奪われないことが最優先にしろと言ってるのでもない。
ハードワークするなってなど一切言ってない。
ポゼッションと言っただけで、全部逆になる。なんで？

あ · 2017/10/24(火) 18:21:28.88

日本代表のポゼッションは、
横パス多くしてラインを全体的に押し上げて波状攻撃を仕掛けること
5年前の解説者がよく波状攻撃って言ってたのを思い出すでしょ？
波状攻撃なんかカウンターを食らう糞サッカーだわ

へー · 2017/10/24(火) 18:33:56.25

>>154
本当にポゼッションでいいサッカー、相手を振り回す主導権握ったサッカーやりたけりゃ、相手より早く動き出し、相手より多く動き直してパスコースを作り、相手より早く判断をし、相手の読みより一歩早く通せるスピードでボールを回す
結局カウンターであろうが、ポゼッションであろうが、運動量は必要であり、どちらもシステム的に完全にオートマチックなポジショニングが出来るまでは無駄走りは必要となる
正確なポジショニングをいち早く取れるほど、戦術眼が秀でない以上、どちらもスプリントとロングランは必須
日本人選手にそのレベルを持った選手は誰一人いないのだから、結局何しようが無駄走り覚悟で何をチョイスするか？となる
でも日本の選手は何か勘違いした動きを少なくした、消極的なクソサッカーをポゼッションと曲解しているからそれなら止めた方がいい
カウンターの方が百倍マシだろう

あ · 2017/10/24(火) 19:09:20.55

最終ラインの問題はあるね。
どうしても下がりすぎな場面がある。

ライン上げる事出来ないと
理想形が自陣からのロングカウンター狙いしか無くなる。
もっと前目でガンガンの時間帯も欲しい

あ · 2017/10/24(火) 19:34:05.52

5バックは良いよw
この安定感を見てくれ

長友が上がったセンターバックがラインを同時に上げる
今まで裏抜かれるとか1対1で勝つ自信が無いから下がっていた4バックとは違う
全体が上がり選手同士の距離も短く細かいパス回しが得意な日本人にはポゼッションをしやすい
距離間が短い為にプレスもかけやすく前からボールを取れるのでカウンターもしやすくなる
時にはディフェンスラインでボールを回し相手をおちょくる
いざとなればセンターバックの誰かががポストプレーをする
セットプレーにも高さが増えいろんな事が出来る
まさにこれこそ日本のサッカーにふさわしい

https://i.imgur.com/dPNA6ba.png

あ · 2017/10/24(火) 19:37:35.28

>>158
なんのメンバーだコレ

あ · 2017/10/24(火) 20:38:32.08

>>158
割と強そう

あ · 2017/10/24(火) 23:43:32.07

>>158
パス回しが得意な日本人ってのが大嘘なんだよなぁ
ディフェンスラインでボールを回し相手をおちょくるなんて技術があればとっくに披露してる
引いて速攻ならある程度機能しそう
ライン高めでポゼッションなんてしたら引いた相手を崩せるようなメンツじゃないし逆に速攻食らって終わる

あ · 2017/10/24(火) 23:52:49.02

>>133
今の中盤はストロングポイントちゃうけどな
DFラインあげてポゼッションやっても簡単に裏とられるのが日本代表な
裏警戒するとDFラインがズルズル下がるのも日本代表な
そんな日本代表がDFラインあげてポゼッションなんか出来ないし、下手くそがやってもカウンター喰らってお終いな
W杯でポゼッションやろうとしたら1試合2～3失点はするで
1得点するのもタイヘンなのにそれ以上失点して勝てるんか？
中盤の主導権握れると思ってるお前はバカ丸出しやで
タイに中盤支配されて中盤すっ飛ばすのが今の日本代表だぞ？
持たされてるのを中盤支配してると思うのはやめとけ、恥晒してるだけだから
日本代表が中盤を支配するような試合は最近じゃねえから
持たされた場合は支配率は上がるが中盤で優位になることはほとんどないね

あ · 2017/10/25(水) 06:04:57.06

>>161
得意っていうのは皮肉も込もってるよw
おちょくるのは技術というよりやるかやらないかだと思うけどね

ボックス練習でもパス回しはしてるわけで出来ないというより4バックではリスクが大きいんだと思う
サイドバックが上がって１人居ないだけでもうパスコースはないからね
ライン高めにするかラインを低く保つかはそれぞれ意見がありそうだね

自分としては今はこんな感じと分析してて長友が上がったらその裏にパス出された時にそれだけでカウンターになってしまう守備のバランスが悪いかなと
当然今はラインが低いから裏は抜かれないけど
誰も当たれないし
当たれても孤立してて個人で守れないし
一気に押し込まれているという意味では裏抜けされてる様なものかなと
簡単にカウンターされるこの感じを何年もやり続けてて誰も気がつかないのかやれないのかは知らないがメスを入れないといけないんだよ

https://i.imgur.com/70vKWoU.png

あ · 2017/10/25(水) 09:06:54.63

日本代表FW
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/eleven/1508888260/

あ · 2017/10/25(水) 14:17:41.80

中島は見てみたい
日本に一番足りないミドルがあるしハードワークもできる

あ · 2017/10/25(水) 14:46:53.72

ＦＷの武蔵はどこに行った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/25(水) 18:54:06.03

・サッカーの戦術は「ゴールの攻防に収束」しないといけない（ゴールの攻防と関係ないことやっちゃいけません）
・なぜビルドアップでは規律が重要か
・アタッキングサードでは自由です
・数的同数のアタックというのは相当リスクの高い攻撃です

・サッカーは「ゴールの攻防にすべて収束」しないといけません
（純粋にゲームとしてのサッカーは。みんなで楽しむ遊びとしてのサッカーは別です）

一見、ゴールと関係ないような動きも、プロフェッサーと言われるような監督のチームではゴールの攻防と関係しています
余白の部分がないとは言いませんが、そこをどれくらい削れるかが戦術家の腕の見せ所です。資金のない弱小チームなら、なおさらです

では、なぜ一見ゴールと関係ないような動きが必要になるのでしょうか

それは相手チームがいるからです（闘争相手、競争相手）
相手チームは当然、相手チームのプランがあり、目的はこちらのゴールを奪うことであり、こちらのゴールを阻むことです
お互いにプランを妨害し合い、優位に立つのために頭を悩ますのが、指揮官（あるいは戦術家）の仕事です
相手のプランを妨害するために、時にボールを奪いに向かわず、時にゴールに向かわない。遠回りする必要があるのです

・なぜビルドアップでは規律が重要か
それは、ビルドアップの部分には、相手を困らせるプランＡを働かせる機能があり、プランＡが妨害されて上手く行かない時のためのプランＢも仕込んであるからです

具体例でいえば、後方の数的有利を使ったビルドアップのプランＡ
裏へのロングボールで相手のカバリングを発生させて、こちらの後方の数的有利を強制的に発生させるプランＢなどです

それらはディフェンシブサードで相手をゴールに向かわせないためであり、アタッキングサードでこちらがゴールに向かうための仕組みが詰まっています
なので、一見、素人目にはゴールの攻防と無関係に見えても、戦術的にはゴールの攻防に収束する動きなのです

もし、戦術的にゴールに収束しない動きがあったら、それは無駄ということです
なぜチームにその動きが必要なのか。きちんとサッカーの言葉で説明できないといけません
その無駄が、弱いチームを勝てなくしているのです（弱いから勝てないとは限りません。Jでも降格するチームのうち本当に実力がなく降格するのは1チーム。ほかチームは無駄くらべ）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/25(水) 18:55:32.10

>>167の続き
・アタッキングサードでは自由です
（同ラインの選手が同じ動きをしない。二人の選手が同じスペースに居続けないなどの基本ルールはありますが）
戦術家はいくつかの選択肢を提供できますが、それを選ぶのは選手です。またまったく違うことをやってもかまいません
なぜなら、チーム力が大きく離れていない場合、リスクを考慮して、アタッキングサード全体で見れば、味方が必ず数的不利になるからです

その悪い状況を打開するためには、その時、瞬間、相手チームや個人の「隙をつく」しかないからです。そのために、１プレイでは無駄に見える行為も、90分の駆け引きでは必要になります
90分のゴール数で上回るため、相手に間違った学習をさせて、間違った守備を機能してると信じさせ、その逆をついて動揺させ、信じていたもの、基礎から破壊するのです
サッカー的には質的有利により、局面の数的同数、位置的有利を取るということです
フィジカル的に特徴を持った選手なら、相手にその特徴を押し付けて、誘導しやすくなるでしょう。高いレベルで大事なのは「誘導の結果による相手組織の破壊」です。能力の押し付け自体ではありません
（育成レベルでよく体の強さに頼ったプレイはダメとか聞きますが、それは間違っていて、ダメなのは体の強さをゴールの攻防にどう生かすか理解しないことであり、理解を助けないことです）

・数的同数のアタックというのは相当リスクの高い攻撃です
数的有利のアタックというのは狂気の沙汰です（少なくても試合開始直後にやるような攻撃ではありません）

強いチームの多人数攻撃は、よく見れば、自軍ゴールを背に相手を囲んで守備に移行できるようになっており、見た目ほどリスクは負っていません
得点のために、局面の数的同数を発生させる仕組み、あるいは局面の質的有利を発揮させる仕組みになっています
しかし、ダメなチームの多人数攻撃は、自軍ゴールと敵軍ゴールの間に、カオスに人が配置されており、攻撃の数的有利が、守備における大きなリスクになっています
単純にフルコートでの守備の数的不利を生んでしまっているのです。悪いバランスです

去年強かったあのチームがなぜ今年弱くなったのか
攻撃において人数をかけすぎて、守備のタスクを軽減しすぎ、ミドルサードの守備すら機能せず、バランスを失ったから、ということも起こりえるのです

数的有利。本当にそこに使うべきか。よく考えないといけません
組織も、数的有利も、言えば実現するというものではない。中身のない甘い言葉に乗せられてはいけません

へー · 2017/10/25(水) 19:28:00.51

>>167
まぁ、ビルドアップに規律が必要なのはそうだけど、規律あるビルドアップを可能にするには、規律ある守備がまず必要
取り所、奪い所、狙い所が決まり、そこで奪える守備手法が決まるから、プランが実行出来る
そこが無い又はそこを後回しにすれば、必ずプランに乱れが起きる
攻撃から決めていくチームが弱く、守備から決めたチームの方が機能しやすい理由でもあるが
攻撃から決めるならそれらの要素、プランが幾らズレようが自力で持ち込める、経験と技術、戦術眼の揃ったメンバーで規律とは真逆の即興で構築出来なきゃ無理
ゴールを守ることが一番ゴールを奪うに近いと言うことが一番知るべきこと

o · 2017/10/25(水) 22:40:08.15

日本代表が強くなって欲しいわけだが
そのための戦術やシステムは何がいいかというフレームワークなわけだけども
日本代表がアジア以外の国と親善試合や強化試合以外で
本気の大会で対戦する機会というのは、予想以上に少ない。
というより4年に1度のワールドカップグループリーグだけなら3試合しかない。
その前のコンフェデが本気の大会かという事は別で論じるにしても
レベルの高い相手国との試合がこれだけ無いのなら
日本代表が強くなるわけが無いよね。
今、ワールドカップ直前だから欧州や南米などの強豪国にどうやって勝つかの
論議で堅守速攻が勝つ確率が高い戦術だろうという見方が大半になってきてる。
けれど、その後は実際はほとんどがアジアカップなどのアジア相手の試合になる。
親善試合で強豪国とやるチャンスはあっても実際は勝手も負けてもどっちでも言い訳がきく花試合。
アジアの短期目標の試合に勝つ戦術と世界と戦うための長期的な戦術がどうしても異なってしまう。
4年に1度のワールドカップで日本代表の試合数は多くても4試合から5試合。
残りの3年間はアジアでの大会。実力が均衡してる試合が出来るのはせいぜい数カ国。
こんな状況で、日本代表が強くなるわけがないし、戦術的にもどういう戦い方を目指すかは本当に難しい。

これを考えると、コパアメリカに招待される事は、とても有り難い事で
本気で戦いに行かなければならない大会の筈。海外組の拘束力が無いのが痛いんだろうけど。

あ · 2017/10/25(水) 23:25:14.63

>>170
だよね
ワールドカップでグループリーグ突破して日本が強くなったかと言えば強くなってないからね

今まで4バックでやってきてそれが慣れてるからそのままってよく聞くけど
考え方によっては4バックはやり尽くした感がある気がするんだよね
相手によって変えるはずが4バックというフォメは固定し続けてきたわけだよ

ちょろちょろ変えすぎてもダメだし固定してればいいのかといえばそうではないし相手によって変えるのも違うし
日本は4バックでは失敗した事を認めて新しい事にチャレンジするべきなんだよ

勿論フォメだけではないけどこのままだらだらとワールドカップまで同じ事するとか先が見えてるし強くはならないね

ぺぺ · 2017/10/25(水) 23:50:18.91

トルシエのフラット3は画期的だったし
個人的にとても評価している

育成の段階から

往年のフラット3を進化させて
基本は3バック
連動して4枚にも5枚にもなれて

攻撃はサイドを起点にして前線の選手は攻守によく走り
組織で崩していくような
そんなサッカーを身につけてもらいたい

あ · 2017/10/26(木) 01:37:07.86

>>167
>>168
いくらなんでも冗長すぎる
持論をぶちたいだけならヨソでやってくれ

_ · 2017/10/26(木) 06:39:21.59

90分のゴール数で上回るという
思考が理解できない、強い相手に
１点とられたら終了、まずその
１点を絶対とられないようにするしかない

o · 2017/10/26(木) 10:20:59.53

>>172
オフサイドのルールが微妙に変化してきて、
今ではフラット3は使えない戦術となっています。
確かに当時は結果も残していて、いいサッカーだったけれども。

http://d.hatena.ne.jp/aratasuzuki/20170413/1492034439

フラット3自体もオートマティックな守備戦術。
堅守速攻のサッカーである事には違いないし、
今までグループリーグ突破できた日本代表の戦術は
堅守速攻しかない。

へー · 2017/10/26(木) 11:10:44.59

日本代表が世界と差を埋める時
1.堅守速攻を採用する時
日韓、南ア、ロンドン
2.ディフェンスにチームリーダーを置く時
日韓宮本、南ア闘莉王、ロンドン吉田
3.チームがまとまっている時
日韓ホーム開催、南ア親善の負け、ロンドン谷間世代
4.競争原理が働いている時
日韓平瀬、中村落選、南ア中村ベンチ行き、ロンドン大迫、原口落選

以上四つは必ず勝つ時に必要な要素

あ · 2017/10/26(木) 12:07:38.16

>>162
今はハリルが日本に合わない糞フォメ433をやって守備固めしてるサッカーなんだよ。
比較するならザックの方だ。ザックはアジア予選世界最速で突破決めてんの。
ハリルはそれ以下だからアジアで苦戦してるんだよ。
間違いが無いように言っとくけど、俺は守備に重きを置くのは反対はしてないぞ。
攻撃を無視した守備的な闘い方が嫌いなの。今のハリルや昔の岡田みたいなな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/26(木) 12:11:16.80

>>169
これは攻撃の戦術の組み立て方の基礎
守備から考えてくれるなら、その方がいいね
5レーンを4+1人で自在に回せるチームなんてJにないんだから、代表では最初から5想定の3バックか、4バック＋アンカー1が現実的な布陣
勿論、相手の弱いところを突くという意味であえて後ろを減らして4バックにするのは全然かまわない。相手による
4バックでSB上げると、2バックで守備範囲が広くなるという構造的な難しさはあるけどね

>>174
基礎的な考え方だから。いろんなチームを想定してる

>>167>>168を書いた理由は、サッカーの試合で、現代サッカーという「競技の枠組みに挑む」ことの無意味さ
気宇壮大な競技の枠組みへのチャレンジなど不要（それはFIFAの会議で言えばいい）
サッカーの純粋な競技力を上げるべき。（理論的、実践的な指導。足りない部分の研究、実践。PDCAサイクル）
スタイルはあとでついてくる。サッカーという競技の中で生き残った日本人らしさが、サッカーとしての、日本人らしさ

「パスサッカー」「ポゼッションサッカー」
なんでもいいけど、それだけじゃダメなのよ。そうでない部分もあるのが、カオスなサッカーという競技なんだから
スローガンはあってもいいけど、日本サッカー界全体が「パスサッカーのために、あれはしません、これはしません」じゃあ、弱くなるだけよ

基礎的な部分がしっかりと積みあがった上での応用。まあ分かってる人の方が多いだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/26(木) 12:25:41.05

スローガンを言い訳にして、やるべきことをやならかった結果が、ユースの落ち込み＆ブラジルワールドカップの失敗という結果なんだから
スローガンは＋α。付加価値

洗濯機においては、音声がでるか出ないか程度のこと
洗濯機がいかにいい声で歌おうと、洗濯ができなかったら話にならない

あ · 2017/10/26(木) 12:33:38.90

>>177
アジアと世界の強豪を同じ物差しで比べるから間抜けなんだよ
アジアで通用したくらいのポゼッションなんか世界の強豪相手じゃ何の役にも立たんとわからんのだろ？
相手の守備ブロックがしっかり形成された状況じゃポゼッションだろうが速攻だろうがチャンスはないんだよ

日本の得点力を分析したら失点しては勝てない
まずは失点しない事が何より重要なわけ
それがわかってたら攻撃に人数なんかかけられないわけだ
だいたい攻撃に人数かけていいのはしっかり守りきれる強いチームだけな
現実的に考えると0対0で引き分けが理想な
点とれたらラッキーってくらいがW杯の日本代表の立ち位置だから

あ · 2017/10/26(木) 12:51:49.76

>>180
誰もポゼションで世界の強豪国に勝てるなんて言ってないし思ってない。
俺もショートカウンターには期待してたが、日本人選手はカウンター出来ないしやる気自体無いんだよ。日本代表戦見てそれに気付いたんだよ。「今の日本選手はポゼションしか出来ない」これが現状。
ココが鈍感なお前には気付いてないんだよ。日本はポゼションしか出来ないその程度のレベルなんだよ。さらにドン引きサッカーしたって先は無いに決まってる。ポゼションを極めた方がマシ。

あ · 2017/10/26(木) 12:53:06.71

ワールドカップなんて、
ワンチャンス、ツーチャンスをモノにできるかどうかの世界やんけ。
どんな国でも失点0を必死で貫こうとしてるのに、なんか議論が緩くないか？
攻撃攻撃攻撃って。

へー · 2017/10/26(木) 12:56:39.35

ザック時代でも世界から点を奪える手段はカウンター
親善オランダ戦のド派手なワンタッチ繋ぎからのゴールも、実は遠藤からの大きな展開でスピードを上げて相手DFを背走させてのカウンター
ベルギー戦の岡崎のゴールも長谷部が奪ってからのショートカウンター
世界相手にポゼッションでボール回しながら、相手DFギャップを突いてのゴールなんてありゃしない
ギャップを作れるほどのテンポもパススピードも動き出しもそもそも無い

あ · 2017/10/26(木) 14:15:37.73

そもそもクリロナメッシでもいない限りポゼッションからのゴールなんてそうそう出来やしない

あ · 2017/10/26(木) 14:25:01.54

日本人が憧れたペップのサッカーはポゼッション戦術じゃなくポジショナルプレー戦術だった、
というところでいい加減目を覚ましてくれ

へー · 2017/10/26(木) 14:57:44.17

>>185
そしてそのポジショナルプレーの意図は、緩急、遠近、左右、高低、大小と言う対称を引き立てるために行っているものだと理解して欲しい
ショートパスで回すのは大きな展開を狙っているから
緩を使うのは後に来るテンポアップの急を引き立てるためのお膳立て
全ては相手を上手く出し抜くための布石として行っていることを理解しないと、似て非なるものしか生まれない

あ · 2017/10/26(木) 15:32:48.94

>>181
ポゼッションしか出来ないは草
したくても出来てないぞ？
アジアですら通用してないのに何言ってんだ？
最終予選の原口や久保なんかはカウンターを志向してたしそれで得点もしてるんですがね、どこ見てんの？

ポゼッションはバルサやスペイン代表くらい巧くてはじめて機能するんですよ
日本代表みたいにショートパスがクッソ遅くて、トラップが下手くそで、足下にしか出せなくて、常時パスコース作り出す動きが出来ないチームのポゼッションは見せ掛けだけの紛い物だから
それにポゼッションを機能させるためにはDFラインを高く保つ必要あるけど、W杯で日本はズルズル下がるからポゼッションなんかしたくても出来ませんよ

中途半端にDFラインあげていざボールを奪われると中盤なんか簡単に突破されて下がりながらや並走しながらの守備になるんですがわかってる？
最初からリトリートする守備と話が違うのもわからんのだろ、バカが
今の日本代表がザル守備なのはこういうアホな状況だからだとわからんのだろうな

へー · 2017/10/26(木) 16:56:29.10

まぁポゼッションも必要だが、日本代表においてのポゼッションが持つ意味合いは攻撃手段ではなく、スタミナ回復と急を際立たせるための布石としての緩を作るためのみ
攻撃手段と捉えるから間違えるのであって、攻撃手段じゃないとすれば必要となる

あ · 2017/10/26(木) 18:00:30.24

ロシアでボロ負けしたらどうせここの奴らはポゼッションの方が日本に向いてるって言い出すからな
しょうもない連中だわ

u · 2017/10/26(木) 18:51:57.31

固い守備と効果的な速攻が出来れば理想だが
速攻は決まらず得点シーンはパス回しから、
引いても失点ってのがあるからなあ。
オーストラリア戦は見事だったが。

日本ごときがポゼッションするなという意見もそうだし
日本が今からカウンター取り組んでももう遅いって意見もある。
まあハイレベルのチームはパス回しながら速攻できるし
相手に応じて戦術をその場で変更できるからね。
どっちかの問題より、全体のレベルアップしないと。

あ · 2017/10/26(木) 19:05:46.55

>>189
ロシアで惨敗するのは規定路線だろ
だからと言ってポゼッションはない
下手くそがこなせるシロモノじゃねえからな

あ · 2017/10/26(木) 19:10:12.05

>>191
お前はロシア後に意見変わってるから大丈夫

あ · 2017/10/26(木) 19:14:53.95

>>192
俺はお前みたいな間抜けなポゼ厨じゃないから絶対ねえよバーカ

ｂｎ · 2017/10/26(木) 19:22:26.23

なにしろポゼッションして結果でたことがないからな

あ · 2017/10/26(木) 19:32:24.07

>>193
カウンター厨の君なら絶対意見変わるから心配しなくても大丈夫だよ

あ · 2017/10/26(木) 19:44:51.58

ポゼッションだけやってて勝てる訳がないだろ
君等はサッカーを技術面から理解していないだよ

サッカーは偶然性のスポーツじゃないんだよ
必然性の技術がなければ成立しない
何故崩せないかが解らないからカウンター、カウンターと口走る

日本人はフィジカル的にポゼッションもカウンターも縦ポンも全て出来なくてはトーナメントで勝ち抜けない
速攻カウンターやる為には土台となるポゼッション技術が必要不可欠
黄金世代に足りなかったものが解る人は居るかい？

日本人にはサッカーとは何かがまだ浸透していない
まだまだワールドカップは遠いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/26(木) 19:51:12.51

1、ゴールに向かうことのできる選手、それを止められる選手を育てる
2、その選手たちに良いポジションを取らせる
という2段階が必要

そんな簡単なことができてないの？と思うかもしれないが、できてないのが現状
みんながサッカーではなく、バルサっぽい何か、とか、バイエルンぽい何かを追及した結果そうなってる

あ · 2017/10/26(木) 20:04:23.39

>>194
ID:JO7ySW1U0みたいなアホポゼ厨はアジアの結果でドヤるからウケるな
アジアなんてまだまだ弱いのわからんのやろ

>>196
ポゼッションの技術というより基本的な技術だろ
止まった状態のリフティングやパス交換が巧くたって無意味で、動いてる中での技術が足りない
走りながらのトラップ、走りながらのパス、走りながらのクロス、走りながらのシュート全部下手だからな
あと頭も悪い
足下ばっかにトロいコロコロパスしてれば狙われるのは当たり前
相手が取れないパスがダメなんじゃなくて、良いパスを受けられるように動けないのがダメって意識に変わらんとアカンやろな

あ · 2017/10/26(木) 20:28:55.11

ナポリとか川崎見るとバックパスの使い方上手いね。
逆だけどどっちも有効。

川崎は最終ラインの間で受けてバックパス
それを走りながら受ける。

ナポリはハーフウェイラインあたりでバックパス
それがスイッチでそこから一気にオートマティックにシュートまで行く。

イタリアはとにかくリスクを少なく攻めるね。
中央で奪われる事は殆どしない。
サイドに振ってクロスですぐに攻撃終わらせる。

日本代表は中央が渋滞してる時はクソサッカー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2017/10/26(木) 21:14:16.56

>>196
サッカーにおけるスペースの重要性を語ってくれよ、どうゆうふうに
スペース作って、そのスペース使ってどう攻撃するか、相手にスペース使われない
ためにはどうすればいいのか