【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ20

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1ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3f84-dbYN)2018/07/15(日) 19:01:56.45ID:LVwJyT/S0
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ここはPS4専用ゲームソフト「Bloodborne」の世界観や設定、ストーリーなどを考察し、議論するスレです。

■注意
なるべく過去ログやwikiを読んでからレスするようにしましょう

■前スレ
【PS4】Bloodborne ブラッドボーン 世界観設定議論・考察スレ18
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1487916474/

※次スレは>>970が立ててください。立てられない場合は他の人を安価で指定してください。
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2ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ea84-dbYN)2018/07/15(日) 19:06:42.68ID:LVwJyT/S0

3ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ea84-dbYN)2018/07/15(日) 19:08:45.51ID:LVwJyT/S0

4ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 17b3-qfp/)2018/07/19(木) 17:39:33.79ID:/lg3xTwY0
スレ立ておつ

5ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 17b3-qfp/)2018/07/19(木) 17:40:59.41ID:/lg3xTwY0
外国人の動画でエリアの繋がりをめっちゃ詳しく解説してる動画あったんだけど全くタイトル思い出せないんだ、知ってる人いたら誰か教えてくれ

6ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:17:01.63ID:3U2jiATo0
ブラボに関連してるという前提で書くわ


アートフル・サイエンス 啓蒙時代の娯楽と凋落する視覚教育
バーバラ・M・スタフォード 著 高山宏 訳

p89〜
ぺてんのシステム

合理的リクレーションは即ち視覚を解する教育であった。啓蒙の娯楽は目が、
欺きのないパターン、精神を形成してくれる形態に適当に淫することを許した。
国境を越えてアピールするこの大衆文化の形式は新しい感覚テクノロジーの
助けを借りる。そしてまさにここに問題が生じたのだ。工学的にやり取りされる
情報というものは、手品師(prestidigitators)、おもわく師(operators)、
策士(schemers)、にせ医者(empirics)、興行師(entrepreneurs)、器具制作者
(instrument makers)といった、要するに怪しげな眷族が次々繰り出す
十八番でもあったのだ。こうして合理的リクレーションは幻想的な、あるいは
「非」合理なリクレーションに対峙する計算ずくの対蹠者という存在でもあった。
一方では、競合するレジャー産業が、知に資する哲学的イリュージョニストたちに
たぶらかしの手妻師とははっきり一線を画すように強いていったが、その一方で
とにかく消費者の目を惹くために、大衆啓蒙家たちは人をびっくりさせ新奇さが
取り得のこれら視覚装置に頼らざるを得なかったのである。

(中略)

不可視の領域を可視化(visibilize)しようとして教育者と香具師が等しく
ガジェット機器に手を出したのである。こうした大量の魅惑機材を若い世代、
彼らの親たち、そして拡大一途の中産階級の大衆がほとんど見境なく
集めだしたものだから、事態は錯綜する。こうして十八世紀啓蒙家たちの
抱えた課題は、遊園地にでもあって然るべき手の込んだ装置に頼るという
パラドックスを抱えながら、空虚なレジャー時間をいかに愉しく、かつ
生産的に満たしていくかということになった。

7ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:19:37.83ID:3U2jiATo0
p343〜
アーネスト・ゲルナーはデカルト以後の近代哲学を指して「比較悪魔学」と
呼んでいる。啓蒙哲学者達は数量化好きの自然哲学者たちと同様、
想像力と言う悪魔、五感と言う魔縁を出し抜こうと腐心したのである。
論理が精神のトリックを看破し、言語が図像のヴェールを剥ぎ、そして
理論が実験室の悪魔的な装置への偶像崇拝を打破しなければならない。
第三章は手妻と実験の、驚異三昧の幻想劇場と実演科学のさまざま折り合いを
つけながらの関係を探った。不幸にしてにせ医(empirics)と実験主義者
(empiricists)のパフォーマンスはどうしようもなく似ていることが多かった。
一方では、デザグリエ、ウィストン、ウォーカー、ノレ、ラビコー、
シゴー・ド・ラ・フォンはその特別な結果を引き出した原因まで示すのが
良い事だと考えた為に、魔術師としては失敗者であった。他方、とりわけ電気や
磁石の実験で自分の身体を物にして展覧に供する巧みな興行者と同様、
彼らまたステレオタイプ化した大道香具師と区別がつかなかった。
「マルピジァーニ」、「ジェローム・シャープ」、「指曲がりのジャック」などといった
伝説的な騙りたちが手の込んだ機巧を操り、目を欺く証拠をでっち上げ、
正しいとも証せずもう一度繰り返すことも出来ない擬似イヴェントを
捏造していた。

8ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:20:16.98ID:3U2jiATo0
ボディ・クリティシズム 啓蒙時代のアートと医学における
見えざるもののイメージ化
バーバラ・M・スタフォード著 高山宏 訳

p471〜
狂奮と当惑の十八世紀映像世界は当然、言語中心の批評家を憤慨させた。
不可避的に跋扈する光学的メディアが、文法的な観相学(physiognomic)<対>
知覚優位の観情学(pathognomics)、脳髄が追い出す抽象(abstraction)<対>
経験が容れていく散逸(distraction)の論争の火に油を注ぐ。既に
見ておいたように、映像の力と浸透力が、観念(conception)-言葉の川のように
流れるイメジャリー-と誤念(misconception)-見かけ倒しの怪物さながらの
寄せ集めイメジャリー-をめぐる甲論乙駁に浸み込んでいく。

(中略)

「いつわり」な見かけ、見せかけが横溢する環境に古来の反画像の偏見も
さらに倍加する。目くらましのショー、過激な展示、目を惹こうと一心の演技、
娯楽と奇矯の仮面催事が市場、劇場、公園を支配した。ヨーロッパ中の都市で、
奇態ないでたちの旅のいかさま医者はさまざまな道化師たちと一緒だった。
どう見えるかに目一杯気を配って、客寄せ小道具のあの手この手であった。
無意味な歩くおしゃべりと言う風情で、この似非医者はあやしげな百薬を
行商して見過ぎ世過ぎをする。いかさま商いの修辞は一にかかって、
ありもせぬ力、超人的な力を唖然たらしめる弁舌の花火術で喧伝し抜くことにあった。

p521〜
視覚を可触性から切り離すことで、思考自体を科学的に、また神秘的に
シミュレートすることへの道を拓いたのはバークリーであった。束の間の観念、
精神の所産の性質が魔術的なレンズ類の大量導入によって根本的に変わった事は
既に見た通りである。光学の新技術によって機械類は使用者に、まったく
別の場所にいるのだとか、あるいは全然どこにもいさえしないのだとかいった
偽りの気分を味わわせた。懇意地の人工知能システムやロボット工学と同じで、
見る人間の自分の抱く観念は重さを欠いているという気分は、どんどん
人口環境体験と結びつくようになる。見る者が内観(insight)のみで終わるこの
虚構の感覚環境は観念風景の虚構的あり方と対応している。この比較には
バークリー自身が間違いなく慄然としたはずだが、彼は前成説の「精神の孕み子」が
機械制御の見事な魔の装置へと発展することを見抜いていた。

9ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:22:50.60ID:3U2jiATo0
p558〜
霊魂の位置が頭脳の固い後方部から柔らかい前方部分へと変わったという
大問題を少しばかり見てきたわけだ。デカルトはそれを松果線(glandula pinealis)
にあるとし、ウィリスは線条体(corpus striatum)に、ボネは脳梁(corpus callosum)
に、そしてハラーは脳橋(pons carolli)にあるとしたことを思い出してもらいたい。
いずれにしろ徐々に、まったく物質的なものは共通感覚(sensorum communis)から、
幻想(phantasia)から除去されていって、融合する運動だけが残った。この身体の
霊的「水化」を惹起するもの、それはまず神経だろうとされる。アベ・リシャール
によれば、神経の「精妙な液」で「頭脳という実験室」はつくられている。
アリベールは情念の生理学に首を突っ込んだ結果、「蛤も海岸の波のように
思考が寄せては返し、また寄せる」のを見る人間に独特な反省的能力というものに
目が向いた。瞑想して目を閉じ、耳が聞こえなくなると、感受性ある人間は
「物理的印象に身を開き、自らの意識の閃きに完全に身を委ね、自らの
知覚を分析し、諸観念、諸イメージを結びつけてそれらの相互関係を認め、
学んだものを保ち、経験したものを分析する」。この内なる感受性の溶媒の中では、
動く鈍化する想像力と、こだまを返しイリュージョン化する記憶が万物の
融化液(alkahest)である。それらは水彩絵具のように流れては、「あらゆる物に
気儘に色を付け、あらゆる視点を拡大し、魔法の世界を現実の世界の
代わりにさせ」、あまつさえそれを理想の「魔法のパノラマ」に解消しようとする。

しかし、「精神 Geist」、即ち我々の個性の神経的な力、我々の最も内密な
<わたくし>の湿った実体は、最初の胚の小片の時から存在するという
ロマン派的立場をちゃんと言葉にしたのはテオドール・フォン・ゼンメリンク
(1755-1830)の「霊魂器官論 Uber das Organ der Seele」が最初である。
この胚の液体状態に生命の秘密があり、他の透明な体液ともそれは関係があった。
このゲッティンゲンの博物学者は、人間だなどと偉そうな事を言っても、
着床後の数時間は「外からただ見る分には小さくて、透明な均質液体の小滴で、
名ばかりの組織はあるが生理と言えるものはまだ持たない」という
以上のものではない、としている。この「生気のしなやかさ」は動物界を見れば、
いくらも証拠がある。どんな生き物も若い頃には潤いがある。それに比して、
骨相から言うと頑固としか言いようのない成人の脳に発する硬ばった
一方向向きの力の、何と動きも撓みもないことだろう。フォン・ゼンメリンクは
形成力(Lebenskraft)の流体性を淡水ポリプに、水棲のDoris Laevis[ウミウシ]の、
それが漂う海と同じ黄緑色をした半透明のゼリー体に譬えている。下等動物の
「動くスライム」が構造と生命力を持つなら、流れる霊魂を示す動く「内なる感覚能」
を脳漿が含んでいてどこがおかしいだろう。


実験棟のアデライン
https://dotup.org/uploda/dotup.org1612781.jpg
黄緑色をした半透明のゼリー体 脳液
https://dotup.org/uploda/dotup.org1612783.jpg

10ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:23:26.43ID:3U2jiATo0
p560〜
感じる霧の様な思考-流体という流行の喩に激しく異を唱えたのは
「レノズル注解」のウィリアム・ブレイクであった。「芸術に柔らかさなどという
ものはない、芸術では万事が画然とし明確なのだと主張する人間は実践で
ものを言ってきたのではなく、霊感と幻視によって言って来たので、
幻視というのは明確かつ完全なものなのだ。・・・・・・柔らかさは形態表現の強い
弱いの比較からのみ出てくる」。柔弱(mollification)は輪郭の明確に賭ける
ハードエッジの抽象が、軟骨性の、可触の輪郭画法双方にとっての脅威
ということではすまなかった。泡浮かべてたるんだ油絵に対するブレイクの
嫌悪は、滑らかついでに狂気にまで滑り込んでいきかねぬ脳髄の柔らかさに
対するもう少し次元の深い恐怖と繋がったものであった。流れゆく心などと
言っている間に、気散じ(distractions)が過ぎた乱心の川とはなり、
幽霊じみたあやかし、もやもやした妄想の奔流と化してしまう。最近の
トゥーレット病患者(ticqueur)は、霧消する幻、混沌たる突発、攣縮、
叫喚その他不随意な動きや「精神の奇形腫」で、その生気を散じてしまう。
無気力な気ふさぎ、むつっとした銷沈不感無覚、もしくは鬱の骨化とでも
呼ぶとすると、分裂症の躁は超過敏、自動的導出状態である。シャラントン
瘋癲院の様子をシャルル・オーブリが描いた絵の「太守」、「現代のレオニダス」、
「貴族」たちは、まさしくこのハイパーキネーシス(hyperkinesis 運動亢進)
状態にある。抑制効かない流れが、五感の勝手気儘な潮流によって
寄せては返す「妄想の大海」に頭脳がすっかり身を委ねてしまったことを示す。


妄想の大海から分類不能な生物が流出
https://dotup.org/uploda/dotup.org1612784.jpg
トゥーレット病患者=ゴースの遺子
https://www.youtube.com/watch?v=DxRvPgVijKo

ニセフカからの報酬は獣性を高める獣血の丸薬と感覚を鈍らせる感覚麻痺の霧

11ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:24:20.94ID:3U2jiATo0
p574〜
健全な眠りは完全な放心を、精神活動の宙吊りを意味する。しかるに、
無意識の状態でさえ身体と霊魂は繋がったままだから、精神が「新しい事実秩序」を
想像することも時にはある。気を散じる「複合夢」で睡眠者は「架空の苦しみの淵に」
はまっていく。リシャールがまるで「百科全書」よろしく、英国人著述家には
不可能な"reve"[迷夢]と"songe"[夢]の区別をしている点は重要だ。前者は、
人が「ひたすら亡霊、怪物、断崖といった不安と恐怖の景」を見る熱ある
譫妄状態と結び付けられる。刺激疲れのきた感覚器官が印象を拡大して想像力
もしくは記憶の映写幕に投影し、過激な「観念物」を立ち上らせる。一方、
後者の方は見たところ偏倚でも害のない状態で、ゴヤ描く<夢 sueno>が巧く
描いているが、精神が諸観念を経験しながら、そうとは意識していないのである。
神経の霊液が身体全体を流れ、「霊魂の本質的機能、即ち一連の概念をして
途切れず霊魂に宇宙を表象せしめる機能」を保証してる。しかし時たま、この
精妙な霊液が「脳という実験室」のなかで猛り狂うことがある。覚醒時に
精神に強い影響を及ぼしていた外界の実態につながる溝績がこうやって暴力的に
再開される。それら日常事象が異常な形で再プログラムされた時には、
「再び縫い目を解かれて、秩序もなければ、現実に近いものには全然思えない」。

p585〜
ピュイセギール侯爵アルマン=マリ=ジャック・ド・シャストネ(1751-1825)は
十八世紀夢遊病研究の泰斗という人物だが、この動物磁気については全然
別の見方をしていた。この科学好きの啓蒙好事家が医者達に示したのは、
彼らがいくら涙ぐましい努力をしても精神の病は一向に途絶えることがない
ということであった。ピュイセギールが特に引き合いに出しているのは
悪名高きカリオストロ「伯爵」ことアレッサンドロ・ジェセッピ・バルサーモ
(1745-1772)の「幻惑術」の例で、「何千という参加者」が唯々諾々欺かれて
しまったことが集団狂気の威力というものを見せ付けていはしまいか。
あるいはエマヌエル・スウェーデンボルイ(1688-1772)を前に、
「彼の幻視を信じ、第二、第三、第四天への彼の旅を信じ、彼がいつも
天使たちとしている交信をそっくり信じた」狂えるプロイセン人たちはどうか。
疑う医者に向かってピュイセギールはさらに、リヨンやアヴィニヨンの
啓明派、入信の狂者で溢れたドイツの秘密ロッジ、再洗礼派、カミザール派、
聖メナールの墓で狂態を演じるペンテコステ派たちのことも想起するよう、言う。
こうした集団で起こる「内的感覚の疎外」の事例が何よりの証拠だ、狂気が
身体の病と同じくリアルで、かつ「伝染」するものだということを、誰が
疑いうるだろうか、と。

交信の失敗
https://dotup.org/uploda/dotup.org1612785.jpg

ヨセフカとニセフカのセリフ 日本語ver
https://www.youtube.com/watch?v=yBS_t2KzBrE

「私はヨセフカ、この診療所をあずかる者として、大事な患者さん達を、
感染の危険にさらすことはできないの」

ヨセフカからの報酬は感覚効果を高めるヨセフカの輸血液

12ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:27:32.60ID:3U2jiATo0
スタフォードによると18世紀は解剖学による神経の発見や顕微鏡の発達から
万華鏡や自動人形やオルゴールetcといった視覚を中心とした娯楽が溢れ返り
眼を楽しませたが、大衆が無学なのをいいことに二度と再現できない
見た目だけの化学実験を行うぺてん師や詐欺師やインチキ薬を売り付ける
にせ医者が横行していたらしい。

当時大衆に絵画や聖遺物を使って視覚優先の瞑想に耽らせることで
夢遊病患者を生み出したり、解釈の違いによって人々の対立を招いてきた
カトリックが活字教育に否定的だった不信感から、光学テクノロジーで
金儲けをするぺてん師達のイメージと重なったことで、数学や論理学といった
言語を中心としたプロテスタントは大衆が視覚優先の娯楽に熱狂することで
意識的努力を阻害されることを懸念していた。

これは現代で言えば背景を考えず衝撃映像100連発を何となく消費したり
フェイクニュースを垂れ流すマスメディアの報道に疑問を持たなかったり
iPhoneには興味があってもスペックや内側の電子機器部分には興味を持たなかったり
活字より漫画を読んだりと、視覚中心で物事を表面的に見て疑問や批判精神を持たないと
政府やメディアに騙されるから注意しろという話だと思う。

13ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:28:29.45ID:3U2jiATo0
ただ、教科書にある幾何学図形やYoutubeの動画が活字だけのそれよりも
理解を助けるように必ずしも二項対立が成立するわけではなくて、
無学な大衆相手だと人目を惹くから金になり金になるからより奇抜な
化学実験や大げさな演技の劇を催す人間が増えるといった経済の話も絡んでいたらしい。

夢についての議論もあって、ジョン・ロックは物質事象に対して分析を行い
還元不可能な単純観念まで分離・抽象化して概念を形成することで初めて
見たものを知ることが出来るとしたが、感覚的経験にはネオプラトニズムが底流していて、
曖昧な視覚よりも数学を中心にして分析したい啓蒙哲学者達からは叩かれる立場だったらしい。
簡単に言うと夢の内容はどれほど断片的で支離滅裂でも当人はそれを受け入れて
自らの意思で制御出来ないので納得出来る理由が無いということ。

14ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:31:00.92ID:3U2jiATo0
で、これと引用文を踏まえた上でのブラボ考察なんだが
派手なガジェットを作り出せる器具制作者のための工房(又は博物館)、
夢だからゲームだからという理由で本来動くはずのない
時計塔のマリア似の自動人形、祭壇前にある偶像崇拝の為の像、
暗室・光と組み合わせることでカメラを再現する鏡、
診療所のにせ医者、夢と、18世紀の啓蒙哲学者達が反視覚で批判したものが
象徴として全てゲーム内で表現されている。
狩人は自筆の走り書きを読み悪夢を終わらせる為に記憶を取り戻す為に
敵や地形を観察し、知識を得て攻略することで終盤には工房が炎上するので
これを狩人が夢から醒める準備が整った事を表す反視覚の象徴と解釈出来る。

ゴース前の海は生の増殖と妄想の増殖をかけたネオプラトニズム的妄想の大海と考えて、
曖昧で分類出来ない制御出来ない、夢だから受け入れるしかない、魑魅魍魎が跋扈する悪夢という
ゲーム世界全体を反視覚として否定することが夢から目覚める方法なので、
ブラボの夢からの目覚めとは狩人を操作するプレイヤー自身の理性の目覚めを表現していることになる。


フランシスコ・デ・ゴヤ「ロス・カプリーチョス」。1799。図43.「理性の眠りが怪物を孕む」。エッチング、アクワティント。

15ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:32:21.45ID:3U2jiATo0
何だこれURL貼れないぞ
当時の百科全書の図版とかゲーム内SS貼れないと説得力無くなるのに5ch運営アホかよ

16ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:33:13.73ID:3U2jiATo0
器具制作
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612787.jpg
自動人形
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612789.jpg
偶像崇拝
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612790.jpg
光学テクノロジー
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612791.jpg
にせ医者
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612793.jpg
悪夢
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612795.jpg

一を目指すか枝分かれして多を目指すか
ttps://dotup.org/uploda/dotup.org1612796.jpg

17ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:34:07.05ID:3U2jiATo0
イーフレイム・チェンバーズ 「百科」より「知識組織図」。1738.第一巻。
ttps://human-anatomycharts.com/takken/97930/ephraim-chambers-cyclopaedia-or-an-universal-dictionary-of-arts-ephraim-chambers-cyclopaedia-or-an-universal-dictionary-of-arts-and-sciences-two-volumes-in-folio-1728-marmotreto-pinterest.jpg

イーフレイム・チェンバーズ 「百科」より「解剖術」。1738.第一巻。エングレーヴィング。
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6b/Anatomical_chart%2C_Cyclopaedia%2C_1728%2C_volume_1%2C_between_pages_84_and_85.jpg/1280px-Anatomical_chart%2C_Cyclopaedia%2C_1728%2C_volume_1%2C_between_pages_84_and_85.jpg

エドメ・ギヨー 「幻灯機とプリズムによる投影で<煙>に絵を描く」「新リクリエーション集」 1772. VI. 図版16 手彩エッチング
ttp://www.rc.umd.edu/gallery/nouvelles-r%C3%A9cr%C3%A9ations-physiques-et-math%C3%A9matiques-plate-16

シャルル=アメデ=フィリップ・ヴァン・ロー 「幻灯」. 1764. 油彩.
ttps://pbs.twimg.com/media/DK0-m1qXoAAsLhv.jpg:large

ヨーハン=サミュエル・ハレ 「煙の亡霊を投影する」. 「魔法、あるいは自然魔術」. 1784-1786. I.タイトルページ
ttps://www.rootenbergbooks.com/pages/books/10040/johann-samuel-halle/magie-oder-die-zauberkrafte-der-natur-fortgesetzte-magie-oder-die-zauberkrafte-der-natur

カメラ・オブスクラ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%96%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%A9
ttps://commons.wikimedia.org/wiki/File:Optics;_the_principle_of_the_camera_obscura._Engraving._Wellcome_V0025358.jpg#/media/File:Optics;_the_principle_of_the_camera_obscura._Engraving._Wellcome_V0025358.jpg

ジャック・ド・ヴォーカンソン「オートマータ(フルート吹き、人造アヒル、プロヴァンスの牧夫)」. 1738. フロンティスピース.ユベール・グラヴロのスケッチをもとに
フランソワ・ヴィヴァレスが銅版にした/
ttps://news.cnrs.fr/sites/default/files/styles/asset_image_full/public/assets/images/automates_vaucanson.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/baby_touch/imgs/e/4/e47f4835.jpg

18ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8ab3-Qb5F)2018/08/15(水) 10:37:17.57ID:3U2jiATo0
フランシスコ・デ・ゴヤ「ロス・カプリーチョス」。1799。図43.「理性の眠りが怪物を孕む」。エッチング、アクワティント。
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/Museo_del_Prado_-_Goya_-_Caprichos_-_No._43_-_El_sue%C3%B1o_de_la_razon_produce_monstruos.jpg


貼れたわ、今時h抜きとか・・・これで最後
これひたすら武器を強化して俺ツエーしてる狩人は本読めって開発からの壮大なマウントで
フロム脳みたいな妄想解釈を否定する内容だと思う。読んでないけどスタフォードは
逆に活字より視覚を優先するような本も書いてるらしいので、ブラボというゲーム自体が
視覚に依存してる以上この解釈で全てが解けるわけではないっぽい。

自分の身体に帯電してる連中とか煙の中から襲ってくるウザイ敵いたから
引用文と図版にも繋がりそう。まだ謎あるなこれ

19ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 468a-tyrq)2018/08/15(水) 11:41:02.60ID:UTIMwXIq0
引用には面白いものもあったが
マウントとりたいのは君の願望だろ

20ゲーム好き名無しさん (JPWW 0H56-UoEX)2018/08/15(水) 16:25:13.97ID:g8vM8rOiH
フロム脳って本編中で厳密には語られてない出来事をテキストから補完することであって元ネタがなんであれ否定されるようなものじゃないと思うけど

21ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cb5f-ipLS)2018/08/16(木) 00:44:10.78ID:EKPEPMv/0
こいつまだ死んでなかったのか

22ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5bf7-ipLS)2018/08/16(木) 12:31:59.99ID:KSslNmpl0
こいつヤタガラス?

23ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0bb3-8iSw)2018/08/16(木) 20:04:46.87ID:MsbtNWMu0
まーたモチーフ君か

24ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0bb3-Rbm/)2018/08/16(木) 21:37:47.07ID:/weLpMFE0
ブラボDLCのテーマは漁村とゴースに対しての教会の罪って感じだけど
ルドウイークが悪夢の中で醜い獣になったことも教会の罪に関係してるのかな
他にない馬モチーフの獣になってたのにも何かしら意味がありそう

25ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2bc3-qgNo)2018/08/18(土) 00:29:45.44ID:cw1XIt9L0
確かに馬っぽい名前してるなスペシャルウイーク的な

26ゲーム好き名無しさん (JPWW 0H7f-REwy)2018/08/18(土) 01:06:56.32ID:hL+KY9h2H
ルドウイークは他の獣と違って口のなかが瞳?だらけになってたり足の数増えてたり獣になりながらも上位者っぽくもあるのよね

27ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 4f9f-JwCB)2018/08/18(土) 08:40:58.83ID:NcT4FVM/0
別に瞳や脚が多かったりは上位者の本質ではない…と思うけど教会自体は別に上位者の本質を理解してるとは言い難いしあの見た目にはそういう面での教会の罪=形ばかりを追い求めて本質を疎かにするという意味合いもあるのかもな

28ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/18(土) 21:30:21.64ID:v3PtcF5lr
話変わるけど、3本目のへその緒って、なんで3本目なんだろうか?

赤子を孕んだ本人が胎児だったときについていたものが1本目、孕んだ上位者の赤子と繋がってるのが2本目、赤子の中に生まれたヒモ状のものが3本目なのかな

29ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ef8a-mZ3i)2018/08/18(土) 22:59:03.52ID:2SVqPVti0
関連するかわからないが、臍帯は通常その中に3本の血管が通ってるんだな
2本の臍帯動脈と1本の臍帯静脈が流れている、とのこと
まあ普通はこの3本まとめて包み込んでるのを一本と数えるだろうから
たしかに3本目がそれなら2本目は何なんだとは思うな

30ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ef8a-mZ3i)2018/08/18(土) 23:19:20.13ID:2SVqPVti0
英語版だとアイテム名がOne Third of Umbilical Cordで、3分の一のへその緒、となる
日本のゲームだしアイテム名とかも基本日本語で考えたもんだろ訳は任せてるらしいし、と考えたいんだが
ことこれに関しては「3本目のへその緒(1個)」が「3分の1のへその緒」となることで
血管3本分合わせると一本のへその緒になるんですよ、ということを微妙に隠すギミックとしてそう名付けたというのがしっくり来てしまう
とはいえ英語版だと解りやすすぎるし、日本語だと解りにく過ぎるのだが

31ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3b9f-ipLS)2018/08/18(土) 23:22:38.16ID:7ljjKNe60
へその緒というのは出産時に切断されるため基本的に2本残る
1本目→赤子側のへその緒
2本目→母親側のへその緒

そこで更に赤子でも母親でもない上位者への繋がりを示す物であるため比喩表現として
3本目のへその緒という名称が使われているのだと思う
だから英語だと「へその緒の1/3」なんて名称になっていたりするが意味は全く同じ

32ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 00:15:33.60ID:QNUfu2eKr
ふーむ
いろんな意見があるけど、前2本は通常のものという認識で共通か

あと、考察というより自分よりの結論なんだけど、獣になっても正気をたもつやつし装束の男が正気な理由は、獣になりきる前に人肉を喰ってるからだと考える
鎮静剤のテキストから、濃厚な人血は気を鎮めるとある
また、彼は多くの医療協会の聖職者達と違い、人は獣だと受け入れている

継続的な人肉食に、獣を受け入れる意志が加われば
人は血の医療を受けたあとも獣を制御できるのではないだろうか

医療協会がそれを禁止し(ヴァルトールの兜の説明)、獣血の丸薬との関わりを否定するのは
人間(もしかしたら獣も)を喰う事で正気を保つ方法が、継続的な殺人者を生み出す事と同義だと知っていたからではないかな

また、禁域の森にイジーの獣の咆哮があり、彼が背教者(医療協会の教えに背く者)とされたのも
かつて禁域の森が、獣化を制御して力とする実験の場として使われた事を示してるのかも

ここからは根拠が少し弱いけど、メンシスの悪夢にヨセフカ製輸血液がある事から
なり変わる前のヨセフカはメンシスに近い存在で、ヨセフカ病院から禁域の森にかけては密かにメンシス学派の領分だったんだと思う

おそらく、ローランの聖杯をメンシスが所持しており、そこにnpc獣爪のユゼフがいて、ヤハグルにも獣爪の狩人がいる事
アーチボルドがローランの黒獣本体かその同種を地上に引っ張り出した黒獣パール(ヤハグルにいる)の雷に魅せられたこと等から、アーチボルド派閥やイジーに連なる者など
メンシス派には、本来の上位者に人間を近づけるという目的とは違い、むしろ獣の力の制御と利用という方面に力を入れた派閥が存在したと言えるのでは無いだろうか

33ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa0f-3bXv)2018/08/19(日) 00:25:16.82ID:bwqGEqT9a
>>32
なんたって「メンシス」学派だしね
獣の病制御実験をやっていたローレンスの後継は聖歌隊よりメンシスで
だからこそウィレームの思想に回帰することを選んだ聖歌隊と袂をわかつ結果になったんだろう

34ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 00:53:07.79ID:QNUfu2eKr
そうだよね
メンシスと聖歌隊のやり方って何もかも対比的で面白い
上位者への道も思想も武装も違いすぎる
ただ、メンシスがその計画の果てにウィレームの時代には死んでたゴースに祈り、メルゴー頼みで腐った脳みそをこさえたのに対して、聖歌隊はメンシスの上位者呼びに乗じて偽フカがほぼ上位者になってるんだよね(しかもメンシス派のヨセフカの病院を乗っ取ってる)

上位者への近さでは両者には大きな違いがある事だなぁ

悲しいのは、恐らく市民への影響や、血による進化を危惧してロマを使って異常事態を隠したウィレーム先生の結界は、メンシス、聖歌隊、工房の意志を継ぐ狩人である主人公、誰にとっても邪魔扱いだったということかな

35ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-tvmD)2018/08/19(日) 01:00:28.59ID:4O+6ponvr
偽フカも謎だよな
カインハースト関係者なのか医療教会関係者なのか
ただ者じゃないのは確かだろうけど

36ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0bb3-Rbm/)2018/08/19(日) 19:41:23.01ID:TPSI/JHO0
前にこのスレでカインハーストの孤児で聖歌隊の生き残りだって考察を見た
だから呼びかけ使ったり上位者の子孕んだり実験スキーだったりって

37ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 21:14:22.43ID:QNUfu2eKr
獣血は右足から這い登るという説がなぜ起こったのか疑問があったんだけど、古い狩人の単なる迷信なのか、ゲールが右足義足なのに関係あるのか、カインの甲冑に右足がない事からさらに古いなにかに由来するのか、
とか考えてたけど、ただ単にプレイヤーのハンターがするように、輸血を受けた者が輸血液を右足にぶっ刺してるのが理由かも、という説をとなえてみる


あとメンシスの檻によって得られる客観とは、(医療教会の聖職者が人の中の獣を望まれぬものとしたのとは逆に)
人と獣の境界が曖昧だと客観的に認識する事で、上に書いたように獣になる事を防いでいたのかも


つまり、あれは内なる獣を閉じ込める檻だった、のかも


そう考えると人さらいは儀式に伴うメンバーの獣化、発狂を抑えるための人血の確保が目的だったのかな、と

自分の中のもう一つの説は、信仰対象の一つであるアメンドーズの頭部を模したものがあの檻かな、とも考えてるけど

38ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cb5f-ipLS)2018/08/19(日) 23:19:24.13ID:SXTGnR8c0
メンシスの檻に獣性を抑える効果なんてあったっけ?

39ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 23:44:40.63ID:QNUfu2eKr
隠しステータスである、とかじゃない限り無いかな

だから妄想気味の考察

この檻は意志を律し、また俗世に対する客観を得る装置であり
同時に、夢の上位者と交信するための触覚でもある
そして、これは実際に、彼らを望む悪夢に導いたのだ

俗世に対する客観と意志を律する、の部分が、獣を否定せず、内なる獣性を閉じ込める事
そして夢の上位者と交信する触覚=アメンドーズの頭が何らかの交信能力を持っていてそれを模した、もしくは得た啓蒙を逃さないという意志なんじゃない?という感じ

ただ本当に言いたいのはメンシス学派の人狩は、実験体を集めるとか、他に目的があったのかもしれないけど、本旨は儀式の瞬間まで正気を保つために服用する人血の収集に合ったのではないかと

40ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/19(日) 23:50:47.21ID:QNUfu2eKr
一応メンシスの檻は頭部防具としては発狂、獣性ともに最低値に近い

無理やりかもしれないが獣に遠く、上位者に近い性質、と言えるかもしれない

41ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 4b19-3bXv)2018/08/20(月) 00:46:01.96ID:o0+xH6lS0
メンシスの檻って網構造をアメンドーズの顔面に見立ててるのかもな

42ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 3bd2-s27Q)2018/08/20(月) 04:01:46.80ID:1VXoZ36r0
>>37
その説なら、迷信と反して獣化した敵は左腕の変化が一番激しいのもヤーナムの一般人は左腕から輸血をするからだと説明が付くな

43ゲーム好き名無しさん (スププ Sdbf-moO0)2018/08/20(月) 15:43:22.06ID:R21idHVLd
獣化すると瞳が蕩けるのは何故なんだ

44ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-tvmD)2018/08/20(月) 15:54:38.45ID:7n/oBE07r
瞳を得ている上位者とは対照的な存在だからじゃない

45ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 17:37:50.91ID:Z6v5FtyKr
啓蒙のマークは瞳
ウィレームが上位者たらんと求めたのは思考の瞳
三本目のへそのおの別名は瞳のひも

上位の思考は瞳で表され、発狂(啓蒙)と獣性は対立する概念

つまり、瞳が融けるのは理性を失い、上位者どころか人以下の思考になってるという象徴じゃないかな

46ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 17:49:25.19ID:Z6v5FtyKr
まとめてみた
上位者になるためのアプローチ


ウィレーム(初期ビルゲンワース)

トゥメル遺跡の研究から、多くの知見を得、それは後のローレンス、医療協会、ゲールマンなどに形を変えながらも引き継がれる
人のまま上位者となる、という幼年期の始まりエンドにつながるモットーを立てたほか
鎮静剤の発見、血が生物を規定するという考えや、上位者につながる啓蒙的真実をカレル文字で現し、概念として理解する方法を開発した
しかし、ウィレームの最期は瞳のカレルを刻むという方法で、多くの啓蒙を得ていたにせよ、上位者に伍することはできなかったと思われる

47ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 18:09:45.67ID:Z6v5FtyKr
医療教会

ローレンスの獣化から得た知見をもとに生まれた団体
教室棟の情けない進化は人の堕落という文章、教会装備にある血の医療と獣の病の専門家という文章から
ウィレームのような上位者への変態だけではなく、現世利益的な血による病気の治療や、副作用で生じる獣の病の予防やそのコントロールによって力を得る、といった方針が見られる
それもある意味では人の進化なのだろう

一方でローレンスやウィレームの意志を継いで、ビルゲンワース時代から続く上位者へのアプローチを探求した医療教会の上位会派
(恐らく医療教会上層部しか、上位者へのアプローチという方針を知らなかったものと思われる。ルドウイークもその一例)、メンシス派と聖歌隊が内部に存在した

48ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3b9f-ipLS)2018/08/20(月) 18:20:37.45ID:0ZxJUxw/0
医療教会を設立したのはまず間違いなくローレンスだろ
ローレンスの死後にできたとは思えない

49ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 18:51:35.45ID:Z6v5FtyKr
聖歌隊

医療教会上位会派の一つ
オドン教会上層に本拠を持つ
その構造から、教会の工房の上にあり、上下関係を想起することもできる

医療教会初期に行われたと思われるDLCの実験棟及びローレンスたちの行った漁村蹂躙で得た知見を直接受け継ぐと予想でき
イズの聖杯で得た、宇宙は空にあるという気づきやエーブリエータスを礎とする会派

上位者の模倣とも言える精霊の寄生(祝福)の扱いによる秘儀や各種技術に長け、遺跡由来の鐘の模倣を作るなど、
初期教会の教え、ひいてはウィレームやローレンスの考えを、多少変化しながらも直接継承している団体と思われる

ゲーム終盤に偽フカが上位者化、もしくは上位者の赤子を孕んだような描写があるが、あれが聖歌隊の総意なのか偽フカの独断なのかは不明

墓所カビ=オドンの手先説を採用するなら、無意識かもしれないがオドンの支配下にあったと思われる

オドン共々、全体像がぼやけよくわからない部分も多いが、精霊を用いた高次元暗黒(悪夢のことか?)との交信などが失敗している以上、
良くも悪くも聖歌隊の本筋はウィレームと同じく啓蒙的真実の探求によって上位者に伍する事であり、地下遺跡、海と続いた探求を空に向けても、結果は失敗だったのだろう

余談だが、彼らの交信先がオドンだったのであれば、空に見つかるはずはない
オドンの本質は血そのもので、本来探求すべきは自らの内側だろうしね

50ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 18:58:20.36ID:Z6v5FtyKr
>>48
俺のミスだな
彼は初代教区長だった

51ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 19:12:09.29ID:Z6v5FtyKr
メンシス学派
隠し街ヤハグルを本拠とする者たち
今回の獣狩の夜の原因
上に書いたから多くは省略するけど、ゴースの死を知らないこと、ウィレーム直系の正統派とも言うべき聖歌隊と敵対していると思われること、
ウィレームが否定した人のままでの進化でなく、眷属化による上位者化を望んでいること、
戦力や研究内容が獣の制御と血の医療という医療教会表向きの顔に由来する部分が大きいところから、
大多数がビルゲンワース直系でなく、医療教会の下部から収斂、平行進化的に上位者の思考を得るというモットーを再発見した者たちと思われる

手段と結果は知っての通り

52ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 19:24:49.36ID:Z6v5FtyKr
カインハーストとトゥメル

上位者との神秘的な交わりによって血の赤子を抱く
高貴な血(聖血)と穢れた血は同じ

それだけ

夢の狩人
ゲールマンが始祖
夢の月のフローラ?と思しき上位者である月の魔物に囚われた者たち
彼らは上位者へのアプローチとしては常に脇役であった

しかし、幼年期の始まりエンドで主人公は、各勢力の探求の成果である三本目のへその緒を「拝領」し、多くの狩人と月の魔物の血の遺志を「継承」する事で新たなステージへ進む

これは、トゥメル、ビルゲンワース、医療教会と続いたすべての集大成であり、狩人はまさに遺志を継ぐものであるという事なんだろう

53ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3b9f-ipLS)2018/08/20(月) 19:27:40.37ID:0ZxJUxw/0
聖歌隊の本拠は大聖堂の上層であってオドン教会・教会の工房とは繋がっているけど位置は離れている

俺的にはメンシスがゴースの死を知らないわけがないとは思うがここはまあ個人的な考えだから置いとくけど
ミコラーシュが学徒の服着てることやメンシスの悪夢と繋がってる教室棟から考えてメンシスも普通にビルゲンから続く派閥だろ
内面から入るウィレームやそこに回帰した聖歌隊と違って形から入る血の医療を続けている派閥でもあるけど

54ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 19:44:21.61ID:Z6v5FtyKr
構造的に上層は確かに弱いと思うけど、聖歌隊が聖堂上層にあって、メンシス学派が隠し街なのは、彼らの出自と関係性を表してるとは思う

メンシスがゴースの死をしらない云々はトゥメル遺跡にすでにロマがいて、ミコちゃんが白痴のロマにそうしたように、というあたり、ロマを眷属にしたのがゴースであるとメンシスは思ってるようだけど、それがすでに間違いだと思う

トゥメルの上位者は自分の考えではオドンだけど、そうじゃなくても漁村のゴースではないと思う
ロマが複数いて種族名の場合でも、墓所カビだらけの嘆きの祭壇にロマぽい死骸がある以上、ロマはゴース眷属ではないと思うんだよね

彼らはその程度しか上位者を知らないんじゃないかな、と

ミコの学徒の服はその手に入る服自体に答えがあると思う

姿ばっかり真似スんのはどうなん?ってかいてある
まさにメンシスの事じゃないかな

55ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW db2c-REwy)2018/08/20(月) 20:00:58.65ID:TdpWLTd40
本来なら地下の滅び去った文明のトゥメルにもアクセスできる聖杯なんかあるわけだし悪夢のなかであれば時系列無視して邂逅できるのかもしれない
もしくは単純に現実世界でゴースが死んでるのは知ってるけど悪夢の中の漁村でも死んでるのは知らないのかも

56ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 20:16:36.19ID:Z6v5FtyKr
悪夢による時系列無視はあってもおかしくないかもね
そもそも狩人自体夢で時空歪めてるような感じだし
肉体が死んでても悪夢でまで死んでると思わなかったというのも否定する理由は見つけてないな

上位者の肉体に関してだけど、自説は上位者は肉体を持って生まれるが、肉体を失っても悪夢を形成して生き続ける事ができる
というより、精神を本体とし、それができる事こそ上位者の証だと思う
ロマの肉体は嘆きの祭壇で、精神体は湖の中アメンドーズも悪夢の辺境で殺されたときは死んでるとパッチが仄めかす
悪夢の上位者というように彼らの本体は悪夢に住むんだろう

それどころか狩人も多分、精神を月の魔物に囚われて守られてるからこそ、死んでもやり直せるんだと思う

57ゲーム好き名無しさん (アウーイモ MM4f-sOrL)2018/08/20(月) 20:19:03.49ID:gkmdbu2kM
ミコラーシュはゴースが死んでると分かってるから悪夢の儀式で呼び出そうとしているんじゃないか
現実で死んだ者でも悪夢の中なら存在できることはローレンス、マリア、ルドウイークらが証明している

58ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 20:28:13.79ID:Z6v5FtyKr
ここで妄想気味の珍説

血=オドン=世界=神(汎神論)説

ブラボ世界は血が全てを規定する
血晶石のように血を持たぬものも血に影響される
オドンの本質は血であり触媒
つまり、オドンは見えぬのでなく世界そのもの
特別な血を持つ者が神秘的な交わりで生まれる子供が血の赤子=上位者の子=神の子
このときの妊娠者は、キリスト教の処女懐胎がモチーフ
つまり、上位者は神の子
この母体の一人の名前は時計塔の「マリア」と意味深

キリスト教の神は三位一体
父と子と聖霊

ブラボでは
父(=オドン=血)と子(上位者)と精霊(軟体動物=瞳のヒモ)


うーん
ありそうだけど根拠はモチーフ頼みだね

59ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 20:40:34.38ID:Z6v5FtyKr
>>57
流石にない

あの夢の本体の上位者はメルゴーだろうし、彼が授けた瞳は(恐らくメンシスが白痴でないために)腐ってた

そして彼らは狩人と同じく、個人にせよ場所ごとにせよ上位者によって夢に「囚われた」者達だからね
ゲールマンのあとを継ぐエンドを見ても、思考の瞳を持たないものは夢に囚われてしまうのに抵抗できない

逆を言えば上位者とそれに伍するものは思考の瞳を持ち、夢に対抗できると考えるべき

上位者だから思考の瞳を持ち、それを授けられるのに、他の上位者の夢に囚われたらおかしいよね

最も、悪夢の辺境のゴースもどきの白いやつは、その計画が失敗した名残だったりするのかもね

60ゲーム好き名無しさん (アウーイモ MM4f-sOrL)2018/08/20(月) 20:56:36.55ID:84eLHv+zM
>>59
いや意味が分からないんだが
ゴースが死んでることを知っているにせよ知らないにせよ、
赤子であるメルゴー(へその緒)を餌にしてゴースを呼び出すのがメンシスの儀式だろ

上位者は他の上位者の悪夢に囚われないという理論が
ミコラーシュがゴースが生きていると思っているのか死んでると思っているのかという話と何の関係があるんだ

61ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 21:46:06.13ID:Z6v5FtyKr
現実で死んだ者でも悪夢の中なら存在できることはローレンス、マリア、ルドウイークらが証明している

に対して、彼らは上位者でない。また、存在してる理由は創り出されたのでなく囚われたからだ、と言いたかった

悪夢の主たる資格を持つゴースは囚われないし、精神が死んでるなら呼び出せないから、メルゴーに感応してゴースを創り出すという意味かな、と捉えた

それは上位者が上位者を作るという事で、赤子を失ったという前提が崩れるな、と

上に書いた自説を前提にしてくれて、肉体の方が死んだと知っていて、精神は生きているとメンシスが考えてた、と取るには文章がそんな感じしなかったから

そっちならなんも反論異論は無いんだけどね

62ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8f-ynWq)2018/08/20(月) 21:57:23.84ID:Z6v5FtyKr
言いたいのは
メンシスは、精神だけにせよゴースが生きていると思っていないと呼び出す儀式はしないだろうと言うこと

死んだ上位者の再創造は、新しい上位者を作り出すことと同義であり、赤子を失ったがゆえに求める上位者には不可能なことだと予想できる

だからこそ、脳みそ(眷属)創作にすら失敗したメルゴーを餌にゴース呼ぼうとしたんだろう

後半の過去に生きていた者たちにしても、瞳を持たないがゆえに、上位者に対抗できず精神を囚われた者であって、上位者に創造されたものではないんじゃないかと

纏めるとこんな感じかな

63ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fdb3-oD98)2018/08/24(金) 06:52:31.59ID:rJtS0I+L0
上位者と上位者に精神を囚われた者は精神(正確には精神体?)が死なない限り本当の死を迎えることはないってことか

それで思い出したけど
ヘンリックを殺した後に連盟員として召喚できるのは魂が囚われているせいで彷徨い続けてるからだって話に今更ながら納得したわ
何に囚われているのかは意見が分かれそうだけど

64ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2de9-Xp4l)2018/08/27(月) 01:37:40.76ID:xhxT/E0y0
その意見について考えてみた
おそらくだけど

1.肉体と精神の両方が死んでいる
完全に消滅している状態
これは上位者や眷属、人間で共通と思われる

2.肉体が死に、精神が悪夢で生きている
人間ではメンシス学派がこれ
狩人の悪夢の古狩人達もおそらくこのパターン
悪夢の上位者達もこれに属する(最初から肉体を持っていない可能性もある)
精神は、瞳を持ち悪夢の主として自由である場合と、悪夢に囚われている場合がある
どちらも精神が死ねば消滅すると思われる

3.肉体は生きているが、精神が悪夢の中で死んでいる
不明。おそらく廃人になるなどして肉体も程なく死んでしまうだろう。


4.肉体と精神が両方現実に生きている
人間では普通の状態
上位者の場合は不明
ヤーナムにいるアメンドーズや生れたばかりの上位者の赤子はこの状態か?

精神を自由に悪夢に送れるのか、この状態での死が霊肉両方の死なのか、などの疑問が残る

5.肉体が生きており、精神が悪夢にある(囚われている)

プレイヤー含む、月の香りの狩人達がこの状態

悪夢に精神が囚われてる間は、現実では肉体の死が精神の死に繋がらず、聖杯やメンシスの悪夢、狩人の悪夢など、他の上位者の悪夢中で死んだ際も肉体、精神共に死ぬ事はない

後者は月の魔物の保護である可能性が高い(思考の瞳の能力を一部貸し与えられている状態なのかもしれない)

ゲールマンの介錯を受ける事で夢から解放されるので、肉体が生きている内は精神が死んでも悪夢から解放されるに留まると思われる

夢を忘れ、との描写があるため記憶を喪失する可能性はある。ただしその場合でも、鴉羽の狩人が覚えているように、思い出す可能性もある

また、夢見るは一夜とあるため、この状態は長く続けられない可能性もある

65ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2de9-Xp4l)2018/08/27(月) 02:03:27.11ID:xhxT/E0y0
5の状態の仮設として、肉体を持ち、精神が悪夢で自由な存在が挙げられる

これこそが、幼年期の始まりでのプレイヤー狩人の状態と思われる

人の肉体と、上位者の精神を持つ、まさに人間のまま上位者に伍する事のできる存在じゃないかな

ところでこれ書いてて思ったのは、上位者が赤子を失った理由というのは結局、肉体を持たない高次元暗黒に住まう精神体だからなのかも、って事

進化の果てに肉体を捨てた上位者は、同時に生殖能力を失った、というシンプルな解答かなって

66ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fdb3-oD98)2018/08/27(月) 18:38:42.66ID:wgSSANXm0
>>65
生殖できない次元にいるから人間のいる次元に降りてきたってことかぁ
色々と面白い意見ありがとう
(単にヘンリックはガスコインを探す事とか死んだ後も魂が死に場所を求めて彷徨ってる、とか考えてたなんて言えない...)

67ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2de9-Xp4l)2018/08/27(月) 21:27:35.47ID:xhxT/E0y0
正直な話、多分に妄想も入ってるけどね
特に連盟員に関してはわからん事が多い
悪夢にいて、肉体的にも死んでそうなのに殺すと呼べるヤマムラや、狩人自身が引導を渡した後に呼べるヘンリックとかね

悪夢にマダラスの蛇が住み着いてるので、彼らはこちらに(意図的に?)囚われてるのかもしれない
白痴のものが上位者になるのは比較的簡単なようだし

なんにせよ考察不足

68ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 299f-PcWx)2018/08/27(月) 21:39:57.14ID:YHpEiKuI0
そもそも上位者の「赤子を失い〜」ってのは生物が強くなるほど、文明が発展するほど出生率が下がっていく事の延長線上にあることだし
上位者でも赤子を妊娠したゴースという実例もある

69ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1e8a-EM0A)2018/08/27(月) 22:12:40.31ID:EgWYK/MZ0
行を空けまくってる部分はすまん読めてないが
生殖のために低次な方へ降りてきた、というのは>>68の言うようなこととも合うと思う
生殖のためには人間の低次元性、つまり獣性こそが必要なんじゃないのかと

70ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2de9-Xp4l)2018/08/27(月) 22:18:31.75ID:xhxT/E0y0
行に関しては地底人しながらロード時間にスマホでポチポチ書いてるのが原因やな
読みにくいなら申し訳ない

71ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 912c-gEAM)2018/08/28(火) 03:28:15.20ID:/Y+2Ip8B0
狩人の夢を形成してると思われる月の魔物の情報が絶対的に少ないから想像が混じらない考察はまぁ無理じゃろうし…
月の魔物と言えばローレンス達が呼び出したとされてるけどその時には本編のように赤い月が浮かんだのだろうか

72ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fdb3-oD98)2018/08/29(水) 00:48:11.40ID:L4ftS5oe0
赤い月の意味が分かる住民とか狩人

73ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fdb3-oD98)2018/08/29(水) 00:56:36.49ID:L4ftS5oe0
ミスったゴメン!
デュラは旧市街の焼き討ち事件の時の狩人だったんだっけ?
ヤーナム市街の手記にもあの月の時のように、って書かれてるから赤い月って住民達の間でかなり噂されてそうだよね
獣狩りの度に赤い月になってるわけじゃなさそうだけどそれが出る基準ってなんだろう

74ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sr3d-ioxu)2018/08/29(水) 12:17:13.60ID:vbbKP4mVrNIKU
ってことはロマで月が秘匿されるようになったのは旧市街の事件以降か

75ゲーム好き名無しさん (ニククエWW 2de9-Xp4l)2018/08/29(水) 13:30:53.69ID:p0DN4v8V0NIKU
というより、今回の長引きすぎてる赤い月に対して、ウィレームが講じた対症療法って感じじゃない?

あれは結果としてメンシスの儀式やアメンドーズを隠し、更にはオドンの活動妨害までしたけど、ロマ戦以降のゲーム後半は獣化がひどくなるあたり、秘匿はメンシス派を利する為ではなく、赤い月を隠してヤーナム総獣化を防ぐ苦肉の策なんじゃないかな

だからウィレームは自分の隠したロマの方を、今回の獣狩りの夜を止められそうな狩人に指し示すし、秘匿を破り赤い月が出ないと上位者を呼べないので、メンシス派のダミアーンが一時協力してくれるんだと思う

76ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sdea-svZB)2018/08/29(水) 18:42:18.48ID:Iil5JS/qdNIKU
旧市街はロマ倒しても月が秘匿されっぱなしなんだよな

77ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sr3d-ioxu)2018/08/29(水) 19:35:46.44ID:vbbKP4mVrNIKU
秘匿されっぱなしというより今回の夜では旧市街や森、ビルゲン、ヘムウィック、カインハーストにそもそも赤い月がないんじゃないのか

78ゲーム好き名無しさん (ニククエW fdb3-oD98)2018/08/29(水) 21:44:58.15ID:L4ftS5oe0NIKU
旧市街の方に関しては人がいなくなったから、もう上位者が見向きもしなくなってるんだと思う
赤子を望んで昔から色々やってるであろうカインハーストは別の次元(悪夢)にあるから赤い月が干渉できないとか

79ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7519-ajMe)2018/08/30(木) 17:08:04.47ID:FmZZwHKc0
旧市街とか森とかに赤い月がない、じゃなくてヤーナム市街と聖堂街とヤハグルという隣接した3地域のみが赤月の影響下にあるという見方の方が良いと思う

80ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srf1-kVUM)2018/08/30(木) 18:46:55.89ID:25fShKErr
一応旧市街もヤハグルと繋がってるんだけどな

81ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lgHW)2018/08/31(金) 19:21:24.01ID:EzlKAVhL0
隠し街の構想は割と古くからありそう
ヤハグルから旧市街に繋がってるのは、聖堂街とかヤーナム市街が発展中もしくは発展するのが分かってるから、あまり気にかけられなくなる旧市街から材料たる人を調達しようと考えたのかね

82ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1d9f-tpL7)2018/08/31(金) 23:19:44.06ID:ILfpHN470
ヤハグルと旧市街は隣接しているだけで繋がっているわけではないでしょ
いや一つの街の中の話なんだから繋がってないっていうのも変だけど

とりあえずゲーム上ヤハグルから旧市街に繋がっているのはヤハグルに捕まってた人(推定パールさん)が穴掘って脱獄した結果
隣接していた旧市街に抜けただけ

83ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0b81-C/EH)2018/08/31(金) 23:48:56.82ID:rwuCN1/W0
色々見てるとやはりヤーナムとその周辺だけ赤い月が出現するって感じだな
旧市街は上位者にも見捨てられたのか

84ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lgHW)2018/09/01(土) 01:34:18.67ID:dQR6Fzjq0
>>82
そういえば大聖堂の右の古い教会がヤハグルに繋がってたの忘れてたw
脱獄した人の成れの果てがあれって面白いな

黒獣パールがヤマムラの仇の獣だとする話もあるけど、ヤマムラがパールを仇と勘違いした可能性もあるな
身を窶した男が本当の仇だったとか、いや無いな...

85ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 23aa-tpL7)2018/09/04(火) 08:43:00.93ID:Fobq46FF0
しっかしガスコインの娘の辿る道がどう足掻いても
実験台か豚の餌しかないのが救いようがないね…
てかこのゲーム、クトゥルフよろしくまともに救われるキャラが一人もいないねw
NPCはみんな赤い月で狂うし
ゲールマンに介錯して目覚めたedでは皆正気に戻ってるかな?

86ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8d2c-D0q9)2018/09/04(火) 09:28:24.94ID:08jtaRJ/0
赤い月が昇ると人と獣の境がなくなるのと実際に赤い月が上ったあとの旧市街見れば答えは一つ
硬貨抱えてても外に出ないと使えそうにないね(適当)

87ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 23aa-tpL7)2018/09/04(火) 09:58:02.98ID:Fobq46FF0
ああ…じゃあ介錯エンドでもヤーナムは壊滅状態だね…
まぁあんなヤバい街無くなった方が良いかもしれんけど…

88ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lgHW)2018/09/04(火) 19:16:53.48ID:6o5nBd2b0
ヤーナムが壊滅したところで獣の病がなくなるわけじゃないしなぁ...
遺志を継ぐENDだと次代の狩人を何年待つことやら

89ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8d2c-D0q9)2018/09/04(火) 20:25:45.05ID:08jtaRJ/0
なくなるどころか連盟長の境遇考えればよそに出ていく可能性すらあるんだよなぁ
特別な血でエンチャした銃弾じゃないと致命傷どころか怯ませることすら難しい獣が溢れるとか悪夢以外の何物でもない

90ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lgHW)2018/09/04(火) 20:57:42.86ID:6o5nBd2b0
官憲隊が追ってた獣って本当にヤーナム発祥の獣かな?
あの世界の人って人血の中に獣を秘めてるんだよね?だったらヤーナム以外でも(滅多にいないだろうけど)獣化した人がいそう

91ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1d9f-tpL7)2018/09/04(火) 22:39:01.15ID:Uph3ZUuw0
ヤーナム以外でも獣の病を発症することはあると思うけど官憲隊が追ってきたのはヤーナム出身じゃないかな
元々ヤーナム出身で血の医療受けてた奴が別の街で発症→ヤーナムに帰ってきたって感じで
流石にヤーナムと縁もゆかりもない奴が獣化した後ヤーナムにやってくるようなことはないだろう

それもそうだな
あの世界だとリアル人狼ゲームやってる村とかありそう 最早ゲームじゃないが
ブラボ世界で他の土地とかも見てみたいな

93ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW b506-Vpdc)2018/09/05(水) 04:31:36.70ID:pr4bKUOH0
隻狼と繋がってたらいいな

94ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 15b3-lQkG)2018/09/05(水) 15:39:13.24ID:K+AkQuN80
ヤマムラが獣を追ってヤーナムまで来たらしいし日本にもいるってことか?

95ゲーム好き名無しさん (スプッッ Sd03-Ar0v)2018/09/05(水) 18:39:28.83ID:8vmaRB2Ad
獣が海を渡ったのか、はたまたこの世界の日本はヨーロッパと地続きなのか

96ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd43-GfG6)2018/09/05(水) 21:57:07.35ID:SVdEPn8Fd
>>95
隻狼は南蛮に逃げようとする妖魔を討伐する物語や。バッドエンドでは、人間に化けて逃げ延びたまま記憶を失った妖魔がヤーナムという町にたどり着くんやで

97ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa77-0YtG)2018/09/06(木) 12:49:12.17ID:KfdM0NlTa
突然なんですけど再誕者のエリアにいる赤い鐘女はヤハグルの人たち?それとも再誕者の眷属かなんですかね?

98ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxab-k1q+)2018/09/06(木) 13:05:04.14ID:DGclj4jHx
鐘女はトゥメルの狂女か何かだったからメンシス学派の儀式に協力してるんじゃない

99ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp8b-Zlpr)2018/09/13(木) 12:17:02.25ID:D2crG4Ymp
>>65
>>67
おもしろかった、進化の果てに肉体を捨てた結果生殖能力を失い赤子を失ったってとこめっちゃ好き

>ヤマムラやヘンリックを殺すと仲間になる
主の知見を借りれば精神体を殺しただけで肉体はまだ生きていた状態なのかも。
むしろ精神が悪夢から解放されて感謝して主人公の協力要請に応えていたのかもしれないね

100ゲーム好き名無しさん (ワイモマー MMbf-y7Pe)2018/09/13(木) 19:45:09.71ID:tWKQiZPdM
既出だと思うけど、実は獣の病とは獣になってしまう病なのではなく、人が獣に見えてしまう病なのではないだろうか。
上位者の血を輸血したせいで、啓蒙の低い人が獣に見えてしまうようになる

101ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 17b3-XbIT)2018/09/13(木) 20:46:16.93ID:kq89Xwld0
面白いしその種もアリだと思うが神父とかやつしが獣になる過程を見るにちょっと考えづらいな
啓蒙や血が変わっていく度に世界の見えかたが変わっていくのは確実なんだろうけど

102ゲーム好き名無しさん (ワイモマー MMbf-y7Pe)2018/09/13(木) 23:37:03.90ID:tWKQiZPdM
神父とかも獣=普通の人と思いながら考察しなおしてみると面白い気がする
姿が変わり強くなるとかも上位者的な感覚だとそう見えるだけであって、
実際には強力な武器を持って人間風な戦い方をしているのかもしれない

103ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 379f-okpm)2018/09/13(木) 23:50:01.54ID:s/cenHzT0
珍説披露するのはいいけど作中の描写やテキストと照らし合わせた上でどういった考察ができるのかまで言わないと「ふーん、で?」としか言えないわ

104ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 57b3-Zlpr)2018/09/14(金) 11:09:28.11ID:kL5EOpn00
聖堂街上層を色々観察してたら時計塔の奥にもう一つ時計塔があるんだな
あそこに実験棟が入ってたのか
「狩人の悪夢には大聖堂が二つある」ってテキストあるから現実のヤーナムには一つしかないって思い込んでたわ
てっきり実験棟は撤去したのかと

105ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 57b3-Zlpr)2018/09/15(土) 22:06:08.08ID:kLOC0ObS0
珍説も何も公式設定であるぞ、多分これの事でしょ?
https://i.imgur.com/1rLiWGO.jpg

106ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bf8a-wbiP)2018/09/15(土) 23:23:03.10ID:NA03lZdI0
群衆が上位者的感覚してるかというとむしろ逆だとは思うが
果たして
「あいつらは下位だから世界が正しく見えていないが啓蒙高い俺は正しく見えてる」
という世界観もなんだかなぁと思うので
狩人様も狩人様で狂って正しく見えていないというのもまあありかなとは

107ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 379f-okpm)2018/09/16(日) 06:38:56.40ID:nwM7kHVV0
>>105
獣の病の作用で普通の人が獣に見える、ってのと
普通の人が獣に見えるようになるのが獣の病、っていうのは天と地の差があると思うわ

108ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr8b-btZx)2018/09/16(日) 10:08:02.75ID:ZPVrKyv8r
>>99
ありがとう
垂れ流した考察にレスもらえると嬉しい
正直、連盟員達に関してはこの条件にハマらない気がするんだよね
二重に囚われてるとか、なんか特別な条件があるのかもしれない

いずれにせよ考察不足やね

109ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW d719-0aTA)2018/09/16(日) 12:28:37.56ID:J0/6UPBB0
>彼らの濁り蕩けた瞳には、人こそが獣に映るのだろう

って別に無条件に人という種が獣に見えてると言ってるわけではないと思うぞ
頭がおかしくなってるから、獣狩りの群衆仲間以外の存在が獣に見えちゃって攻撃しちゃうって状態だと思う
狩りの夜に自分たち狩りの群衆以外が蠢いていたらそれは獣に違いない、で思考が固まって動いてるだけの哀れな状態

110ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7f9f-mOgy)2018/09/16(日) 20:06:21.14ID:cfCN3b9A0
獣の病の進行度合いは特攻のるか乗らないかで判断できるのかな
ノコギリ特攻はせいけもエミーリアとか罹患者にしか効かない、これは最終段階
旧市街の獣患者や貞子には獣特攻なら効く
群衆は獣特攻がきくまでは進行してないしギリギリ人悪夢の古狩人も群衆には攻撃してないしね
あと聖堂街の群衆は教会装備してたら医療者に死を!って言ってくるあたりちゃんと狩人様を人として認識してるぽい

111ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9faa-okpm)2018/09/17(月) 02:41:32.97ID:0dPckhIp0
ブラボで怖いシーンはいくらでもあるけど
一番怖いのは幼年期の始まりエンドで
イカ化した主人公を「寒いでしょう?」って抱き上げた後の人形の笑い声だな…

ゲーム中でも、ふふって軽く笑ったりすることはあったけど
あのシーンだけ妙に感情がこもってる感じがして不気味だった…
「赤子」の養育者に選ばれる人は狂気に蝕まれるって何かの文であった気がすんだが人形は…

112ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 57b3-BPXD)2018/09/17(月) 06:28:38.46ID:fvkx5NJB0
上位者の赤子を抱くことになる人形ちゃんが最後の勝者になったって考察を見たことある

113ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 652c-iEuz)2018/09/22(土) 11:54:36.75ID:fcXWxwk40
悪夢の主が月の魔物から狩人にかわってウキウキしてた可能性(適当)

114ゲーム好き名無しさん (アウアウエー Sa4a-3LOd)2018/09/22(土) 18:50:22.73ID:lBs9qmY7a
アイリーンが言う「私はもう夢をみない」とはどういうことなのでしょうか?
狩人の夢は複数あるのか、もしくは獣狩りの夜が始まる度に誰かが囚われ、夜が明けると解放される代替わりシステムなのか
ここでの通説、または有力な説などはありますでしょうか?

115ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 42aa-coYL)2018/09/22(土) 18:57:14.93ID:RW1RVuE00
>>114
>獣狩りの夜が始まる度に誰かが囚われ、夜が明けると解放される代替わりシステム

これでok
アイリーンも昔夢に囚われてて、解放された口

116ゲーム好き名無しさん (アウアウエー Sa4a-3LOd)2018/09/22(土) 19:10:58.84ID:lBs9qmY7a
ありがとうございます。他の狩人も主人公の死に際に、主人公が夢を見ていることを知っている?かのような口振りをするので、遭遇する狩人の大体は夢からの生還者なんですかね

117ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 652c-iEuz)2018/09/22(土) 22:55:59.83ID:fcXWxwk40
古人よびの鐘のテキストからすると鐘で協力してくれる狩人はある時点までは夢を見ていたようにとれる
一度に複数囚われていたのかあるいは規模は違えど頻繁に獣狩りが行われていたのかはわからないけど

118ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 01b3-/e2F)2018/09/23(日) 01:01:16.08ID:ksCQYAd30
夢見る狩人の行動って他の夢を見ない・見なくなった狩人からはどう見えるんだろ
死んだはずの狩人がいつの間にか狩りに復帰してるなんて結構ホラーだよな
あるいは獣狩りの夜のみ、それも夢の狩人限定で時間をさかのぼっているのか
獣狩りの夜のヤーナムが一種の悪夢になってるとも考えられる
もしかしたらヤーナムの狩人には周知の事実なのかな 今回は誰が夢に行ったとか

119ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1dd2-dWX+)2018/09/23(日) 01:24:59.36ID:Qfo9V8ce0
ゲーム的な都合かもしれないけど獣化したガスコインが元に戻ってたりするし時間が巻き戻ってる

120ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1dd2-dWX+)2018/09/23(日) 01:28:51.93ID:Qfo9V8ce0
失礼、途中で送信してしまった

獣化したガスコインが元に戻ってたりするけど、デュラが主人公の死を認識してたりするのもあるし
ゲーム的な都合を考えないなら実際時間は巻き戻っていて夢を見た狩人だけがそれを認識できるとか?

121ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ c68a-rhI1)2018/09/23(日) 09:02:17.97ID:pGF0MH8c0
開けたショートカットなんかはそのままだったりするので
完全に巻き戻っているわけではないが
そのいーかげんさも含めて悪夢なんだろうな

元夢狩人にとっちゃ他人の悪夢の登場人物になった感じか
突然定位置に戻されて「あ、あいつ死んだな」って
でもデュラあたりにとっちゃ何度殺しても殺す前に戻されるとか
単に蘇る敵以上に恐怖だな

122ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 652c-iEuz)2018/09/23(日) 14:28:21.95ID:gB8YABbR0
まぁショートカットなんかはゲーム的な都合でしょうけどね
あんな獣相手にする力ありながら薄い鉄格子一枚破れないってのもおかしな話だし…

123ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW bd43-nsub)2018/09/23(日) 15:35:45.31ID:z9DlFNsz0
そのあたり仕掛け武器を使うのと同じ理由だったりして。人として外れないための
まあ巨人がずっと広場のドア殴っていてもなんともないし超頑丈なのかもしれないが

124ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ c68a-rhI1)2018/09/23(日) 18:56:29.85ID:pGF0MH8c0
まあ腕が通せそうな格子扉が向こう側からしか開けられない、ってときに腕通して開けないのは
ダクソとかよりはるかに身軽なのに重装備のデモンズでさえ乗り越えてた段差を超えられないのと同じ
ゲーム的都合だとは思う

いや悪夢ならそういうこともあるのか?

125ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 01b3-/e2F)2018/09/23(日) 20:04:59.28ID:ksCQYAd30
ノコ鉈とか杖とかいろんな武器作ってるとこ見るにヤーナムでは製鉄(精錬?)というか加工技術
がとても高いのかも
それを街づくりに応用してるとか?

あるいは狩人様がものすごく律儀なのかもしれない

126ゲーム好き名無しさん (スフッ Sd62-3LOd)2018/09/24(月) 20:49:37.34ID:6tPEcqJ2d
>>121
何度倒しても戻ってくる狩人に発狂して死ぬ最強の狩人とかいたら面白そう

127ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd62-rdlS)2018/09/26(水) 15:29:14.54ID:2roetPTKd
これはどう解釈したら良いんだw
https://i.imgur.com/BvEtRtY.jpg
https://i.imgur.com/lc2Siud.jpg

128ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd62-rdlS)2018/09/26(水) 15:30:02.47ID:2roetPTKd
解釈したらというか、受け止めたら、か。

129ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMb6-l+eb)2018/09/26(水) 15:36:12.22ID:gJ/wRwb6M
上位者化する前のエーブリエタースの日常が見られるんか

130ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 42aa-coYL)2018/09/26(水) 15:37:01.00ID:z5rlgcXB0
そういや発狂のバステって精神的なものでありながら
体力が激減するのって、発狂による自傷行為でもしてんのかな?
(クトゥルフ神話TRPGの一時的発狂・殺人癖または自殺癖みたいな)

それかゲームシステムの都合かもしれないから深く考えない方が良い?

>>127
表紙の妖精?には特に意味はないのかもしれない

単にパッケージの大きさ比較とか?
同じ世界観を持つ作品なのかって深読みしちゃう 楽しみだ

132ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ c68a-rhI1)2018/09/26(水) 20:03:42.53ID:eWFqnrZX0
>>127
ttp://livedoor.blogimg.jp/nuinui358/imgs/b/b/bbe117d1.jpg

133ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr71-KYnT)2018/09/26(水) 21:18:13.63ID:ML2iUpBIr
>>130
ブラボにおけるHPは生きる気力だから発狂すればそりゃ減るわな

134ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5d9f-coYL)2018/09/26(水) 21:56:05.45ID:wFOQp1Cl0
俺の妄想によると
発狂する→生きる意思が大きく削られる→肉体が精神の影響を受けてダメージを受け血が出る→瀉血した結果頭がスッキリして発狂ゲージが0になる

135ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr4b-YYgU)2018/09/27(木) 01:50:38.47ID:bt4cafc2r
あれは体内の血(特に輸血されたヤーナムの血)が啓蒙や神秘的ななにかに反応して宿主に害を与えてるんだと思ってる

136ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 17b3-4nyy)2018/09/30(日) 07:35:15.37ID:8zqduo2Q0
ブラドーについて考察してる人おる?あいつ結局具体的に何のために秘密を守ってるのかな
あとガラシャよ、あいつ考察ヒントなさすぎだろなんであんな蹲ったように死んでるんだろう

137ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 17b3-4nyy)2018/09/30(日) 10:40:50.93ID:CAD8rZh10
ブラドーは医療教会の秘密、前身のビルゲンワース時代に起こした漁村の襲撃の真相を探られないように刺客をやってる
研究の為に村を壊滅させて村人の頭に穴を空けて調べるなんて冒涜を働いた
人を(獣の)病から救うことを標榜する医療教会が虐殺を行ったことが知られたら信頼が地に墜ちる まぁ漁村に辿り着くまでにもう色々と知られちゃってるけど

138ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9faa-aemA)2018/09/30(日) 11:07:24.26ID:0xbefaTa0
>>137
ビルゲンワースや医療教会は目的のために手段を選ばないを字で行ってるよな…


話変わるが、エーブリエタースと『星の子ら』(聖堂上層でいっぱい出てくる奴)って
羽の部分とか似てる部分が多いんだけど
アリアンナとオドンの子供も『星の子ら』と同じ姿をしてるのが気になる(臍の緒付きだけど)
エーブリエタースや上層の『星の子ら』って皆オドンが父親なのかな?

139sage (ワッチョイ 57e9-aQox)2018/09/30(日) 20:10:24.73ID:gqb6qqFA0
ブラドーは聖職者の獣を毛皮にしてまとっている。
聖職者の獣となってしまった人と、友人関係だったとかじゃないかな。
狩人として、獣化してしまった友人を狩ったが、忘れ形見としてずっと身にまとっている。
そのくらいに関係が深かった友人(医療教会)の名誉を守るために手段を選ばない感じかな?

140ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 17b3-4nyy)2018/09/30(日) 22:51:04.02ID:CAD8rZh10
ガラシャはちょっと考察の材料が足りない
・ガラシャの拳の死体は古狩人の装束のマント無し
・祈るような姿勢で蹲ってる
・実験棟の地下牢に鍵つきで閉じ込められてる
多分 実験棟の惨状を目の当たりにして絶望したか、漁村の襲撃に参加してマリアと同じように狩人をやめたのかもしれない

141ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9719-11PC)2018/10/01(月) 08:30:59.69ID:z0DQSkMf0
シモンはガラシャの拳使ってるんだよね
ルドウイークを哀れむ節もある

マリアを殺し教会が隠した漁村の秘密を暴くのは、もしかしたら友を狂わされた復讐なのかも知れない

142ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9faa-aemA)2018/10/02(火) 15:41:08.98ID:szRcf6yf0
主人公が「青ざめた血」を知ったのってどういう経緯なんだろうな?
病気を抱えてて、それでヤーナムに来たのは公式で触れられてるけど
「青ざめた血」ってかなり特殊なワードだし


あと話変わるけど、獣狩りの夜じゃない日のヤーナムと住民の生活が見て見たかった
ゲーム中は荒れてるけど、すごい立派で綺麗な街並みだよね

143ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9719-11PC)2018/10/02(火) 19:47:52.50ID:Zh/rYFcJ0
街並みは綺麗だけど住人は超陰湿だぞ

144ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9faa-aemA)2018/10/02(火) 21:41:15.56ID:szRcf6yf0
>>143
うん、火炎放射器くれる人も陰気で余所者に冷たい街って言ってたけど
ゲーム中とは違う綺麗な街と青い空の元で
店で買い物してたりする住民とか、膝に矢を受けた元狩人住民がいたりとか
ゴスコイン家族の日常とか、人の営みがあるヤーナムの姿を見てみたかった

まぁ所詮もしもの話だね、考察と関係ない話すまぬ

海外の解析動画になっちゃうけど夜明けEDの広場を観察する部分は何度も見ちゃう

街並みでふと疑問なんだけど
街の中に馬車が散乱してるけど行けそうな場所というか区画そんなに広くないだろって毎回思う
聖堂街と繋がってる大橋はまだ分かる
でもガスコイン家の前の噴水広場は馬車出したとして行けるとこはヨセフカ診療所が限界の区画は馬車が多すぎるように思える
ヤーナムってそんなに馬車に需要があったのかちょっと疑問だ

146ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f79f-aemA)2018/10/02(火) 22:42:30.58ID:o1I8LNP60
常識的に考えてゲーム中のマップはゲーム的なデフォルメがされていると考えるべき

147ゲーム好き名無しさん (スフッ Sdbf-G4YB)2018/10/03(水) 01:20:09.81ID:12xbYsljd
ヤーナムの夜明けENDだとあの徘徊罹患者達はどうなるんだろう、やっぱり都合よく獣狩りに掃討されてるんでしょうかね

148ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr4b-HOsx)2018/10/03(水) 14:58:12.83ID:EMk93dObr
普段だと罹患者たちは、狩人に狩られるor
医療協会の黒服に予防と称して腑分けされるor
メンシスの人攫いに連れ去られ生贄、この3択じゃないかな。

医療教会もメンシスも壊滅させた今回は謎だが。
まあ、狩人様が狩り尽くしたんじゃないかな。

149ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bf8a-Rctb)2018/10/03(水) 21:57:21.72ID:f/fNJ7Nr0
>>145
カインハースト行きの馬車で賑わっていたのかもしれない

馬車もそうだがあの町車椅子の人いっぱいいるのにバリアフリー行き届いてないってレベルじゃない
階段はともかくあんなはしごが建物じゃなく道路の行き来に使われまくってる街ってなんかモデルあんのか

150ゲーム好き名無しさん (スププ Sdbf-u1w2)2018/10/03(水) 23:17:36.07ID:BLBM9DbWd
ゲールマンみたくおもむろに立ち上がるんだろうなぁ…

151ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b212-eJQA)2018/10/04(木) 00:46:36.29ID:Hm2nI59L0
車椅子の下から先触れ生えてきて歩けるんだぞ

152ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 4d8a-yGlT)2018/10/05(金) 12:11:01.77ID:4pMEw3D/0
開発段階だとイスで休むことで狩人の夢に帰還できるようになってるんだけど、それを見てイスが人を縛る枷の表現に使われてるように感じた。主人公とゲールマンは狩人の夢、マリアは漁村事件、アンナリーゼは物理的に幽閉されてるって感じで。

153ゲーム好き名無しさん (スププ Sd94-Wd9S)2018/10/05(金) 12:52:19.19ID:4oESYp0Td
ミコラーシュも実体は椅子でミイラだしね

154ゲーム好き名無しさん (スププ Sd70-b0XT)2018/10/05(金) 15:14:08.30ID:JKa8Ze0Gd
教会に来たアリアンナもオドンに囚われてるようなもんだしな

でもローゲリウスはどうなんだろ
やっぱり無理矢理守らされてるのかな

155ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 4d8a-yGlT)2018/10/05(金) 18:19:23.28ID:4pMEw3D/0
ローゲリウスがあそこにいた理由によって変わりそうだよね。

アンナリーゼが不死ゆえに血族を根絶やしにすることは不可能だから、せめて手下を増やさないように監視しようとしてるか、
前に出てた説だけど感情移入しちゃってアンナリーゼを守ろうとしてるとかかな。

マリアとかもそうだけど自分の目的のために雁字搦めになってる人多いな。

156ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b28a-TgND)2018/10/05(金) 21:56:29.94ID:QWah07ud0
>>152
開発段階のものを考察に含めていいかは迷うところだがものすごくしっくり来るな
ゲームでやったら一般のオブジェクトと休める椅子の区別大変そうだけど

157ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ aaaa-vBoO)2018/10/05(金) 22:17:30.02ID:DaReqEAi0
月の魔物やエーブリエタースがニャルラトホテプ(月に吠えるものや)なミ=ゴに似てるデザインなのは
単にモチーフにしてるだけで特に深い意味はない?

158ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9898-aH53)2018/10/05(金) 22:59:06.05ID:Y7Xfq4vB0
ここが一番本スレっぽい…!

159ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 449f-bmFQ)2018/10/05(金) 23:17:54.34ID:22CqiH1h0
>>37
メン檻が自分の中の何かを抑え込むもの説はよく聞くよね

>>152
夢にイスわってるんですね 分かります

161ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b28a-TgND)2018/10/07(日) 11:21:48.75ID:NM7+wJjG0
>>157
モチーフ以上の何かがあるかというと特にそういう証拠が出てきた話は聞かないなぁ
苗床のカレルがHPLだというのはギャグの類だし
もし真面目にクトゥルフ神話群の一角のつもりで作っていたら
フィクションとしてのそれの作者の名前をああいう形で作中に入れるのはおふざけ以外ではないだろう

162ゲーム好き名無しさん (ガラプー KK12-gGMR)2018/10/07(日) 23:26:23.50ID:fgdb/TdfK
目覚めた時に犬コロがちょっかいかけようとして燃えたのって使者がやったの?

163ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW b212-eJQA)2018/10/08(月) 00:12:54.09ID:6Uqs64os0
輸血された後、その血に酔って獣になるという誘惑を振り切った精神性を表してるとか聞いたことはある

164ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b28a-TgND)2018/10/08(月) 01:24:08.41ID:NnQGxIvV0
主人公が狩道具でない神秘的な炎を操っている唯一のシーンか
トゥメル系だと呪術みたいな火を使う奴は結構いるが
主人公が使うのはやすりとか火炎瓶とかの一応は技術的なのばかりなんだよな
火炎放射器とか血の弾丸消費するあたり完全に現実的なものでもないんだろうが

165ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ec2c-RZSM)2018/10/08(月) 09:59:05.79ID:ZgZwp2rB0
マリア様の血も燃えるし血の濃さが関係してんじゃねーかなとも思うけど獣であるローレンスは雷光じゃなくて燃えてるしこれもうわかんねぇな
黒獣やおそけもの雷とちがって悪夢故の象徴的な炎だったのかもしれない(適当)

166ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srea-kPg2)2018/10/08(月) 10:08:23.55ID:kf+6IhS0r
あそこは現実には存在しない頭蓋が存在してる世界だしローレンスの炎が象徴的なものでもおかしくないんだよなあ

167ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 6c19-+RPY)2018/10/08(月) 14:01:32.63ID:v3C/6+ee0
むしろあれをトゥメルの魔法系の炎だと思ってる人がいたことに驚いた

168ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ee9f-vBoO)2018/10/08(月) 19:12:40.49ID:r+S5V1WD0
主人公って「青ざめた血を求めよ。狩りを全うするために」って自筆のメモ書いてるけどOPの様子からもその意味・詳細は知らない可能性が高いと思われる
となるとヤーナム出身の青ざめた血の存在を知るレベルの医療者が主人公に教えたと考えるのが最も自然だろう

しかし何故その医療者は主人公に青ざめた血の存在を教えたのかという疑問が発生する
わざわざヤーナムから出ていったということはその医療者はもう血の医療の研究は行っていないのだろうし

となると主人公は医療者から見てどうしても青ざめた血が必要となる状況にあったのだろう
主人公の初期装備を見ると闇に紛れるためのフードをつけていることから主人公の病は症状が外見に現れるものだと思われる

通常の手段で治すことはできず、症状が外見に現れ、ただの血の医療ではなく青ざめた血がどうしても必要となる病
主人公が患っていたいた病とは獣の病であると考えるのが最も自然ではないだろうか

今は理性を保っていてもやがては獣となる運命であるのならと医療者も最後の手段として青ざめた血による上位者化を目指させたのだろう
「狩りを全うするために」とは己の中の獣性を狩る事を指しているのだ

169ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW eed2-vroL)2018/10/08(月) 21:27:01.53ID:2UqdTXMQ0
>>168
ほう、「青ざめた血」ねえ
って医療者が言ってるし医療者に青ざめた血のことを言い出したのは主人公じゃないか?

170ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ee9f-vBoO)2018/10/08(月) 22:01:45.78ID:r+S5V1WD0
それはヤーナムに来てからの話だからね
まず最初にヤーナムの外で主人公に青ざめた血の事を教えた医療者がいるはずって話

171ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f59e-B0Le)2018/10/08(月) 23:26:01.66ID:O8p1St2z0
ただの妄想だけどさ主人公てビルゲンワースの学徒かその関係者だったとか
大聖堂の頭蓋を通して見た過去の映像から合言葉わかったりとかウィレーム先生に話しかけただけで湖教えてくれたりとかさ、関係者じゃないと無理だと思うんだよね

172ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa0a-+RPY)2018/10/09(火) 11:26:17.67ID:VfK1vD0Fa
警句は察しが良ければ分かるレベルだろ物語の主人公ならなおさら
ウィレームの指示なんかは普通に夢の月の狩人だからってことじゃないの他にも何人か主人公が今回の…って理解してたし
素性に関してはRPしやすいよう真っさらだと思うんだよなぁ、だからカインの招待状も手にした者が記名されるシステムだと思ってる

173ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d881-fK8c)2018/10/09(火) 11:43:57.35ID:P7lOBWpq0
でもわざわざ宛名無しのやつもある以上、何らかの関係者って考えるのもありだと思うけどね

174ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr10-kPg2)2018/10/09(火) 11:45:50.18ID:JWLKQPYur
ストーリー上ビルゲン関係者じゃないと無理なことはないな
警句に関してはテキスト読めばわかるし
主人公の素性に関しては個人の想像におまかせ状態でどうとでも想像できると思う

175ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa0a-+RPY)2018/10/09(火) 12:57:25.70ID:VfK1vD0Fa
というか警句が合言葉って手記あったよな高台だかに
あと頭蓋に触れて師の警句がうんたらって手記も

176ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 70b3-Wb38)2018/10/09(火) 20:24:20.11ID:ZkeR+L730
>>157
月の魔物のモチーフは月の獣じゃろ
表面はクトゥルフだけど中身は旧約聖書だよ、特に深い意味を求めるならクトゥルフではなく旧約聖書見たほうが良き

177ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 70b3-Wb38)2018/10/09(火) 20:38:00.90ID:ZkeR+L730
青ざめた血がそんな特殊な言葉って言う設定あったっけ?別にヤーナムは医療の街として異邦の地にも知られてるくらいなんだから知ってても不思議じゃないと思う
狩りを全うする為にってのは上で他の方が言ってくれてる獣の病であったり上位者になる為であったり、RP出来るように真っさらだと思うね。つまりここは想像の余地、自分で納得いく解釈で全然OKだよって部分

178ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 1eb3-WqLy)2018/10/09(火) 21:48:08.84ID:LCWgi36n0
なんとなくだけど血の医療で使われてる上位者の血って時代によって違う?
最初期の古狩人達が活躍してた時代と、主人公の時代では血の主が違うんじゃないかと思いはじめた

179ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 6c19-+RPY)2018/10/09(火) 22:25:55.70ID:eKTnr40M0
>>178
エーブリエタース以前と以降で違うと思う

180ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b28a-TgND)2018/10/09(火) 22:35:12.00ID:nCvW0ZPs0
色んな想像ができるようにはしてあるけど
なんか主人公自身が怪しいというか信用ならないようにわざと作ってる気はする
TESみたいな本当にまっさらじゃなく、何かしら秘密はありそうででもその内容はプレイヤー次第みたいな

181ゲーム好き名無しさん (マグーロW 70b3-Wb38)2018/10/10(水) 15:13:29.55ID:/mB5vLve01010
>>178
まさしくその通りだと思う

182ゲーム好き名無しさん (マグーロ Sp72-WqLy)2018/10/10(水) 16:24:56.76ID:850MXS4hp1010
やっぱりか...
古狩人達だって元はただの人間だろうになんで加速の秘儀を使えるのかなって疑問だったけど入れてる血が原因だろうな
エーブリエタースの血じゃ加速が使えないんだろうね...

183ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 479f-4Hut)2018/10/12(金) 01:04:47.64ID:K1BfRDHz0
そもそも普通の血の医療(=一般に普及している輸血液)には上位者の血は使われてないと思うわ
輸血液の効果は生きる意思の力を得ることであり、上位者の血を使っているから生きる意思の力を得る/使ってないのであれば生きる意思の力は得られない、というのもおかしな話

上位者の血は特殊な実験に使われるもので実際に使った結果が実験棟の患者や偽フカによる星界からの使者化
まともに上位者の血なんか入れたら人を保てるものではないのだと思う

主人公が上位者になった結果人類の次の幼年期が始まったのも血に頼らない進化を成し遂げたからこそ
上位者の血を輸血してたらその時点で人ではなくなるからあのEDにはならないだろう

184ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx9b-DE2T)2018/10/12(金) 02:22:27.31ID:HUFtT9w5x
医療教会の目的からして輸血液はむしろ人を変えるための素材だろ
上位者の血を直接入れたらショックが大きいから血の聖女とか加工とかで扱いやすくはしてると思うけど

185ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr9b-y5w3)2018/10/12(金) 10:29:56.10ID:IQh6kku3r
最初の血の医療は濃厚な人血による鎮静作用
作用の仕組みは、ウィレームの警句を信じるなら、人由来でない啓蒙を得て発狂するのを、人由来の血で防いでる

"血によって人となり"の部分だね

186ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 27b3-bu13)2018/10/12(金) 15:27:07.83ID:3OKXCBxz0
最初の輸血シーンやアイテムの説明から見ても狩人は獣性を抑えたり血に酔わない強い意志を持っているからこそ出来ることが多いんだろうね 青い秘薬の副作用だけを利用できたりとか
初期の古狩人達の加速は血そのものが特殊だから触媒が必要ないのかな

187ゲーム好き名無しさん (アウアウイー Sa9b-xpBR)2018/10/12(金) 15:45:43.36ID:KRfe63Nra
まあ一般の輸血液は実験目的というより教会への信仰を集めるための撒き餌って感じもするから上位者の血が入ってないってのも納得はできる
でも実験棟のアデラインなんかはゴースの血が入ってるだろうし、
その血を取り入れることができるわけだから上位者の血がちょっとでも入ったらアウトってわけでもないだろう
人間辞めるレベルの輸血じゃなければセーフ

188ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW a7a4-62Eg)2018/10/13(土) 18:49:01.12ID:kD3lZj1M0
新規でよくわかってないんだけど、漁村襲ったのはウィレーム先生の指示なの?ってかウィレームせんせはさよなら言われて後キノコ生えるまで何やってたんだろ

189ゲーム好き名無しさん (スププ Sdff-TpXh)2018/10/13(土) 23:13:02.55ID:Iiw/jy3Ud
>>188
ウィレーム先生は自分で瞳見つけて自力で上位者に進化すべきだと考えてるんじゃなかったかな
漁村は全く反対で、上位者に近づくならまず上位者研究しようぜってことで襲ったのかと

ウィレーム先生のその後は主人公と会った時ウィレーム先生を切ると白い血が出ることから、上位者になることに成功した
つまり瞳を見つける事に専念してたんじゃないかなぁ
知識は浅いから訂正あれば…

190ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 27b3-bu13)2018/10/14(日) 00:31:34.55ID:VflT9rfR0
>>188
漁村を襲ったのはローレンスの率いる一派(後の医療教会)でウィレーム先生は多分指示してない
ウィレーム先生は思考を上位者と同じレベルにまで引き上げることで自分達も上位者になろうと考えてた キノコ生やしてたのは思考によって上位者になってるからか
ローレンスは上位者の血を身体に入れて上位者になろうと考えてゲールマン達古狩人に漁村を襲わせた
漁村にはゴース(の遺体?)があるし村人達も異形だから上位者の影響を受けてると思われて頭をほじくり返されたりしてる

ビルゲンワースから色々と分派する前の出来事だからごっちゃになるよな

191ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW a719-Qyet)2018/10/14(日) 03:01:12.72ID:7XHtBRoV0
漁村まではウィレームも噛んでるんじゃないかな
その報いを受けた後で袂を分かったんだと思う
「血を使うか否か」という差があるだけで彼の学び舎もおぞましい実験に溢れてるのを忘れちゃいかん、むしろ純粋な狂気度ならビルゲンワースの方が上まであるよあの手この手の教会の方がまだ泥臭くて人間味がある

192ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 27a4-62Eg)2018/10/14(日) 07:19:38.87ID:I4DxdHnH0
人攫いに頭穴あけに血と他は言われてるけどウィレームのマジキチエピソードってなんかあったけ?

193ゲーム好き名無しさん (アウアウエー Sa9f-Kywb)2018/10/14(日) 09:16:53.35ID:pVVtKzsDa
>>192
詳しく教えてくれない?

194ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx9b-DE2T)2018/10/14(日) 09:22:31.93ID:/q7TW1RSx
教室棟やビルゲンワースにある赤子の検体や大量の目玉が入ったガラスを見るとウィレームも非人道的なことには加担してそうだけどな

195ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 072c-WDmm)2018/10/14(日) 15:18:58.84ID:xwets3aZ0
どのタイミングで思考の次元が低すぎることに気付いたのかで直接加担してたのか否かが変わる気がする
少なくとも漁村の段階では脳のうちに瞳を求めてたみたいだからウィレーム先生の言葉は周知されてたみたいだけど

196ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW dfa4-62Eg)2018/10/14(日) 15:53:54.77ID:rykIVsOq0
ウィレームがキノコ生やしたのは独学なのだろうか?それともユリエ?が持ってきた協会の知識が合わさって完成したのかな?

197ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW df5d-89Il)2018/10/15(月) 00:39:00.27ID:97y4uIxg0
せめて誰かがもう少し独白してくれたら良かったんだがな…
ローレンスの追憶が戻ったならば考察も捗ったろうに

Bloodborneは見方によって最低でも2通りの話になるようになってるんだよね
ある設定の解釈を変えることで各キャラクターの性質とEDの意味合いが真逆になる

199ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Saeb-Xyl5)2018/10/15(月) 16:46:45.77ID:ZlJcmk+8a
ローレンスが離反した時すでにキノコ生えてるんじゃなかったっけ?

200ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp9b-gBSZ)2018/10/16(火) 11:24:45.75ID:2ay11AmMp
>>198
というと?

201ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8b65-LHEb)2018/10/18(木) 17:55:32.74ID:z3MDrJtO0
白い血は卷属なんじゃないかな
ウィレームせんせは上位者までは届かなかったと
不死のじいちゃんが医療協会ではなくビルゲンワースに呪詛を吐いてるから、ウィレームせんせも噛んでると思ってる
その後、制御不能とするウィレームと方法に問題があっただけで制御可能とするローレンスでわかれたと

202ゲーム好き名無しさん (ガラプー KKa3-98JK)2018/10/27(土) 01:15:08.35ID:agyTsAUcK
どいつもこいつも瞳を授かりたくて凶行奇行に走ってた訳だけど安直に人間や豚の眼球集めるのはあまりにも思考の次元が低いという物ではないでしょうかウィレーム先生

203ゲーム好き名無しさん (ニククエ 218a-EK9/)2018/10/29(月) 13:28:39.85ID:2jd1iqnu0NIKU
Bloodborneは瞳が強調されることが多く死亡時の血の遺志も敵キャラの目から回収することが多いのに目がないですよね?
月の魔物も人形ちゃんも
人形ちゃんは眼球が義眼ゆえに血の遺志、魂?を受け取れない為、他者に還元が可能?
自分の遺志を持たない人形は執着、つまり欲がなく血の遺志を渡してしまう?目は欲望をあらわす表現としても用いられてきた
目を曇らせるとかな
人形が赤子を獲得出来た理由はここにあるのかな
ゲールマンがあえて人形を作り血の遺志に執着のない性格ならば比較的子を残すのは容易い
上位者の子供、作中の台詞を思い返せば人形と呼ばれるキャラは善意しかなく悪意がなかった
なぜ人形が女性なのか?時計塔マリアを模した子を残すことを最優先とした為と推測される
最後の人形の台詞から悪意が滲んでるように見えるお寒いでしょう?
皮肉めいており悪意が産まれている?

204ゲーム好き名無しさん (ニククエWW ebd2-2r1P)2018/10/29(月) 15:20:00.14ID:bI6e4PtR0NIKU
>血の意志は目から回収
血の意志拾った敵は目が光るけどそれ以外で目から回収してると明言されてたっけ?

>人形の悪意
特にそんな印象は受けなかったな
人形は善意で動いているというよりもただ作られたままに動いてる感じだったし

205ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2b96-Xpip)2018/11/12(月) 23:36:15.64ID:pb08QiIh0
ゴースもオドンも直接現実世界に干渉出来ないんだろう
基本的に上位者は悪夢の中にしか存在できない
現実世界に干渉するには落とし子の混血児が必要になる

ゴースやオドンは人間の女を孕ませて
月の魔物は主人公を上位者の赤子=混血児に転生させた
戦闘時の「俺を攻撃して俺の血を吸え」と言わんばかりの行動は
主人公に自分の血を混ぜて上位者の混血児にするための行為

月の魔物が現実世界に干渉するための混血児として主人公を育ててたのだろうか
ゲールマンや車椅子エンドの主人公は月の魔物の力に耐えられなかったので
車椅子生活になったと

206ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ e15f-ki2E)2018/11/13(火) 08:05:32.09ID:UsNQpelt0
>基本的に上位者は悪夢の中にしか存在できない

エアプすぎない・・・・・・? アメンドーズって知ってる?

207ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f99f-ki2E)2018/11/13(火) 08:18:51.81ID:WX7PAwTf0
とりあえずツッコミ入れると普通にアメンドーズもエーブリも星界からの使者も現実にいるし
ロマは異空間だが悪夢というよりは現実側で、ゴースが生前いた漁村も現実だろう
オドンは肉体が無いだけで現実にいるし、そちらのいう「現実への干渉」の定義がよくわからんが月の魔物もオドンもバリバリ現実に干渉しているように感じる
そしてゴースは人間を孕ませる側じゃなくて自分が孕んだ側

悪夢の中にしか存在できない上位者がいるとしたら月の魔物やメルゴーの乳母といった悪夢の上位者と呼ばれる者、
あるいは既に現実での肉体を失った上位者だけだろう

月の魔物はかなり無様な動きで戦い慣れてるとはとうてい思えないからやっぱあれフローラだと思う

209ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ e15f-ki2E)2018/11/13(火) 22:05:31.96ID:UsNQpelt0
思えない
思う

210ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2119-cygu)2018/11/13(火) 22:06:31.10ID:I0DtNHFl0
>月の魔物はかなり無様な動きで戦い慣れてるとはとうてい思えない
わかる
>からやっぱあれフローラだと思う
言わんとすることは分かるけどそれが根拠には全くならないと思う

211ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 81b3-WqUE)2018/11/14(水) 02:01:59.88ID:xp8NLpSV0
最近になって疑問に思ったことなんだけど、ひょっとしてメンシスの悪夢にある建物ってメンシス学派が悪夢に引きこもってから建造したのかな?もしそうだとして他にも人間が悪夢の中で作った施設ってあるのかな?
見える範囲だけだけどメンシス学派主宰のヤハグルが悪夢に飲み込まれた形跡が見当たらないし、肉体が朽ちても精神体が残る限り生き続けられる悪夢の中で研究施設を作るのは確かに妙案だと思う
それにあの巨大脳みその仕掛けもあの脳みそありきで作られてるっぽいし

212ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 79d2-UtyN)2018/11/14(水) 05:08:00.68ID:xwchC4G50
狩人の悪夢を見る限りその場所が悪夢の中に転移する訳じゃなくて悪夢の中にコピーが作られるだけっぽいし、脳味噌の仕掛けは後から継ぎ足したんじゃないか?

月の魔物黒幕説と月の魔物赤子説でBloodborneは全然違う話になっちゃうんだよね
ヒロイックな物語が好きな人には後者は感情的に受け入れられないだろうけど

ここはあえて断定できないように作ってる一つ目のポイント

214ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 892c-qZT3)2018/11/14(水) 15:53:31.00ID:CmtCg2co0
上位者の赤子が他の上位者を呼び寄せる以上少なくとも黒幕説が消え去ることは無いと思うんじゃが

215ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 0a46-Wc+1)2018/11/15(木) 21:27:09.82ID:JOIuNBZZ0
狩人って単に職業として獣を狩る人間の事じゃなくて
リゲインやカレル文字の脱着みたいな獣狩りとしての能力というか業を何らかの方法で得た人の事だよね?
主人公はたぶん最初の輸血で狩人になったんだろうけどそもそもあの血がまず何なんだろうか
作中で狩人たちは何人もいるけどそんなに簡単になろうと思ってなれるもんなのかね

なんならルドウイークがヤーナム民から狩人を募ってるけどアレは多分一般人に狩装束着せて狩人ゴッコさせてるだけだよね

216ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 0a46-Wc+1)2018/11/15(木) 21:29:20.69ID:JOIuNBZZ0
狩人って単に職業として獣を狩る人間の事じゃなくて
リゲインやカレル文字の脱着みたいな獣狩りとしての能力というか業を何らかの方法で得た人の事だよね?
主人公はたぶん最初の輸血で狩人になったんだろうけどそもそもあの血は何なんだろうか
作中で狩人たちは何人もいるけどそんな簡単になろうと思ってなれるもんなのかね

なんならルドウイークがヤーナム民から狩人を募ってるけどアレは多分一般人に狩装束着せて狩人ゴッコさせてるだけだよね

217ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 0a46-Wc+1)2018/11/15(木) 21:30:28.56ID:JOIuNBZZ0
あらスマン連投してしまった

218ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 39ce-maOp)2018/11/15(木) 23:26:40.73ID:V5j3n+4x0
しかしNPCは幸薄い人ばっかだね…
まともに報われたのオドン教会の赤ローブおっさんぐらいじゃね?
特にアリアンナは知らずに子供孕ませられて、化物産んで狂っちゃったのが不憫すぎ…

クトゥルフモチーフだし、悲惨なキャラ多いのもしゃーないけど

>>215
戦闘能力が高いのは勿論のこと、獣や病に対する知識も必要だから
そんな簡単にはなれないんだろうね
まぁ医療教会出身で教育受けてた狩人がほとんどだろうけど

219ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 599f-maOp)2018/11/15(木) 23:42:07.48ID:1Jg+PfN10
広義の意味での狩人→仕掛け武器を持って獣狩りをする人
狭義の意味での狩人→狩人の夢に囚われている、またはかつて囚われていた狩人

基本的に作中の人物が主人公に対して「狩人」と語りかける場合はほとんど後者の意味
現在進行形で夢に囚われている狩人は「月の香り」と呼ばれる独特の気配みたいなものを持っているようなので
作中の狩人や狩人に関わる人物はそれで主人公が後者の意味での狩人であると判別していると思われる

220ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 095b-JwVn)2018/11/15(木) 23:46:41.63ID:QIl6panV0
狩人になる条件について
あの輸血を受けて最初の獣を焼くことが狩人の条件じゃないか、てのは何度か言われてるね
逆に焼けなければ獣の病にかかりいずれ獣となってしまうのだろう
ヤーナムの一般人が常習している血も同じものかは定かではないけれど
同じと考えると、彼らから狩人を募ったことや大半が獣化してしまうことも筋が通るとは思う
同じと考えなくても通らないことでもないが

あの血は何なのか、誰の血なのか、というところについて
狩人が総じて(フロム的にはすべからく)ゴースの呪いの対象であるのならば
その血はあの惨劇に参加した者に連なっているだろう
辿れば「最初の狩人」ゲールマンに行きつくんじゃないかと俺は考えているが
他のメンバー、たとえばマリアである可能性も否定できないし
主人公に輸血されるまでには他にも色々絡んでいるだろう
輸血を受けた者からの輸血を受けた者から…て感じで
医療教会が現状で配布している分についてはエーブリの血というのがスレの通説だっけ?

221ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 0a46-Wc+1)2018/11/16(金) 13:27:17.33ID:wUOxBd8+0
夢に囚われた者を狩人というなら
狩人になる条件って単に月の魔物に選ばれるかどうかってだけじゃないのかね

でもその割には教会の狩人やら聖歌隊やら血の狩人やら連盟なんかの大勢の狩人がいるけど
彼らは能力的には一般人だけど知識と技能で獣狩りしているのかもしくは全員過去に夢を訪れ狩人の能力を得た古狩人なのか
群衆が狩人ステップしながらモツ抜いてこないのは戦闘知識がないからとかいうレベルじゃなくて
一般人と狩人の間には身体能力的、特殊能力的な差があるからだと思うんだけど

222ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8696-io5V)2018/11/16(金) 16:48:51.37ID:p2eknNrv0
俺の考察
コンピュータで擬似的に発生させる乱数に擬似乱数というものがある
この乱数は完全なランダムではなくて、この乱数を三次元立体表に順に並べていってたら
ある角度から見たら普通に整列してるように見える、整列している=乱数じゃない=擬似乱数

つまり同じモノ(事象・物体)でも観察してる角度によっては同じモノが違うモノに見える

それと同じように上位者達の住まう異次元的な角度から
この世界の人類を観察したら獣に見えているんじゃないだろうか?

その上位者の意識をヤーナムの住民は一部共有してしまった結果が
ヤーナムに蔓延する悪夢的な獣の病

メンシス学派のミコラーシュが上位者の意識を共有しようとして実行したのが
メンシスの悪夢
上位者の意識を一部分的にヤーナム民は共有してしまったので
人が獣に見えてしまう

上位者が観察する角度で獣という状態が決定されてしまったら
現実世界でも獣に変異してしまうんだろう

223ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8696-io5V)2018/11/16(金) 16:53:43.29ID:p2eknNrv0
>>206
アメンドースは悪夢の辺境の中だけでしか行動できない
現実世界で張り付いてるのもいるけど
基本的に行動は周辺のものをレーザーで焼き払う・掴むという行動までで
限定的

ていうかあのアメンドーズは人間との落とし子らしいしな
純正の上位者じゃない
ロマも同様で純正の上位者じゃない

224ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8696-io5V)2018/11/16(金) 17:05:30.66ID:p2eknNrv0
×アメンドーズの行動は限定的
○アメンドーズは人間との落とし子だから
現実世界への干渉能力者は純正の上位者より高い

225ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ caaa-maOp)2018/11/16(金) 17:12:00.89ID:VBJWZglr0
>>223
上層にいた赤ん坊みたいな臍の緒を持たない出来損ないの上位者の赤子が
成長するとアメンドーズになるのかも
哀れな落とし子扱いされてたし

上層の赤子が臍の緒持ちの赤子であるアリアンナの子と同じ姿なのは
両方とも父親がオドンだからかな?…

226ゲーム好き名無しさん (スップ Sdea-By/H)2018/11/16(金) 17:12:39.85ID:+plL8mUfd
擬似乱数は生成が計算ってだけで
発生する数字自体には規則性は無いし十分なサンプル数をとれば
統計的に一様分布になるぞ

227ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ caaa-maOp)2018/11/16(金) 20:43:33.73ID:VBJWZglr0
ボス倒した時、ダクソの○○のソウルみたいに
○○(ボス名)の死血みたいな
そのボスの掘り下げみたいなアイテムを入手出来たら良かったな
ブラボは考察材料となるボスのテキストアイテムが少なくて寂しい…

228ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd5f-maOp)2018/11/16(金) 21:14:10.29ID:wXTp+qLu0
開発段階では”生き胆”が手に入る予定だったらしいぞ
確か解析で出てきてる 生き胆から武器練成できたのかね

229ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 599f-maOp)2018/11/16(金) 22:04:29.23ID:PjUqyZW80
アメンドーズは聖杯ダンジョンにもいる
聖杯は現実の地下遺跡を再現したものと推測される
よってアメンドーズは普通に現実で活動できる

そもそも壁に張り付いて掴んできたりレーザー放ったりしかできないから現実では基本的に活動できていないって理屈が意味不明すぎる
悪夢の辺境にはアメンドーズは1体しかいなくて現実には沢山いるんだから悪夢内のアメンドーズの方が特殊と考えるのが自然だろう

230ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa91-6+Uf)2018/11/17(土) 03:54:12.96ID:r3mWOREba
生き胆は聖杯素材になったんだろうなぁ

231ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 412c-Egg6)2018/11/17(土) 09:31:03.58ID:yU/q+Br/0
前半ボスは基本的に血によって獣になったものが大半だからいいとして後半の上位者関連とか聖杯関連のボスはもっと情報ほしかったな

232ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa85-Kpbu)2018/11/17(土) 10:35:19.57ID:ohDf0gJua
ソウルというか生き肝とやらがなくても関連アイテムはそれなりにあるんだよね
血晶を秘めたペンダントやら、狩人証やら、聖杯とその儀式素材やらカレル文字やら
直接言及してると見なしたものだけ、関連匂わせてるのだでもやっぱ森から悪夢くらいまでがちょっと薄いよなあ
聖杯も、特に獣血の主について何も言及がないのが辛い
そういった関連アイテムとは別でやはり生き肝も必要だった…今の感じだと特別な死血とかになったのかな…

233ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 418e-3NHX)2018/11/17(土) 18:50:51.35ID:UMC35BLD0
今まで上層の孤児院って、処刑隊がカインハースト襲撃した後に残った血族の孤児をかっさらってきたもんだと思ってたんだけど、ひょっとしてヤーナムの孤児を引き取ってた普通の孤児院なのかな

234ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 095b-JwVn)2018/11/17(土) 20:25:20.11ID:ccXOJmO/0
ボス固有の血晶とか欲しかったかな

235ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx6d-QQRA)2018/11/17(土) 20:58:12.02ID:KJ6wA6+fx
>>233
カインハーストの孤児説は断定するには情報不足だな
あそこの孤児がカインハースト出身じゃなくても対して矛盾しないし

236ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 418e-3NHX)2018/11/18(日) 00:20:27.75ID:/glRTiGd0
>>235
やっぱりそうだよね、ありがとう

237ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa91-5F3M)2018/11/19(月) 16:01:24.93ID:eABlAn3ra
処刑隊は穢れた血に関わるものなら女子供でもすり潰しそう

238ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 412c-Egg6)2018/11/21(水) 03:10:58.68ID:q3+gWCvB0
医療教会の上層部である聖歌隊が穢れた血族で構成されてるとなるとアルフレートさんの哀れさ具合が増すな

239ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 599f-maOp)2018/11/21(水) 16:44:18.90ID:N1sYobjL0
そもそもなんで孤児がカインハースト出身という発想が出てくるのかさっぱり分からん
それを示唆する情報もそうであると仮定すれば解決する問題もあるわけじゃないだろ

240ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ caaa-maOp)2018/11/21(水) 16:55:25.62ID:xrfbey4P0
そういやエーブリエタースを発見したのがビルゲンワースにも関わらず
実際に星の娘を独占して、血の医療に利用してるのは医療教会
これって医療教会を作る時に、ローレンス達がエーブリエタースを持ってっちゃったってことだよね…

ローレンスの頭蓋骨で「君も裏切るのだろう?」ってウィレーム先生が言ってたけど
そりゃ生きた上位者って超重要な研究材料事持ってかれたら
裏切り以外の何物でもないよな…

241ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 599f-maOp)2018/11/21(水) 17:10:41.17ID:N1sYobjL0
イズの聖杯を発見して探索したのは医療教会で後に聖歌隊を結成するメンバーだろ
ビルゲン時代にエーブリと邂逅してたら教会初期に海を上位者と紐づけて研究してた実験棟との整合性がとれなくなる

242ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ caaa-maOp)2018/11/21(水) 17:12:16.52ID:xrfbey4P0
>>241
あ、そうだったかすまん…

243ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr6d-kv6C)2018/11/21(水) 22:58:01.56ID:Bm692pLGr
ビルゲンワース、ウィレーム学長時代
ビルゲンワースがイズ聖杯発見
後にトゥメル聖杯発見
イズ探索途中のうちにトゥメル深層でヤーナムの血をゲット
カインハーストが血を盗む
血族の誕生
処刑隊の遠征
ローレンス達の裏切り
医療協会発足
古都ヤーナムのはじまり
漁村蹂躙
実験棟の治験
ローレンス獣化
ルドウイークの時代、教会の狩人発足
イズ深層到達
聖歌隊発足
メンシス学派発足
ローランの発見と探索
旧市街の事変
教会の獣刈りの長が獣化
今回の狩人の活躍

暫定で作ってみた
好きに入れ替えたり付け加えてけれ

244ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 599f-maOp)2018/11/21(水) 23:30:26.62ID:N1sYobjL0
ビルゲンワースによる地下遺跡探索開始
ゲールマンを端とする最初期の狩人誕生
地下遺跡内でゴース、あるいはゴスムと呼ばれる上位者の存在を知る
漁村蹂躙
地下遺跡探索中に得た穢れた血をカインハースト出身者が盗む

医療教会発足
↑教会発足に前後してゴースの赤子のへその緒により儀式が行われる、狩人の夢誕生
実験棟
ローレンス獣化
ルドウイークを端とする教会の狩人結成
カインハーストによる狩人狩りが始まる
処刑隊結成、聖布が教会の狩装束の象徴として採用される
↑処刑隊結成〜本編までの間にアルフレートとローゲリウスが出会い、その後カインハースト壊滅

旧市街事件
ロマによる神秘の秘匿が始まる

イズの大聖杯の発見・探索
エーブリエタースと邂逅し聖歌隊発足
↑イズ発見に前後して深きローランの聖杯の発見・探索
トゥメル=イルの大聖杯の発見・探索
メンシス学派がメルゴーを手に入れる

メンシス学派による儀式の開始
本編開始

俺が年表作るならこうだわ

245ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fd19-Kpbu)2018/11/21(水) 23:50:53.96ID:aBWfpxvE0
聖杯ってシステム的なあれで建築様式が同じなのか、それとも同じ土地なのか分からないよな
全ては広大なトゥメルの文明の各地域って解釈して良いのかなっていつも迷う
砂に消えたローランの街も、宇宙に触れたイズの地も、両方トゥメルの一画?僻墓はそうだと思うけど
特にローランとかテキスト見てるとかなり別の土地みたいな印象
ビルゲンワースの神秘探求はエーブリエタースの先触れから始まっているけど、それ以外はイズではなくトゥメルに縁深いように思う
探求の始まりはトゥメルで、そこでの探索でローランやイズや王都に繋がる深部をそれぞれ封印した聖杯を発見したってことなのかな

246ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7f60-UaBe)2018/11/22(木) 00:04:44.22ID:b1HZUitW0
>>244
ダイの大冒険並にハイペースな感じあるな

247ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-FOC6)2018/11/22(木) 00:27:58.46ID:uOvpf8FXr
>>244
アルフレートは多分、ローゲリウスの時代から相当立ったあとに処刑隊にかぶれたコスプレ野郎だと思う
流石に時代が違いすぎる

あとロマの秘匿はもっと前な気がする
多分だけどロマの秘匿は外向きにはアメンや赤月を隠し、内向きには妊娠したトゥメルの女王を隠してたんじゃないかな
だから、ビルゲンワース末期にはすでにトゥメルイルの探索と女王殺害、ロマの秘匿はあったと思う
女王の肉体は遺跡で滅んでも、上位者の思考を得ているので肉体が滅びても悪夢では存在してるんだと思う(↑の方にある説参照)
芋づる式にイズ発見、ひいてはオドンの発見ももっと早いと思うな

248ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff9f-8nDM)2018/11/22(木) 00:42:18.64ID:TBhcdN7o0
アルフレートはローゲリウスの親戚じゃねーかな
なんなら息子とか孫かもしれん

ロマは赤い月を秘匿してたから旧市街事件時に発動で確定
旧市街事件時に赤い月が確認されてるから

249ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f39f-zhOP)2018/11/22(木) 05:57:27.30ID:0f8bUhDy0
>>247
・そもそも遺跡の最深部であるトゥメル=イルまでビルゲンワース時代に探索完了しているのがかなり不自然
 おそらく現実における遺跡探索と主人公が手に入れる聖杯の順番はおおよそ一致していると考えられる

・医療教会初期の実験棟時代ではまだ上位者と宇宙の関係は結びづけられれていない
 ビルゲンワース時代にイズが既に発見・探索されているというのはあまりにも不自然

・医療教会の武器はより巨大な獣・あるいは怪異に対抗するため作られた、これは聖職者の獣の出現や遺跡の深部に潜るためであると思われる
 ビルゲン時代の装備でイル到達してるならわざわざそんな装備を開発する必要がない

なので聖杯における深度5に相当する遺跡の探索はやっぱり本編にかなり近い医療教会後期に行われたと俺は考える

>>245
イズ・ローランもトゥメル文明の圏内であることは間違いないので個人的にトゥメル文明の広さ・位置関係は
トゥメル県トゥメル市、トゥメル県イズ市、トゥメル県ローラン市くらいの距離感なイメージ

250ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa87-Dc53)2018/11/22(木) 07:45:30.98ID:HIKQjI6ja
>>249
やっぱトゥメル文化圏なのかね

>・医療教会初期の実験棟時代ではまだ上位者と宇宙の関係は結びづけられれていない
それは違うだろ
深海に宇宙を模索したのが初期医療教会であって、何故宇宙を求めたのかといえばそれが上位者と関連してるからだ
そもそもビルゲンワースの神秘探求の始まり自体がエーブリエタースの先触れだろう

251ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cf96-qSu8)2018/11/22(木) 15:44:00.42ID:XHXHK9/R0
宮崎&脚本家「あぁ、(ストーリーが)お寒いでしょう、ふふっ(自嘲)プレイヤー様・・・」

上位者の赤子EDは製作者の自嘲メタネタかと思ったぜ

252ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cf96-qSu8)2018/11/22(木) 15:47:44.58ID:XHXHK9/R0
>>226
俺が持ってるコンピューターに関する雑学本みたいな本で著者が
「擬似乱数は一見乱雑に見えるが、別の角度から見れば整然としている
 完全な乱数を擬似乱数(コンピューター)で作りだすのは不可能」

って言ってたぞ

253ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f39f-zhOP)2018/11/22(木) 20:48:06.22ID:0f8bUhDy0
>>250
宇宙と上位者が結びづけられてない、っていうのは言い過ぎたかもしれんが
ただ実験棟で研究を始めた段階では海と宇宙の関係性はまだ分かってなかった可能性も高いと思う
海の研究を続けた結果、失敗作の隕石のように宇宙の神秘の一端に触れてそこから宇宙の研究が本格化したんじゃないかなと

宇宙はブラボでは異次元スペース的なもんを指すのね
んでビルゲンワース時代は地下と海
聖歌隊からは空に宇宙を求めたの
空のことを宇宙と言ってないかい?

255ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/23(金) 11:06:27.51ID:s54BdMNz0
宇宙はこの場合、高次元思考の在処、みたいな抽象的な意味じゃないかな
イズの聖杯とかの説明見てもそんな感じがする
エブリや女王との接触がいつかは置いといて、研究対象として取り組んだ時期はゴースが先だと思う

どの聖杯が先かはともかく、ビルゲンワースは遺跡の探求(地下)、次にゴースのいた漁村(海)、後続の医療協会もしばらく続いたあと、聖歌隊がやっと空に宇宙の可能性を見たんだと思うよ

ただ、彼方への呼びかけを見るに、宇宙=空説も効果は出てない

個人的には、最終的な上位者への道は結局のところ空でも海でも地下でもなく、我々の中にある血にこそあった、というオチだと思ってる

256ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ffaa-zhOP)2018/11/23(金) 21:55:47.55ID:As8swxsh0
月の魔物の目的って何なんだろう?
工房にあった臍の緒で、ゲールマンが月の魔物と邂逅し
そこから狩人の夢が始まったらしいけど
狩人の夢自体は、主人公除いて夜が明けるまでただ獣を狩っていた人がほとんどだし
ほんと月の魔物に何のメリットがあるんだろう?

257ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/23(金) 22:42:35.07ID:h2i5uKsCp
>>235
>>239
むしろ他のヘンリックやらヤマムラとかの考察材料よりかは遥かに情報多い方だろ
アデラインや偽フカの出自がカインハーストなのはテキストや使うアイテムからの考察でほぼ確定だし
それ以降はただの妄想だから断定が危険なのは同意

これらを否定して仮にヤーナムの街の孤児だったとしてどういう解釈が出来るのか気になる

258ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/23(金) 22:50:50.93ID:h2i5uKsCp
エーブリエタースの先触れはビルゲンワースが神秘に見えた名残だぞ。名残って言葉見落としてる奴多いな
先触れはビルゲンワースの探求の終わり(名残)でその後に探求が地下へ移ったとあるから、つまりビルゲンワースが神秘を見たのは地下より前の話になる

259ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f39f-zhOP)2018/11/23(金) 23:10:09.25ID:o9nz7YMS0
この場合の「名残」はビルゲンワースが残した物、形見とかそういう意味だろ
先触れ自体が地上にあったか地下にあったかは不明だが先触れを発見したことでビルゲンワースは「宇宙」という概念に触れ
地下遺跡に「宇宙」を求めた探求が始まった、という意味であって地下遺跡の探索開始の前でも後でも矛盾はない

あとヨセフカ又は偽フカがカインハースト関係者であるのはかなり確率高いだろうけど
アデラインはアデーラのように血の聖女ってだけでカイン出身かは分からんだろ
アデラインの血の効果もアリアンナじゃなくてアデーラと同じだし、血の聖女全てがカインの血縁者であるという考察でもするなら話は別だけど

260ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-VkJt)2018/11/23(金) 23:51:17.43ID:QPYUM2hwr
>>257
・アデラインがカインハースト出身と断言できるテキストはない
・偽フカが聖歌隊だと断定する情報がない(彼方は聖歌隊の秘技とされているがミコラーシュも使用しているので使用者=聖歌隊と断定はできない)
・偽フカが感覚麻痺の霧を使用すること=偽フカがカインハーストの孤児であるとは言えない(感覚麻痺の霧は聖堂街や聖杯でも入手可能なため偽フカがカインハースト出身でなくとも入手できた可能性がある また幼い孤児が霧の秘密の製法をはたして知っているかという疑問もある)
・聖歌隊の活動はカインハーストの孤児でなければできないことではない
・聖堂街上層にカインハーストと繋がるものがない

聖歌隊=カインハーストの孤児説はそう考察することも可能だが断定するには不確定要素が多すぎる

261ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW a319-Dc53)2018/11/24(土) 08:31:06.45ID:zwZtXS2r0
最近になって急にここ以外でも聖歌隊がカインの孤児って考察をチラホラ見るようになったな
どっから出た話なんだろう

神秘探求に関しては
考古学の学び舎ビルゲンワースの調査班がヤーナムに埋まっている遺跡を発掘調査してる時に、光るナメクジを見つけてしまったところから全てが始まったんだろうね…

262ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 11:12:55.48ID:ubfuKN4Ap
>>259
なんていうかもう一度テキスト見直した方がいいと思うよ、しょうがないから引用してあげるけど
この邂逅は、地下遺跡に宇宙を求めた探求の"はじまり"となった
とあるからビルゲンが神秘に触れたのは地下探求より前で確定と言えるし

アデラインは"元々"血の聖女であり、アデーラは"調整された"聖女と明言されてる事からこれもまたアデラインとアデーラが同じ血の聖女とも言う方が無理がある

263ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 11:39:24.03ID:ubfuKN4Ap
>>260
当たり前の事ずらずらと頭悪そうに並べてて笑う、限られたごく僅かな判断材料で考察するしかないブラッドボーンでそのごく僅かな判断材料を蔑ろにするのは誰にでも出来る。
俺はその可能性を潰した新しい他の解釈がただ気になるだけ。
自説があるなら是非語って頂きたい、ここは考察を語るスレだぞ、何かを否定するなら自分の考えを語れ。後俺ははっきしと言った筈だ、安易に断定するのは危険だと。
つまりこれは1つの可能性でしかなく断定するものではないと思っている。そしてこれは1つの可能性として考えるには充分にそれを判断しうる材料は整っているだろという事だけが言いたかっただけ。
必ずしも押し付けるものでもない事を重々承知の上で俺はカインハースト孤児説を1つの説としては有力である事を支持しているよ。

で、君の自説は?拒むという事は勿論それなりの考えがあっての事なんだろう?

264ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff9f-8nDM)2018/11/24(土) 11:55:23.12ID:24PlGaBh0
カインハーストに結びつけたところで新しい何かが分かるわけでもないから全くの無意味

265ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-VkJt)2018/11/24(土) 12:10:13.91ID:u00fQxv/r
あーとりあえず駄文でマウント取りたいだけの奴か
構うだけ無駄だな

266ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa87-lsLx)2018/11/24(土) 13:10:47.48ID:u71RojG+a
>>264
血族vs聖歌隊が身内同士の殺し合いになってなかなか愉快な構図になる
そんな愉快な構図ならゲーム内でもうちょい明確に仄めかされているとも思う

267ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa87-Dc53)2018/11/24(土) 13:31:56.02ID:Vofx7h99a
>>262
横からで悪いけどビルゲンワースはそもそも史学と考古学の学び舎であって元は冒涜的な神秘探求の集団ではなかったというのを忘れてないか
だからこそ、その調査対象としてヤーナムという地の地下に埋もれた遺跡を発掘している過程でエーブリエタースの先触れに見えて神秘探求が始まったという流れはごく自然に思える
史学と考古学の学者たちが神秘を初体験するシチュエーションを考えると、ゲーム内に出ている情報ではここ以外思いつかない

268ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 14:53:13.72ID:ubfuKN4Ap
>>267
忘れてないよ史学と考古学の探求してたら神秘に見えたんでしょ
あと史学と考古学の意味を分かってなさそう、その学徒達(ビルゲンワース)が神秘を初体験するシチュエーションは容易に想像がつく漁村(遺跡)でしょ

もう一度言うけど史学と考古学がなんの研究をする学問であるのか調べてきた方がいいよ

269ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 15:02:54.58ID:ubfuKN4Ap
>>265
捨て台詞にしては中々滑稽で面白いぞ、論(説)を否定するなら同じく論(説)で否定しろ

(否定の)可能性を提示する輩が(肯定の)可能性を軽視するとは中々どうして皮肉なもんだな

270ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM47-STK7)2018/11/24(土) 16:33:09.38ID:SQOsGgFaM
結局カイン孤児説とか具体的な事は何も言ってねえじゃん
悪魔の証明じみた事要求する前に一体何故聖歌隊がカインの孤児である可能性があるのか、
孤児であるとするならそこから更にどういった考察ができるのか、まずそこから語るべきだろ

271ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d32c-Ze0t)2018/11/24(土) 16:44:46.54ID:QuYQjri50
そもそも「血の聖女」がカインハースト出身であるなんて記述どこにもないからな
カインハーストの禁忌の血が実験棟っていう古い医療教会にあってなお見逃されてる理由もわからんし

ゴースは雷が特徴だと思うんだけど黒獣も雷使うじゃん
アデラインやアデーラの血ももりもり体力回復するし不死性が特徴なのかなと思わなくもない
そう考えるとエミーリアももりもり体力回復するから同じ系統の血が入ってるかもしれん

273ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-VkJt)2018/11/24(土) 17:07:27.05ID:u00fQxv/r
前にこのスレに自説に対して少しでも違う意見が出ると相手を貶すことで自説を正当化しようとしてた奴がいたんだよ
そのくせ自説の根拠はロクに語れないしそもそも相手のレスの意味も理解できてないから議論にすらならないっていう
たぶん今回もそいつだろうし構う必要ないと思う

274ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW a319-Dc53)2018/11/24(土) 17:16:37.27ID:zwZtXS2r0
>>268
いや漁村は狩人のはじまりの後だろ何言ってだ

275ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW a319-Dc53)2018/11/24(土) 17:19:31.07ID:zwZtXS2r0
>>268
あと史学と考古学の意味について突っかかってくるのも意味がわからん
逆にどういう認識なんだ…普通に解釈が分かれるような単語でもないだろ…

276ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 17:26:15.03ID:ubfuKN4Ap
>>271
では血の聖女とはなんだろうか?調整された血の聖女と、元々血の聖女であった彼女らの違いはなんだろうか?

277ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d32c-Ze0t)2018/11/24(土) 17:27:55.87ID:QuYQjri50
>>274
少なくともビルゲンワースが漁村を襲撃したのは神秘にまみえた後よね
呪詛溜まりの説明から脳の内にある瞳を探そうとしてる辺りウィレーム先生による考察が進んだ後じゃないとこの行為はあり得ない

278ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM47-STK7)2018/11/24(土) 17:30:42.64ID:SQOsGgFaM
アデラインの「元々」ってのは実験材料にされてあんな姿になる前、って意味だろ

279ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 17:39:14.05ID:ubfuKN4Ap
>>275
神秘の研究はまだしていないのに何故ビルゲンワースが神秘に触れるに至ったかについての話だろ
漁村は狩人のはじまりの後という記述あったら教えてくれ、漁村を蹂躙したのは狩人ではなくビルゲンワースだった筈の記憶だが

280ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 17:46:11.70ID:ubfuKN4Ap
>>278
見えてきたか?じゃあ血の聖女はなんだろうか?

281ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d32c-Ze0t)2018/11/24(土) 17:46:52.63ID:QuYQjri50
>>276
アデラインも教会の調整を受けてる記述があるから>>278の言うように元々の意味は実験材料にされる前って意味だと思う

血の聖女って大層な名前だけど医療教会の地位としては下位なのよね
血を用いた進化を望む教会にとって重要な血なら民衆に知られることも無いだろうし血の医療の建前をたてるための方便だと思う

282ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ ffaa-zhOP)2018/11/24(土) 18:03:33.79ID:7PzdbxMs0
>>281
民衆に施しを与えるための血の医療だけど
住民と会話してると医療教会の評判ってそんなよくないね…
男「狩人様ご苦労様です〜『俺は』感謝していますとも〜」って台詞があったり
旧市街焼き払ったのが響いてるんだろうけど…

狩人自体も最初期のルドウィーク時代除いて疎まれてたっぽいね

283ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW e3b3-8Db0)2018/11/24(土) 18:15:35.58ID:H576kK7s0
>>281
オッケーじゃあ有意なケースって言うのは一体なにと比べて有意だったんだろうか?
アデラインの血は一体何の血と比べて有意だったんだろうか?

アデーラが調整された聖女の血に対して、アリアンナはカインハーストの血脈である事が分かっていて彼女ら2人の血には明確な違いがあったはずだよね?
カインハーストの血脈のアリアンナの血はアデーラの調整された聖女の血と比べて1つの有意なケースだったよね?神秘と交わるケースにおいては

これをアデラインに当てはめることは出来ないだろうか?出来ないと言うのならその根拠を提言してくれ。このゲーム肯定の断定も難しいが否定の断定も難しいぞ。そして俺は一切断定していない。
1つの説としてそれなりに筋が通っているくらいにしか思っていない

284ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 335b-pqc8)2018/11/24(土) 18:58:37.64ID:uOrhLttY0

285ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa27-BdZ+)2018/11/24(土) 19:22:06.71ID:KRNsE2Xva
所詮血の聖女なんてのは血の医療において効果の高い血液を生産するための生体プラントだろ

286ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d32c-Ze0t)2018/11/24(土) 19:22:32.88ID:QuYQjri50
有意がどうのって話はどこから出てきたんだ…?

287ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 20:03:29.52ID:SUoj1ZnDp
アデラインの血じゃね?自分でろくに調べもせずに挙句の果てテキストすら頭に入ってない奴等があーだのこーだの騒いでんのか?

288ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d32c-Ze0t)2018/11/24(土) 20:43:36.73ID:QuYQjri50
>>287
有意なケースかどうかが血の聖女とカインハースト出身を繋ぐ根拠になるんですかね?

289ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f39f-zhOP)2018/11/24(土) 21:20:28.23ID:ZlhYueQH0
とりあえずアデラインの何が有意なケースだったかと言うと
普通に考えれば実験棟の探求において血の聖女であるアデラインのデータが有意だったってことだろうな

290ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 21:36:06.32ID:SUoj1ZnDp
>>288
そうだね、穢れた血と聖女の血では穢れた血の方が神秘的な交わりをする為に有意だった事を考えるとアデラインの血が何に対して有意だったのか説明を付けられる様になるね
勿論ここも断定は出来ないよ、ただ話の辻褄が合うってだけの話だから

そして穢れた血が神秘的な交わりをした結果産まれたであろう星の子が聖歌隊の住居である上層で多数目撃出来る点でも整合性はある様に見える
偽フカの場合もそうだ、純粋にテキスト通り解釈すれば彼女は血族の出自になる。

むしろこれも駄目!あれも断定出来ないから考えるの無駄!って何も考えてねえ証拠だろ
俺が知りたいのはその先だ、別に実験棟の患者がカインハーストの孤児じゃなくてもいいさ、じゃあだとしたらあの孤児達はどこの出自なんだ?って話になる訳だ、そこまで説明出来るのならむしろ大歓迎だよ新しい智慧に触れられる事はブラッドボーン的に言えば幸福なんだから

291ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 335b-pqc8)2018/11/24(土) 21:49:57.57ID:uOrhLttY0
じゃあ俺はヤマムラの故郷の出自説をとなえてみる

292ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/24(土) 22:13:27.76ID:SUoj1ZnDp
>>291
ええやん、面白そう

293ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff9f-8nDM)2018/11/25(日) 00:19:49.63ID:JHRvDuOW0
ヤーナムには乳母車が多いって設定があってな
これはおそらく奇形児を隠すためだと思う
旧市街事件までは神秘は秘匿されてなかった
オドン教会はヤーナムで最も古い
だから昔から異形の子を宿す奴はまあまあいた可能性がある
母親は狂気に駆られて死ぬだろうし、残された孤児は医療教会が回収した
まあそんなところだろう

294ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff9f-8nDM)2018/11/25(日) 00:26:27.03ID:JHRvDuOW0
ヤーナム市街は豪華過ぎると思うんだが…
思うに森の遺跡から石材掘りまくって運んだんじゃないかなーとエレベーター乗ってて思った

295ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/25(日) 03:06:07.82ID:tP37gi0Sp
>>289
劇中の言葉を使って説明してくれ、そうでなければそれはただのあんたの感想だろ
根拠を否定する奴が何1つ根拠を語れてないとか小学生の駄々か?

データ()普通に考えれば()結局何に対して有意だったのか曖昧なままじゃねえか

296ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/25(日) 03:09:02.06ID:tP37gi0Sp
>>293
ふーんつまり旧市街の後に実験棟(孤児院)が出来たって事だね?時系列の解釈どうなってんだ?

297ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/25(日) 04:02:10.17ID:tP37gi0Sp
>>270
逆だろ、むしろカイン孤児説を否定する側が具体的な事を何も言えてねえじゃん。というかカイン孤児説がそもそも具体的過ぎるくらい具体的だろ
否定する側は否定するだけしてそこから更にどういった考察をするのか語ってないだろう

まずこちらが説を提唱(実際には俺はただ支持しただけで肯定側なだけ)したんだから次はそちらが否定した後の穴埋めをする番だろう?

それが議論と言うものだよ
その後にお前の言う問いに幾らでも答えてやるよ

298ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff9f-8nDM)2018/11/25(日) 10:59:14.20ID:JHRvDuOW0
なんかオドン教会でおそけもに殺られてるアイツを思い出した

299ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW a319-Dc53)2018/11/25(日) 16:07:36.26ID:bNqrdrDI0
彼には特別な知恵があるからな

300ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp47-8Db0)2018/11/25(日) 21:22:29.10ID:rXa08Yyxp
レベル低いな、結局否定する側は聖歌隊がカインハーストの孤児でなかった場合そこからどういった考察ができるのか何一つ劇中の史実を引用して語る事が出来かった何も見えていない何も考えずにただ首を振っていただけの哀れなお猿さんだったって事でよろしいのかな?

301ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp47-8Db0)2018/11/25(日) 21:31:55.85ID:rXa08Yyxp
ちなみにカイン 孤児 でググったりツイッターで検索かけてみたら不特定多数の人間がバラバラの時期にそれぞれこの説に行き着いていたな
中にはDLC発売当初に既にこれについて言及していた啓蒙高い人も居たくらいだわ

俺が特にここのスレで気になったのは「血の聖女」が医療教会専属の人間であるという提唱についてなのだが、それについては何か明確な根拠はあったのかな?

302ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cf06-zn0n)2018/11/25(日) 22:51:41.91ID:RqCFsgTX0
久しぶりに盛り上がってると思ったらまたいつもの流れか
曖昧なテキストの表現こじつけて詭弁で遊ぶのやめてくんないかなぁ

まず医療教会はカインハーストの穢れた血を教義的に強く否定しているのが大前提
さらに処刑隊という絶対殺すマンまでいるのにわざわざ拾って育てるわけがない
ヤーナムの中世的で閉鎖的な価値観からしたら当然皆殺しだよ、獣化者と同じ
また「血の聖女」とは優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧たちでありその施しは医療教会と拝領の価値の象徴とされている
教義に反する穢れた血の持ち主が血の聖女になるなんてありえないしアデラインもカインとは無関係と考えるべき

素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの?
血の医療が広まったヤーナムでは誰もが獣化の可能性がある
長く生きてる分だけ輸血量の多い大人の方が獣化しやすくなり子供がとり残されてしまうんだろう、ガスコイン親子なんかいい例だ
血の医療で獣化の原因をばら撒いている教会の所業にしてみればまこと白々しい偽善だが建前は民衆の救済だからな

303ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cf06-zn0n)2018/11/25(日) 22:52:31.73ID:RqCFsgTX0
アデラインは作中新しいカレルを見出したので海を足がかりに宇宙を探求するという実験棟の探究においては血の聖女がひとつ有意な結果を残したといえるだろう
しかしこれはアデラインの血が他の血の聖女と比べて有意という話ではなく、穢れた血が神秘的な交わりをもたらすこととも別の話
調整された血の聖女と元々血の聖女という独自の概念を作り神秘と交わるケースをして有意と言ってみたり、恣意的に言葉の意味のすり替えたりしてるから辻褄は合ってないしつっこまれまくってんだよ
星の子らにしてもエーブリ同様にイズから持ってきた可能性があるから説得力は弱い

街を支配する一大宗教組織のトップに登り詰めながらビルゲンワースの学術的探求に回帰した聖歌隊と古式の儀礼を好む退廃的な血族とでは啓蒙的真実に対するスタンスも逆
具体的どころか間接的にも繋がりを示す描写がなく否定する材料しかない以上、孤児達が血族の生き残りで構成されていた可能性は極めて低いと言わざるを得ない
万が一アリアンナみたいに粛清から逃れた関係者が孤児に混じっていたかもしれんがその程度のネタだな

304ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 01:10:22.67ID:7Uv/vyyf0
ちなみにだが、もともとカインハーストの穢れた血族が生まれた原因は、ビルゲンワースから盗まれた血とされている

眷属系に属するイズのエブリちゃんの血じゃなくて、トゥメルのヤーナム系の血がもとになった一族なのは間違いないと思う

カインハーストがもともとトゥメルの末裔で、ビルゲンワースが遺跡から持ってきた血と同じ血を持つ血族たちを、医療協会の最初期に拝領の価値を下げないために難癖つけて抹殺した可能性もあるけどね

もしくは、カインハーストが血の常習者として確立し、内部に獣の始末や血の穢れを集める役割を担う騎士を擁し、独自の感覚麻痺の霧の製法などを持つに至るくらいには、ビルゲンワースの鎮静剤の発見から、医療協会初期の血族抹殺までは長い期間だったんだろうということか

305ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 01:18:22.17ID:C5YvbXyDp
>>302
やっとまともな奴が来たか
>曖昧なテキストの表現こじつけて詭弁で遊ぶのやめてくんないかなぁ
・テキストのこじつけを根拠に説明しているのだけれどお前は一切テキストのこじつけすらしてないな、知ってるかい?そういうのをただの詭弁と言うんだぜ?

>まず医療教会はカインハーストの穢れた血を教義的に強く否定しているのが大前提
・穢れた血を強く否定していたという記述はあるがそれを使っていないという記述は?

>処刑隊という絶対殺すマンまでいるのにわざわざ拾って育てるわけがない
・その根拠(テキスト)は?せめて何かとこじつけをしてくれ、あの実験が処刑の一環である事を考えなかったのか?実験棟ではどう考えても孤児が大量虐殺されていたけれど

>ヤーナムの中世的で閉鎖的な価値観からしたら当然皆殺しだよ
・それあんたの解釈なだけじゃん
皆殺しをしたという記述は?劇中のテキストとこじつけしろよ
皆殺しをしたのにアリアンナが生きているのは何故?偽ヨセフカが聖歌隊(医療教会)に居る事とも矛盾するよね?
カインの流血鴉は何故医療教会の装備を身につけ医療教会の大聖堂に佇んでいたの?

>「血の聖女」とは優れた血を宿すべく選ばれ調整された教会の尼僧たちでありその施しは医療教会と拝領の価値の象徴とされている
・アデラインは誰に対して有意だったのかの説明は?アデラインは何故元々血の聖女だったの?あの文だけだと調整を受ける前から元々聖女だったとも解釈出来るよね?否定を断言出来る根拠は何かあるの?
アデーラとの調整された聖女との違いについても深く言及してくれ

>教義に反する穢れた血の持ち主が血の聖女になるなんてありえないしアデラインもカインとは無関係と考えるべき
・それあなたのただの願望だよね?
血の聖女が医療教会の人間だとするとつまり実験棟は医療教会発足より後の時系列になる訳だね?
とすると失敗作によって宇宙に触れ地下へ行く前に血の医療の源を地下から持ってきた訳か?何故突拍子もなく彼等は地下へ行き失敗作を作りまた地下へ行く様な無駄な事を2回したのか?

医療教会上層に穢れた血と交わる事によって生まれた星の子がいるのは何故?

306ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 01:25:57.67ID:C5YvbXyDp
>>303
>アデラインは作中新しいカレルを見出したので海を足がかりに宇宙を探求するという実験棟の探究においては血の聖女がひとつ有意な結果を残したといえるだろう
しかしこれはアデラインの血が他の血の聖女と比べて有意という話ではなく、穢れた血が神秘的な交わりをもたらすこととも別の話
・じゃあ何の話?
カレルを見出した事に対して有意であると断言出来る根拠は?その血が穢れた血(カインの血脈)でない事の証明にはなってないぞ
アデラインは自らの血を舐め甘い事に驚いたというがアリアンナの穢れた血も甘いらしいな。
そしてこの甘い味がする血は禁忌の血に近しい血らしいな。このアリアンナの穢れた血とアデラインの血が同じでない事の証明は?
引用(アデラインの脳液とアリアンナの血から)

>調整された血の聖女と元々血の聖女という独自の概念を作り神秘と交わるケースとして有意と言ってみたり、恣意的に言葉の意味のすり替えをしてる
・有意と言われてるんだから比較対象があるはずだ、すり替えではなく比較をしているだけだぞ
それを否定するならあんたはこの血が何と比較して有意なのかの説を提唱しろ

>星の子らにしてもエーブリ同様にイズから持ってきた可能性があるから説得力は弱い
・それこそお前の恣意的な解釈だろwww
イズから星の子を持ち帰ったという記述が無い以上お前の説得力も極めて弱いと言えるぞ?無ければ断定は出来ないよな?出来なければ否定の根拠にはなり得ない

>街を支配する一大宗教組織のトップに登り詰めながらビルゲンワースの学術的探求に回帰した聖歌隊と古式の儀礼を好む退廃的な血族とでは啓蒙的真実に対するスタンスも逆
・彼等は血脈であると同時に聖歌隊だろう?カインハーストとビルゲンワースを比べてもそれはカインとビルゲンの思索の違いにしかならない

>具体的どころか間接的にも繋がりを示す描写がなく否定する材料しかない以上、孤児達が血族の生き残りで構成されていた可能性は極めて低いと言わざるを得ない
・君は否定の材料を何一つ劇中のテキストから提示していないぞ。それを果たして否定の材料と言えるのか?

>万が一アリアンナみたいに粛清から逃れた関係者が孤児に混じっていたかもしれんがその程度のネタだな
・何故粛清から逃れたのがアリアンナだけだと言えるのか?1人が逃げれたんだ、1人だけ逃れたと思う方がおかしい話だろ。偽フカやカインの鴉だって居る位だ。1匹いれば2匹いて2匹いたら3匹いる。3匹いたらなんとやらだ

307ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d32c-Ze0t)2018/11/26(月) 01:25:57.85ID:XM2u4jox0
結局処刑隊が孤児を「保護して」連れ帰ったことを示唆するテキストなければ説得力がなぁ
漁村の蹂躙見るに研究対象として見られたらそこで即OUTなのに

そもそもアデラインが血族でかつ聖歌隊も血族だとすると一部の血族は頭梅干しの気狂いにされて他の血族は医療教会のトップに座るっておかしくない?
何で他の面子はアデラインみたいにモルモットにされてないの?
実験棟の梅干しすべてが血族でその上で無事だったやつが聖歌隊になったのだとすると途中で狂い果て力尽きたやつ含めればかなりの量の梅干しがいたと思うんだが処刑隊は子ども連れて遠足して帰ったのかな?
ローゲリウスがあの場で女王封印するために命すてて重石として残ってたのに?
実験材料として連れ帰るなら不死性はあれど特別な秘儀扱えるわけでもあらゆる情報に精通してたわけでもないアルフレートに無力化されるほど非力な女王を連れ帰らなかった理由は?
どんな無茶しても死なないモルモットなんて最高の実験材料では?

処刑隊が連れ帰ったあるいは穢れた血をもつ孤児たちが聖歌隊を立ち上げたってテキストあればここら辺の疑問も鶴の一声で終わりなんだがなぁ

308ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 01:32:34.69ID:7Uv/vyyf0
いや、アデラインが元々血の聖女だった、の"元々"は、あの脳肥大の実験に使われる以前には、教会によって優れた血を宿すように調整された血の聖女だった、ということでしょ

生まれながらに血の聖女であったと読むにはその後に続く文がおかしすぎる

309ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 01:39:32.09ID:C5YvbXyDp
>結局処刑隊が孤児を「保護して」連れ帰ったことを示唆するテキストなければ説得力がなぁ 
・説得力がないのは否定する側の意見も同じだから自分から可能性を狭めるのはつまらないだろう?



>そもそもアデラインが血族でかつ聖歌隊も血族だとすると一部の血族は頭梅干しの気狂いにされて他の血族は医療教会のトップに座るっておかしくない? 
何で他の面子はアデラインみたいにモルモットにされてないの?
・モルモットにされて生き残ったのが聖歌隊なんだろう
抜粋(孤児院の鍵から)


>どんな無茶しても死なないモルモットなんて最高の実験材料では?
・だから実験にしてたんだろwww
実験棟のあれが無茶してないとでも言うのかwwww



>処刑隊が連れ帰ったあるいは穢れた血をもつ孤児たちが聖歌隊を立ち上げたってテキストあればここら辺の疑問も鶴の一声で終わりなんだがなぁ
・確かにな、だけどそれじゃあ他の可能性が潰れてしまうからつまらんのだろう。
このゲームは否定する側も妄想を垂れ流す側も結局可能性止まりだよ

310ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 01:41:58.44ID:C5YvbXyDp
>>308
それもお前の解釈じゃん
んでアデラインの血とアリアンナの血は同じく甘いらしいけど、そしてその血は穢れた血で禁忌の血に近しい血らしいぞ

これの否定は?
引用(アデラインの脳液、アリアンナの血)

311ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 01:43:44.67ID:C5YvbXyDp
>>307
すまん安価ミスった

>>309を見てくれ

312ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 01:46:48.99ID:7Uv/vyyf0
>>310
すまん
先に聞いてみたいことがあるんだけど
血や脳液が「甘い」ことにはどういう意味があるの?

313ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 01:49:51.10ID:7Uv/vyyf0
先に自説を示しておくね
>>32
>>45
のIDに書いたことが今の自分の説だよ
基本的にこんな感じで考えてる

314ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW f3d2-tBEr)2018/11/26(月) 01:57:09.06ID:47Xu6CVU0
アリアンナとアデーラアデラインの血は使ったときの効果が違うから別物って可能性も高いと思うが

315ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 02:05:31.25ID:7Uv/vyyf0
>>64
このIDの一連のも自説だね

ちなみに、今暴れてる孤児説の人が参考にしたか書いたのか知らないけど、ほとんど同じ説書いてあるブログがはてなにあるのはしってる

あれには自分は前提条件からして反論だらけなんで(同意見や参考になる点も多いけど)、あそこからの引用だったりするならその前提から議論し直さないと話かみあわないと思う

316ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 02:19:50.23ID:7Uv/vyyf0
そもそも、生まれながらの血の聖女(穢れた血)というのも結局、カインハーストが盗んだ遺跡の血を入れたものの子孫ってことだろうし、医療教会が調整した血(血の聖女)も元をたどれば同じなんだよ

元は同じものを穢れたとか聖なるとか名前つけてるだけ

じゃあ何が違うかというと、おそらく用途が違う
カインハーストは血の赤子を宿すべく独自研究したもの
医療協会は、医療に使うための優れた血のタンクとしたもの

本質は同じだが用途が違う

なら、本当に重要なのは何か
2つに共通する、「甘さ」とは何を示してるのか、ということだ

317ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 02:43:25.69ID:C5YvbXyDp
>>312
テキスト読め
血を舐めて甘いと言ったんだから味だろ、そしてその血は穢れた血の味だ
穢れ血を持つアリアンナがカインの血脈である以上、アデラインもまたカインの血脈である事の整合性は取れるがこの否定は?

318ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 02:51:27.35ID:C5YvbXyDp
>>315
カイン孤児説自体特に珍しくもないぞ、ブログでもツイッターでも不特定多数の人が行き着いてる1つの説だよ
それについての否定が飛び交う中その否定に対しての根拠とそれを埋める他の話が乏しい事について暴れてる

これを否定するならどうぞご自由に
そして聞くが孤児院の孤児がカインの孤児でなかった場合その孤児は一体どこの孤児なんだ?

319ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 03:02:22.00ID:7Uv/vyyf0
血の甘さがどういう意味か説明しないと、この議論に意味がないんだよ
アデラインが何者か、だけ考察してもはブラボの全体像にあまり関係ないからね
同じ甘さ、という言葉が使われてる事に意味を見出してこそ考察になる

そもそも、穢れた血と聖女の血がもとをたどれば同じヤーナムの血から派生したものだと僕は説を出した
これはアデラインが血族そのものではない、という意味だけど?

これに反論せずに自説を否定してみろ、と言うのは議論じゃないよ


ちなみに、僕はこのゲームの甘さという言葉は、マリアのセリフから秘密と言う言葉と観念的に関連付けられてると思ってる

ビルゲンワースの探求が神秘(秘密)の探求で、神秘とは上位者の思考、つまり瞳にほかならないと思うな

要するに、彼女たちの血や脳液には、上位者の思考へ至る片鱗がある、というくらいの意味だと思うけど

320ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 03:13:03.11ID:7Uv/vyyf0
そもそも、議論の仕方が間違ってるんだよ
自分が言いたいこと言って、否定してみろ、からの証拠として確定的じゃありません、だと、何言っても自分が正しい、という立場から動かないようにしか見えない
議論の目的は、お互いが論を出し合って、より“確からしい”説を見つけることだよ

321ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 03:14:14.22ID:C5YvbXyDp
>>316
ずばり何を示してるんだ?

322ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 03:18:44.86ID:C5YvbXyDp
>>320
同意、頭ごなしに否定してる奴がいるから、では否定を断定してみろと言っただけ
断定を否定する人間が自ら否定の断定に囚われてるのが滑稽だったんだよ

323ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-eblD)2018/11/26(月) 03:25:21.89ID:7Uv/vyyf0
物語的な意味、製作者が含ませた意味としては、秘密=甘いものという構造があって、医療協会ビルゲンワースが隠したもの=甘いとされたもの、だと思うけど

ゲーム内人物としての視点なら、それは上位者の思考を得る為のピースである、ということだと思う
脳液は(あくまで仮定だけど)瞳、もしくは瞳の紐の出来損ないか未熟な形
それが甘い=秘密=上位者の思考の片鱗
僕ならこれに=オドンの蠢きとつけるかな
つまり、宇宙(超越的思索)の源は、海でも、空でもなく、血の中にこそあった、という結論だよ

海に求めた結果が実験棟の脳液頭の患者、空に求めた結果が彼方への呼びかけと星界の使者
血に求めた結果が、偽フカと瞳使用時の狩人様だ

ただし、偽フカの場合はウィレームの思想通り、「人として」上位者であったかは不明

狩人様はそれができたと思ってる
詳細は上の自説の部分読んでくれ

324ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 03:53:17.88ID:C5YvbXyDp
>>323
良いね、凄く面白いよ。俺も全く同じ考察にたどり着いてるから感動すら覚える
上の考察に関しても全部は読んではいないが面白かったよ、全くその通りとしか思えない程に整合性も根拠も確立されてる

でも実験棟の孤児がカインハーストの孤児である事の否定にはなってないよね?今議論してるのってそこじゃないの?まあ別にいいんだけど、明らかに上で頭ごなしに否定してたアホ共とはレベルが違うし見てて楽しいよ

325ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cf06-B8Lr)2018/11/26(月) 05:59:48.52ID:bn9XCj7C0
処刑隊はカインの血筋のマリアをスルーしてるし、言うほど血族絶対殺すマンでもないような気がするな

326ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cf06-zn0n)2018/11/26(月) 07:05:01.63ID:NTssOhdv0
>>305
>>306
やはりというか、ここまでしょうもないとはな
重箱の隅つつきにもなってない難癖とはいえ答えてみるつもりだったが>>322見てやめた
はなから考察も議論も出来ないしやる気もなかったわけだ、語るに落ちたな

「素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの?」これが根拠の薄いカイン孤児説を否定する一番の理由
ここのくだりに対する答えはないんだな、スルーしたということはできなかっただけかもしれんが

ついでに>>324の実験棟の孤児ってなんだ
実験棟で孤児が大量虐殺とか書いてあったが、実験棟と孤児院がごっちゃになってるレベルなのか
あと、しつこく繰り返している血の味についても的外れ
アデラインは脳液を啜っておいしいとは言ったが血を舐めて甘いとは別に言っていない
テキストにあるのは啓蒙の本質についての例え話であってアデラインの血に限定された話ではないから血族とのつながりを示す理由にはならない

>>325
マリアに関しては処刑隊の活動時期の問題や現実の実験棟にも同じように存在していたのか疑わしいと思っているのでなんとも

327ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f39f-zhOP)2018/11/26(月) 13:21:56.31ID:lCZFHy/P0
カインの血族と医療教会(ビルゲンワース)の敵対関係はカイン出身者が血を盗んだことから始まるわけだが
逆に言えばそれまではカイン出身者がビルゲンに所属していたということ
マリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えられる

処刑隊は血族狩りが仕事だが教会最初の狩人はルドウイークなので処刑隊誕生はルドウイーク台頭の後
ローレンスはゲールマンと協力関係にあり、ローレンス存命中に教会の狩人を結成する必要性は低いと思われるのでルドウイーク台頭はローレンス死後
実験棟は教会初期の話で漁村蹂躙からの流れを明らかに引き継いでいるのでローレンス存命中には既にあったと思われる
よって時系列は>>244にも書いたが

マリアがゲールマンの弟子になる
漁村蹂躙
マリア自殺
カインが血を盗む
医療教会設立
実験棟
ローレンス獣化
ルドウイークを端とする教会の狩人結成
処刑隊結成

こうなるのでカインの孤児が実験棟で研究されてたとかは俺の中ではありえないし
教会の孤児院でカインの生き残りを教育してたとかもほぼない

328ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-eblD)2018/11/26(月) 19:32:48.18ID:Jm1rcrk3r
ちょい持論を付け加えたい
上にも書いたけど、カインハーストとビルゲンワースの共存?というか独自に並行進化してた期間は割と長いと思う
血を盗んでから、血の常習者として獣の処理が文化になるくらいには時間があったんだと考えられる

それが医療協会時代に抹殺まで行ったのは、医療協会がビルゲンワースと違って宗教ぽい組織として奇跡(の血)を独占しようとしたこと、カインハーストが血の赤子を抱く為の狩人狩りを始めたことの2つの要因が大きいと思うんだけどどうだろう?

329ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-eblD)2018/11/26(月) 19:58:28.24ID:Jm1rcrk3r
上記理由から、カインが血を盗んだのはビルゲンワースが遺跡探求を始めたあと、ローレンス達が離反する前だと考える(この期間はおそらく相応に長い年月だと思う)
マリアがゲールマンの弟子になる以前だね

ゲールマンが好奇の狂熱を抱いたのも、彼女に流れる血族の血ゆえだろうし

この説を否定する自分の仮説もあるけど、それは血を盗んだ、という部分が言いがかりで、血族達はトゥメル直系の末裔である、という説

どちらにせよ
ビルゲンワースとカインハーストが同時に存在した期間

ビルゲンワースが医療協会に変わりカインと敵対、抹殺した時代

この2つの間でマリアがゲールマンの弟子になっており、処刑隊の抹殺でマリアが殺された訳でないなら(処刑隊はもし生きていたらマリアを殺す方向に動いただろうと推測できるけど)、処刑隊結成以前にはマリアは精神は夢に囚われ、おそらく肉体は死んで表舞台から消えている

330ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-eblD)2018/11/26(月) 20:12:49.26ID:Jm1rcrk3r
んで、更に言うなら、月の魔物を呼ぶ儀式、すなわち夢の狩人の誕生は、おそらくマリア死亡後に起きてる

なぜなら、狩人の夢に人形がいるから

人形はマリアがいなくなったからこそ作られたものだろうからね
必然、マリア死亡は最初期の教会の狩人たるルドウイークや処刑隊より古いのだ

妄想気味になるけど人形が作られた理由は、変態爺のゲールマンがお人形遊びで愛でるためじゃなくて、夢に精神が囚われて生きているのに、肉体が失われたマリアが戻った時のために、肉体の代わりに精巧な人形を依代として創らせた、という感じだと思う

そしてゲールマンの、マリアを取り戻したいという願いと、獣を狩る必要があるという想いに応えた月の魔物は、終わらない助言者の役目と、得体のしれない動く人形をゲールマンに与えたんだろう

331ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f39f-zhOP)2018/11/26(月) 20:37:14.43ID:lCZFHy/P0
俺はゲールマンの好奇の狂熱は瞳の研究の為に漁村の民を蹂躙することを指して言ってるんであって
マリアの血に対してじゃないと思うんだよね

マリアは実験棟の患者に親身に接して慕われるくらいの優しい人物だし心弱き故に落葉を捨てたってのも漁村の蹂躙に耐えきれなかったからだろう
時計塔で出会うマリアの状態からも彼女の死因は服毒自殺であることが伺える

瞳を求める好奇の狂熱から漁村蹂躙→罪の意識に耐えきれないマリアが自殺、っていうのが話の流れとしては一番綺麗に繋がる

あくまでゲールマンはマリアのことを一人の人間として深い情を抱いていたからこそ死に悲しみ人形を作るまでに至った
血に対する好奇の狂熱と人としての情を両方もっていたとするとゲールマンが凄い変態じみてくるので個人的になんか嫌というのもあるんだが

332ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-eblD)2018/11/26(月) 21:22:30.81ID:Jm1rcrk3r
僕も前はその説の方推してたけど、こっち思いついてからはわからなくなった

どっちでもある程度筋が通るからね

でもいい年したおっさんが等身大人形作る理由としては依代説をとってしまうのだ

333ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 21:40:02.57ID:C5YvbXyDp
>>326
頭良さそうな事言ってるけど何一つ根拠なくて草
お前の言葉を引用するならば、はなからお前がしてるのは考察ではなくて難癖だった様だな笑

>「素直にテキスト通り、孤児達は街中から集められて教会お膝元でヤーナムとしては高い水準の教育を受けられたお陰で聖歌隊につながるエリートになったじゃいかんの?」
・おいおいおいおいおい、街中から孤児達を集めたというテキスト(根拠)を持ってこい笑笑
そうでなければお前の言説こそ何一つ根拠のない詭弁だぞ

>ついでに>>324の実験棟の孤児ってなんだ 
実験棟で孤児が大量虐殺とか書いてあったが、実験棟と孤児院がごっちゃになってるレベルなのか
・だめだお前テキストすら頭に入っていない雑魚(レベル)と見える

引用:孤児院の鍵
聖歌隊の生所、大聖堂の膝元にあった孤児院は、かつて学習と実験の舞台となり幼い孤児たちは、やがて医療教会の密かな頭脳となった。教会を二分する上位会派、「聖歌隊」の誕生である
・孤児院はかつて学習と実験の舞台となりその孤児達が後の聖歌隊となった
では聞くぞ、孤児院はどこにあった?

>あと、しつこく繰り返している血の味についても的外れ 
アデラインは脳液を啜っておいしいとは言ったが血を舐めて甘いとは別に言っていない
・頭ごなしに否定してるアホってまさにお前の事だな

引用:アデラインの脳液
内なるものを自覚せず、失ってそれに気付く滑稽だが、それは啓蒙の本質でもある。自らの血を舐め、その甘さに驚くように

>テキストにあるのは啓蒙の本質についての例え話であってアデラインの血に限定された話ではないから血族とのつながりを示す理由にはならない
・分からないのか?それは同時に血族との繋がりを否定する根拠にもならない
これはアデラインの血と断定する事は確かに出来ないが、同時にアデラインの血ではないものと断定する事出来ない
これを根拠に否定するならば、アデラインが落とすアイテムをアデラインの物としない根拠を提示しろ
アデラインが落としたアイテムをアデラインの考察に当てはめる事をお前は頭ごなしに否定するのか?

引用:アリアンナの血
聖堂街の娼婦アリアンナの「施しの血」 彼女の血は甘く、HP回復に加え 一定時間スタミナの回復速度を高める 古い医療教会の人間であれば、あるいは気づくだろうか 、それは、かつて教会の禁忌とされた血に近しいものだ
・彼女の血も甘い

引用:貴族のドレス
今は廃れたカインハーストの古い血脈その末端に連なった貴族たちの衣装である
・この事からアリアンナはカインハーストの血脈である事が分かる

引用:アリアンナイベントのへその緒
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている。姿なき上位者オドンもまた、その例外ではなく、穢れた血が、神秘的な交わりをもたらしたのだろう
・アリアンナの血は穢れた血でカインハーストの血脈と言える事からカインハーストの血は穢れた血であり、甘い事が分かる
・実験棟患者アデラインは元々血の聖女であり、その血は甘く、それは1つの有意なケースであったと言う
この血がカインハーストの血脈が持つ穢れた血でないことの証明をせよ
・また、アデラインの血の有意なケースが神秘的な交わりをもたらす物である事をここに提言する
・穢れ血が神秘的な交わりをして産み落とした星の子が聖堂街上層に存在するのは聖堂街上層にカインハーストの血脈が居た事の根拠にもなる事をここに提言する。
これらを否定するならば、聖堂街上層に星の子がいる事の根拠を提示せよ
また、孤児が街中の孤児である事の証明をせよ

どうだ?俺はこんなにも劇中のテキストを引用し考察してみせた、これを恣意的な詭弁と言ったお前は果たしてどんな考察をする?凄く楽しみだ

334ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 21:44:59.92ID:C5YvbXyDp
>>327
いいね、面白い。こういう自分の意見(自説)を持った奴は好きだ

>カインの血族と医療教会(ビルゲンワース)の敵対関係はカイン出身者が血を盗んだことから始まるわけだが 

逆に言えばそれまではカイン出身者がビルゲンに所属していたということ 
マリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えられる 


>時系列は>>244にも書いたが 

マリアがゲールマンの弟子になる 

漁村蹂躙 

マリア自殺 

カインが血を盗む 

医療教会設立 

実験棟

ローレンス獣化 

ルドウイークを端とする教会の狩人結成 

処刑隊結成 



・つまりマリアがゲールマンの弟子として狩人やっていたのは血を盗む前と考えているのね

矛盾してるぞ
血を盗んで穢れた血族が生まれたのに、血を盗む前に血族の傍系であるマリアが居た事になるね
この矛盾をどう解消する?話の流れはどんな感じになるんだ?1つの意見として気になる

引用:マリアの狩装束
不死の女王、その傍系にあたる彼女

引用:アルフレートの台詞
ああ、あなたにも伝えておきましょう。偉大なるローゲリウス師は言っています
かつてビルゲンワースの学び舎に裏切り者があり、禁断の血をカインハーストの城に持ちかえった
そこで、人ならぬ穢れた血族が生まれたのです

・もう1つ気になる点
>>244 見て思ったのがトゥメルイルに行ったの凄い遅いんだな
医療教会は血の救いの担い手であり、その源となる聖体により医療教会は発足した筈だ
単純に考えればその聖体は医療教会発足前にあったものになるよな?その聖体とはなんだ?

335ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 21:45:43.32ID:C5YvbXyDp
>>330
中々面白い考察だね、一貫性もある。んで1つ気になった事があるんだけど

>月の魔物を呼ぶ儀式、すなわち夢の狩人の誕生は、おそらくマリア死亡後に起きてる
・ここについての疑問なんだけど矛盾してないか?

引用:捨てられた古工房にあるへその緒
全ての上位者は赤子を失い、そして求めている。故にこれは青ざめた月との邂逅をもたらしそれが狩人と、狩人の夢のはじまりとなったのだ

・つまり狩人の夢のはじまりは、狩人のはじまりでもあるのだからゲールマンはこの時に狩人になった筈だよね?「最初の狩人、ゲールマン」なんだから

おかしくないかい?マリアはゲールマンの弟子として狩人になった筈なのにマリアが死んでからゲールマンは狩人になった事になるのかい?

336ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-eblD)2018/11/26(月) 21:55:03.04ID:Jm1rcrk3r
>>335
ゲールマンが夢の住人として助言者になったのはこのときだろう
ここをさかいに、”夢の狩人”が生まれたのも間違いない

だけどそれ以前にゲールマンは狩人、もしくはのちに狩人と呼ばれるような行いをしていないと辻褄が合わないよ

だって、狩人の夢のもとになった場所は古"工房"だからね
工房は狩人のための武器を作ってたわけだし

あと、ルドウイークがヤーナムの狩装束で語られるように市井に狩人を募ってることから考えても、狩人の中に、特に一夜の夢を見る夢の狩人がいるに過ぎない

狩人=夢の狩人じゃないのだ

337ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM47-STK7)2018/11/26(月) 21:58:39.69ID:qzRRRnADM
ゲールマンの防具には「まだ工房はなく〜」とある
つまりゲールマンが狩人になった時点で狩人の夢が存在することはありえないんだよね

338ゲーム好き名無しさん (スフッ Sd1f-Ze0t)2018/11/26(月) 22:02:25.06ID:4pukTwArd
狩人の夢が生まれる前にマリアが亡くなりその依り代のために人形を作ったとするとどこで死者の精神が夢に囚われることを知り得たのだろうか?
狩人の夢が出来ると共に助言者として囚われたのではなくゲールマンにも主人公みたいに夢と現実を往き来するただ一人の夢の狩人だった時代があったのかな

339ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-eblD)2018/11/26(月) 22:12:29.91ID:Jm1rcrk3r
>>333
悪魔の証明という言葉をググってきなされ
その論法を使うやつは議論の入り口に立ってないんだと自覚すべきだよ

その上でカインハーストの孤児が聖歌隊になったという説に対論を挙げるなら

偽フカが聖歌隊だという明確な証拠はない
彼女が着ているのは教会の白装束であって聖歌装束でない
あくまで聖歌隊出身かもしれない、というだけだ
もしよければ、彼女が聖歌隊だという論拠(証拠とまでは言わない)を出してみて

次に、なぜ上層に星の子らがたくさんいるのに、三本目のへその緒はたくさん無いの?

これは、へその緒を持つアリアンナの赤子が、姿形は似ていても上位者として格上であり、
その理由は母体のアリアンナが血族だからである。上層の星の子らは、同じ姿でもへその緒(上位者の赤子が持つ)がなかったのか、それは母体が血族じゃないから出来損なった、とも取れるよね

別の説上げると、星の子らはすべてエーブリエタースと同じくイズから連れてこられただけかもしれないよね?
血族にせよそうじゃないにせよ、彼らを産んだ存在は明確に出てきてないから、君の論法で行くと否定できないのはこの説になりそうなもんだけど?

340ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 22:36:49.34ID:C5YvbXyDp
>>339
それ全部自分にブーメラン刺さってる事に気付いてなさそう
偽フカは聖歌隊の秘儀を使うから聖歌隊かもしれないだろう?聖歌隊ではないと断言出来る根拠はあるのか?とずっと言っているのだが
聖歌隊であると言うことは断言出来ないが聖歌隊でないことの断言は出来るのか?

後俺の問いに返事を返せ、会話と言うものはそういうものだぞ

341ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 22:42:55.68ID:C5YvbXyDp
後、ゲールマンが狩人になった時にその工房が出来たと考えれば特に何も矛盾が孕まないんだけど

342ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/26(月) 22:50:33.58ID:C5YvbXyDp
むしろいきなり医療教会の狩人でもなく夢の狩人でもなく血の狩人でもない、あやふやな狩人と言う言葉を使うのはその説があやふやななものだという証拠

狩人と言うのは夢に依って遺志を継ぐという明言もされているのだなら(引用:古い狩人の遺骨)

343ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-eblD)2018/11/26(月) 23:12:48.04ID:Jm1rcrk3r
めんどくさくなったからまた気が向いたら書きに来るわ

344ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f39f-zhOP)2018/11/26(月) 23:21:38.20ID:lCZFHy/P0
>>343
お疲れ、あんたは頑張ったよ…

345ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-VkJt)2018/11/26(月) 23:42:38.59ID:mAh3RDvVr
むしろよくここまで俺特智君に付き合ったもんだよ

346ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp47-8Db0)2018/11/27(火) 01:48:12.85ID:2fp9MF5up
おいおいおいおい敗走宣言か?捨て台詞に感情論とは最早恥の上塗りだな

347ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW a319-Dc53)2018/11/27(火) 02:06:22.94ID:OjVAnSAI0
辺境貴族カインハーストは元より、細々と続いていた古代文明トゥメルの末裔であり
ビルゲンワースで学んだカインの何者かが、そこに赤子の可能性を見出し、女王のためにゴースの血を持ち帰る
それは彼らがかたく秘匿する狩人の罪が流させた血
ゆえに禁断の血であり、呪いを呼ぶ
だからビルゲンワースは、最初期医療教会は討伐隊を結成し、カインハーストを打ち滅ぼした
情に溺れ、善く在ろうとした愚か者のローゲリウスを一人残して
その装束は後の教会装束の元であり、女狩人マリアはカインの血族でありながらそれを纏うものたちの指導者の一人だった
何故なら彼女は裏切り者が血を持ち帰った時、既に城ではなくローレンス一派にいたから
彼女は旧主の業火を宿すトゥメルの末裔にありながら、だがゴースの血に穢れた血族ではないからだ
だからこそ、大層な実験棟が建設される時代まで生き残っている

医療教会はカインの血を許されざる穢れとしながら、地下遺跡の探索を禁じていない
ゲールマンは狩人にそれを勧め、処刑隊のアルフレートは教会の者ではないと知りながら地下に眠る神の墓の話をする
つまり教会は、聖杯とそれがもたらすものを独占してはいない
それでいて、カインの血は穢れているといい、決して許さない
これで穢れた血=トゥメルの血というのは如何なものか
教会が総力を挙げて隠し、血眼になり揉み消そうとする禁断の血といえば、最早一つしかないように思える
そしてメンシス学派のミコラーシュはあの夜、再びそれに挑んだ

348ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cf06-zn0n)2018/11/27(火) 02:57:28.71ID:vRZHwHX20
>>333
どうだ?と言われても、やっぱり恣意的な詭弁だなとしか
「こんなにも劇中のテキストを引用し考察してみせた」じゃなくて「こんなにも劇中のテキストをこじつけて妄想してみせた」の勘違いなんだよ
話の流れの中にいくつかおかしな繋ぎ方しているのに自分で気付くことはないんだろうな
>>322で自己宣言済だが、論点をずらしながらの一方的な悪魔の証明の突き付けで反論できた気になってる面倒なだけのレスバトラーだな
聞く耳持たない相手に妄想やレスバトルの流れまで解説しろってのか?それはブラボの考察でも議論でもない、まったくつまらん

349ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa87-D6dM)2018/11/27(火) 10:13:23.65ID:U0Uuyrxma
つかカインハーストって孤児だけで一勢力たらしめるぐらいの人数ているのか、いたとしたら孤児多くね?

350ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW e3b3-8Db0)2018/11/27(火) 14:55:30.32ID:Kml6aNZr0
>>349
それは聖歌隊の勢力図が全くの不明だからなんとも言えないよね

351ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp47-8Db0)2018/11/27(火) 19:35:19.19ID:3WgkfZTJp
>>348
結局お前は何も否定の証明をしてないだろ

お前は否定の証明を『これは悪魔の証明だあ!!詭弁だあ!!論ずるに値せん!!』と言って脳死してるだけだろ。
それって何も答えられなくなった人間が言う言葉だよね?
悪魔の証明ってどう言う時に使う言葉か知ってるか?
俺は少なくともその判断材料を提示しているのだから否定する側はそれに対して否定しなければいけない。
これは議論をする時の鉄則だ

議論の一般的ルールとして「ある」と主張した者がそれを先に証明しなければいけないが俺はそれを( >>333 )でテキストを使い証明しているだろう。
だからこの場合議論のスタート段階は突破し「悪魔の証明」ではなくなったと言える。
つまり否定側はその『テキストのこじつけを否定しなければならなくなった』んだよ。
「こじつけ」なら簡単に否定できるだろう?
悪魔の証明と言い張り議論する価値なしとするならそもそもお前自身が議論の席にすら座ってないと言える
申し訳ないがお前のワッチョイのレス遡ったけどお前だけ議論という大層なものではなくただの口喧嘩のレベルで見苦しいぞ
やってる事はチンパンジーが首振ってんのと同レベル

>>348は何故、恣意的な詭弁と言い張るのかを>>333に対して証明しなければいけない。
言えないのだとしたらそれって「ただのあなたの感想ですよね?」になるよ

わざわざテンプレを貼らせるな、ここまで醜態を晒す馬鹿も珍しいな

352ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM47-STK7)2018/11/27(火) 21:30:59.91ID:GcPHyQ73M
アルフレートの話って基本的に医療教会が公表している建前の話でしかないからどこまで信用していいのか分からないよね
カインの盗んだ血が禁忌として扱われていること自体は他のテキストからも信用していいんだろうけど
聖体とやらは本当に存在するのだろうか

表向きの血の医療には生きる意思を得るために調整された血液さえ作れればいいわけで
血の医療の萌芽となった鎮静剤なんかはただの人血だったしね

353ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp47-8Db0)2018/11/27(火) 22:08:42.51ID:3WgkfZTJp
>>352
そうだね、そういう考えも出来る様になるからあえて曖昧な言い方にしてあるんだろうね
でも聖体(医療教会の源)についてはアルフレート以外も話してくれていた筈だよ
かつてその聖体が実在したかについてはギルバートの話とアルフレートの話とゲールマンの話から整合性を図れば説得力は次第に強くなっていくね

354ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 335b-pqc8)2018/11/28(水) 00:49:49.95ID:blb7OATC0
いきなり話変わるけどByrgenwerthって何語でどういう意味があるかわかる人いる?
全く語源とか無い音の響きだけで作った固有名詞というわけでも無い気がするんだ
werthがドイツ語で価値とかを意味するらしいことまでは解ったんだが
Byrgen-werthで切るのも合ってるかどうかすらわからん

355ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cf06-zn0n)2018/11/28(水) 18:10:15.20ID:rQIq9CTM0
>>351
テンプレねぇ、自分の方こそ詭弁のガイドラインそのものの言動をしていることに気付かないのかな
自覚がないってのは哀れすぎて救いようがない、馬の耳に念仏とはよく言ったものだ
むしろ釈迦に説法ならこちらも嬉しいんだがなぁ

それこそ頭ごなしに反対意見を拒絶する誰かと違ってこちらは一通りカイン孤児説の整合性を検証したうえで、ありかなしかと言ったらないだろうという結論に至っている
下らない罵倒をしてる暇があったらこれまで来た反論にもっと論理的に答えてみせろ
論点ずらし、テキストのこじつけや拡大解釈の組み合わせ、「そうかもしれないがそうじゃないかもしれない、そうじゃないというなら証拠を出せ」というお得意の何とかの一つ覚えはなしでな
カイン孤児説が意味を持ち、考察と議論の入り口に立てるのはそれからだ

356ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr47-VkJt)2018/11/28(水) 19:23:28.69ID:PeHkLj6pr
>>354
wiktionaryで調べるとゲルマン祖語由来の古英語でbyrgenっていう単語があって意味は埋葬地とか墓という意味らしい
Byrgenwerthで墓の有用性、墓の宝みたいな意味になるんじゃないかと
werthは川や湖に浮かぶ島という意味もあるけどブラボのストーリー的にwerthは価値の意味の方が合ってそう

357ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 335b-pqc8)2018/11/28(水) 23:35:22.22ID:blb7OATC0
なるほど。ブラボにおける湖の意味を考えると湖に浮かぶ島というのも意味ありそうだが
価値とダブルミーニングできる言葉をわざと選んだのかもしれないな

358ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e3b3-1MQ0)2018/11/29(木) 00:39:32.37ID:IcLolWJb0
実際ビルゲンワースは湖に面してるしね

359ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp3b-IfVI)2018/11/29(木) 00:55:09.98ID:ib4fT+scp
>>355
お?論点すり替えちゃったな?最早言葉(ブラボの話)すら喋れなくなったか

お前が駄文で何を言おうが、お前が何1つ答えられていないのは揺るがない事実だよ

>>333に対しての否定の証明をしろ。文字通り話(会話)はそれからだ

それと否定するなら否定するで結構だと最初に言ったが同時にお前の説も聞きたいな
出来ればその根拠とそれを考察するに至ったテキストの引用も踏まえてな

360ゲーム好き名無しさん (スッップ Sdba-kEYG)2018/11/29(木) 05:03:45.94ID:38hQpqkjd
ちょっと痛い子なのかな

361ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 1319-0jhW)2018/11/29(木) 07:31:00.30ID:6acmVMeX0
ちょっと…ちょっとか…?

362ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 4ec7-obuw)2018/11/29(木) 07:37:57.20ID:/3T0/sXr0
そっとしておいてやってくれ
彼には特別な知恵があるだけなんだ

363ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa43-0jhW)2018/11/29(木) 07:51:04.19ID:j9l5E2nga
大学の元の姿を考えると価値じゃなく島の方な気がするな

364ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sp3b-IfVI)2018/11/29(木) 12:30:05.47ID:ib4fT+scpNIKU
呆れたもんだ、ドヤ顔で否定してる奴等がなんの意見を持ってるのかと問いただしてみたら出てきたのは意見ではなく愚痴だった様だな

終に傷の舐め合いとは

365ゲーム好き名無しさん (ニククエW e3b3-IfVI)2018/11/29(木) 13:52:48.48ID:8JKqjHHw0NIKU
能力の乏しい人間ほどベラベラと愚痴しか言わないのはどの界隈でも同じ、ここのスレももうそんな奴しか残ってないんだろうな

366ゲーム好き名無しさん (ニククエW 0667-0jhW)2018/11/29(木) 15:00:03.49ID:jXZBZv++6NIKU
一番ペラペラ言ってるお前が言うのか…

367ゲーム好き名無しさん (ニククエ 9a84-RAie)2018/11/29(木) 20:29:48.45ID:mlVc0LkL0NIKU
丁度湖の事考えてたんだが、あれ、ロマを収める為の子宮って見方はできないんかな?

368ゲーム好き名無しさん (ニククエ Sa43-hNx/)2018/11/29(木) 20:34:25.42ID:TWXfGLK9aNIKU
見方はできる
あとは説得力だ

369ゲーム好き名無しさん (ニククエ a79f-C0zt)2018/11/29(木) 22:56:52.33ID:gRmz/Y110NIKU
思ったんだけど医療教会の聖体として一番可能性高いのってロマ(嘆きの祭壇の死体)なんじゃないかな
ロマは聖杯ダンジョンの中で一番最初に遭遇する上位者だし、ビルゲン時代にイズやイルまで到達してエブリやら女王ヤーナムやら持ってきて聖体にしたなんてよりは現実味がある

ロマの居る湖は肉体は滅んでるはずの女王ヤーナムが出てきたり巨大な赤い月が落っこちてきたりとかなり悪夢的な空間なのでロマも肉体を失った精神体の可能性はある
最初はロマを聖体として扱ってて旧市街の事件の後は何らかの理由で死んだロマの精神体をどうやったんだか知らんがともかく湖に連れてきて秘匿の力を発動させた、とか

まあ嘆きの祭壇の死体とロマは同種の別個体で湖のロマは普通に生きてる、ってのでも別に問題ないんだけどね
とりあえず聖体として一番ありえそうなのはあの死体なんじゃないかって事で

370ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b35f-C0zt)2018/12/01(土) 11:38:53.29ID:u9tWghzR0
否定できる材料が無いから俺の勝ちと考えるのは別に構わないから
もうここら辺で引き下がった方がいいと思う
人格以前に説自体に魅力がないから非難されてるんだから

371ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr3b-+T/C)2018/12/02(日) 13:16:20.88ID:gGqPAq4pr
>>363
というかダブルミーニングなのでは
古い墓から価値あるものを持ち帰った湖に浮かぶ島

どうでもいいけど考察、議論する際には自分の意見が絶対唯一だなんて意識は捨てなきゃならんと思うのよね、公式で正解が語られてない以上俺達の考えはある一定のラインを超えればただの個々人の妄想に過ぎんわけだし
このスレの意義ってその妄想にどれだけの説得力を持たせられるか、あるいは発展させられるかって所にあるわけで、なのに対話を深めるべき相手を攻撃するとかそれこそ瞳の蕩けた獣やんけっていう

372ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 1319-0jhW)2018/12/03(月) 09:05:17.36ID:/sN1Y9lg0
>>371
確かにメタ的に考えるとそうっぽいね

373ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW e3b3-IfVI)2018/12/04(火) 00:52:44.88ID:JcPy7qgu0
ビルゲンワースって元は歴史と考古学をやってたって作中でも触れられてたし過去から学ぶことを重視する校風だったのかもね

374ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ b60d-o5Pc)2018/12/04(火) 23:04:53.38ID:zIaxzKPT0
人を攻撃する論調の人は自分に自信のある知識が無いから挑発して色々な考えを聞きたいだけじゃないか?
レスも早くつくしね

375ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Sp3b-IfVI)2018/12/05(水) 16:22:18.29ID:an5Yuctkp
>>366
来るならグチグチ言ってねえで論でかかってこいよ雑魚、いつでも相手になってやるよ

376ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW a79f-f9yZ)2018/12/05(水) 17:08:32.24ID:eRWOthQG0
遅っ!

377ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 01a4-JKoU)2018/12/06(木) 03:23:10.60ID:wHpPSkGN0
初心者丸出しで申し訳ないけど
血の聖女?ってなんすか?

378ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ d95b-OBpN)2018/12/06(木) 05:40:19.93ID:QT4icDhB0
アデーラやアデライン
医療教会が調整していい感じになってるらしい血をくれる人たち

379ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srcd-cShr)2018/12/06(木) 09:41:14.27ID:zSZH1Mo5r
多分だけど、医療協会の血液タンクだよね

380ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxcd-wSBW)2018/12/06(木) 12:36:41.98ID:pgBJlqpex
>>369
先日のコンサートでフロムからロマは元人間という話が出てたらしいからその話との整合性をどう取るかだな

あと旧市街の聖杯教会の祭壇の下に棺から人形の何かを取り出してる図があるけどあれが聖体だったりするんだろうか
単に聖杯と一緒に埋葬されてた死体ってだけかもしれないが

381ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 93aa-n9Ol)2018/12/06(木) 14:05:44.51ID:6N/N+YG60
そういやエーブリエタースがロマの遺体に祈ってるけど
昔にも上位者に瞳を与えられた人間がいたってことだよな?
それがゴースなのかはわからんけど

382ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spcd-iXAu)2018/12/07(金) 04:03:36.31ID:kQqPkt74p
コンサートのパンフかなんかに考察ネタっぽいの載ってたらしいね、誰か持ってる人いたら写真アップロードして欲しい

383ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f99f-n9Ol)2018/12/08(土) 22:52:22.29ID:a52YCEqm0
ロマが元人間ってはっきり出てたのか
でもまあロマに関してはいつどこでゴースに瞳を与えられたかの方が重要だからなあ
元々遺跡内にいたのかそれとも漁村で瞳を与えられたビルゲンワースの人間なのかとかで全く変わるし

384ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 81b3-p8s2)2018/12/09(日) 07:51:50.27ID:Dyu+hjmz0
〜らしいとか、〜っぽいとか言われてもソースなきゃ説得力皆無だけどな
公式からの確定情報とか最高過ぎるから有志がその説明とやらが載ったパンフ?の開示してくれるの待つしかないか…

ああ…ゴースあるいはゴスム…我らに公式の声を授けたまえ…

385ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 892c-fok3)2018/12/09(日) 08:13:21.45ID:CUwRX1jf0
動かないゴース(公式)に祈り続ける我々はミコラーシュだった…?

386ゲーム好き名無しさん (デーンチッ Sdf3-ZbpG)2018/12/12(水) 12:21:18.26ID:eiaIQEmKd1212
鎮静剤くれる婆さんの息子(娘?)って聖歌隊なの?

387ゲーム好き名無しさん (デーンチッ Srcd-wSBW)2018/12/12(水) 12:29:19.82ID:5YJCUQgWr1212
>>386
没設定だとパッチが息子だったみたいだけど今は誰か分からない

388ゲーム好き名無しさん (デーンチッ Sa9d-u7kO)2018/12/12(水) 12:56:54.66ID:1ap+68iFa1212
エドガールかなと勝手に思ってる
特に根拠はないけどもスパイと母親はそれだけでドラマになるからね

389ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1e06-jQxa)2018/12/14(金) 23:26:08.51ID:3PmF84TG0
全員とは限らないけど聖歌隊は孤児出身という設定を考えるとメンシスの方がありそう

390ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sra3-wKDo)2018/12/18(火) 15:39:24.28ID:J05xNT8rr
イズの聖杯探索は医療協会設立後で確定してるみたい
湖の盾の説明と、メンシスのダミアーンの聖杯への配置からみて間違いなさそう
そうなるとイズ杯の説明から
イズ→トゥメルイルになるので、女王ヤーナム到達は医療協会設立後になる

すると、(カインハーストが血を盗んだ、という情報が正しければ)血族はビルゲンワース時代に確立し、医療教会最初期に滅亡している事になるので、血族が盗んだ血はエーブリでもヤーナムのものでもなさそう

すると消去法的にゴース系か、トゥメル遺跡の他の生き物の血がビルゲンワース時代から使われ、また盗まれた血、という事になりそう

候補となるのはゴースとその眷属達の血か、トゥメル遺跡の守り人達か、ロマ、あとは名前から獣血の主
この辺が候補だとおもう

391ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 0f9f-UKyl)2018/12/18(火) 21:43:03.92ID:yDoDUZJR0
なんかアルフレートが時系列的に本物の処刑隊じゃないコスプレ野郎って考察多いけど何でだろう
教会初期に処刑隊が誕生して本編に近い時期まで争いを続けて、アルフレートがローゲリウスと出会って入隊した後カイン壊滅でいいと思うんだけどなあ

392ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxa3-B1xx)2018/12/19(水) 03:12:25.29ID:VqcaF+Rax
>>391
アルフレートは
「かつて」ローゲリウス師は処刑隊を率いて血族を浄化しました
と言ってて、しかもカインハーストへの行き方も知らないからカインハースト襲撃に関わってない可能性が高いって言われてる

393ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 072c-ohKL)2018/12/19(水) 04:23:05.33ID:+BC/0/EG0
アリアンナの血のテキストからしてカインハーストが禁忌の血を持ち去っていったあとからそれなりに時間たって風化してるっぽいからなぁ

394ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 0f9f-UKyl)2018/12/19(水) 06:24:23.16ID:xtpptLfJ0
まあアルフレートがカイン襲撃に参加していないってのはそうだと思うけど
入隊したてのぺーぺーだったから参加させてもらえなかったとかだと思うな

そもそも処刑隊がカインに行くには招待状が必要な以上カイン内部に裏切り者がいるはずで人数制限もあるだろうし
少数の精鋭だけで奇襲しかけたとかなら参加しなくても不自然じゃないし
ついでにヨセフカがその裏切り者だったとすると招待状がヨセフカの診療所にある謎も解決して時系列的にアルフレートとの矛盾も生じない

395ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sra3-wKDo)2018/12/19(水) 07:51:44.95ID:JxwXGmgtr
一番の問題は時間じゃない?
医療教会最初期から今回の狩りまで、何年たってるの?という
アルフレートの見た目の年齢からしても合わないと思う

396ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9b19-b2R9)2018/12/19(水) 08:09:13.27ID:mNnp3JTq0
聖堂の規模的に100年200年経っててもおかしくないけどそこはビジュアル優先的なアレでそんなには経ってなさそうよね
時を考えるときは古狩人デュラの存在も一つ基準になるかなぁとか思ったけどどうだろう
あとは時間があまりにも経ってれば聖堂育ちのエリートがもっと教会牛耳ってそうだけどまだ教会が上位会派に二分されて運営されてたし
最初期狩人時代から経ってても50年くらいじゃないか
ゲールマンも実年齢の見た目な気がする

警句が忘れ去られ、古き血を求めよという祈りの言葉になっていたり 工房が忘れ去られていたりとそれなりに経ってると考えている

398ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxa3-B1xx)2018/12/19(水) 13:18:10.20ID:VqcaF+Rax
公式サイトのカインハーストの説明文を見てもつい最近カインハーストが滅亡したとは考えにくいな
>>394
公式サイトに至る道が失われたとも書かれてるし処刑隊はヘムウィックから伸びる道を通ってカインハーストに向かったんじゃないかな

399ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW d3b3-UejL)2018/12/19(水) 13:39:11.04ID:fTV3ukfD0
自分はいまだに倒した時、死体が残るものと残らないものの境界が分からない
血の医療ないし輸血などで上位者の血を多く取り込んだ奴に共通する様な気はするんだけど
本編中、最初に死体消滅を見せるのは聖獣とガスコインでどっちも血を多く使ってた者同士
なんだけど罹患者の獣やら群衆は残るしなぁ
消滅する組が毎度煙を吹いて消えるのも分からんな、血の医療を受けた人間を食う形で血を取り込んだ人食い豚なんかも煙を吹く
あと獣化したボス勢はなんで身に付けてた物まで巨大化するんだろう、月光の聖剣しかりエミーリアの時計しかり

400ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMe3-TF/+)2018/12/19(水) 15:29:39.86ID:WRX4GjJFM
カインは明らかに神秘的な力で守られてるし今も昔も物理的には辿り着けないだろう
昔は物理的に行けたならそんな状態で教会に喧嘩売るカインがアホだし
今も物理的に行けるならアルフレートが知能障害レベルのアホだし
今は神秘的な力で守られて行けないならカインのアホさも増す

今も昔も神秘で守られてるけど何らかの方法で突破されて壊滅したなら誰もアホにはならん
壊滅したのが本編の10〜20年前くらいならアルフレートの年齢やカイン関係の描写に対し矛盾や違和感もさほどないと思うが

401ゲーム好き名無しさん (スッップ Sdaa-Y0Zn)2018/12/19(水) 16:32:48.66ID:QoB/IUmEd
結局全て悪夢の様なものなので
あんまり理屈を考えてもしょうがない

402ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa6b-whtx)2018/12/19(水) 16:37:17.61ID:lPrPhHzza
女王の玉座と同じような魔法が城全体にもかかってんでしょ

403ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sra3-B1xx)2018/12/19(水) 16:56:47.66ID:fYlxL81Nr
カインハーストって湖に囲まれた岩山の上にある城でヘムウィックから続く道以外侵入経路がないから神秘の守りなんてなくてもあの道さえ守れば難攻不落の城だぞ
しかも本編ではその唯一の道が崩れてるからアルフレートも物理的にカインハーストには行けない
どこぞのアサシンみたいにパルクールができるなら別だが

404ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMe3-TF/+)2018/12/19(水) 19:11:57.63ID:WRX4GjJFM
カインがそんな難攻不落の要塞だったらアルフレート帰れなさそうだな
それとも主人公が使えないだけで帰りの便もちゃんと出してくれてるんだろうか

405ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d9f-q1e7)2018/12/20(木) 00:00:02.72ID:RqrsWN4F0
>>398
公式ページのカインの「ある時忽然と姿を消し〜」っていうのはカインが血を盗んだあと自らを秘匿して侵入できないようにした瞬間ってことじゃないかな
いくらなんでも処刑隊に滅ぼされたのをそう表現はせんだろう

406ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx61-uPKL)2018/12/20(木) 00:26:06.40ID:Lm6O4Ngqx
>>405
文脈からして「(貴族らは)忽然と姿を消し」だから建物が消えたわけじゃない
続く文章で城が廃墟になったことが触れられてるし外部から人のいるかいないかぐらいは視認できたんだろう
処刑隊の存在を知らないもしくは知らせたくない人間が書いたのなら処刑隊に襲われたことを「忽然と姿を消し」と書いてもおかしくないと思う

407ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 95b3-l7gK)2018/12/20(木) 04:53:54.72ID:XMTFXGpB0
主人公が踏み込んだ時点のカインハーストって物は散らかってても壁に血が飛んでたりとか、激しい戦闘の痕が薄いのが気になる
処刑隊の死体が落ちてたり、幽霊がいたりはするけど、車輪持った戦闘団がなだれこんだにしては破壊の痕が少ないなと
床磨いたりしてる召使い達がかたしてるのかな、明かりもしっかりついてたりと召使い達からは主人が全滅した悲壮感みたいなのを感じない

408ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp61-LG4V)2018/12/20(木) 17:28:38.72ID:vW/s+/DNp
目に見えてるものだけで判断するなら聖歌隊(元孤児)と思われる偽フカやユリエの推定年齢でおおよその年月が逆算できるんじゃない?
DLCの舞台となっている実験棟から本編までは偽フカの見た目から判断して少なく見積もっても2〜30年位前かもね
処刑隊の活動時期は医療教会の礎として装束に受け継がれている事を考慮するとその実験棟より前になる訳だから
処刑隊の活動時期は簡単に考えると

アルフレートの推定年齢−偽フカorユリエの推定年齢+10歳くらい(孤児のおおよその年齢)
上述の計算で処刑隊活動時期くらいのアルフレートの年齢になる訳だけど、どう見てもアルの方が偽フカより若そう
つまりアルは処刑隊活動時期の処刑隊の可能性は低い

だ、け、ど、悪夢、例えば聖杯の様な過去の追想?みたいな感じでアルフレートも実年齢で処刑隊に加わってた可能性も充分にある
時空が歪んでいたり次元跨ぐ鐘の存在がある限りどう考えてもそれなりに通るから上手く出来てるね
そもそも狩人の夢の時系列とそこから飛ぶヤーナムの街の時系列が同じという根拠は一切無い
実はこの演出はダークソウル3の祭祀場でもある。拠点がどの時系列にも属していないパターンね
つまりアルフレートが元夢の狩人だった場合を考えると完全に収拾が付かなくなる訳よ、結局ゲールマンによって夢の事忘れる奴もいる訳だし

個人的には一般的に出回ってる処刑隊に憧れてる説を推すけど、それ以外でも充分通ると言うことだけ

409ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d9f-q1e7)2018/12/20(木) 21:49:47.65ID:RqrsWN4F0
カインはヤハグル・古工房と並んで隠された場所として扱われているからやっぱり神秘的に守られて侵入できないようになってるんだと思う
古工房も主人公みたいな夢の狩人しか入れないとかそういう条件があるからローレンスも最重要アイテムであるはずのへその緒を回収できなかった
それでアルフレートはローゲリウスと実際に面識があるという前提で話すけど

まずアルフレートの「今もどれ程が生きているのか分からないかつての学徒達〜」という台詞から逆に言うとまだ学徒達が生きていてもおかしくない程度の時間しか流れてないということなので
医療教会発足から本編までは凡そ60〜70年程度だと思われる

医療教会最初の狩人はルドウイークなので処刑隊発足もその後
教会の武器は恐ろしい獣に対抗するために作られたので教会狩人の誕生はローレンスが聖職者の獣になったのがきっかけだろう
ローレンスも教会を立ち上げてすぐに獣化したわけでもないだろうし、狩人が英雄であったルドウイークの時代には血の医療がヤーナムに深く浸透するくらいの時間は経過していたはず
教会狩人及び処刑隊の誕生は教会発足から10〜20年くらいは経過した頃だと思われる

アルフレートがローゲリウスと面識あるとするとアルフレートの外見年齢から言ってもカインが壊滅したのは10年前程度か長くても20年は経たないだろう
処刑隊誕生から30〜40年程度血族と戦い続けローゲリウスとアルフレートが出会った後カインが壊滅して10〜20年後に本編と考えれば問題はないはず

410ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr61-uPKL)2018/12/20(木) 22:24:55.02ID:V0EwdSX4r
>>409
古工房の三本目のへその緒は青ざめた月と邂逅をもたらし狩人の夢のはじまりになったものだぞ
つまりあのへその緒はゲールマンとローレンスが青ざめた月を呼ぶために使用したものだからローレンスがあのへその緒を取れなかったというのはおかしい
元々ローレンス達が所持していたものだったんだから
それにローレンス以降の時代は医療教会が狩人の工房を保護していたからその医療教会のトップが庇護した工房に入れないのもおかしい

あと処刑隊とルドウイークの時系列だけど処刑隊装備が医療教会の装束の基礎になっていてルドウイークも聖布の付いた装束を纏っているから処刑隊→ルドウイークの順番になるんじゃないかな

411ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d9f-q1e7)2018/12/20(木) 22:38:46.13ID:RqrsWN4F0
>>410
普通に古工房に入れるならへその緒をそのまま現代まで放置する理由がない
だからローレンスも儀式に使用したはいいものの「隠された地」となった古工房に入れなくなって回収できなくなったんだろう

ルドウイークは現在こそ聖布の装束来てるけどヤーナムの狩装束の説明文からも最初は既存狩人と同じような恰好してたんだろう
その後処刑隊が出来て聖布が教会装束の象徴として採用されて今に至るんだと思う

412ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cb06-ESEE)2018/12/21(金) 01:50:58.52ID:d0SVUPqN0
逆に古工房にへその緒が放置されていた理由を考えると、血による進化を目指していたローレンス(医療教会)はへその緒をそれほど重要視していなかったのかもね
わざわざ祭壇に安置されていたわけだし、狩人の夢に囚われたゲールマンへのたむけに残していったのかもしれない

413ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp61-LG4V)2018/12/21(金) 08:10:32.75ID:JmLzax15p
>>411
俺も410の意見に同意、処刑隊は医療教会の礎になった訳だから411の意見だと医療教会が出来てから処刑隊が出来た事になるからおかしいと思う
ルドが処刑隊の服着てたのは単純にルドが元処刑隊だったからじゃないのか?
そしてそいつが医療教会初の狩人になったから後の医療教会の装束に処刑隊の聖布が受け継がれたって感じじゃないのかなと…
主の考察だと医療教会初の狩人が発足される前に医療教会の狩人が既に居たことになってしまう

あとカインハートが神秘によって守られているのは湖だと説明が付けられるけど古工房の場合はその関連性が薄い
それとへその緒の使い方は皆んな忘れたってあるから見逃す理由はある
使い方知ってるのはウィレームとイレギュラー代表の主人公くらいだと思うよ
それ以外は普通に筋通ってるなーって思う

414ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cbc7-4Lrd)2018/12/21(金) 18:29:17.48ID:wNZ1AiBm0
処刑隊は装束が教会装束の基礎になったとしか書かれてないからルドウイークが教会最初の狩人と明言されてる以上
処刑隊がルドウイークの後でも問題はないな
あとルドウイークは聖布を纏ってるのは分かるけど処刑隊の装束かは分からんだろ

へその緒が何をもたらすのか忘れてしまったというのは比喩表現であって文字通りではないだろ
意味を知る者が皆獣化なりでいなくなってしまったとか血の進化にこだわりすぎて本来の瞳を求める理由を見失っているとか
そんな感じだろう

415ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr61-uPKL)2018/12/21(金) 22:53:23.62ID:0eUikKicr
自分はルドウイークの聖布は墓暴きのものだと思う
ルドウイークの直系の印である輝く剣の狩人証入手が墓暴き装備が売られる条件だしアートワークスで見る限りでは一番聖布のデザインが近い
ヤーナム装備はルドウイーク自身が身に付けたというより市民から出た狩人が身に付けたものだろう
そもそもローレンス達がへその緒を使って瞳を得ようとしてたなら同じ目的のウィレームから離反しないと思う
ウィレームのやり方に疑問もしくは不満があったから袂を分かってまで血の医療を始めたんだろう
だからローレンス達はへその緒の効果を知らなかったか信用していなかったかあるいは問題があったかで月の魔物を呼ぶことのみに使用したんだと思う

416ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d9f-q1e7)2018/12/21(金) 23:10:04.29ID:ALSDazQa0
誰でも行こうと思えば普通に古工房に入れるとするならば結局何故古工房が「隠された地」として
ヤハグルやカインハーストと同系に扱われているのか考える必要があると思う

ヤハグルはもちろん神秘的な力で秘匿されていて、秘匿を破る前は人さらいに連れていかれることで初めて入れる
カインもそうだけど物理的に行くのが困難であっても行こうと思えば行けるのであれば「隠された地」と呼ばれるには不自然
何者かが何かしらの方法を持って隠している状態であるからこそ、そう呼ばれるべきだと思うんだけどね

417ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr61-tO58)2018/12/22(土) 00:41:38.76ID:nifox388r
私は臍の緒で瞳を得る方法は、夢に囚われた狩人だからできたと考える

418ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0dd2-Nq/F)2018/12/22(土) 01:39:01.25ID:SP30qBYy0
古工房は物理的に秘匿されてるんじゃないか?
オドン協会から上に行く道もそうだし、工房自体も落下しないといけないところにあるし
壊されたのがいつかにもよるけど

419ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7d2c-vNpj)2018/12/22(土) 04:59:02.65ID:3Uu81o500
ヤハグルと物理的に繋がる道には巨大な扉と近くにパールとアメンドーズいるし単純に一般人には通り抜け不可能だっただけじゃないかな
加えて旧市街はデュラが守ってるし聖堂街側からの行き道にも人さらいやらヤハグル装備の狩人いるし単純に神秘的に隠されてる訳じゃなくて物理的にたどり着くことができないんだと思う

カインハーストについては何とも言えぬ

420ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d9f-q1e7)2018/12/22(土) 06:27:51.92ID:WWIJ1mLv0
ヤハグルまで神秘的に隠されてないとか言い出したら何のためにロマを倒す必要があったんだ
ロマの秘匿に物理的に閉鎖されてるだけの道を開閉する力があるとでも言うのか

ヤハグルも古工房も外部から視認することができないのは何かしらの神秘的な力が働いているからだろう

あと旧市街とヤハグルは道が繋がってるわけではない
地下牢から穴掘って脱獄したら旧市街に抜けただけ

421ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7d2c-vNpj)2018/12/22(土) 06:59:06.08ID:3Uu81o500
何か違和感あると思ったらロマ打倒前と打倒後のヤハグルは別の場所って認識で話してるのかな?

422ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr61-uPKL)2018/12/22(土) 08:21:03.07ID:o/Kej5fmr
ヤハグルは分からんけど古工房とカインハーストは外から視認可能だぞ
秘匿ってのが姿が見えてる状態も指すなら知らんけど
ヤハグルも赤月前ならアデーラが自力で脱出できてるし少なくとも地下牢エリアは秘匿されてなさそう

423ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2398-pqLW)2018/12/22(土) 12:56:42.84ID:8ujvLEj80
えっ古工房って外から見えんの

424ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp61-LG4V)2018/12/22(土) 13:33:47.53ID:e3Icy0Cqp
何かしらの神秘的な力ってなに?
カインハーストは橋の近くにあるカレル文字の湖と視認できる湖と忽然と消えたというフレーバーと招待状無ければ入れないイベントもあるから神秘の力によって断絶されてると分かるけど

古工房の場合どういう神秘の力が働いてたの?

425ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp61-LG4V)2018/12/22(土) 13:47:31.81ID:e3Icy0Cqp
>>415
分かる、確かに聖杯にルドの聖剣持ってる狩人もちらほらいるし狩人証の観点から墓暴きの装束かもね
個人的には処刑隊→墓暴き→医療教会装束って認識で納得行く
ヤーナムの装束はヘンリックの装束と似てるしだとするとヘンリックは墓暴き当初(ルドウイーク時代?)の狩人なのかもね

426ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr61-uPKL)2018/12/22(土) 13:59:19.01ID:251h9dO5r
>>423
見えるぞ
大聖堂の右の広場とかで
ニコ動でコインを撒いて古工房と聖堂街の位置関係を調べてる人もいた
同じところから見えるけど古教会の向こうにある街がヤハグルかな

427ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW c5b3-A8hc)2018/12/22(土) 15:12:04.62ID:UJsVolWw0
古工房って外から見ると巨大樹と霧ではっきりとは見えないんだよね
月の魔物が秘匿というか意識させないようにしてんじゃないかなと思ったり
人は見えないところって気にも留めないから

あとヘンリックはヤーナム装束を改造しただけなんじゃないか?ヤーナム装束はルドウィークが狩人を募集した当時からデザインが変わってないだけで当初の墓暴き(?)は時代合わないと思うけど

428ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp61-LG4V)2018/12/22(土) 17:40:32.50ID:e3Icy0Cqp
>>427
言葉足らずだったかな?
ルドウイークが墓暴きの装束を着た事を前提とした考えで
その墓暴き時代の狩人が募集した狩人達の装束がヤーナムの装束って事はそれに類似するヘンリックの装束はその前後の狩人の可能性があるかもねって事だよ?
装束は代々後継の装束に受け継がれているのも前提とした考えだけどこれはゲーム内テキストにもあったはず。
教会の初期狩人達(ルドウイーク時代)は夢の狩人であるヘンリックをベースに装束作ったならそこらへんの時代の狩人になる訳でしょ?

処刑隊

ルド→墓暴き→→医療教会装束→聖歌隊?
↓狩人招集
ヤーナムの装束←類似?→ヘンリック装束

煤けた

灰狼(煤けたが灰になった、確かアートワークスにあった筈)

狩人装束
こんな感じじゃない?ちゃんと見えてなかったらすまん

ローレンスは対獣しか意識してないやろ
獣化しないために上位者の血を入れるのが医療教会
獣を狩るために神秘の血を入れるのが狩人
人として死ぬことが望みでなければ人の頭蓋が誓いなはずはない
ナメクジにもゴースにも骨はないのだから

430ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d9f-q1e7)2018/12/22(土) 23:42:26.30ID:WWIJ1mLv0
ウィレーム→瞳を求める
ゲールマン→瞳を求めて漁村襲撃
実験棟→瞳を求めて患者達を実験台に
聖歌隊→瞳を求めて宇宙との交信を試みる
メンシス→瞳を求めてゴースを召喚する

ローレンス→獣化しなければOK

いくらなんでもそれは無理があると思うわ

漁村襲撃はビルゲンワースの仕業で医療教会ではないんだよね
その後ゲールマンは後悔で悪夢にうなされてるし、
赤い月を止めるために血を使うことは勧めてもそれが終わると攻撃してくる

漁村襲撃がターニングポイントになってると思うよ
ウィレーム→思索に一本化
ゲールマン→狩りに一本化
ローレンス→獣化防止に一本化
でもマリアが秘匿しビルゲンワースも禁域指定されたことでその教訓は後世に残らなかった

狩人の悪夢のマップ構成を見るとローレンスエリアと実験棟エリアで分かれてる
ローレンスサイドでは獣との終わらない戦いが描かれてる

旧市街が医療教会初期の舞台で聖堂もあるけど進化研究施設はない
獣の病より灰血病が知られている
(これは初期の教会狩人(墓荒らし)が遺跡から質の悪い血までもを持ってきた結果だと思っている)
夢の狩人は獣狩りか血に溺れた狩人の抹殺を使命としている
このあたりに初期医療教会ひいてはローレンスのフレーバーを感じるかどうか

旧市街滅亡のきっかけになったヤハグルのメンシス学派はミコ自体がゴースを知らない若い世代
旧市街滅亡後の新市街の医療教会は更に若い世代だろう

433ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0dd2-Nq/F)2018/12/23(日) 01:23:50.28ID:0fWOpvDy0
確か旧市街で灰血病が蔓延したから血の医療が広まって獣の病になったんじゃなかったっけ

434ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d9f-q1e7)2018/12/23(日) 06:24:52.60ID:5J4fGG9g0
新市街は別に旧市街滅亡後にできたわけではないよ
古工房の立地からして教会誕生前にはもう聖堂街の建設は進んでいるし
そもそも新市街がなかったら旧市街が壊滅した時点でヤーナム滅亡完了だろ
もちろん大聖堂ができて聖堂街って名前になったのは教会誕生後だろうけどね

あとミコラーシュがゴースの死を知らないのも無理ある
漁村を秘匿してるのはマリアだけでなく医療教会だって噛んでるんだし仮にも教会を二分する派閥の長であるミコが知らないってのも違和感

それにミコのミイラからまず最初に飛ばされるのが教室棟なんだから
あの教室棟が単に悪夢内で再現されたものが物理的に取り込まれてるのかは分からんがミコにとってそれだけ重要な場所には違いない
何も知らない憧れだけで教室棟に真っ先にアクセスするようになるかって話

435ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cbc7-4Lrd)2018/12/23(日) 06:49:16.00ID:0e2rRpi90
ローレンスは実験棟に入る鍵である瞳をペンダント持ってるし
獣の病制御の実験の先には瞳の獲得を目指していただろ

436ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW cbc7-4Lrd)2018/12/23(日) 06:52:28.94ID:0e2rRpi90
おっと
瞳をペンダント→瞳のペンダントね

437ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7d2c-vNpj)2018/12/23(日) 09:19:52.80ID:zeUGzm3J0
終にはたどり着けなかったわけだから正しいかどうかははっきりせんが脳液のテキストからして瞳を求めてはいたんだろう

438ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp61-LG4V)2018/12/23(日) 09:31:32.19ID:E7dLRGlBp
なんでローレンスだけ考えが短絡的になるのか分からない
獣にならない為に瞳を求めたでよくね?

後ローレンスの思索はそっちじゃないと思う。ローレンスは教区長だし実験棟の指揮を取ってた筈だからそっちの星界への交信が思索だったんじゃないかな
その結果失敗し獣化したけどその時の獣を制御する為に生まれたのが優しげな抱擁じゃないかな
この抱擁が獣を制御する為に瞳を得る行為だったならミコラーシュの台詞である
「獣の愚かを克する為に我らの脳に瞳を授けたまえ」
がしっくりくるし獣の抱擁はメンシス学派の思索だったと思う

ローレンスが瞳を持ってるのは当然
だってへその緒を持ってたんだから
手術祭壇の3人はウィレームゲールマンローレンスだろう

でも結局ゲールマンもローレンスも自分が特別になるためにはそれは使わなかった

440ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMe1-4Lrd)2018/12/23(日) 16:42:55.37ID:zPmrSvFCM
ビルゲンワースは3本の3本目というところまで知ってるからローレンス達も使わなかったんだろ

多分3本必要ということを知らずに使って瞳を得たと思い込んでるのが赤月後の偽フカ

3本あればOKということを知ってるなら尚更手放さないでしょ
無理がある

442ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8d9f-q1e7)2018/12/23(日) 23:04:37.35ID:5J4fGG9g0
>>441
だからこそ儀式に使った後古工房に放置せざるをえなかった理由があると俺は言ってるんだけどな
ビルゲンワース(教室棟)に3本の3本目というメモがあるんだからローレンスだってへその緒の価値は知っているはずだし

443ゲーム好き名無しさん (中止 MM2b-GAuc)2018/12/24(月) 00:10:04.38ID:KRR2jstrMEVE
>>442
放置する必要なくねーかな
3本集めれば瞳ゲットって知ってて、なおかつ上位者になりたいなら
大事に厳重に保管するしなんなら赤子狩りを続けるっしょ

まあ別にこれを強弁したいわけじゃない
ただ単に俺にはそういう風に見えるんだ…(啓蒙感

444ゲーム好き名無しさん (中止 8d9f-q1e7)2018/12/24(月) 05:46:26.48ID:bTVnFnBm0EVE
>>443
だから「隠された地」となった古工房に入れなくなったから回収できなかったってのが俺の主張ね

赤子狩りなんていっても上位者の赤子なんて見つからないからこそ主人公が揃えるまで誰も上位者に到達できなかったわけで
本編までに医療教会が発見できたへその緒は古工房の物(俺はゴースの赤子の物だと思ってる)とメルゴーの物だけだろうしね

445ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ da84-h5Ay)2018/12/27(木) 22:35:03.36ID:nuBIHxqe0
アンナリーゼと月の魔物って符号する点が結構あるのね
狩人の夢・カインハースト
ゲールマン・血族
血の遺志・穢れ
不死の女王も見た目から入ってた可能性

446ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7606-h5Ay)2018/12/29(土) 00:56:00.28ID:RXXj9qzR0
4Gamer:
 プレイしていて気になったのが,いくつか登場するBloodborneのイースターエッグです。「続編の予告なのでは?」と噂されていますが。

宮崎氏:
 憶測を呼んでしまって申し訳ないのですが,あれは純粋に悪戯です。 私も,また幾人かのスタッフもそうですが,Bloodborneというタイトルが好きなので……けれど,やりすぎたかもしれません。反省点のひとつです。

447ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 615f-FsS3)2019/01/01(火) 05:35:42.94ID:qdKgNKoD0
一言で上位者っていっても三パターンはあるよな
最初っから上位者、上位者に上位者にされた、人間ハーフの上位者

448ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ da90-SF4R)2019/01/01(火) 05:43:52.61ID:u1rV7ZMZ0
最初っから上位者 オドン、ゴース、メルゴー、エーブリエタース、その他臍の尾持ちの赤子
上位者に上位者にされた ロマ、メンシスの脳みそ
人間ハーフの上位者 哀れな落とし子扱いされてるアメンドーズ?

この中で乳母だけは謎だな
上位者なのに人間みたいな装飾つけてる唯一の上位者だし
元人間っぽいような気もする

449ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ da90-SF4R)2019/01/01(火) 05:45:19.18ID:u1rV7ZMZ0
あ、メルゴーや他の臍の緒持ちの赤子も人間ハーフの上位者になるかな?

450ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 615f-FsS3)2019/01/01(火) 06:11:12.63ID:qdKgNKoD0
あとゴースの遺児も俺はハーフなんじゃないかと思ってる

451ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6102-SF4R)2019/01/01(火) 08:49:09.10ID:PvqH4NDc0
そもそも上位者の基準ってゲーム中の描写から分かるのは瞳を持つかどうかってだけだから人間ハーフであるかはどうでもいいだろ
上位者の分類で意味があるとすれば

先天的な上位者であるか否か
星界の眷属であるか否か
悪夢に住まう上位者であるか否か

こんなもんだろう

452ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2524-N78m)2019/01/01(火) 15:15:51.37ID:GYVxkcOg0
マリアって本名マリアなんだろうか
「患者たちがマリアと呼ぶ女」って言い回しが気になる
教会で役職を与えられて時計塔のマリアになったのかも…とか流石に考え過ぎかね
本名は例によってAから始まるアナントカさんだったりして…

453ゲーム好き名無しさん (スプッッ Sdda-sDNB)2019/01/01(火) 20:04:03.38ID:Ox0JEmXCd
既出かもだけど、哀れなる落とし子=アメンドーズなの?
やってる時は哀れなる落とし子に慈悲をやってアメンドーズ!って感じのフレーズに捉えちゃったけど

454ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp75-K+Qo)2019/01/02(水) 00:10:01.13ID:ySO33al3p
>>452
それ多分古い狩人の遺骨の説明文との整合性取る為かもね、その名は知られていないと書かれているから教会に名前は残ってなかったんじゃないかな。ただどう考えても医療教会が秘匿する悪夢の管理任されてるし意図的に名前抹消されたんじゃない

455ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp75-K+Qo)2019/01/02(水) 00:15:12.78ID:ySO33al3p
>>451
分かる、上位者って高次元の思考を持った存在だし人間だろうが人間じゃなかろうが思考高ければ上位者なんじゃねって思う
トゥメル人は人ならざる上位者達って言われてるけど上位者っぽくないしなー

456ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW da02-1WBi)2019/01/02(水) 00:39:13.93ID:6C2pgU3b0
マリアは現実世界ではなんで死んだんだろう
人形はまあ死んだ母の代わりで作られフローラに与えられたんだと思うが

落葉が井戸の底にあるから漁村までは一緒に行ったんだろうけど、
漁村にマリアのっぽい墓があるしやっぱ漁村で死んだのかな

457ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx75-Jvlk)2019/01/02(水) 00:48:52.86ID:B752L8Sgx
>>455
トゥメル人は「神秘の知恵を持った人ならぬ人々」だから上位者ではないと思う
人間よりは上位者に近いのかもしれないが

458ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp75-K+Qo)2019/01/02(水) 01:53:12.54ID:ySO33al3p
>>457
婚姻の指輪には上位者と呼ばれる人ならぬ何者か、彼らが〜ってテキストあるから上位者とも取れるよ

459ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2524-N78m)2019/01/02(水) 04:22:17.20ID:l0/26h8O0
>>454
ああ、名前はマリアだけど教会が隠したと…それも通るな

>>456
あの墓はマリアが作ったゴースの墓じゃないかと思ってる

460ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6102-SF4R)2019/01/02(水) 06:15:39.16ID:j6S63iNd0
>>458
それでトゥメル人を上位者とするのは無理があるよ
ヤーナム倒したって上位者撃破のトロフィーも得られないし

461ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx75-Jvlk)2019/01/02(水) 09:07:12.87ID:B752L8Sgx
>>458
そこに書かれてる上位者がトゥメル人だと考えるのは難しい
ヤーナム撃破のトロフィーに上位者と書かれていないし
ローランやトゥメルの狂人等で獣の病が見られる(ミコラーシュの台詞によれば瞳を得れば獣性は克服できるはず)ことからトゥメル人が上位者とは思えない

462ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp75-K+Qo)2019/01/02(水) 20:13:39.33ID:1s7nfK99p
>>460
>>461
その考えで行くとエブリとかアメンドーズとか月の魔物倒したらトロフィーゲット出来ることになるよね。まあこれは話しそれるからいいよ

じゃあ上位者と呼ばれる彼らって誰?人ならぬ人って何?
彼らって言われてるくらいだから複数居た事になるよね
古い上位者の時代と書かれている訳だし間違いなく地下には上位者が居た筈だけど

婚姻の指輪
上位者と呼ばれる人ならぬ何者か
彼らが特別な意味を込めた婚姻の指輪
古い上位者の時代、婚姻は血の誓約であり
特別な赤子を抱く者たちのみに許されてい

463ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx75-Jvlk)2019/01/02(水) 20:44:22.03ID:wDOfyHb2x
>>462
トロフィーが取れるから上位者なんじゃなくて撃破トロフィーの説明文に上位者と書かれているかいないかだよ
エブやアメンその他上位者ボスの撃破トロフィーには必ず「上位者〜を倒した証」と書かれているのに女王ヤーナムにはそう書かれていない
だから女王ヤーナムは上位者じゃないしトゥメル人も上位者じゃないのでは?という理屈

かつて旧主という存在がおり彼らは遺跡を守るために番人を残した
地下遺跡は神々の寝所であり墓所
トゥメル人は地下遺跡を築き上位者の眠りを守っている
というのが聖杯テキストや公式サイトで確認できるので婚姻の指輪はトゥメル人が守る存在達のものと考えるのが自然かと

464ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp75-K+Qo)2019/01/02(水) 21:13:28.98ID:ybqffkZip
>>463
なるほどね、勘違いしてたわ。でもその考えで行くと月の魔物は上位者じゃなくなっちゃうのは変わらんね。ヤーナムも上位者ではなく血の女王って言う理屈は分かったけどそもそもヤーナムの話してないからな

旧主が上位者なら旧主の番人が守っていた存在が旧主になるよね?その最奥に居たのはでもやはりヤーナムの女王だな

地下遺跡の探索は神の墓を暴く事と言われていてゲーム中のその神が眠るとされる墓の最奥にはこれまたヤーナムがいるのよ
ゲーム中だけで解釈するなら彼らこそが人ならぬ者達、上位者なんじゃないか

ゲーム外の情報まで考えてしまうとそれこそ宇宙みたいに広がるからそっちに解釈求める方が妥当性ないよ

上位者の定義は3つ
・宇宙に到達した
・脳に瞳を得た
・人より強い力を持つ
作中ではどの意味の上位者かということについては断りなく使われる

466ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9110-gy0Q)2019/01/02(水) 22:50:43.41ID:EufeHzaA0
まあ上だ下だというのは比較級に過ぎんからな
極論啓蒙を得た狩人はその辺の群衆より上位とも言えるし

467ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx75-Jvlk)2019/01/02(水) 22:57:37.38ID:wDOfyHb2x
>>464
ちょっと待て
トロフィーの説明文に上位者と書かれていないから上位者ではないと言うこととトロフィーの説明文そのものがないから上位者ではないと言うこととは違うぞ
月の魔物についてはそれこそゲーム中のテキストに記述があるだろ

トゥメル=イルの大聖杯のテキストに上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔達が彼らの王を戴こうとしたこと、トゥメルの王は女性であることが書かれているので女王ヤーナムはトゥメルの王であり彼女が上位者でないならトゥメル人も上位者じゃない
かつトゥメル人は上位者を祀る種族であることもゲーム中でちゃんと書かれてる
つまりトゥメル人が守る上位者とトゥメル人が同じ存在と言うには無理がある

468ゲーム好き名無しさん (アークセー Sx75-Jvlk)2019/01/02(水) 23:04:29.26ID:wDOfyHb2x
あとヤーナムがその祀られる上位者なら手枷付けられてるのもおかしい
聖杯の最深部にはヤーナムだけではなくヤーナムの胎内にいる上位者の赤子のメルゴーもいるので聖杯の神はメルゴーともとれるかと

469ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp75-K+Qo)2019/01/02(水) 23:51:36.22ID:ybqffkZip
>>467
そうなってくるとトロフィーに書かれている事が全てではなくなってしまうからトロフィーの説明文からの上位者の否定も難しくなるね
あと何回も言うけど俺はヤーナムの話をしているんじゃないぞ。話がそれるからこのトロフィー関連の話はやめよう。

ヤーナムが上位者ではないからと言ってトゥメル人が上位者ではないとする根拠は無いよね

あと人ならぬ人々って結局何?古い上位者達の時代って何?ヤーナムは指輪をしてるし特別な赤子も抱いてるから指輪テキストとの関連性は無視する方が難しいと思うよ

470ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp75-K+Qo)2019/01/02(水) 23:54:11.72ID:ybqffkZip
>>468
自分で破壊出来る手枷だから拘束する手段の手枷では無いと思うよ

メルゴーが神という考えは面白い

471ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/03(木) 00:12:45.38ID:e7MVJSxLp
>>468
追加ですまん、メルゴーが神って話は面白いけどそれだとビルゲンに学んだ学徒、おそらくローレンス達が持ち帰った神の聖体はメルゴーになってしまうな
この神の聖体は医療教会の源だった筈だからそれをメンシスが独占するとなると段々腑に落ちなくなってくる

472ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/03(木) 01:07:35.52ID:rQ3zRrMI0
「トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし王都を意味する それは、上位者の眠りを祀るトゥメル文明の末裔たちが せめて彼らの王を戴こうとした証しであろう」

この文からトゥメル=イルの区画は既に彼らの神たる上位者を失ったトゥメル文明の末裔達が建造した、ないし既に存在した場所であってもイルの名を付けたのは末裔達であると判断できる

この場合の王とは即ち最深部にいる女王ヤーナムであると推測されるが「せめて彼らの王を戴こうとした」という文から彼女は正式なトゥメル文明の王ではなく、彼女もまたトゥメルの末裔の一人であると判断できる
彼女がトゥメル文明が健在な時期から存在していた正式な女王であるとしたらあまりにも不可解な文章になるからである

また文が過去形になっていることからもこの試みは結局失敗に終わっていると言える
これは王たるヤーナムに手枷がされていること、ヤーナムの石の説明文からメルゴーがおぞましい意識を持つ存在であると語られていることからもそう判断できるだろう

また女王と婚姻を交わした上位者も当然彼らの本来の神たる上位者ではない
そうであればそもそもトゥメル文明は滅んでいないはずなのだから

そしてこの女王と婚姻を交わした上位者はおそらくオドンであるといえる
オドンのカレル文字はトゥメル遺跡で獲得できるし、また妊娠中の女王は明らかに正気を失っているがメンシス悪夢で出会う彼女は正気を取り戻している
これはオドンの子を孕んだアリアンナの妊娠中と出産後の状態とも一致している(最も出産後のアリアンナは強い精神的ショックを受けているので正気であるとは言い難いかもしれないが)

以上のことから全体的な流れとしては
トゥメルの末裔達が彼らの王を求めオドンを召喚、オドンと婚姻を交わした女性がヤーナムの名を襲名しメルゴーを妊娠するもおぞましい意識を持つメルゴーは彼らの神たりえず試みは失敗、
女王は手枷をされ幽閉された、といった所だろう

473ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxc5-e6/z)2019/01/03(木) 01:20:32.89ID:spQoZ+Kgx
>>469
まあテキストに書いていないということとテキストがないことを同列に語るのはどうかと思うが確かに論点がずれるのでひとまず置こう

自分がトゥメル人が上位者でないと思う理由は前にも書いた通り彼らが獣化する存在であること
ミコラーシュの言葉より上位者になれば獣は克服できるはずなのだから

人ならぬ人々は普通にトゥメル人だろ
彼らは人間ではないが神秘の知恵を持っていた人に近い存在という意味かと
古い上位者の時代は旧主が健在もしくは旧主とトゥメル人の関係が良好だった時代のことだろう(ある段階でトゥメル人は上位者の怒りを買ったことが冒涜の聖杯のテキストから推測できる)
指輪テキストとヤーナムの関連性を否定なんかしていないぞ
ヤーナムが上位者でなくとも婚姻は成立する
婚姻の指輪は上位者ではないアンナリーゼにも渡せるのだから
あとヤーナムのしている指輪と婚姻の指輪はデザインが違うので果たして同じものと考えられるかという疑問もある

474ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxc5-e6/z)2019/01/03(木) 01:26:37.48ID:spQoZ+Kgx
>>471
神がヤーナムだったとしても同じ矛盾が生まれるのでヤーナムも神ではないな
ビルゲンワースが持ち帰った聖体と聖杯の神が同一なのかも分からないし
ただヤーナムの前に女王殺しのサインがあることから医療教会はかなり前にヤーナムとメルゴーに接触していたんだろうが

475ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/03(木) 01:57:11.08ID:e7MVJSxLp
>>474
ウィレームが湖に隠した秘密がヤーナムなら矛盾は生まれないよ

476ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/03(木) 01:57:49.09ID:e7MVJSxLp
>>472
>>473
なるほどね、所々よく分からん部分あるけどトゥメル人とトゥメルの末裔を同一視してるのがいけないのかもな
末裔が俺らのよく知るデブだったり古老だったりするあいつらで、これは上位者じゃない
それでトゥメル人はトゥメル全盛期の奴らでこいつらが指輪のテキストにある古い上位者の時代の上位者って考えなら全部辻褄合うかもな

要約するとトゥメル人(古い上位者)とトゥメルの末裔(上位者じゃない)ってそれぞれ分けた考えにすれば決着付かない?

477ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x)2019/01/03(木) 03:48:26.55ID:H192LAvPa
人ならぬ存在は別にトゥメル人に限定される概念じゃないだろう
人間でなければ上位者もトゥメル人も獣も全て人ならぬもの
指輪のテキストの彼らとは上位者(旧主?)であり、トゥメル人は上位者ではなく血の誓約を結んで指輪をもらっていた側と思われる

478ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/03(木) 13:33:29.70ID:e7MVJSxLp
>>477
伝言ゲームかな?獣は獣だろ
人ならぬ人々だから獣ではないよ、あと指輪に誓約の意味を与えた彼らは古い上位者の時代って書いてあるだろ、そして人ならぬ上位者とも書いてあるわ

指輪を誓約で使っていたのは古い上位者の時代の人ならぬ上位者なんだからそれを使っていた時代の彼らは上位者だろって話なんだが?
お前の言う根拠はなんだ?上の奴等より明らかに低次元思考でイラっときたんだが

479ゲーム好き名無しさん (オッペケ Src5-N0cU)2019/01/03(木) 13:48:20.53ID:5Xw6QE4tr
煽り入れた時点で同類なんだよなぁ

指輪が古い上位者の時代に使われたのは間違いないけど、上位者は赤子を失っているがゆえに適格な母胎を求めてると私は考えるので、上位者と婚姻したのはあくまで人間だと思うけどね

ただ、ニセフカや女王ヤーナムの感じを見ると、妊娠中は上位者の思考を赤子と共有してる可能性はあるかもね

480ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1390-xhm2)2019/01/03(木) 14:06:15.15ID:iqlGYXZR0
今更だけど上位者も一応次世代としての赤子が必要なんだね
究極生物のカーズ様みたいに、生物としての不老不死を極めてしまうと
繁殖とかは必要ないかと思った

481ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/03(木) 17:11:15.34ID:e7MVJSxLp
ブーメラン職人おるね

特別な赤子を抱き、上位者の時代に上位者が誓約の意味を与えた指輪をしているであろうヤーナムさんが人間と思う方が不自然でしょ

上位者の時代に人間が居たとしたら何故忽然と上位者達だけが消えたのか不自然すぎる
この古き上位者の時代とは彼等とあるから複数に掛かってるのも分かる、複数の上位者が人間よりも先に滅びたと言うのか?
上位者()だな

結局トゥメル人が上位者でなければ古き上位者ってのはなんなんだ?旧主とか言われても意味が広すぎない?
またそれでいくと旧主の番人や番犬が守っていたのは何になるの?あいつらの奥には上位者なんて居なくて人間のヤーナムが居たことになるから不自然だよね?旧主ってどいつらの事?
もしそれが見えない何かだったなら出来るだけゲーム内の情報だけで解釈するトゥメル人が上位者である方が自然じゃない?

482ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxc5-e6/z)2019/01/03(木) 18:34:50.12ID:spQoZ+Kgx
頭に血が昇ってるみたいだし一旦落ち着いて情報を整理した方がいい

・トゥメル人は地下遺跡を築き上位者の眠りを守ってきた
・地下遺跡は神々の寝所あるいは墓所
このことからトゥメル人達の上位者もしくは神は既に死んでいるか力を失って眠っておりトゥメル人は彼らの眠りの守り人である

・ローランの落とし子は冒涜の象徴
・冒涜の聖杯は上位者の怒りを買い、呪われている
つまりトゥメル人は彼らの神を冒涜し、呪われた

・トゥメル文明の末裔達がせめて彼らの王を戴こうとしトゥメル=イルを建設
・王は代々古い名前を継いだ女性
トゥメル人の文明は衰退し、彼らはヤーナムを王として擁立しヤーナムは上位者の子供を身籠ったが幽閉された

これを整理すると
トゥメル人の神(旧主)は死んだか休眠状態にありトゥメル人はその神を祀った
そしてあるとき神を冒涜して呪われ、ついに神との関係を失った
神を失い衰退したトゥメル文明の栄光を取り戻そうと末裔達はある上位者と契ったヤーナムを王にしようとしたが失敗した
ということになる

神とそれを守るトゥメル人という説明があるので神たる上位者とそれを守るトゥメル人を同一視するのは無理があると思う
番犬や番人は旧主の墓を守っているのなら矛盾しない
婚姻の指輪はアンナリーゼに渡す選択肢が出ることから片方が上位者でなくとも婚姻自体は可能だと考えられる
神を失ったトゥメル人達が栄光を取り戻すため新たな神を得ようとしたのがヤーナムと上位者との婚姻だったんだろう

483ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x)2019/01/03(木) 19:27:30.04ID:H192LAvPa
>>478
人ならぬという言葉でトゥメル人と上位者を結びつけていたようだったから、ゲーム内では色々なテキストと対象に使われているよという話をしただけでそんなに切れるか?
「人ならぬ人々」が上位者であると限定できる描写はなかったはずだし

議論し尽くされて今更なんだがなぜトゥメル人が上位者ではないと考えられているかというと、「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている」からだろう
上位者だけでは赤子を作れないから下位存在の生殖機能を借りているのではないかと推測があって、ならばかつて血の誓約を結んで特別な赤子を抱いていたらしきトゥメル人達は現行人類とは違う種族だけど上位者でもなかったんではないか、という流れ

484ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/03(木) 20:21:44.51ID:e7MVJSxLp
>>483
じゃあ人ならぬ人々ってなんだよ
なんでそこの解釈の議論をしてるのに曖昧に終わらせてんだよ
人ならぬ人々が上位者でないと限定する描写もない以上そこ以外から答えを導くしかないだろ?何言ってんだ
あと散々議論されたからと言ってそれが答えになるとでも思ってんのか?そこまで言うなら帰結したソース持ってきてくれ

485ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/03(木) 20:22:42.75ID:e7MVJSxLp
>>482
結局上位者達の時代が忽然と途絶えた事の説明が出来てないね
旧主の番人番犬が守ってた神が眠るとされる墓を暴いた最深部にヤーナムが居るのだけど?
旧主が眠る墓ってなんだ?ゲーム内にその神が眠るとされる墓なんて最早聖杯最深部のトゥメル=イルの第三層しか考えられないんだけどこれに代わる墓ってなんだ?

>神たる上位者とそれを守るトゥメル人を同一視するのは無理があると思う

いやそれは思っていない。上位者の中にも格差はある
例えるならエーブリエタースと星界の使者が同じ次元の上位者には思えないのと同じで
神と言われた上位者とトゥメル人が同格の上位者だとは思っていない

偉大なる上位者と星界の使者はどっちも上位者だけどこいつらは同次元の存在ではないよね?
ゴースと魚人達が同格の上位者だと思ってるの?
思ってないのなら別に俺の自説に無理はないよね?
神が眠ってるとされる墓の神とその眠りを守る人ならぬ人々はどちらも上位者であるが苗床とゴースの様な関係にしか思っていない

主たる神と言われる上位者を古代トゥメル人が冒涜し呪われた結果トゥメルは終焉を迎え、呪われた末裔達が神の呪いを鎮める為に眠りを祀ったと考える
そして墓暴きによってヤーナム(神)を叩き起こしたローレンス達の街であるヤーナムの街もまた例に漏れずしっかりと呪われてるでしょ?

漁村の住民の台詞で永遠に血に呪われるがいいと言う事からこの呪いと言うのは血によって発現するものだと分かる
医療教会が神の墓を暴いた事によって神の聖体であるヤーナムの血をヤーナム民に輸血しまくったせいでヤーナムの街は呪われたと考える。血によってね

そしてその呪いとは獣の病の事

486ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM45-7Zzp)2019/01/03(木) 20:46:34.74ID:u+eg8rzJM
そもそも人ならぬ「人」々ってんだから人なんだよ
上位者は人じゃないんだから

神秘の力を扱い普通の人よりはちょっと位階が上だけど人の範疇を超えないから「人ならぬ人々」なんだろ

487ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/03(木) 21:10:20.09ID:e7MVJSxLp
>>486
いやいやw
じゃあ「人ならぬ」人々だから人ではないでしょwww
神秘の力を扱い普通の人よりはちょっと位階が上だけど人の範疇を超えてるから「人ならぬ人々」なんだろ、それって上位者の事だろ?

少なくともヨセフカ患者が人から上位者に変態するのだから人じゃないなら獣か上位者かのどっちかじゃね?
獣は獣だしじゃあ人じゃない人って上位者じゃね?って話

正直こんなどうでもいい事に噛み付かれるとは思わなかったわ

488ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 71ad-EcEP)2019/01/03(木) 22:02:25.97ID:TMQjeyVq0
トゥメル人はまだ上位者にはなってないんじゃないか?
上位者になりかけてはいるけどまだ人の範疇にいる
ヨセフカ患者は上位者と言うより眷属っぽいし

489ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x)2019/01/04(金) 00:27:18.34ID:4TK6yfwIa
>>484
別に押し付けるわけじゃないがちゃんと読んでくれてるのか?

人ならぬという言葉だけで上位者とトゥメル人を結び付けているのは否定しないんだな
人ならぬという言葉は上位者、眷属、血族、獣、なりそこないの赤子、人々、何者か、声などにかかって使われているからテキストを見直すといい
現行人類(狭義には医療教会支配下のヤーナム人?)とは異なると見なされたものに対して使われているだけで上位者には限定されないんだよ

人ならぬ「人々」とはつまり現行人類とは別の種族(人類)であるトゥメル「人」のこと、神秘の知恵を持っていたというトゥメル人が上位者ではないと思う理由は>>483に書いた通り
他の人も書いてるがトゥメル人という呼び方の時点で現行人類と近い知性レベルの種族であって上位者ではないと見ることもできるな
ある程度の神秘や秘技なら現行人類でも使えるようになるわけだし

過去の議論についてはそれこそ過去ログ見てくれ
別に見なけりゃ分からんという話でもないと思うが

490ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/04(金) 12:23:04.95ID:TLJVmCk/p
>>489
俺の発言全部無視しててワロタ、目ん玉付いてんの?ヘムウィックのババアにでも抜かれちまったんじゃねーか?
俺のレス
>人ならぬ人々が上位者でないと限定する描写もない以上「そこ以外から答えを導くしかない」って言ってるんだが??

お前のレス
>かつて血の誓約を結んで特別な赤子を抱いていたらしきトゥメル人達は現行人類とは違う種族

その血の誓約という意味を込めた現行人類とは違う種族を「古い上位者達の時代の人ならぬ上位者」って言ってるんだが??

婚姻の指輪テキスト
「上位者と呼ばれる人ならぬ何者か」 彼らが特別な意味を込めた婚姻の指輪 「古い上位者の時代」、婚姻は血の誓約であり特別な赤子を抱く者たちのみに許されていた

ヤーナムは指輪してるし特別な赤子も抱いてるからその取り巻きのトゥメル人が上位者なんじゃねって話よ、あいつら生殖器ないしな。ロリデブとかそれを示唆する様にわざと素っ裸の格好してんじゃねえの

お前の方こそ俺のレスの何を見てたんだ??
後もう幼稚園児の相手するのめんどくさいからお前は俺の説を否定して自説を証明するのではなくお前自らの説で俺を納得させろ
批判ていうのはそういうもんだぞお前がやっているのはただの否定、チンパンでも出来る。論理学においても批判と否定は明確に区別される
またお前の論証は多数派論証と言われる論理学における誤謬だぞ、誰かが複数人喋っていたからと言ってそれが真(true)にはならない

批判の方法としてお前自らが提示した本当にあるのかも正当性があるのかも分からん帰結したソース()とやらの提示とトゥメル人が上位者ではないという論証の要求する。

491ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/04(金) 14:33:31.04ID:9JO3xe330
考察議論を見てニコニコの宮崎もトゥメル人大体みんな上位者だって言い張って暴言吐き散らしてるの見たら流石に苦虫を噛み潰したような顔すると思う

血の凄惨な実験を繰り返した医療教会のように、ゴースを祭った漁村民たちが瞳を得ていなかったように
トゥメル人もまた高みへ登るのは容易でなく、その苦心の痕跡が獣化とレッドゼリーだと考えられる
何故なら彼らは彼らの神だった上位者を失ったから
そして誰も彼も、秘儀の魔法を使うが関の山
あいつらが何か滑ってる雰囲気なのは単に地底人なのと若干の変態が起こってるだけだろ普通に
養殖人貝が上位者でないように、脳喰らいが上位者でないように
そしてトゥメル人の王と結んだ旧主は去り、イズの上位者はエーブリエタースを見捨てて去り
上位者の叡智のテキストに書かれているように、神に近しい者たちは失われていった
神の眠りを祀る矮小な末裔と、星に焦がれる者と、血を使い逆に己の中にあるものを知り絶望する人間たち
ブラッドボーンはなりそこないたちの物語で、だからこそ主人公が上位者に至ることで幼年期が始まる

彼らが上位者に群がってる亜人族であれ、あるいは上位者の末裔であれ
少なくとも作中探索する地下遺跡を守ってる末裔たちは最早瞳を持たぬ非上位者と考えるのが妥当

492ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x)2019/01/04(金) 16:58:28.37ID:jiNDFJGIa
>>490
ちょっと何言ってるのかよく分からんな
その導き出した答えも自説も書いてきただろう
もしかして何を書いても批判としか捉えられないってこと?笑えないな

>「古い上位者達の時代の人ならぬ上位者」って言ってるんだが??
うんだからトゥメル人が上位者だと仮定すると上位者とは赤子は作れず婚姻を結べないから上位者ではなく別の人類なんだろうって話
まさか聖杯の墓守やってるトゥメル人が上位者で、彼らの女王であるヤーナムだけが逆に上位者ではないって言ってるのか…?

いや、書きたいことは書いたからこれくらいにしとく
馬の耳に念仏唱える趣味はないし

考察の論拠はゲームの中にしかない、だからいちいちテキスト引っ張ってきてるだろう
過去の議論云々に関してはすでに繰り返されてきた話だよという程度で論拠じゃないからその指摘は的外れだな
しかし…過去ログ見たことないなら見返せば情報収集になるはずなのに、そういった努力もなしによく考察ぶち上げる気になるもんだ

493ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1302-ePuH)2019/01/04(金) 18:07:28.25ID:8zsaf6Bn0
悪夢は赤子を匿うためのもので、
主人公は狩人の夢の赤子に成り代わったわけだから、
やっぱ月の魔物も赤子と考えるのが妥当やな

494ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/04(金) 18:51:45.29ID:A4XV/ZBCp
>>491
ただの感想文で草
妥当と言うならその根拠を劇中のテキストや史実を使い証明しろ

495ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/04(金) 20:02:33.11ID:A4XV/ZBCp
>>492
過去ログ過去ログ〜結局持って来れないんだな
おいおいヤーナムが上位者じゃないって言ったっけ??それは俺が提示した方の論証だぞ。そして俺の説に対する反論がヤーナムは人間だと言ったんだぞ?
ほんと何も読んでないのが分かったわ

お前が本当に過去レスを読んでるのか疑問だわ、なんせちょうど20レスそこら前のレスすら読んでいないのだからな

0477 ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x) 2019/01/03 03:48:26
人ならぬ存在は別にトゥメル人に限定される概念じゃないだろう

え??これがお前のテキスト引っ張ってきた論拠ってこと??これだけ??
間違ってたら要約してもう一度テキスト引っ張ってきてくれるかな?
見返せば情報収集になるのにそう言った努力もせずに??
根拠の提示を俺になすりつけんてじゃねえよ舐めてんのか?お前がそれ持ってくるのは提示した当人の責任なのは当然だろ

もう一度言ってやるが宇宙人(過去レスの議論)の提唱をしたお前が宇宙人を持って来るのは当然だろ

特別な赤子が上位者の赤子なんて言ったっけ?お前の言う前提がさっきからアリストテレスが論じた論点先取の虚偽になってるぞ

ヤーナムの孕んだ赤子が上位者の赤子という仮定の前提(論点先取)なら上位者は赤子を失っているというテキストと矛盾するぞ??

496ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/04(金) 20:16:02.99ID:A4XV/ZBCp
もう一度俺の解釈を提示するなら

血の女王であるヤーナムは、神の眠る墓の最深部にいる事から神(上位者)だと言った
その歴代ヤーナム達に特別な意味を込めた者達は指輪のテキストから「上位者である事は確定」してて
その上位者をトゥメル人と解釈しているって事な

婚姻の指輪テキスト
上位者が特別な意味を込めた婚姻の指輪
上位者と呼ばれる人ならぬ彼らが特別な意味を込めた婚姻の指輪
古い上位者の時代、婚姻は血の誓約であり 特別な赤子を抱く者たちにのみに許されていた

で、これに対する反論が
血の女王は人間でありトゥメル人もまた人ならぬ人であり上位者ではない

じゃあ人ならぬ人々ってなんだよ

このゲームには人か獣か上位者位しかないからこれに当てはまる最も妥当な種族が上位者だって話なんだが

497ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1390-xhm2)2019/01/04(金) 20:38:39.82ID:PSlN3vqj0
>>496
婚姻の指輪は上位者が特別な赤子を抱くことのできるトゥメル人へ送ったものじゃないのかな?

498ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/04(金) 21:00:45.08ID:A4XV/ZBCp
>>497
いいと思うよ
でもそれだと指輪を送った上位者と上位者の時代が不明瞭にならない?

499ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8901-KAnx)2019/01/04(金) 21:16:16.31ID:hE6rmbKA0
人と獣と上位者しかいないって...じゃあ脳喰らいや瞳の苗床や養殖人貝や漁村民など、人と獣に分類されないものは全て上位者だとおっしゃるんですね...

500ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxc5-e6/z)2019/01/04(金) 21:31:33.92ID:qaMyyCaix
>>485
「トゥメル文明の末裔」という表現はトゥメル=イルにしか登場しておらずそれ以外は「トゥメル人」が主語になっているので神を祀る地下遺跡を建造したのは「トゥメル文明の末裔」ではなく「トゥメル人」だろう

「トゥメル文明の末裔」と「トゥメル人」を区別し「トゥメル人」を上位者、「トゥメル文明の末裔」を非上位者とするそちらの仮説を取るならばゲーム中で登場するヤーナムは非上位者となる
なぜなら他の人も主張している通りゲーム中のヤーナムは「トゥメル文明の末裔」達が擁立した存在であり試みは失敗したからだ
ヤーナムが神であるならトゥメル文明の末裔達は神を失ったことにはならない
さらにトゥメル=イルのテキストには「せめて王を戴こうとした」とある
「せめて」という言い方は本来は王以外にも必要な存在があるが入手ができず最低限王だけでも得ようとしたという意味になる
つまりトゥメルの王だけでは不足でありゲーム中のヤーナムはトゥメル文明の神としては不完全だったということになる

そして上位者と婚姻を結ぶのは人間でも可能なのはアンナリーゼやアリアンナで証明できている
古い時代は上位者同士の婚姻に指輪が用いられたのかもしれないが、上記の理由からゲーム中のヤーナムは上位者である可能性が低く上位者同士でなければ婚姻ができないというわけでもないので彼女が上位者である必要性がない

ヤーナムを上位者と見なすためには根拠が少ないと言わざるを得ない
番人はヤーナム到達には必ずしも必要ではないトゥメル以外の聖杯にも出現しヤーナムだけを守っているようには見えないし
「ヤーナムが上位者である」というより確かな論拠がなければ同意する人は少ないだろう

少なくとも暴言を吐くことで正しさを主張した気分になるくらいなら考察なんて止めればいいと思う

501ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM45-KAnx)2019/01/04(金) 21:41:22.41ID:okD+n1phM
人と獣と上位者しかいないって...じゃあ脳喰らいや瞳の苗床や養殖人貝や漁村民など、人と獣に分類されないものは全て上位者だとおっしゃるんですね...

502ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 00:30:21.80ID:ZprpPWtgp
>>500
成る程ね、一理ある
やっぱり上の誤謬塗れのゴミとは違うな、論理立ってる。これが本当の批判だな。やっと話が進められそうだ

ではSxc5-e6/zの言う通りトゥメル人や女王ヤーナムを上位者や神としない考えで話そうか

古い上位者の時代、指輪に誓約の意味を込めた上位者達と神の墓に眠る神と
神の墓を暴きビルゲンに学んだ学徒達が持ち帰った聖体とは何と考える?

俺が知りたい答えはここにある
1.古い上位者の時代の上位者達
2.神
3.医療教会が神の墓を暴き、持ち帰った聖体

この3つだ、俺の出した答えはレスの通り

1.トゥメル時代全盛期のトゥメル人達、末裔はこれに含まないものとする
2.女王ヤーナム
3.女王ヤーナムの血

正直何が正しいかなんて俺はどうでもいいんだ、これに取って代わる答えが出れば充分なんだよ
〜は上位者、いやそれは上位者じゃないという会話をいくらしたところで何も生まれない

503ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x)2019/01/05(土) 00:33:17.50ID:6BbB1/Tca
>>495-496
どうでもいいという割に必死に煽るもんだ
悪いがそれらに対する答えは過去レスに含まれているから見返してくれ、自分でな
まともな論者ならともかく、馬の耳の面倒を見てやる気はない

繰り返しにならないところにはレスしとこう

>このゲームには人か獣か上位者位しかないからこれに当てはまる最も妥当な種族が上位者だって話なんだが
今回の問題はここだな、人という存在や定義を現行人類(狭義にはヤーナム人)に限定し消去法で無理矢理上位者を選んでいる
ヤーナム人とも違うが、獣でも上位者でもない存在がゲーム中に出てきただろう
人ならぬ人々、トゥメル人もそのひとつだって話

なんでお前にいちいちレスつけるかっていうと、こういう無理筋が気になるからだよ
土台が固まってないのに空想膨らませてもしかたないだろうに

504ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 00:42:46.82ID:ZprpPWtgp
>>499
極論そういうことだな、あんなイカみたいな奴ら上位者だろ、逆にあれは獣か人でないならなんなんだ?
何に属した生物なんだ?

俺が言っている事は獣狩りの群衆で例えれば分かりやすい
あいつらは獣だ、人間ではない。

だがお前らは獣ではないが人間ではないと言った、その曖昧な境に居る群衆やトゥメル人は一体なんなんだ?

505ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 71ad-EcEP)2019/01/05(土) 00:51:52.42ID:phJqq4ij0
>>504
でもそれってあなたの想像ですよね?

506ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 01:06:24.99ID:ZprpPWtgp
>>503
>悪いがそれらに対する答えは過去レスに含まれているから見返してくれ

まだ、分かってないのお前?その答えはお前が持ってくるべきなんだよ。お前の意見なんだから
お前は自分の解釈(答え)を他者になすりつけてるだけ
自分の間違いが怖いからと言って責任転嫁すんなよ気持ちわりいから

>今回の問題はここだな、人という存在や定義を現行人類に限定し消去法で無理矢理上位者を選んでいる
アホか、ゲーム外情報に頼った解釈の方が不自然だわ

結局人ならぬ人々が何か答えられてねえじゃねえか
なんで「人ならぬ人々」が何者であるかの議題においてその答えが「人ならぬ人々」なんだよ、何も進展してねえじゃねえかwww

507ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 01:08:35.03ID:ZprpPWtgp
>>505
え?そうだよ?その想像の根拠としてテキストとか持ってきて説明してるのだけど?
で、お前の想像の根拠は?

508ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/05(土) 01:08:35.42ID:xK+V4ndJ0
人ならぬ人々は人ならぬ人々、を落としどころに出来ないってマジでやべえよお前

509ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 01:10:01.96ID:ZprpPWtgp
>>508
それが何かの議論においてそれを落としどころにする奴は脳味噌腐ってますよお前

510ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 01:13:51.41ID:ZprpPWtgp
>>508
というか思考停止って言葉がピッタリだなwwwマヌケwwww

511ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/05(土) 01:33:30.87ID:xK+V4ndJ0
何で他の何かだとしないと納得できないんだ?
そうか!関連してるから絶対そうだ!って固執して相手を思考停止って
アスペかよ本当に
トゥメル人はトゥメル人ってくくりの神秘の知恵を持った人ならぬ人々だろ
わりかしストレートに上位者関連に言及してる聖杯まわりのテキストにそう書いてあるのに何でそれで納得できないんだ?
上位者は神の如き者たちで、トゥメル人はかつてその王が彼らと結んでいた地底人である…って、別に議論する余地もないだろうに
どうしても旧主が全盛期トゥメル人じゃなきゃ納得できない理由がわからないわ
各種テキストから上位者とトゥメル人が対等でないというニュアンスを汲み取れないのか

512ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 1901-dPfq)2019/01/05(土) 01:48:09.83ID:T9MtGoKc0
見ないうちに随分と荒れてるなぁ
よくわからないけど、アンパンだけ作ってる人をアンコ使ってるから和菓子職人だって言い張ってるやつがいるってことでいいのか?
ならアンパンはパンを使ってるから和菓子と洋菓子の両方ってことになるか?
アンパンは菓子パンの分類でいいだろ
物事を2つにしか分類できないわけじゃないよな

513ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x)2019/01/05(土) 02:13:24.72ID:6BbB1/Tca
まぁいつものことよ

514ゲーム好き名無しさん (オッペケ Src5-N0cU)2019/01/05(土) 02:32:10.42ID:B7arVTtDr
いつものでしょ
前回もアデラインが生まれながらの血の聖女とかよくわからん説論破ごっこしてたし

515ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 02:32:33.65ID:ZprpPWtgp
>>511
議論する場所で議論する余地なしとか消えろよお前、思考停止に用はないしお前の中で結論出てるならお前が俺に絡んでくる必要なくね?

考えを押し付けてるのはお前の方だよ、ふわふわなビジョンを明確なビジョンにするのが楽しいんだろ

516ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 02:35:32.69ID:ZprpPWtgp
>>512
ドヤ顔で何か言ってるけど分かりづらすぎて草
結局お前の意見がなく議論が進展しない時点で自分が自治厨って事に気が付いてなさそう

ブラボの会話しようぜ?

517ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 02:45:13.19ID:ZprpPWtgp
>>514
アデラインは元々血の聖女だから調整された血の聖女のアデーラとは違うだろ
血の聖女とは血の施しをする人の事で元々それをしていたって事はアリアンナの様なカインハーストの血脈だった可能性があるって事だ

そういえば居たなーこれは詭弁だあ!!悪魔の証明だあ!!って自分の意見何一つ言えずにそれを捨て台詞にして敗走したキッズwwww

518ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 02:54:04.06ID:ZprpPWtgp
0502 ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP) 2019/01/05 00:30:21
>>500
成る程ね、一理ある
やっぱり上の誤謬塗れのゴミとは違うな、論理立ってる。これが本当の批判だな。やっと話が進められそうだ

ではSxc5-e6/zの言う通りトゥメル人や女王ヤーナムを上位者や神としない考えで話そうか

古い上位者の時代、指輪に誓約の意味を込めた上位者達と神の墓に眠る神と
神の墓を暴きビルゲンに学んだ学徒達が持ち帰った聖体とは何と考える?

俺が知りたい答えはここにある
1.古い上位者の時代の上位者達
2.神
3.医療教会が神の墓を暴き、持ち帰った聖体

この3つだ、俺の出した答えはレスの通り

1.トゥメル時代全盛期のトゥメル人達、末裔はこれに含まないものとする
2.女王ヤーナム
3.女王ヤーナムの血

正直何が正しいかなんて俺はどうでもいいんだ、これに取って代わる答えが出れば充分なんだよ
〜は上位者、いやそれは上位者じゃないという会話をいくらしたところで何も生まれない

閑話休題
レス流れたから話戻すぞ、下らない煽りにムキになって本題から外れる雑魚(獣)ばっかで草
まあ、否定するならするで結構だし俺もそれが真実だとは思ってないよ
だから反論があるならこれに答えてくれ

519ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/05(土) 04:07:58.71ID:xK+V4ndJ0
あぁこいつその血の聖女の話の奴かぁ…
元々血の聖女だからとかわけわかんないこと言い出すこの文章まともに読めない感本当怖い

520ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x)2019/01/05(土) 04:30:05.58ID:6BbB1/Tca
「ふわふわなビジョンを明確なビジョンにする」か
逆張りや珍説でもなんとかこじつけるのが考察、強引にでも認めさせるのが議論だとでも思っているんだろうか
最早その理解力には期待しないが、今更お粗末な矛盾を拡散されても忍びないから一応釘だけは刺しとく
矛盾を無視したまま詭弁を弄し口汚く煽ったところで考察議論はおろかお話にすらならない、ましてや答えなんて出ようはずもない

521ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 04:32:10.39ID:ZprpPWtgp
>>519
話題そらし乙
ブラボの話しようぜ?

522ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 04:35:11.33ID:ZprpPWtgp
>>520
おいおい俺の問いに答えてくれよ、俺の意見が例え間違っていたとしても質問自体は矛盾してないだろ?

523ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 04:43:08.40ID:ZprpPWtgp
ここまで明確に議題を提示しているのに誰も答えられなくてワロタ
1.古い上位者とその時代について
2.神の墓に眠る神について
3.ビルゲンに学んだ学徒が持ち帰った医療教会の源である神の聖体とは何か

そしてこの答えを俺は先に根拠も交えて提唱した筈だろう

次はお前らの番だぜ?話題そらしは何も考えてない思考停止って事でいいかな?

524ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/05(土) 06:12:30.57ID:yX/KUKqS0
上位者のなりそこない「失敗作たち」

人でも獣でも上位者でもない存在はいます
はい終わり

525ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW f102-Yypp)2019/01/05(土) 08:16:36.90ID:YDmQNOKL0
いちいち煽り文句挟むなよ

526ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW f993-XhxT)2019/01/05(土) 12:37:46.45ID:CPbsqdRK0
最初は普通の文系大学だったはずのビルゲンワースが、いかにして漁村襲撃だの輸血だのやらかすほど頭おかしくなってしまったのか、という過程はそれだけでホラー小説になりそうでワクワクするな。

527ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/05(土) 12:39:03.21ID:xK+V4ndJ0
>>523
だからそもそもその1の古い上位者とその時代について、からして古い上位者とその時代としか言いようがないんだってどうしてわからないかなぁ?

・旧主と呼ばれていた
・歴代のトゥメルの王と婚姻関係にあった
・トゥメルの何らかの行為に怒り、呪った
・今はもういない(去った?死んだ?眠った?)
・その眠りを守る番人たちは罪人であった
・番人たちを業火で焼き、不死の灰にした

若干のダクソセルフオマージュテイストを含んだミステリアスで恐ろしげな古い時代の描写、以上をここに求めるのは無理だよ
彼らの魔法の火は旧主由来なんだろうなぁ、とか
血の契約を結んでたことがトゥメル人に獣の病をもたらしてしまったのかなぁ、とか
トゥメル遺跡にはオドンのカレルがあるけど血の業がその呼び水で、女王ヤーナムが孕まされて旧主を怒らせたのかな?手枷されてたし、とか
想像出来ることはたくさんあっても、その先へは行けない
そうに決まってんだろバカか?なんてとても思えないよ

そこに明確な答えなんて出せないんだよ
宮崎が答えを出せるように作ってないから
フロムゲーが何で考察したくなるかって根拠っぽいものがたくさんあるのに上手く答えが出せないギリギリの塩梅だからだ
そのくせ答えはちゃんとあって意図的に情報抜いてるとか言うからだ
そこを理解せずに俺は根拠から導いて答えを提示したんですけどー?お前ら思考停止なんですけどー?って自分がズレてるっていい加減気付けよ
想像出来ることはあっても確定出来ることではないから、特にそういう要素が強い情報不足な事柄に対して俺には特別な知恵があるんだされたら何言ってだこいつされるに決まってんだろ

というかそれ1と2を別扱いする意味ある?同じじゃね?

528ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa9d-de9x)2019/01/05(土) 13:38:24.94ID:6BbB1/Tca
新説を待つ間に彼を観察する時間の方が長くなってきた
彼はいわば「宇宙を語ろう」と言いながらガタガタで誰からも支持されない天動説を譲らない逆ガリレオみたいなものだ
基礎的な部分で分かり合えない以上、発展的な考察議論なぞ望むべくもない

529ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 1901-N0cU)2019/01/05(土) 14:47:54.06ID:QJsvgcjZ0
「文章からそうとも読める」と「いろいろな要素を組み合わせて多くの人が納得できる」をはきちがえてる時点で会話する気も必要も無いので放っておけばいいと思う

血刃や発火能力は元々トゥメル人が持っていたものだしこっちが土着の能力ぽいよな
オドンの子が星の子形態なことを考えると奴は星界側かな
メルゴーの力も白っぽいエフェクトとサイコキネシスだし星界ぽい
血の能力は月の魔物系列っぽいから星vs月と見える

531ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 17:33:58.09ID:ZprpPWtgp
>>524
失敗作は彼方への呼びかけのテキストからかつての実験棟がしていた星界への交信の"実験"に失敗した事に起因する呼び名だからそれを種族に当てはめるのは間違いだ
トゥメル人が星界へ交信していた証明をせよ
出来なければその論に妥当性はない

こんな考えればすぐ分かる脳味噌スカスカの浅い解釈しかしていない奴が矛盾が〜とか詭弁だ〜とかほざいてるのかな?ww

しかも1.2.3に答えられてねえから何も話が進まんしアスペだな、1つの事を考えると他の事を考えられなくなるらしい

煽り指摘してる奴が無い脳味噌搾り取ってだしたレスがブラボ全く関係ない感情論の煽りとかしょぼすぎワロタ

当たり前だけど俺の口が悪いからと言って俺の提唱した見解が間違っている事にはならないぞ

532ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/05(土) 17:36:16.97ID:xK+V4ndJ0
>しかも1.2.3に答えられてねえから何も話が進まんしアスペだな、1つの事を考えると他の事を考えられなくなるらしい
この受け答え最高にアスペ

533ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 17:38:50.09ID:ZprpPWtgp
>>528
アホか、かつて大多数の人間が支持していた天動説に地動説を説いている気分だわ
知ってるかい?バチカンが地動説を誤りと認め謝罪したのはごくごく最近の話なんだぜ?
頭の硬い連中は400年経ってようやく脳味噌がほぐれるレベルだ
ブラボが発売されてたかだか3年程度でたかだか数十人とも知れぬ輩が支持してた説を真実として断定するのは疑問である
https://nikitoki.blog.so-net.ne.jp/2008-12-23


大多数の人間が信じているからと言ってそれが真実とは成り得ない。また、それが論拠にもならない
現にそのトゥメル人が上位者でないとする根拠を明解に答えられた奴は最初に俺に反論したその1人だけだ

その1人以外は在るものの表面しか受け取れない答えを模索していない脳死なだけだろ。出てくる言葉はブラボの言葉ではなく叩けば萎むスポンジの様な言葉ばかりだ

青ざめた血は青ざめた血でしかない

お前らが出した答えはこれに等しい
在るものを在るものとして受け入れた上でそれがなんであるかの考察の議論をする場所だろここは

534ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/05(土) 17:44:23.86ID:ZprpPWtgp
>>527
そうだな
で、1.2.のお前の意見はなんだ?
1を否定するならそれに取って代わる意見を述べろ

ちなみにこの1の議題のテキストは婚姻の指輪にあるテキストの疑問だな

535ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f981-vYDt)2019/01/05(土) 18:53:12.11ID:XIk0vws/0
ブログでゲールマン(の肉体)はロマ説唱えてる人がいるけどここのひとたちはどう思ってるのか知りたい

536ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/05(土) 21:03:22.37ID:u3HYgUtm0
2.神の墓に眠る神について
女王ヤーナムが解答との事だけど、ヤーナムの石のテキスト「そのおぞましい意識は眠っている」をどう考えてるのかな?
女王が滅びてなお、『意識』は存在している以上、二つは別物であり、眠る神というならばこちらの方が相応しいと思うのは浅い考えかな

あぁ、でもむしろこの石というか『意識』が呪いの根本の可能性もあるのか……

537ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW c107-pCe6)2019/01/05(土) 21:36:10.61ID:qiTtMTVx0
>>535
仮にゲールマンだとして瞳得たはずのロマの精神が瞳を与えた上位者の夢でなく別の上位者の夢に囚われてるのが引っ掛かるかな
そもそも変態したからって精神と肉体が乖離するものなのか

538ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM45-7Zzp)2019/01/05(土) 21:46:31.56ID:tqmTdF/+M
>>535
というか何故その結論に至ったのかという内容を要約でもしてくれないと何も言えんわ

539ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8bba-XhxT)2019/01/05(土) 22:14:19.58ID:w5uU1JiI0
>>535
個人的には月前の湖にいたのが悪夢の中の精神体としてのロマで、嘆きの祭壇で死んでたのがその肉体…ってほうがシンプルじゃないかなあと思う。

540ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/06(日) 01:58:20.12ID:fFW50n67p
>>536
その説は上でも書かれていたが面白いと思う
だがヤーナムの街の名前がヤーナムと言われているのが不自然ではある

例に当てはめると
トゥメル=イルとは、トゥメル人の王ないし"王都"を意味する。それはせめて彼らの王を戴こうとした証しであろう

つまり、祀っている者の名を王都の名にしたって事だろう?ヤーナムの街に祀られている神の聖体がヤーナムだからこそ、この街の名は「ヤーナムの街」になったんじゃないか?

メルゴーが聖体で祀られているとするならこの街はメルゴーの街で良くね?

ヤーナムから石を奪った後、ヤーナムはノコノコと地上に一緒に来てヤーナムに祀られてたってこと?
それで何年も何年も居たはずなのにわざわざ主人公が秘匿破るまでメルゴーを助ける行動をしていなかったって事になるのか?

疑問.メルゴーが神の聖体、医療教会の源だった場合のヤーナムの女王の動きをどう考えているのか

541ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8b06-de9x)2019/01/06(日) 02:16:03.60ID:h5KwD/OS0
今回の収穫といえば、ビルゲンワースが発見したのが上位者そのものではなくトゥメル人の遺跡だったからこそ神秘の一端に触れ全てが始まったという、超次元設定の妙を再確認できたことくらいか

しかし弱い犬ほどよく吠える
以前指摘された通りの、考察議論の入り口にすら立てていない人間ですと自分から証明してくれているのだからありがたいものだ

542ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/06(日) 03:40:32.36ID:Yst8dJ5Q0
>アホか、かつて大多数の人間が支持していた天動説に地動説を説いている気分だわ
絶対言うと思ったww

543ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/06(日) 04:04:10.89ID:fFW50n67p
>>541
すげー!自己紹介するの上手いね君!
>>542
絶対言うと思ったwwって言うと思ったww
後出しでそれ言うアホおる?

今回の収穫は下らねえ事しか言えない馬鹿と意見は違えど頭を回して喋れる奴の差が決定的に出ておもしろかった事かな
どうでもいい煽りに固執して何の意見も持たぬ思考停止の猿わらわら釣れて最高だったわ

まだなんか意見ある奴いるなら相手するよ

544ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1390-xhm2)2019/01/06(日) 04:48:04.87ID:qkPGx84Y0
さすがに罵倒の応酬は駄目だよ…もう話終わりにしたら?…

545ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/06(日) 06:37:17.35ID:MFBnWYYC0
ところで思ったんだけどカインハーストが盗んだ禁断の血って旧主の血なんじゃないかな
かつてトゥメル人は上位者の怒りを買い呪われたわけだけどその呪いの象徴となるのがローランの落とし子
恐らくはローランの血の医療がエスカレートしていった結果ついには上位者に対する冒涜を行い怒りを買ったのだろう
その冒涜的行為が旧主の血に手を出したことなら旧主の血はトゥメルが滅んだ原因でありまさに禁断の血と呼ぶにふさわしいと思う

少なくともカインの先祖は地下に見切りをつけ地上に赤子を求めて出てきたんだろうし今更地下遺跡で得られた血を盗むってことに何の意味があるのか分からんかったけど
カインの先祖にとっては絶対不可侵の領域であった血を、未だに赤子を得られないことで追い詰められた現代のカインが盗んだってっことならカインの行動にも納得できると思う

546ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/06(日) 07:09:03.08ID:5fxmhWAS0
>>536
疑問について、他人の考察になってしまうけど、ヤーナムはロマ共々湖に隠されていたという見方は面白いと思っている

「トゥメルの王は伝統的に女性であり代々古い名を継いだという」
トゥメル=イルの汎聖杯のテキストだけど、ヤーナムの石を継いだものが女王『ヤーナム』を名乗るとするなら、聖体(石)を継いで母体となった街をヤーナムとしてもおかしくないんじゃないかな

547ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM45-7Zzp)2019/01/06(日) 07:28:19.13ID:GJpkPFWhM
そもそもヤーナムの街自体はビルゲンワース以前からずっとあるものだろ
街の名前をつけたのは地上に出てきたカインの先祖で、
女王の名を街につけるくらい赤子を得ることに強い願いを持っているってことじゃないか
メルゴーのための子守唄が現代まで伝わっているくらいだし

548ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/06(日) 15:51:07.71ID:5fxmhWAS0
色々見直して間違いに気づいたので>>546の最後の一文は撤回します。っていうか安価もミスってる……

食い違いの根幹というか前提なんだけど
女性の母体と、特別な赤子と、邪悪な意識の『ヤーナムの女王』の意味を構成する捉え方が違うんだと思った
個人的にこの3つは基本セットで扱われて、母体のみを指して『ヤーナムの女王』とせず
「邪悪な意識と繋がった赤子に聳やかされた母体」を『ヤーナムの女王』としてトゥメルで崇めていたと思ってる
なので、赤子にメルゴーという名前があろうが、母体の前の名前が某であろうが意味は無く、ただ失った王の名を戴いてヤーナムの街になるのではないだろうか

549ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/06(日) 19:22:03.93ID:fFW50n67p
>>546
なるほどね、ウィレームは秘密を湖に隠したとあるのでメルゴーが血の源だとするとヤーナムではなくメルゴーを隠すからおかしいと思っていたのだが
そういえばあそこにはヤーナムとロマ以外にも声しか聞こえない赤子(おそらくメルゴー)の泣き声も在るしありえるね

メルゴーが神なら神を鎮める為の器(母体)になる女性の事を代々ヤーナムと言っていたのかもね

550ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/06(日) 19:22:39.84ID:fFW50n67p
ただ結局旧主ってのがいまいちピンとこないな、私見でも旧主が上位者だと考えているがそれに当てはまる上位者はやはりトゥメル人しか思い浮かばないな
旧主ってのは結局カテゴリー(広義)であって種族の名(狭義)じゃないからね
地下遺跡を築いた古い種族の名が「トゥメル」であり、古い上位者の時代の指輪に婚姻の意を込めた上位者と呼ばれる者が「旧主」ならこの2つってイコールじゃないの?
そして旧主(トゥメル)が神の眠りを冒涜(やらか)してトゥメル文明(上位者の時代)は滅びたがその生き残りの末裔達が神を鎮めようとしてせめて器(ヤーナム)に彼らの王(神)を腹にぶち込んで女王として戴いたんじゃないかな

で、これに反論するあんたらに聞くけど結局旧主って何よ
旧主(上位者)が築いていた時代って何のことよ

551ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/06(日) 19:47:34.53ID:Yst8dJ5Q0
別に反論するに足る100%の根拠はないよ
漁村民とゴース、ローレンスたちと月の魔物、と同じようにトゥメル人と旧主として捉えてるだけだよ
旧主とは誰だ?作中に出てきている何かに違いない!って当てはめる必要を、わざわざトゥメルと旧主を呼び分けする必要を感じてないだけで
つまりヤーナムの街が女王の名だからトゥメルもそうに違いないって確信してるってこと?

552ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 53d4-lUAn)2019/01/06(日) 21:42:42.25ID:0HBFJojy0
そもそも神の定義も曖昧だし、人形が語ったように宗教的だし、上位者の定義も曖昧。
「神秘の知恵を持った人ならざる人々」なんて書かれて
「人ちゃうんかい!?」
「それ上位者ちゃうんかい!?」
ってなるのは当たり前で、確定的な定義もウィレーム視観からくる「高次元的」とかいう、
なにをもって低次元、高次元か。瞳とは物体的なものか意識的なものかわからない有り様。
挙げ句抽象表現の塊みたいな描き方を冒頭からしてくるから、そもそもとしての根幹部分である、

“我々が上位者と位置付けている存在の懐疑性”

というのを先に考えないといけない
上位者のことを語る一方、真実である上位者は、ただのいち生物かもしれないし、
昔と思われる地下遺跡内で、上位者とそうでないものという差別化をすること自体間違っている可能性もある
テキストだって「〜であったという」ような劇中の現代視観にすぎないし、本来人は皆(今で言う)上位者だったのかもしれない

553ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8b06-de9x)2019/01/06(日) 22:12:41.17ID:h5KwD/OS0
上位者を上位者たらしめるもの、それは上位者の智慧のテキストにある通り、思考の次元つまり知性だろう
現実の我々もそうだろうが、人類が自らの上位存在を認めるとしたらそれくらいのもの
狩人が上位者狩れるからクソザコみたいな言い方をされる場合があるが、素の戦闘能力で言ったら人類は獣以下になる

>>544
そうする、鸚鵡返しばかりで飽きたし

554ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/06(日) 23:13:53.90ID:MFBnWYYC0
作中における上位者の定義は「瞳を持つこと」(その結果として超次元的思考能力を有すること)で一貫してるから疑うも何もないよ

「瞳を持つこと」を「空を飛ぶこと」として例えるともしかしたら鳥も蝙蝠も翼竜も空を飛ぶから上位者だ、ってくらいガバガバかもしれない
もっと言えば昆虫も飛行機もヘリコプターも空を飛べるから上位者だ、ってくらい無茶苦茶なレベルかもしれない

でも鳥だろうと昆虫だろうと「空を飛ぶこと」ができるという点で一貫しているんだからそれを「空を飛ぶ存在=上位者」というグループで囲うことには何の問題もない
ビルゲンも医療教会も「空を飛ぶこと」を目指しているんだからそれさえできれば上位者内の細かい分類なんてどうでもいいんだよ
トゥメル人と彼らが崇める神が同じ「鳥」であったとしても神は空を飛ぶことができてトゥメル人は空を飛べないドードーであるならトゥメル人は上位者じゃないんだ

555ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW fb80-bzVA)2019/01/06(日) 23:31:52.43ID:nAbE+JJL0
普通の人々←大多数
上位者の叡智による神秘の恩恵を受けていた人々←トゥメル人とかの位置
上位者そのもの←オドンとかゴースとかその辺
みたいなものなのでは?トゥメル人が上位者と言うよりは人の枠を少しはみ出たくらいのが近いような

もっと雑にすると
文明の利器を持ってない人
文明の利器を持っていて使ってる人達(詳しい原理はわからない)
文明の利器を開発した人達(細かい設定まで理解している)
みたいな感じで

開発者たちの赤子が少ない・・・後継者がいないって考えると伝統工芸の職人みたいにも感じてくるな上位者

556ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 53d4-lUAn)2019/01/07(月) 00:15:17.09ID:jwm25urv0
>>554
その最初の一文が間違ってる可能性があるぐらいあやふやなのがブラボなわけ。
「瞳って何?」って聞かれて「瞳は瞳だ!」と答えてるようにしかないよ
空を飛べるという具体的な例だしても、瞳や高次元思考とかいう抽象的にも考えられるものと比べられるものじゃないのは分かってるでしょ?
それ踏まえて妄想するのが精一杯よ

557ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/07(月) 00:29:29.62ID:Bb0uiWgw0
>>556
その最初の一文が実際には間違っていようといまいとどうだっていいんだよ
重要なのは作中におけるビルゲンや医療教会が「瞳を持つこと」を上位者の定義としていてそれを前提に作中のテキストが書かれているということ

プレイヤー視点で上位者の定義はどうこうとかは考えるべきじゃない
「瞳って何?」「瞳の具体的な定義は?」なんてのは答えなんて初めからない
それを知るために探求を続けているのが作中のビルゲンや医療教会なんだから

558ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8901-KAnx)2019/01/07(月) 00:55:37.72ID:emwB73DZ0
作中での上位者の定義は瞳を持っていること
そしてプレイヤー側からは瞳の有無なんて判断できないから上位者か否かなんて「テキストに上位者と明記されてるかどうか」でしか判断できないんだよな

559ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 53d4-2lKZ)2019/01/07(月) 01:09:24.68ID:jwm25urv0
>>557
物語の中の解釈を巡るいざこざにプレイヤーも考えることがプレイヤー視点であり切り捨てるべきと言うなら仕方ない。


「血が生物を規定するように」としている一方で見つかる血中の獣の証明があり、デュラも見出したように人は皆獣だという。
しかし一方で同じ人同士なのに獣を忌み嫌う現実があり、その忌み嫌う人々らも同様に獣の血が流れている。
この構図はそっくりそのまま脳液のテキストで書かれた啓蒙についてと同じ構図で、
それは人間には絶対に理解できないものだっていう絶望を指し示している。
「その甘さ驚くように」と形容されているように、己が当事者(獣)となって初めて人=獣を理解する。それが人間の限界なんだと。
「見た目獣ならお前は獣だ。死ね」ってなるのが人間。でもほんとは自分も獣。それを己が獣になることを察してようやく気付く。
その滑稽さたるや。でもそれが人間なんだと。

肉眼ではなく知識で物事を正しく見ること、それが思考の瞳。
けども人間には先入観や偏見という物事を正しく見るために障害となる認識がたくさんある。獣やカインハーストたちに向ける眼差しのように。
それがある以上人間は人間の形保ったまま上位者になれない。その反証としているのが「白痴」としているロマであり、
認識力の低下ないし皆無といった状態こそが、先入観や偏見に左右されないあるがままを見据える(高次元)思考だと思う。
そしてもし、その先入観や偏見を捨て去ることが出来たら、人は獣を恐れないし、負の感情を持つこともなくなり獣化もしなくなるかもしれない
血という根幹部分に根付いた人の証明と獣の証明のうち、獣化が取り除かれた人間というのは、それは立派な「進化」と呼べるんではないだろうか?
こうじゃダメ?

560ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/07(月) 02:07:09.68ID:Bb0uiWgw0
>>559
もしかしたらその解釈が正しいのかもしれない
でも瞳の定義がそうだとしてもそれは作中のストーリーを理解するのには何の意味も持たないんだよ

だって瞳の定義がそうだと理解している登場人物は誰もいないんだから
研究者達が瞳の定義を知るために様々な探求を行う試行錯誤の歴史がブラボのストーリーなんだ
作中彼らが何を考え、行動し、どのような結果を齎したのか
それらを理解するのに我々が瞳の定義をどのように考えようとも意味はない、作中のストーリーに何の変化も齎すことはないんだよ

561ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 53d4-2lKZ)2019/01/07(月) 02:42:18.57ID:jwm25urv0
>>560
変化を齎すとかじゃなくて、
もし仮にそうだったとした場合、それに沿ったキャラクターたちの行動や思惑はこうなるっていう考察ができるようになるでしょ?
皆そういう前提を自分なりに抱えて考察してるわけだから、それを「意味ない」と切り捨てて考えようともしない、考えるべきではないとするのは考察としてどうよ?
ソウルといった固有名詞ではなく、わざわざ啓蒙という言葉を持ってきてまで描いたことを考えることに、考察では不必要という切り捨ては乱暴でしかない
ただ、そこに興味ないだけだったら謝る。

562ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/07(月) 02:59:51.15ID:eLtH95jWp
>>551
そうは言っていないし、思ってる事とも違うな

お前みたいなゲーム内テキストをそのままの意味でしか受け取らないのは思考停止だと思っている。そんなもの見れば分かるからな、ドヤ顔で言われても草しか生えない
俺の場合は単純に性格が悪いからそれを知っていて面白いから煽ってるだけなんだけどな

上で例に出したがお前の意見は「青ざめた血を青ざめた血である」と言っているだけだぞ、考察する場で考察の余地なしとか考察を冒涜しているだろ舐めてんのか?
青ざめた血がなんであるかを議論している時に「いやそれは青ざめた血でしょ」と当たり前の事をドヤ顔で言われたから潰しただけ、それ以上の事はない

本題に戻るが人ならぬ人々がなんであるか?という議題に人ならぬ人々であると答えるアホおる?
旧主とは何か?と言う議題において旧主とは旧主である。それ以上の事はない。と答える愚者おる?

何か反論あるなら論でかかってこいよアホ

後なんかスレに活気が出てきたからそろそろ自重するわ

563ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/07(月) 03:10:41.74ID:/P3+bdwM0
>>562
いや青ざめた血とは何なのか、は考察の余地がありまくりだろそれこそストーリーの核も核だし
けどトゥメル文明の背景である彼らは人ならぬ人々であったという設定と旧主の存在はそれと同じ土俵には立てないだろ、だって情報の少ないバックグラウンドストーリーなのだから
旧主という上位者がいたことと、その影響下にあった亜人類という、むしろ考察の対象よりも根拠にさえなる側の背景設定

564ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/07(月) 08:37:38.47ID:Bb0uiWgw0
>>561
だから仮にそうであったとしても、それに沿ったキャラクターの行動や思惑はそうでない場合と比べても何ら変わることはないって言ってるんだよ
「瞳が何であるのか作中の誰もが理解していない」のがブラボのストーリーの大前提なんだから

人間の脳が他の動物よりも高度な思考能力を有することの延長線上にある、純粋により高度な脳の構造こそが瞳と呼ばれるのかもしれない
明確に瞳と呼ばれる物理的な機関が生成されることが瞳なのかもしれない
その偏見を捨てることで云々というのが正しい瞳の定義なのかもしれない

でも瞳を我々がどう定義しようと何が真実だろうと作中に真の意味で瞳と言う概念を理解している人物はいない

「瞳って何って言われても瞳は瞳だよ」「なんか凄い高度な次元の思考ができるようになるらしいよ」

作中の探求者達の理解がそこで止まっててそれを前提に動いているんだから
瞳の定義よって作中のキャラクター達の行動の意味が変わることはないんだ

565ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/07(月) 19:29:46.95ID:8X6X7WLx0
瞳の概念を理解しているキャラって、それこそヤーナムの女王なのでは?

566ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd33-wlHu)2019/01/07(月) 19:53:09.00ID:71ifnc6Fd
最近初プレイした新参者だけど、このスレ考察的にもヲチ的にもンゴイ面白いね!
かなり前のゲームなのにこうして議論する場があるって有難いな

567ゲーム好き名無しさん (スッップ Sd33-wlHu)2019/01/07(月) 19:56:10.44ID:71ifnc6Fd
ついでに既出かなと思うので書き逃げ
プレイヤーがへその緒で上位者になれたのは、臍帯血から造血幹細胞を得て上位者の血を作れるようになったからなのかなーと思った

568ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/07(月) 21:51:45.02ID:Bb0uiWgw0
>>565
瞳を持つ上位者ではないキャラが瞳というものを真に理解することは不可能だろう
ましてや作中の女王ヤーナムはトゥメルの末裔の一人にすぎないと推測されるし

569ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW c107-pCe6)2019/01/07(月) 22:11:09.31ID:FNnoML2o0
瞳瞳言われる原因になったウィレーム先生は知ってそう、というか上位者ENDに必要なへその緒を求めてるし知ってないとおかしいか
かつて求めていたってフレーズが若干気になるけど

570ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 8901-xhm2)2019/01/07(月) 22:26:40.38ID:1jsE0Vkc0
別所で話に挙がってたので気になったんだが時計塔の時点でマリア様が持ってた武器って落葉なのか?

時計塔の女狩人、マリアの狩武器
カインハーストの「千景」と同邦となる仕込み刀であるが
血の力ではなく、高い技量をこそ要求する名刀である
マリアもまた、「落葉」のそうした性質を好み
女王の傍系でありながら、血刃を厭ったという
だが彼女は、ある時、愛する「落葉」を捨てた
暗い井戸に、ただ心弱きが故に

上は設定考察wikiから拝借した落葉の説明文だけど
マリア様は漁村の事件で愛してた落葉(血エンチャできない技量のみで戦う武器。プレイヤーが使える通りの性能)を捨てて
嫌っていた「血刃」(血エンチャできる落葉に似た武器。ボス戦でマリア様が使用したもの)を使うようになったんだと解釈してたんだけど

571ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/07(月) 22:52:49.68ID:8X6X7WLx0
何らかの意思をもつ石を(おそらくは赤子として体内に)所持していて、それをブラボの世界観で鑑みて、自身以外の思考を得るプロセス=瞳を得るという行為に結びつけるのは飛躍しすぎだろうか?
そして、それを失敗と判断し墓に封印する、という判断ができる程度には理解していると思われるのだけど

あとヤーナムが上位者ではないという反証なんだけど、生きているヒモのテキスト
「しかし、それでもやはり上位者であり、遺物を残す」
それとヤーナムの石のテキスト
「トゥメルの女王、ヤーナムの残した聖遺物」
遺物を残すのが上位者なら、ヤーナムは上位者と明言されているよ

572ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/07(月) 22:59:23.13ID:Bb0uiWgw0
>>571
俺はヤーナムの石=メルゴーだと思ってるので
ヤーナムが上位者だから聖遺物を残したのではなく、メルゴーが上位者だから聖遺物となったというほうが正しいと思う
トロフィーでもヤーナムは上位者とされていないしね

573ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/07(月) 23:20:40.76ID:8X6X7WLx0
>>572
トロフィーすらない出来損ないの脳みそが上位者なので、トロフィーだけを基準に判断するのはどうかとおもうのだが

574ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 817d-xhm2)2019/01/07(月) 23:32:29.20ID:o47DQMIC0
>>572
The Queen lies dead, but her horrific consciousness is only asleep, and it stirs in unsettling motions.

575ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/08(火) 00:21:12.87ID:4RFKl/US0
>>574
ああ英語だと女王の意識と明言されてるのね、そこは間違いだったよ

>>573
トロフィーだけを根拠にしているわけではないし女王が上位者と考えるのは難しいというのはここ数日内のスレの中でも言ってる、俺以外の人もね
ただ女王は上位者の赤子を宿す特別な存在であることに間違いはないので聖遺物と呼ばれる物を残すことも不思議ではないと思うな

576ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8b06-de9x)2019/01/08(火) 02:27:10.23ID:Aq2F0K8S0
トロフィーで上位者とされているボスのドロップを確認してみた

○ロマ→眷属の死血→しょぼいが遺物とも言える
×メルゴーの乳母→3本目のへその緒→乳母は赤子ではないはずなのでメルゴーの遺物?
△アメンドーズ→ローランの聖杯→聖杯はトゥメル文明の産物っぽいが確証なし
×星界からの使者→拝領→筆記者カレルの残した秘文字の1つ
×エーブリエタース→イズの大聖杯→エーブリとの遭遇のきっかけなので少なくとも自身の遺物ではないはず
×ゴースの遺子→ゴースの寄生虫→親ゴースについていた寄生虫

自身の遺物を残さない上位者は多いので、遺物を残す=上位者とは考えづらいかな

577ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/08(火) 19:30:36.29ID:ZTS9KO1L0
>>574-576
意見、翻訳等情報ありがとう。こちらの理解が不十分だと判断したので反証共々取り下げるわ

しかし、面白い情報が出てきたものだね
ヤーナムは意識だけを独立して残せる。これにアクセスしていた・されていたのなら、歴代のヤーナムは単一の思想であったと言えそう
トゥメル文明の単一の王、すなわち旧主って言えるのでは?

578ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ f102-xhm2)2019/01/08(火) 23:01:15.91ID:4RFKl/US0
公式HPの旧主の番犬の項目には
「遺跡に眠る人ならぬ者たちが直々に残した番人たちは〜」とある

文脈から言って「人ならぬ者=旧主=上位者」であることはまず間違いないので
女王ヤーナムが旧主であるとするならば女王もまた上位者であると主張する必要がある

579ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 817d-xhm2)2019/01/08(火) 23:54:02.10ID:g/2aL6o70
>>578
なおトゥメルとは、地下遺跡を築いた古い種族の名であり
神秘の知恵を持った人ならぬ人々であったと言われている

上位者のバーゲンセールが始まるな

580ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 71ad-EcEP)2019/01/09(水) 00:02:26.63ID:kbO0wkKi0
あくまで"人ならぬ者"であって"人ならぬ人々"とは違うからそうはならんだろ

581ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3924-Gu8r)2019/01/09(水) 01:12:17.28ID:QanELpNR0
旧主の番犬の顔面って若干のアメン味あるよね
同じルーツというか、同系統だったりすんのかな

582ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 1901-dPfq)2019/01/09(水) 01:14:03.98ID:UtppSZWT0
トゥメル人自体が神秘に通じた人型の種族っていう捉え方はどうかな?
限りなく人間に近いけど上位者のいる次元に交信できる術を持った者がいる種族、みたいな

583ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0bda-+LwV)2019/01/09(水) 02:48:15.82ID:TSJLpWFj0
クトゥルフ神話の旧神と旧支配者みたいな感じかね

584ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8901-KAnx)2019/01/09(水) 04:21:52.47ID:Xqzdx4Td0
トゥメル人はトゥメル遺跡を上位者の墓所として建築したんだよね
トゥメル人たちの生活の場は普通に地上にあったかもしれないって考えていいのかな?

585ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/09(水) 07:14:39.19ID:MVVvUZtj0
>>578
ゲームに登場するボス「ヤーナムの女王」が上位者である証明はいらないでしょ
「ヤーナムの石」に残される意思(力)を継承する者が「ヤーナム」の名前を名乗るので、主体はあくまで「ヤーナムの石」側にある。というのが当方の主張
ヤーナムの石(上位者の赤子)が特別な存在である、というのはそちらも言ってる事だし、その意識が古い種族トゥメル(末裔ではない)の王=主として存在している事を指して旧主と言っている可能性はあるんじゃないかな?

ただ、ゲームで入手できるヤーナムの石はどう考えても害悪にしかならないんで、過去に旧主として引き継いでいた石とは何か違ってて、昔の方はトゥメル文明にとって素晴らしく、有用であったんだろうなとは思う

586ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8b8f-7Zzp)2019/01/09(水) 07:57:13.43ID:6RyCSx4X0
まず女王ヤーナムが歴代の意思を受け継ぐってのが根拠無さすぎて無理があると思うが
旧主は遺跡に眠る存在(神)なんだしそれを女王と解釈するのも難しいと思うわ

587ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1389-PFih)2019/01/09(水) 09:46:45.02ID:MVVvUZtj0
>>586
ゲーム内で例えられたんでそっちで説明
継承ENDで、月の魔物の影響を受けて「助言者」になったゲールマンと「助言者」を引き継いだ主人公という構図があったよね
このとき、主人公はゲールマンの影響じゃなくて、あくまで月の魔物の影響を受けて「助言者」になった訳でしょ
助言者の具体的な役割については各人の考え次第だけど、私は月の魔物(上位者・神)の意思を果たす為の駒だと思ってる

これを月の魔物の部分を「ヤーナムの石」に、ゲールマン・主人公の部分を歴代の女王になった「女」に、助言者を役割としての「ヤーナムの女王」に置き換えると
「ヤーナムの石(トゥメルの神として崇められた意識が保存されている)」の影響を受けた「女」が「ヤーナムの女王」になるという風にならないかなと

この「ヤーナムの石(トゥメルの神として崇められた意識が保存されている)」を指して旧主とする説

繰り返すけど
本編で入手できるヤーナムの石はどう考えても害悪にしかならないんで、過去に存在する石とは何か違って(冒涜の影響?)て、昔の方はトゥメル文明にとって素晴らしく、有用であったんだろうなとは思う

588ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM45-KAnx)2019/01/09(水) 15:37:39.42ID:FOMBz9YUM
「女王の滅びた今、そのおぞましい意識は眠っている」とある
つまり女王が生きているうちは女王の意識として活動状態にある訳で、そういった状態のものが墓所を意味する地下遺跡で長いこと眠りを守られていたとするのは違和感があるように思う
そして女王が滅びることで静かに眠ってしまう意識(石)に、月の魔物のように狩人を夢に捕らえたり人を操るような強大な力があるようには見えないな

589ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/09(水) 21:50:26.75ID:nJ4vi4HWp
>>576
>>576
落とした者が上位者じゃないというテキストがない以上否定にならないな
落とす者が上位者と書かれている以上、落とした者が上位者と考える方が自然だよ

590ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spc5-sxLP)2019/01/09(水) 22:06:40.35ID:nJ4vi4HWp
>>563
青ざめた血も、ただの石ころも、人ならぬ何者かも考察の余地を決めるのはお前じゃいぞ
それ以上の事はないと明記されているテキストを全否定して石ころに意味を求めた考察がある様に
人ならぬ何者か、と書かれている以上「何者であるか」考えるのは考察の余地ありまくりでしょ

結局お前が何も考えてないのが露呈してしまったなwww恥ずかしいwww
青ざめた血って何?考察の余地ありまくりなんでしょ?ちょっと意見聞かせてよ、ここは意見を語り合う場所なんだからさ

591ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW d606-F5lu)2019/01/10(木) 00:39:39.75ID:gQ9Om4B70
ヤーナムの石のテキストで興味深いのは、狩人がしばき倒したとしても滅することができない存在がいるってことだな
ゲーム中で主人公は獣以上の怪異をも狩るわけだが、本当に倒せたんだろうか

592ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW dd01-H1Og)2019/01/12(土) 02:19:52.56ID:5k9OLRma0
アメンドーズのこと考察してる人おる?
アメンとローランの聖杯とローランの落とし子と冒涜の聖杯あたりが繋がりそうで繋がらん

593ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Sp85-JK55)2019/01/12(土) 08:57:14.14ID:LsyexEN7p
星の子の成体がアメンドーズって考察見た事ある
なんでも星の子は人間と上位者のハーフだから落とし子と取れるしパッチの言うアメンドーズも同じく落とし子
パッチがいるメンシスの本拠地であるヤハグルの石像に大量のアメンドーズと星の子の石像が散らばってるから関連性は高いんじゃないかなって奴

594ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM45-DPiL)2019/01/12(土) 17:22:35.42ID:D3gNAsj4M
その考察は知らんがアメンが眷属じゃない以上星の子との関係は薄いだろう

595ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd01-V+wx)2019/01/12(土) 18:18:46.20ID:i/q5otMq0
・講義室の鍵
>いまや悪夢に漂う二階建の教室棟は、かつてビルゲンワースが、史学と考古学の学び舎だった頃のものである。

教室棟はビルゲンワースにある地下にいけそうな謎の床扉のさきにあったんかな

596ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd01-RNo8)2019/01/12(土) 20:05:48.46ID:5k9OLRma0
そういや星の子は眷属だもんな
ローランの落とし子がアメンに成長したからローランの聖杯を持ってて、辺境にも銀獣の姿が見受けられる、みたいな妄想してたけどどうもな
落とし子は人っぽい顔ついてるし

597ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7102-VK1S)2019/01/12(土) 22:45:18.85ID:Yl/0cq6d0
・トゥメル人は上位者に対する冒涜を行って上位者の怒りを買い、呪われた
・冒涜の象徴はローランの落とし子
・ローランでは血の医療が行われていた

このことから察するにトゥメル人は医療教会と同じように血の医療の果てに何かしらの上位者への冒涜的行為を行って怒りを買った
そしてそこにアメンドーズが何かしらの形で関わっているのは間違いない

アメンは上位者と言ってもやたら大量にいるし上位者でもないパッチに哀れな落とし子呼ばわりされる始末だし上位者としてはかなり下級ではあるだろう
個人的にはアメンは上位者化を目指したトゥメル人の成れの果てで、単純に完全な瞳を得ることに失敗したかあるいは上位者の呪いによって不完全な瞳を与えられるとかして
メンシスの脳みそみたいな不完全な上位者となったのがアメンドーズなんじゃないかなと思う

598ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d68e-XlRQ)2019/01/12(土) 23:18:50.79ID:viG68Vty0
アーモンドの和名が扁桃、あるいはあめんどう
ヘブライ語では、見張るや目覚めるという言葉と同根らしいね

599ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp85-JK55)2019/01/13(日) 00:34:21.26ID:CgJIRQKyp
>>594
じゃあ星の子って何?

600ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Sp85-JK55)2019/01/13(日) 00:38:24.00ID:CgJIRQKyp
アメンドーズが人と上位者のハーフならまさに星の子の事じゃね
アメンは落とし子とも言われてるし本来の子供とは違う存在なのは確かだしアメンドーズって小型や髭型とか形態が多種多様だしな

人が眷属へと昇華する様に成長の過程で眷属が上位者へと昇華したとも考えられるよね

601ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW dd01-JK55)2019/01/13(日) 05:43:22.44ID:x3txrLUD0
上位者の血を拝領する事自体が怒りに触れたのかとも思ったけど、医療行為の果てに行った何らかの行為が冒涜だったって考えた方がいいんだろうか
ローランの医療で上位者化を目指したトゥメル人の成れの果てがアメンってのはあるかもしれないな
捨て子の巨人の頭が潰れたような外見は失敗作を彷彿とさせるね、銀獣とセットでいるしこいつもローラン出身だったりしたら捗るんだけどな

602ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM45-DPiL)2019/01/13(日) 06:45:10.94ID:y2bKy9VcM
ブラボの眷属は「輝ける星の眷属」であって「上位者の眷属」って意味じゃないからな

603ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ a110-ae4N)2019/01/13(日) 07:18:39.83ID:EJ20L2o+0
上位者の叡智やメンシスの脳みそ、そして幼年期ラストの主人公見てると
上位者になると脳が異常発達して頭蓋骨がパーンなるんじゃないかと
で、アメンドーズは扁桃体が異常発達したタイプ

604ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e501-9rKi)2019/01/13(日) 08:55:21.92ID:TZSWertU0
なんか納得

605ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 1909-F5lu)2019/01/13(日) 11:44:26.83ID:ehz2UVpU0
星の子らはアメンよりエーブリに似てる

606ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr85-9rKi)2019/01/13(日) 11:46:58.18ID:tW+W2yxHr
つぶらな瞳にだまされているぞ

607ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM45-DPiL)2019/01/13(日) 17:32:59.90ID:f3uXqYhCM
アメンやロマ、星界からの使者など元々上位者ではない者が瞳を得ると
高次元の情報を処理するために脳が肥大化するってのはありそう
生まれつき上位者のゴースやエブリ、月の魔物、乳母などは普通って感じかな

幼年期エンドの主人公は頭蓋骨パーンしたというよりは、
パーンしないために赤子として生まれわって完全な上位者となったって感じな気がする

608ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e501-9rKi)2019/01/13(日) 18:54:24.64ID:TZSWertU0
頭バーンを防ぐために軟体動物ってのもなんかしっくりくる

609ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Sp85-EYmf)2019/01/14(月) 17:37:25.74ID:UbOd8jrIp
上位者とは違う生き物が瞳を得たってのはどうかな?
次元の違う生き物である上位者とは別に、例えば文字通りの宇宙人が瞳を得て上位者になった
でも人にとって上位者は上位者だからその区別がつかない....みたいな

610ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW dd01-JK55)2019/01/15(火) 02:52:37.65ID:qOAdnS1o0
ゴースや乳母や月の魔物と比べたらエブも比較的頭パーンしてるように見えなくも...

611ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7102-VK1S)2019/01/15(火) 17:34:48.63ID:N41w/uU+0
エブリは教会側の扱いからしても上位者としては真っ当でロマやアメンドーズよりも格の高い存在に思えるよね
ただ人間も教育を受け経験を積まなければそれこそ獣のようにしかならないように
仲間に見捨てられイズに取り残されたエブリは高次元の思考能力があってもそれを生かすことができないのだろうな

612ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa89-F5lu)2019/01/15(火) 18:10:58.05ID:l6tlhY9Aa
うーん、上位者の教育か
それこそ上位者化した主人公はどうなるのやら

613ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e501-9rKi)2019/01/15(火) 18:15:34.37ID:vHmQIcT40
人形ちゃんが教えてくれるよ色々と

614ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW dd01-JK55)2019/01/16(水) 00:37:48.89ID:2xqeI10Q0
頭が肥大化したような見た目の上位者は現実世界で生きてるって共通点もあるね

615ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 7102-VK1S)2019/01/16(水) 18:49:47.92ID:SlVaHAzM0
まあゴースも元々は現実で生きてたんだし現実にいるか悪夢にいるかは重要ではないだろう

616ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa15-irpc)2019/01/17(木) 10:29:59.68ID:CC1mCEvua
>>613
考えても仕方ないことだが、人形の思考次元は人間寄りだから上位者と意思疎通できなさそうなんだよな
悪夢の存在だからその辺り関係なかったりするのかね

617ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8143-JGOx)2019/01/18(金) 22:37:13.36ID:SlvEoXMR0
ヤーナムの街で人形獣が死ぬとき、Mr.フィニッシュみたいなこというけど、ホントはなんて言ってるの?

618ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9101-PiDv)2019/01/18(金) 22:42:38.93ID:5VxvnAJm0
this town's finished

619ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6b68-Z26H)2019/01/18(金) 23:11:36.74ID:f4Xzr4Bs0
マジか知らんかった

620ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8143-JGOx)2019/01/18(金) 23:14:33.73ID:SlvEoXMR0
マジか。この街は終わりだって言ってたのか

621ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9101-PiDv)2019/01/18(金) 23:15:06.55ID:5VxvnAJm0
考察wikiに載ってるよ全部
でも母乳はない

622ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8143-JGOx)2019/01/18(金) 23:26:11.62ID:SlvEoXMR0
まいうーも載ってるの?

623ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9101-PiDv)2019/01/18(金) 23:51:22.47ID:5VxvnAJm0
大柄な群衆のセリフのことならwhy youかな
意味はよくわからん

624ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8143-JGOx)2019/01/19(土) 00:52:25.92ID:rMJj1QMt0
なんなんだおめえ?てとこか

625ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 13da-s8Ez)2019/01/19(土) 08:38:19.46ID:jFCu2hIm0
ボニュウ…

626ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW c101-fsJT)2019/01/19(土) 15:40:08.34ID:qSlbeSIR0
星の子って狂人の智慧を落とすんだな
こいつらも元人間かもしれないのか

627ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 1b80-VAgP)2019/01/19(土) 22:54:28.06ID:0T6a3ANV0
元人間というか実験の範疇で母体に上位者由来のものを入れて産ませた赤子じゃないかな
オドンとか上位者が直接手を出してないからへその緒は落とさないかわりに狂人の智慧を落とす的な

628ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW eb2c-Uh0A)2019/01/21(月) 00:56:39.04ID:V/2knSRV0
ローゲリウスが雪の中 律儀に椅子に座ってた理由が知りたい
冠を隠したいなら家の近所の湖に捨てればいいし、近場で監視したいなら女王のいた部屋に座ってればいいし、聖杯からエーブリエタースを持ち帰る教会の謎パワー使ってヤーナムに持ち帰るなりすればいいのにと思ってしまう

629ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8143-JGOx)2019/01/21(月) 03:55:49.76ID:NrbYOcjB0
ヤーナム市民もそうだけど、明らかに瞳が蕩けて獣化してるのに徒党を組んで組織化してるのはなぜ?
喋るし
コイツラ意識あるだろ!って気になる

630ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9bdb-fsJT)2019/01/23(水) 06:34:23.40ID:+YGO3gPq0
メンシスの脳みその手とか本体の外骨格?の形がアメンドーズの頭に酷似してるのはなにか繋がりがあるのでしょうかね....

631ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW c101-fsJT)2019/01/23(水) 20:13:35.06ID:uVmdH6jV0
メンシスが「あんな感じの上位者にして下さい!」って祈ったんじゃない

632ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9101-BbM+)2019/01/23(水) 22:18:31.80ID:+k1xI+wN0
>>629
排他的なヤーナム民なら自分達以外の見慣れない格好したよそ者は狩りの対象でしょうね
自分が獣になってしまうかもしれない恐怖から逃れるには自分は特別、自分は獣にならないって思い込むのが一番だし、よそ者が獣化の原因を持ち込んだと確証は無くても噂があればそいつが何者であれ、例え排除したところで解決しなくても不安は和らげる

鎮静剤婆さんも本気かどうかはともかくよそ者が原因で獣化が酷くなったと考えてるし、ヤーナム民の間ではそういう認識だったんじゃないかな?

633ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 4902-fAiL)2019/01/23(水) 22:25:05.95ID:RfpBOR470
獣狩りの群衆は獣化が進行した結果健常な人こそが獣に見えてしまってるから襲い掛かってくる
公式HPに書いてあるよ

634ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/24(木) 03:00:03.77ID:UboCh51g0
>>629
あれの、なれの果てが旧市街地の獣たちだと考えるのなら「徒党を組む」のは正しい。彼らはそのうち信仰心さえ持つようになるだろう。
「偉大なる上位者」はそれぞれ神になる能力を持ち、またその地位にある。その影響下にあって、人は獣になるかそれとも魚介人になるかの違いだけ。

635ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2e06-HLVt)2019/01/24(木) 07:56:33.99ID:xae4FGkP0
獣化と魚人化は別物と考えるべきじゃないだろうか
人の本質は獣だから人である事を失えば獣になる、これはある意味当然の結果
だからこそ漁村で人どころか犬まで獣以外の何かになるというのはあり得ない事例だったはずで、その特異性がビルゲンワースの凶行に繋がっていくのだと思う

636ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9901-6kti)2019/01/24(木) 09:51:51.28ID:D+Xd9bFQ0
野良犬だって群れで行動するんだから獣化した人間が徒党を組んでても別におかしくないわな

獣化って本当に人の本質なのかね
作中屈指の情弱であるデュラが言ってるだけでは
獣血の主とかおるし

638ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srf1-MzZY)2019/01/24(木) 10:11:07.19ID:qDBmNpSPr
身をやつした男とかカレル文字とか、あとケモノの咆哮のテキストとかあったぞ

639ゲーム好き名無しさん (アウアウカー Sa69-NmjQ)2019/01/24(木) 10:41:45.19ID:47v3ahZDa
情弱(情に弱い)

640ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7943-1CwD)2019/01/24(木) 15:51:40.72ID:sZJTkvrd0
>>633
なるほどなー!
なんかスッキリした。ありがとう。

641ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/25(金) 01:06:36.99ID:ATfy/1Qy0
>>635
ゴースにしろオドン(月の魔物)にしろ、人間は支配の対象に過ぎない
オドンの場合は血を介して眷属を増やす。ローランや旧市街地でやってきたことは人の獣化。
漁村はゴースの支配エリアだ。もっともあそことても悪夢化された時空間だが。

オドン=月の魔物じゃないでしょ

643ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2e06-HLVt)2019/01/25(金) 13:40:11.74ID:vLKtXL5Q0
オドン関連のテキストを広く解釈すれば血に関連して全てオドンの仕業として集約できないことはないけどね
それはそれでフローラとか別の疑問も出てくる

人形の話からすると、上位者が神としての地位を自認していると言うより人が勝手に祀り上げて擦り寄ってる印象が強いんだよな
旧主や輝ける星の眷属達は見捨てていったっぽいし、完全に相互理解不可能なほど超越した下位次元を支配したいと思うものなのかね
ゴースなんかは最初から死体で流れ着いて漁村に変な影響が出ただけって可能性もある

644ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb1-2ZL6)2019/01/25(金) 14:43:11.17ID:dN7iovOSM
人の本質は獣だと言われてるんだから獣化するのはあくまで人の側の問題
赤い月など上位者の影響で獣化する場合でも
「上位者の力で人が獣化する」のではなく「上位者の影響を受けた人が勝手に獣化する」と言ったほうが正しいだろう

漁村民の魚人化はゴースの意思や力が影響してるにせよしてないにせよ獣化とは同一視できない全く違う現象だろう

645ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/25(金) 18:10:51.05ID:ATfy/1Qy0
ブラッドボーンのモチーフとなったクトゥルフでも神に奉仕する民は登場する。
獣は人の本質とは言うが、ゲーム内をくまなく俯瞰で見られるプレイヤー視点から見れば
獣の幻影の始まりはオープニングで血の医療を受けた直後から。

血の医療はご存じの通り、治癒のためではなくオドンの寄生体を体内に注入すること

その結果、主人公は夢の狩人となるのだからこれは全て月の魔物の意図に叶う。
我ら血によって人となり、人を超え、また人を失う…ってやつだ

646ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2e06-HLVt)2019/01/25(金) 20:04:54.17ID:vLKtXL5Q0
クトゥルフなら邪教とかありがちだよな、あくまでクトゥルフなら

獣化の蔓延がオドンの勢力拡大なのだとしたら、同一の存在としている月の魔物の影響下にある狩人がそれを止める立場なのは何故なのか
同じくオドンの手伝いをする形の医療協会も獣を存在から完全否定しているのは何故なのか、てか直で繋がりのありそうなオドン教徒は何をしていたのか
よりオドンぽい透明人間とか変態するならともかく血によって生まれ獣から人になったのにより次元の低く赤子の母胎にも使えなさそうな獣に戻して何になるのか
まずこの辺りが気になってくる

警句は「我ら血によって生まれ、人となり、また人を失う」に差し替えられてる
少なくともウィレームは血で人を超えられるとは思っていなかったようだ

しかし、学徒のローレンスが協会ではなく教会を立ち上げたのは何故なのか非常に興味深い所ではある
エミーリアの祈りを見るに、血の医療を広めるにあたって人間性が揺らぎ獣性に負けそうになる人民の心を繋ぎ止めるよすがとして宗教を利用したんじゃないかと思っているんだが

647ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/25(金) 23:35:08.57ID:ATfy/1Qy0
>>646
>月の魔物の影響下にある狩人がそれを止める立場なのは何故なのか

かつてのゲールマンと同じく、血に酔っても殺戮を繰り返してもいいし”狩りを全う”してもいい。目的も何も分からずに夢に降り立った狩人の行動はプレイヤーに委ねられる。
ただ、ゲールマンは月の魔物に魅入られ使役されているためか、直接的には真の敵の存在は明かせない。「目覚めエンド」も、まるでプレイヤーを殺すかのような口調だが、
あれは救済。

何度も繰り返される夢を過ごすうちに、真の敵が見えてくる。その世界線では「青ざめた血を求めることが狩りを全うすることだ」というきわどいヒントまで残すことができる。
もちろん、自分自身へのメッセージだ。

要は、都合よく使役される立場から、真の目的を知って反逆することもプレイヤーの意思次第では可能だと言うこと。

>医療協会も獣を存在から完全否定しているのは何故なのか

医療協会の、と言うかローレンスの目的はゲールマンの救済だ。そのためには恐るべき上位者に抗するための力を得なければならない。
そこで彼は救済という名の、悪魔的手法をとったというわけだ。かつてのローランがそうであったように。

>残りの部分に関して。

月の魔物は狩人の夢の中に潜み、そこで身体を休めている。狩人は全くのところ、蜜を集める蜂の役割にすぎない。オドンは夢の世界(この辺、荘子的な多重構造の夢なので分かりにくいが)で
声によりささやきかけることしかできない。月の魔物の欲する赤子はメルゴーのみであって、特別な血を持つヤーナムにのみそれは授かった。

他の、人間の変態などは月の魔物にとっては何ら関心の無い「寝返りみたいなもの」だろう。ただの流れ弾。

オドンは姿がないだけで名前は知られており地名という客観的設定でオドン教会とまである
月の魔物はnameless moon presenceとこれまた考察の余地のない名称がある

だからアートブックの意味深な記載は別の解釈を求めるしかない
何度も言わせるな

649ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e507-FHei)2019/01/26(土) 03:26:23.63ID:F+hexnf10
月の魔物=オドン説はともかくそれ以外の獣の解釈とかなんか無理やり過ぎないかな

上位者たちが人間に近づくのは支配ではなく赤子を求めているからって言うのは多くのテキストで散見されるしオドン自身もアリアンナに近づいてることからわかる

それにPCとして主人公が月の魔物の影響に抗って獣を狩れるってのはわからんでもないけど同じように影響受けてるはずのゲールマンが獣狩ること薦めてくるのはおかしくないか?

650ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8101-7Cuj)2019/01/26(土) 11:52:08.35ID:B2GNmWNY0
月の魔物もオドンが生んだ上位者だと考えてるな
上位者とは肉体を持たず、精神を本質とする夢の住人であり、夢に暮らす能力こそ高次元思考、即ち瞳である

オドンは血液によって媒介される因子であり、人はその影響すべてを包括してオドンという神格で捉えている

赤子の上位者のみがへその緒を持つ訳は、夢の中で生きる上位者は肉体を持たないので生殖できず、肉体を持つ人間の母胎を借りるしかない

だから、生まれてすぐの赤子は肉体を持ち、肉体的器官として瞳の紐をもつのではないか?(悪夢のメルゴーのみこの仮設に当てはまらないんだけど)

ローレンス達の〜と教室棟に書かれる月の魔物は、ローレンス一派が抱え込んだ赤子の上位者が成長した姿だろう
(母親はマリアかな?古工房にへその緒あるし)

獣については、人の本質というより、人の本質の一要因なんだと思うよ
輸血や上位者が近づいたの影響で、人としての枠が曖昧となり、多くは獣になるが、一方で人を超える余地も出てくる

輸血や上位者が人に与える影響はあくまで、「人の境を曖昧にする」ことだろう

651ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2e06-HLVt)2019/01/26(土) 13:44:35.49ID:zR8AyrTL0
オドン=月の魔物の件や色々なテキストを無視したり独自の補完をしているのを置いといたとしても、「オドン(月の魔物)は人の眷属化を目的しようとしている、獣化はその現れである」とするならもう少し行動の一貫性が欲しいところかな

プレイヤーは自由にロールプレイできるが、狩人として獣化者を狩るという根幹部分からは逃れられない
全く何をしてもいいということはなく、マルチエンディングに至るゲームデザインとかもまた別の話
継ぐ者エンドからも分かるように月の魔物もまた狩人の夢の存続を望んでおり、獣を狩りを続けることからブレていないことも分かる
獣を増やしたいのか減らしたいのか、同一存在ならまずおかしい

652ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/26(土) 21:13:37.93ID:t4PxhZhv0
>>648
言葉のあたりがずいぶんきついじゃないか

>>650
それはそれでまとまった考察なので尊重する。このゲームの制作者自身が「正解を出せ」ではなく「正解を作れ」という意図で情報を絞っているわけだから。

>>「オドン(月の魔物)は人の眷属化を目的しようとしている

こんなこと書いたかな…覚えがない。誤読ではないか。

論点整理しておくと

狩人…訳も分からず生き残るために、数少ない助言者のゲールマンの言うがままに殺戮を繰り返す。
月の魔物…人を獣化し、血を蔓延させる。より殺戮を重ねた者はより強大な血の遺志を蓄え、あるいは見込み有る者ならメルゴーの赤子の紐すら持ちかえ得るやも知れない


どちらも利益背反はない。狩人側は真相を知ったときは死ぬときだけれども。ただし途中からプレイヤーが逆らうシナリオもある、という話。
オドンなり月の魔物なり、人の眷属化は「手段」に過ぎず、「目的」ではない。アリ一匹一匹の生き死にを人間が関知しないのと同じ。

653ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 4202-X349)2019/01/27(日) 22:16:58.17ID:jrjzsnm80
人形は人形なんだよなあ
この単純な事実を追求できた奴だけがBloodborneの真相に迫れる

654ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7943-1CwD)2019/01/27(日) 23:32:59.79ID:fjM2RKqK0
トゥメル遺跡にいる細長い修験者というか参拝者?みたいな人はなに?
攻撃してこないからこちらもしないでいるけど

655ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2e06-HLVt)2019/01/27(日) 23:56:13.52ID:vnXq4ehX0
>>652

>ゴースにしろオドン(月の魔物)にしろ、人間は支配の対象に過ぎない
>オドンの場合は血を介して眷属を増やす。ローランや旧市街地でやってきたことは人の獣化

これって上位者が人間を眷属化して支配しようとしてるって意味じゃなく、増やすだけってこと?

月の魔物がなんらかの理由で狩人に血の遺志を集めさせてる可能性はありうるが、仮に眷属同士なら殺し合いをさせるより直接捧げさせれば済む話だろう(しつこくてすまん)
しかも赤子そのものではなくへその緒を持ち帰ることを見込んでいるって?古工房に1個置きっぱなのに?
あれを探し求めていたのはその本当の価値を知っていたかつてのウィレームくらいで、上位者にはとっては特に意味なさそうだがなぁ

狩人の使命は獣化者の排除と獣の病蔓延の原因を潰すこと、ゲールマンの獣を狩っていれば結局は目的にかなうというのはそういう意味
主人公は自筆のメモから狩人としての役目を受け入れた節があるので、そこまで単なるキルマシーンではないと思う
青ざめた血とは何か、それをプレイヤーがどこに着地させるかによってエンディングが分岐する作り

656ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/28(月) 00:48:26.38ID:F/iuCYLx0
>>655
>直接捧げさせれば済む話だろう
人の本性に野性があるとするなら、そこを刺激して殺し合いをさせた方が目的達成には早いだろう。「直接捧げさせる」というのは、支配のかなり高度な段階だ。違うかい?
>古工房に1個置きっぱなのに?
プレイヤーは神にも近い俯瞰的な視点でゲーム内の出来事を把握している、と前に言わなかったかな。月の魔物が本来の力を持ってさえいれば、
わざわざ狩人の力を借りてたの夢に干渉するなどというぬるい手段は使わないんだよ。捨て去られた工房を月の魔物が感知しているかどうか作中では定かではない。

自分なりの物語を構築すれば、それでいい。自分にしたってまだ語り足りないくらいなのだけれど、それは他の考察に邪魔になるから返信無い限りはもう控える。

657ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb1-2ZL6)2019/01/28(月) 01:13:54.64ID:0lu7JRjbM
月の魔物が古工房のへその緒を感知してないなら
古工房のへその緒に惹かれゲールマン達と邂逅し狩人の夢を作り出した青ざめた月さんは一体誰なんだろう

658ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8101-7Cuj)2019/01/28(月) 01:51:14.31ID:TviZaslB0
>>653
わかる
夢に取り込まれた人間でないのに人格を有し、月の魔物が死んでも消えない

明らかにイレギュラーだよね

659ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e507-FHei)2019/01/28(月) 01:53:05.99ID:sW8K4YAi0
>>657
あれはへその緒を持つ存在していたはずの赤子に対して反応してたとか
まぁそれでもへその緒見逃してることになるからよくわからんが

660ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 49b3-6eb5)2019/01/28(月) 06:49:13.24ID:RKmBnJxM0
人形ちゃんがオドンだと思います!

661ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd02-uJAn)2019/01/28(月) 07:57:01.57ID:NOBQoHGO0
月の魔物の狙いがメルゴーだとか言ってる人は時系列どうなってんだ?
要するに狩人の夢誕生前にもうトゥメル=イルの探索終了してビルゲンか医療教会がメルゴー本人またはそのへその緒を確保してるってことだよね
その説に限らずビルゲン時代や教会最初期までにもうトゥメル=イル探索してる説ってどう考えてもあり得ないんだよね

だってトゥメル=イルの探索はイズの後であることは確定してるわけで
イズを探索したのは聖歌隊(あるいは後に聖歌隊を結成するメンバー)で即ち医療教会が育てた孤児であることはも確定している
トゥメル=イルの探索は医療教会が設立され教会が引き取った孤児が教会の密かな頭脳となったとまで言われるまで成長し地下遺跡を探索できるようになった後でなくてはならないのだから

更に言えばそんな時代にもうアメンドーズやら獣血の主やら突破してヤーナムも倒してるんなら
教会の工房が想定する「より恐ろしい獣、あるいは怪異」とは何なんだって話にもなる
そいつら以上に恐ろしい相手がどこにいるんだって話

662ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srf1-7Cuj)2019/01/28(月) 13:05:14.40ID:xD6kYliKr
地下遺跡探索の順序は、トゥメル→中央トゥメル→深きトゥメル→ローラン→冒涜、イズ順不同→トゥメル=イル
だと思う

深きローランは病めるローラン以後のどこかのタイミング

おそらくローランの落とし子が解放に必要なのは、狩人の探索だけじゃなく、最初の地下遺跡探索でも同じだったんじゃないかと

663ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2e06-HLVt)2019/01/28(月) 13:22:25.37ID:mcmWFV+X0
>>656
獣化が眷属化だとして、心身ともに人であることを奪っているのだからそれなりに高度な支配と言えそうではある
目的とは血の遺志?それとも赤子?
ここは夢の中まで目的のものを届けるには夢と現実を行き来できる選ばれた狩人でなくてはならないとでも答えて欲しかったな

テキストを見ると、他はともかく古工房のへその緒は月の魔物との関連している可能性が高いものだ
召喚に使われたのか、ローレンス達と接触した時持っていたのか、いずれにせよに感知してないと判断するのは逆に難しい
それは置いといても上位者が赤子ではなくへその緒を求めてどういう意味があるのか、そこが分からない

検証していくと、オドン=月の魔物、獣化はオドンの眷属化であり魚人化はゴースの眷属化、上位者は人を支配の対象にしている、このあたりの条件を繋げて考察を進めるのはなかなか厳しいんだよね、個別ならともかく
辻褄を合わせる面白い発想がないかと思ったんだが、このへんにしとく

664ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9901-6kti)2019/01/28(月) 14:29:35.31ID:vCBfJnEU0
イル最深部到達はエブリ邂逅前でも問題ないと思うけど

665ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9901-cCqO)2019/01/28(月) 14:51:26.49ID:Tos6DYEw0
そういやそもそも星の眷属ってなんなんだ
主人公がいる星の現実世界に住んでるやつか?

666ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd02-uJAn)2019/01/28(月) 18:38:41.20ID:NOBQoHGO0
>>664
そりゃ理論上はありえるかもしれないよ
でもさ、本当にそれが正しいと思うか?

医療教会やら狩人の夢が誕生する前に既にイズの大聖杯の探索が開始され、それより後にイルの探索が始まってイズより早く完了する、
それでイズの探索はずっと停滞して聖歌隊の時代まで終わらないって?それが自然だと思うか?って話だよ

ブラボの考察は意図的にピースを抜かれてバラバラにされたジグゾーパズルの空白を想像して一枚の絵として補完する作業なわけだけどさ
いくら理論上はありえる、決定的な矛盾や否定材料がないからといってそこに「自然さ」があるのかどうかも考慮すべきだよ

他の直接は関係ないようなテキストや描写も含めてブラボという作品の一枚絵を完成させた時にどれだけ綺麗に絵が繋がっているか、
どれだけ不自然さを排除できるかってのは重要だと思うよ、俺は

667ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srf1-7Cuj)2019/01/28(月) 19:34:15.54ID:xD6kYliKr
不自然さの排除は同意だな

ただ、ピースの絡みが全部見えてないと何が自然かも誤認するのは難しいところだ

668ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9901-cCqO)2019/01/28(月) 22:43:41.75ID:Tos6DYEw0
時系列は一度図にして整理したいよね
年表をつくろう

669ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/28(月) 23:27:12.32ID:F/iuCYLx0
>>663
不同意ですね

>それなりに高度な支配と言えそうではある
「そうである」とは主観。客観で捉えるなら「旧市街地の獣人とヤーナム市街の群衆を比べる」方が妥当。
もっと言えば、ロマ撃破による秘匿の解除で、あからさまにオドンの影響力は上がる。つまりはそれ以前は「干渉する力が弱かった」ということだ。

>とでも答えて欲しかったな
すきに解釈すればいい。月の魔物にとっては狩人は蜜を集めるミツバチにすぎない。

>いずれにせよに感知してないと判断するのは逆に難しい
関知しているか居ないかは不確かだ、としておいた方がそちらの主張にとって都合がいいのではないかな?

670ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 4202-X349)2019/01/29(火) 01:05:25.99ID:hpsyuum50
自分のイメージに設定を当て嵌めるタイプの人の楽しさまでは否定するつもりはないが、
そういう人は考察スレで披露するのではなくSSスレでも建ててやった方がいい
考察スレでは事実・解釈・妄想を同列に論じることは許されない

671ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spf1-6kti)2019/01/29(火) 01:37:23.53ID:1VdihFOOp
トゥメルイル探索はイズの後ってのは違うと思うんだよな
イズは初めて持ち帰られた大聖杯としか言われてない。持ち帰らなかった聖杯がその手前にあっても特に支障はない
むしろイズが最初だとすると支障が出る

医療教会の血の源は作中のセリフから聖杯にある聖体に誘導されてるから教会発足の前に必ず血の源となる聖体があるはず

医療教会が発足してその後に結成された聖歌隊が探索したイズが最初の聖杯であるなら
じゃあ医療教会が始まったとされる血の源はどこから持ってきたの?

672ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spf1-6kti)2019/01/29(火) 01:38:46.32ID:1VdihFOOp
>>670
事実・解釈・妄想以外を喋ってるお前は邪魔なだけだから消えろゴミ

673ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spf1-6kti)2019/01/29(火) 01:45:55.19ID:1VdihFOOp
>>653
>>670
その真相を是非お聞きしたい

674ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9901-6kti)2019/01/29(火) 02:24:49.81ID:uxb1bXmy0
人形を黒幕ってことにして何か繋がる事があるんだろうか
血晶石の説明の通り製作者は人形に生きる力と励ましを望み、それが夢の中で月の魔物という上位者により反映されたに過ぎないと思うんだけど

675ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 49b3-6eb5)2019/01/29(火) 04:09:48.44ID:QRp9g8eM0
最終的に赤子を抱いたのが人形だからじゃないかな……

676ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd02-uJAn)2019/01/29(火) 06:33:17.65ID:uxYXs7Tt0
>>671
俺は嘆きの祭壇にある死体が聖体であると思うけどね
地上においても聖杯においてもプレイヤーが最初に遭遇する上位者は基本的にはロマだし(行動次第では先にアメンドーズにも遭遇できるけど)
それがロマ本人なのか別個体なのか、最初は生きてたのか最初から死体だったのかは分からないけどね

そしてそもそもが遺跡の最深部であるトゥメル=イルにビルゲン時代にもう攻略完了してるってだけでもう無理がありすぎるでしょ
ゲーム中プレイヤーがイルに行くには周回をしないのであれば先にイズか深きローランを探索する必要もある
>>661でも言ったけどとっくにイルを突破してるなら教会の工房が想定する相手は誰だって問題もある

プレイヤーの聖杯攻略順と実際の地下遺跡探索順はおおよそ一致していると考えるのが最も自然だよ

677ゲーム好き名無しさん (スプッッ Sd0a-naU/)2019/01/29(火) 08:15:44.72ID:lsXqTmVmd
誰か答えて来れないかな、程度のものなんだけど。
どうにも血関連のアイテムテキストが気になるんだよね、死血系のアイテムと儀式の血。血晶石と血石系アイテム。
違いが何なのかどうしてもわからない、だって死血アイテムってどう見ても固まってないじゃんあれ。
死血系は上から落ちてきてるように見えるけど儀式の血は下から骸骨が上がってくるように見えることくらいが違いか?
血が生き物のあり方を規定するのであれば全く同じ共通アイテム血石系が取れるというのも変な話じゃないかと思った。だからといってそれを解決する説を持っているわけでもないのだけれど

678ゲーム好き名無しさん (スプッッ Sd0a-naU/)2019/01/29(火) 08:16:11.40ID:lsXqTmVmd
誰か答えて来れないかな、程度のものなんだけど。
どうにも血関連のアイテムテキストが気になるんだよね、死血系のアイテムと儀式の血。血晶石と血石系アイテム。
違いが何なのかどうしてもわからない、だって死血アイテムってどう見ても固まってないじゃんあれ。
死血系は上から落ちてきてるように見えるけど儀式の血は下から骸骨が上がってくるように見えることくらいが違いか?
血が生き物のあり方を規定するのであれば全く同じ共通アイテム血石系が取れるというのも変な話じゃないかと思った。だからといってそれを解決する説を持っているわけでもないのだけれど

679ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7943-1CwD)2019/01/29(火) 08:46:04.14ID:sNCKW4QJ0
カインハーストの招待状で馬車くるやん?
あれ乗り込むと現在のカインハースト城にたどり着くけど、なんで馬さん死んでしまうん?

680ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8101-MzZY)2019/01/29(火) 08:55:53.98ID:3MNSfTpm0
疲れたから少し寝ただけさ

681ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb1-6kti)2019/01/29(火) 11:45:00.18ID:JwGdyaCTM
仮にトゥメルイル探索が先に終わってたとしても、医療教会が出来た途端に探索をやめた訳でもないだろう
少なくともイズの探索は聖歌隊発足まで続いていた訳だし、ビルケンワース時代に遭遇した上位者のような怪異が今後も現れることを想定して教会の武器が作られたっておかしくない

682ゲーム好き名無しさん (ニククエ Saa5-cCqO)2019/01/29(火) 13:56:56.90ID:C8Hil3XGaNIKU
>>679
血ノミが徘徊している、他の場所から見えるカインハーストと景色が違うってところからするにゲーム中で訪れるカインハーストは悪夢なんだろう
というか死んでも門の前で合言葉聞き続けてるやつもいるしな

683ゲーム好き名無しさん (ニククエWW 79ba-3EPt)2019/01/29(火) 17:47:08.38ID:AP5JtLUz0NIKU
カインハーストが悪夢だと悪夢を作っているのは誰かとかなぜ悪夢の碑石に分類されないのかとか疑問が出てくるんだよな

684ゲーム好き名無しさん (ニククエWW 2e8f-2ZL6)2019/01/29(火) 20:06:48.47ID:bXpmnGyp0NIKU
ブラボの考察は情報が曖昧な以上大抵のことは「ありえる」し「否定する明確な根拠はない」のだから
じゃあそれがどれだけ「自然」であるかを追及するのはたしかに重要だよね

上の話題で行くと
ビルゲン時代の人員と装備、そしてそれだけの短期間で地下遺跡の最深部であるイルに到達したが、
イズの探索は聖歌隊の時代まで停滞した(またはイズの聖杯は未発見のまま)と考えるのが自然であるか
それとも探索はもっとゆっくり進み、教会の工房による装備の開発なども受けながら
聖歌隊の時代にはついに最深部であるイズ、そしてイルに到達できたと考えるのが自然であるか

個人的には後者を支持したいけどまあどう受けとるかは人それぞれだね

685ゲーム好き名無しさん (ニククエWW 2e8e-HABg)2019/01/29(火) 21:49:00.73ID:L628JWZt0NIKU
ローラン攻略は医療教会設立初期くらいだろうね。古狩人装束や焼けた装束のNPCが呼べるし、アーチボルト(教会所属)と黒獣(雷光)との出会いもあったと思うしな

686ゲーム好き名無しさん (ニククエ 4d10-iVxn)2019/01/29(火) 22:17:22.12ID:Y0G+Dl880NIKU
>>678
テキスト読む限り、全く固まらないのは儀式の血だけなんだろう
他も固まらないなら儀式の血として使えてしまう
死血の類は液状ではあるが我々の世界のそれと同じように放置すれば固まってしまうのだろう
あるいは既に儀式の血ほどサラサラでなくドロリとしているのかもしれない
泡吹いてるのもあるし
血石系は、もちろん厳密にはそれぞれ違うのだろうが血晶化していないものはそこまで個性が発現していないのではないか
というか狩人が武器強化に使うという用途において同じ効果を発揮しているだけで
それ以外の部分において個性があっても便宜上同じものとして狩人さんがまとめているのだろう

687ゲーム好き名無しさん (ニククエ Spf1-mbdT)2019/01/29(火) 22:24:05.30ID:S3q2/i5cpNIKU
イズにロマって居たっけ?聖杯に出てくる敵を視野に入れるなら聖体となった源がどこに出てくるかも視野に入れないと都合良すぎない?イズが最初ならイズの聖杯に聖体が無いとおかしいよ

聖歌隊は医療教会発足後に結成されたもので医療教会発足時に源となった聖体はそれ以前の物になるよね?
そして聖体は聖杯にあった筈だからイズ(聖歌隊)の前にどこかの聖杯に行ってたって事になるよね?

あと、この聖体は神の血とも関連付けされてるんだけどロマみたいな汎聖杯とかでポンポン出てくる奴が源とも思えないんだよね

そもそも聖体という言葉自体神の実体という意味があるわけだけど果たしてロマが神の実体なのか疑問だな

聖体はロマという解釈は確かに的を得ているけどロマはビルゲンワースと関連付けされてるからなんかしっくり来ないんだよな

あと強大な敵に対する関連のテキストってどこにあったっけ?大砲以外にある?こっちからわざわざ調べるのはめんどくさいからそっちで引用して欲しい

688ゲーム好き名無しさん (ニククエWW e507-FHei)2019/01/29(火) 22:41:19.36ID:IShmd6Ne0NIKU
ビルゲンワースの時点でカインに持ち帰られたような血の源もあるし聖体は複数ある説とか

689ゲーム好き名無しさん (ニククエWW 9901-cCqO)2019/01/29(火) 22:42:34.60ID:UpB0E86X0NIKU
カインに持ちかえられたのはヤーナムの血じゃないのか

690ゲーム好き名無しさん (ニククエWW 02bd-Fh5g)2019/01/29(火) 22:53:21.53ID:gtswcg4l0NIKU
>>686
血石は血の中に溶けた何かが固まったものであって血そのものではない
その固まる何かが抜けた後の血は固まらないもの、死血として扱っている、とかかなと

691ゲーム好き名無しさん (ニククエ dd02-uJAn)2019/01/29(火) 23:05:36.77ID:uxYXs7Tt0NIKU
>>687
一体何をどう勘違いしているのかさっぱり分からんが
イズにロマが居たなんて言ってないしビルゲンとロマが初めて接触したのは普通に深きトゥメルだろう
汎聖杯云々を言うなら聖杯に出現する上位者は皆同条件だし
恐ろしい獣、あるいは怪異は聖剣のテキストにある

692ゲーム好き名無しさん (ニククエ 4d10-iVxn)2019/01/29(火) 23:06:32.75ID:Y0G+Dl880NIKU
駄洒落的に言うと血に溶けていた何か=意思でありそれが固まったのが石、とか思うが
死血には血の遺志が残ってるんだよね
遺志が抜けきった固まらない血とは死血ではなく儀式の血としたらいい感じに収まるかなと思う
儀式の血は儀式のために色々溶かせるだけで死血のように意志を得ることはできないわけだし(むしろ儀式で入れなきゃならん)

693ゲーム好き名無しさん (ニククエ 4289-cDLG)2019/01/29(火) 23:39:54.53ID:SBQlCIbG0NIKU
オドン=血の説で考えると、オドンが青ざめた血を取り込む話になるんだよね
自筆の走り書きすらオドンの影響……秘した信者として書き記したものと解釈できるし
ついでに言えば、人形の言う造物主すらオドンになってしまう

694ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9901-cCqO)2019/01/30(水) 00:01:51.54ID:7dKgefZR0
オドンってオドから来てんのかな

695ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 2e06-HLVt)2019/01/30(水) 00:02:36.33ID:hFe5tcB00
>>669
支配の度合いとかは与太話だよ
勘違いはしてないと思うが、別にオドン=月の魔物や獣化がオドンの眷属化だとかを受け入れてるわけじゃない
それを可能にする解釈を探ってるだけで、むしろ主観はなるべく寄せてるつもり

ロマの秘匿解除と言えば、オドンは活動を再開し素早く人に干渉し始めるが同一存在であるとしている月の魔物の動きはなぜ活発化しないのだろう
過去には無数の狩人達がいたわけで、たくさんいてもいいならミツバチを増やして収穫を増やせばいいじゃないか
そもそもなぜオドンとしての側面だけで月の魔物として側面は秘匿の影響を受けないのか、現実世界への干渉という点では変わらないはずなのに
しかも、月の魔物の活動に関しては眷属化であるという獣化に抵抗力のある人材が狩人に選ばれるのはなぜか
実際叛逆されてるし、自分の影響を受けやすいものを選ぶべきだろう
今回のレスに関連する部分だけでこうも連動してないように感じられるのは、やはりオドンと月の魔物が別物であるか獣化は眷属化ではないからなんじゃ?となってしまうんだよな

へその緒に関しては知っていても知らなかったとしても上位者にとって大して意味のないものなのではないかと言ったつもりだが、都合がいいとはどういう意味なんだろう
それよりも赤子そのものであるメルゴーがいるのにへその緒の方を欲しがる意味、何か定義してるんじゃないの?

>>693
>>643で最初に書いたのはそう言う意味
自覚なき信徒という言葉はかなり広く解釈できるから、ほぼ全ての因果を血に関連してオドンに結びつけることができてしまう

696ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 4289-cDLG)2019/01/30(水) 02:23:27.09ID:8FPOA59O0
>>695
個人的にはこのオドン=血説考えるの面白かったよ
獣云々に関して思うのは、オドンは生物を規定する側で、月の魔物がそれを曖昧にしてるんじゃないかって事
最初からオドン(人・獣)で内包していて、固体によってどちらかが強く出てるイメージ
触媒であることが本質なら、混ざって多岐化・多様化していくのは上等だろうし、上位者狙いも納得できた

この説考えた後でDLCのオドン教会の裏エリア見ると、一つの血の河に人、獣(鳥)、巻貝が配置されてて意味深に見えるのよね

697ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spf1-mbdT)2019/01/30(水) 05:28:14.85ID:U3+S4A6xp
>>691
いや自分でロマが聖体言うたやん(笑)繰り返すが医療教会の血の源ってなに?これだけは絶対答えてくれ、ここはぐらかされたら何も話が進まないからな

普通に考えた前提を整理するよ
@医療教会の血の源を地下遺跡で発見→A医療教会発足→B医療教会の聖歌隊結成→C聖歌隊がイズの発見の流れだろ?

@の血の源は聖杯にある聖体だろ?そちらの解釈である「イズが最初の聖杯」ならじゃあ医療教会の血の源はイズにあった物って事になるよね?

聖歌隊は医療教会が出来た後に結成されたものだぞ

医療教会が出来る前に医療教会が出来た後に結成された聖歌隊が辿り着いた聖杯の聖体が医療教会が始まった医療教会の血の源ってのは矛盾してるぞ

それにイズにもアメンドーズとか恐ろしい怪異はいるからイズだけそれに当てはめないって不自然だろ

698ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd02-uJAn)2019/01/30(水) 06:18:04.16ID:I0qoXFsK0
>>697
ごめん本当に何を言っているのかまるで理解できない
俺は「イズが一番最初に探索された聖杯」だなんて言っていない、「イズが探索されたのはトゥメル=イルより先であり、それは聖歌隊の時代である」と言っているんだ

聖体(ロマないし同種の別個体)は深きトゥメルで獲得した可能性が高いと思うよ
あるいは聖体が最初から死体でロマとは別個体なら深きトゥメルよりもさらに手前で獲得できた可能性もある

699ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spf1-mbdT)2019/01/30(水) 07:06:53.52ID:U3+S4A6xp
>>698
なるほどね、理解した
で、結局血の源はなに?

700ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spf1-mbdT)2019/01/30(水) 07:11:43.49ID:U3+S4A6xp
>>698
ああ、あと追加ですまん
深きトゥメルにも死体の巨人クラスの怪異はいるな、ロマですら怪異だよな?
イルには強大な敵が居るから医療教会設立後じゃないとおかしいという解釈なら深きトゥメルの怪異もそれにちゃーんとあてはめないと筋が通ってないよ、都合のいい解釈すぎないか?

701ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 2e8f-2ZL6)2019/01/30(水) 07:39:02.24ID:5KbCU51U0
ここまで日本語が理解できないってのも凄いな
恐怖すら覚える

702ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7943-1CwD)2019/01/30(水) 08:06:08.16ID:1BFwCWMz0
>>694
静かなるドンから来てる説

703ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/30(水) 09:44:28.59ID:dY0Ab8tf0
>>695
描写と記述の絞られている本作では、これは重ねて言うことだが「プレイヤーの解釈に委ねられている部分が大きい」んだ

それを、>>695のように「じゃあ○○だったら××すればいいではないか」とやり始めると、収拾がつかなくなる。
こちらの想定する物語に合わせることもできるが、まず入り口の点が強烈に拒否されているので、語るに忍びないな

逆に問おう。

>それよりも赤子そのものであるメルゴーがいるのにへその緒の方を欲しがる意味、何か定義してるんじゃないの?

このゲームのラスト、プレイヤーが最後に狩人の夢に向かう前に起きた直近の出来事は何であろうか。
そこから順を追って思考しよう。今度は与太話ではない見解をお願いする

704ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 49b3-6eb5)2019/01/30(水) 11:33:02.85ID:nxukKA4e0
なんでそんな回りくどいというか臭い文章?

705ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spf1-mbdT)2019/01/30(水) 12:59:19.84ID:1fYY2sJ2p
>>701
そちらの考え方は理解したって書いただろ?文字読めてないのか?
だけどそれでも前提に不満と言うか不自然な場所があるんだよ

その疑問が血の医療の源は何?ってところ。ここをはぐらかされっぱなしだと話進まないって言ったよね?

下らん駄文でマウントしてくるなら君も不自然の根幹たるこの問いに答えてくれるかな?

706ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8101-MzZY)2019/01/30(水) 13:05:22.44ID:XnInxfCu0
獣性高まってるぞ

707ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 49b3-6eb5)2019/01/30(水) 13:39:45.97ID:nxukKA4e0
ロマを聖体って言ってるんだからロマの血とかロマから得た何かが源じゃないの

708ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spf1-mbdT)2019/01/30(水) 14:43:17.66ID:1fYY2sJ2p
>>707
本人がそうやって断言してくれないとこっちとしては何も言えないんだよな
濁すってことは自分の説に自信がないんだろ、医療教会の聖体がロマだったらそいつの説自体の根拠が崩壊するけどな

709ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9901-cCqO)2019/01/30(水) 17:04:29.82ID:7dKgefZR0
匂い立つなぁ…

710ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 9901-6kti)2019/01/30(水) 18:48:45.26ID:TpF7wAd80
濁すも何も聖体の血以外に医療の源になるものがあるってのか...?

711ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srf1-7Cuj)2019/01/30(水) 20:50:00.71ID:2qGx6pPpr
聖体というか、最初に血の医療の元凶となった血はおそらくロマの血だろう

ただ、ロマの血そのものじゃなくて血に溶けたオドンが原因だと思う

個人的には、オドンは墓所カビの胞子で、それが血に寄生すると考えてる
血=オドンだと、古都ヤーナムの特異性が薄れると思う
輸血や血の医療を通して、オドンが溶けた血を輸血したものは、人の境が曖昧になるのではないか?

また、墓所カビの多い場所はオドンに関わりが深い土地で、嘆きの祭壇のロマの死骸、ヨセフカ治療院の地下、イズが該当する

712ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7943-1CwD)2019/01/30(水) 20:57:15.50ID:1BFwCWMz0
猫飼ってる人に寄生する寄生虫みたいな存在かもねオドン
いいように操れるみたいだし

713ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srf1-7Cuj)2019/01/30(水) 20:59:53.39ID:2qGx6pPpr
あと、血の医療の始まりは、アイデアのきっかけは鎮静剤だろう
人の血を人が飲むことで、狂気を抑える(人の血によって人であろうとする)

聖体と呼ばれる、血の医療の始まりはおそらくロマとその血に溶けたオドンだけど、名前から獣血の主が獣の病を引き起こした元凶=血の医療の源と読むこともできる

獣血の主はなんかよくわかんない虫を飛ばす攻撃してくるけど、アレがオドン寄生者にさらに寄生する事で獣化を引き起こす可能性はあるかもとは考えてる


なんにせよ深きトゥメル探索が血の医療の確立のきっかけなのは間違いなさそうかな

血の聖女の存在や、ビルゲンが漁村のゴースに触れる機会があった事から、
おそらくゴースの血でも実験してるだろうし、知の探求者である医療協会がエブリやアメンの血を人に輸血してないと考えるほうが不自然なので
ロマの血が常に輸血に使われたわけではないだろう

714ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srf1-7Cuj)2019/01/30(水) 21:12:07.58ID:2qGx6pPpr
>>712

ちょい飛躍した考えかもしれないが、オドンに寄生されたものはオドンを求める=瞳を求める(瞳≒オドン)
と考えるといろいろうまく噛み合うとも思うんだよね

イズが宇宙に触れていたというのも、イズがオドンまみれ(墓所カビまみれ)で重度の寄生が常に成立する環境だったとも考えられる

脳液はアメーバ状で、カビ胞子の凝集体にも思えるし、これが瞳の原型だとすれば、瞳のヒモ=完全体になった脳液=オドンの塊であり、それを多量摂取した狩人が瞳を得ることも妥当かもしれない

715ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd02-uJAn)2019/01/30(水) 21:43:26.78ID:I0qoXFsK0
>>708
あのさ、ルドウイークの聖剣のテキストには「より恐ろしい獣、あるいは怪異を狩るために教会の工房は狩人にゲールマンとは別の流れを生み出した」って書いてあるんだよ?
教会の工房ができる以前よりも恐ろしい敵を相手にするためって意味なんだよ?ここまで言えばお前が>>700で全く的外れな事言ってるのは理解できるよな?

そして聖体=血の源ってのはお前が言ってることだろ?
それに対して俺は血の源たる聖体は嘆きの祭壇の死体だと言っているんだが?
なんでいきなりお前の中で聖体と血の源が別の物になってるわけ?

716ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spf1-mbdT)2019/01/30(水) 22:30:23.26ID:bYHyu6+Zp
>>715
全く話が噛み合ってねえな俺が言いたい事が1ミリも伝わってねえし完全に誤解が生じてるから別の視点から話すわ

医療教会が出来る前には恐ろしい獣、あるいは怪異とは戦っていなかったからイルはイズの後でないとおかしいと言ったんだよな?本来これはお前の意見であるからお前がまとめるべきなんだが
これを違うと言われてしまったらそもそも俺が噛み付いたもろもろが全て台無しになるからしっかりして欲しいんだけど

聖体(血の医療の源)は医療教会の発足したきっかけになった物で矛盾なく考えるなら医療教会の前身が手に入れたものであるよな?
それがロマだとしたらロマは怪異になる訳だからそちらの最初の前提である医療教会の前身は怪異と相対してしまっていて前提が破綻してしまっているんだけど?

これを「死体」だったから持ち帰れた。で片付けるなら聖杯にいる全ての恐ろしい獣や怪異は「死体」だった可能性を考慮しなければならず、イルに行けてもおかしくないという事になるからどちらに転んでもお前の前提は破綻するぞ

そして血の医療の源となる聖体は神の血と関連付けされているからそうなるとロマが神になる訳だが大丈夫か?

神とか大それた奴が眷属っていうのも不自然極まりないけど

717ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e507-FHei)2019/01/30(水) 22:42:03.32ID:JKqnJHqe0
輸血液にはオドン含まれてるよってのは考えたことあるけどアリアンナが唐突に孕むことの理由付けが難しいのよね
ロマに隠されてるから赤い月後に孕むってのはいいんだけどそれ以前でも獣化現象は起こってるし行動してることになりそうなんだが

718ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7943-1CwD)2019/01/30(水) 22:43:51.19ID:1BFwCWMz0
ヤーナム民はみな血の中毒者だから

719ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9901-cCqO)2019/01/30(水) 22:51:42.41ID:7dKgefZR0
もう誰がどのレスしたかさっぱりわかんねえよ

720ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ dd02-uJAn)2019/01/30(水) 22:53:08.71ID:I0qoXFsK0
>>716
お前本当に人の話を理解してねえな
イルがイズの後である話と「より恐ろしい」相手の話を一緒にするなよ

トゥメル=イルの攻略がビルゲン時代に行われたのであれば教会の工房が想定する「より恐ろしい」相手は誰なんだって話と
イズの発見は聖歌隊の時代なのでそれより後に発見されたはずのイルがビルゲン時代に攻略されるのはおかしいって話だからな?
そもそも教会の工房以前に怪異と戦ったことはないなんて一言も言ってねえからな「より」って言葉の意味分かるか?

721ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 9901-cCqO)2019/01/30(水) 23:08:04.71ID:7dKgefZR0
もうこのスレもダメだな

722ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8101-MzZY)2019/01/30(水) 23:16:15.93ID:XnInxfCu0
礼節なき獣たちはみな姿なきあぼんとなる

723ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 3d7d-uJAn)2019/01/30(水) 23:35:09.19ID:dY0Ab8tf0
アボンドーズは姿が見えないし、ちょうどいいネーミングだな

724ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 49b3-6eb5)2019/01/30(水) 23:44:07.58ID:nxukKA4e0
未知の怪異を想定したなら相手が誰かわからなくても問題無いんじゃない未知なんだから

725ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 49b3-6eb5)2019/01/30(水) 23:52:25.37ID:nxukKA4e0
>>717
赤い月なくても獣化するのは啓蒙が低いからじゃないの
穢れた血は使うと啓蒙得られるし血族は啓蒙高いんじゃない多分

726ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spf1-mbdT)2019/01/30(水) 23:54:41.47ID:x1eoNl+Lp
>>720
え?医療教会が想定したより恐ろしい獣って普通に考えて聖職者の獣の事でしょ、ルドウイーク関連のテキストと時期も考えて完全に一致すると思うけど?
聖職者の獣は医療教会発足後にローレンスが初めてなったとテキストにもあった筈だからお前の疑問との整合性も取れると思うぞ

ロマが医療教会の血の源だとするとロマは医療教会ではなくビルゲンワースと関連付けされてるのも不自然だな
ビルゲンワースと分離したローレンス達がビルゲンワースとは別で地下から掘り起こしてきた医療教会の源がビルゲンワースの蜘蛛って言われてるのは不自然じゃね

それにロマは聖杯でも凄い中途半端な深きトゥメルに出てくるだろ?なんでそんな医療教会の源であり神の聖体とまで大袈裟に言われてる血が中途半端な階層に出てくるロマなのかそれこそ不自然だろ

"地上に持ち帰られた大聖杯"がイズの大聖杯なだけであって医療教会はそれ以降の最深部にも到達してた思うぞ
何故なら聖杯とはそもそも墓そのものにあるってゲールマンが言ってるからな、地上に持ち帰れる筈もない訳だ

727ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f02-S1Ul)2019/01/31(木) 00:43:12.12ID:xAYn4M6l0
>>724
結局否定する根拠はないしそれでいいならいいんだけど本当にそれが自然か?ってのを言いたいんだけどね

ローレンスを端とする聖職者の獣や遺跡の深部へと進むごとにより恐ろしくなっていく敵と戦う為に教会の工房は発展しゲールマンの工房とは別の流派を生み出したと考えるのが自然か
とっくの昔に遺跡の最深部は攻略済みでゲールマン時代の装備で巨大な敵もガンガン狩ってたけど、
もっと恐ろしい相手もいるかもしれないから教会の工房を発展させてゲールマンとは別の流派を生み出したと考えるのが自然か

728ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f02-S1Ul)2019/01/31(木) 06:24:16.65ID:xAYn4M6l0
>>726
そもそも聖体は血の救いの源としか言われてないから別にそれが神である必要はないよ
ロマが教会と関連するのは不自然ってじゃあ結局嘆きの祭壇の死体はなんなのだろう
聖体でもない教会と関係の薄い存在が何故医療教会の最奥で祭壇に祀られてるのかな

聖職者の獣も当然教会の想定相手だと思うよ
まあ結局ゲールマンの時代の装備で地下遺跡の巨大な獣も余裕で狩ってたのならわざわざ専用装備のための工房を作る意義は薄いと思うけどね

729ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)2019/01/31(木) 06:42:30.14ID:FVZ4QXz8p
>>727
その考えはイルだけではなく他の聖杯にも言える事だろ、深きトゥメルだけその対象の視野に入れない方が都合良すぎて不自然だろ

それに繰り返すがより恐ろしい獣はルドウイーク関連のテキストにあるくらいだから同じく医療教会発足前後に発生した獣だろ

それは自然的に考えればローレンスの頭蓋のテキストにある彼らが初めて見えた聖職者の獣の事だろ
この一連の出来事でルドウイーク達は教会の狩人を結成し対策を立てたんじゃないのか?
この事がルドウイーク関連のテキストに書かれていることはクソほど自然的だと思うのだが?

そちらの考えであるより恐ろしい獣がイルの獣を指すって考えなら地下や聖杯関係の墓暴き達と関連付けされたテキストになりそうな気もするし、聖職者の獣とかいうクソでか存在感のある獣を軽視する事になってしまってこれまた不自然だろ

730ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)2019/01/31(木) 06:56:25.62ID:FVZ4QXz8p
>>728
いやそれはアルフレートの台詞しか視野に入れてないだろ
ギルバートはしっかりと祀られているのは医療教会の血の源って言ってるぞ
確かにロマも聖体である事は俺の考えとも一致するがこれはビルゲンワースと関連付けされているから地下から掘り起こされた聖体である血の医療の源とは一致しない

それにロマは血ではなく瞳と関連付けされているんだよなー
"医療教会の前身"が地下に求めたのは"血の源"であって瞳ではない
聖歌隊は瞳関連でイズを探索していたかもしれんがそもそも聖歌隊は医療教会の後に結成されたものだろ?

あれもこれも恐ろしい獣だが?深きトゥメルの獣は?それに当てはまらないとか?どんどん都合の良い解釈になってきてるな(笑)

それに追加でじゃあイルの最奥にいるヤーナムはなんだよ
ロマが医療教会の血の源なら奴の存在を軽視する事になるぞ

731ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/01/31(木) 07:04:13.55ID:XuwpoNteM
ビルゲン時代に攻略した所
トゥメル、中央トゥメル、深きトゥメル、病めるローラン、冒涜、トゥメル=イル

医療教会時代
イズ(孤児が成長する必要があるため設立から少なくとも10年以上後)

一体どこで差がついたのか環境、慢心の差

732ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/01/31(木) 07:12:32.84ID:XuwpoNteM
あとレッドゼリー考えると深きローランもビルゲン時代か
イズだけ仲間外れでかわいそう

733ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW dfb3-iWPs)2019/01/31(木) 07:15:13.91ID:1aRN86Gp0
ヤーナムの血が源ってこと?ヤーナム関係の物は祀られてなくない?
あと教会の武器は血族相手にダメージ増えるし>>727で言ってる深部の恐ろしい敵、ヤーナムとか古老を想定したってのは合ってるかも

734ゲーム好き名無しさん (スププ Sd9f-iWPs)2019/01/31(木) 07:37:55.48ID:IzPIR0Rzd
あれ教会特性ってヤーナムとか相手にダメージ増えるっけ……

735ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-y6Or)2019/01/31(木) 07:45:23.17ID:spK4TSXKr
一度それぞれ時系列順に出来事を書き出してみたらどうかね
会話してるのにその思考のもとは頭の中の表だからグチャグチャになってる

736ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-yTuJ)2019/01/31(木) 07:51:45.61ID:7rCI3LLx0
俺もヤーナムの血が源だと思ってたけどなあ 一番自然じゃない?

737ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/01/31(木) 08:02:15.28ID:9aQpQIMXM
上位者でないヤーナムの血が聖体なのは違和感凄いけどなあ
それならまだ祭壇の死体のほうが納得できる

738ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff06-G/aH)2019/01/31(木) 13:02:37.48ID:FeCfA5p/0
>>696
なるほど生物を定義する側と曖昧にする側か
悪夢の上位者は感応する精神だそうだが、血の上位者は肉体に感応し司ったりするんだろうか
超次元を持った上位者なら「血によって人を失う」ようなこともなく完璧に血を扱えるんだろうな

>>703
入り口というか基礎的な部分から慎重に固めていかないと考察進めても明後日の方向に飛んでいってしまうからね
つらつら書いた上に繰り返しになるが、オドンと月の魔物は同一存在なのか、血と獣に関して具体的なテキストがあるにも関わらずそれを無視しても獣化はオドンの眷属化と定義しうるのか、そしてその2つの仮説が両立しうるのか、その辺の説得力が欲しいわけ
物語の中で意味のある連動をしているところがあれば検証材料としてもっと示して欲しい、無いなら無いでレスはつけなくて大丈夫だよ

これまで色々と問いかけていることにはあまり答えてもらってないんだが、ここで逆に問うのかい
獣狩りの夜を終わらせるために獣の病蔓延の原因となっていたメンシスによるメルゴーを用いた赤子の儀式を止めた、これでいいのだろうか

739ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/01/31(木) 21:54:20.74ID:9aQpQIMXM
そういえば墓暴きの装束は輝く剣の狩人証が販売条件なんだよな
それを踏まえると教会の武器が遺跡の敵と戦うために作られたってのは説得力あると思うな

740ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f7d-S1Ul)2019/01/31(木) 21:57:22.86ID:ANFNdjv30
>>738
>赤子の儀式を止めた
ここの部分以外は見解が異なるし、正確に言えばこれとてもおかしいのだがまぁ話が進まないのでこれを使おう。

このあと狩人の夢に戻る。ゲールマンの所は省こう。それで、なぜ「月の魔物」は狩人の前に姿を現すのだろう。

アデラインが脳液患者になる前に既に血の聖女だったわけやん
そこから考えてみ?

742ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-HZ5m)2019/01/31(木) 23:28:07.29ID:gDn+swhLr
意味不明な前提で草

743ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7fd4-tXGQ)2019/02/01(金) 00:35:40.18ID:G8w97sZS0
>>737
そもそも聖体という言葉自体、宗教者が信じる神そのもののようなものだからね
言葉通り肉体を持った存在という先入観は捨てるべき。パンを身体、ワインを血にしたキリスト教とかね。
だから「血の医療の源になった」という言葉も、
聖体から成分や科学的な研究をして導きだした結果の医療技術とか確立したと言うよりも、
思想的な、抽象的なものを信者達が意識し出したということを言ったと考えた方が余計な素材出さずに理解できるよ。

乱暴に言ってしまえば、聖体と確信さえすれば、どんな血だって構わないんだよ。
信じる対象さえあればいいんだから。聖体というのは。
教会の連中が「うむ、これは聖体だ」と言ったら聖体なんだ。宗教とはそういうもの。
往々にして宗教を描きながらその反面教師的な部分がたくさん描かれてるからねブラボやダクソは。

744ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-y6Or)2019/02/01(金) 00:43:40.70ID:kkvuloXc0
聖体と判断するに足る何かが無ければ持ち帰りもしないと思うが

745ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/02/01(金) 01:03:13.95ID:bWR3pJIDM
>>743
結局あなた自身の主張がわからんのだがあなたはヤーナムが聖体だと思ってるということでいいのかな?

それが聖体だと信じるなら聖体というなら
そもそも瞳を得て上位者に至ることを目的とする教会が上位者ではないヤーナムを聖体として扱うこと自体不自然じゃないかな
ヤーナムまで辿りついてるってことはアメンやロマといった上位者と遭遇してるのにそれを差し置いてってのもあるし

746ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-tXGQ)2019/02/01(金) 02:14:40.59ID:Cn8kzvcHr
>>744-745
少なくとも“ヤーナムではない”という断定は出来ないと思ってるよ。
ウィレームしか理解できず、多岐にわたる瞳の解釈に枝分かれしたのに、なんで正確無比な上位者判定がアイツら出来るんだ?っていうツッコミが成り立つしね


地下遺跡に関してはロマいたりヤーナムの影いたりして辻褄メチャクチャなので、
プレイヤーが訪れるのは実際の地下遺跡ではなく、主いなくなって悲しむ遺跡の住民らと、
狩人たちの聖体拝領の願いが混濁した夢の世界だと思ってる
儀式する度構造変わるとか有り得ないし、どこまで深く潜っても日の光みたいなの入ってるしな

747ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW df01-PoJv)2019/02/01(金) 02:24:07.50ID:TXl90GPb0
あの世界の人間がどうやって上位者判定してるのかマジで謎だな
ロマに瞳があるのは分かったようだけどどうやったのか

748ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/02/01(金) 06:38:16.29ID:bWR3pJIDM
>>746
あの世界で彼らがどうやって上位者判定しているかは謎だが
しかしプレイヤーはテキストによって上位者か否かメタ的に情報を与えられているのだからそれを疑うべきではない
少なくともトロフィーによってヤーナムは上位者ではないと事実上判明しているのだから

瞳の解釈自体はほぼ統一されてると思うな、あるいは誰も正確には理解できてないとも言えるかもしれんが
それを獲得するための方針、方法の違いで勢力が分かれてるが瞳の解釈自体はテキスト上一貫性がある
そしてその方法についてはウィレームが正しいとは限らない

749ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spb3-UaAB)2019/02/01(金) 07:11:04.12ID:lpYNjCplp
>>737
せめて彼らの王を戴こうとしたってあるぞ、つまり神の代理みたいなもんだと
王という言葉は人間という種族だけに使う言葉じゃないからヤーナムが上位者じゃないっていう根拠はないよ
同じく血の女王としてしられるアンナリーゼを観ると潰されて肉塊になっても尚生きているあれを果たして人と言えるのか

今話されている聖体はロマかヤーナムだろう?
ロマを神が受肉した聖体とする方が不自然じゃね

750ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7fd4-tXGQ)2019/02/01(金) 07:22:45.00ID:G8w97sZS0
>>748
俺らプレイヤーが“ヤーナムは上位者ではない”と知っていても、当のキャラクターたちは知らない可能性もあるわけで。
俺が言いたいのは聖体=ヤーナムの方程式についてで、ヤーナム=上位者という方程式のことじゃないからね。

俺は人間が勝手に「上位者」と大層な名前付けただけで、ただの生物だと思ってるから。
“感応する精神”とか、もはやそれ概念でも無く脳内のものじゃないかってね。事実自力で夢作ってるしメンシス。
だから俺の中での「瞳」は、神秘だとか宇宙だとかいったものじゃなくて、
人間が抱え持ってる劣等感から生み出された存在しないものに過ぎないってことで終わってる

751ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spb3-UaAB)2019/02/01(金) 07:36:42.07ID:lpYNjCplp
>>744
血の代理だぞ、医療教会の前身は瞳を求めてないぞ

瞳を求めている医療教会は上位会派のメンシス学派と聖歌隊な。今話しているのは医療教会の前身で医療教会の血の源を地下遺跡から探索している奴等の話だぞ。

つまり墓暴きの時系列の議論なんだよな、墓暴き達はルドウイークの時系列とも重なるから彼らが強大な敵に対して対応していった事と整合性も取れる

ややこしくなるから俺の考えをスパッと置いとくよ

@ビルゲンワース:ロマ
Aローレンス達がビルゲンワースから脱退し墓暴きになる
B血の医療の源となるヤーナムの聖体を発見、正式的に医療教会設立

ややこしいのがA〜Bのこの医療教会の前身である「墓暴き達」をビルゲンワースと勘違いしている人達が多いって事、墓暴きは医療教会の前身であり完全にビルゲンワースとは分離した後だと思ってる

@〜Aは処刑隊の時期な、ここで禁断の血を盗んだカインハーストに攻撃した事から、少なくとも組織Xが「血」に対して行動を起こしたんだよな。この段階では「瞳」じゃなく「血」に対して事が起きているんだよ

瞳(超次元思索)を求めいるのは宇宙を求めた「聖歌隊」と、意志を律し獣の愚かを克す為に求めた「メンシス学派」なんだよな。つまり医療教会後期の連中って事になる。

医療教会前身はまだ@〜Aの続きだから瞳ではなく血関連で事を起こしている筈だから

順序的に考えればヤーナムに求めたのは瞳ではなく血を求めてたんじゃないかな。見た目的にも「血の源」と言う言葉的にも医療教会前身の墓暴き達は「血」を求めてたからヤーナムに瞳の有無は関係ない

752ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spb3-UaAB)2019/02/01(金) 07:43:24.91ID:lpYNjCplp
あとすまんまたややこしくなりそうだから簡単な思索は
@ビルゲンワース(瞳)→A墓暴き(血)→B聖歌隊、メンシス学派(瞳に回帰)って感じな

@〜Aで思索の衝突があったから分離したんでしょ。でも結局医療教会後期になって「ウィレーム先生は正しい」と回帰したんじゃない

753ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/02/01(金) 07:57:27.36ID:+3r+iTb2M
聖体ヤーナム説の人的には嘆きの祭壇の死体は結局何だと解釈してるのかな

聖体ではない、神として奉るに相応しくないのであれば何故ならそれが大聖堂の最深部で祭壇に奉られてるのか

イズにロマはいないからエブリとは別口で持ってきたものだろうし

754ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 7fd4-tXGQ)2019/02/01(金) 08:19:10.79ID:G8w97sZS0
>>753
あれ、よく見るとロマと全然違う見た目なんだよな
ガッシリとした足生えてるし
もっと言えばロマは元々人間だった説を採用すると、似たような蜘蛛の姿なのは、ロマ同様、人間でありながら上位者化した者だったりして
んでエーブリを生んだのもその人間で、よくわからんわ

755ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-y6Or)2019/02/01(金) 08:45:08.63ID:kkvuloXc0
アートワークスだかなんだかでロマに人の顔なかったっけ

756ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff8f-/EqV)2019/02/01(金) 10:48:01.43ID:eF0nHh1h0
>>751
医療教会初期の実験棟は瞳の探求をしている
獣化したローレンスは瞳のペンダントを持ち続けている

彼らの目的は常に瞳の探求で一貫していて血による進化は手段であって目的ではないと考えるべき
ウィレームとの対立も瞳の獲得を目指す手段の問題

757ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f03-hgtH)2019/02/01(金) 11:56:27.06ID:HVCYAKwv0
DLCのおかげで医療協会が何しようとしてたのか分かりやすくなったよな

758ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spb3-UaAB)2019/02/01(金) 12:59:08.19ID:lpYNjCplp
ちょっと待て、聖堂街の最深部の「古い大聖堂」は旧市街の血に渇いた獣がいる場所だぞ
ネオバグキッズか?ちゃんと自分で台詞やテキスト見て聞いて考察しろ

「ゲールマン」も「アルフレート」も「ギルバート」も聖体(血の医療の源)がある場所は各々言い方は違うが旧市街に集約してるぞ
アルフレートの台詞だけ聞いたら嘆きの祭壇と勘違いするかもな。だがアルフレートはそもそも古い大聖堂前で協力の鐘鳴らしてくれている筈だ

そしてそこにあったのがトゥメルの聖杯と儀式の血だから聖体も青ざめた血もトゥメルがヒントになってる。
この聖杯を攻略していればいずれ血の医療の源やら青ざめた血やら神の血やらを探す事が出来るプロセスになってるんだよ

その血は「狩人の糧」になる。つまりこの血は狩人を狩人たらしめる血だよ
嘆きの祭壇のロマの死体は干からびてたしトゥメルの最奥にいるのはヤーナムでしょ、そんな物語の核心に迫る聖体がなんでそんな深きトゥメルとかいう手前にいる眷属(笑)のロマなんだよ

上で良いこと言ってくれている人の言葉を借りれば自然か不自然かで決めるのだったらどう考えても中途半端なロマは不自然だと思う
そしてロマが聖体だとするとまたヤーナムの存在が不明瞭になってくるだろ?

よって医療教会設立前後にはもうイルの探索は完了していた筈だって解釈だ、どこか不自然な箇所はあるか?

それに「より恐ろしい獣」は医療教会が"初めて見えた聖職者の獣"でしょ。これより「より恐ろしい獣」という特別な獣が記されている獣っているか?
トゥメルイルやらなんやらの獣をそう捉えるのだとしたらわざわざ「初めて」なんて言葉使うか?テキストでそう明示されているのに"あれもこれもより恐ろしい獣です"じゃ都合良すぎ

759ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spb3-UaAB)2019/02/01(金) 13:02:34.48ID:lpYNjCplp
>>756
ここまで説明してそう思うならもう俺にはお前を説得出来る気がしない。お前の中ではそうなんだろう、俺の中では違うけど

ついでに言うと医療教会初期の実験棟の研究は「瞳」の探求ではなく「星界との交信」だぞ

760ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Saa3-G/aH)2019/02/01(金) 13:37:37.03ID:yyT+8rCra
1人だけパチモンでもやってるのかな

医療教会初期、上位者は海と紐付けられていた
故に頭の患者は、自らを水で満たし、海の声を聞く
そして脳液とは、頭の中で瞳になろうとする
その最初の蠢きであるという

761ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW df01-PoJv)2019/02/01(金) 14:04:23.39ID:TXl90GPb0
目的は最初から最後までどの組織も瞳の探求だよ
手段が異なるから分離していったに過ぎない

762ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff7c-yTuJ)2019/02/01(金) 16:07:59.01ID:0kQov7LW0
求める瞳なんて本当はどこにもなかった気がするよな
上位者にもらった脳みそにも付いてたのは邪眼とはいえただの目、瞳を意味するカレルも単に目が良くなるだけ

763ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff06-G/aH)2019/02/02(土) 01:06:07.14ID:bsJd0ozk0
>>696の血で生物を規定する上位者という発想は改めて考えてみると色々繋がるなぁ
ウィレームの警句が真実だとすれば、超次元の業である血を用いて人を生み出したのは当然上位者ということになる
目的は不明だが、赤子の母胎とするために獣よりましな生命体を生み出したと考えるのが妥当だろうか
個人的には上位者を神聖不可侵な存在として過大評価しないように超進化生物として定義していたが、この流れにおいてはまさしく創造主であり神であると言わざるを得ない
人形の話にあるように、作中では創造主が被創造物を愛するかについては疑問が提示されている
逆に被創造物が創造主を愛し近づこうとするあまり分別を間違えれば、怒りを買うことになるのだろう
ローレンスのように血に手を出すのは創造主である上位者が決めた「人の定義」を被創造物に過ぎず超次元にも至っていない人如きが勝手に作り変えようとする、非常に冒涜的な行為と言える
だから上位者は怒り、遠ざけるため人であることを失わせる、これが呪いであり呪詛であると
そしてその結果現れる人の本性たる獣は思考次元の生物的限界を示す軛でもあるということになり、ヤマムラのセリフにも繋がるのではないかと思った

>>740
聞いてるのはこっちなのに、なんでちまちま答える流れになるんだ…
というか、おかしいと思うなら訂正してくれないと話を進めても無駄になるだけだよ
面倒な思わせぶりは本編で十分だ、検証材料や問いかけへの返答もないみたいだしこの辺でやめとく

764ゲーム好き名無しさん (アタマイタイー Spb3-UaAB)2019/02/02(土) 06:00:18.79ID:QJf5J/rhp0202
>>761
根拠は?テキストや台詞、作中の史実を使ってその論証を説いてくれ
今のままではただの小学生の感想文だぞ

765ゲーム好き名無しさん (アタマイタイー Spb3-UaAB)2019/02/02(土) 06:12:39.97ID:QJf5J/rhp0202
そりゃあ姿ないオドンを万能神として考えれば全て「オドンのおかげ」と解釈出来るに決まってるだろ

オドンは作中テキストでは触媒、または人を操る、狂わせる存在としてしかテキストで明示されていないからそれ以上拡大解釈を重ねると側から見たら盲信的な信者にしか見えなくなるぞ

オドンは姿がなく滲む血という抽象的な説明しかされていない以上触媒というその本質の観点から外れない様に慎重に議論するべき

766ゲーム好き名無しさん (アタマイタイー 5f7d-S1Ul)2019/02/02(土) 12:16:21.00ID:khZ2mVNQ00202
>>763
>なんでちまちま答える流れになるんだ

きみはゲーム内の描写を無視する傾向があるから、わざわざ丁寧に辿れるよう誘導してあげたんだよ

メルゴーの乳母を撃破

間があって赤子の泣き声が止んでから「HUNTED NIGHTMARE」の表記

3本目のへその緒・入手

狩人の夢帰還、エンドフラグ成立

まずこれを理解してもらわないと、何を説明しても無駄だからな
ただ、一点だけ賛同できるのは「このへんでやめとく」ことだ。お互いにいろいろと無駄になるからな。

767ゲーム好き名無しさん (アタマイタイー Saa3-yTuJ)2019/02/02(土) 13:41:04.39ID:upkJyEhYa0202
もう誰がどのレスをしたのかさっぱりわかんねえぞ! なんかわかりやすくしてけれ

768ゲーム好き名無しさん (アタマイタイーW dfb3-iWPs)2019/02/02(土) 21:09:54.18ID:tmFJMBCk00202
聖堂街は旧市街で大聖堂が聖杯教会は流石にネタだろ
ネタでも面白く無いけど

769ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxb3-zoe2)2019/02/02(土) 22:08:18.85ID:O6gQ9CuNx
また俺特知君に付き合ってるの?

770ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spb3-UaAB)2019/02/03(日) 08:53:09.77ID:rom7gHmfp
聖堂街の最深部って言ってるだけだから大聖堂の最深部でもないし聖堂街の事でも断定はできないぞ?

それにアルフレートは旧市街の大聖堂前に協力の鐘を鳴らしてくれているのも安易にそこが自らが教えた大聖堂って解釈でいいと思うよ
上でもある様に自然か不自然かでなければこう考えた方が自然じゃないか?
また、ゲールマンも同じく旧市街の大聖堂に聖体があると誘導してるんだわ

教会の内情に詳しくない人間が果たして聖堂街上層の最深部、ひいては選ばれた医療者のみが入る事を許された実験棟付近の星輪草の庭の奥、孤児院の鍵を使った奥の嘆きの祭壇にある聖体について喋っているのはそれこそ不自然かと

あとはメタ的にも考えてアルフレートの血の源を聞けるタイミングは、上層に行けるタイミングと旧市街に行けるタイミングで考えると旧市街の方が自然的に繋がるだろ?

771ゲーム好き名無しさん (ササクッテロル Spb3-UaAB)2019/02/03(日) 08:57:35.84ID:rom7gHmfp
俺に論破された雑魚がまたうじうじとナメクジみたいにニチャニチャしたレスしてんのかwww
いつもながら中身ないレスしてほんと醜態晒しのナメクジだなwwwまたレスバするか?www

772ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW df01-PoJv)2019/02/03(日) 09:55:56.16ID:Ctqm7XCr0
俺特智くんが間違ってるわけないだろ?医療教会の大切な聖体は焼き棄てられた旧市街で放置されてるに決まってるだろ!

773ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f03-hgtH)2019/02/03(日) 12:12:52.57ID:oj0bbJaY0
獣化した俺特智とか最強やな

774ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-HZ5m)2019/02/03(日) 13:02:59.41ID:1F0nnqbB0
ゲーム中の俺特知さんは割と特知あるから………一緒にしないであげてほしい

775ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7f02-qgTC)2019/02/04(月) 04:03:14.42ID:j0OXNttS0
ゲールマンが月から力を貰うことで加速を発動させるところがとても重要なのに考察されてるの見たことない

776ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)2019/02/04(月) 08:20:02.40ID:ZIQiWS0wp
君たち流石に語彙力低すぎじゃね?反論の内容が「俺得知!俺得知!」とかまじもんの猿(獣)だな、ビックリだわ

小学生がどうしようもなくなった時に「バーカ!バーカ!」しか言えなくなった状態と似てるな、いや"壊れた機械"みたいに「俺得知!俺得知!」と延々と垂れ流すガラクタと言った方が正解かな?

煽るならもうちょい俺みたいにセンスある煽り方しろよ、全てにおいて醜態晒しの雑魚が

それで、結局血の医療の源である聖体がロマだった場合、ヤーナムはどういう存在なのかを説明をしてくれないか?その前に俺の意見を述べさせて貰うよ

1.ゲールマンの証言
聖体は谷間にある獣によって焼き棄てられた街に祀られている
2.ギルバートの証言
聖堂街の最深部には古い大聖堂があり、そこに医療教会の血の源があるという
3.アルフレートの証言
血の救い、その源となる聖体は、大聖堂に祀られていると聞いています

1.谷間にあり焼き棄てられた街は旧市街のこと

2.血の医療の源がある場所は聖堂街の最深部の古い大聖堂である。聖堂街、ヤーナムは山間にある街にあるので最深部と言うのは谷間であると推測出来る
これが嘆きの祭壇を指すのであれば大聖堂の最深部と言った方が正しいだろう?それにエミーリアが居る大聖堂は教区長が祈りを捧げ、ローレンスの頭蓋が置かれている事から古い大聖堂ではなく、現在使われている大聖堂だろ?
嘆きの祭壇は確かに古い大聖堂と捉える事は出来るが、秘匿大好きの医療教会が上層の聖歌隊の生所から繋がっている嘆きの祭壇をギルバート風情が知っているとは到底思えんな
それに他2人との整合性も取れなくなる

3.アルフレートが協力の鐘を鳴らしてくれている大聖堂の場所は血に渇いた獣がいる大聖堂の手前
アルフレートは教会の内情に詳しくないと言っている
旧市街と嘆きの祭壇を比較すればギルバートと同じく一般人が周知していたであろう大聖堂とは前者の方が自然的

疑問点
ロマを聖体とした場合、眷属のその血が神の血なのか?
ヤーナムはどういった存在なのか?

これらを答える事が出来なければ残念ながら小学生の感想文だよ

「聖体はロマなんだ!」じゃあ…ねえ…頭悪いのかな😅?

777ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Saa3-yTuJ)2019/02/04(月) 08:54:03.14ID:v0OZvUQja
お前らは煽り合いしたいのか妄想したいのか考察したいのかどれなんだ?

778ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW df01-PoJv)2019/02/04(月) 09:08:31.83ID:RmCGA6rn0
じゃあお前が彼の妄想に付き合ってやれよ

779ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/02/04(月) 11:00:11.98ID:KbWm+JIqM
>>776
作中において明確に区別されている旧市街と聖堂街、聖杯教会と大聖堂を同一視なんてするからあなたは失笑されているのですよ
それ以外にも一つ一つ挙げていくとキリがないのですが根本的に文章の意味を取り違えていることが多々見受けられます

あなたの仰ることは「東京は日本にあるので東京で最も標高の高い場所は富士山である」というくらい無茶苦茶であるということを理解するべきでしょう

780ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Saa3-G/aH)2019/02/04(月) 11:49:35.65ID:B2PtjoAJa
やめろ!彼はとっくに壊れているんだ

781ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-yTuJ)2019/02/04(月) 13:22:18.06ID:d5+OHrze0
ここもじき、腐海に沈む…

782ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)2019/02/04(月) 15:19:08.49ID:ZIQiWS0wp
>>779
頭悪そーーーなレスきたなあwwwwwwwお前それで自分は考えてるつもりにでもなってるのか?おめでてーわ脳みそ祝福でもされてんのか?wwwwww
聖堂街の最深部って絶対的に聖堂街の事ではないだろ、え?それがドヤ顔の根拠?

1.2.3の証言から嘆きの祭壇がそれに該当するのか?これはゲーム中の台詞の引用だ
そして嘆きの祭壇だった場合、聖体は何でヤーナムはどういった存在なんだ?

議論する時にはまず自分の意見を述べろ
俺は意見を出した、次はそれに対して批判する側が意見を出す番だぞ?お前の意見はなんだ?お前はまだ「そうじゃない」としか言っていないぞ?「そうではない、○○だ」ここまで出来て「批判・反論」だ

医療教会の血の源とはなんだ?
文字読めてるよな??

783ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-y6Or)2019/02/04(月) 15:20:48.37ID:0pVFTYiJr
これ以上やるならコテつけてくれ
NGするから

784ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)2019/02/04(月) 15:26:28.57ID:ZIQiWS0wp
自分が納得出来ない考えはあぼーんしまーっすwwwwwってか?wwwww情けない糞袋野郎が

785ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)2019/02/04(月) 15:41:41.30ID:ZIQiWS0wp
まあなんでもいいけどとりあえず>>776に答えてくれ
答えられないのなら小学生の感想文って言ったよな?

特になんの意見も言わねえ野次飛ばしてるだけのゴミはロムってる奴らからしたらそれこそ不快だろ、消えちまいな

俺は少なくとも>>776で意見は述べてんだよなー、気色わりい馴れ合いして筋通ってねえ考察を押し付け合うんならTwitterやLINEでシコシコやってろや

大方、ネオバグ辺りの動画見てそう信じこんじまったんだろうけど本編の見えてるものだけを追えばそれが旧市街の大聖堂に行き着くことは至極自然的だと思うけどな

本編の見えている物を信じず、誰のものと知らぬ見えない妄言を信じるとは宗教か何かか?

その欠陥だらけの考えを通すなら100人だろうが相手するよ、負ける気がしねえんだわ

786ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-PoJv)2019/02/04(月) 15:53:00.37ID:95aX/LXRM
わかったか?俺特智様は”””最強”””なんだよ
圧倒的”””強者”””だってわかるだろう
今後二度と不躾に俺特智様に触るなよ

787ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW ff63-7M4Z)2019/02/04(月) 16:19:50.01ID:R32mXrCe0
>>776
ゲールマンのセリフ
「聖杯は神の墓を暴き、その血は狩人の糧になる
…聖体を拝領するのだ…
(中略)
聖杯の1つは、谷あいの市街に祀られているはずだ
だが、今やそこは…
獣の病が蔓延し、棄てられ焼かれた廃墟、獣の街であると聞く」

これって聖杯を使って聖体を拝領してね、聖杯の一つは旧市街にあるよって言ってるわけで
聖体が旧市街にあるとは言ってなくない?

788ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-y6Or)2019/02/04(月) 16:34:26.18ID:TEXe//FPr
煽りあいするなら出てけってだけの話だ

789ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)2019/02/04(月) 17:26:25.56ID:ZIQiWS0wp
>>787
仰る通り、そこには聖体なんてなかった。ちゃんとテキスト見てるね
ギルバートもヒントになるかもしれません、とまでしか言ってないんだよね。だからその秘密が何であるかを解明する為に聖杯をクリアしていくと本当の血の医療の源に辿り着けるっていうゲームデザインになっているんだと思う

あそこにあるよ〜はいあった。じゃあゲームとしてつまらないだろ?

そして聖杯ダンジョンをクリアしていき辿り着いた先に居たラスボスはヤーナムの女王だったんだからこの血の医療の源はヤーナムの事だったんだな!って考察出来るよな?

お前の意見は知らないが上に出ていた意見を汲み取って話を進めると、途中にいたり汎聖杯で度々出てくるロマやエーブリエタースが血の源って考えはしっくりこない訳よ
エーブリエタースに関しては医療教会設立後の聖歌隊が見えた上位者だからまずありえない。設立前にあったものが設立後に見えたものだなんておかしな話だろ?

ロマの場合もおかしい
何故、聖杯ダンジョンの手前にいるロマになるんだ?何故教会の内情に詳しくないアルフレートや余所者のギルバートが嘆きの祭壇を知っているんだ?
アルフレートで言えばそもそもあいつが共鳴する鐘を鳴らしてくれているのは旧市街の血に渇いた獣がいるそれこそ古い大聖堂の前だぞ?
それに眷属のあいつらが神に見えるか?"血"の源か?って話。血に纏わる存在だとするなら血の女王とまで言われたヤーナムの方が適当だよな?

また、上記2つの場合ヤーナムという存在自体が不明瞭になるだろ?俺達は何が目的でイルの墓を暴いていたんだ?

さっきも言ったが「そうじゃない」で終わるのではなく「そうじゃない、○○だ」と言って初めて批判、あるいは反論だ。これを聞いたら上の愚かな獣達が荒れた訳よ

で、俺の問に答えられた奴はまだ居ないんだが?意見を持った奴がまだ誰一人として居ないんだが?その疑問に答えず話を進めず、野次を飛ばしているだけの奴等こそが排斥されるべき虫ケラだと思うんだが

790ゲーム好き名無しさん (スップ Sd9f-Qe+R)2019/02/04(月) 17:28:55.52ID:O1+keHZ+d
盛り上がって参りました
ヲチ民の俺大歓喜w

791ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-y6Or)2019/02/04(月) 17:51:11.53ID:TEXe//FPr
わからないからこのスレで考察見てたんだよ
そしたら暴言撒き散らす人間がでてきたわけ

792ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM03-7M4Z)2019/02/04(月) 18:42:37.87ID:MyCUblu7M
>>789
他人に罵詈雑言浴びせておいて、自分がテキスト読んでないことはスルーして別の話題振るのか
そんな態度じゃ相手してくれる人いなくなるぞ

793ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7fbe-TkOj)2019/02/04(月) 18:44:16.55ID:k2rXpquT0
ダクソ考察スレでもやべーのいっぱい見たけど
ブラボスレほど獣性と偏見に満ち溢れてはなかったと今さら思う

794ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)2019/02/04(月) 19:08:44.68ID:ZIQiWS0wp
>>792
?????テキストや台詞を引用して説明して居るのはこの中で俺しか居ないんだが?????最初に罵詈雑言浴びせてきたのは今回に限っては俺のじゃないんだが??????今このスレを見て野次を飛ばしている奴等が本当に「考察」をしているとでも思ってるのかな?????

>>776の1.2.3の台詞の根拠も俺が初めてここに提示したんだが?そうやって本編のテキストや台詞と整合性を図って初めて考察だろ?そうでなければ小学生の感想文と言っているんだが???
この中で批判側の意見である「ロマ」を聖体とする考察をテキストや台詞を引用して考察した奴は居たか?????

お前がそれを説いてくれるのなら是非してくれ

795ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-y6Or)2019/02/04(月) 19:12:16.96ID:1jZMbNbr0
野次?暴言を吐いて荒らさないでくれと言ってるんだが
考察自体は至極まともなんだから煽らずとも優位に立ててるだろうに

796ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-HZ5m)2019/02/04(月) 19:39:19.77ID:Ki5G8exVr
聖体が一つとは限らないと思うんだけどな
聖堂に祀られた上位者の身体は、大体聖体であると捉えたほうがしっくりくると思う

医療教会にとっての神は上位者で、上位者は一体ではない

旧市街の聖堂に祀られた聖杯を突き詰めた先のヤーナム、聖堂街の大聖堂、最奥にいるロマとエブリ、悪夢の教会の“奥”にあるゴース、すべて聖体であり、教会は実際に拝領したと考えるのが自然だと思う

ちなみに拝領とは、上位者の血を受け入れる事な
多分医療教会はこの全部で実験してる

797ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-HZ5m)2019/02/04(月) 19:44:54.45ID:Ki5G8exVr
その中でも最初に聖体たり得た存在は、かつての医療教会の探求の足跡をたどる聖杯ダンジョンの順番的に、ロマが最適なんだよね
そして、嘆きの祭壇に体は祀られ、精神はビルゲンの月前の湖にある
体は墓所カビに覆われ、オドンと関連も深そうなので、最初にビルゲンが得た上位者の血はロマのものと見るのが自然だと思う

798ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW ff06-G/aH)2019/02/04(月) 21:27:33.88ID:pEpGc5zt0
>>766
確かにゲーム内の描写を無視はよくない、お互いによく自戒しないとな
ここは大人しく、皮肉もやめとこう

ついでに書いとく
乳母戦のへその緒はボスドロップのため強制入手だが、その場で捨てることだってできるものだ
あれは3本の3本目を使うことに意味のあるもので、持っていようがいまいが3本使わなければその後の展開に全く影響しないのはご存知の通り
月の魔物がへその緒を求めていないのではないかというのは、以上のゲーム内の描写に基づいたもの
エンドフラグに関しては、公式メッセージでさんざんナビゲートされていた獣の病蔓延の原因となる赤子の儀式を止めた事実を重視すべきだろう

799ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f02-S1Ul)2019/02/04(月) 23:01:15.66ID:ikYP2wDW0
劇毒、血刃、赤子、婚姻の指輪、トゥメル=イルのオドン系カレル文字と女王ヤーナムはどちらかと言うとカインハーストと関わりが深い存在だよね
医療教会設立時点では既にビルゲンとカインは袂を分かった後だしヤーナムが聖体であると考えるのはやっぱり難しい

地下遺跡最深部のヤーナムはメルゴーの母親として本編における赤い月の事件の始まりであるからこそ特別な扱いを受けているんじゃないかなと思う

800ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f7d-S1Ul)2019/02/05(火) 00:42:46.52ID:P7abY12M0
>>798
了解した。こちらも真摯に対応を心がける

赤子の紐の破棄は可能なのか。ならば月の魔物の狙いとして「へその緒を持ち帰らせる」という設定は不確実性を伴うからいったん取り下げねばならないな
「全ての上位者は赤子を失い、そして求めている」というテキストから、月の魔物が赤子を欲する背景を考えた上で、メルゴーそのものかその所有物である紐を
求めていたのだろうと考えていた。狩人がメルゴーを持ち運んでいるとはちょっと考えがたいので後者をとったのだけれども。

「HUNTED NIGHTMARE」が目的ならばこちらにとっては月の魔物の狙いが見えなくなる。まとまるまで静かにしておくよ
もしそちらの筋を主軸にした物語の全景が掴めているのなら聞かせてほしい

801ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM03-7M4Z)2019/02/05(火) 08:03:13.60ID:DF4ufaEYM
>>796
アルフレートは「かつてビルゲンワースに学んだ何名かが、その墓地からある聖体(a holy medium)を持ちかえり」って言ってるから
聖体が複数あったとしても、持ち帰った聖体は1つだけなんだと思う
まあアルフレートの言うことだから信じていいのか微妙なとこだけど

>>799
女王ヤーナムとカインハーストの関係が深く見えるのは、血族が生まれる原因になった禁断の血が女王ヤーナム由来のものだからじゃない?
だとするとビルゲンワースが持ち帰った聖体はヤーナムだったと考えたほうが話が上手くつながると思う

802ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/05(火) 13:44:22.19ID:vppCoaOIp
>>797
"ビルゲンワース"の蜘蛛が"医療教会"の血の源ねえ…

あれもこれも聖体であるから間違ってないとかバーナム効果か?お前が出した答えは答えになっていない
「あれもこれも全てそれだ」と解釈するなら全てにおいて辻褄が合うだろ、答えが抽象的すぎるんだよ

現にエーブリエタースが教会の救いが始まったとされる血の医療の源と考えてしまうと、エーブリエタースは医療教会が発足した後に結成された聖歌隊が初めて見えた上位者なんだから矛盾するだろ。
抽象的だから詰めていくとすぐ矛盾するんだよ

その血こそが聖体として考えるなら"妥当な意見"だが今度はその血は一体どこから供給されていたのか?という考えに至るよな?
俺が考えている「源」とはそういう事なんだが?「血の源」だぞ?文字通りだよな?源はなんだ?お前の答えは答えになっていない事が分かってくれたか?

これに対して>>801が上手い事を言ってくれているな、俺もお前の考えと同じく医療教会の聖体は複数あったと考えてるよ、これは同意見だ。しかし今話しているのはあくまでもその根源である源なんだよなー

803ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/05(火) 13:46:11.01ID:vppCoaOIp
>>799
血に対して関わりが深いから"血"の源なんだろ?それならヤーナムが最も適当だろ
地下遺跡に瞳を求めていたのだったとしたら持ち帰ったのが"血"だなんておかしいなー
同じ事を何回も言わせるな「それではない」じゃ論になってねえんだよ「それではない、○○だ」で初めて「考え・意見」なんだよ

お前が考える血の源はなんだ?その考えはただの"消去法"でしかないぞ?
ヤーナムとは考え難いから他のロマやエーブリエタースが聖体とする考えは危険だぞ

それとも「血の源はヤーナムではない、だから聖体は他のものである」これがお前の血の医療の源を考える根拠なのか?www
だとしたならばエーブリエタースやロマが本当にその聖体として適当に当てはまるのか?その説明をしっかりしてくれよwww

804ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW df01-PoJv)2019/02/05(火) 14:57:51.34ID:eh9keS7A0
>>797が言ってるのは
・発見された上位者はどれも医療教会で血の医療に使われた聖体になりうる可能性がある
・その中でも地下遺跡で最初に発見されたロマこそが血の医療の源となった最初の一体である
ってことじゃない?血の医療の源になったのはロマ一体のみ、エブリは血の医療の源ではないが後に聖体として使われたって意味でおかしくはないし十分考えられる説だと思う

805ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/05(火) 17:14:40.00ID:vppCoaOIp
>>804
その考えに対して俺の意見は以下のレスの通りだよ、答えてくれる奴は逃げちまったんだ、だからその考えを通すならお前が代わりに答えてくれるよな?

>>776
>>789
>>794
>>802


>アルフレートは「かつてビルゲンワースに学んだ何名かが、その墓地からある聖体(a holy medium)を持ちかえり」って言ってるから
聖体が複数あったとしても、持ち帰った聖体は1つだけなんだと思う

汎聖杯で度々見かけるロマが"血"の源なのか?「源」が複数いるのか?

ロマはビルゲンワースの蜘蛛とも言われてたよな?これが医療教会の源ならビルゲンワースと袂を分かつ意味はなんだったんだ?ビルゲンワースにあったんだからわざわざ分離する必要ねえだろ

ロマとは別の何かを地下に求めたのがイルにいる血の女王ヤーナムの血だろ
ウィレームの警句"血を恐れよ"がロマの血なのか?ロマの眷属の血が人となり、人を超え、人を失うのか?ロマの血が獣を呼ぶのか?ロマの取り巻きは獣ではなく蜘蛛だよな?

ロマを眷属たらしめた「血の源」が他にあると考えた方が妥当だろう、なんで源が眷属のロマの血なんだよ

806ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/02/05(火) 17:42:59.40ID:q1AZI0AfM
そもそも眷属の意味理解してなさそう
作中における眷属は「輝ける星の眷属」って意味なんだけどなあ

807ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/05(火) 17:55:44.74ID:vppCoaOIp
>>806
だから何?輝ける星の眷属だったら何?
輝ける星の眷属ってつまり何?具体的な考察は?
眷属の死血との関連性は?wwww説明よろwwwww

808ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/05(火) 18:03:26.04ID:vppCoaOIp
806 ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)[sage] 2019/02/05(火) 17:42:59.40 ID:q1AZI0AfM
そもそも眷属の意味理解してなさそう
作中における眷属は「輝ける星の眷属」って意味なんだけどなあ

え???読解不可能なレスきたwwwww啓蒙が足らなすぎて俺にはこのレスが意図する内容がさっぱり分からねえwwwww誰か教えてくれwwww

これが"""答え"""なのか…?

809ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7f63-7M4Z)2019/02/05(火) 18:14:17.84ID:hxkUle/N0
>>806
そこ俺も疑問なんだけど、上位者も眷属の一種、ただしランクでいえば上位者のが上って認識でいいの?
例えるなら猛禽類も鳥類の一種だけど、食物連鎖ピラミッドでいえば猛禽類のが上みたいな

810ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-y6Or)2019/02/05(火) 18:41:42.24ID:rq60+JYM0
喧嘩すんなよ...

811ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-/EqV)2019/02/05(火) 18:42:01.12ID:q1AZI0AfM
>>809
要はその存在がイズ(星界)に由来するかどうかであって眷属か否かで存在の格が決まるわけではない
ロマやエブリの上位者としての格が実際に低いとしても眷属だからという訳ではない
確かめる術はないがロマに瞳を与えたゴースも状況証拠からいってほぼ確実に眷属だしね

812ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Saa3-yTuJ)2019/02/05(火) 20:57:36.14ID:YXmp9mAna
ダクソ3の考察スレは平和なのに、ここは最近喧嘩っ早いのが多くて困るなあ

813ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f02-S1Ul)2019/02/05(火) 23:12:54.54ID:N/EZFuyt0
カインハーストに関する個人的見解

まずカインハーストは落葉のテキストを読む限り禁断の血に関わらず元々女王に仕え血刃を振るう一族であることが分かる
女王ヤーナムとの類似性から見てもカインの先祖は地下遺跡から地上に出てきたトゥメル人であると言えるだろう

そしてトゥメル=イルの大聖杯のテキストからはかつてトゥメル文明の末裔達は彼らの王を戴こうとし、失敗したことが分かる
おそらくカインの先祖はこの失敗により地下を見限り地上に赤子の可能性を求めて出てきたのだと思う
地上の街に赤子を抱く女王の名を付けたことやメルゴーの為の子守唄が現代のヤーナムにまで受け継がれているのも赤子を求める彼らの願いが込められているのだろう

しかしそうなると「禁断の血」とは何であるのかが分からない
元々地下から地上に出てきた彼らが今更何故地下の血を求めるのか、何故それでビルゲンワースを裏切り敵対しなければならなかったのか
アリアンナの血のテキストを読む限りカインが持ち帰った「禁断の血」というのは教会がカインを滅ぼすための方便などではなく実際に手を出してはならない禁忌であると認識されていたように感じる
瞳を求め血による進化を目指す教会が手を出してはならない禁忌として認識する血とはなんだろうか、少なくとも前述した理由から女王ヤーナムの血ではないだろう

しかし一つだけビルゲンワースにとっても、教会にとっても、そしてカインハーストにとっても「禁断の血」となり得る血がある
まあぶっちゃけ>>545で既に書いてるんだけどそれは旧主の血である
旧主の血がかつてトゥメル文明が滅んだ原因であると考えればそれに手を出すことは自らも呪われる可能性を秘めたまさに「禁断の血」であり、
カインがビルゲンワースを裏切った理由、そして教会がカインを滅ぼす理由になるのではないだろうか

814ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-HZ5m)2019/02/05(火) 23:49:29.60ID:UPj2pZkPr
じゃあ旧主って何なんだ
オドン?

815ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5fad-smTQ)2019/02/05(火) 23:56:43.02ID:f6ui7vtR0
喧嘩っ早いのが多いというより顔真っ赤な俺特知くんがしばらく前から住み着いてるんだな

816ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 5f02-S1Ul)2019/02/05(火) 23:58:44.11ID:N/EZFuyt0
>>814
旧主に関しては詳細不明としか言いようがない

しかしオドンはトゥメル=イルでカレル文字が取れること、穢れた血であるアリアンナを孕ませられることからも
おそらくはトゥメル文明の末裔達が赤子を求めて召喚した存在でメルゴーの父親だと思う
しかしそれで女王は発狂しおぞましい意識を持つ存在となったため彼らの目論見は失敗した

あれだけカインが赤子を求めている横であっさりアリアンナが赤子を得ているじゃんと昔は思ってたけど
そもそもオドンの赤子はカインにとって眼中にない存在だったんだと今は解釈してる

817ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7f02-qgTC)2019/02/06(水) 09:37:06.63ID:jB1CNBCM0
解説

まず我ら血によって人となり、の言葉にあるように人は元々獣
それが旧主の血で人になったものがブラボの人間
トゥメル人は旧主の民が輝ける星の眷族として宇宙に行った後の墓所管理人(つまり遺跡は墓)
エブリは旧主の民だが血に酔って肉体に執着し宇宙に行けなかった個体

トゥメル人は濃い旧主の血によって人を超えたもの
代々の女王は肉体を持たない旧主の代わりに子を孕む器
これで上手くやってたが、女王ヤーナムの傷口から寄生虫が侵入して状況一変
獣血の主型寄生虫端末の大元オドンが女王ヤーナムを寝取ってメルゴー懐妊
キレた旧主が血から神秘の力を消し去って獣化(先祖返り)開始

トゥメルが獣の病でローランに堕ちていく過程で遺跡から逃げたのがカインハースト
こっちでは旧主信仰は続き旧主の赤子を得てトゥメル再興が目的
ローランは逆でオドン教会を建ててオドンにすりよった
ローランの谷はまんまヤーナム市街の谷

この状態でビルゲンワースができたが書くの疲れたのでまた今度

818ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7f02-qgTC)2019/02/06(水) 09:39:09.52ID:jB1CNBCM0
ちなみに旧主の民はカインハーストにあるトーガを着てる像の人たち
エブリをよく観察すると胴体がトーガっぽくなってるからちゃんと見て

819ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/06(水) 11:26:41.33ID:evchTO5ep
>>811
1番重要な状況証拠がお前の頭の中だけで成り立って無くて草
そういうの妄想って言うんだぞ
ロマはイズではなくトゥメルに出てくるんだが?眷属の死血落とす死体は全部イズ関連なのか?wwwwそもそもロマが輝ける星の眷属だという根拠は?wwwwwwwww

頼むwwww教えてくれwwww

820ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/06(水) 11:45:20.26ID:evchTO5ep
>>813
アルフレートの台詞によると禁断の血によって女王が生まれたとされるから女王が生まれる前に血刃を振るったとは考えられないぞ
千景もそれに異邦から流れてきた刀じゃなかったか?女王が生まれる前に千景が流れてきたテキストなんてあったか?
待て、カインの先祖がトゥメルだという明確な根拠があるなら是非知りたい、俺もその意見には同意だが明確な根拠があるなら教えてぬれ
旧主の血って何?旧主って何?なんでそこだけ都合よく分からないで通すの?

>>817
面白いけどさすがに本編のテキストや台詞から脱線しすぎてて小説みたいになってるぞ

>>818
ソースはお前が出せよ、お前が主張したものを俺たちに撮ってこいとか草

821ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/06(水) 11:59:05.01ID:evchTO5ep
>>812
>>810
>>815
口が悪いからと言って言ってる内容が変わるとでも思ってんのかクソザコナメクジ共www意見がなんもねえならはっきし言って議論の邪魔だから黙ってろ
ニチャニチャてめえらの粘液の様なレスなんて誰も求めちゃいねえんだよ考察しろカス
もう壊れた玩具みてえに俺得知!俺得知!しか言わなくなったお前の名前を俺得知にしたらどうだ?wwww似合ってるぞ〜wwww

そもそも俺は自分の意見をしっかり述べられる奴には礼節を持ってレスしてるのでなんかすんませんwwwwお前らみたいなナメクジ共にはこれでも上等なんだわwwwwww

822ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-y6Or)2019/02/06(水) 12:05:09.73ID:ASPmusg90
だから暴言吐くならコテつけろって

823ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srb3-HZ5m)2019/02/06(水) 12:51:51.94ID:HFv9WUzdr
そもそもコテの付け方しら無いんじゃない

824ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5fad-smTQ)2019/02/06(水) 12:57:50.54ID:mMKOzl3Q0
相手を小馬鹿にした態度も議論の邪魔なんだよなぁ…

825ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-yTuJ)2019/02/06(水) 13:17:09.26ID:Js7YOCKl0
まあNGなんてそんなに手間のかかる事でもないしな
いない体で進めよう

826ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW df01-PoJv)2019/02/06(水) 13:54:32.30ID:xldH0RnP0
こいついつから住み着き始めたんだ
聖歌隊がカイン出身だとか言い出した頃にはいたな

827顔真っ赤ナメクジ共見えとる?ここがコテだぞ?WWW (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/06(水) 14:43:24.69ID:evchTO5ep
コテって何?wwwwIP表示のことだろ?wwwwコテは自分で付ける奴のことじゃろ?wwwwそれを俺が?わざわざNGされる為に?俺が付けなきゃいかんのか?wwww
頭悪過ぎワロタwwww常識ねえのかよwwww

残念ながら俺はIP強制表示掲示板で育った人間だからそんなもんに囚われるずむしろ俺の独壇場になるぞwwww
それにIP表示来たら安易な""自演レス""を速攻見破れるから大歓迎だわwwwwそいつが普段どんな頭悪いレスしてんのかも筒抜けになるし最高だわwwww次スレIP表示にしよっか?!俺得知連呼くんのレス遡って特定したるわwwww

それが反論出来ずに必死に絞り出したお前らの言論か?ロマが聖体とする考察の内容はどこ?wwww輝ける星の眷属くんは?wwww逃げんじゃねえよ話題そらして荒らしてんのてめえらの方だろ輝けるゴミの眷属が
荒れてんのはおめえらの反論がスッカスカになった証拠だろ、何故なら話題そらす事しか喋ることがなくなっちまったんだからよ〜www

>>821←これ俺の意見な、こっから俺のレスを遡ってくれ。これに対する返事はまだですよー?逃げちゃったんですかー?

お前らの論拠まとめてやるよww
「ロマは血の源の聖体なんだ!!自然に考えてそうだろ!!みんなそう思ってるからそうなんだ!!(理由一切なし)」

828ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df01-y6Or)2019/02/06(水) 15:12:19.02ID:ASPmusg90
そうだよNGしたいからコテつけろと言ってるの

829ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/06(水) 16:24:40.37ID:evchTO5ep
>>828
なんで俺がわざわざお前にNGされる為にどうぞNGにして下さいとコテ付けなきゃいけないんですか〜?ん?ん?wwww
そんなわがまま普通小学生でも言わないよね?wwww
何様だよカス、キモ過ぎワロタ、どんな人生送ってきたらお前みたいなおめでてー人間になれるのか気になるわwwww

ロマが血の源となる根拠はー?本編のテキストや台詞と結び付けて考察して下さい。ここはブラボの考察スレですよ〜?wwww
俺はしっかりと明確にブラボの考察はしてるんだわ、お前と違ってなwwww

文字読めてます????そのスッカスカのレスがお前の考察??俺がお前にNGされたところで俺にとってはノーダメージなんだわwwwwNGされたところでそれをすり抜ける方法知ってるから無駄だけどなwwwwwwwww
何か言い返したいのなら無い脳みそ振り絞って俺のレスに反論した方がまだ俺にダメージくるぞwwww今のままではお前はただの敗北者で自治厨WWW

少しでもブラボの考察を見て、したいのであればまずおめえが黙るべきだろ、それかお前自身が意見を言え
それすら出来ねえならロムってろ雑魚

830ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/06(水) 16:48:48.99ID:evchTO5ep
荒らしに構う奴もまた荒らしって昔から散々言われてるだろ
なんかクソみてえな考察をひけらかしてる奴に噛み付かれてその脆弱性を問いただしたらこれだわ
言い返せないでブラボの考察から脱線し、野次飛ばすだけでそれにすら負けるとかほんとナメクジだな

俺は野次を飛ばしてきた奴にただ言われたから全レスして言い返してるだけ、俺が我慢する必要はねえからな

本当に考察がしたいのであればまずお前らが黙るんだな、悔しい顔真っ赤だから何か言い返さなくちゃ!ってのがバレバレww

それか俺の問い>>821の内容に答えて俺を黙らせてみせろ
俺はそもそも意見は出してんだわ。お前らの意見が妥当であれば俺は自然と黙るんだわ
次はお前らが意見を出す番だぞ。お前らが出しているのは野次であって意見ではない、自治厨如きが善行気取ってんじゃねえぞゴミが

未だこんなにレスついてこれに答えられた奴が1人も居ねえってすげえなまじで

831ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)2019/02/06(水) 16:52:31.91ID:evchTO5ep
あとこれな
しょうがないから引っ張ってきたわ、じゃあお前らのあつーい考察議論待ってるぞww

805 ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)[] 2019/02/05(火) 17:14:40.00 ID:vppCoaOIp
>>804
その考えに対して俺の意見は以下のレスの通りだよ、答えてくれる奴は逃げちまったんだ、だからその考えを通すならお前が代わりに答えてくれるよな?

>>776
>>789
>>794
>>802


>アルフレートは「かつてビルゲンワースに学んだ何名かが、その墓地からある聖体(a holy medium)を持ちかえり」って言ってるから
聖体が複数あったとしても、持ち帰った聖体は1つだけなんだと思う

汎聖杯で度々見かけるロマが"血"の源なのか?「源」が複数いるのか?

ロマはビルゲンワースの蜘蛛とも言われてたよな?これが医療教会の源ならビルゲンワースと袂を分かつ意味はなんだったんだ?ビルゲンワースにあったんだからわざわざ分離する必要ねえだろ

ロマとは別の何かを地下に求めたのがイルにいる血の女王ヤーナムの血だろ
ウィレームの警句"血を恐れよ"がロマの血なのか?ロマの眷属の血が人となり、人を超え、人を失うのか?ロマの血が獣を呼ぶのか?ロマの取り巻きは獣ではなく蜘蛛だよな?

ロマを眷属たらしめた「血の源」が他にあると考えた方が妥当だろう、なんで源が眷属のロマの血なんだよ

832ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MMb3-PoJv)2019/02/06(水) 19:45:11.13ID:FZLhG1BWM
なんか見てて悲しくなるな

833ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW df43-1Wou)2019/02/06(水) 20:34:55.18ID:T50ZUSch0
ササクッテロNGですっきりだろ

834ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW dd7f-C+Bd)2019/02/07(木) 04:04:25.60ID:dSxiO2TR0
感情のままに連投しないで1レスにまとめてほちい

835ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/07(木) 11:02:55.72ID:CkDO4E7lp
>>832
>>833
>>834

で、ロマが血の源という根拠は?お前らは考察がしたいんじゃないの?それともそのレスが"考察"なのか??そのどうしようもないスッカラカンなレスが敗走宣言てことでいいのかな?

ロマを血の源とする側の論証
「ロマは血の源なんだ!!!!そうに違いない!!!!」

じゃあその根拠は?と聞いたらこの様で草

おまけに出て来る言葉が小学生が3秒で思いつく様な語彙力wwww馬鹿にされて当然だろwwwwwだってバカなんだからさぁwwwww

おぉ?悔しかったら言い返してみせろよザアアアアアアアアコオオオオオwwwwwwwwwwwwwwwww

836ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW f901-rikl)2019/02/07(木) 12:21:02.86ID:Oqd8MyR40
ササクッテロNGしたら一気に静かになったな

837ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-BwWM)2019/02/07(木) 12:34:02.18ID:WKmk4yrka
相手にされなくなったら勝ちと思い込んでる哀れな幸せものだ
NGされれば本望だろう

838ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/07(木) 12:52:16.86ID:CkDO4E7lp
まだナメクジみたいにネチネチ言ってて草

意見は??wwwwロマが血の源とする根拠は???まだ誰も答えられてませんよー?wwwwwwww

839ゲーム好き名無しさん (スプッッ Sd82-tc1m)2019/02/07(木) 12:55:16.50ID:3CWKCvpmd
ロマ聖体説ってどういうこっちゃと思ったら嘆きの祭壇の死体のほうか
煽りと草で何が言いたいのか分からんからロマ聖体説の根拠とそれが間違いであるという根拠を誰か一度整理してくれ

840ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/07(木) 12:56:42.24ID:CkDO4E7lp
反論してるオレカッケー!!とか思ってる奴に「意見」を問いただしたら意見ではなく、小学生でも思いつくレベルの言葉しか出てこなかった訳だwwww
最早考察なんて1欠片もなくwwww

ここまでレス付いてるのに誰一人として考察の意見言えてなくてクソワロタwwwwwwwww
こいつら全員が間違いなくロムってる奴らからしたら荒らしだろwwwwwwwwまあ俺も含めてなwwww

で??ロマが血の源とする根拠は????頼むから教えてくれwwwwこの"レス"がお前らの意見なのか?wwwwwwww
まじで問いただしても小学生並みの感想しか出てきてなくてクソワロタwwwwwwww
こいつらが普段人のアイデアを貶して妄想と言い罵り考察が〜云々抜かしてるとか思うとゲロクソハッピーワロタwwwwwwww
否定論者の思考回路は小学生レベルの低知能レベルが証明されたなwwwwwwww
誰か俺を真っ当な"""考察"""で黙らせてくれよ〜wwwwwwww

841ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/07(木) 12:59:40.35ID:CkDO4E7lp
>>839
まじでこれ、誰か一人でも俺にその根拠を提示してくれれば終わるのにな

ちなみに俺はもう既にヤーナムを聖体とする説の証明を明示している。次はロマ側の番だ

842ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/07(木) 13:03:33.78ID:CkDO4E7lp
ほらwwww俺の論証をもってきてやったぞwwww次はお前らがロマである論証と俺の疑問点に答えてくれwwww
「考察」がしたいんだろう?wwwwwwww


776 ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)[] 2019/02/04(月) 08:20:02.40 ID:ZIQiWS0wp
君たち流石に語彙力低すぎじゃね?反論の内容が「俺得知!俺得知!」とかまじもんの猿(獣)だな、ビックリだわ

小学生がどうしようもなくなった時に「バーカ!バーカ!」しか言えなくなった状態と似てるな、いや"壊れた機械"みたいに「俺得知!俺得知!」と延々と垂れ流すガラクタと言った方が正解かな?

煽るならもうちょい俺みたいにセンスある煽り方しろよ、全てにおいて醜態晒しの雑魚が

それで、結局血の医療の源である聖体がロマだった場合、ヤーナムはどういう存在なのかを説明をしてくれないか?その前に俺の意見を述べさせて貰うよ

1.ゲールマンの証言
聖体は谷間にある獣によって焼き棄てられた街に祀られている
2.ギルバートの証言
聖堂街の最深部には古い大聖堂があり、そこに医療教会の血の源があるという
3.アルフレートの証言
血の救い、その源となる聖体は、大聖堂に祀られていると聞いています

1.谷間にあり焼き棄てられた街は旧市街のこと

2.血の医療の源がある場所は聖堂街の最深部の古い大聖堂である。聖堂街、ヤーナムは山間にある街にあるので最深部と言うのは谷間であると推測出来る
これが嘆きの祭壇を指すのであれば大聖堂の最深部と言った方が正しいだろう?それにエミーリアが居る大聖堂は教区長が祈りを捧げ、ローレンスの頭蓋が置かれている事から古い大聖堂ではなく、現在使われている大聖堂だろ?
嘆きの祭壇は確かに古い大聖堂と捉える事は出来るが、秘匿大好きの医療教会が上層の聖歌隊の生所から繋がっている嘆きの祭壇をギルバート風情が知っているとは到底思えんな
それに他2人との整合性も取れなくなる

3.アルフレートが協力の鐘を鳴らしてくれている大聖堂の場所は血に渇いた獣がいる大聖堂の手前
アルフレートは教会の内情に詳しくないと言っている
旧市街と嘆きの祭壇を比較すればギルバートと同じく一般人が周知していたであろう大聖堂とは前者の方が自然的

疑問点
ロマを聖体とした場合、眷属のその血が神の血なのか?
ヤーナムはどういった存在なのか?

これらを答える事が出来なければ残念ながら小学生の感想文だよ

「聖体はロマなんだ!」じゃあ…ねえ…頭悪いのかな😅?

843ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f901-P0T6)2019/02/07(木) 13:55:07.10ID:ldJGVMGq0
ロマ説推してる訳じゃないけど上に書いてる人いるんだからそれくらい自分で探して読みなよ

844ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW f901-rikl)2019/02/07(木) 15:07:10.79ID:Oqd8MyR40
こんなに荒れてる中で誰も探したくないだろ

845ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/07(木) 16:10:11.40ID:CkDO4E7lp
>>843
すまん、いねえから言ってんだが?
ないもの探してこいとか草なんだ😅
あると証明するならお前が持ってきて俺の前に持ってこいゴミ
証拠を提示する奴が、俺に証拠持ってこいとか草なんだ😅
宇宙人は居るからお前が見つけてこいって言ってるようなもんだぞ低脳、この流れ400レスくらい前にもあったな

バカはいつも言う事同じだなwwwそして最も重要な論証を他人任せwwwそれを自らが考えてると錯覚出来るとか逆に羨ましいわ

846ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/07(木) 16:15:24.92ID:CkDO4E7lp
>>844
レス抽出すら出来ない無能wwwww掲示板に書き込む次元ですらねえわ半永久的にロムってろ雑魚wwwww

847ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6e8e-WtbG)2019/02/07(木) 16:31:02.20ID:vcoSWkf80
聖体は谷間にある獣によって焼き棄てられた街に祀られている
↑これ台詞混ざってない?聖杯で神の墓を暴く事で血が得られ糧になる。その後に
…聖体を拝領するのだ…。と続く。つまり神の墓に聖体があるわけで
旧市街にあるのは聖体を拝領するための手段である聖杯があるって言ってるんでしょ?

ついでに聖杯ダンジョン、つまり地下遺跡に潜る墓暴きの装束にはこう書いてある。

医療教会の源流はビルゲンワースであり
故に彼らは、遺跡が何ものであるかを知っている

それは、単に狩人の力となる宝の在り処ではない
古い上位者たちの神秘、それに見えんとする探求の道筋なのだ

要するに聖杯は上位者の神秘を探求する場所。表向きには聖体を持ち帰り
血の医療に活かすみたいな感じかもしれないけど、教会の本心としては
聖体も所詮神秘の探求するための研究材料みたいなもんで聖体がなんであるか
はぶっちゃけあんまり関係ないと思う。

848ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srd1-tQ/8)2019/02/07(木) 19:17:32.56ID:sROL8ZBDr
実際、下々の民衆向けの血の医療は、せいぜい調整された血の聖女からの献血が良質なくらいで、あとは山ほど手に入る輸血液だろうからなぁ

最初の輸血だけは特別で、あとはどんな血でも生きる感覚を得られるのかもしれないけど

でも、自分はやっぱり聖体複数説を推すなぁ
女王ヤーナムの血が医療教会の血の医療の源だとは時系列考えると思えない

ただ、最初のムービーのセリフがダブルミーニングで、狩人様に最初に輸血されたのが女王ヤーナムの血である可能性は高いと思うけど

849ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/07(木) 20:11:31.05ID:mtmXjMGiM
聖体は複数あってもいいと思うけど今話てるのはその中で一番最初のは何かって話じゃね

850ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/07(木) 20:34:38.64ID:mtmXjMGiM
ただやっぱ上位者の血を拝領し進化するのが目的の血の医療に女王ヤーナムの血を使う意味あるかなって思う
むしろヤーナムまで辿りついてるなら同時にメルゴーの血も手に入る状況なんだからメルゴーの血でよくね?

エミーリアと戦う大聖堂の奥にもう一個聖堂がある

852ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-9IE+)2019/02/07(木) 23:45:03.96ID:MbUWWXsQa
dlcエリアの狩人の悪夢に時計塔が2つあるのって何か理由がある?
単に夢の中だから大聖堂の方の時計塔と実験棟側のとが混ざりあってできた地形ってだけかな

853ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f901-P0T6)2019/02/08(金) 05:38:51.36ID:xez5PGbf0
ヤーナムが聖体たり得るか?って疑問はあるね
メルゴーを孕んだことで多少身体に変化があったとしてもあくまでただのトゥメル人に違いはないし、上位者を目指すならメルゴーを聖体として扱う方がまだわかる

854ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/08(金) 08:14:10.93ID:cPXdy9SAp
>>849
その通り、聖体複数は俺も同じ考えだと最初から言ってるし今話してるのはそこじゃないから答えになってない

>>848
それ答えになってねえぞゴミ、それについても俺は先に意見を述べてそして逃げられてんだよなー
頑張って思考が逃げようとしてるww

802 ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spb3-UaAB)[] 2019/02/05(火) 13:44:22.19 ID:vppCoaOIp
>>797
"ビルゲンワース"の蜘蛛が"医療教会"の血の源ねえ…

あれもこれも聖体であるから間違ってないとかバーナム効果か?お前が出した答えは答えになっていない
「あれもこれも全てそれだ」と解釈するなら全てにおいて辻褄が合うだろ、答えが抽象的すぎるんだよ

現にエーブリエタースが教会の救いが始まったとされる血の医療の源と考えてしまうと、エーブリエタースは医療教会が発足した後に結成された聖歌隊が初めて見えた上位者なんだから矛盾するだろ。
抽象的だから詰めていくとすぐ矛盾するんだよ、その考えを通すならしっかりとエーブリエタースも視野に入れろ

その血こそが聖体として考えるなら"妥当な意見"だが今度はその血は一体どこから供給されていたのか?という考えに至るよな?
俺が考えている「源」とはそういう事なんだが?「血の源」だぞ?文字通りだよな?源はなんだ?お前の答えは答えになっていない事が分かってくれたか?

これに対して>>801が上手い事を言ってくれているな、俺もお前の考えと同じく医療教会の聖体は複数あったと考えてるよ、これは同意見だ。しかし今話しているのはあくまでもその根源である源なんだよなー

>>847
それについても俺はしっかりと意見を述べさせて貰ったつもりなんだが何も見てないアホって事でいいか?そしてこのレスにも俺の出す疑問点に答えてくれる奴は居なかった
それで結局そのレスがロマが源とする根拠なのか?お前の考えに対する俺の考えはこれだから今度は俺の問いに答えてくれ

789 ゲーム好き名無しさん (ササクッテロレ Spb3-UaAB)[] 2019/02/04(月) 17:26:25.56 ID:ZIQiWS0wp
>>787
仰る通り、そこには聖体なんてなかった。ちゃんとテキスト見てるね
ギルバートもヒントになるかもしれません、とまでしか言ってないんだよね。だからその秘密が何であるかを解明する為に聖杯をクリアしていくと本当の血の医療の源に辿り着けるっていうゲームデザインになっているんだと思う

あそこにあるよ〜はいあった。じゃあゲームとしてつまらないだろ?

そして聖杯ダンジョンをクリアしていき辿り着いた先に居たラスボスはヤーナムの女王だったんだからこの血の医療の源はヤーナムの事だったんだな!って考察出来るよな?

お前の意見は知らないが上に出ていた意見を汲み取って話を進めると、途中にいたり汎聖杯で度々出てくるロマやエーブリエタースが血の源って考えはしっくりこない訳よ
エーブリエタースに関しては医療教会設立後の聖歌隊が見えた上位者だからまずありえない。設立前にあったものが設立後に見えたものだなんておかしな話だろ?

ロマの場合もおかしい
何故、聖杯ダンジョンの手前にいるロマになるんだ?何故教会の内情に詳しくないアルフレートや余所者のギルバートが嘆きの祭壇を知っているんだ?
アルフレートで言えばそもそもあいつが共鳴する鐘を鳴らしてくれているのは旧市街の血に渇いた獣がいるそれこそ古い大聖堂の前だぞ?
それに眷属のあいつらが神に見えるか?"血"の源か?って話。血に纏わる存在だとするなら血の女王とまで言われたヤーナムの方が適当だよな?

また、上記2つの場合ヤーナムという存在自体が不明瞭になるだろ?俺達は何が目的でイルの墓を暴いていたんだ?

さっきも言ったが「そうじゃない」で終わるのではなく「そうじゃない、○○だ」と言って初めて批判、あるいは反論だ。これを聞いたら上の愚かな獣達が荒れた訳よ

で、俺の問に答えられた奴はまだ居ないんだが?意見を持った奴がまだ誰一人として居ないんだが?その疑問に答えず話を進めず、野次を飛ばしているだけの奴等こそが排斥されるべき虫ケラだと思うんだが

855ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/08(金) 08:18:16.60ID:cPXdy9SAp
ここまで血の源がロマという根拠なしwwwここまで問い詰めても答えられる有能なしwww200レス程度ついてこれじゃあ勝負あったな

856ゲーム好き名無しさん (ササクッテロ Spd1-PGOX)2019/02/08(金) 08:43:27.09ID:cPXdy9SAp
>>853
ローレンス達の月の魔物青ざめ血、というメモがメンシスの悪夢の教室棟にあることからミコラーシュがローレンスと同時期の人間だった場合それに対抗した上位者がメルゴーな訳だろ?

ギルバート曰く、血の医療の源は青ざめた血との関連性も示唆されているからローレンス達が墓から持ってきた血の源と思われるものが「ローレンス達の青ざめ血」と書かれている事になるよな?

ミコラーシュ達はメルゴーによって望む悪夢に導かれたことからそれぞれローレンスに対抗してヤーナムから分離したメルゴーと邂逅したって事だろ?
メルゴーが血の源ならじゃあつまりローレンス達の青ざめ血って何になるの?

それにメンシスの赤子(メルゴー)の泣き声によって赤い月(青ざめた血)が近付いてきてる訳だからやはりこの2つは別のものだよ、メルゴーが"血"と関連したテキストはあったか?

後この考えはヤーナムが聖体とする側の意見と思考のプロセスが全く同じだから争う必要もそこまで無くなってくる
何故ならトゥメル最深部には間違いなくヤーナムかおそらくメルゴーが居るのだから、俺の考察を最後の分岐点までは受け入れくれる事になる

メルゴーについての具体的な意見があるのなら別の議論として是非教えて頂きたい、そっちから探る方が自ずと血の源や青ざめた血が何であるか明確になる筈だからな

857ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6e63-HmY3)2019/02/08(金) 09:59:18.49ID:pm9LL87B0
>>850
>>853
それも踏まえてヤーナムが聖体ってことなんじゃない?
持ち帰ったヤーナムの腹かっさばいて取り出したメルゴーが聖体になって
母体のヤーナムから採取した血が禁断の血になって血族誕生の要因になったんだろ

最初に持ち帰って全ての発端となったのがヤーナムだから街の名前をヤーナムにしたんだろうし
アリアンナの血が禁忌とされた血に近いってテキストからも、同じように赤子を孕む女性であるヤーナムが禁断の血の採取元である可能性は十分にあると思う

メルゴーよりランクが低そうなヤーナムの血が禁断の血とされてるのはちょっと不自然な気もするけど
あれはカインハーストを弾圧するための教会の方便の可能性もあるし

858ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/08(金) 10:10:09.73ID:WdNHqdk5M
ヤーナムの街自体は医療教会誕生前からあるでしょ
流石に時系列がおかしなことになりすぎる

859ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxd1-oee4)2019/02/08(金) 10:56:33.33ID:wdcFH/Ugx
聖杯教会の祭壇にカレルとか異質武器の入った棺から遺体を取り出してる様子が刻まれてるから聖体もそうやって取り出されたのかなと思ってたわ
アルフレートが聖体を「持ち帰った」と言ってたけど聖体が生きてる存在なら「連れて帰った」と言いそうだし聖体は死体か物っぽい
ただアルフレートは教会が外部向けに発信してる情報しか知らなさそうだし実際は違うのかもしれないが

860ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-BwWM)2019/02/08(金) 11:10:35.40ID:KphgqfCIa
>>852
同じ場所あったけど時代が違うからマップ構成上分けたんじゃないかな

861ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srd1-tQ/8)2019/02/08(金) 11:21:50.91ID:K0x8I6fir
“古都”ヤーナムだもんな
百年や二百年で古都とは言わないだろう

元ネタという意味で、現実世界をもとに時代を考えると、ビルゲンが当てはまりそうな近代的な?大学と言えるべき学究期間がイギリスに成立したのがだいたい古くて1300年以降、
教室棟や森の中の学舎などにある調度品や実験器具の様式などを見るに、ビルゲンワースとして機関が存在していた時期は古く見て1500年代以降と見るのが妥当だろう

基本的にこうした近世以降の大学は人の集まる都市にできるので、ヤーナム、もしくはその前身の都市もこれより遡る歴史があると見ていいと思う

お隣のカインハースト内の石像は素人目だけどルネサンス朝風(1300年代から1500年代かな?)だしね

狩人様がヤーナムで獣狩りをしている時代はビクトリア朝時代モチーフと思われるので、1840年頃から1900年頃の間と思われる


だから、ビルゲンワース以降の血の医療の街となったヤーナムから、今回の獣狩りまでは、長くて400年、実際にはもっと短いだろうね

862ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6e63-HmY3)2019/02/08(金) 12:18:34.26ID:pm9LL87B0
>>858
医療教会がヤーナムの街って名付けたんだと思い込んでたわ
そういえばそこらへん説明してくれるテキストってなかったよな
トゥメルの伝承がヤーナムに残ってて、そこに登場する女王の名前を街の名前にした可能性もあるか

863ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d943-1/od)2019/02/08(金) 12:57:08.24ID:S/NamRAL0
女王ヤーナムがあんなに部数だなんて…

864ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d943-1/od)2019/02/08(金) 13:42:37.98ID:S/NamRAL0
ヤーナムキャンプファイヤーのところで燃やされてるの、聖職者の獣か超大型罹患者の獣だよね?
あれ街の住人が狩ったのかな?

865ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bd02-OF6d)2019/02/08(金) 22:31:58.15ID:9RWo/Jnr0
>>813に関する補足

ビルゲン時代のカインに関する時系列で重要なのは
「マリアがゲールマンの弟子をしている段階で、既にカインは血刃を振るうのが当然であり、それを厭うマリアは異端であった」
ということ

マリアが弟子をしていたのは常識的に考えれば「裏切者が禁断の血を盗む前」であろう
であればカインは「禁断の血に関わらず、元々血刃など血に纏わる文化を持つ一族」であったと考えるのが最も自然である

あくまでカインの血に纏わる文化は禁断の血を盗んだ後に生まれた(そして禁断の血はヤーナムの血である)と解釈するならば
「ビルゲンはマリアが弟子入りするよりも前にトゥメル=イルを攻略完了し、その後カインが禁断の血を盗み血の文化が生まれ、
 血刃を厭うマリアが異端となるほどその文化が浸透した後に、マリアがゲールマンに弟子入りしそして漁村の事件が起きた」
ということになる

それはいくらなんでも無理がないだろうか…?
というか血を盗む前のカインが普通の人間の貴族だったとするならば何故彼らはいきなり血の赤子だの穢れだの言いだすようになってしまったのか?
やはり元々彼らは血の赤子を求める一族で、そのために禁断の血を盗んだと解釈するべきではないだろうか
そうであるならばやはり彼らはトゥメル文明の子孫で元々血刃を振るうことができたのだろうし、そんな彼らが今更ヤーナムの血を求める理由は薄いだろう

更に言うとそんな血族に近しい女王ヤーナムを教会が聖体として扱うのもやはり違和感があると思う

866ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 0202-irfR)2019/02/09(土) 06:39:50.39ID:RMScEW+m0
そもそも遺跡で血刃を使ってくるのは女王ヤーナムだけじゃん
トゥメル人が使ってくるのは加速の原型とおぼしきワープや炎術だけ
末裔に至っては神秘も使えない仕掛け武器ブンブン丸
血刃はオドンにNTRれたヤーナム特異の現象

ヤーナムはメルゴー孕んで終了なんだから子孫はいない
カインハーストが血刃を使おうと思ったらヤーナムの血を輸血するしかない

なんで禁忌の血=女王ヤーナムの血でしょ
難しく考えすぎ

867ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6e63-HmY3)2019/02/09(土) 07:01:48.22ID:9odgCK/z0
>>865
狩人は獣を狩るためのものだから、ローレンスがビルゲンワースを抜けたあとに組織されたんじゃなかったっけ?
禁断の血を盗んだカインハーストに反発して狩人になったのがマリアだと思ってた
そう考えても落葉のテキストと矛盾しないはず

それとアルフレートのセリフ
「偉大なるローゲリウス師は言っています
かつてビルゲンワースの学び舎に裏切り者があり
禁断の血を、カインハーストの城に持ちかえった
そこで、人ならぬ穢れた血族が生まれたのです」
についてはどう考えてる?
彼の言うことを信じるなら、カインハーストは禁断の血を盗むことで血族になったということになる

血刃というのが千景のことを言ってるのか女王の技のことを言ってるのか判別できないから、そちらに関してはなんとも言えないけど
(千景のことなら主人公でも使えるから、別に血族じゃなくても血刃を振るえることになる)
トゥメルの末裔なのに禁断の血を盗まないと血族になれなかったっていうのはちょっと不自然な気もしない?

それにビルゲンワースより先に血の知識を持っていたのだとしたら、ビルゲンワースと協力して遺跡調査なんかせずに、最初から単独で調査したほうが良かったのでは
ビルゲンワースを巻き込んだせいで神秘探求のライバルが増えたし、結果論ではあるがカインハースト没落の原因になっちゃったし

とはいえレイパラや血の穢れのテキストを見ると古くから血の知識を持っていて強い意志で赤子を望んでるように見えるから、カインハーストがトゥメルの末裔という説には賛同したいんだけど、納得できる証拠が少ないように思う

868ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/09(土) 07:17:22.62ID:HHmdn9WkM
実際の所穢れた血族になったことで初めて血を嗜む文化が生まれたことを示唆するテキストは特にないので
穢れた血族になったことと血を嗜む文化を持つことを分離して考えたほうが時系列的には自然にはなる

869ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 821f-ksI8)2019/02/09(土) 07:43:18.60ID:j0zAfL1i0
あっそうや旧主って何者なん?
なんかテキストで説明あった?

870ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-BwWM)2019/02/09(土) 11:09:55.64ID:wQGDNoRLa
血刃に関してはアンナリーゼの血を受け入れないと純正千景が手に入らないからそこをどう考えるかだな

871ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f901-P0T6)2019/02/09(土) 11:14:27.94ID:aUxyLKVg0
マリアの時点で既に常人ではありえない血の能力を持っているからそもそも最初からそこにトゥメル人の人ならざる血が流れてるって解釈じゃないのかな、悪夢の中じゃないとこれっぽっちも発揮出来ないものだったり、血を嗜む文化だけでそんな能力が得られる可能性もあるけどね
証言とはズレるけど禁断の血によって血族が誕生したんではなく、盗んだ事を糾弾され教会から穢れた呼ばわりされるようになったということもあるかもしれない

処刑隊は若かろうが女だろうが血族は殲滅させる方向のようだし、血が盗まれた後に反発という理由だけで医療教会がマリアという血族を招き入れるとは考えづらい気はする

マリアスタチューについてるカップがトゥメルの聖杯でゲーム内でも似たものが置いてるのはマリアとトゥメルの関係を示唆してるんだろうか、ただのオシャレアイテムかもしれんけど

872ゲーム好き名無しさん (アークセー Sxd1-oee4)2019/02/09(土) 12:03:09.52ID:kH5BN/UEx
アルフレートは教会の内情に詳しくないと言ってるし処刑隊の知識も全て伝聞形だから話が全て本当かどうかは疑問が残るんだよな
アートワークスのマリアの顔からしてビルゲンワースから血を盗む前から血族とトゥメル人は繋がっている可能性が高いんじゃないかな

873ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 6e8e-WtbG)2019/02/09(土) 20:04:31.92ID:5lvei2/T0
>>854
ビルゲンワースが地下遺跡つまり聖杯から宇宙を求めたわけだけど
脳液の説明では教会の初期は上位者は海と紐付けられていた。
勿論理由は漁村での出来事だろう。漁村の時点では医療教会じゃなくてビルゲンワースと呼ばれていた。
おそらくビルゲンワース時代では宇宙は地下遺跡にあるとされていたけど、それ以外の海で
上位者ゴースが確認された。だからこそ教会初期は上位者を海と紐づけてたんだろう。
つまり教会設立前後の研究の対象は海と考えるのが自然だろ?ここでいきなり聖杯でヤーナムの血を
見つけて血の医療、言い方を変えれば血による神秘の探求を始めるのは不自然だと思うが?

じゃあ女王ヤーナムってなんだよ?ってなるけど禁断の血つまりカインハースト関係の補足なんじゃね?
聖杯はメインストーリーと基本関係ないしカインも完全に寄り道だしね。

>>847と話の内容だいぶ変わってない?と思うかもしれんけどまあ気にしないで。

古老→末裔の時点で神秘の力を失ってるから、
末裔の末裔でしかないカインハーストは知識はあっても力はないでしょ
あるなら外部から処刑人の一族を引き入れたりしない

ビルゲンワースもカインハースト領内で活動してるんだから、
最初の内はがっつり協力関係だったと考えるのが自然
ゲールマン、ローレンス、ローゲリウスの初期組は3人ともトゥメルの神秘を持つけど、
血が独占だったはずもないからカインハーストの貴族も一緒に輸血してた可能性が高い

それだけなら問題はなかったんだろうけど、
カインハーストが何を血迷ったか女王ヤーナムの血にまで手を出したからこじれた
女王ヤーナムはオドンに侵されててトゥメル滅亡の原因になった存在
せっかくトゥメル健在の時期の血で人を超えたのに、
女王ヤーナムの血が流出して再び旧主の怒りでも降ろうものなら元の木阿弥
処刑隊を送って始末する必要性はあった

だから処刑隊のシンボルこそ旧主に忠実な者のマークである可能性が高い
「輝き」

メンシスの檻の説明を読むに、
少なくとも悪夢の教室棟までは檻の力だけで行ったっぽい
ということはメルゴーと邂逅したのはその後である可能性が高い
青ざめた月召喚のように赤子を餌にしたのはメンシスの悪夢到達後で、
それはメルゴー戦前にメンシスの連中のミイラがあることから分かる
ということはヤーナムの石は悪夢の教室棟にあったことになるが、
この教室棟は悪夢をさ迷ってるだけで現実の教室棟がそのものという雰囲気がある

いずれにせよ旧市街事件時にウィレームの一存で女王ヤーナムの湖への秘匿が行われてる
医療教会の時代に初めてトゥメル=イルに到達したならウィレームの元に女王ヤーナムがあるわけがない
なのでビルゲンワース時代にイルに到達してたことは分かる

ルドウイーク以降の奴らは血晶マラソンでもしてたんやろ
あと僻墓掘って灰血病蔓延させたりローラン行ったりろくなことしてねえ印象

876ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bd02-OF6d)2019/02/10(日) 06:43:26.77ID:kIZKn9ef0
個人的に言いたいことは
トゥメル=イルはプレイヤーが最後に訪れる、聖杯ダンジョンの最深部として明確に設定されているということ

プレイヤーがイルに挑むには周回要素を無視すればレッドゼリー入手の為必ず深きローランかイズを先に攻略しなければならない
もちろん現実の地下遺跡と聖杯ダンジョンが全くの同一であるというわけではない(生きているヒモは教会が入手できるわけがないので別の素材を使ったのだろう)が、
しかしこれを無視してイルをビルゲンワース時代に攻略していたというのは難しくないだろうか

イズは聖歌隊の時代に攻略されたことが明確であるのでイルがビルゲン時代に攻略されているなら深きローランも同時に攻略されているべきである
そこまで探索が進んでおいて何故イズだけは聖歌隊の時代(孤児の成長を考えると少なくとも教会設立から10年以上は経っているであろう)を待たなければならなかったのか
それに理屈をつけることは不可能ではないが、あまりにも不自然じゃないか

プレイヤーにとっての聖杯ダンジョンの序列と地下遺跡の序列はおおよそ一致していて、イルの攻略はイズの後であると考えるのが最も自然ではないだろうか

877ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 821f-ksI8)2019/02/10(日) 07:17:46.35ID:6dl5vasZ0
やっとカインハーストとトゥメルの違和感にたどり着いたんやなw
この話はたぶん正攻法では解けんで

ブラボの世界を閉じた内的整合性を持ったハイファンタジーと捉えるとなんだかおかしな事になるんや
このスレでも延々と哲学かなんかしらんけど引用してるのいるけど
まぁその系統の理解のアプローチやろ

けどはっきりいってブラボはパロディの世界であり
途中で変更された物語と考えるとわりとスッキリ理解できると思う
トゥメル、カインハースト、旧主は変更前の設定で
ビルゲンワースとメンシスと月の魔物は後から追加された物語で
その結果として元の話は塗りつぶされてしまったんやないかな

いやいや
ビルゲンワースも医療教会も主人公みたいに聖杯の儀式はしとらんやろ
まさかマジで聖杯ダンジョンに潜ってたとでも思ってるんか?
禁断の森にも発掘跡はあるし嘆きの祭壇周辺も遺跡やろ
主人公は血の遺志のリピート機能かなんか使ってるだけだと思うぞ
遺跡の内容を自由にコントロールできるのがその証拠だ

特に禁断の森でウチらが使うエレベーターは人間用じゃない
あれは荷物運ぶ大きさでしょ
元々カインハーストを中心とする国にあれだけ巨大な街を作ったんだから、
(少なくとも大聖堂と新市街は後付けだろう)
何より問題になるのは建材の調達
建材を遺跡から調達するのは現実でもよくあること

879ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/10(日) 18:33:48.51ID:Gpp0Y60hM
いや医療教会も聖杯を発見して遺跡の新しい区画に挑む際は儀式をして封印を解いていったんだと思うけど
狩人の夢みたいなお手軽なんちゃって儀式とは違うだろうけどその際にはやっぱり主人公みたいに儀式素材を揃えて儀式していたんじゃない

880ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srd1-tQ/8)2019/02/10(日) 19:44:32.60ID:rpZfIBD4r
時系列も問題だけど、実時間も気にしたら議論はスムーズにかも?

というのも、サイン出してる奴らどういう手段で出してるかはわからないけど、
聖杯ダンジョンが過去の出来事の簡易な再現、ゲーム本編時間での救援サインが、多少ズレがあっても同時間軸だとすれば、イズと本編のエブリ前、ロマの前にあるダミアーンのサインから考えて、エブリの連れ出しから本編時間まで、長くて30年くらいだと思うのよね

つまり聖歌隊はエブリの連れ出し後に発足した若い団体で
メンシス学派はそれ以前からある団体と見ていいのかもしれない

また、遺跡内のサインの装備から、メンシス学派に縁の深そうなローラン聖杯の探求は、古狩人活躍の時代から旧市街事件後まで長期に渡ったんだろうと予想できる

旧市街事件が最後の大規模な獣狩りだと仮定して、おそらく本編の10年〜20年ほど前だろうか

881ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srd1-tQ/8)2019/02/10(日) 21:18:16.02ID:rpZfIBD4r
また、ルド剣の説明から教会の狩人の成立時期がおそらく、ゲールマンが老人になってから、工房を去り夢にとらわれるまで=古工房の末期と見ていいのではないかな

882ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 8680-WULB)2019/02/11(月) 00:24:24.46ID:wW2wR66w0
漁村襲撃以降:ゴースの血(使い切ってしまった)
イズ聖杯獲得後:エブの血(イズ探索中に見つけたので回収)
こんな感じかなぁとは思うけどエブは実験材料的な面の方が強かったりするのかな

他の大型上位者枠・・・
オドン:見えねぇ
アメン:監視者、運送屋枠で聖体として神秘性は薄そう
ロマ:ジャミング装置的な感じで聖体としてはry
乳母:メルゴー追っかけてきただけで教会に協力的では無さそう
月の魔物:支配下に置くタイプで血を提供はしなさそう
というかなんかこいつらは血を抜こうにもカサカサしてて抜けなさそう(殴った時に血が出てる、とかは置いておいて)

ヤーナムに関してはメルゴーが腹に居たからなんかあるかもで捕まえて血は抜かれて実験に使われてて、それをカインの関係者が持ち帰った、かな?

883ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/11(月) 03:48:47.00ID:Hr098ETg0
ん?このゲームでいう血の医療ってようするに血清治療の事やろ?
たぶん上位者の血を適正のある人間(現実世界では馬とかやけどな)に輸血することで
製造されるんやと思うで
上位者から直接絞り出してるわけやないやろ
元々ビルゲンワースはこの世界で流行した黒死病か天然痘みたいなモンの血清治療に成功した
組織やったんやろな
表向きはな
で現時点で流行している灰血病(たぶんモチーフは結核)にはあんま効果が出なくて
大量投与による獣化事例の増大が発生してる・・みたいな感じなんやろ
そらそうや結核はワクチンやなくて抗生物質って新しい治療が必要やからな
19世紀では治療不可能なんや

884ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e101-oLHh)2019/02/11(月) 13:16:56.95ID:3m5B62130
瞳を授かるって言うのはベルセルクのゴッドハンドみたいにベヘリッドを授かって転生するって意味で合ってるでしょ
ウィレームさんの思惑通り、上位者になるためにいくら血の研究をしても人以下にしかなれないから、血の医療を探求してきた黒歴史の大掃除を任された主人公は一番貧乏クジ引いとるやんけ!!

885ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/11(月) 15:03:47.91ID:xHi4lFvhM
医療教会は穢れた血+オドン+赤い月でへその緒量産し放題やんけ!
っていうことを血族殲滅前に気付いてさえいれば勝ち確だったのにね

886ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6e63-HmY3)2019/02/11(月) 15:58:14.49ID:Qb+ff1py0
>>885
そもそもへその緒のテキストにあるように、へその緒の使い方が失伝してたらしいからな
聖歌隊はエブリ発見できる有能集団だし、ウィレームに近い思想だったらしいのに気付かなかったのかよと思うけど

887ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW c509-BwWM)2019/02/11(月) 16:09:36.65ID:DC8FtzC+0
灰血病が今も流行している描写なんてあったっけ?

888ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f901-P0T6)2019/02/11(月) 16:11:02.07ID:Vw1qidOO0
血族を殲滅しちゃったから使い方以前にへその緒が手に入らなくなっちゃったしね…へその緒大量生産してれば使い道も探れただろうに

889ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-rikl)2019/02/11(月) 16:56:18.32ID:3uxYtdpqa
まず赤い月自体が今回になってやっと成功したしな

890ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/11(月) 18:18:56.56ID:xHi4lFvhM
いや赤い月自体は旧市街の時にも出してたでしょ
そして教会も赤い月が赤子を得られる条件であることも知っていたはず
だけど穢れた血がオドンの子を孕めることは気付くことが出来なかったと

891ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-rikl)2019/02/11(月) 18:20:35.92ID:3uxYtdpqa
あー、赤い月自体はいつも出るのか ここまで大規模な夜は初めてってだけだな勘違いしてた

892ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/11(月) 19:44:22.62ID:egSviEpJ0
>>887
主人公が何故ヤーナムに来たのか忘れてるやろw
とゆうかビクトリア朝時代の死病やからな結構常識に属する事なんやで?
まぁハイファンタジー派はそういうの嫌いやろうけどな

けどブラボの公式サイトでも灰血病は無かった事にされてる感あるんやな

たぶん灰血病は初期設定なんや
初期設定では上位者の存在はラストにでも明かされる「真相」やったんやろな
血の医療の始まりはおそらく旧主の血やったんやろ
聖職者がケモナー化するのはその設定の名残りやな
けど後で追加設定と矛盾するんでこの部分は無かった事にされてた為に
旧主って何よ??になったんやと思うで

893ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW f901-rikl)2019/02/11(月) 19:54:01.25ID:uA/TbZ7+0
・主人公がヤーナムに来たことと灰血病の関係は明示されていない
・ケモナーにはならない

894ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-rikl)2019/02/11(月) 19:54:30.00ID:3uxYtdpqa
猛虎弁は普通に読みにくいのでやめような

895ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/11(月) 20:05:09.26ID:egSviEpJ0
いつまで悪夢の辺境でさまよってるつもりなんやw

896ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 72be-cIFA)2019/02/11(月) 21:00:06.75ID:G/7pa4md0
宮崎のインタビューだと初期設定では灰血病は無かったけど
製作途中で血飛沫が赤すぎるから見辛いってことでむしろ後から追加された設定
劇中で灰色の血流してる奴はみんなそうなんじゃないか

897ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 3124-105Q)2019/02/11(月) 21:40:32.85ID:nmmZinlX0
灰血病そのものではなく、灰血病の治療こそが獣の病を起こす原因だったんだろうね

898ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/11(月) 22:45:58.16ID:egSviEpJ0
>>896
純粋なんやな〜それ信じるか?
劇中で血液灰色って星界系だけやんけ
どっちかといえば宇宙人を表すシンボルやろ?

おそらく初期においてはエーブリエタースがラスボスやったんやろな
実際に灰血病の真相の予定やったんやと思うで
けどこればっさり削られたんやな
灰血関係はどういいわけしていいのか宮崎自身も決まってなくて
テキトーなこと話たんやろな
大人の事情やでw

899ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bd02-OF6d)2019/02/11(月) 22:47:08.96ID:6WiO3VPH0
輸血液は生きる意思を得るためのものだから血清だのワクチンだのそういうものではない
生きる意思を無理矢理与えて生命力とか免疫力とかを高めて病に対処する、言わば「病は気から」って奴だ

ヤーナム民はその生きる意思を与えられる感覚が癖になって血の中毒者になるし同時に獣性を高めてしまうので獣の病が発現する
本人の生命力でどうにもならない病は治せないがとりあえず生命力は与えられるので対症療法にはなる

旧市街で灰血病が広まった際も対症療法としてガンガン輸血しまくって住民の獣性が高まったところに赤い月の儀式が行われたため
獣の病が蔓延し滅びたって流れだろう

900ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e101-kHO+)2019/02/11(月) 23:14:22.42ID:ay9TvNPB0
うーって人の考察どうなの?
基本考察は人の見てっからわかんないけど、前提というか根拠とかロジックが俺の頭じゃ理解できない

901ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/11(月) 23:18:29.76ID:egSviEpJ0
外から見るか中から見るかの違いやで
ここは中寄り杉やろ

902ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/11(月) 23:23:50.99ID:egSviEpJ0
純然としたハイファンタジー系統のダクソの考察なんかはそれでもええんやけど
ブラボはどっちかといえばパロディなんや
もうヤーナムとかの単語出てきてる時点で「今回はパロディだぞ」って宣言やで?
これは内部解釈だけだと絶対わからん事多杉なんや

903ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-rikl)2019/02/11(月) 23:45:53.41ID:3uxYtdpqa
なんか今日臭いのいるな

904ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-P0T6)2019/02/11(月) 23:56:07.19ID:9HllfPEaM
暴言君に比べたら可愛いもんだよ

905ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 72be-cIFA)2019/02/12(火) 00:14:04.57ID:Q+OTVoAK0
>>900
考察で拾っていいところとゲーム的な都合を履き違えてる感じがしてあんまり参考にしなくなった
3Dモデル透過させたら人形の目が内側向いてるとかいうのまで考察材料にしてたけど、ユーザに見えない部分まで意味持たせて作られてないと思う

906ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 6e63-HmY3)2019/02/12(火) 00:32:00.42ID:cMlbjIcG0
>>899
輸血液の中身って結局なんなんだろうな?
あれだけそこら中にあるんだからアデーラみたいな尼僧の血じゃないよな、それなりに高価らしいし
ましてやエブリやキノコの血のはずないよな、そもそも連中の血は灰色だし
そうすると一般ヤーナム市民の血しか思いつかないんだけど
ヤーナム市民は日常的に献血して、代わりに輸血を受ける変わった文化でも持ってるんだろうか

907ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srd1-oee4)2019/02/12(火) 00:41:23.73ID:5J2IAnlrr
確かにあの人の考察はあんまり参考にはならないなあ前提が間違ってることもあったし
>>906
聖女とか聖体の血に混ぜ物してるのかもな
それで嵩ましして大量生産してるとか

908ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW d943-1/od)2019/02/12(火) 02:54:15.59ID:f8CnuVPg0
血液剤がそこらにあるのが一番おかしいな
そこはまあ、ほんとゲームだからと言うしかない。現代でも2週間で廃棄だし、もしかして乾いた獣って血を取られすぎて乾いてるのか?w

909ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MMcd-HmY3)2019/02/12(火) 10:29:56.24ID:ste/FYeuM
>>907
それも思ったんだけど、わざわざかさ増しせずに少量を注射すりゃいいんじゃないかなあ
ヤーナム民にとって血は酒のようなものらしいし、水割りみたいな感覚だったんだろうか

910ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW c509-BwWM)2019/02/12(火) 12:26:54.78ID:/LZEWU4l0
>>892
言ってることはよく分からんが特に描写がないのは分かった
手詰まりの末に旧市街ごと焼き払うしかなかったという灰血病の設定からして、主人公が罹ってたとしたら輸血しても意味なさそう
あと、名前的には敗血病あたりとかけてそうな気がする

911ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)2019/02/12(火) 12:37:33.80ID:Gr9z/hUzp
久々に覗きに来たら医療教会の源をロマとする奴あんなに湧いてたのに絶滅しててクッッソワロタwwwwwwおまけにそれを問いただしても誰も何一つ説明出来なかったなwwwwwクッソワロタwwwwwwザマアwwwwww死ねゴミwwwwwww無能wwwwwwww
うぉおっフゥ〜↑うんこ共論破するの楽ちぃよぉ〜^^↑↑wwwwテーマパークに来たみたいだぜ〜wwwwwwテンション上がるな〜wwwwwwww

912ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)2019/02/12(火) 12:39:58.80ID:Gr9z/hUzp
>>865
それは禁断の血とヤーナムを同一視してるからだろ
禁断の血が盗まれる前にマリアがゲールマンの弟子で落葉を振るっていただって?
矛盾してるぞ。禁断の血に関するアルフレートの台詞によれば禁断の血を盗んで「穢れた血族」が生まれたからこの時「血族の長、女王アンナリーゼ」が生まれたんだろ
マリアはその傍系(孫以降)と説明がされていることから禁断の血が盗まれてから数年後に生まれた事になる
禁断の血とヤーナムは同一の聖体じゃないよ、そこの「前提」が間違っている

前提@:ヤーナムを医療教会の血の源とし
前提A:ヤーナムを「禁断の血」と同一視した場合
そもそもなんで医療教会が墓から持ち帰った筈のヤーナムが城にいるんだ?wwなんでローゲリウスによって外界と遮断された城にあるものが医療教会の血の源になるんだ?
なんでローゲリウスが遮断したカインハーストに存在する筈の禁断の血であるヤーナムが本編の月前の湖にヌケヌケと出てくるんだ?wwピクニックかよ!www
なんで医療教会発足後に処刑隊が活動しているんだ?処刑隊は医療教会の前身だった筈だろ?なんでそんな矛盾ばっかするものを誰も疑問に思わず話進めてんだよ、誰も考察してねえなまじでwww
・処刑隊→医療教会「血の源」で発足だろ?
・医療教会「血の源」で発足→奪われる→処刑隊だとこれまた時系列が矛盾する
そりゃあ、禁断の血とヤーナムを同一視してヤーナムを医療教会の血の源と考えると矛盾しまくるだろうよ

結論:お前の疑問の正体はヤーナムが血の源とする前提@の方が間違いだったのではなくヤーナムと禁断の血を同一視する前提Aの方が間違っていたんだろ
禁断の血とヤーナムをなんの根拠もなしに同一の聖体と断定して議論が始まっててクソワロタwwwwwwお前らまずそこを疑問に持てよwwwww

913ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 027d-6i7C)2019/02/12(火) 12:40:25.14ID:T5lVJrzS0
上位者って賢いんよね?
ハンターと白兵戦しちゃううえに、負けるわででかいだけの熊とかと変わんなく無い?

光線銃とか洗脳電波とか使わないの?そもそもアメンドーズとかあいつら自体が対人ドローン的な使い捨て兵器かなんかな?

そうでなきゃほんま熊とかわらんよな

914ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)2019/02/12(火) 12:40:45.01ID:Gr9z/hUzp
前提が"偽"だからといって結論も論証も"偽"にはならんのだよ。つまり結論(答え)に不満を抱えていても論証(根拠)も結論も正しく見えてしまう思考のトリックがある訳よ
逆も然りだ、自分の前提が間違ってるから正しい結論(答え)が間違い(偽)と感じてしまう
※前提や結論がはっきししない場合は、論証(根拠)を"正しいか間違いか"ではなく"妥当か妥当でないか"で話し合え。これが最も平和的な議論の仕方だよ、そして答えのないブラボは最もこの議論の仕方が適当だ
最も平和的じゃない俺が最も平和的な議論の仕方を知ってるとか皮肉だなwww

>>1 (のテンプレにしてもいいぞ)
議論をしたいならまず「前提」を最も注視して議論するべき「前提」がそもそも間違っているから論証も結論も崩壊していくんだぞ
これはクソ有名な哲学者アリストテレスが説いた論理学の鉄則だ、この法則を覚えとけばまずチンパンジーとのレスバには負けなくなるし議論の進行にも役立つから拝領しとけ

議論がヒートアップした時は三段論法を使え
・@前提
・A根拠
・B結論
そして最も注視するべきは「前提」だ。何故なら@が間違っててもAとBは問題なく進行してしまうからな
AとBに不満がある奴はAとBを否定するのではなく@を否定し自分が代わりの@を提唱する。@が「仮」ならAを妥当か妥当でないかで決着させるべき

意味分かんない奴が居たら@かAかBの空白の部分を分析し問いただせ、そしてもし欠けているのならそれはただの感想だ、論でも意見でもない

今回の俺の否定し提示する意見は
・ヤーナムと禁断の血は別々のものである
・ビルゲンワースに元々あった「禁断の血」とはカレルが発見したカレル文字「獣」のテキストにある「血の発見」の事だ
・そして考古学の研究をしていたビルゲンワースが「発見した血」は「遺跡」にあったのだから劇中と照らし合わせると「禁断の血」は「漁村」にあったって事だろ

遺跡(wiki参照)
遺跡とは、過去の人々の生活の痕跡がまとまって面的に残存しているもの、および工作物、建築物、集落跡、土木構造物の単体の痕跡、施設の痕跡
"考古学研究の史料や文化財保護の対象となった場合"それらを遺跡と呼ぶ。学術的には特に考古遺跡と呼ぶ場合もある。

ビルゲンワースが到達したのはどう考えても漁村だよなあ?
この事から漁村民が「旧主(旧人類)」ともとれるな、お前らの大好きなクトゥルフオマージュ「旧主」だぞ良かったな
そして"実在"する「遺跡」は「地下遺跡」になっちまってるんだからローレンス達は盗まれた「禁断の血」の代用を地下から掘り起こそうとしてたんだろ。
だから、血はもういいよ…って言ってたウィレームと袂を分かち、自分達(医療教会)で見つけた聖体がヤーナムであり血の医療の源なんだろ

はい、ヤーナムと禁断の血を別とする証明完了

>>872
かと言って禁断の血についての説明をしてくれるのはアルフレートだけだぞ、あるもの(テキスト)を見ずに、ないもの(憶測)を信じる方がどう考えても馬鹿馬鹿しい

915ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f901-P0T6)2019/02/12(火) 13:39:47.98ID:R3+ZWQVE0
>>912
処刑隊を教会の前身とする所が疑問なんだけど
アンナリーゼは自分の事を「血族の長。すなわち教会の仇」と言っているよね
処刑隊ローゲリウスに封印され人目に晒されぬまま現在に至るはずの彼女が教会の存在を知っているのはなぜ?

処刑隊装束が教会装束の基礎となったとあるのは、処刑隊が教会の内部組織として構成されたからでは?

916ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 82d5-ksI8)2019/02/12(火) 13:55:14.57ID:hqN3a0d00
とれるわけないやろクトゥルフオマージュの旧主なら
元ネタは旧神か地球本来の神々やで?
漁村はどうみてもインスマスやろw
だとするならゴースの元ネタはハイドラやんけ

917ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 1d77-rhks)2019/02/12(火) 15:10:45.09ID:SyPqvl7c0
>>913
上位者にとってはひょっとしたら自分が負けるとか殺されるなんてことはたいしたことではないのかも
なにせ人智の及ぶところではないので

それはそれとしてアメンドーズが自立兵器的なものというのはあり得ると思う
ヤハグルのやつらとかやってることがあまりにも機械的というかなにしたいのかわかんないけど
防御システムの一種だとしたらわからんこともないし
あとへんとうたいってなんかそんな役割じゃなかったっけいま時間ナインで確認できないが

918ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)2019/02/12(火) 16:38:58.62ID:Gr9z/hUzp
>>915
処刑隊が基礎になって教会が出来たんだから今は処刑隊は居ないから"即ち"教会の仇なんだろ
教会の後に処刑隊が出来たなら処刑隊の基礎が教会になるだろ頭オカピーポー?
基礎って本来土台って意味だぞ?土台の下に柱(医療教会)があったら柱を支えるのはどうなるのよ、まさか国語の授業が始まるとは思わなかったわwwwまず考察する前に基礎の定義ググってこいwww
で?それがもしそちらの言う通りだと仮定して話進めてもヤーナムが禁断の血だった場合不自然な点はいくらでもあるよな?それにも答えてくれないか?
まさかビルゲンワースと医療教会を同一視してんのか?ビルゲンワースが見つけた血を医療教会が見つけた血と勘違いしてんのか?
ビルゲンワースと分離したローレンス達の医療教会(墓暴き達)が地下から見つけたのが医療教会の源だぞ?ビルゲンワースが発見した血が源なら医療教会は地下からじゃなくてビルゲンワースから持ってきたことになるだろwww医療教会はビルゲンワースの後身なんだからさあ

>>916
まじかよ!!ブラボには「旧神の石碑」ってのがあるのご存じない??
その石碑の前にはビルゲンワースが神秘に触れたとされる漁村に関わる神秘の前触れを象徴する「湖」のカレルが落ちているんだ!そしてなんとなんとその旧神の石碑には大量のナメクジがくっついてるんだぜ?!漁村に居たようなナメクジがね
メンシスの悪夢、辺境の悪夢にも旧神の石碑があってしかもその墓の下層は漁村と繋がってる事が示唆されてるんだぜえ?!
旧主が漁村民なら旧神はゴースだよなあ??

まあここら辺は上で言った「仮」の話だしなんでもいいわ、妥当か妥当じゃないかで決めてくれ。正直これ!とは言えないしな

919ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-rikl)2019/02/12(火) 17:51:26.54ID:AWn7rAboa
クトゥルフクトゥルフやかましいな

あくまでモチーフにしてるだけでクトゥルフ神話そのものじゃないのに

920ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srd1-tQ/8)2019/02/12(火) 19:42:26.15ID:xmsfEyNBr
主張が明確なのはいいけど、自己主張は抑えてくれるとありがたい

921ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/12(火) 19:50:44.69ID:VATWt0/HM
処刑隊はあくまでその装束が教会装束の基礎になったとしか書かれてないのに
処刑隊が教会そのものの基礎になったと断言する時点でもう国語力がやばいわ

922ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW f901-P0T6)2019/02/12(火) 19:51:39.16ID:R3+ZWQVE0
>>918
処刑隊装束が教会装束の基礎となった部分、ここでは教会のユニフォームデザインのベースが処刑隊装束であったということしか言及されていないから教会の設立とは切って離して考えるべき
封印されてから外との関わりを断絶されたアンナリーゼが教会の存在を知っていたことから、処刑隊が活動している時既に医療教会が発足していたことがわかる

>血族は、医療教会の血の救いを穢し、侵す、許されない存在
つまり医療教会にとって不利益な行為をとった血族に対し、処刑隊が結成されたと考えるのが最も自然

時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった

923ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8263-HmY3)2019/02/12(火) 20:25:20.05ID:0uyUUBTt0
>>913
赤子を求めてるなら、もっと人間を操るなり従えるなりして赤子を産ませればいいのにと思う
更に言うなら主人公に赤子や孕んだ女性を殺されてへその緒奪われてもノーリアクションだし

924ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ bd02-OF6d)2019/02/12(火) 20:44:44.95ID:cgSib30W0
そもそも上位者って人間を利用して云々とか月の魔物の目的は狩人を利用して云々とかそういう積極的なもんじゃないと思う
作中に現れる上位者との接触はほぼ全て人間からのアプローチによるもので上位者は人間に対して常に受動的

積極的に動いていると言えるのはオドンくらいだがそのオドンも人間が地下遺跡に手を出さなければ地上に出てくることもなかったんじゃないかと思う
月の魔物も狩人の夢は悪夢の上位者としてゲールマン達の願いに感応して願いを叶えてそれを維持しているだけ
ただし人間が犬や猫の思考を読むことができないように上位者も思考の次元が違う人間の思考を完全には理解できないので願いの成就は歪な形になってしまったのだと

925ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/12(火) 20:59:54.02ID:s8UUFxR30
>>918
当たり前やブラボ内で旧主と旧神は全然別モンやろ
クトゥルフ神話でも旧神と旧支配者が別モンなのと同じや

926ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/12(火) 22:15:43.81ID:s8UUFxR30
>>924
そう単純じゃないんや
スターチャイルド方式とオーバーロード方式ではアプローチの仕方違うやろ?
求める結果は同じでも上位者によってアプローチは明らかに違うんや

927ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/12(火) 22:51:52.67ID:s8UUFxR30
>>914
ええ事書いてるな前提が間違ってれば結論も間違ってる
あたりまえや

ところでブラボ世界は無謬か?
宮崎神は完全に内的整合性を保ったハイファンタジー世界をお作りになられたんか?

でもぱっとみでもなんか変なトコ多いし
宮崎神の証言もなんだかおかしいトコ多くないか?

つまりな劇中のテキストを聖句として解釈する
神学的アプローチには限界あるんやないのか?
そもそもブラボって元ネタを隠してないし
どちらかといえばパロディ寄りやんけ
なら先行作品との比較無しに解析なんて不可能なんやないの?

クトゥルフだけやないで
ゴシックホラーパートとコズミックホラーパートでは元ネタが違う
ブラボの歪な構造はこのゴシックホラーパート(Gパート)と
コズミックホラーパート(Cパート)の不整合が原因なんやないか?
要は本来、頭ー胴体ー尻尾とあるのが「長すぎる」って理由で
頭と尻尾をくっつけてしまった結果わけがわからなくなってるんやないのか?
(宇宙に触れるのがナメクジなのは自虐なのかもしれんな)
発売から4年で考察がこの体たらくって変やろw

928ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW f901-rikl)2019/02/12(火) 23:16:02.54ID:q8Mv2gKf0
どうでもいいんだけど毎日ハイファンタジーって書き込まないといけない縛りかなんかか?

929ゲーム好き名無しさん (オッペケ Srd1-tQ/8)2019/02/12(火) 23:39:35.93ID:xmsfEyNBr
ゲーム的都合を考慮するのも大事だし、実際全くないとは思わないが、必要以上に「ゲームだから細かいことはいいんだよ!」みたいメタな態度は、このスレの趣旨とそもそもあってないぞ

ここは、多少無理矢理でも理由付けをしたり、より自然な予想を立てたりする考察スレであって、メタな都合のせいにして思考停止して自分が納得してるなら、書き込まない方が時間が有意義だと思うぞ

貶してるんじゃなく、そのスタンス取る時点で文字通り話にならん

930ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/12(火) 23:55:21.92ID:s8UUFxR30
>>929
逆やで?
たとえばリゲインシステムあるやろ?
なんで反撃したら体力回復するんや?
ゲームだからか?
ちゃんと理由あったんやないのか?

931ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 72be-cIFA)2019/02/13(水) 00:48:25.58ID:wVulMPq90
元ネタでクトゥルフじゃなくSF重視してるというのは同意するわ
灰血病と血の進化に関しては完全に星を継ぐもののパロディ

932ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/13(水) 08:14:31.03ID:MhpdxAgP0
上位者はテューリアンほど優しくないで
だって今作ホラーでおすし

933ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/13(水) 08:16:58.98ID:MhpdxAgP0
まぁエーブリエタースはわりと近いのかもしれんけどな

934ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)2019/02/13(水) 13:10:23.03ID:3ti7ebm8p
>>920
ここは自己主張(自分の考察を主張)するためのスレなんだが?雑談するなら雑談スレ行けよw
>>919
それはまあ分かる、ただ旧主って何?旧主って何?って奴が多かったからなんとなくクトゥルフとの類推をしただけ
ブラボにも旧主と旧神というワードが出てるから与太話くらいにはいいんじゃね

>>921
断言しなきゃ議論が進行しないだろ?断定はしてないよ
それにお前のその考え方は"根拠"になってないんだ、分かるか?>>914のレスを参照にしてAを答えてないんだよ
このテキストでは同時に医療教会が"先の土台であった"という"根拠"ではないだろ
むしろ処刑隊装束が教会装束の「基礎」と明示している訳だから始まりは「処刑隊装束」なんだろ?この事も踏まえて>>922への返信にも目を通して欲しい

>>922
>時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった

1で聖体を持ち帰ったのは地下で墓暴きをしていた「墓暴きの装束」の奴らだろ?この時、墓暴きをしていた連中はビルゲン在学の学徒だったという可能性も潰しておく、何故ならビルゲンの学徒の装束は墓暴きとは別で「学徒の正装」という装束が既にあるのだから。
墓暴きの装束には"処刑隊を基礎"とした聖布が垂らされているのに"先"に「墓暴きの装束」があった事になるよな?処刑隊装束が基礎って事は聖布も"基礎"だぞ?つまり1の後に3が来る事は装束の観点からも矛盾しているんだ
そしてその考えは同時に処刑隊装束のフレーバーで自明の事実として明示されている処刑隊が「基礎」となったというテキストも「軽視」している。

はい論破

935ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7dad-tc1m)2019/02/13(水) 13:38:50.02ID:+PoQJpNT0
4の後でも墓暴きは続いて、その時には装束に聖布がついていたと考えてもいいんじゃないか?

墓暴きの装束は「医療教会の中でも、特に地下遺跡に潜る"墓暴き"の装束」となっている
このことから墓暴きの装束が出来たのは医療教会設立後。
時系列1の聖体を持ち帰ったのは現在の墓暴きの装束ではないことは確定

>>936
途中送信してしまいました すみません。

時系列1の聖体を持ち帰ったのは現在の「墓暴きの装束」ではないことは確定はされないかと思います。

938ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW e101-oLHh)2019/02/13(水) 14:48:58.14ID:Ym0bd8eQ0
>>930
返り血を浴びたり輸血することで血の医療の恩恵を受けられるって意味だと思うよ
ウィレームが強大な獣にならなかったのは論理的に神など信じず血の医療を否定してきた人間だからだし、血の医療に染まり過ぎるとヤバいって解釈で合ってると思うんだけど

939ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)2019/02/13(水) 14:59:02.42ID:3ti7ebm8p
>>935
そういう考え方は確かに出来るね、だがそれが果たして自然か?そういうのを「こじつけ」と言うんじゃないか?
>>937
上と合わせて、ではその「空白の装束」は一体どこへ?無いものを信じ、ある物を軽視するとは馬鹿馬鹿しい
墓暴きでもなくビルゲンの正装でもなく処刑隊の装束でもない「空白の装束」は何?その根拠(装束)を持ってこい

>>939
? 空白の装束とやらに何故こだわっているのか分からない

>>922
>時系列としては
⒈ビルゲンワースに学んだ何名かが聖体を持ち帰り医療教会設立
⒉禁断の血が盗まれる
⒊処刑隊発足、処刑隊装束が作られる
⒋処刑隊装束を基礎に教会の装束が作られていった
に対して>>934
>

途中送信ごめんなさいごめんなさい
続き

>>934
>1で聖体を持ち帰ったのは地下で墓暴きをしていた「墓暴きの装束」の奴らだろ?この時、墓暴きをしていた連中はビルゲン在学の学徒だったという可能性も潰しておく、何故ならビルゲンの学徒の装束は墓暴きとは別で「学徒の正装」という装束が既にあるのだから。
との書かれている事が気になった。
>>922の時系列的には医療教会が出来たのは聖体を持ち帰った後。
墓暴きの装束が出来たのは医療教会が出来た後はテキストから読み取れるから

942ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)2019/02/13(水) 15:20:20.59ID:3ti7ebm8p
>>940
そりゃそうだろww無いものをでっち上げるのを「捏造」って言うんだからなwwその説が妄想だったという根拠になってしまったなww

943ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)2019/02/13(水) 15:22:55.91ID:3ti7ebm8p
>>941
また途中送信してて草
次にお前が言う事はもう分かりきっている

ビルゲンワースと医療教会の組織を明確に区別する為に「墓暴き達」を医療教会という括りに入れたんだろ。結果そいつらが持ち帰った聖体が医療の源になったのだから「墓暴き達」を区別するなら「医療教会」なんだろ

944ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7dad-tc1m)2019/02/13(水) 15:39:51.68ID:+PoQJpNT0
>>939
アデーラの反応を見る限り、聖布には教会の人間か否かを判別すると言う役割もあるようだし、特に不自然でもないだろう
それに、そういう考えができる以上あの時系列を否定する材料にはならん

945ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8263-HmY3)2019/02/13(水) 18:04:38.39ID:hryzHVDv0
処刑隊が医療教会より前に存在していた可能性は確かにあるな
医療協会にはローレンスの組織と処刑隊の2つの前身組織があって、
ローレンスの頭蓋骨と処刑隊の聖布をそれぞれ受け継いだんだと考えれば矛盾しないはず
もしかしたらローレンスは自分で組織を作ったんじゃなくてローゲリウス率いる処刑隊に参加したのかもしれないけどそれは妄想しすぎか

処刑隊が医療教会の内部組織だったとする従来の考察だと、最低でもローレンス死後に結成されたことになるから、
禁断の血が盗まれてから処刑隊が結成されるまで間が空きすぎじゃないかと思ってたけどその疑問も解消される

946ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-rikl)2019/02/13(水) 18:46:33.10ID:R2hUBYR6a
毎日香ばしい人いるね… もっと穏やかに楽しく考察したいんだけど

947ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM91-M2kr)2019/02/13(水) 18:49:39.33ID:QXDxvOnoM
むしろ血を盗んでから処刑隊結成までそれなりの期間開いてないと怖いわ
何で血の医療も始める前のなんの実績もない新興組織が仮にもその土地を治める貴族を皆殺しにするとかいうキチガイ行動をしたのをヤーナム民は受け入れてるんだ
血の医療が広まり医療教会への信仰が高まって始めてできる行動だろう

948ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/13(水) 19:54:15.97ID:MckJ6Rf+0
な?不思議やろw
その辺はGパートのオマージュ元の1つジェヴォーダンの獣部分やな
吸血鬼でもあるカインハーストの貴族を普通の人間が倒すのは難しかったんやろな

だから医療教会は当時発見された古の血(旧主の血)を使って処刑隊を強化したんやないかな
同時に当時蔓延していた死病の血清治療を生み出したんやろ
つまりな初期においてはブラボは人狼vs吸血鬼って
アンダーワールドとかヴァンヘルシング系の話やったと考えるとすっきりするんや

で現代においては灰血病の対症療法として血清を使いすぎて
獣化がハンターにも蔓延したために
主人公ら新しいハンターには「新しい血清」が使われたんやろ
それが当初のリゲインシステムの正体やと思う
暴走した獣人を狩る為の「医療教会製人工吸血鬼」の能力やったんやな
そしてその新しい血は謎のトゥメル遺跡から発見されたものだった・・

949ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ cd1f-ksI8)2019/02/13(水) 19:55:24.16ID:MckJ6Rf+0
ファ?ビルゲンワースは?と思うかもしれんが

上にも書いたけど当初のラスボスはエーブリエタースで
トゥメル文明の真相部分やったんやろな
けどその辺でクトゥルフ神話の再解釈が行われ
Cパートが爆誕生したんやろ
たぶんビルゲンワースはCパートの設定で後付なんやな
というかビルゲンワースが設定された為にこの辺がバッサリ削られたんやと思う
ゲールマンとかウィーレム、ローレンスの話はCパートなんや

けど削られたのはいいんやけどもう途中まで実装されてたんやろな
MOTTAINAI精神の発動でその辺途中まで作った部分は
聖杯ダンジョンにまとめて放り込まれたんやろ

950ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 867d-OF6d)2019/02/13(水) 20:35:22.84ID:3iZx+GXv0
>>949
この手の構想を制作者その人である宮崎以外の人間がペラペラしゃべってることに失笑を禁じ得ない
考察そのものの否定

「ゲームとしてラスボスの上位者をたおしてしまった場合」のシナリオなんて、真っ先にエンディングを考えるだろう。新たに上位者になるのだ、ということで幼少期の終わりにエンドになる。
開発途中で「まてよ?もしプレイヤーがラスボスたおしたら・・・おいちょっとまて、この場合どうしようか?」とか、白痴ディレクターだろwその末にビルゲンが生まれるの?もっと語ってくれ!

951ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 9104-Qfok)2019/02/13(水) 21:36:44.00ID:cbv3yHp/0
処刑隊を医療教会の前身としてる根拠がいまいち分からんわ

952ゲーム好き名無しさん (アウアウウー Sa05-BwWM)2019/02/13(水) 22:32:24.64ID:e7F9MGj2a
処刑隊は医療教会の正義に基づいて行動してるから教会より先に結成されたとは考えにくい
ユニフォーム作ったのが一番早かっただけと考えれば特に問題なし

953ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 7f8e-y2uR)2019/02/14(木) 05:42:18.10ID:IvfXphlB0
車輪の狩人証のテキスト

殉教者ローゲリウスが率いた処刑隊
その専用工房が発行した証 車輪は正しい運命である

それは狂的な信仰と神秘主義に彩られた秘密の場であり
処刑隊の正義を支える力となった

954ゲーム好き名無しさん (中止 a71f-8lxC)2019/02/14(木) 07:00:37.88ID:J1BYo1mF0St.V
>>950
そら宮崎は絶対語らん事やろ
あと10年は無理やろな
けどおかしなトコ多すぎやんけ

だからな幼年期の終り(始まり)ENDを思いついたが為に
シナリオが製作途中で「変った」んやないか?って話してんねん
そうでなくてはカインハーストやトゥメル、旧主や灰血病なんかが
宙ぶらりんにはならんやろ?
ワイには途中で制作を断念した残骸にしか見えんのや

955ゲーム好き名無しさん (中止WW 7f63-uA6k)2019/02/14(木) 09:31:24.88ID:hG+g8yDt0St.V
>>945だけど医療教会が処刑隊より前にあったとする明確な根拠あったわ
アンナリーゼのセリフに「教会の仇」ってあるけど
処刑隊の後に医療教会ができたんだとしたら、処刑隊がカインハースト滅ぼしてからずっと玉座にいるはずの彼女が教会の存在を知ってるのはおかしいよな
よく見たら>>915が全く同じ指摘してたなごめんなさい

956ゲーム好き名無しさん (中止 MM4f-jkgh)2019/02/14(木) 10:17:01.90ID:7Ch/jhTSMSt.V
宮崎のスタンスとしてシナリオに他を合わせることはないよ
他にシナリオを合わせることはあっても

ブラボの基本線は言うまでもなく
・獣狩り
・人は獣
・遺跡探索が獣を呼び起こした
これはOPムービーがそうだから

考察が訳分からんちんになるのはこの部分を外してるからだよ
登場人物全ての狂的な振る舞いの動機に獣を据えない限りブラボは理解できない
上位者は獣に対する手段であってそっちは本質じゃないんだよね

957ゲーム好き名無しさん (中止 Sp7b-z6VA)2019/02/14(木) 17:32:22.99ID:gREp6mUnpSt.V
>>944
いややっぱりオブラートに包むとこういう馬鹿が沸くからやっぱやめるわ、聖布が医療教会の徴なら尚更おかしいだろ自分で言ってる事の矛盾に気付けんのか?
根拠を示せ「空白の装束」を提示しろ。これが出来れば俺は黙るわ

>>952
その根拠はそのまま逆としても考えられるだろ、そして俺が出す矛盾に何も答えられていないじゃないか

>>955
その答えはそのままそのレスに返しただろ、文字読めてないのか?
カインの流血鴉が仕えているのは身につけている防具やカレル文字から血の女王であるアンナリーゼだぞ
そしてカインの流血鴉は医療教会の武器と医療教会の大聖堂にいる事から何かしらのアクセスは出来てた筈だよ
ヨセフカ診療所にある招待状も根拠になりそうだな、完全にアンナリーゼに教会の情報がシャットアウトされていたらそもそも主人公自体城には辿り着けないだろ

こっちが提示する証拠に一切矛盾はないがそっちの論はまだ聖布が垂れていない墓暴き達の「空白の装束」の提示はまだだぞ
その矛盾の解決として劇中登場しない「空白の装束」を根拠にするのはあまりにも説得力がないぞ

>>956
結論がないなやり直し、お前の意見はただの感想だ

958ゲーム好き名無しさん (中止WW 8701-vUIT)2019/02/14(木) 17:45:41.63ID:ZLLE36aG0St.V
考察にメタ的な要素いれすぎじゃないか
シナリオ変更と納期の獣の被害にあったのが事実としても結局実在するのはこのBloodborneというゲームのシナリオだけであってその中で考察していくしかないのに

959ゲーム好き名無しさん (中止WW c701-3RKi)2019/02/14(木) 17:46:01.26ID:i5v+S1KJ0St.V
・猛虎弁ガイジ
・煽りガイジ

この二人がマジで邪魔だからどっかいってほしい 平和なスレに戻してくれよ

960ゲーム好き名無しさん (中止 Sp7b-z6VA)2019/02/14(木) 17:51:55.14ID:gREp6mUnpSt.V
あと何か勘違いしてる奴ばっかだから言うけど
「その説は正しくない」と言った所で「自説が正しい」という根拠にはならんぞ?

これは俺のただの感想なんだが医療教会発足後に処刑隊が出来たならDLCの悪夢に車輪持った処刑隊が1人くらい出てきても良かったんじゃねえか?オトやら古狩人やらなんやら出てきたのに処刑隊だけはぶられてるのも変な話だな
それより後に処刑隊が出来たと言うなら本当にもっと矛盾しまくるわ、もうあの時代にはとっくに医療教会装束を着た狩人達が居た訳だからな

これを否定する根拠も「悪夢だから」でかたがつくがあまりにも説得力ねえな、都合良すぎ
どんどんその解釈に不自然さを孕んでいくわ。そもそも処刑隊が医療教会の前身(基礎)という考えをわざわざ曲げて解釈する必要もないしな

961ゲーム好き名無しさん (中止 Sa4b-V2TQ)2019/02/14(木) 17:56:52.30ID:1LPKycL1aSt.V
逆に考える必要ないしお前の矛盾なんか知らん
と思ったら俺特知君か、バレンタインめんどくさいなー

962ゲーム好き名無しさん (中止 Sp7b-z6VA)2019/02/14(木) 17:57:03.79ID:gREp6mUnpSt.V
>>959
NGすれば良くね?もしかしてNGの仕方すら分からないのか?脳みそ足りてる?
そのレスがお前の考察なのか?ここは考察する場所だぞ?イラついてんのにわざわざこのレスに来るって事は考察がしたいんだろ?

勝手に考察垂れ流せよ、俺もそうしてるだけだから

963ゲーム好き名無しさん (中止 Sp7b-z6VA)2019/02/14(木) 18:01:16.52ID:gREp6mUnpSt.V
>>961
逆に考えてるのは処刑隊を医療教会の後身と考えてるそっちなんだよなー
テキストには処刑隊装束が教会装束の基礎になったとしか書かれてねーから勝手にでっち上げの捏造してんのそっちの方だぞ、ゴミか?

脳みそ足りて無い癖に必死にマウント取ろうとする様は俺得知さんにそっくりだなお前

964ゲーム好き名無しさん (中止 bf7d-cT+3)2019/02/14(木) 18:18:16.89ID:5adak6/i0St.V
>>954
>だからな幼年期の終り(始まり)ENDを思いついたが為に
シナリオが製作途中で「変った」んやないか?って話してんねん

プレイヤーの分身を夢の世界に引き込んだ上位者が、プレイヤーにたおされた場合のシナリオを考えずにプラン走らせるとか…
それも、あれこれ作った後だから『相当後で気付いた』ってことを言いたいのか?

2日間ほど寝かせて、改めて自分の書いた文章を「あたかも他人が書いたかのような目で」読み直せ。そこにはとんでもないアホがいるから。
だが反省はするな。もっと書き込め!お前の思いつきを苗床に、この考察板を付き合わせるんだ。それこそ悪夢の完成だ。

965ゲーム好き名無しさん (中止WW 7f63-uA6k)2019/02/14(木) 18:18:28.70ID:hG+g8yDt0St.V
ルドウイークは処刑隊より前ってことでいいんだよな?
聖剣のテキストによると「教会の最初の狩人」らしいから
とすると確定してる時系列は

ビルゲンワースが聖体を発見

ローレンスがビルゲンワースを離れて独自研究を始める
同時期にミコラーシュもビルゲンワースを離れてメンシス学派をつくる

ローレンスの頭蓋骨を始まりとして医療教会が設立される

ルドウイークの活躍

処刑隊がカインハーストを滅ぼす

旧市街焼き討ち

こんな感じかな
工房関係は複雑過ぎてよくわからん

966ゲーム好き名無しさん (中止 Sr7b-K2YQ)2019/02/14(木) 18:50:22.63ID:rVN2HZccrSt.V
>>965
ミコラーシュは正直出自や時系列がよくわからん
彼の発言のロマにゴースが瞳を与えたというのも、どこまで本当かわからないしね(漁村のゴースとトゥメル遺跡のロマの相関性がこの発言以外に無い)

これを、漁村関連の無知と捉えれば、教会設立後に台頭した人物と取れるだろう

ローレンスの頭蓋は、獣の制御に関して、ローレンス以後の教会の者が戒めとした、という部分が大きいと思う
禁忌としながらも丸薬や禁域の村での研究はやってたようだし

ちなみに、教会の初代教区長はローレンスだと明記されてるよ
死後の名誉職扱いとかじゃなきゃ、医療教会設立はローレンス存命中だろう

ルドウイークが率いた教会の最初の狩人の時代については、ヤーナムの狩装束の存在が引っかかる

狩人の系譜は、ゲールマンとその直系、古工房の狩人たちが最初の狩人組織だと思う(悪夢にいる古狩人装備の連中が典型)
で、最初の教会の狩人ルドウイークは、ヤーナムの狩装束を工房に制作依頼してると考えていいと思う(ヤーナム一式は防具カテゴリが工房の防具)

ちなみに、ルド直系が持ったらしい輝く剣の狩人証には、聖剣と長銃しか販売セットになく、防具は含まれていない

だから、最初の教会の狩人(ヤーナム一式)→処刑隊→教会の装束(黒、白、墓暴きなど、教会内の組織や役割の確立はこの時期か)

の順番が正しいと思う

967ゲーム好き名無しさん (中止W c701-nJZM)2019/02/14(木) 19:13:51.54ID:DLt5490K0St.V
ルドは処刑隊より前の最初期の教会の狩人でいいと思う
でも獣になった時点では聖布を身につけてるから処刑隊が活動を終えた頃も狩人をしてたんだろう

968ゲーム好き名無しさん (中止W 0704-GZ1J)2019/02/14(木) 19:37:27.19ID:EISMkacC0St.V
>>967
処刑隊の狩装束から聖布をつけるのが基本になっただけで、聖布は処刑隊が発明したのではないと思うので初期の教会狩人のリーダー的なルドが聖布を付けた衣装を処刑隊発足前に着ていても何もおかしく無いと思います。
処刑隊発足自体はカインハーストが狩人狩りを始めてから本格的に組織したんじゃないかと考えてる

969ゲーム好き名無しさん (中止WW 7f63-uA6k)2019/02/14(木) 19:47:27.59ID:hG+g8yDt0St.V
>>966
ミコラーシュは学徒服着てるしミイラが教室棟に繋がってるからビルゲンワースに在籍したと考えていいんじゃないかな
それにメンシスの檻を被ってるから、ミコラーシュの存命中にメンシス学派はすでにあったんだと思う
確かにアルフレートと同じくコスプレ野郎の可能性も否定しきれないけど

そう言えばローレンスって初代教区長だったね
でもそれってローレンスの頭蓋骨が医療教会の始まりとなったっていうインタビュー発言と真っ向から矛盾するよな
こういう場合はゲーム内の描写を優先するべきなんだろうか
確かに死後の名誉職ということにすれば矛盾はないけど、ちょっと無理矢理すぎるよな

970ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/14(木) 23:48:58.84ID:DKxwN5RT0
行くか

971ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/14(木) 23:52:13.57ID:DKxwN5RT0
次スレ
ttps://mevius.5ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1550155804/

972ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/15(金) 00:34:08.55ID:l20EmN2E0
>>966
輝く剣の狩人証は墓暴きの装束の条件になってるよ
だから墓暴きはルドウイーク以降にできた装束と考えられるね

ところでルドウイークやローゲリウスは教会の正義を信じる宗教キチなわけだけど彼らは教会初期のメンバーではないと思うんだよね
教会設立メンバーというのは要するにビルゲンの学徒達であり彼らの本質は考古学者、即ち世界の真理を解き明かさんとする探求者なわけだ
彼らは当然教会が人体実験目的の組織であることを知っている以上いきなり教会の正義を信じる宗教キチになるとは思えない
居たとしても処刑隊なんて結成できるほどの人数はさすがにいないだろうと

だからルドウイークやローゲリウスは幼い頃から教会の血の医療にどっぷり嵌って育った言わば第2世代の狩人
大体教会設立から10〜20年頃の狩人だと思う
ルドウイークの時代は狩人が英雄の時代でヤーナム民の教会への信仰の最盛期であることからもそれくらいの期間は必要だし
教会の工房はローレンスの獣化がきっかけで対大型の武器を作り出したと考えてもやはりそれくらい、
ローレンスは瞳のペンダントを持ってるから実験棟の時代にはまだ存命だろうし、設立から数年であそこまで大々的な人体実験も難しいだろうからローレンスの獣化もそれくらいと

カインハーストも血を盗んだからといってすぐに狩人狩りを始めたわけでもないと思う
禁断の血を研究して、しかし赤子が得られずじゃあ穢れを集めようとなるまでもそれなりの期間があるだろう
ビルゲンや教会もいくら禁断の血を盗んだからと言ってすぐカインは皆殺しだってなるマジキチ集団とも思いたくない
まあ例えそうだったとしても招待状がないとカイン城に入れないので攻め入る手段もない
カインと教会の完全なる敵対はカインが狩人狩りを始めて以降でそれに対抗して結成されたのが処刑隊かなと

だから時系列を整理すると
教会設立→10〜20年後ローレンス獣化→ルドウイーク台頭、教会の工房設立→カインが狩人狩りを始める→処刑隊結成→教会装束誕生

血の医療が浸透し英雄たる狩人をカインが穢すという状況になって初めて教会が貴族であるカインを殲滅する大義名分とそれをヤーナム民が受け入れる下地ができると思う

973ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8701-z6VA)2019/02/15(金) 02:06:01.02ID:kuZzOUSW0
>>972
>だから時系列を整理すると
教会設立→10〜20年後ローレンス獣化→ルドウイーク台頭、教会の工房設立→カインが狩人狩りを始める→処刑隊結成→教会装束誕生

教会設立時の装束は何だったんだい?教会の徴は上でも書かれている通り聖布にこそあるから時系列はちゃめちゃすぎじゃない?
ルドウイークが墓暴きと関係しているなら、墓暴き装束は聖布が垂らされている訳だから処刑隊はルドウイークよりも前の組織になるよね?

974ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5f02-jkgh)2019/02/15(金) 02:49:49.41ID:cHA/XuZb0
ローゲリウスが使う鎌はトゥメル古老の神秘に酷似してる
あと飛んだりするのがゲールマンにもそっくり
剣の方に至っては遺跡にあるやつまんま使ってる
あとめっちゃ飛ばしてくるやつの形状がまんま教会の杭(多分こっちが原典)
血族ぶっ殺す的思想も女王ヤーナムとトゥメルの顛末を知らないと出てこない

どう見ても第一世代だよ
ゲールマンやローレンスと同期じゃなかったら血(神秘)も装備も知識もおかしい

975ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5f02-jkgh)2019/02/15(金) 03:12:14.08ID:cHA/XuZb0
ゲールマンは獣狩れればいいや的な発想なのにローゲリウスはガチでトゥメル人完コピ
血族絶対殺すマンなのもトゥメルが滅びた原因が穢れた血にあるから
ローゲリウス(処刑隊)はトゥメル信仰なんだと思う

穢れる前の純正トゥメル人の血は炎で獣性を浄化する神秘の血
教会の杭(原典)で獣をぶっ殺し、穢れた血族も浄化すれば獣の病(上位者の呪い)を根絶できる
これが処刑隊の教義だと思う
処刑隊の工房は例の大砲小屋だろう
大砲も遺跡のものを研究した(大砲巨人)と思われる

ゲールマンやローレンスも同じようにトゥメルの血を入れてる
でも加速が初期狩人だけだから、この血は早々に枯渇したと思われる
あと結局ローレンスは獣化したけどローゲリウスはそれは見なかったんじゃないかな
処刑隊のトゥメル信仰が廃れたのは、トゥメル人の血を入れても結局獣化したじゃん(しかも悪化したじゃん)ってのが大きい気がする

ルドウイーク以降は違う悪質な血を入れて顔が腐ってるし、
神秘も使えない(代わりに武器が神秘だけど)
だからローゲリウスより後世

976ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/15(金) 06:13:59.48ID:l20EmN2E0
>>974
別に第2世代だからといって真相を全く知らない、知っていてはおかしいというわけでもない
あくまで教会が正式に組織した狩人の初代がルドウイークであって、ルドウイーク以前はゲールマン式の工房に所属する従来の狩人達が獣狩りや墓暴きを行っていただろうからね
当然ルドウイークだって教会の狩人結成以前から狩人として経験を積んでいただろうしローゲリウスだって地下遺跡を探索し神秘の知識を得ていた可能性もある
教会の正義を信じる若者が更に神秘に触れることで信仰がより狂気的に高まる、というのはごく自然な流れに思える

ローゲリウスがあからさまに神秘の能力使ってるのはカインが悪夢に近い、神秘の力のある場所だからだと思う
ゲールマンやマリアが空飛んだりミコラーシュがワープしたりするのも悪夢の中だからこそで、それと同類

977ゲーム好き名無しさん (ブーイモ MM7f-uA6k)2019/02/15(金) 13:52:20.22ID:kSW8pOxVM
>>973
最初期の教会装束は登場してない以上なんともいえない
聖剣の狩人証のテキストによるとルドウイークの時代は「もうずっと前のこと」らしいから、その頃は白装束黒装束じゃない別の装束が使われてたんだろうとは思うけど

墓暴きの装束の聖布については>>967が言ってる通り、ルドウイークとローゲリウスが同時期の人物で、最初の狩人ルドウイークが登場したあとに処刑隊が結成され、聖布が教会装束のシンボルになったあとにルドウイークが墓暴きに転身したんだとすれば一応説明はつく
でもちょっと無理矢理な解釈だな

>>974
ボスとして出てくるローゲリウスが神秘攻撃するのは夢の中だからとか女王の力とかだと思うけど
そもそもローゲリウスの車輪が思いっきり神秘武器なんだよな
瀉血の槌を考えると教会武器にもいろいろあるんだろうけど
車輪が聖剣や石槌と同時期に存在していたと考えるのはちょっと不自然な気もする
やっぱり処刑隊が教会より前にあった組織って可能性も捨てきらないほうがいいかもしれない

978ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr7b-K2YQ)2019/02/15(金) 14:01:49.13ID:sTkbvrNwr
>>972
この説は自然だな
かなりいい線いってると思う

ただ、ローゲリウスに関しては、老人ぽさがあるから、むしろ教会の信仰の確立や教化を推し進めた側の人間だと思う

善悪と賢愚の話は、処刑隊はおろかでもよくあらねばならないと言うことだろうし、この場合の賢さというのは医療教会の瞳の探求の姿勢という意味も含むのだろう

だから処刑隊は教会の表の顔の急先鋒、という立ち位置だと思う

教会の実態をある程度知っていて、それでもよくあろうとしたんだろう

証拠はないけどね

あと、実験棟の時代には既に教会の装束はできてると思う
悪夢の教会の手術祭壇に祈ってる2人は白と黒の装束だし

979ゲーム好き名無しさん (オッペケ Sr7b-krdz)2019/02/15(金) 14:30:28.55ID:Nh+1dCecr
おれが思ってたのと結構違うな
病を治す目的で創られた血の医療教会からカインハーストが技術を盗んで悪用しちゃってそこに送り込まれた刺客が処刑隊で、その後医療協会は裏の目的に目覚めたからその尻拭いをする衛生の狩人的な人達が立ち上がってそのリーダーがルドウイークなんだなと思ってるんだけど

>>979
自分はカインハーストの裏切りは医療教会設立前(ウィレーム先生のローレンスへの言葉より)
処刑隊自体は医療教会の中で最初期に1組織として組織されたと思ってる

981ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5f63-uA6k)2019/02/15(金) 16:38:24.10ID:SgPCrMLs0
>>980
「かつてビルゲンワースの学び舎に裏切り者があり
禁断の血を、カインハーストの城に持ちかえった」
アルフレートもビルゲンワースから盗んだって言ってるしな
ウィレーム先生の言うローレンスの前の裏切り者は、ゲールマンやミコラーシュの可能性もないわけじゃないけど、カインハーストに禁断の血を持ち帰った人物でほぼ間違いないだろう

982ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-z6VA)2019/02/15(金) 20:06:04.50ID:jC+sWPTnp
>>977
ほらな?既にガッタガッタじゃねえか

>最初期の教会装束は登場してない以上なんともいえない

その説明が出来ない部分がその説が噛み合ってない根拠なんだよ、劇中に記されてねえのを無闇に捏造しなければいけなくなったのは「根幹の前提」が間違ってんだよ

それが禁断の血とヤーナムの同一視だ。これを同一視するという事はそのままビルゲンワースと医療教会を同一視する事になるからな

その仮説で行くとこういう時系列になるんだわ
1.ビルゲンが血の発見→墓暴きしてヤーナム(禁断の血、血の源)発見
2.ローレンスがビルゲンから分離
3.医療教会が設立→教会の徴は聖布、ここで教会の装束があった筈だ
4.禁断の血が盗まれる→血族が誕生、そうなるとマリアはもっと先になる筈だ。マリアはゲールマンに師事した最初期の狩人だぞ?教会出来てからマリアが生まれたのか?www
5.処刑隊が血族狩り→聖布の源流が誕生(3の医療教会の装束は?完全に矛盾)
6.ローゲリウスがカインハースト封鎖
7.ルドウイーク誕生→輝きの狩人証から墓暴き関連、1の墓暴き達は???
8.何故か本編でヤーナム(禁断の血)が月前の湖にいる、カインハーストに盗まれたはずだろ????

どう考えてもガバガバだろ

983ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8701-K2YQ)2019/02/15(金) 20:26:30.97ID:l+hIUyXn0
ビルゲンワースがヤーナムを隠し続けていたんだとしたら、ヤーナムの血=禁断の血とも取れそうなもんだけどなぁ

そんなに言うなら禁断の血とは誰の血なのか、「噛み合うように」説明してほしい

984ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8701-K2YQ)2019/02/15(金) 20:34:44.37ID:l+hIUyXn0
悪夢の2つ目の大聖堂には、白黒装束の医療者がいて、患者向けのベッドが置かれていて、いかにも医療教会の表の顔という感じに見えるが、地下には死体溜まり、上層には実験棟がある。

悪夢の時間がどこまで正確かわからないけど、あれはルドウイーク(教会の最初期の狩人)の末期あたりの時代を指していて、その時にはおぞましい実験と、教会の上層部は教会内部の邪魔者達を排除するように動いていた、と見ればいいんでない?
少なくともルドウイークの時代の末期には白黒装束の医療者や、メンシス学派のヤハグルもあったんじゃないか(黒衣装備が捕まってる)

985ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0704-GZ1J)2019/02/15(金) 20:42:53.76ID:IxZoQ8gy0
>>982
ビルゲンワースの墓の探究者達をなんで無視してるの?

986ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-z6VA)2019/02/15(金) 21:19:13.56ID:jC+sWPTnp
>>983
>>985
ん?無視してないし説明も上でしてるよ

914 ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Spd1-PGOX)[] 2019/02/12(火) 12:40:45.01 ID:Gr9z/hUzp

今回の俺の否定し提示する意見は
・ヤーナムと禁断の血は別々のものである
・ビルゲンワースに元々あった「禁断の血」とはカレルが発見したカレル文字「獣」のテキストにある「血の発見」の事だ
・そして考古学の研究をしていたビルゲンワースが「発見した血」は「遺跡」にあったのだから劇中と照らし合わせると「禁断の血」は「漁村」にあったって事だろ

遺跡(wiki参照)
遺跡とは、過去の人々の生活の痕跡がまとまって面的に残存しているもの、および工作物、建築物、集落跡、土木構造物の単体の痕跡、施設の痕跡
"考古学研究の史料や文化財保護の対象となった場合"それらを遺跡と呼ぶ。学術的には特に考古遺跡と呼ぶ場合もある。

ビルゲンワースが到達したのはどう考えても漁村だよなあ?
そして"実在"する「遺跡」は「地下遺跡」になっちまってるんだからローレンス達は盗まれた「禁断の血」の代用を地下から掘り起こそうとしてたんだろ。
だから、血はもういいよ…って言ってたウィレームと袂を分かち、自分達(医療教会)で見つけた聖体がヤーナムであり血の医療の源なんだろ

はい、ヤーナムと禁断の血を別とする証明完了

この前提の時系列はこの通りだ
1.ビルゲンが禁断の血発見→ゲールマンが狩人になる
2.血は盗まれ血族誕生→マリア誕生
3.ローレンス分離、処刑隊誕生→聖布の源流が誕生
4.禁断の血の代理を求めて地下探索→墓暴きが処刑隊の聖布3を継ぐ
5.墓暴きが地下からヤーナム発見→医療教会の血の救いが始まる
6.教会の狩人ルドウイーク台頭
7.ウィレームによってヤーナムが月前の湖に隠される

ビルゲンが最初に発見した血は漁村(遺跡)だろ、ちなみに遺跡は地下遺跡とは区別して描かれているしDLCの事象的にも漁村が最も適当だろ

987ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 27ad-hiI8)2019/02/15(金) 22:53:58.59ID:Eq06IWKK0
>>986
その時系列だとすると、医療教会そのものは漁村と全くの無関係だってことか?

988ゲーム好き名無しさん (アウアウクー MM7b-/oit)2019/02/15(金) 23:08:45.20ID:loEeLZleM
理解できないのは今現在聖布が教会装束の象徴だからといって何故最初からずっとそうでなくてはならないのかって事なんだよね
処刑隊が教会設立より後ならそれまでは聖布の装束は無かったというだけの事の何が問題なのか

こないだはロマはビルゲンワースの蜘蛛だから教会の聖体なのはおかしいとか騒いでたけど
ロマが聖体なら教会設立当時は「ビルゲンワースの蜘蛛」ではなかったというだけの事

時代の流れと共に変化する要素がある、ごく当たり前のことじゃないか

989ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8701-K2YQ)2019/02/15(金) 23:25:37.97ID:l+hIUyXn0
禁断の血に関しては、話になってないな
説自体は悪くないのかもしれないけど、根拠が薄すぎると思う

ゴースの血が禁断の血で、それが血族誕生のきっかけなら、血族達は、なぜ明らかなゴースの眷属達であろう漁村の魚介類じみた村人達より、女王ヤーナムに似た性質を持つの?
例えば血族特攻が両者に入ります、くらいあれば姿が違っても違和感ないけど、そういうゲーム中のデータ面にも類似はなくないか

正直ゴースと血族になんの関連も見えない

990ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0704-GZ1J)2019/02/15(金) 23:54:32.42ID:IxZoQ8gy0
カレル文字の「獣」から禁断の血につながる考えや漁村関係は面白いと思う

>>989の人も挙げてるように、禁断の血をヤーナムの影や女王ヤーナムとカインハーストの共通点を無視して
ゴース関連と考えるには情報が少なすぎるように思う。

漁村を遺跡とするなら、ビルゲンワースが起こした冒涜的殺戮とはいったいなんのことを指しているのかが分からなくなる

991ゲーム好き名無しさん (ワッチョイ 2702-cT+3)2019/02/15(金) 23:59:59.67ID:l20EmN2E0
>>978
ローゲリウスはまあ確かに教会初期メンバーの可能性もあるかなあ
でも一般の処刑隊メンバーは第2世代である可能性は高いと思うから時系列的には影響ないんだけどね

狩人の悪夢の教会装束二人組はブラドーみたいに後から教会が秘密を守る為に送り込んだ人員じゃないかなって思う
悪夢に取り込まれる条件は血に酔った狩人だけどあの二人はそんな感じじゃないしね

992ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-z6VA)2019/02/16(土) 02:44:58.50ID:osi9HF5kp
>>987
漁村は医療教会ではなくビルゲンワースと関連付けされてるじゃん
>>988
テキスト無視して自分の思う様に考えるのは否定しないがそういうのを妄想って言うんだぞ、処刑隊装束は教会装束の基礎となったのだから処刑隊は教会よりも前にあったことになるだろ。ただこれだけのテキスト(事実)を何故理解できないんだ?
文字が読めないどころの騒ぎじゃないな、自分の間違いを認めたくなくてどんどん墓穴掘ってるぞ。挙げ句の果てに時代の流れと共に変わって〜ってそれお前の妄想と共に変わって〜の間違いだろwww
そんなテキストはあったか?教会の後に処刑隊が出来たなんてテキストあったか?あるなら持ってこい、無い物をでっち上げることを「捏造」って言うんだぞ

>>989 >>990
おい、カレル文字「獣」って文字が読めないのか?遺跡(漁村)では血と獣の発見をしたんだぞ?そして血の発見によって獣も発見(生まれた)とちゃんと書いてあるんだが?
漁村に獣はちゃんと居ただろ?見えていないのか?魚介類が獣になるのが「ゴースの呪い」なんだろ?
お前ら知らないのか?「人」は皆「獣」なんだぜ?俺達は間違いなく漁村(遺跡)で発見した筈だろ「血と獣」を

ビルゲンワースの追憶がDLC漁村の悪夢だろ、医療教会の追憶が聖杯ダンジョンだった様に
>>989
これでも根拠は多い方だと思うんだがな、そんなに言うならじゃあヤーナムと禁断の血が同一とする根拠は?まだその根拠を言えた奴は居ないぞ?どうぞ君が答えてくれ

あー後、勿論なのだが>>982の出す俺の矛盾点にもしっかりと答えてくれよ?
そんなに根拠薄いとか言っちゃうならね〜、頼んだぜ?次はお前が立証する番だよ

993ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0724-0464)2019/02/16(土) 03:40:36.63ID:8l0T4nR30
ルドウイークの最初の狩人はただ獣を狩る狩人って意味じゃないと思ってる
教会の光の糸によって生まれた人工的な月の狩人
だからゲールマンとルドウイークで二人の最初の狩人がいる

994ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 5f02-jkgh)2019/02/16(土) 03:46:46.53ID:UnSMDV/+0
ルドウイークの月光の色もまあまあヒント
細かい描写拾ってけば分かるようになってるけど言葉遊びしてると一生分からない

995ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0704-GZ1J)2019/02/16(土) 08:36:07.90ID:0ozbVIac0
>>992
処刑隊の装束が教会装束の基礎となったと書いてあるが教会の基礎となったとするのは話が飛躍しすぎて不自然に感じます。
僧侶が着けている袈裟という装束がありますが、袈裟を着た集団が仏教の前身にあったなんてだれも考えないでしょう。

漁村で獣の発見というのは何を意味しているのでしょうか?獣の病の事なのでしょうか?
獣の病とするならカインハーストの古くから獣の病と付き合ってきたというのはなんになるのでしょうか?

禁断の血をトゥメル関連と考える根拠は、カインハーストと比較的共通点が多い事ではないでしょうか?カレル「血の歓び」など

立証という言葉をよく使っていますが、このスレは自分の考察を述べ推理・推測をし合う場だと思います。
設定がきっちり判明していないブラッドボーンにおいて裁判のように立証は難しいと思います。

996ゲーム好き名無しさん (ワッチョイW 0704-GZ1J)2019/02/16(土) 08:50:28.36ID:0ozbVIac0
後聖布自体は学長ウィレームもつけている(設定画より)ため処刑隊より前にあったと思います

997ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 27ad-hiI8)2019/02/16(土) 09:21:59.90ID:0io/Rkr00
>>992
漁村と教会は無関係ってことでいいのか
だとすると医療教会の連中が悪夢の中で漁村を隠していた理由がようわからん
それにマリアは漁村の井戸に落葉を捨てたわけだし、生前に漁村に行ったことがあるんじゃないか?

998ゲーム好き名無しさん (ワッチョイWW 8701-K2YQ)2019/02/16(土) 09:27:46.31ID:DEADb8z80
>>994
くわしく
あの青色で思いつくのは、イズ遺跡と関連がありそう?くらいだが……

999ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-z6VA)2019/02/16(土) 10:44:33.18ID:osi9HF5kp
>>995
処刑隊が基礎なら処刑隊装束は教会装束より前だろ。それ以上でもそれ以下でもない。その設定を落とし込んだのが上の考察だろ。
話を飛躍しすぎてるのはそっちだろ、書かれてない事を勝手に捏造してんのはそっちだろ、その指摘もした筈だが?
劇中テキストからも史実からもその解釈は矛盾してると指摘しただろ、矛盾してないならその根拠を持ってこいよ、何回言わせんだ?それで終わるだろ

ウィレームの装束は聖布〜
なら処刑隊は尚更医療教会の前じゃねえか、何も矛盾せずに俺の時系列と完全に噛み合ってるぞ

え?ヤーナムと禁断の血が同一とする根拠それだけ??
お前は多いと言っているが「血の歓び」のテキストだけしか提示してないぞ??え?1つ?
そして「血の歓び」がどう結びつくのかもちゃんと証明しろや、血の歓びは禁断の血の説明ではなく、女王の説明だぞ。
立証が難しい?俺はその立証をしたのだが??それってお前のただの能力不足だよね?ただ逃げてるだけだよね??頭悪いだけだよね??自分じゃ説明出来ないだけだよね???
お前何様だよ、人に少ないとか言って自分は1つしか根拠持ってこれずにその根拠もガタガタでただ一言「血の歓び」とか雑すぎだろ

レイテルパラッシュ〜
おい、禁断の血が獣の病ならそれを盗んだカインハーストは獣の病の隣人だろ、何も不明な点はないが?それにその説だとヤーナムは城にいる筈だが?ヤーナムはカインハーストには居なかったよな?

ここまで言って理解できないとか文字は読めても理解は出来ないんだろうな、読解力の無さがそのまま露呈してるぞ
ゴースの遺子戦で戦っただろ人の形をしてる何かと、それが持ってるのが「禁断の血」だろ、どうみても千切ったり食ったり飛ばしたり「血」だろ。エフェクトも「血」だろ。属性も「血」だろ
食ったらその人はさらに「獣化」しただろ、「唸ったら」その人は獣の雷光を発現させただろ。「老いた赤子」という人(獣)が居ただろ。そいつが手に持ってるのが「禁断の血」だ

その血が獣の病の根源なんだろ、そしてその病が「ゴースの呪い」だったんだろ。
漁村住人の台詞「血と共に呪われるがいい」漁村の血が獣の呪いの根源だろ。はいまた根拠増えたぞ。漁村民が地下のヤーナムの事を言ってるのか?普通に考えれば漁村にあった血の事だろ

俺に対する反論しか言えてないぞ、お前の立証がまだだ、早くしろ
わざわざお前の質問に答えたがそちらは俺の出す疑問にまだ答えていないぞ
お前の論は受動的だ、能動的な論も頼む。俺の論を否定するからと言ってお前の論の証明にはならない。

>>997
うーん俺が発言した内容は無関係とまでは言ってないんだよなー、何故ならビルゲンワースは時計塔から漁村へ行った訳じゃないだろうからな
時計塔から行く漁村はシモンが狩人の悪夢とくっついた(苗床とした)と言ってるから医療教会と関わってるよ。時計塔にくっついてるからな
マリアが隠していたのはゴースの呪いの根源だろ。獣の病の根源だろ。秘密(血)だろ。逆にそっちの説は医療教会は何を隠してたんだ?
マリアが落葉捨てたってのは主人公がした事が出来なかったんだろ、だから漁村の悪夢を終わらせるのではなく、漁村自体を秘匿しようとしてたんだろ。
結果マリア(自分)より強い奴が現れれば漁村の悪夢を終わらせてくれる可能性は高いからな

1000ゲーム好き名無しさん (ササクッテロラ Sp7b-z6VA)2019/02/16(土) 10:45:59.57ID:osi9HF5kp
次スレで頼むわ
>>1000なら人形ちゃんは俺のもの

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