FILCOっていいよな? 24チャタ目 [転載禁止]©2ch.net

1不明なデバイスさん2014/11/09(日) 18:55:34.15ID:dXOarRhB
■前スレ
FILCOっていいよな? 23チャタ目
http://peace.2ch.net/hard/kako/1387/13873/1387316998.html

ダイヤテック社製ブランドFILCOについて語るスレです。
■公式
ダイヤテック株式会社 ttp://www.diatec.co.jp/
■製品
Majestouch2
Cherry製スイッチ使用のキーボード テンキーレス等のバリエーションあり 通称マジェ2
ZERO
ALPS系スイッチ(偽軸?)使用のキーボード
Papillon
モバイル向けの折りたたみ可能なキーボード
Excellio
パンタグラフ式キーボード

■保証期間外のメーカー修理代金について
○修理代金
・技術料金 \1,575
・返送料金 \630
※別途送料と修理に使用した部品代金が必要。
キー交換時 1箇所 \105の追加。

2不明なデバイスさん2014/11/09(日) 18:56:27.44ID:dXOarRhB
■フルキーボードタイプの上下カバーの手前側が外れない。
裏側のネジ3つを外す(1つは丸い保護シールで隠してある)

手前               後ろ
┏━━━(上カバー).━━━━┓
┃┃              .┃.┃
  ┗━━(下カバー)━━━┛
 ↑
ここにマイナスドライバーを突っ込む
手前側の4ヶ所を突起で引っ掛けてあるのでそれぞれを外す

■テンキーレスタイプの上下カバーが外れない。
ネジ止めは裏側の1つだけです(丸い保護シールで隠してある)。
テンキーレスタイプは手前側だけではなく、周囲全てを爪(突起)で引っかけてある。
といっても、全ての箇所にマイナスドライバー(もしくは薄い定規など)を突っ込めば
簡単に外れるはず。

3不明なデバイスさん2014/11/09(日) 18:58:41.79ID:dXOarRhB
■DIY
・参考:工作道具の基礎知識
 ttp://www.piclist.com/images/www/hobby_elec/tool.htm

・キースイッチ交換に必要な工具類をダイソーで揃えた場合の参考価格。
 ハンダごて(20w or 30wでいい) 700円
 ハンダ(糸) [電子部品用がオススメ] 100円
 ハンダごての台 200円
 ハンダ吸取り線 100円
 ハンダ吸取り器 [吸取り線で事足りるので必須ではない] 200円
 合計1400〜1500円くらい

・他に必要な工具
 プラスドライバー [カバーのネジを外すために必要]
 マイナスドライバー [あると便利]
 ラジオペンチ [キースイッチの足を曲げたり切断に便利]

 キースイッチ交換に利用するだけならダイソーで販売されている工具で十分。
 各105円なので計315円。

・キースイッチは秋葉原、または通販で購入可能。
 例えば↓とか(マジェスタッチ用のMXスイッチ)
 ttp://www.jw-shop.com/product20/page45/detail.htm

 キースイッチ(キートップなし)の10個+送料で1050円
 ※銀行や郵便局からの振込みの場合は振込み手数料が掛かります(315円前後)

4不明なデバイスさん2014/11/09(日) 22:48:52.23ID:qwQcatU3
重複
FILCOっていいよな? 24チャタ目 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/hard/1415280018/

5不明なデバイスさん2015/04/10(金) 18:01:30.07ID:oKHTMbtn
MajestouchBLACK茶軸は究極のキーボード。

6不明なデバイスさん2015/04/23(木) 09:34:13.22ID:JKh0Yrt8
 あげ

7不明なデバイスさん2015/04/24(金) 17:27:35.81ID:hAsZevGF
FILCOのMajestouchBLACK茶軸は神キーボード。

8不明なデバイスさん2015/05/23(土) 14:03:37.13ID:5CJTQ8c3
FILCOのMajestouchBLACK茶軸に匹敵する打ち心地のキーボードはなかなか無い。
本当にカチカチしていて打ってて凄く楽しい。

9不明なデバイスさん2015/05/23(土) 14:29:24.12ID:AqbxSAa0
プレートマウント+茶軸=出来損ない
PCBマウント+茶軸=まぁまぁ

10アラビレチョビレ2015/05/28(木) 09:33:54.50ID:N22IXQQM
FILCOのMajestouchBLACKってなんでこんなに打ちやすいんだろう?

11不明なデバイスさん2015/06/11(木) 18:42:07.36ID:kkR5A1RD
FILCOではないが


Matias(本社:カナダ)国内正規代理店のダイヤテック株式会社(本社:東京都千代田区)は
2015年6月11日、左右分割の特殊デザインを採用したエルゴノミクスキーボード
「Matias Ergo Pro」シリーズについて、新規取扱い開始を発表した。
市場想定売価は25,800円で、6月18日の発売を予定している。
http://www.gdm.or.jp/pressrelease/2015/0611/119220

12不明なデバイスさん2015/07/02(木) 16:45:55.02ID:cdyimU1x
MajestouchBLACKは茶軸がいい。

13不明なデバイスさん2015/11/13(金) 04:11:02.97ID:BxDKezVO
有名実況者の宮助さんもMajestouch2 の青軸を愛用されてます!

14不明なデバイスさん2016/08/02(火) 11:29:53.38ID:BZ9wS1AO
在庫がいつも無いんだけど売る気あるのかな会社

15不明なデバイスさん2016/08/19(金) 18:13:59.05ID:I/X1lewa
くっそー、今思いっきりアイスコーヒーをどばっと溢しちまった鬱(;´Д⊂)

それにしても誰もいない悪寒

16不明なデバイスさん2016/08/19(金) 22:07:00.80ID:nMycRKeJ
>>15
残念だったな!同情だけならしてあげる。゚(゚´Д`゚)゜。

17不明なデバイスさん2016/08/20(土) 01:30:29.83ID:Y+8SDgw5
FILCO本スレって立ってないの?

18不明なデバイスさん2016/08/20(土) 23:41:59.99ID:KxzVY5E0
ここのパンタグラフのやつが気に入ってたんだけど、いつのまにか
黒が売られてなくて残念。

19不明なデバイスさん2016/08/21(日) 17:41:12.15ID:dKwHgHgB
先月末から誰も次スレ立ててくれなくてな…俺も他力本願だけどさ
重複スレ使うならそれも良いと思う、次が26な事忘れそうだけど

取り合えず一回ageとく

20不明なデバイスさん2016/08/21(日) 19:08:06.33ID:w2OlSLOJ
ここ本スレじゃないの!?

21不明なデバイスさん2016/08/25(木) 10:16:43.58ID:kCGUoIuY
本スレだろ

22Office & Gamers @ 試験運用中(トリなしw2016/08/27(土) 15:18:21.51ID:RXBBjelI
リアフォall30g買ってからお蔵入りになってしまったなw
all30gメカニカルを出せば、再登板の可能性はあるw

23不明なデバイスさん2016/08/31(水) 22:24:12.80ID:A/J9/eaL
白軸、黄軸、板バネに近いものがいまだに見つからない。
ピンク軸って怪しそうなんだけど、どうかな。
静音性を売りにする代わりに茶軸や赤軸よりも打鍵感を犠牲にしてたりしない?

24不明なデバイスさん2016/09/01(木) 00:17:55.78ID:i4SjIN5h
NMB Hi-TEK白軸ならCherry MXピンク軸が近いかも

25不明なデバイスさん2016/09/02(金) 19:13:22.41ID:22AAZP1w
Filco Majestouchの有線/BT対応モデルって
PC1-BT接続、PC2-有線接続で簡単に切り替えて使える?

26不明なデバイスさん2016/09/19(月) 22:57:55.73ID:9nW3b2S5
困り果てて、やっとこのスレへたどり着きました。
Bluetoothが30分で勝手にスリープするの、回避する方法はありますか?
スリープ入りに気づかずに打ってしまうと、いつも入力し始めた20文字くらいを認識してくれなくて困っています。

27不明なデバイスさん2016/09/22(木) 13:44:30.74ID:ZBUz2j6K
convertible2のテンキーレスが出てたのか

28不明なデバイスさん2016/09/23(金) 00:58:23.19ID:IYRChHOu
ダブルファンクションキーモデルのキーコードに関してご存知の方がいたら教えてください。

今はキーマッピングソフトを使って日本語キーの変換/無変換キーを独自修飾キーにして使っているんですが、
ダブルファンクションキーモデルで左Fn、右Fn が別々のキーコードを発生させてくれないのだとしたら
原理的に区別することが出来ないので乗り換え出来ないと思いました。

その辺いかがなんでしょう?

29不明なデバイスさん2016/09/23(金) 04:16:54.68ID:D2fO0BBZ
>>28
別々のキーコードどころか
Fnキーは生のキーコードを発生させない(他のキーと同時押しで初めてPCにキーコードが伝わる)から
キーマッピングソフト側では区別不可能ですよ

ディップスイッチでスペースキーに変更できるけど、そうすると本来のスペースキーと区別ができないし
ご賢察通り、乗り換えには不向きでしょう

30282016/09/23(金) 22:05:20.50ID:IYRChHOu
>>sage

やっぱりそうですか...ご回答ありがとうございます。

31282016/09/23(金) 22:06:04.40ID:IYRChHOu
ミスった org

さっきのは >>29 氏への返信です。

32不明なデバイスさん2016/09/24(土) 18:31:38.12ID:KIcaGzeL
FILCO(ダイヤテック)のサポートって最高だな。
数年前に購入したキーボードのキートップが破損したり、シルク印刷が消えたので
補修用部品を送って貰うようにサポートに相談したら、タダで部品を送って貰えたよ!
http://imgur.com/7PyV2IL.jpg

33不明なデバイスさん2016/09/24(土) 18:49:39.13ID:AO0pZr32
>>32
正直うらやましいです。

諦めて2色形成キーキャップ買ったら
バリがあってガッカリしたよ。
スペースバーも質感ちがうし。

34不明なデバイスさん2016/09/24(土) 20:26:00.84ID:g9M2+BIO
キーキャップなんかタダみたいなもんなんだから
わざわざ金取る手間をかけるのがアホらしかったんだろ

35不明なデバイスさん2016/09/24(土) 20:50:37.67ID:SZEzoXdq
手間に見合う高い金を取るって手もあるんだぜ

36不明なデバイスさん2016/09/24(土) 21:18:27.35ID:2e3zb+eW
>>33
バリくらい爪切りのヤスリで削ればええやん?
スペースバーの質感ちがう言うても
所詮ABSだから、すぐテカってどうでもよくなるし

37不明なデバイスさん2016/09/24(土) 21:30:40.07ID:AO0pZr32
>>36
そうですね。

バリは削りましたよ。
それより品質的にガッカリしたんです。こんなもんかと。

散財する前にサポートに相談する。
勉強になりました。

38不明なデバイスさん2016/09/25(日) 09:29:15.21ID:OBQtaaiq
>>35
それで拒否されたら手間賃丸損じゃん
リスクを考えたら明らかにマイナス
たかがプラスティック片数個送るだけで信者を一人作れるならちょろいもんだ

39不明なデバイスさん2016/09/25(日) 12:34:24.01ID:/l+WPOhO
>>38
そう思うだろうし、FILCOの人もそう考えたのだろうけど、
世の中それができない糞サポートも少なくない
リピーターもアンチも生み得る大事な部署だろうに

40不明なデバイスさん2016/09/25(日) 16:19:19.55ID:Uov6j7ah
2色成型キャップってどこの製品かにもよるでしょ

41不明なデバイスさん2016/09/25(日) 19:40:22.29ID:DtKzsrzt
>>40
私はFilcoの2色成形をFilcoサイトで購入しました。
もし中の人が見ていたら、次はバリと色ムラの検品、スペースバーの質感を統一してほしい。キータッチ音が違いすぎる。

42不明なデバイスさん2016/09/26(月) 12:07:08.92ID:1GNWvZYP
Filcoも品質バラバラなんか?
東プレもクソだけど高級とは

43不明なデバイスさん2016/09/29(木) 16:36:21.45ID:rd406KkO
黒軸モデル欲しいんだけど良い??

44不明なデバイスさん2016/09/29(木) 17:31:53.77ID:oJTfuDqO
前面印刷の黒軸使ってるけど良い感じだぞ
滑らかに打てて楽しい
もうメンブレンには戻れんよ

45不明なデバイスさん2016/09/29(木) 18:48:25.88ID:rd406KkO
>>44
ありがとうだいぶ迷ってたけど買う決心がついたよ。

46不明なデバイスさん2016/09/29(木) 23:32:45.03ID:RceYWq+E
黒軸は二色成形のキーキャップにしとけよ
スレ感が減るから

47不明なデバイスさん2016/10/01(土) 23:11:48.45ID:pmrv03Dy
黒軸で底打ちする猛者だとしたら
鉄板なしを薦める

48不明なデバイスさん2016/10/02(日) 06:55:57.21ID:I6sKvSfZ
黒軸はゲームとかで押しっぱなしが辛い
SHIFTキー長押しとか

49不明なデバイスさん2016/10/02(日) 14:55:24.26ID:s/N5xZuV
ピンク軸を早く無線のラインナップに加えて欲しいわ
黒軸使ってるけど乗り換えたい

50不明なデバイスさん2016/10/02(日) 19:41:01.82ID:u1+N/m6j
Majestouch 2にWASD Keyboadsのキーキャップを載せた時って、標準のキーキャップと混ざってて違和感とかある?
HJKLだけキーキャップを変えたいけど打ち心地がどうなのかと思って

51不明なデバイスさん2016/10/07(金) 01:51:55.45ID:T9yDEVpd
規格は同じだから違和感はないはず
グレード的にもFILCOと同等1o厚とかだから違和感少ないんじゃないかな
表面加工の手触りまではわかりますん

52不明なデバイスさん2016/10/16(日) 11:10:30.23ID:rvhteeA1
minilaのUSB接続の方、廃盤になりそうだな…
かなりお気に入りなんだが悲しい

53不明なデバイスさん2016/10/16(日) 15:41:23.73ID:z7BYzj2U
minilaはキーキャップ単体販売してくれ。
そろそろ辛い。

54不明なデバイスさん2016/10/16(日) 15:54:18.07ID:4Ybz7kbU
>>53
WASDで調達して我慢

55不明なデバイスさん2016/10/17(月) 03:32:19.15ID:s/FQDFlV
minilaの有線の方、ちらほら取扱い終了になり始めてるな
もう今ある在庫分だけなのかな
予備買っとかないと

56不明なデバイスさん2016/10/17(月) 16:33:32.70ID:s/FQDFlV
茶軸の予備をとりあえず確保
赤軸の予備も欲しいな

57不明なデバイスさん2016/10/17(月) 16:49:47.21ID:HHHRtMLf
新型が出る前触れだろう
たぶんブルートゥースとUSBの両搭載になるんじゃないか

58不明なデバイスさん2016/10/17(月) 22:35:55.25ID:s/FQDFlV
本当に新型の前触れなら嬉しいな

ところでお前ら茶軸と赤軸どっちが好き?俺は甲乙つけがたいけど赤軸

59不明なデバイスさん2016/10/18(火) 01:01:46.77ID:IIOkeidw
ピンク軸を知ってからは・・・

60不明なデバイスさん2016/10/18(火) 02:15:13.59ID:S/UpSuPC
>>57
両対応だとHHKBキラーだなw

61不明なデバイスさん2016/10/18(火) 03:32:41.61ID:3qRELtCI
MinilaってJISは配列が論外だけどUSはEnterの真上をBackspaceに出来るからUnix配列みたいで良いんだよな

62不明なデバイスさん2016/10/18(火) 08:03:38.02ID:WsKewU2O
そうなんだよ!このキーボード最高だわまじで
親指Fnもめっちゃ便利だし本当にHHKBの不満点が全部解消されてる
廃盤になるにしてもせめて普通のMajestouchでもDIPスイッチでControlとCapsLock、
バックスラッシュとバックスペースの入れ替えは出来るようにしてほしい

63不明なデバイスさん2016/10/18(火) 10:40:12.89ID:3qRELtCI
>>62
Minilaがバックスラッシュとバックスペースの入れ替えが出来るのは初期設定のバックスラッシュキーが小さいから
Controlキーは普通のMajestouchでも入れ替え出来る

64不明なデバイスさん2016/10/18(火) 23:31:32.61ID:WsKewU2O
Enterの上に位置するのが重要なのだよ

65不明なデバイスさん2016/10/20(木) 06:32:19.82ID:oaQ6JL93
>>60
もうでてるよ

66不明なデバイスさん2016/10/20(木) 06:33:33.25ID:oaQ6JL93
と思ったけど配列そのままでか

67不明なデバイスさん2016/10/20(木) 12:27:15.01ID:vVr+JESc
ペアリングの使い勝手が悪い
USBは給電のみ
電池入れの出っ張りがダサい

満を持してリリースされたわりにHHKB BTは微妙だったのです

68不明なデバイスさん2016/10/22(土) 19:48:18.50ID:5hg5CSma
ミニラ最高だろ

69不明なデバイスさん2016/10/22(土) 20:21:16.84ID:BrtTHUSV
MinilaってPS/2変換非対応だよね?

70不明なデバイスさん2016/10/25(火) 12:24:23.34ID:q0UzAYkZ
ええやん別にNキーロールオーバー対応してりゃ
6キーより多く同時に押したりせんでしょ

71不明なデバイスさん2016/10/25(火) 13:36:43.20ID:axBc/6wu
コストのこともあるしミニラは持ち運びを想定してホットプラグのUSBだけで十分だと思ったんじゃね
デスクトップの据え置き用で使う人もいるからPS/2もあれば良かったけどそこは割り切って使うしか無い

72不明なデバイスさん2016/10/27(木) 23:07:04.27ID:TfBNwX2e
色々買ってみたけどここのマジェとマジェ2が一番しっくり来た
気持ち狭めのキー配列なのか、一般的なキーボードより少しだけ手を縮めてタイピングできるのが好き。
赤軸がほしいんだけど、BLACKっていうモデルしかないみたいだけど
このBLACKって、マジェ、マジェ2と同じ手のポジションで入力できるかな?

73不明なデバイスさん2016/10/27(木) 23:48:17.91ID:a8g4zya2
言ってる意味がわからない。
普通にマジェ2の赤軸売ってるでしょう

74不明なデバイスさん2016/10/28(金) 07:31:05.08ID:ImA49SlN
>>72
FILCOに限らずCherryMXならピッチはどれも一緒

75不明なデバイスさん2016/10/28(金) 12:58:41.09ID:M7LrhVxe
>>73
赤軸は生産終了って見た気がしたんだが、生産してるようなら何より

>>74
サンクス。じゃあ他社製品の買っても、
手の位置はそのままで打鍵感の違いや音の違いが楽しめるんだね

久々に倉庫番だった黒軸の反発力とカチって音に昇天してしまった
でも夜だとちょっとうるさいな。「
マジェ2買い直して2色成型キャップも買ってみようかなぁ
それともアーキスの2色成型にしてみようか(黒軸だけ不人気で9000円で買える)
黒軸2台持ちでも苦にならない。気持ちいい

76不明なデバイスさん2016/10/28(金) 18:51:23.17ID:D3dAvwK8
黒軸でうるさいならピンク軸しかないんじゃない
それかリアフォの静音かHHKBのType-s

77不明なデバイスさん2016/10/28(金) 20:13:00.18ID:QvEN/T0L
HI-TEK白軸

78不明なデバイスさん2016/10/28(金) 22:33:50.34ID:A00DDJTV
底打ちしまくってるからうるさいという落ち

79不明なデバイスさん2016/11/09(水) 11:00:22.27ID:07mHxbs1
2015年の4月に買ったFILCOMajestouchBLACKの茶軸がテンキーの1キーの入力具合がほんの僅か悪くなった(あまり再現性がないけど)
俺は表計算ソフトをよく使うのでテンキーの故障はかなり痛い 仕方ないのでしまってあったRealforceに取り替えたけど
メカニカルって壊れやすいのかなあ? 静電容量無接点方式には及ばないだろうけど買って2年経ってないのに不具合はかなりショック

80不明なデバイスさん2016/11/09(水) 22:07:50.11ID:x8elVydh
構造が複雑な上、常に部品を激しく摩擦させたり変形させたりしてるんだから壊れやすいのは当然
CherryMXは産業用は知らないけど少なくともコンシューマ向けはあんまり品質高くないし

81不明なデバイスさん2016/11/23(水) 01:23:19.70ID:R5tpAicg
ミニラ最高

82不明なデバイスさん2016/11/24(木) 15:34:07.69ID:HV+hbpbK
4歳のマジェ2がお亡くなりになった
同じの買おうとしたら三千くらい高くなってる

83不明なデバイスさん2016/11/26(土) 14:55:31.20ID:MDP5lZAP
ここの製品ってセール品になったりする?
初めは2000円位のホットキー付きのにしようかなと色々調べてたが、調べていく内にMajestouchが欲しくなってきた

84不明なデバイスさん2016/11/27(日) 01:13:46.54ID:0TqWZx4G
>>83
大幅に安くなることはほぼ無いよ
現時点で安いところで買えばいいと思う
安く買いたいならオクで状態いいのを探す

85不明なデバイスさん2016/11/27(日) 14:21:50.10ID:Wldktgho
>>84
丁寧にありがとう!せっかくだし新品にします
急いでる訳でも無いしセールあるなら待とうとか思ってましたが無いようなら買っちゃいます
BLACKの茶か赤にしようかな、色々調べて選んでいくの楽しい

86不明なデバイスさん2016/12/02(金) 23:44:57.81ID:z2T3ubZK
白のシリーズ、キートップだけ売ってくれないかな..
工房の象牙色のやつと組み合わせたら良い感じになりそう

87不明なデバイスさん2016/12/15(木) 13:02:11.57ID:8egTyCSL
この手の商品は基本的に減点法で判断するからな
青色LEDだけで購入しない理由になる

88不明なデバイスさん2016/12/15(木) 13:22:08.28ID:BsHIdqGY
Majestouch MinilaのWinキーのキーキャップをWASD Keyboadsのに交換しようと思うのだけど、混ざってて打鍵時に違和感あるかな?

89不明なデバイスさん2016/12/15(木) 16:16:33.36ID:5q7aavyo
>>87
茶軸、青軸がLED青で赤黒はLED赤だっけ?
LEDは青いほうが俺はいいけどな
filcoのLEDはちょっと明るすぎな気がする。

90不明なデバイスさん2016/12/20(火) 21:30:59.04ID:d6eOua5Q
ウチのMajestouch miniはスタビライザーを片方折ってしまったのを補修したり、テンキー側のEnterキーキャップの補修時に表側にアクリル接着剤を垂らして少し溶かしてしまったりと満身創痍だけど、テンキー付きのコンパクトキーボードということで重宝しています。
MINILAも気になっていますが、テンキーレスでファンクションキーまでFnキーとの組み合わせところでminiの代替にはキツイなと思ってます。純粋なminiの後継って出ませんかねえ?DIPスイッチでカスタマイズ化だとうれしいのですが。

91不明なデバイスさん2016/12/20(火) 21:37:47.34ID:d6eOua5Q
スタビライザーじゃないスタンドだ(´ω`)

92不明なデバイスさん2016/12/20(火) 21:48:36.43ID:iNZ51z6r
気長に待ってれば似たようなの出るかもね

93不明なデバイスさん2016/12/20(火) 23:05:52.38ID:d6eOua5Q
読み直したらつまらない自分語りになってたのに付き合ってくれてありがとう。気長に待つよ。(*´ω`*)

94不明なデバイスさん2016/12/22(木) 22:34:52.57ID:OH8YGrxi
茶軸がオススメと聞いたものの、現物触ってみたら黒軸の方がしっくり来たわ

茶軸が黒軸に対して優れてる所って何かあるん?

95不明なデバイスさん2016/12/22(木) 22:53:01.71ID:jKEgwAV9
キーの軽さと打鍵感の良さからゲームにもタイピングにも使えるところ
黒軸でゲームなんてやろうものなら指つる

96不明なデバイスさん2016/12/22(木) 23:09:35.96ID:OH8YGrxi
なるほどゲームに使うことも含めた評価なのか

俺は専ら仕事での文書作成に使うつもりで1日2,000字くらい入力するんだが、同じ様な人らはやはり黒だろうか

97不明なデバイスさん2016/12/23(金) 03:09:25.44ID:TGdlfJJ2
メカニカルは茶軸、黒軸、赤軸、静電容量無接点と使ってみたけど、一番しっくり来たのは赤軸で、他は全部処分しちゃった。

98不明なデバイスさん2016/12/23(金) 04:09:31.38ID:2divhO/6
俺も赤軸ファン

99不明なデバイスさん2016/12/23(金) 07:37:29.22ID:PLkydGWE
特別なこだわりがなければピンク軸がいいよ。
感覚は赤軸に近い。
音はだいぶ小さくなる。

100不明なデバイスさん2016/12/23(金) 09:16:42.39ID:+Y3RddEn
>>96
1日2000程度なら全然疲れるようなレベルじゃないから好きなの使えばいい

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