シャーロック・ホームズ【18】人の兵士 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無しのオプ2017/08/30(水) 22:23:56.01ID:XXAcQP3b
前スレ

シャーロック・ホームズ【17】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1450410213/

107名無しのオプ2018/03/14(水) 23:08:16.30ID:4CFb3hH7
膝を抱えて座る、って表現何度か見た気がするけど気のせいかな

108名無しのオプ2018/03/15(木) 06:02:57.78ID:e4tKwelw
>>106 どれも体育座りじゃ無いわ

>>107 和訳じゃ無くて原文のどこか言わなきゃだめだわ

109名無しのオプ2018/03/15(木) 12:28:48.18ID:JAPLs60x
>>108
どこかは忘れたけど
原文で膝を抱えて座る旨の表現何度か見た気がするよ
knees in arms かなんかそんなの

110名無しのオプ2018/03/15(木) 17:36:19.65ID:OXNV0Q2x
>>108
だから、体育座りの姿を描いているのは >>106 「赤毛組合」 に記されている次のシーン

日本人が「体育座り」や「三角座り」という言い方で、膝を抱えて座る姿を思い浮かべられるのと同じように、
英語圏の人は "He curled himself up in his chair" という文章で同様の姿勢が頭に浮かぶというだけの話
そもそも、(自分も知らなかった)「三角座り」という言い方が世界中で通じると思う方がおかしい

> (彼は)椅子のなかで丸くなり、膝を鷹のような鼻に接する高さまでひきあげた
> He curled himself up in his chair, with his thin knees drawn up to his hawk-like nose

下は赤毛組合(The Red-Headed League)の挿絵で "He curled himself up in his chair" と記されている
https://i.pinimg.com/736x/21/41/5d/21415defb3d2c426de64fe6a739e849f--sherlock-holmes-tattoo-sherlock-fandom.jpg

111名無しのオプ2018/03/16(金) 03:40:21.97ID:tEUwJJtw
>>110
>>108は「そもそも、(自分も知らなかった)「三角座り」という言い方が世界中で通じる」
なんて言ってない。

>>110の文章執筆能力がおかしい

112名無しのオプ2018/03/16(金) 19:47:20.38ID:Pk3nF9dP
いちおう、参考のために貼っておく

体育座り? 三角座り? 両ひざを抱えるあの座り方の呼称
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1505/07/news125.html

113名無しのオプ2018/03/16(金) 19:57:40.28ID:9b1cC1QD
じゃあ「ホームズ座り」という呼び方はどうだ
我々で普及させよう

114名無しのオプ2018/03/16(金) 20:43:55.22ID:BpkWSTjo
>>100
指三角は今だとsteeple(尖塔)と呼んで、ボディランゲージ的には賢さとか自信を表すものらしくて、
思考するときのポーズというイメージとはまた違うらしい
ただこれでぐぐってたらBBCのSherlockで
You steeple your fingers a lot. I could give you something better to do with them.
というワトスンのセリフが引っかかった

115名無しのオプ2018/03/16(金) 23:18:32.39ID:gnR2rURp
>>114
何が言いたいのか全然理解できないわ

116名無しのオプ2018/03/17(土) 21:04:59.45ID:PhecDT1h
>>115
つまり指合わせのポーズは、散々議論に上げられてる椅子に「三角座り=体育座り」しながらの沈思黙考のポーズとはまた違うんじゃないかということ

117名無しのオプ2018/03/17(土) 23:52:31.65ID:NZvLOOWU
>>116
そんなこととっくにわかってるし
>>103にも書いてあるだろ
日本語苦手なのかな?

118名無しのオプ2018/03/18(日) 05:14:12.61ID:W1k1moT5
>>104 >「体育館座り」もアリ

初めて聞いたぞ。
そこの地域では運動場では体育座りをしないというこかな?
もしかしてそこの地域には運動場座りって言う別の座り形があるのか?

119名無しのオプ2018/03/18(日) 05:33:15.50ID:usem4Suf
>>118
自分か知らないモノは存在しないモノとでも思ってんのか?
>>112のリンク先見てから言えよ

120名無しのオプ2018/03/18(日) 12:15:47.12ID:W1k1moT5
>>119は全くもって>>118への回答になってないな。
>>119>>118を読解する国語力も無いようだ。
推理小説ばっかり読んでないで基礎学力をつけたほうがいいぞ

121名無しのオプ2018/03/18(日) 14:22:48.48ID:27UJlXuE
どっちでもいいよ…二人とも出ていけ

122名無しのオプ2018/03/18(日) 15:23:55.23ID:u2mNsiJ4
>>120
どう見ても馬鹿なのはお前
そんなんで恥ずかしくないの?

123名無しのオプ2018/03/19(月) 05:16:47.24ID:kH75NF8U
>>122 バカ丸出し。>>122みたいなバカはバカと言われたら怒るんだよね
小学校くらいから国語の勉強やりなおしてから出直してこい!

124名無しのオプ2018/03/19(月) 07:11:42.52ID:VwneEJ/N
>>120
自分もオカシイのは>>120の方だと思うけどなぁ。
>>118に対しては「アンタが知らなかっただけだろ」としか言えない。

125名無しのオプ2018/03/19(月) 08:41:45.34ID:3QZeYL+/
無駄な言い争いに時間を費やすのはやめて――
このスレでは、>>113が提案する「ホームズ座り」で統一するという意見に一票を投じたい

126名無しのオプ2018/03/19(月) 09:42:05.42ID:ipFkeCbs
ワッチョイ欲しいね
>>118
>>120
>>123
こういうアホはNGしたい

127名無しのオプ2018/03/21(水) 16:57:15.83ID:4FZXTJHE
>>122 バカ丸出し。>>122みたいなバカはバカと言われたら怒るんだよね
小学校くらいから国語の勉強やりなおしてから出直してこい!

>>122の思い込みの激しさ、性格の雑さ、頭の悪さは、「ホームズと推理小説の時代」の作者とどっこいそっこいだぎゃぁ

128名無しのオプ2018/03/21(水) 19:00:08.89ID:g9CWFLac
>>127
ただでさえ人の減った5ちゃんの
しかもこんな過疎スレ荒らして何が楽しいんだか

129名無しのオプ2018/03/22(木) 07:22:54.06ID:zM6RTRrA
よっぽど悔しかったのがビンビン伝わってくる
悔しすぎて夜枕を濡らしたんだろう
かわいそつ

130名無しのオプ2018/03/24(土) 07:36:16.40ID:P6p9w7Po
くだらない争いを延々と
みんな寂しいのかなあ

131名無しのオプ2018/03/24(土) 14:50:42.33ID:Eo1Zp+PF
猪木詩集 「馬鹿になれ」 より

  馬鹿になれ
  とことん馬鹿になれ
  恥をかけ
  とことん恥をかけ

  かいてかいて恥かいて
  裸になったら
  見えてくる

  本当の自分が
  見えてくる

  本当の自分も
  笑ってた……
  それくらい
  馬鹿になれ

132名無しのオプ2018/03/24(土) 15:00:22.00ID:EhFsGfq4
>>130
単に退屈と言うか暇なんじゃないの?

133名無しのオプ2018/03/25(日) 06:49:50.83ID:kiJAsJDE
適当に古本屋で売ってる文庫買って端から読んでるから出版社バラバラなで、バスカヴィルで初めて河出文庫読み始めたんだけど翻訳ひどくねーか
新潮も古臭いし不親切ではあるけど信号のがマシっぽい

134名無しのオプ2018/03/25(日) 11:27:54.28ID:OBDFvNOe
いまホームズを翻訳で読むのなら、創元推理文庫の深町訳か、光文社文庫の日暮訳でしょう
それらで満足できなかったら、もう原書で読むしかない

135名無しのオプ2018/03/28(水) 04:07:18.90ID:c3lWNgLq
>>128 >>129 このバカ、まだ負け惜しみ言っとるな
国語力の無い恥ずかしい奴だ

136名無しのオプ2018/03/28(水) 04:32:15.16ID:0miB8vvZ
「最後にレスした方が勝ち」ということにして自分を慰めるために
ほとぼりが冷めるまで待ってから捨て台詞を吐きに来たんだね

137名無しのオプ2018/03/28(水) 08:35:17.21ID:P1HOxshM
誰が読んでもまだ負け惜しみ言ってるのは完全にお前なんだが?

138名無しのオプ2018/04/05(木) 11:46:41.56ID:zHWv7ueI
>>134
133だけど序盤読んでほったらかしてたけど新潮文庫版買って読み直してる
やっぱ新潮のほうがいいね
河出のは直訳が多くてイライラする。いわゆる原文が透ける翻訳ってやつか。
「その老人は、後で知ったことだが、死んでしまった。」みたいなカンマで挟むやつもそのままだし。
意図的にそうしてるのかな?

139名無しのオプ2018/04/05(木) 20:01:14.11ID:nQ7N7w9U
>>136 >>137は、バカ丸出しでむなしくないのか?

140名無しのオプ2018/04/05(木) 20:44:27.65ID:n7VqUYef
なるほど、「1週間ほど待ってから捨て台詞を吐いて反論がなかったら俺の勝ち」
っていうルールを設けたんだね

141名無しのオプ2018/04/05(木) 21:36:35.73ID:nQ7N7w9U
>>140みたいなのを、おまえら5chネラーは、自己紹介乙って言うんだろ?ぷっ

142名無しのオプ2018/04/05(木) 23:43:49.18ID:g60HVGds
自分ルールで勝ったつもりって痛すぎるだろ…。

143名無しのオプ2018/04/06(金) 01:42:35.72ID:hX2QfNaa
一週間おきに見に来てるんだろうか

144名無しのオプ2018/04/06(金) 22:34:46.03ID:Vk2x8/+h
シャーロック・ホームズが住んだ「ベーカー街221B」の謎、真の所有者は不正なお金を家につぎ込んでいる
ttps://gigazine.net/news/20180406-who-owns-sherlock-holmes-home/
何ぞオモロイネタかと思ったらホームズファンには無縁のツマラン話だったわ

145名無しのオプ2018/04/08(日) 22:11:28.75ID:beEICEKp
もりあてーはやっぱりあの滝で死んだままなの?
原作

146名無しのオプ2018/04/08(日) 22:29:29.42ID:beEICEKp
延原は読むのが苦痛
そろえて後悔

147名無しのオプ2018/04/08(日) 22:48:00.97ID:D/IYhY+d
だから、いまホームズを翻訳で読むのなら、創元推理文庫の深町訳か、光文社文庫の日暮訳って言ったのに・・・

148名無しのオプ2018/04/08(日) 23:35:31.05ID:PBTaTqvC
新潮の延原訳は改訳されてもよく言えば古風で典雅、
悪く言えば古臭くて回りくどいから初心者向きではない気が。
まぁハヤカワの大久保訳(代訳?)も読み難さではいい勝負だけど。
入門者や既読者でも再読するなら創元の深町訳か
光文社の日暮訳がスムーズに読めて分かりやすいからオススメ。
全てじゃないけど原著の挿し絵も入ってるしね。

149名無しのオプ2018/04/09(月) 03:38:42.97ID:PNbFm4/5
英語圏では百数十年前の文章がそのまま読まれてるのに、非英語圏では翻訳が更新されるのが不思議な感じ

150名無しのオプ2018/04/09(月) 06:01:32.77ID:9cp0+ZFh
一部の短編は簡単な英語にしたのはあるみたいだけど、英語は完成度が高いからそこまでは変化しないのかな?
19世紀末の日本語だともはや日本人でも非常に難解なんだけど
樋口一葉『 たけくらべ』1895〜
https://www.aozora.gr.jp/cards/000064/files/389_15297.html 

廻れば大門の見返り柳いと長けれど、お齒ぐろ溝に燈火ともしびうつる三階の騷ぎも手に取る如く、明けくれなしの車の行來ゆきゝにはかり知られぬ全盛をうらなひて、大音寺前だいおんじまへと名は佛くさけれど、さりとは陽氣の町と住みたる人の申き、三嶋神社みしまさまの角をまがりてより是れぞと見ゆる大厦いへもなく、かたぶく軒端の十軒長屋二十軒長や、

151名無しのオプ2018/04/09(月) 13:19:13.53ID:wWzznhoJ
日本語は明治以降大きな変革が二度あったため、グラグラと安定せず来たところがある。
一度目は文語から言文一致体への流れ、二度目は敗戦後のGHQ主導による国語改革。
戦後の国語改革では、1年間という突貫工事で漢字の簡略化と仮名遣いを大改造した。

国語学者の大野晋氏に言わせると、国語をいじると安定するまで二世代(60年)の時間は
必要になるという話で、戦後の国語改革から日本語はずっと不安定にゆらぎながら、現在
に至ってきたということになる。

この20年くらいの間の新訳ブームには、著作権がそろそろ切れようとしている古い翻訳の
更新という、出版社側の都合も大きく影響していると思う。
あとは、新しい翻訳者を育成するための改訳というのもありそう。

ホームズの場合、新訳もベテラン翻訳者が担当したのは、マニアックな読者も多い作品の
ため、若手を起用した冒険的な翻訳というのが読者層とあまり馴染まないからでしょうね。

152名無しのオプ2018/04/09(月) 13:57:06.52ID:J3T1R5Ht
>>150
樋口一葉が文語で小説を書いていたころには
もう今日の口語にだいぶ近い文体は生まれてたんだけどね
一葉は文壇と無縁のところにいたから言文一致運動に染まらなかっただけで
「たけくらべ」の文体は実は当時すでにオールドスクール寄りだったのよ

でも森鴎外なんかも意識的に言文一致から文語に戻してまで「舞姫」を書いてたりするし、
それで結局いまでも読まれてるのは山田美妙なんかより一葉や鴎外の方だもんな
だから「文語から言文一致運動を経て口語へ」っていう国語の教科書的な記述って
かなり誤解を与えてるよな
そんなに単純に、直線的には移行してないのに

153名無しのオプ2018/04/09(月) 14:51:08.35ID:PNbFm4/5
そんな大げさな話じゃなくて、100年以上前の小説の翻訳が50年程度で古びるのはなぜかってことでしょ
(明治期の文語文が云々されてますが今出回ってる延原訳は口語、それも戦後の翻訳ですよ)

154名無しのオプ2018/04/10(火) 00:26:55.98ID:FNMEdwE1
>>153
でもキャリアとしては昭和初期からだから
海野十三とほぼ同年代の人の手になるものがいまだに読まれてると考えると
さすがに古いかなとは思うw

英語の話だけど、殊能将之の読書日記にアヴラム・デヴィッドスンの短編で
ヴィクトリア朝時代のアブダクションの話を擬古文で書いたものがあるそうなので
英語でも古臭いなとわかる文体はあるのだと思う
延原謙のほかの翻訳の仕事は知らないから比べようないんだけど
ホームズの時代にあわせて雅に書いてる部分もあるんだろうか

155名無しのオプ2018/04/13(金) 23:33:24.80ID:xTTPhzt+
今日の読売新聞夕刊にHuluで配信予定の
女版ホームズのドラマが紹介されてたけど
これ原作ベースの話なのか?

156名無しのオプ2018/04/22(日) 21:35:49.41ID:9Z2RokO+
うあああああああああああああああああ

157名無しのオプ2018/04/22(日) 22:06:49.66ID:KbxfVbXg
既知外湧いた

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