【非本格】屍人荘の殺人【外道】
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無いので勃てた
きっかけはこれ↓
976 名前：名無しのオプ[sage] 投稿日：2018/01/18(木) 22:01:00.72 ID:25K4SFAb
屍人荘は本格？
980 名前：名無しのオプ[] 投稿日：2018/01/18(木) 23:20:33.25 ID:/VbRw2Ug
＞屍人荘は本格？
そもそもこの作品が鮎川哲也賞だってことを忘れているのではないのか？
本格でなければ鮎川哲也賞は受賞できない
↑
ものすごく説得力があったので買った
騙されたｗ
騙される人を減らすためのスレです
※なお、もろ「ネタバレ」はもちろん板ポリシーで禁止ですが、「本格論争」の性質上
寸止めレベルは仕方がないです。いやならスレごと透明あぼ〜んで
VIPQ2_EXTDAT: none:default:1000:512:----: EXT was configured ■本格文言はあるか？
これはちゃんとあります
82%（Kindleベース）に「（女探偵さんは）すでに犯人がおわかりじゃないですか」
また、その数行あと、「私の推理でよければ、聞いてもらいましょう」←ここから
後が解答編ですね
なので、「形式的には、本格推理の体裁は整ってる」
ここまではいえます クローズドサークルかどうかは疑問だが、謎解きに焦点が絞られている作品はこれ本格以外になんと言えばいいのか。
そもそもこの手のミステリを書きまくってる西澤も本格作家だぞ。 ■論理で解けるか？
全部は解けません
殺人（っぽい）のが全部で３件あります
１．最初の夜（部屋）
２．２日目の夜（エレベータ）
３．３日目（部屋）
このうち、２．は本格で、論理的に推理できます。実はバレバレのヒントが出題編
後半に（ラブコメタッチでｗ）出て来るので推理ノートつけるような本館マニアならば、
一読目で推理できるでしょう
また、３．も犯人と殺害方法までは推理できますので、ギリギリ本格といえましょう
ただし、「ブツ」はいただけません
でもって、ぶちこわしなのは、１．です。推理不能です。手がかりすらありません
「証拠」はあるのですが、完全後出し。解答編ではじめて出てきます
１．の解決（主語とか目撃者ボカしても可）が出題編にあれば、「出題は２．と３．だけで
全体として本格」といえるかもしれませんが、どうみても１．を出題しているところから
この小説は本格でなくなってます。残念なプロットです ■ゾンビについて
「ゾンビについてどういうルール（設定上の）なのか？」が一番悩むとこです
登場する某ゾンビ博士のおかげで、一応の設定がわかり、要するに「狼とか
狂犬の群れと同値で、殺害手段として利用できる（ただし、安易に使うと犯人
自身が被害を受ける）」という設定で推理すれば良いのかな？と勘違いします
実際↑これで。２．は解けます
しかし、「狼や狂犬の群れ」以上の想定が必要になり、もはやこの部分
ファンタジーになっちゃってます
別にファンタジー本格があってもいいのですが、上記１．はファンタジーの上、
論理的手がかりゼロという最悪。１．の推理に１週間かけたら悲惨ｗｗ ■外道要素
仮に本作が本格だと評価しても、外道です。これは誰も否定できません
独白で「俺」という一人称が出てきます。推理ノートつけてれば、すぐわかる
その人ですｗ LGBTとかではありません
一人称主人公が嘘つきとか外道すぎます
外道本格を許容する人以外読まないほうがいいです
なお、地の文セリフ通じて「あからさまな嘘」はないです。しかし「あえて言わなかった
ことが」があるので外道本館で推理する場合、ここ注意です １は、この状況下を利用した理由を考えれば、なるほどと。もっかい読み直してみればわかると思うけど、後々わかるようになってる。
３は、犯人は誰かを明確に示すための殺人として機能しているよ。個人的にはここを
評価する。作者のフェア精神を感じた。
斬新なのがクローズドサークルで言えば、突発的な嵐を犯行に利用している点。
それも２件については見事に融合している。この発想はこれまでのミステリには無かった。
まあ、文章力とチープな会話がちょっとあれだが、今後に期待。
ちなみに２はノートなんてつけなくても解ける。このトリックは他の作家が既に使っているトリックだからね。 ■どうすれば本格として楽しめるか
それでも、これから読みたい、とか、かえって興味をもった、という人へ
・まず、最初に死ぬ人（現役サークルで一番偉い人））は推理から除外します
絶対わからないファンタジーです。科学要素ゼロ
・２番目（と３番目）が推理の対象です。もちろん２番目（エレベータに死体）がメイン
・ゾンビは「狼とか狂犬の群れ」と同値と考えておｋ
・出題編最後まで読むとヒントありすぎ優しすぎなので、おすすめは72%で、206の
下に浴衣が落ちてるとこまで。これで手がかりは十分です
（逆に２番目のヒントで優しすぎるのでｊはりきって１番目を解こうとして解答編読んで
脱力というのが屍人荘あるあるパターンｗ） ■登場人物多すぎ！
「外道でもファンタジーでもいいけど、登場人物多すぎて入っていけない」
↑
これはもったいないです
あっという間に死にます
全部で14人（管理に入れて）ですが、最初の夜＝死体発見翌日までに5人死にます
なので、覚えるのは（主人公と女探偵除くと）7人です。意外な人が初期段階で死に
ますがｗ
その7人からさらに2人殺害されますので、推理対象は5人（ないし、自分入れてｗ
6人。外道なので）
見かけほど多くないです。キャラ多さにドン引きとかはありません >>7
> もっかい読み直してみればわかると思うけど、後々わかるようになってる。
なってません。なってないから非本格
ま、ネタバレ禁止板なので、回答レスは結構です ■じゃ、どうすりゃ良かったんだ？
・まず、外道要素不要
・犯人の隣の部屋に居る必然性なし。たとえば、親しい先輩でもよかった（登場人物
が他人をかばうために嘘つくのは本格の常道）
・１．については、出題編で解決すべきだった。目撃者をもう一人登場させるとか（その
場合部屋の配置を入れ替える必要あるが） ■完全なミス
61% 「あと一人、必ず喰いに行く」
↑
全くのミス。何の意味もないメッセージ。推理するとき、これは「無かったこと」にして！ 個人的には〇〇〇要素を無くして単なるクローズドサークルにしたとしても、別に
違和感を感じないぐらいミステリとしてはまあまあの作品だったと思うけど。
２のトリックもなかなか面白かった。オリジナリティという意味では薄かったけどね。
要はあれだと思うんだ。君の推理力が・・・ >>1
女探偵にかかってきた内線電話関係で何か言いたい事はないか？
俺はあるけどなあ 羊毛亭がずいぶん長いことレビューしてない気がするんだけど屍人荘について読みたいから書いてほしいな 推理力()に自信のあったイキッたミスオタの負け惜しみ 本格云々関係ないけど
あの女探偵には人の心がないんか？
途中葉村も怒ってたシーンがあったけど。
メ欄のセリフにゾッとした。 きっと言いたいこと言ってすっきり成仏されたのでしょう。合掌。 ネットで感想ググっても当たり障りのないことばかりってか粗筋書いとるだけだしネタバレしててもだいたい設定やらキャラのことばかりでつまらんのよね
だからこのスレに期待してるからもっとやりあってくれ ゾンビが出るということをネタバレだと思ってる奴の多さに驚く
初心者ならまだしもそうでないような奴もいるからな ネタバレってほどではないが極力隠しとくのがマナーだと思ってる どちらかと言えば知らずに読んだほうが楽しめる
売る為にそれで押したほうがいいという考えもわかるけど明かさなくても売れた今となっては無意味な意見だね どうでもいいけど>>1はなぜ本格というものをこんなに難しく考えているのだ？ まずゾンのインパクトでやられつつ、お前が最初かいっ！で２度目の衝撃な訳だから
隠しとけよ。なんで書いちゃうかね。 >>30
この作品は結果的に売れたけど、普通は序盤のあらすじを読んで買うかどうかを
決めるわけだろ？
ゴジラ映画はゴジラが出ると分かっているから見に行くわけで
バイオレンス映画はバイオレンスがあると分かっているから見に行くわけで
オチをネタバレされて怒るのはわかるけど、なぜこの作品だけ初期設定を隠さなくてはならないんだ？
生ける屍の死だったって別にゾンビが出てくることは隠してなかっただろ？
そもそも隠したいのなら屍人荘などというタイトルにするなという話だ 自分勝手な本選びを紹介されてもね。タイトルだけでなんとなく買っちゃう人も
いるし、ネットで評価が高いから買う人もいる。ちなみに裏筋も伏せた表現だったと
思うよ。
屍人荘というタイトルはミステリーならよくある表現だし、ミステリーと前置きが
してあるから、単にクローズドサークル物だろうなとしか普通は思わないよ。
だからこそのゾンの新鮮さがある。ゴジラとは違うよ。ゴジラは怪獣映画を見に来ているんだからね。この作品は、ミステリーと思いきやホラーだったと思いきやミステリーだったという映画だからね。
とりあえず、ゾが付く言葉を今後使わないようにしなさいよ。知らずに興味本位で
見て、ゾが付く言葉のやつかぁってなっちゃう人もいるんだから。 >>32
＞屍人荘というタイトルはミステリーならよくある表現だし、ミステリーと前置＞きが してあるから、単にクローズドサークル物だろうなとしか普通は思わない＞よ
でも実際、公式のあらすじに「想像しえなかった事態に直面し、立て籠もりを余儀なくされる」「絶望の淵に立たされ生き残れるのか」と書いてあったから「屍人荘」というタイトルと合わせて
想像しえなかった事態、立て籠もり、絶望、生き残り、屍人荘の連想ゲームですぐに何のネタかわかっちゃたよ
隠せという割には隠し方が中途半端だね 有栖川有栖「月光ゲーム」
想像し得なかった事態、キャンプ場に閉じ込められたメンバー、迫りくる脅威に絶望の淵に立たされる
もし月光ゲームというタイトルではなく、屍山キャンプ場の殺人だったとしても、塑像し得ない事態、立て籠もり、絶望、生き残りとありますが、ジェーイソーンが現れた！と思うか、普通。ま、火山が噴火して閉じ込められたとも思わんけどね。
とりあえず、いいからゾがつく言葉を使うなと理解しろ。 >>34
うん、だからもう別に使わないよ
ただ、疑問について語り合いだけ
＞屍山キャンプ場の殺人だったとしても、塑像し得ない事態、立て籠もり、
＞絶望、生き残りとありますが、ジェーイソーンが現れた！と思うか
でも、屍人荘は実際気づいちゃったっんだよね
あらすじ、タイトルの他に表紙の雰囲気とかもあってトータル的にピンときた
そのネタを使っているミステリーだって他にいくつかあるからね
まあ、俺は気が付いても面白かったから別にいいんだけど
でも、そこまでアピールしておいてネタバレにピリピリするのは
なんか違和感を覚えるって話 ゾ⚫⚫設定全く知らない状態で読みたかった
えー！？！？！？って衝撃受けたかったわ >>28
売るためってのもあるけど、クローズドサークルの設定はネタバレではないでしょ。
クローズドサークルであること自体を隠したいなら別だがそうではないし ほらがっかりして、＃９８９９になってしまった人がいるぞ 出版社と作者も相当迷ったみたいね
まあ売れたんだから間違いではなかったってことで 本格ものが15万部以上売れるなんてそうそうないことだし >>41
よくできたミステリーだけど、大評判とミステリーだと聞くとそれだけで驚愕のどんでん返しがあるものと過剰に期待してしまうよね
そうなると過剰評価だという人がでてくる
期待感ゼロで読むのが本書の一番の楽しみ方だけどそれだと手に取ることもないという矛盾 >>42
嫉妬じゃなくて評判を先に聞くと期待感が肥大化するんだよ >>44
ならわざわざスレ立てたりとか、他のスレでも作品に対して批判しなくて良いよね。
嫉妬してるからついつい言葉にしてしまうんだよ。 >>45
＞ならわざわざスレ立てたりとか、他のスレでも作品に対して批判しなくて良よね。
え？>>41がそんなことをしているってこと？
なぜ分かるの？ >>46
ヒロインもラノベ丸出しやん
なんで主人公に執着してるのかわからんし >>1が挙げていない点をひとつ
ヒルコにかかってきた電話が犯人とは言い切れないと思うがどうや？
皆の前で推理しているからもし犯人でなければその場で名乗り出るはずだと受けとれるかもしれんが、屍人荘の場合○○が嘘をついていたわけで
同じように誰かが何らかの理由で黙っている可能性も考えられてしまうんじゃないか 自己解決しているが、もしも犯人じゃないならその場で名乗り出て当然だと思うの
だよね。 >>50
その後に書いてることをスルーしないでくれ >>47
>>41へのレスじゃなかったのにそんな事言われても返答に困るな 元に戻るが、もし犯人でなければその場で名乗り出ると思うんだよ。嘘をつく理由が見当たらない(読み返せば違うかもしれないけど）
後期クイーン問題的なもんだけど、探偵がそう言ったらそうと納得するしかないんだよ カードキーのトリックもそれが正解とは言い切れないからな
消去法に繋げて行くのは危ない
こういうトリックの可能性もあるのでマスターを持っていない人も除外出来ませんよという事しか言えない
まあその突っ込みは多くのミステリに当てはまると思うから野暮な突っ込みだろうけども カードキーも内線も謎解きに支障が出るほどの不確定要素ではないような
ただ第一の殺人は若干アンフェアかな >>55
なんか同じ返答繰り返してくるからこっちも繰り返しになっちゃうけどさ、この作品においては嘘ついた人間が実際に居るわけよ
だから読者もそこに誤魔化されにくいわけ
片方だけ「後期問題だから納得してくれ」ではモヤっとするんだよ他のミステリに比べて 第一の殺人も十分にロジカルかと。以前も書いたが、あれは〇〇〇による殺人ではなく、人間が介入したという状況を作り出すための布石であり、ある意味では第二の事
件を解決するためには必要不可欠な殺人。
むしろ、第二の事件に運要素が絡んでいるのがちょっとアンフェアではないかと思う。
後期を持ち出したのはすまない。だが、ミステリーである限り、意味のある嘘はあっても意味のない嘘は存在しないと考えるってのはある種お約束みたいなもので、そこで納得するかしないかは読者側の問題のように思う。実際、嘘をついた人間の嘘には意味があるでしょ？ >>54
どういうこと？
>>41
なんかもっと大仕掛けがあるのかと思ったわ。
↓
>>42
売れてるものに対しての嫉妬が醜い
↓
>>44
嫉妬じゃなくて評判を先に聞くと期待感が肥大化するんだよ
↓
>>45
＞ならわざわざ（>>41が）スレ立てたりとか
って話じゃないの？一体誰に対してスレ立てしたりとかって言ったの？
話の流れからてっきりそうかと思っていたけど 屍人荘自体は雰囲気とか含めて面白かったけどもともと俺的にはロジックメインの
ミステリーってあまり好きじゃないんだよね
この作品に限らず、ロジックは解釈次第でどうにでもなって
「でも、こういう解釈も可能だよね？」ってのが大抵出てくるから
それよりも大トリックをバーンと出して
「これが真実かどうか分からないけど魅力的なトリックだからこれが真相ということでいいよね？」
というノリのミステリーの方が好きだな ＞＞41
だが、俺が悪いの？
俺は、明智と斑目機関が企んだ壮大な謀略みたいなのを期待してたんだが。 班目機関設定は結局何だったんだ？あれいらんでしょ。 >>60
＞後期を持ち出したのはすまない
と言っても言い方変えてるだけでまた同じ内容だよそれ
すまんがそんなメタな推理では納得出来んよ
嘘だと見抜けた理由がちゃんと作られてたからこそもう一方にも電話が犯人であると言えるロジックが欲しかったってことね だからそうとしか言えないのがわからないかな。ミステリーってのはそういうもの。
後期の例で言うなら、有名なクイーンのＹの悲劇、犯人の年齢にしては内容が理解できないはずがないって事でいまだに論争になってる。(未読なら読んでみてね）
齟齬ではないけど、きっちり考えるとどうしてもこういうとこってでてきちゃうんだよ
だからある程度寛容な気持ちが大事なのよね。 Ｙの犯人の知能レベルなんかフーダニットに関係ないし電話のロジックも作って欲しかったって事と全く話が違うんだけど それに面白かったから議論になるわけで全編に渡って想像だらけの内容なら語られもしないからな
自分の読み違いなら指摘してほしかったんだが、ミステリだから仕方ないとしか言ってこないのな >>68
巨匠エラリー・クイーンのロジックだってつっこみどころは多いんだから
多少の齟齬は目をつぶれという話だろ
Ｚの悲劇の消去法のロジックだって首をひねるものが多いし、
ロジックって地味だけど作るのは大変なんだよ まぁ手掛かりが全部出たかどうかなんてのとは違って電話が犯人かどうかは作れたよね >>70>>71
齟齬を叩いてやろうという者ではないんだ俺は >>61
私は>>41に安価付けてませんよ。
あなたの思考回路が理解出来ない。 斑目機関の設定はそこまで重要ではないんじゃないか
あくまでもゾ…による密室と通信機器シャットダウンを作り出すためのエピソードとしか 確かにシリーズ化意識してるなって印象は受けたかな
てか>>1は本格かどうかを問題にしてるんだよね？ >>73
安価がついたのは俺のスレだけど、そもそも俺が>>41を話題にしていて
それに対するスレだから>>41の話だと思うのは当然だろ？
じゃあ、これって俺のこと？
＞ならわざわざスレ立てたりとか、他のスレでも作品に対して批判しなくて良いよね。
そもそも俺はスレ立てたりしていないし、別に屍人荘を叩いていないのだが？ >>75
＞本格かどうかを問題にしてるんだよね？
その話に戻すとジャンルなんて結局みんな雰囲気で決めてるんじゃね？
大多数が本格と思うのなら本格だってだけにすぎない
本格とはこう定義されるとかいうのは全部後付けだよ
実際の小説というは大体において色々な要素が混じっているものだし
そもそも>>1がなぜそんなにジャンルにこだわるのかが理解できない >>76
↓意味不明。あなたは>>42さんという認識で合ってますか？
> >>73
> 安価がついたのは俺のスレだけど、そもそも俺が>>41を話題にしていて
> それに対するスレだから>>41の話だと思うのは当然だろ？
↓違う。この作品に対して文句つけてる人全員に対して。
> じゃあ、これって俺のこと？
> ＞ならわざわざスレ立てたりとか、他のスレでも作品に対して批判しなくて良いよね。
> そもそも俺はスレ立てたりしていないし、別に屍人荘を叩いていないのだが？ >>78
なるほどね
でも文句言っている人が全員スレ立てたり、他スレで批判しているとは限らないし、
>>41がそうだとも限らないじゃん
>>41の話をしている時にそんな一般論言われたらそりゃ混乱するわ
それと俺は>>42じゃなくて>>42に反論した>>44だよ >>78
追記
俺も君が>>42だと思っていてんだが？
>>42=>>45=>>78という前提で話をしていた >>21>>25>>42>>45>>54>>59>>73>>75>>78は同一人物だよｗ 結局このスレは屍人荘が本格かどうかを語るスレなの？
本格じゃないと言っている奴なんてほとんどいなさそうだし、実際このスレでも
その話題については全く盛り上がっていないけど そこの方、ゾのつく言葉を言うなってのよ。
本格かどうかなんて読み手の受け取り方次第だから、本格だって言う人は譲らないし
非本格だって言う人も譲らないから終わらないと思うよ。 ヒルコさんは少年口調で合法ロリ巨乳で処女で意外とウブ！それだけが重要なんだ 昔、容疑者Xを本格じゃないと批判した二階堂に対して
我孫子とか笠井が「本格だよ（つまらないけど）」みたいに
さらに批判してたの思い出すな 探偵小説と非探偵小説を分ける時に甲賀のおじいちゃんが使った言葉が本格と非本格なのだから、探偵役がいて謎解きがあるのだから、屍人は本格。
でも、そもそも本格はこんな風にどっちか？とかならないから、ライト本格ってことでいいんじゃないかね。
文章がだるんだるんなやっすいキャラクター造形本格ミステリー＝ライト本格 「人を殺したいと思ったことがあるから」な探偵さんのことか←やっすいキャラクタ造形 そもそも安いとか高尚とかいうのは作品の評価であって
ジャンル分けとはなんの関係もない話じゃん
それはともかく、謎解きやトリックやロジックの要素があれば本格でいいじゃん
いや、あれは本格じゃないとか、なんでそんなにジャンルを厳密化させようとするのさ？ その定義でいくと
新本格＝ライト本格ですね
納得！ >>89
甲賀三郎と言ったのは、本格と変格だし
変格を非探偵小説だといったことはないだろう
要は本格と変格を区別せよというのが甲賀三郎の主張だった
言葉の使い方は正確にお願いします 本格かどうかはいいんだけど、これをクローズドサークルと呼んでいいかは疑問。 >>96
え、クローズドサークルなのは本格かどうかよりも明らかじゃん
脱出不可能の閉鎖空間で殺人が起きるのがクローズドサークルだろ？
むしろ、どこにクローズドサークルではない余地があるのか知りたいね クローズドサークルってのは、完全な閉鎖空間で仲間が次々と殺害されていく、犯人はこの中にいる。って状態の心理面も謎解き同様に面白い訳だけど、この作品は外的要因を入れているから、そこがちょっとぼやけるんだよね。
もちろん大きな意味でのクローズドサークル作品というのは認めるけど、これまでの嵐の山荘や絶海の孤島のようなクローズドサークルとは違うと思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
