何故海外では本格ミステリは衰退したのか

**名無しのオプ** · 2018/06/03(日) 17:18:16.26

なんで？

**名無しのオプ** · 2018/06/03(日) 21:50:11.42

日本でも特に流行ってないけど

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 05:37:10.18

一部のマニアの間で読まれ続けてるだけだからね

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 06:26:49.30

>>2
流行ってはないが、普通に読まれている
海外では衰退している

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 06:32:58.26

ガチガチの本格ミステリを読む人は日本でも一部だが
西村京太郎やコナンなどトリックを使った本格テイストの作品は普通に親しまれている。
また、ミステリーの年間ランキングを行っても国内では半分ぐらいはは本格テイストの作品だ。
それに比べて西洋の作品は本格テイストのものが少ないのはなぜなのか

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 14:47:15.65

やりつくしたんじゃね

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 15:59:32.76

一神教のクソリアリズムだよ
合理性って唯一神の名の下に全てが均質化されてる
不合理、非合理なものがまともに存在できない

20～30年代の頃だけ本格形式がリアルな時代があった、そんだけ
未だにその頃にリアリティが通用してる日本が異常なんだよ
例えば未だに手描きアニメが主流の国なんかもう日本だけでしょ

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 17:50:29.25

でもアメリカなんてリアリティー無視のドンパチ劇大好きじゃん全然説得力ないで

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 18:14:45.57

銃の撃ち合いは実際にあるけど、犯罪を隠蔽するためのトリックって実際にはないやん

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 19:54:49.08

アメリカにだってファンタジー映画とかホラー映画とかリアリティのないものは
いっぱいあるじゃん

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 22:32:03.54

ミステリーの話してるのにファンタジーとかホラー持ってくるとかアホなん？

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 22:32:35.13

そういうのお前らの嫌いなほならね理論じゃねーか

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 23:07:04.96

海外は故殺と謀殺で量刑違うだろ、えらく

**名無しのオプ** · 2018/06/04(月) 23:17:53.40

>>11
いやいや、>>7は西欧では不合理、非合理なものがまともに存在できないと言って
いるのだからミステリー以外でも不合理、非合理なものは存在できないはずじゃん
そして、ミステリー以外で非合理なものが許容されるならミステリーだけ
非合理なものが許容されないのは変じゃね？といっているわけ

＞ミステリーの話してるのにファンタジーとかホラー持ってくるとかアホなん？

むしろ、なぜこういう反論が出るのかが理解できない

**名無しのオプ** · 2018/06/05(火) 05:11:46.77

「まともに」存在できないだけだよ
ミステリーはホラーやファンタジーと違って、基本的に超越的存在を許さない
要するに俺らの現実とほとんど変わりがない世界なわけでしょ
なのに、その世界では本格の様式だけは成立してしまう

刑事ドラマでクリーチャーなんかが出て来ないのと同じ
リアルな世界にリアルじゃない設定があることが不合理なんだよ
現実と乖離しないふりをして名探偵だの密室だのが出てくるのがおかしい
ただその異様さが、大戦間の一時期英米でなぜか許されてたって話

でも実際何で許されたんだろうね？
笠井潔の大量死論とかもあるけど観念論で片付けるしかないのか
20～30年代の作り物めいた本格に比べると、
ポーが参考にしたヴィドック回想録の方がまだ「リアル」なんだよな

**名無しのオプ** · 2018/06/05(火) 08:39:06.38

以前フランスでディクスン・カーマニアのポール・アルテが発掘されたように、
日本人が知らないだけで海外でもマニアの間では本格ミステリが書かれていたり、
読まれていたりするかもよ。

**名無しのオプ** · 2018/06/05(火) 10:28:26.65

トップがアルテやディーン牧師の作者なら実情は無残というしかないな
ときどき気づいてない人がいるけど通好みとかマニア向けというのは二流以下だよ
マニア以外も読む、人をマニアにする、くらいでないと
それにトリック小説はともかく本格ミステリは警察小説や私立探偵小説の中に
生きてるんじゃないの
古い話だが本格ミステリの作者としてはデアンドリアよりもマイケル・Ｚ・
リューインの方がはるかに上だったのとおなじように

笠井の大量死論は、骨子を聞いたときに俺が即座に思い出したのは三十棺桶島で、
結果まじめに取る気にはなれなかったんだが、若い人は違うようだね

**名無しのオプ** · 2018/06/05(火) 10:55:06.39

>>17
いや、誰も一流とはいっていないよ
日本から見ればコテコテの本格は海外では壊滅しているように見えるけど
実はアンダーグランドで生き残っているのかもよといっているだけ

そりゃ、日本に紹介されてない時点でたとえ生き残っていたとしても
質の良いものはほとんどないのだろう

**名無しのオプ** · 2018/06/05(火) 13:50:57.79

海外の本格ミステリー10選挙げてみて。

**名無しのオプ** · 2018/06/09(土) 01:00:07.36

10年ぐらいに英語メディアのオールタイム本格ミステリートップ20みたいなランキングで
WW2後の作品が島荘とポール・アルテが1作ずつだけだった記憶
ソース検索中

**名無しのオプ** · 2018/06/09(土) 10:03:31.77

>>20
クリスチアナ・ブランドもコリン・デクスターも入っていないのか
ってベスト20だとそんなものか

それはともかく、英米でもランキングを作るぐらいには本格の需要はあるってことかな？

20 · 2018/06/09(土) 22:45:36.65

あったあった、って記憶がガバガバだったわ
ガーディアン紙による密室ベスト10で2014年だった

The top 10 locked-room mysteries
https://www.theguardian.com/books/2014/jan/29/top-10-locked-room-mysteries-adrian-mckinty

**名無しのオプ** · 2018/06/10(日) 08:31:15.70

>>22
なぜか密室もののランキングで2位に選ばれている占星術殺人事件

**名無しのオプ** · 2018/06/10(日) 10:53:33.45

2位とか島荘すげーな

**名無しのオプ** · 2018/06/10(日) 17:46:08.98

帝王死すはないわー

**名無しのオプ** · 2018/06/10(日) 21:39:49.55

>>25
でも帝王死すってエドワード・ホックが作家や批評家にアンケート取って
作った密室ベスト15でも11位にランクインしてるんだよね
もしかしたら、海外では評価高いのかも

**名無しのオプ** · 2018/06/11(月) 16:52:25.91

そのランキング記事をガーディアン紙に寄稿したAdrian Mckintyはそれこそミステリプロパーのなかでも相当コアな人だし
>>22の記事を英米ミステリ界の一般的な評価としてとらえるのは見当違いだよ
マッキンティが他人にアンケートを募ったわけでもない　彼の個人的ベスト表というだけ

**名無しのオプ** · 2018/06/11(月) 22:31:10.80

つうても英語圏の作品で近年のものが上がっておらず
逆に非英語圏の作品がランクインしている点についてスレタイの傍証にはなるやろ

議論としては逆に近年の本格が入ってるランキングなりを上げにゃ。スレの趣旨的に

**名無しのオプ** · 2018/06/16(土) 07:32:40.23

>>28
とりあえず、海外にも本格好きはまだいるってことの証明ってことで

**名無しのオプ** · 2018/06/16(土) 10:46:56.82

>>28
俺は>>21の「英米でもランキングを作るぐらいには本格の需要はあるかも」ってのを否定したんだよ

あとこのベスト表は単なる毎週ガーディアン紙が誰かしらにテーマ別に選書してもらう企画コーナーの一部で
これに一人が密室テーマのことを書いたからといって英国のミステリ界で本格の需要がどうこうって話にならないよ
https://www.theguardian.com/books/series/toptens
上に同じ企画コーナーで寄稿者が好き勝手自分で10選選んでる。別に労働者階級のヒーローが主人公の小説や北朝鮮本とかタンジール本がイギリスでブームになっているわけじゃない
>>29
だれも海外に本格オタクは絶滅したのかなんて問題にしてないでしょ
「衰退したのかどうか」って話をしている

**名無しのオプ** · 2018/06/16(土) 11:53:21.93

黄金期リスペクトの館ものじゃなけりゃ本格じゃないみたいな偏見が話をおかしくさせてんだよ
世界的な大人気作家のディーヴァーなんて名探偵もので、意外な犯人捜しのド本格じゃん
黄金期みたいな本格が古びたのは、単に時代が変わったからでしょ
日本だって80～90年代に新本格ムーブメントが起こるまでそうだったわけで

**名無しのオプ** · 2018/06/16(土) 12:34:18.71

本格スピリッツはあらゆるジャンルに浸透拡散したのであらためて宣言する必要がなくなったんだよ
冬の時代なんて無かったんだよ

**名無しのオプ** · 2018/06/16(土) 23:05:34.70

>>31
ディーヴァーは大人気でもディーヴァーみたいな作家がいっぱいいるわけではない
海外ミステリー全体からみれば異端に近い
むしろ、本格ミステリーの書き手が少ないからこそ人気が集中したともいえる

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 00:35:36.04

本格の書き手が少ない？去年のこのミスのベストテン見てみろよ

1位　フロスト→名探偵もの。
2位　1367→名探偵もの。トリックロジックだらけの本格もの
4位　湖畔荘→館もの。丁寧な謎解きが楽しめる本格もの
5位　黒い水連→新本格的な強烈などんでん返しとすれすれのフェアプレイが楽しめる広義の本格
6位　ジャックグラス伝→SFミステリ。バカミスっぽく、本格要素強め
7位　渇きと祈り→粗筋にフーダニットって書かれてる通りド本格

ランキングの半分は本格ものの現代作品だし現に本ミスでもそれぞれ投票入ってる
名探偵がいて孤島の館で殺人事件が起こって密室があって叙述トリックがあって…みたいのじゃないと本格じゃないって言いたいならそれはそれでいいけど、
そんな作品、日本の新本格以後にしか存在しないからな？
黄金期本格にも横正あたりの戦後本格にもねえよ

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 00:50:47.98

はあ？新本格でもそんなてんこ盛りの作品なんて滅多にないじゃん
黄金期みたいな「雰囲気」の作品がないって話でしょ

広義の～とか言ってアクセントとしての本格要素まで含めてたら切りがない

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 02:03:58.47

>>34
フロストが本格とかねえわ

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 02:15:25.74

本格の定義は英米黄金時代の雰囲気ってこと？
雰囲気があろうがなかろうが要素があったら本格でしょ　
本ミスベスト1の容疑者Xや山魔を本格でないという人なんてまずいないけど、それらに英米黄金時代の雰囲気なんてないじゃん

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 02:49:38.88

本格って何って聞いて、ミステリ好きの友人に説明されたのはこうだったけど違うのか？
なんとなく納得できたんだが

最初に謎が掲示、
意外な真相（でも示されたものだけで読者もたどり着ける）、
謎解きのための行動がメインに描写される（政治・社会などの問題に絡めたり、キャラクターの個人的な部分の描写はあまりしない）

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 08:05:16.42

本来はそうだけど何故かイニシエーションラブみたいな叙述トリック一発みたいな作品も本格扱いだしなあ
本格ムラの作家かどうかがほんとは判断基準

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 08:25:58.50

>>39
要するに本格好き読者の嗜好を満たせば本格なんだよ
定義なんて後付けにすぎない

ぶっちゃけ、イニシエーションラブは恋愛小説として読んでも面白くない
一方、本格ミステリ好きの読者にとっては面白いと感じる人が多かった
だから本格
それだけの話だ

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 10:40:45.54

>>40
なら素直にそう言えばいいんだよな
これは本格あれは本格、根拠は俺の好みです！って。
変に理屈ぶってるから「いや、冬の時代いってるけど清張ってド本格じゃん」「いや、海外ミステリの新刊なんだかんだ謎解きもの多いじゃん」って論理的に反論されることになる

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 11:21:01.64

イニシエーションラブだって意外な真相(読者でも真相に辿り着ける)ってとこは満たしてるよね
謎が最初に提示されるだったり謎解きのための行動がメインで描写されるってのは本格の要素ではあるが絶対条件ではないと思う

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 12:19:03.52

>>41
だから、最初からなぜ俺ら好みの本格は海外で衰退してしまったのかという話をしているわけ
そんなには暗黙の了解だよ

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 13:15:08.30

俺ら好みの本格ってなんだよ
そこに共通理解なんて一切ないから暗黙の了解も何もないだろ？

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 19:50:37.57

そもそも日本にも正確な意味で黄金期本格リスペクトな本格ほとんどねえし
綾辻行人も有栖川有栖も黄金期っぽさないでしょ

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 20:19:33.20

>>45
有栖川有栖ってもろエラリー・クイーンのリスペクトじゃないの？

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 22:44:17.06

>>46
クイーンのリスペクトをしているが、雰囲気や道具立ては全然違うだろ
このレベルで黄金期本格と同質のものと言われたら納得いかない。

**名無しのオプ** · 2018/06/17(日) 23:23:26.97

そもそもクイーン自体そんな雰囲気とか道具立てとか拘って描いたりしてないし

**sage** · 2018/06/17(日) 23:25:38.66

>>47
黄金期っぽさ、あるよ
海外の本格好き(Golden age lover)もそこを評価している
『十角館の殺人』と『孤島パズル』の英訳に喜んでいるファンの感想は「クリスティみたい」「クイーンみたい」だぞ
本当かよと疑うなら、英語で検索してみてくれ

**名無しのオプ** · 2018/06/18(月) 03:06:26.07

本格か本格じゃないかとかの議論はキリがないから置いとくとしても日本はいまだに毎年推理小説が出続けてるからな
海外のは日本語訳されて日本で発売されるのが少ないのもあるけどもうサイコスリラーやミステリーメインになってて
探偵役が推理して事件解決みたいなのは確かにもう少ないと感じるわ、向こうじゃ大体警官や刑事が探偵役兼ねてるお国柄の違いもある
海外じゃもうとっくに一段落して書く人自体が少ないんだろうね、書いてもよっぽど売れないと日本語訳されて日本に入ってこない
うみねこが英訳されてsteamで売ってる、これも海外で需要があるから発売したんだろう

**名無しのオプ** · 2018/06/19(火) 10:37:48.06

Ｄ・Ｍ・ディヴァインとかはフーダニットの本格だと思うけどなあ
英米黄金時代の雰囲気とか言い出したら、海外ミステリが衰退したんじゃなくて
単に、その時代の雰囲気がなくなっただけで、無くて当たり前なんじゃないかいな

**名無しのオプ** · 2018/06/19(火) 16:20:49.92

今の日本のミステリに江戸川乱歩を求めるようなもんだよね
ときどき好き者が真似するけど全体的には受け継がれてない
でもそれは衰退かって話

**名無しのオプ** · 2018/06/19(火) 16:50:40.01

「要素としての本格」はまだ生きてるってだけでしょ
ただ「雰囲気としての本格」は消えた、というより戻ったんだろうな
ポーが作ったのはホラーを論理的に解体するってジャンル
でも海外では結局ホラーはホラー、論理は論理のあるべき場所に分離した

日本でも森村誠一とか夏樹静子辺りでそうなりかけたんだよね
でも横溝ブームなり新本格なりで清張の言う「お化け屋敷」の系譜は残った

あとモダンホラーブームも結構重要な気がする
モダンホラー的な文芸復興が日本では新本格だったんじゃないか

**名無しのオプ** · 2018/06/19(火) 18:28:40.71

あれだな
本格イコールお化け屋敷論者と
本格イコール謎解き小説論者が
混在してるからこのスレ一向に話が噛み合わねえんだな。
俺は森村誠一も夏樹静子もとてつもなく魅力的な本格を書いた作家だと認識してるから、今の海外ミステリにも普通に本格あるじゃんって思うが、
森村誠一や夏樹静子みたいなのをお化け屋敷の系譜ではないから本格ではないと言う人にとっては海外にもう本格はないってわけだ

**名無しのオプ** · 2018/06/19(火) 21:54:55.90

しかしなんだな。

生還も２４だからそろそろ単行本にならないものか。

実際は最初のとラジオの黄金時代も含めるので2６回分くらいなので

半年はやっている。

例年５月には単行本がでるのだから６月には出てほしいな。

**sage** · 2018/06/20(水) 00:51:07.88

>>53
日本でもモダンホラーはよく受容され、角川ホラー文庫が生まれている
「モダンホラー的な文芸復興が日本では新本格だったんじゃないか」は説得力なし

**名無しのオプ** · 2018/06/20(水) 01:33:48.08

>>56
反論するならもっと考えてレスしろよ
日本でもモダンホラーが受容されたって事実だけじゃ、
新本格は文芸復興だったのでは？って過程を反証できない

モダンホラーってのは通称で、実際意味的には「ポストモダンホラー」だよ
古臭い題材を敢えて現代に復活させるってポストモダン的な運動だった
それを日本でやったのが新本格じゃないか？って話
要素としての本格じゃなく、雰囲気としての本格を復活させた運動

あるいはモダンホラーブームさえなければ、
英米でも黄金期的な本格が復活する可能性があったかも知れない

**名無しのオプ** · 2018/06/20(水) 06:29:37.88

>>54

＞森村誠一や夏樹静子みたいなのをお化け屋敷の系譜ではないから本格ではない
＞言う人にとっては海外にもう本格はないってわけだ

高層の死角や超高層ホテル殺人事件のような派手派手なトリックは
今の海外ミステリーにはあまり見受けられないけどね

**名無しのオプ** · 2018/06/20(水) 06:36:48.98

要するに海外でも謎解き要素のあるは作品は少なくないけど
余計な人間ドラマや社会的テーマが盛り込まれている作品が多くて
純粋にトリックとロジックの物語というタイプの作品が少ないってことじゃないの？

そりゃ、黄金期や新本格のミステリーにもドラマ性はあるけどそれはあくまでも
謎解きを盛り上げるためのスパイスにすぎないと
その辺りのバランス

**名無しのオプ** · 2018/06/20(水) 15:11:23.37

車とか本人に小型爆を弾くっつけてスマホ遠隔でボンで殺せる時代だし自然と社会派ドラマになっちまうよ。

**名無しのオプ** · 2018/06/20(水) 15:17:31.84

それだと、黄金期の本格だって当時の最新社会現象や最新技術取り入れてるから社会派になっちまうよ

**名無しのオプ** · 2018/06/20(水) 15:26:36.75

>>59
純粋にトリックとロジックだけってほんとにほんとの一時期の一部の作だけなんじゃないかな

トリックとロジック以外の要素も、後期のクリスティのようなサイコパス的な人格への興味は本格としては疑問符がついて
カーの怪奇趣味は文句なく本格とされるのは、やはり単純に黄金期の雰囲気を懐かしんで「本格」と言ってるような気がする
日本の新本格がいわゆる「館もの」から始まったのが象徴的だよね

俺の本格に対しての感じ方はほぼ>>54と一緒

**名無しのオプ** · 2018/06/20(水) 16:32:56.98

>>62
＞純粋にトリックとロジックだけってほんとにほんとの一時期の一部の
＞作だけなじゃないかな

だから、割合の問題だよ
謎解きの邪魔にならない程度、あるいは謎やサスペンスを盛り上げるためのスパイスなら問題ないってこと。
カーの怪奇趣味なんてまさにスパイスそのものじゃなん。

現代の海外ミステリーは社会性や人間ドラマが主で謎解きがおまけみたいなのが
多いのじゃないのかな？

**名無しのオプ** · 2018/06/20(水) 17:07:55.59

>>61
ハイテクになりすぎてマクガフィンの選択肢が広がり過ぎてるんだよ。
例えば爆薬と人を何かしらのトリックで糸をつないで、ある程度離れたらピンが引っ張られると爆発するような仕掛けであれば、当然つけられた人間との接触性が理由付けられるから調査パートに焦点をおける。
遠隔爆発をするだけなら対象に爆弾つければ良いだけになる。作中では前述のような方法の可能性も出すことは出来るけど、世界観的に陳腐なものになる訳で。結局、悪の組織とかスーパーハッカーとかそういった人物群を出さざるを得なくなる。

まあ例がちょっとあれすぎたが。
情報管理社会の中じゃ崖上の電車の乗客全員が、謎の失踪する事さえ難しい。

**sage** · 2018/06/20(水) 22:29:19.88

>>57
えらく自分に陶酔して評論家ぶっているが、慣れてないな(そこそこのオッサン臭いのに)

「新本格は文芸復興だった」の「文芸復興」で腹が痛いんだが、まあ、53を100回読み返せ

>「ポーが作ったのはホラーを論理的に解体するってジャンル
でも海外では結局ホラーはホラー、論理は論理のあるべき場所に分離した」あたり、何か語っていそうで、自分の雑感を垂れ流しているだけなのかせ解るか？

>日本でも森村誠一とか夏樹静子辺りでそうなりかけたんだよね

意味不明
「だよね」とか虚空に同意を求めるなwww

俺は、「意味不明」だからレスしただけで、立っていない論に反論はできないわ

**名無しのオプ** · 2018/06/21(木) 15:42:22.84

海外で（トリックとロジックが主眼の）本格が衰退したのは間違いないとして
むしろ、日本だけ、なぜいまだに（新）本格が結構さかんなのか、の方が謎のような気がする

日本人が幼稚だからで済みそうではあるけど、漫画や映画はいまだに大昔のスーパーヒーローが人気なあちらの方が幼稚っぽいし
どちらが幼稚（で悪いわけではないけど）という話ではなさそう

**名無しのオプ** · 2018/06/21(木) 15:52:41.01

日本でも所詮はマニア物好きの間だけで
広くは読まれてない訳だし
向こうもこっちに入ってこないだけでそうなんじゃね

**名無しのオプ** · 2018/06/21(木) 16:57:55.32

>>67
マニアというがコナンや金田一少年とかは人気だし、西村京太郎なんかにもトリックは使われているし、流行作家の東野なんかにも本格ミステリは結構多い。

マニア専門なのはあくまでも新本格とかであって、ライトな本格ものなら
日本では広く読まれていると思うよ

**名無しのオプ** · 2018/06/21(木) 19:39:25.53

>>66
感覚で言えば怖さとか緊張感とかを楽しむ感覚でしょ
日本の貞子　→　陰湿で陰険なお化け屋敷　→　悲しい理由のある殺人事件
海外の貞子　→　ネットコースターの様なスリル　→　頭脳明晰俺つえーの元警官

**名無しのオプ** · 2018/06/21(木) 23:16:20.67

西村京太郎、東野圭吾レベルの"本格"要素でいいなら、それこそ現代海外でいくらでもあるし売れてるでしょうに
>>34じゃないけど去年のこのミスランキング観れば分かるでしょ？
今年訳されたやつならMWAとってるコールドコールドグラウンドの人なんか密室もので賞とってるし、一昨日くらいに発売したIQはシャーロックホームズをイメージした名探偵ものらしいし、ほんといくらでもある

**名無しのオプ** · 2018/06/21(木) 23:36:20.95

>>70
＞去年のこのミスランキング観れば分かるでしょ？

逆にいえば、日本での人気ランキングだから本格ものに人気が集まるだけで
全体の総数でみればやはり海外の本格を少ない印象だなあ
いろんな国から本格要素のある作品をかき集めてなんとか数を保っている感じ

本格ミステリベスト10も国内は20位までやっているけど海外は10位までしか
ランキングできず、そのベスト10も半分くらいは古典の発掘って感じだし

**名無しのオプ** · 2018/06/22(金) 07:06:02.23

>>71
海外でも売れてなきゃ日本にそもそも入ってこないってば
少なくともランキングに入ってきているやつはだいたい海外でも売れてるやつだよ

**名無しのオプ** · 2018/06/22(金) 08:09:35.42

>>72
いや、人気がないといっているのではなく、多くの国から人気のある作品を集めてその程度
本格ミステリベスト10では国内作品と違ってベスト20を形成できず、ベスト10の
作品も多くは古典の発掘だという話。

**名無しのオプ** · 2018/06/22(金) 11:39:46.20

それを言い出したら、日本だって主流？は芥川賞や直木賞とった奴や伊坂とかで本格ミステリじゃないわけで
結局>>34が指摘してる
＞名探偵がいて孤島の館で殺人事件が起こって密室があって叙述トリックがあって…みたいのじゃないと本格じゃないって言いたいなら
↑こういうのだけを本格と言ったら、そりゃあ海外ではないよとしか言いようがないけど、それは意味がないということでしょ

**名無しのオプ** · 2018/06/22(金) 14:25:41.29

お芝居中に演技をしている俳優は演技派俳優に分類される

**名無しのオプ** · 2018/06/22(金) 17:29:55.12

本ミスベストテンの海外が20埋まらなかったり古典ばっかなのはねえw
投票層の問題だと思うよw
それこそガジェットがなければ本格じゃないってタイプの人ばっかだし、そもそも投票人数少ないし。

**名無しのオプ** · 2018/06/22(金) 23:47:08.98

日本は名探偵コナンのお陰で低年齢層にまでミステリのファン層が広がっているのが大きいのでは？

**名無しのオプ** · 2018/06/23(土) 08:27:40.87

>>77
新本格ブームが1987年に起こり、金田一少年が1992年、コナンが1994年から連載スタート。
この辺りの流れで派手なトリックを使ったクラシックな本格の人気がマニアから一般へと広がっていった感じだったね

**名無しのオプ** · 2018/06/24(日) 01:51:21.82

>>51Ｄ・Ｍ・ディヴァインは最後の作品が１９８０年代だから割と昔の作家じゃね？

**名無しのオプ** · 2018/06/24(日) 06:34:16.92

>>79
だよね
その辺りまでは本格が衰退しつつも、中には昔ながらの本格にこだわった作家も
少なからずいたという状況は日本も海外も似たようなものだったと思う
日本と海外とで状況が大きく変わったのはやはり日本で新本格が登場してからかな

**名無しのオプ** · 2018/06/25(月) 15:35:48.01

スレタイの「海外では本格ミステリは衰退したのか」の答えは「衰退してない」
ただ「日本での新本格ムーブメントみたいのは起きなかった」ってことなんだね
乱暴な言い方をすると、新本格は「また横溝正史みたいのが読みたい」っていう作品群だけど
海外では「またカーやクイーンみたいのが読みたい」っていう人たちはいなかった
>>77-78あたりが原因なのかな？

もうひとつ知りたいのは、海外で新本格みたいのがないのはわかったが、
日本ではいまださかんな二時間ドラマの原作になるような西村京太郎、山村美紗みたいのはないのかね？
舞台は現代だけど、トリックに結構こだわってるような

**名無しのオプ** · 2018/06/25(月) 22:29:02.89

翻訳もし辛いんだと思うよ
例の交差点のやつみたいに
原文じゃないと表現できないトリックも多いんだと思う

**名無しのオプ** · 2018/06/26(火) 01:15:14.73

そういえばアジアだと名探偵コナンは人気だけど欧米だとそこまで人気無いみたいだな

**名無しのオプ** · 2018/06/26(火) 03:56:38.34

this is cyanide…!?
なんてガキが言っててもぱっとしないわな

**名無しのオプ** · 2018/06/27(水) 16:20:12.24

ホームズのリバイバルは一杯あるとこ見るとジャンル的には「謎解きのあるヒロイックファンタジー」扱いなんじゃなかろうか

**名無しのオプ** · 2018/07/01(日) 00:29:38.19

ホームズは初期の短編はともかく、長編は後半は常に伝奇もので本格とは言い難いからなあ

**名無しのオプ** · 2018/07/01(日) 12:22:26.58

その系譜の現在がダヴィンチコードかなと
で重視するバランスが変わるとインディジョーンズ

**名無しのオプ** · 2018/07/01(日) 13:20:59.01

とすると「ヤングシャーロックピラミッドの謎」は割と本家のスピリットに忠実だったのか

**名無しのオプ** · 2018/07/01(日) 13:49:43.13

ラインバッハ以降は００７になる

**名無しのオプ** · 2018/07/02(月) 13:44:51.01

>>1
が悪い

**名無しのオプ** · 2018/07/10(火) 09:10:35.56

文庫本の値段高杉やで。簡単に手が出ない。

**名無しのオプ** · 2018/07/10(火) 10:05:35.03

>>91
それは別に本格に限った話ではないじゃん

**名無しのオプ** · 2018/07/10(火) 10:42:11.42

海外ものは高い

**名無しのオプ** · 2018/07/10(火) 11:51:29.39

>>93
だから、本格に限った話ではない
そもそも、海外で衰退したのかどうかという話なんだから日本の出版事情は関係ない

**名無しのオプ** · 2018/07/11(水) 10:23:08.98

海外でもミステリは衰退していない
ただし昔風の日本でいう新本格は（生まれて）ない
なぜかは、知らん

**名無しのオプ** · 2018/07/11(水) 21:37:39.46

書き手が続いてないんだからそれを衰退してるって言ってるんだろ

**名無しのオプ** · 2018/07/11(水) 23:06:50.24

>>96
衰退していない派は、書き手は続いているといっている
ただ、日本の本格オタが海外の現代本格を本格作品と認めないだけだと

**名無しのオプ** · 2018/07/17(火) 06:53:53.66

海外の人に聞いてみるしかない

**名無しのオプ** · 2018/07/17(火) 09:34:46.64

ヴァン・ダインの短編集のあとがきだったかな
乱歩がベスト10とかに推していた時代でも、すでに欧米では読まれてなかったとかなんちゃら。うろ覚え
他の多くの分野と同じで、いい意味でも悪い意味でも日本はガラパゴスなんじゃないの

**名無しのオプ** · 2018/07/17(火) 16:09:59.21

>>99
その時代はニコラス・ブレイクやマイケル・イネスとかの本格ミステリを大人の
読み物のにしようという英国教養派が活躍していた時期だな