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十角館が傑作扱いされてる理由
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
0001名無しのオプ
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2020/05/25(月) 17:17:41.30ID:FkkM4ap5
教えて
0002名無しのオプ
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2020/05/25(月) 17:48:02.43ID:Z4LXdt01
>>1
新本格ブームを起こしたからだよ
1作でミステリー界のトレンドを書き変えた
0003名無しのオプ
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2020/05/25(月) 21:26:27.15ID:Duuj8Why
読んだら分かる
実際に傑作だからだよ
0004名無しのオプ
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2020/05/26(火) 01:31:46.12ID:dpkOsBtc
でも100万部程度しか売れてないのは割と衝撃的
いや十分売れてるんだけど影響力的に
0005名無しのオプ
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2020/05/26(火) 11:18:22.64ID:s/q3JACY
>>4
ガチガチの本格ミステリで100万部というのはトンデモない数字やで
東野圭吾のように物語で読ませるのでもなく、京極夏彦のように
キャラクター人気があるわけでもなく、ガチガチのパズラーで
100万売るのは並大抵のことではない
0006名無しのオプ
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2020/05/26(火) 12:36:15.14ID:OX7eHQA9
ガチガチのパズラーっていうほどパズラーとしての出来はよくないがね
0007名無しのオプ
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2020/05/26(火) 13:12:08.74ID:s/q3JACY
>>6
出来が良いかどうかではなく
作品としての主眼がパズラーに偏っているという話だよ
少なくとも十角館はストーリーの面白さやキャラクターの魅力で読ませる作品じゃないだろ？
それで100万部売るのはすごいってこと
0008名無しのオプ
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2020/05/26(火) 20:52:37.34ID:n2x/j8jN
犯人はアガサやで
0010名無しのオプ
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2020/05/26(火) 23:27:26.36ID:nMrMCYpS
「十角」って時点でなんか小難しい数学的パズルミステリなのかと思って
手に取らない人も多いと思う
青司の幽霊話にちなんで「幽霊館の殺人」にすりゃ500万部売れてたんじゃない
0011名無しのオプ
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2020/05/27(水) 18:54:17.45ID:n5bafgfn
読んだけど、あまり自分が好きなタイプのミステリーじゃないなぁ
なんというか、人間が描かれてないと思う
0012名無しのオプ
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2020/05/28(木) 03:02:28.16ID:2L1CE41C
「人間が描かれていない」という大合唱の中で、かつての「本格」が廃れていった
個人的には異論はあるけど、そういった本格史観があるのも事実で、そういう観方で十角館を面白くないという>>11も理解はできる

だけど、リアルタイムであの時代に島壮から十角館、それに続いた創元系も含めた「新本格」の奔流を経験した身から言えば、大げさでなく日本ミステリのターニングポイントだったと思う
作家としての綾辻には「以前・以降」が付いて回るのは負担だろうけど、十角館がマイルストーン的な作品であることは間違いはない

ただ作品の歴史的な位置づけ・価値を、ミステリの作品としての評価に持ち込むのが是か非か、それはまた別の問題だと思う
実際、本格作品にありがちな「粗」もあるけど、自分の中で好きなミステリベスト３に常に入ってる
0013名無しのオプ
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2020/05/28(木) 11:14:22.58ID:t+QbvSrC
>>12
＞「人間が描かれていない」という大合唱の中で、かつての「本格」が廃れていった

そんな大合唱などなかった
高度成長期においては、読者の共感が得られる社会派のほうが受けがよかったというだけの話

「人間が描かれていない」というのは新本格の作家がデビュー当時は未熟で
小説が下手だったというだけの話
人間が描かれていないというよりもキャラが立っていないというのが正確なところ
0014名無しのオプ
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2020/05/28(木) 16:21:53.93ID:4fFOGd68
ガキの頃読んだからか凄さとかおもしろさがいまいちだった気がする地味だなーみたいな
もっかい読んでみるかな
0015名無しのオプ
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2020/05/29(金) 18:16:49.51ID:7fMbffJl
面白かったし衝撃も受けたしで舞台の大分に行ったりしちゃった地獄巡りだのなんだの
0016名無しのオプ
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2020/05/30(土) 11:07:17.59ID:t9EzZ1ao
叙述トリックとアリバイトリックがリンクしていたという点で十分評価できるわな
叙述トリックって「どや。びっくりしたやろ」で終わるのが多いもんな
0017名無しのオプ
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2020/05/30(土) 12:52:19.35ID:+JIZwlZl
>>13
小説の下手さ加減において綾辻は全く進歩がありませんね
暗黒館なんか読んでて苦痛だった
0018名無しのオプ
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2020/05/30(土) 12:52:48.01ID:/kF22Dlv
これ1作で新本格という流れを作ったのがすべてやろ
ムーブメントを作る作品んなんてそうそうない
0019名無しのオプ
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2020/05/30(土) 12:57:27.26ID:GiOkQ3nz
一発屋ですね
0020名無しのオプ
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2020/05/30(土) 15:26:21.04ID:/kF22Dlv
>>19
時計館の殺人も名作扱いされとるで
少なくともデビューから5年間は
新本格のトップランナーだった

失速したのはそれからで
別に一発屋というわけではない
5発屋くらいは打ってるんちゃうか？
0021名無しのオプ
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2020/05/30(土) 16:21:15.23ID:kPTEIXQq
初めて買ったミステリーは十角館で、買ったその日に読み終わって意味が分からず壁に叩きつけました！ミステリ読みなんてそれでいいんだよ…カッコいいぜお前…
0022名無しのオプ
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2020/05/30(土) 17:06:19.94ID:zYc/fo7/
ミステリー知らない人が十角館読んだらどうなるのか
ホームズやルパン読んできてないと理解しにくいだろう
0023名無しのオプ
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2020/05/30(土) 18:35:52.63ID:i/LQsign
十角館はあのメイントリックが全てと言っていいけど、でもあのトリックの
アイデアって綾辻本人じゃなくって、嫁さんの発案なんだよな。
0024名無しのオプ
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2020/05/30(土) 18:40:59.30ID:/kF22Dlv
確かにミステリーを知らない人には十角館のサプライズは伝わりにくい
当時は、クラシックな探偵小説に飢えている人が大挙して読んだから
これはすごいとなったわけで。

逆に、現代のミステリーマニアが読むと、叙述トリックに
慣れているからそれほど驚けないかもしれない
あくまでも80年代末という、あの時代だからこそ輝けた作品だね
0025名無し名人
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2020/05/30(土) 20:43:24.36ID:zCxyHLtd
輝けたからこそ叙述トリックが流行したんだろう
0026名無しのオプ
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2020/05/30(土) 20:53:26.16ID:VmPq6qxE
>>23
メイントリックが全てってほどではないでしょ
あの一行にいたるまでの構成がよかった
0027名無しのオプ
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2020/05/30(土) 21:11:49.47ID:/kF22Dlv
>>25
そうだよ
今の状況で十角館が発売されたら大して驚けないかもと言っただけで
別に今の状況を作った功績を否定しているわけではない
0028名無しのオプ
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2020/05/30(土) 22:09:46.42ID:j9RMWQL8
十角館ばかりが持て囃されてるけど
迷路館も凄いと思うわ
0029名無しのオプ
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2020/05/31(日) 10:27:10.78ID:Hb212PCm
確かに歴代名前を受け継いでる設定はいらなかったな
叙述トリックの醍醐味「一言ですべてを理解させる」という意味では
向日葵の「君はなぜ〇〇を…」が一番綺麗だったかな
0030名無しのオプ
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2020/05/31(日) 18:47:41.61ID:6f9dsxQq
綾辻読んでないなら、十角、迷路、時計、Anotherだけ読んどけ、他のはむしろ読まないほうがいいと言われたんだが、
このミスで1位になった霧越邸は読まないほうがいいのか？な？
0031名無しのオプ
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2020/05/31(日) 18:58:52.21ID:+BTv1Pd5
殺人鬼は読むべき
0032名無しのオプ
垢版 |
2020/05/31(日) 19:18:00.21ID:lo1DxrOq
館シリーズが好きになったなら暗黒館の殺人も読んだほうがいいかも
0034名無しのオプ
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2020/05/31(日) 19:21:47.45ID:iBnyVI/t
俺的には読んどけってのは十角館と迷路館なんだけど、綾辻作品の中でどれがベストか？と言われたら最もバランスがいい霧越邸と答える
0035名無しのオプ
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2020/05/31(日) 19:34:10.87ID:bdh3k96B
叙述、ロジック、特殊設定、とんでも系？色々書けて全部成功してるのが凄い
殺人鬼２は酷いと思うけど・・・
0036名無しのオプ
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2020/05/31(日) 19:42:42.47ID:knc6Ot7R
正直、館シリーズ以外は2作目は悉く失敗しているといっても過言ではない
0038名無しのオプ
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2020/05/31(日) 21:09:02.40ID:Tr0w+xQr
地味だけど水車館も嫌いではない
普通に楽しめる
0039名無しのオプ
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2020/05/31(日) 21:17:55.15ID:F0+B+QEZ
水車は構成がいい
構築美というかなんというか
0040名無しのオプ
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2020/06/01(月) 07:04:23.80ID:WWUiS+7s
館シリーズの完結編はいつ発売されるんだ？
0041名無しのオプ
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2020/06/01(月) 09:17:24.61ID:/A6M1IX2
10作目って最終作だけど内容は別にシリーズの完結を意識してないんじゃなかったっけ？
なので完結編は暗黒館でいいんじゃない？
0043名無しのオプ
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2020/06/01(月) 13:26:36.18ID:lUb+rUPA
ここまで全く評価されてない「人形館」がお気に入り
あんな見え見えの伏線（メ欄）を捉えきれなかった、自分にとってはそんな「騙され」の快感が印象的な一作

ただそれ以降、けっこう意識的に身構えて読むようになって、逆に物語世界に耽溺しずらくなった感も……
ミステリを愉しむのは難しいのかもしれない
0044名無しのオプ
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2020/06/01(月) 15:22:11.62ID:oraZ6tF7
>>43
逆に自分は人形館はダメだった。多分そうなんでしょ？なんだよね？と思いながら読んでたんだけど、想一がまどろっこしすぎた。
他の人の面白かったという感想を云々するわけじゃなくて、いち意見だから悪く思わないでね。
身構えて読んでも、騙された！って驚きもあるはずだから色々読んでみたらいいじゃない。
0046名無しのオプ
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2020/06/01(月) 21:14:22.57ID:rg02phzf
>>39
スケキヨマスクが最高
0047名無しのオプ
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2020/06/02(火) 06:52:48.55ID:0A6gjB8Z
シリーズ6作目の黒猫館までは1年1作のペースで書いていたのに
そこから7作目の暗黒館までが12年かかっているんだな
0048名無しのオプ
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2020/06/02(火) 11:01:43.39ID:YAuT4ZZp
十角館で本格ブームが来て、金田一少年や名探偵コナンが生まれたからね
0049名無しのオプ
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2020/06/03(水) 22:33:25.25ID:3qd35BOd
十角館ってどっちかっていうと金田一コナンより
シュタゲとかあっち方面に影響与えてない？
0050名無しのオプ
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2020/06/04(木) 00:31:05.84ID:TXLgKQox
十角館は思い出したように再読できる。でも他の館シリーズは再読する気が起きない。読むものなくて他の館シリーズ読み始めても途中で投げ出してしまう。
0051名無しのオプ
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2020/06/04(木) 21:26:09.99ID:qlBzkpuK
松本清張の呪縛を解いた作品として有名
0052名無しのオプ
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2020/06/05(金) 01:50:07.74ID:Ei6PGyKx
実は新装版しか読んでないけど結構違ってたりするのかな
0053名無しのオプ
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2020/06/05(金) 02:19:35.00ID:4T8qcpG7
>>51
松本清張の呪縛なんてなかったぞ
社会派ミステリーなんて70年代半ば頃にはすでに衰退していた
当時は赤川次郎や内田康夫なんかの軽ミステリーや
船戸与一や北方謙三なんかの冒険・ハードボイルド作品が
全盛の時代
0054名無しのオプ
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2020/06/05(金) 06:52:56.58ID:xz2tC1xG
十角館は叙述トリックはすごいが、物語そのものはツッコミどころ満載だから傑作扱いするのは抵抗あるな
こんなあだ名で呼び合う奴らイタすぎだろとか
犯人は裏であっちとこっち何度も行ったり来たりするその涙ぐましい努力とかそのモチベなんなの
そんだけエネルギーあるならもっとポジティブなことに活かせよとかな
0055名無しのオプ
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2020/06/05(金) 07:28:31.58ID:4T8qcpG7
>>54
そうなんだけど、新しい時代を切り開いたから傑作なんだよ
ホームズの代表作である「まだらの紐」なんかもツッコミどころ満載だと
よくネタにされているけど、別に現代の視点から見てツッコミどことが
あるからといって作品としての価値が下がるわけではない

実際、オールタイムベストなんかの企画でもベスト10にランクイン
しているのだから多くのミステリーファンが十角館を古典傑作と認識しているのは間違いない

欠点は多くても発表時のインパクトで評価されているの
0056名無しのオプ
垢版 |
2020/06/05(金) 11:01:56.73ID:Ei6PGyKx
綾辻なら殺人鬼が一番好きだけど推しづらい作品である
十角館はクセの少なさも長所なんだろうな
0057名無しのオプ
垢版 |
2020/06/05(金) 11:44:49.51ID:StUgprmh
殺人の動機がショボいのが大きなマイナス
0058名無しのオプ
垢版 |
2020/06/05(金) 19:52:21.94ID:uOBOOc1l
十角館と時計館の犯人は
労働基準法違反で作者を訴えていい
ブラック綾辻
0059名無しのオプ
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2020/06/06(土) 00:28:14.25ID:t+V7PTTY
>>44
自分も人形館がお気に入り
評価は低いみたいだけど
0060名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 05:52:11.65ID:Gz4D/X1H
>>57
綾辻本人が犯行の動機なんざどうでもいいと思うタイプだから仕方ない
0061名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 07:02:54.43ID:7+jmvXBd
本格ミステリの場合、動機が適当な名作なんていっぱいあるしな
ていうか、動機が凝っているものの方が少数派だろ
0062名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 09:54:22.48ID:1AeipIoc
動機はともかく
犯行計画が読者を驚かせるためだけだろってヤツはちょっとね
0063名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 14:21:02.04ID:TdRBXcrT
>>61
その少数派こそ真の名作
0064名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 14:42:43.48ID:9zXZSAVS
トリック、舞台設定、動機が小説の中で有機的に繋がってるのが好きだな
現実的なリアリティはほとんど気にしない
0065名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 14:57:03.31ID:fFsXhgD6
動機がしっかりしてる本格教えてくれ
0066名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 15:53:50.55ID:1AeipIoc
>>65
孤島パズル
0067名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 17:01:33.27ID:7+jmvXBd
>>65
動機がしっかりというか、動機が凝っている作品としては
ABC殺人事件、切断、とむらい機関車、戻り川心中、叫びと祈りなどがある
でも、名作と名高い「そして誰もいなくない」からして動機は
超てきとーなんだから、動機がショボイから傑作じゃないということはないだろう
0069名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 17:34:34.22ID:mykptDMG
本格系の作家の半分は動機なんかに拘るなら社会派(笑)でも読んでろと思ってそう
その筆頭が綾辻
0070名無しのオプ
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2020/06/06(土) 18:16:48.47ID:7+jmvXBd
>>69
別に社会派じゃなくても本格ミステリも意外な動機ものという
ジャンルがあるじゃないか

社会派における動機の拘りと本格ミステリにおける動機に対する
拘りをごっちゃにしてはいけない
動機だって本格ミステリの立派な一要素になりうる
0071名無しのオプ
垢版 |
2020/06/06(土) 20:00:25.87ID:mykptDMG
>>70
本格ミステリにおける動機付けを否定している訳ではないよ
そう考えてる作家が多そうと書いただけで
ただ本格ミステリと謳う以上は犯罪に至る動機も問題編の描写や記述から論理的に導き出せるものでないとダメだと思うな
ちょっと頭の固い考え方かもしれんけど
問題編というのは解決以前の物語ってことね
0073名無しのオプ
垢版 |
2020/06/07(日) 04:12:14.82ID:y6Fbf/Ml
コミカライズしたって今更知った
イケメンキャラの書き分けが出来ない作者に書かせて見分けがつかない読者層を狙ったのか
0074名無しのオプ
垢版 |
2020/06/07(日) 06:04:53.15ID:fcwLnSRp
>>73
清原紘はAnother、Another0でコミカライズの実績がある
十角館に採用されたのもその流れだろ
0075名無しのオプ
垢版 |
2020/06/07(日) 10:16:05.87ID:bXh/9KDt
金田一少年は被害者を極悪人にすることでワイダニットを復讐譚化し
そこも一つの魅力となっていた
0076名無しのオプ
垢版 |
2020/06/08(月) 10:37:34.37ID:eKzAzz/D
>>71
誰が（フーダニット）どうやって（ハウダニット）というのを、論理的に導かせる
のは他の可能性を排除することで出来るけど、何故（ホワイダニット）っていうのは、
よほど限定された状況でないと難しいのではと思う。
ホワイダニットの作品だと「桐の柩」や「死刑囚パズル」とか好きだけど、その動機の
意外さに面白さを感じるのであって、論理的に納得できるかというと、ちょっと疑問だ。
0077名無しのオプ
垢版 |
2020/06/08(月) 10:44:54.16ID:enwrLE3i
Ｙの悲劇が傑作と言われるゆえんだな
0078名無しのオプ
垢版 |
2020/06/08(月) 22:52:37.75ID:VoOKyv6N
えっ！と言わせてナンボだから
これ以上はない
0079名無しのオプ
垢版 |
2020/06/08(月) 23:34:52.09ID:G0nB2cvd
えっ！でいいなら星新一読んどけ
「ゆきとどいた生活」とか「不満」とか叙述トリックの傑作だぞ
0080名無しのオプ
垢版 |
2020/06/09(火) 06:03:14.49ID:gp4c3pky
動機で面白いものというと（メル欄）か
あれなら論理的にも納得できる
綾辻なら（メル欄）良いと思う
0081名無しのオプ
垢版 |
2020/06/10(水) 15:32:39.24ID:KYMMK+L4
とにかく文章がへた。それに尽きる
中学生の日記みたいな文章
0082名無しのオプ
垢版 |
2020/06/10(水) 17:01:13.53ID:Ktx3XHQX
わかりにくい文章よりは稚拙でもわかりやすい文章の方がいいだろう
それに暗黒館、anotherになるとかなり上達したんじゃないか
0083名無しのオプ
垢版 |
2020/06/10(水) 17:39:20.42ID:MR7L7cQo
柄刀一の分かりにくすぎる文章に比べればマシだよ
0084名無しのオプ
垢版 |
2020/06/10(水) 18:14:44.01ID:Mtzs3//i
>>81
そうだよ、素人丸出しの下手くそな文章だよ
特に、全体的にガキくささ丸出しの青臭い雰囲気は読んでいて恥ずかしくなる
はっきりいって読むに耐えない
だけど、それなのにオールタイムベストを選出すれば
国内十傑に選ばれるから恐ろしいんだよ

それだけマイナスを覆す魅力があるってこと
0085名無しのオプ
垢版 |
2020/06/10(水) 21:40:53.16ID:QA/XPdz2
十角館は改訂版しか読んでないから
そこまで文章悪いとは思わなかったな
0086名無しのオプ
垢版 |
2020/06/10(水) 22:13:48.05ID:mo+Ki3QL
改訂版はかなり文章上達していたね。当たり前だがw。
0087名無しのオプ
垢版 |
2020/06/10(水) 23:09:19.70ID:FhMJbNOF
ラノベだと文章の稚拙さ・人生経験のなさ・薄っぺらさを
ギャグで補うんだけどね
0088名無しのオプ
垢版 |
2020/06/11(木) 00:51:07.89ID:WPFs3Fet
>>75
被害者側を極悪人に描くのは教育上よろしくないから、ましてや快楽殺人者なんかを登場させたら
それこそ風紀紊乱を助長することになる
そもそも動機なんてものは本格にとっては副次的なもので重要ではない
動機が哲学的に昇華された笠井とか、社会的弱者に寄り添う島荘などは別として
0089名無しのオプ
垢版 |
2020/06/11(木) 01:17:50.48ID:kwyrDVCL
>>87
そうそう
ラノベならギャグでごまかすんだけど、十角館の場合は
稚拙なキャラをシリアスな雰囲気で描いていたから読んでいて
身もだえするほど恥ずかしかった。

改訂版は読んでないのでどうなのはわからないが、同じ若者がメインキャラの
シリアス作品でも22年後に発表したAnotherではさすがに
そういった稚拙さは薄まっていたな
0090名無しのオプ
垢版 |
2020/06/11(木) 01:46:39.15ID:WPFs3Fet
動機を手段ととるか、はたまた目的ととるかにミステリーの妙味があると思う
前者が本格で、後者が社会派にあたる
島荘は美学の人だから、本格と社会派が見事なまでに融合した『奇想、天を動かす』を物したし
それが高じて冤罪問題に肩入れし、実際に冤罪を晴らすべく尽力した『秋好事
件』なんてものまで書いている
島荘の美的センスに共感できるかどうかで評価がわかれるだろうけど(ちなみに
自分は島荘に心酔して、『数字錠』なんかも好き)
0091名無しのオプ
垢版 |
2020/06/11(木) 03:22:40.88ID:U/Hi+7nh
エラリイっていう字面とか半笑いな青臭さがいい
で、あのページめくったら・・
0092名無しのオプ
垢版 |
2020/06/11(木) 08:39:52.41ID:n/kXs0V/
>>89
初読の時はおんなじこと思った。キャラ造形もあざといというかさｗ
でも、再読してみるとそれらがあの舞台設定と事件にあっていて、事件が終わったあとの警察発表だったっけ？でのいわゆる普通の名前とのギャップが良かったなあと。
0093名無しのオプ
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2020/06/12(金) 00:05:19.07ID:Ojnps2qu
作家の配役とか実にいい
あれをにやりとできないなら綾辻さんのは全部無理でしょ
0094名無しのオプ
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2020/06/12(金) 18:26:59.88ID:Z69D8vfJ
80年代のオタクってみんなエラリイみたいな喋り方だったよ
「やまいだれ付きの…」のくだりとか
あー当時のオタクってこんな感じだったわって懐かしかった
0095名無しのオプ
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2020/06/13(土) 11:46:05.58ID:2CbcY8Fp
深い文章、巧い文章をよみたければ
本格なんて読むなよ
バカじゃねーの
0096名無しのオプ
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2020/06/13(土) 12:28:30.59ID:I+qGMX/k
>>95
誰も深い文章なんて求めてないだろ
読みやすい文章、話に夢中になれる文章を求めているんだよ

謎解きだけでいいのなら小説にする必要なんてない
クイズにすればいいんだよ
小説である以上話の面白さも文章力も求められるのは当たり前
文章が下手で話に没頭できなければ、もう誰が犯人でもいいや
と思ってしまうからな

あと、別に十角館を否定しているわけではないよ
あれほど、文章が稚拙で読むのが苦痛だったのに
国内オールタイムベストで十傑に入るほどの評価を受けているのは
すごい
マイナスを補うだけの魅力があるんだなと感心しているの
0097名無しのオプ
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2020/06/13(土) 13:26:47.70ID:iYfq1Vcd
十角館って、そこまで文章が稚拙かな。そりゃ美文名文ではないにしろ
読むのが苦痛になるほどとは思えないんだけどな。
昔よくネタにされてたリアル鬼ごっこの初版の凄さとかと比べると、
許容範囲内だと思うが。
0098名無しのオプ
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2020/06/13(土) 13:48:11.41ID:I+qGMX/k
>>97
まず、リアル鬼ごっこのような素人以下の文章を比較対象にするのが間違っている
それらから別に許容範囲外でもない

許容範囲外なら国内本格を代表する作品になるわけがないからな

でも、読んでいて苦痛になる人が一定数いたことは確か
それだけの話
あとは感じ方の違いという他ないな
リアル鬼ごっこだって、読んで感動したといっていた奴はいるのだから
0099名無しのオプ
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2020/06/13(土) 17:56:53.12ID:TciGcLuB
そろそろあの文章でも充分話に夢中になれました！って奴が出てくる
自分の感想否定されてる気持ちなのかもしれないがだからって他人に同じことしても気持ちは晴れないぞ
0100名無しのオプ
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2020/06/13(土) 18:16:22.76ID:I+qGMX/k
>>99
＞そろそろあの文章でも充分話に夢中になれました！って奴が出てくる

うん、だから別にそれならそれでいいんじゃないのかあ
感じ方は人それぞれなんだから
ただ、下手だと感じて物語に入れこめなかった人が少なからずいたというだけの
話
そもそも、国内本格ミステリ屈指の傑作であるってことは否定していないんだから別に問題ないんだろうと

だいたい、新本格の作家の文章が下手だったのは本人の責任ではない
大学卒業して間もないころにデビューしたら一部の天才は除いて
普通は下手なものだ
今の若手でも飛び抜けて若い阿津川辰海はやはり下手だし
下手だった人も30代半ば頃には大半が普通に読めるようになっている
0101名無しのオプ
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2020/06/13(土) 20:40:00.99ID:5WpQG3U1
そんで文章が上手くなった頃にはネタ切れしてしまうというジレンマ
0102名無しのオプ
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2020/06/13(土) 20:55:49.39ID:TciGcLuB
>>100
このスレでも既出の意見を長文で主張し続けてるから君浮いてんだよ
0103名無しのオプ
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2020/06/13(土) 21:07:10.20ID:I+qGMX/k
>>101
その点30代40代でデビューした人は文章のピークとアイディアのピークが合致する
若くしてデビューするのも善し悪しだな
0104名無しのオプ
垢版 |
2020/06/13(土) 21:08:43.84ID:srm7/wRm
せめて明日になるまで我慢できないのかw
0105名無しのオプ
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2020/06/13(土) 21:42:13.80ID:4wV+0XXv
夜のうちに人数が減るかもしれないからじゃない？
0106名無しのオプ
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2020/06/13(土) 22:46:51.29ID:srm7/wRm
ID:I+qGMX/kはもうID赤くなりつつあるし昼から張り付いてるのはごまかせない
恥ずかし
0107名無しのオプ
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2020/06/13(土) 23:24:00.50ID:I+qGMX/k
>>106
？？？
別にごまかしてもないし、単におしゃべりを楽しんでいるだけなんだが
何か問題があるのか？
休みの日はミステリー小説を読みながらネットでミステリーの話を
するのが楽しみだからな
0108名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 01:09:03.28ID:gh/HDDow
ここはおしゃべりを楽しむスレだったのか
0109名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 05:38:38.30ID:aidBc69i
別にここがではなく、すべての掲示板はおしゃべりや議論を楽しんだりするためのものだろ？
0110名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 08:51:52.79ID:Rkl7FfA1
おしゃべりはいくらでもしていいと思うが、文章の上手い下手の話はもういい
昔からこういう連中よくいる。文章が下手言ってプロ作家にいちゃもん付ける人
ミステリ板で文章力の話をするのが自分の程度が高そうに見せたいだけ
ミス板でプロットやトリックの話をできない時点で程度が低い
だいたい他の人は普通に読んでるんだから「読みにくい」と言ってる人間が読解力が無いだけ
0111名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 09:08:02.03ID:vt+xql0D
「黒死館殺人事件」を「読みにくい」と言っちゃうのは
やはり読解力不足なのかなあ
0112名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 09:28:42.36ID:0F8F1cYS
プロの作家が
読む側の責任にしたら
終わりだろ
0113名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 09:57:11.83ID:gh/HDDow
>>112
プロの作家じゃなくてアマチュアの読者が言い合ってるんだよ
0114名無しのオプ
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2020/06/14(日) 12:50:14.67ID:0F8F1cYS
>>113
だから
アマチュアの読書にそんなフォローをされることを
プロとして恥じるべきなんだよ
0115名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 12:57:44.86ID:aidBc69i
どっちにしろプロの作家はどれだけアマチュア（読者）が評価してくれるかが
すべてなんだから、アマチュアには理解できないというのは禁句なんだよな

で、「黒死館殺人事件」は素晴らしいという人もいればクソ詰まらんという人もいる
別にどっちが間違いということはなく、どっちととも正解なんだよ
読者の感じたことがすべて
0116名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 13:09:24.75ID:gh/HDDow
お前文章臭すぎてコテハン状態だぞ
0117名無しのオプ
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2020/06/14(日) 13:11:28.35ID:9EydhzLA
小説は人柄出るから
綾辻は健全なんだよね
そこも好き
0118名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 13:42:02.98ID:3Y51r0dK
読みやすいか読みにくいかでいえば圧倒的に読みやすいよね

薀蓄語りも長くないし、舞台や背景に拘り無いし、作者のメッセージ性も薄いものばかり
心理描写も少なく、展開もダイジェスト感覚で進むからすらすら読める
0119名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 20:20:18.92ID:63DwMz1m
十角館ってもうあんまり覚えてないけど、トリックとしては
メ欄の単純な話だったような気がする。
叙述トリックとして、評価されているように思うけど
特に新でも本格でもないんだよね。
しかも叙述トリックなのに文章がうすっぺらいという
0120名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 21:46:03.24ID:Rkl7FfA1
本格じゃないなら新だろ。それとも本格でも新本格でもない別ジャンルだったのかー?!さすが綾辻大先生
文章は作品に合っている。あのプロットでシリアスな文章じゃ合わない
あの文章もあいまっての傑作
なんでもかんでもシリアスなら良い文章でそれ以外悪い文章だという価値観なら別だが
0121名無しのオプ
垢版 |
2020/06/14(日) 22:23:37.63ID:nlfrRNMU
作品の象徴になる一文があるのが強いんだろうなぁ
0122名無しのオプ
垢版 |
2020/06/15(月) 09:50:00.62ID:wMxlJZeG
まだほとんど小説読んだ事ない時に読んだけど臭い学生たちだなって思った記憶がある
0123名無しのオプ
垢版 |
2020/06/15(月) 10:46:54.03ID:9PhReDzr
そういえばなんで綾辻と十角館が新本格の祖という扱いになってるの？
島田と占星術の時はなんでそう呼ばれなかったの？

もし綾辻の後に我孫子や法月がデビューせずに
綾辻ひとりだけなら新本格という呼ばれ方はされなかったのかね
0124名無しのオプ
垢版 |
2020/06/15(月) 22:34:17.06ID:1QgLqM1T
オルツィ？そんな作家知らん。
0125名無しのオプ
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2020/06/16(火) 08:35:46.04ID:cEpPg0A7
>>123
『水車館』出版の際に販売戦略として「新本格」と名付けたんじゃなかった？
0126名無しのオプ
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2020/06/16(火) 19:49:34.37ID:JsTQaW+6
こっぱずかしいあだ名呼びって読んでる最中は身悶えしたけど
トリックに直結してるからチャラでしょ
トリック知った上でまだあだ名呼び批判する意味がよくわからん
0127名無しのオプ
垢版 |
2020/06/16(火) 20:02:05.49ID:N62sfgaS
十角館と迷路館は実写化無理
0128名無しのオプ
垢版 |
2020/06/16(火) 21:42:05.28ID:F4Y5Y1fR
館シリーズじゃないけど「どんどん橋、落ちた」の収録作品も
映像化はほとんどが無理だな。
伊園家は別の理由で映像化出来ないし、いけるのは最後の作品
くらいか。
0129名無しのオプ
垢版 |
2020/06/16(火) 22:07:55.58ID:3b0NZQAK
上でも言われてるけど、叙述の驚きがアリバイトリックの驚きに直結してるのが凄いね。月並みだが一行で世界がひっくり返った気分だった。
凄い叙述作品は数あれど、これを満たしてる作品は極めて少ない
0130名無しのオプ
垢版 |
2020/06/17(水) 01:48:32.26ID:Nc8Due5+
へー、他にもいたんだ！？

って思ったわw
0132名無しのオプ
垢版 |
2020/06/18(木) 18:37:49.57ID:dylGCBd3
この人のは全部楽しいのよ
自分が楽しんで作ってるからそれがにじみ出てる
0133名無しのオプ
垢版 |
2020/06/18(木) 18:40:54.94ID:cZEO+K+0
>>132
迷路館もすきだけど
時計館あたりからテンポ悪いし（雰囲気はいい）
そのあとはテンポも雰囲気も微妙
NHKとかで評論みたいなのやりだしてがっかりした
0134名無しのオプ
垢版 |
2020/06/18(木) 20:18:34.22ID:SKIKELIv
禍々しい雰囲気描くのが苦手だよね
ミステリにおける禍々しさってレイプのあるなしだと思うんだけど
（乱歩も特に禍々しい蜘蛛男・人間豹・盲獣は全部レイプがらみ）
綾辻はほとんど書かないからカラッとしてるよね
0135名無しのオプ
垢版 |
2020/06/18(木) 20:42:36.18ID:gydDeLD0
我孫子の殺戮にいたる病くらいの描写ができるかどうかだよな

殺人鬼のファック串刺しは
かなり頑張った方だろ
0136名無しのオプ
垢版 |
2020/06/18(木) 21:45:28.08ID:RGLfoXGE
>>134
ミステリーでレイプ描写を入れると
途端に安っぽく感じられるんだよなぁ

乱歩だけは安っぽさより変態性の方をより強く感じるけどｗ
0137名無しのオプ
垢版 |
2020/06/18(木) 21:59:41.48ID:kYGlmXzk
「殺人鬼」とか「伊園家の崩壊」とかで、友成作品的なグロ描写を
目指しているような感じはあるんだけどな。
ただ友成作品ほど突き抜けた感じが無くて、凄惨な場面でも何故か
笑ってしまうことがある。
0138名無しのオプ
垢版 |
2020/06/19(金) 00:26:00.91ID:alYS7EZx
島荘の暗闇坂みたいな子供惨殺も相当作品がおぞましくなるけど
綾辻はそれもほぼやらないから根っからそういうのが苦手なんだと思う
グロの根本ってやっぱレイプと子供惨殺で
それ以外ならどれだけ内蔵ぐちゃぐちゃ描写でも爽やかに笑って読めちゃうんだよな
0140名無しのオプ
垢版 |
2020/06/20(土) 20:53:27.00ID:zU65qVbN
第何次ブームとやらの定義は分からないが、仕掛けは業界が作るものでしょう。
80年代は山村、西村、赤川、夏樹などの社会派が幅を利かせてた時代で、
正にテレビ黄金期であったが、その時代にも凝った本格は居たし、
泡坂や連城、岡嶋などにとっても売れ行きからしたら少し不遇の時代だったでしょう。
と言っても、彼らの作もテレビ化されていますし、版も重ねてはいますがね。
確かに綾辻氏以降、ムック本なども盛んになり、それ以前の作家にも恩恵をもたらしたが、
内容如何は 個人のミステリ経験も関わるでしょうし、スレた者なら驚愕するほどでもないでしょう。
ところで、島田さんは誰でも褒めるね。一時の折原一押しはドコへ行ったのやら・
0141名無しのオプ
垢版 |
2020/06/20(土) 21:55:05.50ID:wf8uI8Yf
>>140
夏樹静子はともかく、山村美紗、西村京太郎、赤川次郎はただライトなだけだろ。

それに、4人ともトリックに重きを置いた作品も多いぞ
0142名無しのオプ
垢版 |
2020/06/23(火) 01:17:11.33ID:qH3ue+Ul
西村や赤川のどこが社会派なんだと思うが
初期から本格にちょっとした社会ネタを入れてる程度でしょ
森村誠一ならそう思うのもわかるが、実際は森村も意外とハイブリッド
西村、赤川、そして森村に共通してるのはだんだん作品から本格のアイデアが
尽きてきて社会ネタだけが残り、なんとなく社会派っぽく感じるだけで、
80年代になるとどれも軽めのサスペンス
0143名無しのオプ
垢版 |
2020/06/23(火) 12:56:56.42ID:8TGXwzim
>>141 >>142
「社会派」の定義が曖昧で「時事ネタ・流行をとり入れたミステリ」を指していた時代があったんだよ。
0144名無しのオプ
垢版 |
2020/06/23(火) 20:05:16.21ID:6DpBmyMP
本格、社会派、ハードボイルド、コージー
ミステリの分類としては他に何があるの？
0146名無しのオプ
垢版 |
2020/06/24(水) 18:06:37.23ID:U4CPV6qN
叙述トリックって言うけど裏ではこんな大活躍してましたよってだけで
全然叙述してないじゃんって思った
殺戮にいたる病を最初に読んでああいうのが叙述トリックっていうと思って
次に読んだから
0147名無しのオプ
垢版 |
2020/06/24(水) 18:26:51.73ID:0M607nTx
読者がヴァン≠守須と思い込むように書いていれば叙述だよ
守須のあだ名はモーリス・ルブランに勘違いされるようにミスリードしてる
0148名無しのオプ
垢版 |
2020/06/24(水) 19:35:06.21ID:tSIadM5i
>>147
ここまでネタバレなかったのにお前は本当にバカだな
0149名無しのオプ
垢版 |
2020/06/24(水) 21:24:35.47ID:6zYFlBye
このスレもうダメだな
1回落とさないと
0151名無しのオプ
垢版 |
2020/06/26(金) 01:08:53.34ID:1PZF/fNg
ネタバレバカが出たので無理のない連投でスレ落としましょう
0152名無しのオプ
垢版 |
2020/06/26(金) 01:09:28.71ID:1PZF/fNg
この板進みが遅いので1000まで埋めないといけない
0153名無しのオプ
垢版 |
2020/06/26(金) 01:10:32.93ID:1PZF/fNg
今更ネタバレって感じだけどメ欄や注意もしないバカは滅んでほしい
0173名無しのオプ
垢版 |
2020/06/26(金) 03:00:09.68ID:1PZF/fNg
どや顔でミステリの核心書き込むとかYahoo!知恵袋でも見ないぞ
0198名無しのオプ
垢版 |
2020/06/26(金) 16:36:13.30ID:tkCN89ng
馬
0199名無しのオプ
垢版 |
2020/06/26(金) 23:21:24.58ID:c1qZAA0O
犯人はアガザなのにね
0200名無しのオプ
垢版 |
2020/06/27(土) 00:04:39.26ID:baJbj3k3
今ってネタバレに対する削除依頼ってできないのか？
昔はできてて消す事もあったのに
0201名無しのオプ
垢版 |
2020/06/27(土) 01:15:47.16ID:jaATKvGG
>>200
できない
運営変わってサイト名も変わって規約も色々変わった
板違いのスレも消えないよ
0211名無しのオプ
垢版 |
2020/06/28(日) 03:56:51.21ID:fELj6bwE
ネタバレカスはどうした？
埋め協力もしないのか
0212名無しのオプ
垢版 |
2020/06/28(日) 03:57:11.41ID:fELj6bwE
どうせちゃんと読んでないんだろうな
0213名無しのオプ
垢版 |
2020/06/28(日) 04:00:00.12ID:fELj6bwE
「あっこれタイトル知ってる！有名なやつ！」
「むっず！イミフwww『十角館 ネタバレ』で検索…っと」
「ハハーンなるほどね全部分かったわ」
「読者がxxxxxxx思い込むように書いていれば叙述だよ
xxxxxxxxxxされるようにミスリードしてる」ﾎﾟﾁｰ
「ん？」
0214名無しのオプ
垢版 |
2020/06/28(日) 04:01:40.19ID:fELj6bwE
>>199
あとこういうバカもいらん
登場人物全員でそれやる熱意もないカス
ネタバレキッズくんと同じように理由つけることも出来ない
0215名無しのオプ
垢版 |
2020/06/28(日) 04:02:40.17ID:fELj6bwE
今この時代に意見が聞きたかっただけなのに
0217名無しのオプ
垢版 |
2020/07/02(木) 00:25:20.36ID:gQyUcPfP
この作者叙述とからくり屋敷しか書けないよな、どこがミステリーなんだ
0219名無しのオプ
垢版 |
2020/07/02(木) 01:37:10.82ID:/P/xFjCZ
叙述とからくり屋敷だけでもないけどな
0221名無しのオプ
垢版 |
2020/07/04(土) 10:28:04.42ID:eBD5WYUz
あれはね、ポウが犯人だと思った人が多いんだよ
最初の死人を確認したの彼だけでしょ
その時点で怪しいなと思う
0226名無しのオプ
垢版 |
2020/07/04(土) 18:16:36.00ID:J4SCJ/sf
以下好きなコンビニを挙げていくスレとかにしよう
0227名無しのオプ
垢版 |
2020/07/04(土) 18:16:58.83ID:J4SCJ/sf
ネタバレあるせいで他板に梅協力もしてもらえない
0228名無しのオプ
垢版 |
2020/07/04(土) 18:17:18.10ID:J4SCJ/sf
元々のきっかけのバカはどこ行ったんだ
0231名無しのオプ
垢版 |
2020/07/04(土) 20:12:03.20ID:jA6Q5/an
ネタバレが書きこまれたときは
レスしない
反応しない
違う話題で流す
のがいいと思う
目立たせたら逆効果
0232名無しのオプ
垢版 |
2020/07/04(土) 20:56:08.30ID:J4SCJ/sf
>>231
このスレの場合終わりだからスレ落とすんだよ
0234名無しのオプ
垢版 |
2020/07/04(土) 21:36:50.72ID:CPxuFOU9
違う。スリーエフはローソンに吸収されたが
スリーエイトは弱小ながらまだ存在してる
親会社はポプラに吸収されたが店舗はまだ残ってる
0235名無しのオプ
垢版 |
2020/07/04(土) 21:42:36.20ID:CPxuFOU9
ちなみに俺の知ってる限り、30年以上前の昭和末からあったから
意外と歴史は長い
その頃スリーエフなんてまだなかった
0236名無しのオプ
垢版 |
2020/07/05(日) 16:13:44.73ID:ZXRaoyHV
たった一言のセリフであっ！となった。一人の部屋で読んでて思わず声出した
0241名無しのオプ
垢版 |
2020/07/06(月) 07:34:52.52ID:3+EfXd49
皆はすっぱい梅しょっぱい梅あまい梅どれが好き？
最近はキムチ梅とかあるよね
0242名無しのオプ
垢版 |
2020/07/06(月) 09:24:21.23ID:YUWMDkxZ
>>235
ＣＭで有名になったのは平成に入ってからだが、創業は昭和５４年だゾ
0244名無しのオプ
垢版 |
2020/08/20(木) 12:55:57.47ID:aTpWAwe+
すごくかっちりしたトリックなんだろなと予想してたけど
けっこう強引な感じであれっとは思った
0246名無しのオプ
垢版 |
2020/09/27(日) 19:52:18.13ID:9waNo6J4
犯人も完璧な行動じゃなくて、枠組みを作るんだと言ってるからね
0247名無しのオプ
垢版 |
2020/10/24(土) 17:33:15.72ID:dPGoSDkf
あんな理由で全員殺すのは無理がある。
作者も動機が弱いのは自覚してるようで、最後の方で何度も動機を強調していたけど。
無理があるっての。
0248名無しのオプ
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2020/11/04(水) 23:02:14.60ID:xXjfZYnb
一作目しか読んでないけど面白かった
二作目以降も面白い？
0249名無しのオプ
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2020/11/05(木) 22:31:27.15ID:DBSHispF
面白いと太鼓判押された本を読むほどつまらない読書はないと思うが
0250名無しのオプ
垢版 |
2020/11/06(金) 20:02:16.18ID:0lnVL6gX
評価が固まった作品をどう読むかってめちゃくちゃスリリングな読書だろ
0252名無しのオプ
垢版 |
2020/11/11(水) 22:59:59.40ID:E+PpwJkb
映画化は無理だな。
もし出来るもんならやって欲しいわ。
0253名無しのオプ
垢版 |
2020/11/11(水) 23:02:25.00ID:cjmBMYIV
コミック版が人気出ればアニメ映画はワンチャンありそう
でも真犯人がなぁ
主観視点にでもするか
0256名無しのオプ
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2020/11/12(木) 21:26:17.63ID:7UTUD/L2
>>255
「声は変えられないじゃん」って言おうとしたんか
そうなんか
0257名無しのオプ
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2021/01/07(木) 19:02:59.41ID:yefV3Gth
コナンの犯人みたいに描けばいけるんじゃないか。あの犯人の描き方発明したことが青山先生の一番の功績だと思う。
0259名無しのオプ
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2021/01/08(金) 10:17:27.01ID:dKSWItHm
十角館はコミックで連載しているんだから、映像化も可能ってことじゃないの？
0260名無しのオプ
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2021/01/08(金) 11:08:40.00ID:MDFMvtlG
ハサミ男も映画化したんだし
できるんじゃね？
0261名無しのオプ
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2021/01/08(金) 12:54:46.77ID:dKSWItHm
anotherも映像化しているしな
0263名無しのオプ
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2021/01/10(日) 17:57:01.96ID:h3U/7MKe
>>259 あれもコミックの特徴を活かしてるからな
変な話映画化は無理だが歌舞伎化はできると思う
0264名無しのオプ
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2021/01/10(日) 19:20:45.86ID:7GtO5MxE
>>263
それじゃあ、アニメにすればいい
anotherのように
でもanotherは実写映画もあるんだよなあ
映画は未見なんだが、メ欄のトリックは確かばっさりカットされると聞いたことがある
0265名無しのオプ
垢版 |
2021/03/08(月) 09:15:47.64ID:p76ikOKT
キャッチコピーは「ヴァンダインです」で有名なあれ！
0266名無しのオプ
垢版 |
2021/03/08(月) 10:25:22.53ID:AWGjj5iy
犯人はアガサです
0267名無しのオプ
垢版 |
2021/04/11(日) 16:06:21.24ID:ehRHswt5
犯人はカーです（死んだふりをしています）
0268名無しのオプ
垢版 |
2021/04/11(日) 16:26:59.78ID:QG0ELbvC
犯人は中也です
0269名無しのオプ
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2021/04/24(土) 09:58:03.26ID:/LRwUMyV
やっぱバンダインだよな
0270名無しのオプ
垢版 |
2021/04/24(土) 15:36:53.69ID:KW3rMC+g
十角館は叙述じゃなく倒叙ものにすれば映像化も行けると思う
0271名無しのオプ
垢版 |
2021/04/24(土) 15:53:26.54ID:xFbKUxR5
倒叙にしたら、あの一文のインパクトが無くなるのでは？
0272名無しのオプ
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2021/04/24(土) 20:16:48.65ID:0NhBKAQQ
漫画は可でも映像は不可なのは
見た目は変装でごまかせても、声はごまかせないからだよ
0273名無しのオプ
垢版 |
2021/04/24(土) 22:12:20.73ID:0NvH72Dd
あの一行は小説だからこそ効いているので実写化したらそんなに意味を持たないと思う
0274名無しのオプ
垢版 |
2021/04/24(土) 22:12:21.48ID:pUT0vV+q
十角館はS63年大学生のときに読み、大変感動した。
トリックと犯人は途中でわかったけど、だからといって評価は全くさがらない。
わかったということは、それだけ手がかりがちりばめられており本格ということ。
感動的な島田荘司の後書きも忘れられない。
0275名無しのオプ
垢版 |
2021/04/24(土) 23:14:11.84ID:0NvH72Dd
十角館はあんな大量殺人を行う動機が弱過ぎて説得力が今一つだったかな
0276名無しのオプ
垢版 |
2021/04/25(日) 16:03:12.11ID:6nOF76Rs
この作者が十角館以上の作品を書けて無いのが問題
結局ビギナーズラックだったか
0277名無しのオプ
垢版 |
2021/04/25(日) 17:22:38.16ID:PGu9dILD
>>276
メイントリックは嫁さんのアイディアだからねえ
0278名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 13:43:56.53ID:Cr7OPO9w
>>276
時計館の殺人があるやん
東西ミステリーベスト100で8位と20位と82位と3作もランクインしていたら十分巨匠だろ

東西ミステリーベスト100　2012年版ランクイン数

6作　江戸川乱歩
5作　横溝正史
4作　泡坂妻夫　宮部みゆき　島田荘司　京極夏彦
3作　松本清張　山田風太郎　高木彬光　鮎川哲也　綾辻行人　
2作　連城三紀彦　東野圭吾　大沢在昌　有栖川有栖　横山秀夫　船戸与一　佐々木譲etc
0279名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 13:54:22.36ID:EF/EEWAT
そんなランキングはデキレースだろ
0281名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 19:00:34.43ID:Cr7OPO9w
>>279
出来レースといっても綾辻行人以外で3作品以上ランクインしている作家は間違いなく巨匠だろ？綾辻だけが出来レースだったというのかい？


>>280
すいません、4作品でした
しかし、再チェックして気付いたのだけど、85年版には山田風太郎は1作もランクインしてなかったんだな
山田風太郎がミステリー作家として評価されだしたのは比較的最近のことだったのか
0282名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 19:10:36.05ID:lieBazbN
今の版はしらないけど、当時の版のあの島田荘司の後書きは泣ける。
まさに新本格派の夜明け前だった。
0283名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 19:23:48.01ID:oNfWGmHj
島田荘司の後書きだと、歌野のエピソードが一番面白いけどね。
0284名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 19:54:32.56ID:EGkoBsdZ
綾辻、法月はともかく長い家の殺人をあんなに褒めたのは批判されても仕方ないよなぁ
結果的に歌野が著しく成長して島田の激賞が正解だったと証明されるわけだが
0285名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 20:12:29.50ID:Cr7OPO9w
>>284
島田荘司の書いているものを色々読むと彼らの未熟さは理解しながらも本格ミステリの未来のためにその才能に賭けてプッシュしまくっていた感じだけどね
実際、島田と鮎川がいなければ新本格ムーブメントは起こらず、欧米と同じように本格は衰退していたかもしれない
0286名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 20:59:11.13ID:lieBazbN
島田の情熱なしに、新本格派が隆盛を極めることはなかった。
その嚆矢が十角館。
当時の時代の熱さが感じられ、読者にというよりは本格をめざす作家の卵にかたりかける
後書きの名文だ。
俺にとっての十角館の評価は、本編＋後書き。
0287名無しのオプ
垢版 |
2021/04/26(月) 22:55:51.46ID:SxRxANXG
新装改定版も読んだ事ある人に聞きたいけど、
どのくらい文章がブラッシュアップされているの？
オリジナルを読んでいる人間が再読する価値はある？

ちなみにYA!ENTERTAINMENT版と限定愛蔵版も
この改訂版が底本なの？
0288名無しのオプ
垢版 |
2021/04/27(火) 02:41:16.94ID:ZbHPGHBl
これ以上はない
綾辻カッコいい
0289名無しのオプ
垢版 |
2021/04/27(火) 10:27:08.64ID:8VFCLzSV
>>287
俺も改訂版は読んだ事ないんだけど、どれだけ変わってんのかな。
前に島田荘司の異邦の騎士の改訂前後の比較やってるブログは見た事あるけど。
0290名無しのオプ
垢版 |
2021/04/27(火) 12:53:45.82ID:877aVfyJ
ミステリーをラノベ化させた張本人
0292名無しのオプ
垢版 |
2021/04/27(火) 14:12:38.14ID:+nvUMmY9
>>290
それは京極や流水や西尾だろう
もっと綾辻に近い作家なら我孫子
0293名無しのオプ
垢版 |
2021/04/27(火) 18:55:51.58ID:WMLe3PNg
今日、本屋よって文庫版の十角館みたら、後書き/解説は鮎川先生になってるんだね。
島田荘司のあの解説は、やはり初期のみか。もったいないけど、あの時代のものなんだな
0294名無しのオプ
垢版 |
2021/04/27(火) 19:43:13.06ID:w5uuKPgu
叙述トリックはともかく作中の殺人事件のトリックが杜撰でお粗末
0295名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 05:03:52.49ID:KUX8zLrG
>>290
でも綾辻らがいなかったら、ラノベ化しなかった代わりに本格ミステリも衰退していた
どっちがいい？
0296名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 06:34:38.70ID:pcfJppC2
綾辻がいなくてもいずれラノベ風ミステリーを書く作家は出たと思う
叙述偏重にはなってなかったかもしれないが
0297名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 10:25:04.36ID:KUX8zLrG
>>296
まあ、時代の流れだよね
日本のSFもラノベ化しているし
そもそもラノベ自体が誕生したのも新本格がブームになったのと同じころだし
0298名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 11:34:35.39ID:ewt43CAQ
綾辻作品の登場人物がよくやるつぶやき「はあん」
現実の世界でみたことないけど
0299名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 12:20:00.89ID:ZBp5AROJ
それより「Ｋ××大」こういうイニシャル+伏字って使い方は
綾辻というか京大グループ以外に知らない
0300名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 12:20:47.19ID:Xibp7yjj
十角舘はそして誰もいなくなったのトリックをより高度にかつ万人が納得できる結末にしたから優れているのであって、そして誰もいなくなったすらまともに読まずに十角舘だけ読んで、ラノベかよとのたまうような連中が偉そうに語るな。ミステリ作家ですらない西尾ごときと綾辻を一緒にするな。レベルが違う
0301名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 12:25:03.62ID:Hnoo+637
犯行計画に穴があり過ぎる
海岸に何か隠したりしてるのが見つかったら終わりだし
0302名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 12:37:59.93ID:Xibp7yjj
ミステリでトリックに関係のない穴とやらについて語る事自体がナンセンスだ。そんなことを言えば古今東西ありとあらゆるミステリは穴だらけだ。トリックの不備いついて苦言を呈するならばわかるが、くだらんミステリ外要素を持ち出すな
0303名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 12:38:18.18ID:ZBp5AROJ
>>300
＞そして誰もいなくなったすらまともに読まずに十角舘だけ読んで

おじちゃん、なんでそして誰も～を読んでないと決めつけるん？
もっとマイナーな作品ならともかく、天下のクリスティの代表作やで
おじちゃん、最初から結論ありきでものを語りたいだけとちゃう？
このスレの人間がそして誰も～を読んでると自分の結論に都合が悪いっていう
0304名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 12:40:17.15ID:Hnoo+637
殺人計画は物語の中枢を占める重要なトリックだよ
読者を驚かせる叙述トリックさえ上手く行ってればいいってものじゃない
0305名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 12:56:34.40ID:Xibp7yjj
ラノベだという結論を元に反論に対して難癖をつけている時点でどちらが？って話じゃないのかね。ま、そこはいいよ。ただ逆を言えば、そして誰もいなくなったを読んだうえで十角舘はラノベもどきだという結論しか出せないとは。もう少しちゃんとミステリ読んだら如何かな
0306名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 13:52:04.69ID:ZBp5AROJ
>>305
俺は十角館がラノベなんて結論出してねえよ
それでも会ったことも話した事も無い人間がこの本はどうせ読んでないって
結論を出すムチャクチャな決めつけはどうよ？
>>292書いたの俺なんだけど、それが俺の結論ｗ
0307名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 14:00:41.41ID:KUX8zLrG
>>300
＞十角舘はそして誰もいなくなったのトリックをより高度にかつ万人が納得できる結末にしたから優れているのであって

そもそも「そして誰もいなくなった」はトリックで勝負している作品ではないし、より万人受けするにはどう考えても「そして誰もいなくなった」の方だ。
それに評価する資格をうんぬんするのは傲慢以外のなにものでもない
初心者だろうと好きなことを言って自由に議論し合えばいいんだよ
十角館は国内ミステリーにおいて極めて重要な作品だと評価しているけど、>>300の言ってることは何一つ同意できない
0308名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 14:03:35.03ID:KUX8zLrG
>>304
穴はあるが、ミステリー史上重要な作品であることは間違いないってだけの話
古典的名作と呼ばれている作品にだって穴のある作品はいっぱいある
0309名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 14:08:29.68ID:42YPbNkm
ミステリーに穴は付きものって読者が認めちゃったらダメでしょ
このメーカーの製品には不具合がたくさんあるがそれでも良いものだと言ってるのと変わらない信者の態度だ
0310名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 14:10:51.09ID:42YPbNkm
あっても仕方なく許容できる穴とこの部分に穴があっちゃダメでしょという酒類の穴がある
0311名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 14:17:42.73ID:KUX8zLrG
>>309
穴があってもいいと言っているのではなく、穴のある名作もある、作品の評価はあくまでも総合力だといっているだけ
実用品のメーカー製品と違って、娯楽作品は欠点と魅力をはかりにかけてどっちが上回るかで評価すればいい
もちろん、君の場合は欠点が無視できないほど大きく感じるからその評価なんだろうけど、あまり気にならない人もいるって話
気にならない人が多いからこそ十角館は高く評価されているんだし
0312名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 14:22:42.61ID:42YPbNkm
この部分に穴があったら致命的欠陥とも言える種類の穴もある
0313名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 14:25:15.64ID:KUX8zLrG
>>312
十角館に関してはメインのトリックにがつんと衝撃を受けて他の部分はあまり覚えていない
あの衝撃だけでお腹いっぱい
だからその穴がどういうものかよくわからないし、あっても気にならない

というのが俺の感想
0314名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 16:26:45.69ID:42YPbNkm
十角館の穴といえば登場人物たちが推理作家の名前で呼びあってるというのもかなり不自然な設定
それがあのメイントリックの一文の為だとしてもそんな奴らおらんやろって感じだ
0315名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 16:38:57.18ID:ewt43CAQ
一番不自然なのは犯人の過酷な労働だろ
0316名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 18:11:01.79ID:KNFqc2A8
綾辻の作品て推理そのものよりも
幻想的な世界や狂気を楽しむんじゃないの？
0317名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 18:43:30.14ID:ZJItPnbu
スマホ（その電波も）がこれだけ普及しちゃうと、もう十角館は成立しないなぁ。
今でも電波の入らない孤島や山頂ってあるのかな。
0318名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 18:53:51.68ID:ewt43CAQ
地震などで基地局が壊れたことにすればいいんやで
0319名無しのオプ
垢版 |
2021/04/28(水) 19:01:19.08ID:42YPbNkm
無理にスマホやネットが使えない状況を作るよりそれらがあっても成り立つ話にした方がい潔いよ
0320名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 04:10:06.00ID:kdjUbsf+
館ものの世界ってまだ携帯もネットも充分普及していなかった1990年代半ば頃で止ってるんだろ
0321名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 07:13:05.26ID:16oCJb6J
>>314
文庫本解説にも少し触れてあったけど
今ならネットでの集まりなら自然だと思う
仲の良い大学生で殺人まで起きてるのに最後までニックネームで呼び合ってるのは不自然
本島にいる2人が普通に本名で呼び合ってるから尚更おかしい
0322名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 07:24:19.31ID:tagUtwDv
>>317-320
今の新本格は特殊設定ミステリー全盛じゃん
ゾンビの大群に囲まれてスマホがあろうが助けを呼べない「屍人荘の殺人」や異世界が舞台なのでスマホ自体が存在しない『ジェリーフィッシュは凍らな」』とか

現代ではクローズドサークルの8割は特殊設定ものとセットになっているよ
0323名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 09:45:42.06ID:hNLvD+L+
十角館はクローズドサークルじゃないよね
そう思わせたけど、実は・・・ってのは反則すぎる
0324名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 14:20:27.61ID:NOnlw73c
クローズドサークルで生き残っている人が居たら真っ先にそいつが疑われるわけだがそれを防ぐにはどうすればいい
0326名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 15:36:54.05ID:jFzyRhna
>>325
やはり最初にやった古典が偉大ということですな
0327名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 17:26:42.43ID:T30499CY
そういや犯人はどうやって青酸カリを手に入れた設定だっけ？
その辺りもガバガバだな。
0328名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 17:35:42.83ID:eoZGMJ2a
犯罪を現実的に追求する警察小説ではなく驚き一発の叙述ものだから
そういう現実的な要素はどうでもいいと擁護する読者もいるってことで
0329名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 19:26:55.93ID:hNLvD+L+
細かいところのリアリティよりも
やっぱりインパクトがある作品のほうが記憶に残るよな
島田荘司のトリックとか想像したら笑っちゃうけど
なんか押し切られちゃう
0330名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 19:56:07.93ID:/D+XNoED
綾辻作品に頻出する幸薄そうな美少女
0331名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 20:11:56.12ID:tagUtwDv
>>329
そこだよね
十角館は細かいリアリティの積み重ねよりもトリック一点勝負の作品
だから、あのトリックに衝撃を受けなかった人にとってはどこが面白いのかわからないとなる
0332名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 20:20:35.30ID:/D+XNoED
叙述トリックって読者を騙すだけで何かそれが今のミステリーの主流みたいになってるのに違和感を感じる
0333名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 20:36:15.85ID:wD/PK+wh
いま全然主流じゃないと思うんだけど
0334名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 20:47:03.86ID:/D+XNoED
ミステリーじゃなくても叙述トリック的な手法を使っている作品は結構あるよ
0335名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 20:52:30.43ID:tagUtwDv
>>333
叙述トリックが主流だったのはひと昔まえだよね
いまは特殊設定化でのトリックやロジックを用いる特殊設定ミステリーが主流
0336名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 21:00:37.12ID:/D+XNoED
特殊設定ってリアリティからするとますます袋小路に入ったような気がするんだが
あ、でも故小林泰三のアリス殺しシリーズは好きかな
凄い特殊設定だけど作者死去によりもう読めないのが悲しい
0337名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 21:43:58.26ID:16oCJb6J
今読み返したら犯人の計画ずさんすぎるね
下手したら1日目で破綻するじゃん
相当に運が良かったとしか思えない
てか殺された奴らミステリーサークルに入るほどの
推理マニアの癖に馬鹿ばっか
0338名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 21:45:29.01ID:hNLvD+L+
アナザーも叙述トリック
0339名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 22:06:04.16ID:o1MY6b9o
この作品の肝はあの一行で、完全犯罪の計画の緻密さをみる作品じゃないってことなんだろうな
0340名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 22:15:16.82ID:PWjWqWxt
リアリティよりとにかく騙す事に全てを賭けるって点で
尊敬してると常に公言してる連城三紀彦の薫陶が厚いのがよくわかる
あと、有栖や禿人が「日本のクリスティは女流作家ではなく綾辻氏に冠せられるべき称号」
とも言っている
「閉鎖空間への愛着、ラストで驚かすためなら、かなり悪どい事もあえてやるという
心意気がまさにって感じなんです」だそうだ
0341名無しのオプ
垢版 |
2021/04/29(木) 22:20:52.40ID:hNLvD+L+
綾辻＝アガサなのか！？
0342名無しのオプ
垢版 |
2021/04/30(金) 00:46:56.73ID:VkO2BrA8
アナザーは特殊設定じゃね
何でああいう現象が起こってるのかの説明は最後まで無く
これはそういう世界観なんだと受け入れとけって感じだもん
0343名無しのオプ
垢版 |
2021/04/30(金) 08:46:22.10ID:hW7bUnLt
SF設定の世界でのロジックは西澤保彦の得意技
0344名無しのオプ
垢版 |
2021/04/30(金) 18:13:33.36ID:/vz+5nQi
新本格ブームの頃からクローズドサークルものが増えたのも、最近特殊設定ミステリーが主流になっているのも本格ミステリのネタ切れを打破するため

クローズドサークルなら警察の科学捜査を気にせずにいろいろなアイディアを投入できるし、特殊設定で世界観を一から構築すれば、さらに新しいアイディアが生まれやすくなる

逆にいえば、そうしなければ欧米のように本格ミステリの衰退は避けられなかっただろう
0345名無しのオプ
垢版 |
2021/04/30(金) 19:13:58.69ID:j43gkd/V
新本格だの特殊設定だのクローズドサークルだのが既に行き詰まってるというかマイナージャンル
今一番勢いがあるミステリーのジャンルは警察小説
やっぱり犯罪はは警察が捜査してなんぼ
0346名無しのオプ
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2021/04/30(金) 19:50:45.77ID:ezPfUbn5
そうなのかもしれないけど
このミスを席巻してないから説得力に乏しい

史実の裏で実は～みたいなミステリが流行るよ
0347名無しのオプ
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2021/04/30(金) 20:01:52.19ID:j43gkd/V
このミスの信奉者と警察小説の読者がそもそも重ならないんだと思う
このミスはマニア向け、警察小説はもっと一般向け
0348名無しのオプ
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2021/04/30(金) 20:02:27.97ID:/vz+5nQi
>>346
ミステリーランキングを見る限り警察小説がミステリーファンに支持されていたのは90年代～00年代くらいで今は新本格の方がたくさんランクインしているよなあ

まあ、売上に関しては警察小説のシリーズものなんかの方が売れているのだろうけどミステリーファンにはあまり響いてないみたいだ
0349名無しのオプ
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2021/04/30(金) 20:04:40.75ID:/vz+5nQi
>>347
うん、だから俺らが求めているのはミステリーファン向けの作品でね
一般人気とかはどうでもいいわけだよ
0350名無しのオプ
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2021/04/30(金) 20:06:29.69ID:j43gkd/V
>>346
>史実の裏で実は～
陰謀論みたいなミステリーを書いてる作者はいるね
0351名無しのオプ
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2021/04/30(金) 20:14:36.88ID:j43gkd/V
自分は本格ものも読むけど警察小説好きなんだよな
堂場瞬一とか東野圭吾とか誉田哲也とか今野敏とか
0353名無しのオプ
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2021/04/30(金) 22:49:29.17ID:ezPfUbn5
>>350
伊吹亜門とかの話だったんだけど
0354名無しのオプ
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2021/04/30(金) 23:17:11.76ID:fF1QVz+S
ミステリーのジャンルが拡散して何が主流かってもう分からなくなってるな
マニア受けするのがよくて一般受けしているのはダメとも言えないし
0355名無しのオプ
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2021/05/01(土) 00:58:50.76ID:81h+utw/
紅蓮館の殺人
期待して読んだけど、超がっかりした
これは、がっかりするために未読の人は読むべき

やっぱりまずいものも食べないと
本当においしいもののありがたみが分からなくなるからね
0356名無しのオプ
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2021/05/01(土) 02:24:36.68ID:rXEzSB+d
綾辻は近年アナザーで受けたけど、もう過去の人だった
0357名無しのオプ
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2021/05/01(土) 04:20:49.09ID:XoonXXz5
著名人を馬鹿にして自分が偉くなった気分の快感乙
0358名無しのオプ
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2021/05/01(土) 06:20:30.10ID:ZUSLWW+B
>>354
＞マニア受けするのがよくて一般受けしているのはダメとも言えないし

一般受けしているのはダメというわけではないくて、ミステリーファンはそういうのは求めてないというだけ
ここはミステリーファンのスレなんだからミステリーファンにとって何が面白いのかがすべて
世間一般の主流が何かとかはどうでもいい
0359名無しのオプ
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2021/05/01(土) 11:16:33.33ID:Ko7WyaXA
マニアじゃなくてもミステリーを好む一般読者だってミステリーファンといえるだろう
そういう層に訴求するのが大事なんだよ
0360名無しのオプ
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2021/05/01(土) 11:26:30.67ID:9tvR5fLi
マニアに受ければ良いなんて言ってるとJAZZみたいに、そのジャンルそのものが衰退していくだけだぞ。
0361名無しのオプ
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2021/05/01(土) 12:24:27.52ID:ZUSLWW+B
>>360
マニアに受ければ良いなどと誰も言っていない
一般向は一般向読者が支えればいいのであって俺らが気にする必要はないといってるだけ
別に一般向の存在を否定しているわけではない
0362名無しのオプ
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2021/05/01(土) 12:54:17.97ID:Ibru3/C4
マニア向け＞一般向け
という価値観はおかしいと思う
0363名無しのオプ
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2021/05/01(土) 13:43:07.78ID:ZUSLWW+B
>>362
だから、誰も「マニア向け＞一般向け」言ってないよ
話が通じないな
ミステリーファンはミステリファン向けのものを好み、一般読者は一般向けのものを好み、俺らはミステリーファンだからその価値観で話をしているだけ
どっちが上とか言いたいわけじゃない
0364名無しのオプ
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2021/05/01(土) 13:43:07.78ID:ZUSLWW+B
>>362
だから、誰も「マニア向け＞一般向け」言ってないよ
話が通じないな
ミステリーファンはミステリファン向けのものを好み、一般読者は一般向けのものを好み、俺らはミステリーファンだからその価値観で話をしているだけ
どっちが上とか言いたいわけじゃない
0365名無しのオプ
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2021/05/01(土) 14:03:26.25ID:Ibru3/C4
そもそもマニア向けと一般向けがそんなにきっちり区別できるものかね
一般人は面白そうだったら何だって手を出すけどマニアはこれは一般向けと低く見て読まないだけでは
0366名無しのオプ
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2021/05/01(土) 14:53:40.72ID:ZUSLWW+B
>>365
別に厳密にわけるつもりはないよ
そもそも、このミスや他のミステリーランキングを見てもわかるように警察小説は今のミステリーファンの主流ではないということを
言いたかっただけ
ずいぶん話がずれてたけど

>マニアはこれは一般向けと低く見て読まないだけでは

だから別に読もうと読まないとどうでもいいじゃない
一般読者だって読まない本はいっぱいあるんだから
マニアはマニア同士でマニアの価値基準で語るけど、別に他の価値基準を否定するものではない
0367名無しのオプ
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2021/05/01(土) 15:42:57.41ID:eTmEhtrE
マニア向けのものにしか興味を抱かないミステリーファンと
面白そうなら何にでも手を出す一般読者、どっちが上だか分からなくなってきた
0368名無しのオプ
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2021/05/01(土) 15:49:44.67ID:eTmEhtrE
ここの新本格ファンは例えば「リカ」シリーズとかは一般向けで下らないとして読んでないのかな
勿体ない
0369名無しのオプ
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2021/05/01(土) 16:21:44.16ID:ZUSLWW+B
>>367
だから上も下もないよ
しょせん娯楽じゃないか
それぞれの好みで読んで自分の価値観に基づいて楽しく語るだけ
なぜそれではダメなんだい？

＞面白そうなら何にでも手を出す一般読者

それはマニアも一緒だよ
ただ、面白そうの基準が違うだけ
0370名無しのオプ
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2021/05/01(土) 17:15:49.99ID:81h+utw/
ハサミ男は迷路館の親戚だろ
0371名無しのオプ
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2021/05/01(土) 21:19:46.36ID:N1XwBntW
性別誤認ネタ、年齢誤認ネタ、人物誤認ネタ、等の属性誤認ネタはもう珍しくも何ともないな
0372名無しのオプ
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2021/05/01(土) 23:43:14.05ID:BTYUikmB
例えばこのミス大賞系はそれなりに売れてるけどミステリマニアはあんま評価しないとか？
0373名無しのオプ
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2021/05/01(土) 23:53:38.94ID:bCdzhvW3
ミステリはミステリでも文学賞系、本格ミステリ系、ライト系で読者層違う気がする
0374名無しのオプ
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2021/05/02(日) 00:42:02.74ID:4b1odUxr
このミスが権威みたいになってそこにランクインしないのは駄作と見做される風鳥が嫌いだ
0375名無しのオプ
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2021/05/02(日) 02:44:18.69ID:dxmuFIHv
探偵（語り手）のつもりだったのが、実は犯人でした
ってのも多いな
リバースはちょっと面白かったけど
0376名無しのオプ
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2021/05/02(日) 05:16:12.07ID:tFnoocdX
>>375
多いか？
戦前の欧米黄金期や戦後の日本でさんざんやったネタで新本格の頃には時代遅れになっていたはずだが
まあ、探偵（語り手）＝犯人ネタにさらにもうひとひねり加えた作品ならいくつかあったけど
0377名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 05:48:52.06ID:56puDDgt
意外や意外、上でマニア向けと一般向けの話があったけど、
その一般向けの代表中の代表であるあの作家の長編第一作（メル欄）が
語り手＝犯人だったりする
0378名無しのオプ
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2021/05/02(日) 10:36:50.37ID:2KEayWq5
>>377
この作品は傑作。1986年度版東西ミステリーベスト100にもランクイン。
フランスミステリーの香りさえする。赤川次郎だからとなめてかかると火傷する。
綾辻もおフランスっぽさをねらった作品もある。
0379名無しのオプ
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2021/05/02(日) 11:33:12.15ID:eWHEx+qE
語り手というなら、一人称じゃないとしっくりこない
主人公といったほうがいいかもしれない
0380名無しのオプ
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2021/05/02(日) 11:49:23.86ID:tFnoocdX
>>377
>>378
赤川次郎も初期はミステリーファン受けする作品を書いていた
>>377と「三毛猫ホームズの推理」「幽霊列車」が3大傑作だな
西村京太郎も同じ
ミステリーマニアも大好きな「殺しの双曲線」がある
両者とも量産体制に入ってからライト層向けに大きく舵を切った
0381名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 11:56:48.93ID:O1zlDcox
西村京太郎なら「南神威島」だな
0382名無しのオプ
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2021/05/02(日) 12:34:29.62ID:tFnoocdX
>>381
聞いたことないなと思って調べてみたけど短編でしかも最初は自費出版だったのか

俺は「終着駅殺人事件」が好きだな
売れっ子になったあとの作品で推理作家協会賞を受賞した割にはトリックがショボイと評判が悪いのだけど、あの作品のポイントはトリックじゃなくて動機。予想外の動機が最後のページで判明する趣向がホワイダニットものの本格ミステリとして秀逸。
0383名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 12:36:37.78ID:2KEayWq5
水車館なんかフランスミステリーの香りが少しした。
0384名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 13:14:10.61ID:dxmuFIHv
おフランスかぶれかは知らんが
霧越邸は気取ってるよな
邸も犯人の動機も
0385名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 13:31:21.74ID:O1zlDcox
西村京太郎では『華麗なる誘拐』も良かった
0386名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 14:34:01.72ID:56puDDgt
綾辻が私淑してる連城がフランスミステリーの信奉者だから
（確かシンデレラの罠を好きなミステリーの一位に挙げてた）
綾辻の影響は間接的なものだと思う
0387名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 20:06:34.46ID:2KEayWq5
連城さんに私淑していたのか。
ある意味、新本格でも連城-赤川ラインに綾辻は位置しているのかも。
0388名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 20:51:54.93ID:56puDDgt
嫁と共に「連城三紀彦レジェンド」という選集の編集もやってる
巻末で一緒に作品選抜した、伊坂、米澤と座談会して、
連城からの影響を熱く語ってる

赤川からも影響受けてるかもしれないが、やっぱりもう一人の
心の師匠は島荘でしょ
連城、島荘、赤川、全員同じ1948年生まれ、デビューも近い
0389名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 21:14:50.37ID:2KEayWq5
>>388
島荘の十角館の後書きをみてもわかるね。
彼がいなければ、新本格の道を進めなかったのは間違いない。
連城-赤川-島田ときて、新本格派が花開いたということか。
すべてはあの時代の必然かもしれない。
0390名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 21:56:17.45ID:tFnoocdX
>>389
島田と鮎川が発表の場を与えなかったら新本格の作家はデビューできなかった
ガチガチの本格では乱歩賞や横溝正史賞は絶対受賞できないから（社会派風本格ミステリとかなら受賞可能だが）
0392名無しのオプ
垢版 |
2021/05/02(日) 22:14:16.76ID:2KEayWq5
>>390
そうそう、鮎川も忘れちゃいけない。有栖川がこちらの系統。
0393名無しのオプ
垢版 |
2021/05/04(火) 06:25:24.67ID:lo5c3qoD
先日１７年ぶりに十角館を読み直した
前回は初期の文庫版だったが、今回は新装版

思ったより細部を忘れまくっていて驚いた
メインのあのトリックだけはさすがに覚えていたが、
あのトリックの記憶だけの印象が強くて、あのトリックありきの一発ネタのような
印象があったが、中山青・紅兄弟の確執とか不倫とか、
このあたりのサブストーリーは完全に脳内から消去されていた
なんとなくエラリィは一応主役格って覚えがあったが、でも中山青司犯人説を
結構しつこく主張していて、ピエロ的な扱いだったのが意外だった
でもそのあたりのエピソードを小説としての厚みを出すと同時に
トリックと真犯人隠しの煙幕的な道具に使っていて、
その辺りはアーヤもまだ当時は素人だったくせに頑張って、
いろいろ工夫してるじゃんってむしろ感心したｗ

ついでに漫画版も読んだんだが、あのトリックをどう可視化するのかと思ったが、
漫画では声の違いは分からんって事で、髪型の違い一つで勝負っていうのが
潔すぎだろｗ
0395名無しのオプ
垢版 |
2021/05/04(火) 16:43:58.30ID:NpmLnEsz
きちんと読んでいたら中山とは間違えないだろ…
0396名無しのオプ
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2021/05/05(水) 01:22:46.20ID:1r9hXcSj
十角館には少し劣るかもしれんが迷路館も傑作だと思ってる
0397名無しのオプ
垢版 |
2021/05/05(水) 07:42:02.10ID:gi/aP5wH
>>396
綾辻の作品の中で傑作と呼べるものは以下の5作品だね

十角館＞時計館＞迷路館＝霧越邸＝another
0398名無しのオプ
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2021/05/05(水) 10:27:34.36ID:May/Fmk5
自分は暗黒館がけっこう好き
無駄に長い所も良い
0399名無しのオプ
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2021/05/05(水) 10:36:54.66ID:YjiQU5R/
漫画原作の月舘は、
メイントリックのインパクトが強すぎて、
犯人なんて誰でもいい、みたいなところが
十角館に似てる
0400名無しのオプ
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2021/05/05(水) 12:46:16.03ID:0S2ZQ9dF
上巻終わりのインパクトはでかかった
0401名無しのオプ
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2021/05/14(金) 12:54:59.67ID:aRDjh78O
>>17
同じ綾辻でも文章のリーダビリティは雲泥の差があると思う

暗黒館は無駄に長いからな
0402名無しのオプ
垢版 |
2021/05/14(金) 12:56:36.80ID:aRDjh78O
>>119
色々勘違いしてそう。

「本格」かどうかは主眼をどこに置いてるかだけの話。
「新」かどうかは発表時期だけの話。
0403名無しのオプ
垢版 |
2021/05/14(金) 13:23:19.77ID:V975KtTZ
十角館はクローズドサークルと見せかけておいて実はそうじゃなかったという反則が最大のトリック
0404名無しのオプ
垢版 |
2021/05/14(金) 15:53:51.56ID:sHw4+Ulw
>>119
>>402
新本格とは名探偵や館での連続殺人などといった時代遅れの探偵小説を新しい衣を被せて現代に蘇らせた作品に冠する言葉。

高度成長期に主流となった、刑事や新聞記者が足を使って謎を解いていく昭和本格と区別するために生み出された。そして今でも名探偵や奇想天外な設定が登場しないリアリティ重視の本格と区別するために新本格という言葉は使われている

なお、黄金期が終わった40年代の欧米本格や横溝正史や高木彬光などが中心だった戦後本格も日本では一時期新本格と呼ばれていた
0405名無しのオプ
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2021/05/14(金) 16:43:56.87ID:DFqtqYLX
新本格の主流が叙述で読者を引っかけるだけみたいになっちゃったのがな
0406名無しのオプ
垢版 |
2021/05/15(土) 03:36:43.22ID:1Fxx0UtK
物理的なトリックはもう出尽くしたから、読者を騙したいのなら
叙述に活路を見出すしかなかったって事情もあるかも
あと上でも言われてるが、綾辻、法月、アリスら新本格第一世代から、
伊坂、道尾、米澤ら若手（もうみんな結構ベテランだが）まで
叙述の名手である連城三紀彦フォロワーが多いってのも関係あると思う
連城ももう新しい（物理）トリックなんてないと思った時代に
それまで乱歩も横溝も清張もスルーしており、小泉喜美子の弁護側の証人や
中町信くらいしかやっておらず日本ではわりと非主流だった叙述トリックを
幻影城での短編で連発して推理作家志望者たちの度肝を抜いたという
経緯があるから
その影響が今日まで続いているんだと思う
0407名無しのオプ
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2021/05/15(土) 05:55:57.90ID:BzGdgYE/
>>406
＞それまで乱歩も横溝も清張もスルーしており

横溝正史や高木彬光がメル欄なんかでがっつり叙述トリックに挑戦しているよ。でも、いずれも『アクロイド殺し』の亜流でしかない。
この時代の日本のミステリー作家って叙述トリックをスルーしているというより、叙述トリック＝アクロイドという認識であり、叙述トリックにそれ以上の可能性があるということ自体に気付いていなかった印象。
0408名無しのオプ
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2021/05/15(土) 08:51:18.98ID:0ul49J6D
『イニシエーションラブ』とかミステリーではないのに叙述で名高い作品もあるね
0409名無しのオプ
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2021/05/15(土) 10:11:35.91ID:AqfhNo9r
>>406 横溝は叙述トリックは好きだと思うぞ
「本陣殺人事件」も叙述要素があるし戦前の作品でも「蔵の中」は叙述トリックだし(というかメタ小説かな)
横溝の時代は他にもやらなければならないことがいろいろあったというだけで
0410名無しのオプ
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2021/05/15(土) 14:13:31.27ID:YiJIWe5F
>>406
清張は手記形式の叙述トリック（それはメインじゃないが）は書いてるよ
トリックの部分より複数の手記を使って、書かれる人によって人物の印象が変わる面白さの方が強いけど
0411名無しのオプ
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2021/05/15(土) 14:27:16.25ID:IHpYwQPg
清張の手記形式の叙述風なのといったら「ガラスの城」か
タイトル忘れたけど短編でも叙述風なのがあるね、え？この人ってそうだったのみたいな驚き
0412名無しのオプ
垢版 |
2021/05/15(土) 14:48:01.16ID:nGJJWlrk
犬神家って叙述じゃないの？
0413名無しのオプ
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2021/05/15(土) 15:18:13.55ID:BzGdgYE/
>>412
全然叙述じゃないだろう
読者の裏をかく書き方を叙述トリックというのなら
ほとんどの本格ミステリが叙述ものだという話になってしまうよ
0414名無しのオプ
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2021/05/15(土) 15:27:19.57ID:IHpYwQPg
叙述って男性と思わせていたキャラが実は女性だったとかいう読者を引っかけるトリックだよね
0415名無しのオプ
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2021/05/15(土) 15:34:47.53ID:BzGdgYE/
>>408
イニシエーションラブはミステリーだよ
作者はミステリー作家だし、多くの人はミステリーとして評価している
東西文春ミステリーベスト100にも74位にランキングされているし、別に犯罪が起きなければミステリーでないということではない

>>409
蔵の中と本陣殺人事件は叙述トリックというほど大したものではないけと>>407の他にも
メル欄は完全に叙述トリックだね。まあ、これもアクロイドの域を出るものではないけど
0416名無しのオプ
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2021/05/15(土) 17:22:34.55ID:VjOJ4aMC
事件が起こるわけでもない「イニシエーションラブ」をミステリーというのは無理があるだろう
ただ読者を引っかけるためだけの小説
0417名無しのオプ
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2021/05/15(土) 17:40:43.54ID:BzGdgYE/
>>416
だけど、東西文春ミステリーベスト100にランクインしているし、2005年版本格ミステリ・ベスト10で第6位にランクインしているじゃないか
日本推理作家協会賞の候補にもなっている
0418名無しのオプ
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2021/05/15(土) 17:42:27.04ID:VjOJ4aMC
そういうランキングとかは意味があるわけじゃないし無視でいいよ
0419名無しのオプ
垢版 |
2021/05/15(土) 18:00:18.22ID:YdDBJikX
事件が起こるかどうかをミステリーの定義に含むのはおかしいだろう。

イニシエーションラブは謎を投げかけるという段階がないからミステリー扱いは賛否あっていいが。
0420名無しのオプ
垢版 |
2021/05/15(土) 18:26:29.44ID:BzGdgYE/
>>418
複数のランキングや賞の候補に選ばれているということは多くの人がミステリーだと認識している証拠だよ
0421名無しのオプ
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2021/05/15(土) 18:32:49.70ID:VjOJ4aMC
読者が騙されればミステリーということにすれば純文学ミステリーも有り得るな
既にそういう作品あるんじゃない
0422名無しのオプ
垢版 |
2021/05/15(土) 18:56:21.33ID:EqjeOC1x
もはや十角館関係なくなってるな
0423名無しのオプ
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2021/05/15(土) 18:59:38.17ID:EqjeOC1x
ていうか、時筒トリック総合スレを立てれば良い
0425名無しのオプ
垢版 |
2021/05/15(土) 20:13:46.41ID:8N4zliUH
>>417
それを言ったら10年以上前、本格ミステリ大賞受賞に端を発する容疑者X論争というのがあってだな…
0426名無しのオプ
垢版 |
2021/05/15(土) 20:15:53.74ID:yRoZAJJa
叙述トリックのタイプミスやろ
今更何をこだわってる
0427名無しのオプ
垢版 |
2021/05/15(土) 21:47:47.17ID:YiJIWe5F
>>421
ディケンズの「ジョージ・シルヴァーマンの釈明」みたいな「信頼できない語り手」がまさにそれだね
書簡体ならドストエフスキーの「貧しき人々」も表面的には純真な少女のようだけど…
0428名無しのオプ
垢版 |
2021/05/16(日) 00:30:10.33ID:ViOAwHkn
>>413
映画のSAWなんかもよく叙述扱いされてるけど単なるどんでん返しだよな
0429名無しのオプ
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2021/05/16(日) 00:43:15.09ID:6uPJfv78
人物の設定を錯誤させる
時系列・場所系列をサ錯誤させるさせる
これ以外に叙述トリックの主なね試みってあったっけ
0430名無しのオプ
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2021/05/16(日) 20:49:46.88ID:37oDjz2p
>>429
凶器とかの物品の錯誤
人物の行為や心理や動機の錯誤

というのもあると思う、人物設定や時系列や場所の誤認の一部分でしか
ない場合もあるが、これらが特に際立っている作品もある

もっと大きな範囲の、作中と作中作（作中の現実と、夢や妄想などの非現実）の
メタ的な、テキストレベルの錯誤とか

あと逆叙述トリックっていうのもある
地の文で真実を読者にを伝えるが、実は作中人物はそれを知らないというトリック
〇〇〇は女だったと書いてあっても、作中人物の大半はそいつを男だと
思い込んでいる、でも読者は作中人物の大半がそいつを男だと思っている事は
知らないというトリック
0431名無しのオプ
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2021/05/16(日) 23:33:19.29ID:2aKe7IzQ
例を出すにしても特定作品のまんまネタバレじゃねーか
0432名無しのオプ
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2021/05/18(火) 00:31:01.37ID:zAD1uHJx
>>337
大学のサークルに入る推理マニアだから現実の洞察力や推理力が優れているといつから錯覚していた
0433名無しのオプ
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2021/05/18(火) 06:40:40.74ID:NKHmBhNM
>>432
いや、現実の推理力がどうこうよりもミステリーマニアにしては推理が単純すぎる
別に推理で事件を解決しろというのではなく、ミステリーマニアならもっとミステリーの知識を駆使してマニアックな推理をしろよと
0434名無しのオプ
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2021/05/18(火) 08:55:42.44ID:xnMh3GI4
存在してない理想形を盾にしてケチ付けるなら自分で模範例を作って実証しないとなw
この手合いは他人に要求してる事の1/100も形に出来ないだろう
0435名無しのオプ
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2021/05/18(火) 11:31:52.85ID:7pEvvGIR
島で復讐をするにしても
あんなカタチで進める必要なんて皆無だろ
なぜ殺されなければならないかを分からせてもいない
全員まとめて毒殺でもいいはず
0436名無しのオプ
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2021/05/18(火) 12:42:58.34ID:+D4WxAMo
そういうことを言われだして本格がなくなったのに
あえて出てきた新本格だもの
0437名無しのオプ
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2021/05/18(火) 13:04:03.20ID:p/gO4WmX
全員毒殺していっぺんに片づけて島から離れる方が安全だし確実だよな
ああでも指紋とかを残してたらアウトだ
拭き取っても拭き取った痕跡が残るからやはりダメだな
0438名無しのオプ
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2021/05/18(火) 14:05:35.93ID:p/gO4WmX
あの動機は復讐がメインだからそれさえ成し遂げれば後は自分が捕まってもいいということだったのかな
完全犯罪を狙ったのではなかった
0439名無しのオプ
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2021/05/18(火) 14:12:30.77ID:p/gO4WmX
クローズドサークルものってその場で犯罪（殺人）ができればいいんで
後から警察に捕まるとかは考慮外のようだ
0440名無しのオプ
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2021/05/18(火) 17:22:03.98ID:nQwyNJ03
>>437
一人ひとり順番にやって恐怖を味合わせるのが犯人の狙いでもあったから、一気に全員やるっての想定外じゃない？
完全犯罪になるかどうかは神のみぞ知る、ってとこでしょ。
プロローグとエピローグの犯罪を記録した紙を入れたボトルがそれを表してる。
0441名無しのオプ
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2021/05/18(火) 17:30:51.47ID:7pEvvGIR
そもそも犯行動機は言いがかりのようなもんだからな
恐怖を味合わせたい！って言われても微妙

それにクローズドサークルで連続殺人を犯すのは
・嵐などでたまたまクローズドサークルになった
・その場を逃せない理由があった
が定番だが、十角館はどっちも当てはまらないから違和感がある
0442名無しのオプ
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2021/05/18(火) 17:36:59.55ID:drBhSbo2
偶然にクローズドサークルになったのにそこで殺人を、という発想になるのかという不自然さもつきまとうよな
クローズドサークルものって
だから殺人を目的に意図的にクローズドサークルを作る方がまだ説得力がある
0443名無しのオプ
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2021/05/18(火) 18:05:19.70ID:1AI5u45y
①たまたま同じ大学の同じサークルに所属する奴らが殺されても仕方ない様な悪人ばかりというのはあまりに不自然
②ストーリーの中軸をなす連続殺人が快楽殺人や理不尽な逆恨み殺人というのは読者に対してあまりに不誠実

この辺のバランスを気にしてあの動機にしたんだろうけど、
なんか地味で色気が無いんだよな、あの動機は。

綾辻センセーも、法月綸太郎みたいに、こういうバランス感覚が欠落してたら結果的にその方が評価されてそう。
0444名無しのオプ
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2021/05/18(火) 19:15:57.52ID:7pEvvGIR
綾辻の盟友、有栖川有栖の月光ゲームはその辺秀逸なんだよな
クローズドサークルになった経緯と動機も関連してるし
動機も行動も無理がない
0445名無しのオプ
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2021/05/18(火) 19:25:33.49ID:xnMh3GI4
>>441
その2つに当てはまらない新しい必然性を産み出すこと自体はダメじゃないだろう
十角館がそれに成功してるかどうかはともかくw
0446名無しのオプ
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2021/05/18(火) 20:37:40.37ID:NKHmBhNM
>>444
でも月光ゲームは世間的にそんなに評価されていない
ミステリーとして評価が高いのは2作目の孤島パズルと3作目の双頭の悪魔
0447名無しのオプ
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2021/05/18(火) 21:26:30.98ID:7pEvvGIR
>>446
孤島が一番好き
でも、月光読むとキュンとするんだよな
夏になると読みたくなる
0449名無しのオプ
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2021/05/18(火) 22:14:49.89ID:PvP3D9qy
クローズドサークルだと思わせてたのがあの一行でひっくり返されたから
0450名無しのオプ
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2021/05/18(火) 22:42:06.91ID:PDCgTcLx
>>433
まぁ綾辻自体が法月我孫子麻耶なんかに比べると
読者としてそこまでミステリマニアじゃないからな
書き手としてそれがいいか悪いかは別として
0451名無しのオプ
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2021/05/19(水) 10:11:24.48ID:qCGbQz5q
月光ゲームは、十角館以上にキャラの書き分けが出来てなくて、誰が誰だか分からんかった印象がある。
だから真犯人分かっても「それ、誰？」となった記憶しかない。
0452名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 11:00:03.51ID:QfPAo2QA
>>451
十角館はみんな有名なミステリー作家を名乗っていたから誰が誰だかわからなくなることはないもんな
考えてみれば、キャラの書き分けが十分にできない新人作家にとって十角館の設定は都合が良かったのかもしれん。
まあ、最初読んだときはいい歳した大学生がミステリー作家になりきって悦に入っているのが恥ずかしくてしかたなかったけど
特にクイーン
0453名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 12:32:11.34ID:jYglsEqo
一行で一気に理解させる構成が秀逸だからだろやっぱり
0454名無しのオプ
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2021/05/19(水) 13:53:31.11ID:J6mx9HiJ
あの一行だけじゃ理解できないだろ
そのあと延々とフォローしてるわけだし
0455名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 14:16:10.26ID:JuT9quN1
一行といえばやっぱり殺戮に至る病のインパクトはすごい
0456名無しのオプ
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2021/05/19(水) 16:07:14.53ID:Zwd67Bja
あれはインパクトというか胸糞悪かった
0457名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 17:17:37.18ID:qCGbQz5q
>>455
あの一行で全てがクリアになったという意味では最強かもしれん。
内容もグロかったけど。
0458名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 18:10:14.42ID:15XEmcha
殺戮は疑ってたからあんまり衝撃はなかった

十角館は本当にびっくりした
0459名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 18:24:23.86ID:651StZYR
殺戮はあの一行の手前でわざとじわじわと理解させてページめくるの躊躇させる感じ
十角館は不意打ち的に食らわせてくる感じ

だった気がする(´･ω･｀)
0460名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 18:34:45.66ID:5q6QNbzb
十角館は一行で衝撃を与える演出としては完璧だと思う
〇〇〇〇トリックの種明かしとしてはあの一行が最良
0461名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 19:26:15.46ID:15XEmcha
疑うことを知らない自分に戻って
叙述トリック作品を読み直したい
0462名無しのオプ
垢版 |
2021/05/19(水) 20:45:15.84ID:IyxACrVH
疑うことを知らない自分に戻って
疑似本番作品を見直したい
0463名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 10:55:08.48ID:xtLN0I0h
一行での一撃ものでは、クリスティの（メル欄）も、赤川次郎の長編デビュー作も
第二者に「お前が犯人だ」って言われるパターンで、どう考えても
書き手としてはそれが一番楽なんだけど、
十角館も殺戮もどっちもそれを避けたのが大したもの
0464名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 18:32:10.03ID:MKKM5zAu
十角館は本当に一行で方が着いてたなら凄いけど
その後犯行方法やらなんやらの解説っぽいのが延々と続いて白ける
0465名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 19:32:33.39ID:0IHErkyP
>>464
それはさすがにイチャモンだろう。
あの一行で読んでるほうは、え？となってその後の独白で犯行方法が明らかになっていくんだから。
0466名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 19:34:03.28ID:0ZfAUImP
まぁ、これだけ語られるってことは衝撃的な作品には違いないんだろうな
0467名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 21:07:24.32ID:NRsbIUjs
「誰が彼等を殺したのか？」
「『そして誰いなくなった』のか？」
はほぼ判るだろ？
結構十分だと思う。
0468名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 21:11:58.15ID:jxkBsDan
その犯行計画が杜撰過ぎるというか
上でも書いてる人が居るけど下手したら一日目で失敗しておじゃんなんだよなあ
完全犯罪というにはほど遠い
0469名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 21:27:40.99ID:irL+9Syn
>>465
実際に一行で全てを覆して納得させた殺戮～がある以上、それは言い訳にしかならんな
0470名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 21:30:31.29ID:xtLN0I0h
殺戮だって、嫁のあのセリフの後に
新聞記事の引用があって、読者が全員、冒頭のエピローグを思い出すわけで
十角館同様、補足説明があるのと同じ
0471名無しのオプ
垢版 |
2021/05/20(木) 21:34:22.30ID:jxkBsDan
でも我孫子も結局あれ一作だけの作家だったな
0472名無しのオプ
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2021/05/20(木) 22:39:23.94ID:Vqbqz/M6
本当にラスト一行だけで全てをひっくり返してかつ全てを理解させるミステリーがあったら大したもんだと思う
0474名無しのオプ
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2021/05/20(木) 23:46:17.09ID:IrM3pEKM
瑞々しさがあって楽しい
これが一番
綾辻以外のやつのはねちねちじめっとしてる時点でだめ
0475名無しのオプ
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2021/05/21(金) 16:10:51.13ID:n2GkJYBA
>>474
瑞々しいというか、最初読んだときは大学生がミステリー作家ごっとしているのが恥ずかしくてしかたなかった

これは多分、俺が子供で大学生というのはもっと大人だと思い込んでいたからで、もっと年をとってから読んでいたら感想も変わっていたんだろうけど
0476名無しのオプ
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2021/05/21(金) 16:16:56.98ID:DLfcIdaW
学生運動してる学生なんて恥ずかしいと言う奴もいるし

サークルでごっこ遊びしてる学生なんか恥ずかしいと思うし

今、他人に恥ずかし奴と思われたくないから学生時代にアクティブな事をしないって奴も
やっぱり未来から見たら恥ずかしい奴になるだろう
0477名無しのオプ
垢版 |
2021/05/21(金) 18:19:20.84ID:dvDDgzQg
おいおい、恥ずかしいってことなら
いい年した大人が推理小説なんて読んでたら
一部の人にはバカにされるぞ

そんなの気にしてられるか
自分が好きなものを読むだけだよ
0478名無しのオプ
垢版 |
2021/05/21(金) 18:42:55.72ID:n2GkJYBA
>>477
いや、だから言ってるじゃん

当時、自分が子供で大学生とはもっと大人だと思っていたから「いい大人がなにしているの」と思い恥ずかしく感じたのだって

大学生なんてガキだと知っている今読んだら印象は違うだろうって話をしてるんだよ？
0479名無しのオプ
垢版 |
2021/05/21(金) 19:52:07.58ID:fQwPL8m2
まあ登場人物達が本名でなく渾名で呼びあってたというのも叙述トリックのために
仕方がなかったとは言える
0480名無しのオプ
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2021/05/21(金) 20:24:25.79ID:n2GkJYBA
>>479
恥ずかしく感じたのは渾名で呼び合っていたことより、むしろ、ただの学生なのに名探偵気取りのエラリーとかの言動に対してかな

まあ、これも今読んだら印象変わるかもだけど
なにしろ、読んだのが中学のときだから
0481名無しのオプ
垢版 |
2021/05/21(金) 23:08:11.55ID:dvDDgzQg
奇面館のシュールさに比べたらかわいいもんだよ
0482名無しのオプ
垢版 |
2021/05/22(土) 11:06:54.78ID:Q5aY17nb
本の登場人物にそこまでムキになって噛みついてる過去のお前が一番恥ずかしいってこった
0483名無しのオプ
垢版 |
2021/05/22(土) 22:28:34.29ID:RLCMF/4I
あれがミステリーサークルだから渾名で呼びあうのもまあ許せたけど
音楽サークルで著名ミュージシャンの名前で呼びあってたら、うへ！と思う
0484名無しのオプ
垢版 |
2021/05/22(土) 23:33:41.40ID:9e+WNiXU
著名じゃない、マニアならではの知る人ぞ知る名前ならうへ！とはならんかな
十角館なら作家じゃなくて探偵でもなく脇役名にするとか
レストレードとかヘイスティングスとか
わからない読者が多いとトリックが成り立たないがw
0485名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 07:51:26.91ID:yBYcZuHk
小さなコミュニティ内で変な呼び名で呼び合うなんて普通じゃん
カップルの呼び名なんて、人前では絶対言えないってのも多いだろ
0486名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 11:26:46.90ID:uJN4KeJi
>>482
別に噛みついてはいないよ
十角館はミステリーとして高く評価している
ただ、当時は新本格を初めて読んだんで、従来の昭和ミステリーと比べてそうした登場人物の描き方に違和感があったなあと言っているだけ

中学生だからそう感じたのであって、今ならそんな違和感もないだろうと最初から言っているのに、むしろなぜそれに噛みついてくるのかがわからん。
0487名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 13:50:14.47ID:9ukXbU8H
まあ世界広しと言えども作家名で呼びあってるのは十角館の人物だけだな
0488名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 16:57:59.82ID:ucmfwiBR
>>486
お前がしつこくて恥ずかしい奴だってのはみんな十分にわかったからもうアピールしなくていいぞ
0489名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 18:07:23.90ID:uJN4KeJi
>>488
つかかってくるからレスを返すだけやで
嫌ならスルーすればいいだけの話や
0490名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 18:13:09.75ID:GZN35wNN
そういや十角館の漫画って、例のトリックをどう表現してんの？
0491名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 18:22:55.74ID:uJN4KeJi
>>490
メル欄という特徴を活かしてトリックがばれないようにしている
ちなみに、anotherの漫画やアニメでもその手法や使われている
0492名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 18:35:27.82ID:So0niYzK
十角館が書かれた頃にはメールなんて普及してなかったのにな
0493名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 20:31:45.92ID:rd7B6QGQ
エラリーじゃなくエラリイだよ
ポウとかな
そういう書き手のワクワクがあふれてる楽しさだよ
ドラえもんも漫画の最初の10巻くらいまではそれがある
こんなもんにしょうもない文才なんか要らないのよ
0494名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 20:35:18.79ID:yBYcZuHk
吉田修一に本格モノ書いてほしいね
0495名無しのオプ
垢版 |
2021/05/23(日) 21:03:29.74ID:ucmfwiBR
初めて手にとったのが平成だったから気づかなかったけど
これ発行は平成どころか昭和だったんだな・・・メールどころかファミコンの時代
0496名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 11:45:31.49ID:MdNv1c80
>>495
スマホや携帯電話がないから成立した犯罪だからね。
0497名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 14:53:31.46ID:c0jjf8bZ
だから館シリーズはいまだに1990年代前半ぐらいが舞台なんでしょ
携帯やネットが普及していなかった時代
0498名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 16:08:45.40ID:KP5k5pBp
時代を今にしても中継基地を壊したり自然現象で通信不能にしたり通信機器を捨てさせたり、
少し工夫するだけで環境は再現できるけどな

そこまでして孤立環境を作る理由を折り込むのが面倒くさいだけで
0499名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 16:20:49.26ID:c0jjf8bZ
携帯やネットを使えなくするよりそれらを駆使した犯罪・トリックを書いて欲しいよ
現在主流のはむしろそういうのだし
0500名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 18:17:38.83ID:PNsMRbB7
現代ではクローズドサークル難しいというけど阿津川辰海とか現代を舞台に普通にクローズドサークルもの書いているじゃん。
そもそもクローズドサークルミステリーは携帯電話やネットの普及後もどんどん発表されている。
一体何を心配しているのか？
0501名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 20:27:46.70ID:r1tzjEC0
携帯やネットが普通に使える環境で
クローズドサークル作品って例えばなに？
0502名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 22:11:47.06ID:acG1Zn71
ネットなんて、孤島でも雪の山中でも電波が悪いことにすればいいだけでしょ
元々クローズドサークルていうのが不自然な設定なんだから、少々無理矢理でも面白くなればOK
0503名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 23:17:43.91ID:r1tzjEC0
電波が悪いとか素人でも思いつく状況じゃないのを読みたいな
0504名無しのオプ
垢版 |
2021/05/24(月) 23:54:04.50ID:40TDsbJ2
警察が来るまでの数分で連続殺人したらただのサイコキラーになるな
0505名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 01:07:49.21ID:xUdn5v/q
孤島に来る途中、船が大波被って、乗客が持っていた電子機器が全滅
0506名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 01:24:39.56ID:9LLhIhqH
小細工で最新のIT機器を使えなくするアイディアはもう良いよ
それなら館シリーズみたいにそれらが無かった時代設定にする方が潔い
0507名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 01:29:09.48ID:R2Vl4pGq
新しい設定を受け付けられない年寄りに合わせてたらジャンルが衰退するだけだぞｗ
0508名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 05:18:46.66ID:f6jdMhJv
>>503
>>506
なんでクローズドサークルの作り方にそんなにこだわるの？
小細工でもありきたりでも無理なくクローズドサークルできればそれでいいじゃない
大事なの名はクローズドサークルになってからのサスペンス展開や謎解きが面白いかどうかでしょ？

一体何が問題なのかわからないよ
0509名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 09:06:36.47ID:bAQoXVYR
>>508
楽しみかたは人それぞれでしょ

クローズドサークルに至った経緯も
リアリティというか面白みや納得感が欲しい人もいるんだよ
0510名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 09:22:51.65ID:xUdn5v/q
おお、そうきたか！的な楽しみもあるわけで

ヒーローものの番組とかで「どうせ毎回悪人を倒して終わりでしょ」で
片付けちゃ何も楽しめないわけで
0511名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 09:34:18.03ID:b8qTEBvB
携帯、スマホ、PCなど現代の機器があるとクローズドサークルが作れないという方がおかしい
そもそもクローズドサークルになるとなんで都合よく殺人事件が起こるのか
0512名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 09:41:10.93ID:f6jdMhJv
>>509
いや、だから昔のクローズドサークルものだって別にクローズドサークルの作り方に凝っていたわけではないだろ？
それなのになんで現代のものだけにそれを求めるのかがわからないという話


＞小細工で最新のIT機器を使えなくするアイディアはもう良いよ
＞それなら館シリーズみたいにそれらが無かった時代設定にする方が潔い

なんで昔の設定ならよくてIT機器を使えなくするのが駄目なのか？
0513名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 13:15:36.36ID:gPfPQhNx
現に今存在普及しているIT機器があるとクローズドサークルができないというのは作家の怠慢ないしは技量不足だな
0514名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 14:19:57.87ID:f6jdMhJv
>>513
いやそもそも、今の本格ミステリってクローズドサークルだらけじゃん
0515名無しのオプ
垢版 |
2021/05/25(火) 14:33:10.72ID:MhjuM65g
現代の環境でミステリーを書ける実力の無い一部作家がクローズドサークルに逃げてるだけなんじゃないの
0516名無しのオプ
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2021/05/25(火) 14:40:52.34ID:MhjuM65g
1990年代までは、嵐で電話が使えなくなって橋が堕ちて外部にいけなくなった
という設定だけでクローズドサークルができたんだから気楽なもんだった
0517名無しのオプ
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2021/05/25(火) 15:04:31.81ID:LU9aqgFH
クローズドサークルにそこまで拘るのはかなり視野が狭いと思うわ
あくまでもミステリの前提、最序盤の話やんけクローズドサークルは
0518名無しのオプ
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2021/05/25(火) 15:37:02.20ID:f6jdMhJv
最近5年間の主なクローズドサークルもの

蒼海館の殺人（阿津川辰海）
孤島の来訪者（方丈貴恵）
楽園とは探偵の不在なり（斜線堂有紀）
魔眼の匣の殺人（今村昌弘）
紅蓮館の殺人（阿津川辰海）
殺人犯 対 殺人鬼（早坂吝）
そして誰も死ななかった（白井智之）
時空旅行者の砂時計（方丈貴恵）
グラスバードは還らない（市川憂人）
屍人荘の殺人（今村昌弘）
ジェリーフィッシュは凍らない（市川憂人）
0519名無しのオプ
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2021/05/25(火) 15:39:16.42ID:I+84UnEF
現代のテクノロジーを忌避してるものだけじゃね
0520名無しのオプ
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2021/05/25(火) 15:50:44.93ID:6EWYnQM2
名作と言われるクローズドサークル物は
昔からちゃんと、閉鎖環境になるプロセスやその必然性もしっかり設定されてるから
現代技術の中でも、本質的には変わらないだろう

金田一少年やコナンクラスの雑に「密室殺人」とか「吹雪の山荘」と言いたいだけの
低レベルの作品は当然ツッコミどころが増えるだけだろうが
0521名無しのオプ
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2021/05/25(火) 15:55:37.86ID:UyLHjYJr
俺は姑息な手段で現代のテクノロジーを封じた上でのクリーズドサークルより
そういうのがあっても当然な設定でのクローズドサークルに期待しているんだが
なかなかそういうのは無いもんだね
0522名無しのオプ
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2021/05/25(火) 16:02:54.08ID:gLfb/kt7
「犯人は物語の中で重要な役を演ずる人物でなくてはならない」
「犯人は、物語の当初に登場していなければならない」
の時点でメタ的にはクローズドサークルみたいなもんだから、通信遮断にこだわる必要もないと思うけどね
0523名無しのオプ
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2021/05/25(火) 16:17:06.07ID:wd8tgVqC
>>521
そりゃそうだろ
現代技術の通信手段が使えてたらそれはクローズドじゃないんだからw
矛盾してるものを探しても存在しなくて当たり前としか
0524名無しのオプ
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2021/05/25(火) 16:21:54.19ID:f6jdMhJv
>>521
クローズドサークルの金字塔といわれている「そして誰もいなくなった」とか見知らぬ人物の怪しげ招待状につられて標的全員がホイホイと孤島にやってくる時点でリアリティ皆無だと思うのだが

そもそもテクノロジー封じのどこが姑息なの？
昔のクローズドサークルものだって電話線を切断して外部と連絡をとれなくするのって定番じゃん
それと何が違うの？
0525名無しのオプ
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2021/05/25(火) 16:35:17.30ID:ONyBondo
現代のテクノリジーを封じたクローズドサークルは何十年も前から進歩していない
0527名無しのオプ
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2021/05/25(火) 17:17:13.54ID:ONyBondo
DNAどころか指紋も血液型も一切気にしなくて済む安直なクローズドサークル
0528名無しのオプ
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2021/05/25(火) 17:28:23.31ID:bAQoXVYR
被害者も犯人もみんなSNSで発信しつづけるクローズドサークル
ネットはつながっても脱出できないならいいんだろ

コロナ禍のクローズドサークルもいいな
ソーシャルディスタンスを保ってるのに連続殺人が起きる
0529名無しのオプ
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2021/05/25(火) 17:33:13.18ID:wd8tgVqC
うわwこいつクローズドサークルの意味分かってないのかw
0530名無しのオプ
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2021/05/25(火) 18:37:45.97ID:Kp8fAh36
>>523
Wikiだとクローズドサークルの定義は外界との往来が絶たれた状況とある
狭義では電話などが通じず（または存在せず）外部と情報が往来できない状況
広義では電話などが通じて外部と情報が往来できる状況下を含める
だから現代のIT機器の機能は基本電話と変わらんから広義のクローズドサークルならOK
だれでもどこでもドアを持つ未来がきたらクローズドサークルは絶滅だろうが
0531名無しのオプ
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2021/05/25(火) 18:40:57.60ID:bAQoXVYR
>>529
>>530だってさ
0532名無しのオプ
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2021/05/25(火) 18:44:56.20ID:BTJA7mTW
現代だと外部との接触が断たれたという方が無理な設定だな
0534名無しのオプ
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2021/05/25(火) 19:15:18.82ID:bAQoXVYR
うわ、負け惜しみｗ
0535名無しのオプ
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2021/05/25(火) 19:20:44.64ID:wd8tgVqC
>>531
自分で説明も出来ずに何をドヤってるのか知らんけど
補足無しでクローズドサークルと謳いながら
最後に「これは狭義のクローズドサークルだから電話は最初から使えます～」
と言いだしたら
ミステリ以前のただの文盲だぞw
0536名無しのオプ
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2021/05/25(火) 19:25:28.98ID:0uQKkPCF
現在のIT樹木すら使えなくして電話さえ使えなくなる設定のクローズドダークルって何の意味があるのかなと思うがな
0537名無しのオプ
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2021/05/25(火) 19:28:01.12ID:6EWYnQM2
>>532
それをなんとかする工夫が面白いんだろう
>>520でも言ってるけど、その工夫は昔から存在するし成立する条件が少し追加されただけ
どこでもドアがある世界でもクローズドサークルは出来るよ
0538名無しのオプ
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2021/05/25(火) 19:52:11.05ID:xUdn5v/q
>>521
クローズドサークルを封じる設定が「姑息な手段」という意味が分からない

じゃあ今の人間は原始人と違って素手で人を殺す経験も腕力もないし
石オノも持ってないからナイフで殺す
あと江戸時代の武士と違って刀を持てないから、毒殺か扼殺にするとか
そうやって凶器をおおぴっらに使えない時代だから現代のアイテムで
代用しようとするのは「姑息」ではないのか？
ミステリーは武器を持っていて当然の石器時代や江戸時代じゃないと
期待できないとでも？
0539名無しのオプ
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2021/05/25(火) 20:09:12.17ID:f6jdMhJv
話は簡単で

古典的なクローズドサークルものでも電話線を切ったり、船や雪上車を破壊してクローズドサークルを成立させているのだから、それを認めるならIT機器を破壊してクローズドサークルを成立させるのはあり。
それを認めないなら古典的なクローズドサークルも否定しないといけない

電話線を切るのとIT機器を破壊するのと一体何の違いがあるというんだ？
0540名無しのオプ
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2021/05/25(火) 20:11:30.64ID:OoqvWJvK
クローズドサークルにする理由って一人殺された時点で警察呼ばれて二人目殺せなくなるからじゃないの？
0541名無しのオプ
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2021/05/25(火) 20:16:47.27ID:xUdn5v/q
本当は現在のクローズドサークルを否定したがる奴の心理なんて簡単で、
「姑息」なんてのはただの建前で
単にクローズドサークルという設定自体が嫌いか、
クローズドサークルを多用する作家が嫌いなだけだろう
ミステリーは「殺人ばかり起きて陰惨だから嫌い」って言ってるのと同じレベル
そういう人間を色んな例を挙げて、それは違うって説得しても無駄に決まってる
だったら、最初から「クローズドサークルなんて俺は嫌いだ」って
ハッキリ言いきっちゃえばいいのに
「現代でやるのは無理があるから」「現代でやるための手段が姑息で嫌だ」とか
何かと建前を作ろうとする、その心理が分からん
0542名無しのオプ
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2021/05/25(火) 20:29:06.16ID:pMAL05Dm
なんでクローズドサークルになると殺人事件に発展するのか理解できない
0543名無しのオプ
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2021/05/25(火) 20:39:58.27ID:6EWYnQM2
それは発想が逆で、犯行をやりやすくために外部と断絶した状況を作るんだろう
計画殺人なら
0544名無しのオプ
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2021/05/25(火) 20:44:23.44ID:pMAL05Dm
犯人が意図してクローズドサークルを作ったのはまだしも
偶然クローズドサークルになったのに殺人をおっぱじめるのは何だかな
0545名無しのオプ
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2021/05/25(火) 20:45:46.13ID:f6jdMhJv
>>541
だよね
昔のクローズドサークルは良かったといいながら具体例を一つも挙げようとしないものな
クローズドサークルを否定したいだけだよね
きっと>>542とかも現代のクローズドサークルを否定していたのと同じ奴なのだろう
0546名無しのオプ
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2021/05/25(火) 20:46:20.40ID:Kp8fAh36
複数人がターゲットなら、逃げられない状況で恐怖を与えるためってのもあるな
0547名無しのオプ
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2021/05/25(火) 21:53:44.37ID:pMAL05Dm
十角館はあの時代では傑作扱いだったと思うけど今読むと古いという感想は否めない
0548名無しのオプ
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2021/05/26(水) 00:47:26.39ID:tOuds5QF
↑現代のクローズドサークルがどうこうとあれこれ理屈をこねてきたが
結局これが言いたかった…
「俺は綾辻なんて大嫌い！！！」とも付け足せばいいのに
0549名無しのオプ
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2021/05/26(水) 01:07:40.86ID:sZSs9d7f
綾辻では「殺人鬼」や「アナザー」が好きだなさりげなく叙述も入ってるし
十角館は今読んだら高い評価は与えれませんな
当時はあいうのが珍しかったって歴史的価値しかない作品
0550名無しのオプ
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2021/05/26(水) 01:23:35.39ID:yxs/JFra
誰か十角館をスマホが使えるとい前提の設定でリライトしてくれ
0551名無しのオプ
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2021/05/26(水) 01:50:29.67ID:tW3avl3e
>>550
月刊アフタヌーン連載の漫画版「十角館の殺人」がそうじゃん
舞台が2018年になっていてスマホもインターネットも登場する
0552名無しのオプ
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2021/05/26(水) 08:49:32.33ID:lxqrWQ0c
テクノロジーを使うってことは今の時代に合うってメリットもあるけど、古くなるのも早いかもしれんからね
だから避けるって意味もある
0553名無しのオプ
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2021/05/26(水) 09:31:34.48ID:cCJgA/xc
「あの十角館を現代を舞台にして書き直し！」
とかセンス無いテレビ屋のリメイク企画にありそうなパターン
結末を変えるなら別の作品を新たに作ればいいし、原作の端々にスマホを使えない言い訳を付け加えた所で
何が良くなるものでもないだろう
実際コミック版だって大して変わったこともないしな
江南ちゃん以外
0554名無しのオプ
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2021/05/26(水) 11:16:33.83ID:LvQVXlIH
スマホが使えたら第1の殺人が起きた時点で警察に通報されちゃうな
それ以前に脅迫状の件でコナンからメンバーに問合せのLINEがくるだろうし

それを回避するためにはどっちかかな
・電波が届かない設定
・非日常を楽しむためにといった理由をつけてスマホ没収

数年前のドラマ「そして誰もいなくなった」では、スマホ没収してたなｗ
あとドローンが新聞運んできた
0555名無しのオプ
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2021/05/26(水) 13:00:22.60ID:CFw4R+AB
まあクローズドサークルで推理ごっこをやっていても後から警察が乗り込んできて捜査すれば
バレバレなんですけどね
読者は騙せても警察は騙せない
0556名無しのオプ
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2021/05/26(水) 16:02:27.42ID:tW3avl3e
>>555
そんなことをいいだしたらミステリーで使われているトリックのほとんどは現実の警察には通用しない
そもそも、小説の話にリアルを持ち込んでどうするんだよ
現実ではできないことを実現するのが小説の魅力じゃないか

ミステリー小説自体が推理遊戯なんだから推理ごっこで何が悪いの？
0557名無しのオプ
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2021/05/26(水) 16:53:05.22ID:tOuds5QF
何が何でも十角館の価値を貶めたくてしょうがないんだよ
この手の輩は
0558名無しのオプ
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2021/05/26(水) 17:08:39.70ID:WNTpY9fh
というか十角館てそんな優れた作品かな
穴は多いし
0559名無しのオプ
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2021/05/26(水) 17:24:39.43ID:tW3avl3e
>>558
「シャーロックホームズの冒険」は穴が多いから駄作といってるのと同じ
現代の礎となった古典的名作に現代の視点から穴が多いといってもしかたがない
0560名無しのオプ
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2021/05/26(水) 18:41:13.51ID:LvQVXlIH
十角館はそもそもクローズされてなかったじゃん
時計館も・・・
0561名無しのオプ
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2021/05/26(水) 18:48:04.88ID:FqX1FgTu
クローズドサークルに見せかけて実はそうじゃなかったというトリックだからな
0562名無しのオプ
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2021/05/26(水) 18:54:28.95ID:cCJgA/xc
密室者も9割が密室じゃないしね、それは普通
0563名無しのオプ
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2021/05/26(水) 18:57:53.19ID:FqX1FgTu
密室ものはどうなんだろうね
物理的に有り得ないということは自明だからね
0564名無しのオプ
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2021/05/26(水) 19:19:35.89ID:lxqrWQ0c
密室が密室じゃないのは当たり前というか
どうにかして破られたんだろうって誰でも思うね
でもトラップが予めに仕掛けてあるとか被害者が密室を作るパターンはは破られないね
0565名無しのオプ
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2021/05/26(水) 20:10:55.48ID:LvQVXlIH
館シリーズの密室は特殊設定だしね
0567名無しのオプ
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2021/05/26(水) 20:54:50.70ID:w/J3CYtZ
アナザーで再ブレイクした路線を次に
期待してるぞ
0568名無しのオプ
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2021/05/27(木) 00:13:18.72ID:xB7U7cq9
>>555
なんで「ごっこ」？
警察が乗り込んできて捜査すればバレるからこそクローズドサークルの必然性が有るんだろ？
犯人や探偵や作者がその事をウッカリ見落としてるような作品なんてあんの？
0569名無しのオプ
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2021/05/27(木) 00:23:35.30ID:d20niU5X
クローズドサークル（特に偶然起こったようなもの）は鉄壁の完全犯罪なんて目指して無いよね
そして科学捜査ができない素人探偵たちがが状況証拠からああだこうだ推理するのが神髄
0570名無しのオプ
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2021/05/27(木) 07:18:51.79ID:pW7ntngy
リアリティがないとか言い出したら、そもそも本格ミステリ自体がリアリティ皆無だからね
素人探偵とからロジックで事件を解決とか現実ではありえないし
そのありえないことをいかにもっともらしく描くかが面白いのに

クローズドサークルものに文句を言っている奴は単にクローズドサークルが嫌いなだけ
嫌いなら自分の好きなジャンルだけ読んでいればいいのに、なぜ興味のないジャンルに口出しするのか？
0571名無しのオプ
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2021/05/27(木) 08:44:31.11ID:iEkBlC+9
>>570
自分が嫌いなクローズドサークルを好きで評価してる奴に、
「ふん、こんなウソ臭くて時代遅れのものなんて大したもんじゃないさ」
と言ってやりたい、精神的な嫌がらせをしてやりたい、この一点だろう
要するにそんな事に情熱をかたむけるほどヒマな人生してるって事
0572名無しのオプ
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2021/05/27(木) 10:46:04.26ID:5r14mBS4
十角館はクローズドサークルとしては反則なんだよな
0573名無しのオプ
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2021/05/27(木) 11:21:03.39ID:pW7ntngy
>>572
地の文章で本作は完全なクローズドサークルですと宣言しているわけでもない
それも含めて真相を推理するのがミステリーってものだろ
ミステリーというのはいかに読者を騙すかというジャンルなんだから
0574名無しのオプ
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2021/05/27(木) 11:25:47.62ID:5r14mBS4
読者を騙す方法（叙述トリックで）のミステリーが隆盛を極めたのは新本格以降じゃないの
それ以前は読者に謎は投げ掛けるものの、引っかけみたいな騙しはなかった
0575名無しのオプ
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2021/05/27(木) 12:06:09.07ID:ySlzlpSF
>>572
それは「これは本当は密室じゃないから密室物として反則」と言い出すのと同じくらい無意味
0576名無しのオプ
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2021/05/27(木) 12:13:05.36ID:5r14mBS4
密室なんて物理的に有り得ないから密室が実は密室じゃなかったというのは当たり前
0577名無しのオプ
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2021/05/27(木) 13:36:49.08ID:9sI/X/yq
密室にしろクローズドサークルにしろ
読者にフェアかどうかが重要なんじゃないの

隠し扉がありましたという真相だとしても
最初から設計者にそういう趣味がありますと明かしてるのと
謎解きで突然そんな話がでてくるのではまるで違う

十角館はあの衝撃が強すぎてあとのことはどうでもいいと考える人もいるだろうけど
実はクローズドサークルじゃないと気づける伏線ってあったっけ？
0578名無しのオプ
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2021/05/27(木) 13:45:48.27ID:ud4fWd2g
それは読者の推理力で補うしかないだろうね
ちなみに、俺はトリックも動機も犯人も真相も見抜いた
0579名無しのオプ
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2021/05/27(木) 13:51:58.23ID:utKyCLwC
十角館の叙述トリックまで見抜いたなら凄いがほんとかね
0580名無しのオプ
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2021/05/27(木) 14:22:02.12ID:JRdGbeuf
>>577
あの１行で驚かされたから俺は十分面白かったけど
読者への挑戦状があるような本格ならフェアかどうかも問題だけど
最初からそんなのは目指してないと思うけどなあ
この作品はクローズドサークルものだからこうでなくてはいけないと思いこむのはまあ読者の勝手だけど
0581名無しのオプ
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2021/05/27(木) 15:47:14.23ID:XHuwF8cU
十角館がフェアかどうかは忘れたけど
ミスディレクションの方で物語を引っ張ることによって真相を隠す力はあったと思う
0582名無しのオプ
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2021/05/27(木) 15:58:16.32ID:hhqmycV2
別に作者は読者と戦いをしてる訳でもなし
フェアかどうかより面白ければそれでいいんじゃないの
0583名無しのオプ
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2021/05/27(木) 16:03:49.59ID:pW7ntngy
>>582
結局作品の評価はマイナス査定ではなくインパクトで決まるからな
今読めばどうかは知らないが、発売当時読んで衝撃を受けた人が多かったから
名作扱いされている、それだけのこと

たとえば『シャーロックホームズの冒険』も今読めば矛盾だらけだが名作という評価に揺るぎはない
それと同じこと
0584名無しのオプ
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2021/05/27(木) 16:12:25.29ID:9sI/X/yq
まあ面白いと思えるかどうかが一番重要なんだろうな
綾辻作品だとアナザーや殺人鬼も真相がわかった時は驚いた
そして十角館は何度も読み返そうとは思わないけど
アナザーと殺人鬼は定期的に再読したくなる
好みの問題と言われればそれまでだが、
真相を知ってても何度も再読したくなるのが自分にとっての名作
0585名無しのオプ
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2021/05/27(木) 16:13:36.15ID:XHuwF8cU
フェアアンフェアも用語としてフワフワしてるよね
明らかな矛盾点があるならそれは傷だろうけど、物語に破綻がないなら真相が唐突でもアンフェアとは断言できない
個人的にはしっかり伏線が張ってある方が完成度高いと思えるからそれをもってフェアと言ってる気がする
0586名無しのオプ
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2021/05/27(木) 22:00:09.60ID:ZOx3QYnY
まあ、書かれた時代ならこれでも良かったじゃなく
今の読者は今の作品として読むから歴史性なんかどうでも良いわけだけど
0587名無しのオプ
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2021/05/27(木) 22:34:51.52ID:pW7ntngy
>>586
シャーロックホームズとか今読むと滅茶苦茶なところあるけど歴史的名作という評価を受けているから現代の読者も楽しんで読んでいるし、ドラマなんかも作られ続けているじゃん
作品を楽しむうえで歴史的評価というのは大切だよ

今の読者は昔の作品を今の作品としては読まない
あくまでも古典として楽しむんだよ
0588名無しのオプ
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2021/05/27(木) 22:39:52.11ID:ZOx3QYnY
そういうと十角館もあの時代にあれをやったという歴史的価値しかなくなる
0589名無しのオプ
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2021/05/27(木) 22:50:06.28ID:ySlzlpSF
本陣殺人事件やそして誰もいなくなったを読んで現代の話と思ってるようなガイジには娯楽小説は敷居が高いだろう
絵本か小学校の国語の教科書でも読んどけｗ
0590名無しのオプ
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2021/05/27(木) 22:54:53.27ID:ZOx3QYnY
十角館を読んでこれスマホがある現代なら成り立たないよなと思うのは普通の感想では
0591名無しのオプ
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2021/05/27(木) 23:02:41.17ID:pW7ntngy
>>590
月刊アフタヌーン連載のコミック版『十角館の殺人』は舞台が2018年でインターネットもスマホも登場する。
0592名無しのオプ
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2021/05/27(木) 23:03:45.86ID:fRuFPz/d
小説を楽しむのが下手くそだよそれは
読むという行動も創造なんだから書き手のせいばかりにしてないで時代設定に合わせなさい
楽しむ気がないのなら良い
0593名無しのオプ
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2021/05/27(木) 23:12:21.66ID:ZOx3QYnY
原作者がスマホ等がある時代と改変したんじゃないからどうでもいい
0594名無しのオプ
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2021/05/27(木) 23:13:43.43ID:pW7ntngy
>>588
歴史的価値じゃなくて古典としての魅力・面白さがあるといっているのだが
だから、現代人がシャーロックホームズを楽しんで読むのと一緒だといっているだろ
0595名無しのオプ
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2021/05/28(金) 00:08:54.96ID:TtmD4WLF
>>590
だれでもそう思うけど、だから駄目とはならないということでしょ
その時代にはその時代の事件があるんだから、その時代の小説楽しめないのは単に読む能力が低いだけ
読む能力といっても、読解力ではなく（読解力はある前提で）楽しむ能力ね
0596名無しのオプ
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2021/05/28(金) 01:02:50.12ID:e7GXWILZ
>>585
嫌いな作家がやればアンフェア
好きな作家がやれば神どんでん返し
0597名無しのオプ
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2021/05/28(金) 01:15:10.58ID:L1Wb8qEK
小説なんて面白けりゃなんぼだから
フェアとかアンフェアとかどうでもいいんじゃね
0598名無しのオプ
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2021/05/28(金) 01:31:26.87ID:FT26JqTk
アンフェア＝面白くないって物差しを持つ人もいるって話だぞｗ
自分の物差しが唯一の基準だと信じてて、他人には他人の物差しがある事を理解できないのは
ちょっとやばいぞ
0599名無しのオプ
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2021/05/28(金) 02:25:08.73ID:e7GXWILZ
「お前の物差しはクソである」という権利だってあるけどな
でも言った場合は「お前の物差しもクソだ」と言われても文句言っちゃいかんけどな
0600名無しのオプ
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2021/05/28(金) 04:56:04.72ID:GL8OLphN
ミステリーとしてのトリックは荒唐無稽でも読ませる作品は多いじゃないかい
0601名無しのオプ
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2021/05/28(金) 05:39:42.91ID:PMpKRQGP
好きじゃない作家の本はそもそも読まない
好きな作家の本は一通り読むけど
同じ作家の本でも好きな本もあれば嫌いな本もある

他人に語れるようなモノサシなんてなく
なんとなくの感性としかいいようがない

本に限らず、音楽や映画なども同じだ
0602名無しのオプ
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2021/05/28(金) 07:58:44.82ID:d8T7P6Y/
>>598
＞アンフェア＝面白くないって物差しを持つ人もいるって話だぞｗ

じゃあ、個人的には好きでないですむ話じゃん
君が十角館＝駄作という物差しを人に押し付けようとしているように見えるけど？
個人的な好みなら別に文句はないよ

こっちは何も読んだ人すべてが面白いと感じるといってるわけではない
世間一般的には名作という評価はゆるぎないといっているだけ
そりゃ、名作と呼ばれるものを全員が面白いと感じるわけではない
なかにはつまらないと感じる人がいるのは当たり前の話
0603名無しのオプ
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2021/05/28(金) 10:19:10.14ID:TtmD4WLF
アンフェア＝面白くないって固定した物差しを持っちゃうのも不自由だなあ
そういう人には、これはアンフェアだけど面白いっていう小説はないのかな？
もちろん、そういう読み方も否定はしない
0604名無しのオプ
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2021/05/28(金) 10:44:55.23ID:Nf6MDGp8
十角館にアンフェアな記述とかあったっけ？
素直に上手く伏線貼ってんなぁとしか思わなかったけど。
0605名無しのオプ
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2021/05/28(金) 11:14:49.36ID:5Y+W/tMo
>>603
それは人の好き好きでしょ
別にミステリや小説だから云々以前に、自分の物差しを絶対と信じて他人を否定するのは
子供か社会不適合者だよ
0606名無しのオプ
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2021/05/28(金) 11:25:05.64ID:TtmD4WLF
>>605
603のラストに「否定はしない」と書いたのはその「人の好き好き」という意味です
「自分の物差しを絶対と信じ」るのまでは「人の好き好き」だからどうでもいいんだよね
「他人を否定する」のが頭が不自由な人
0607名無しのオプ
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2021/05/28(金) 15:50:05.10ID:PMpKRQGP
十角館よりも時計館のほうがおもしろいと思うし賞も取ってるけど
有名なのは十角館なんだよな
新本格ブームを語る上では十角館は名前が出てきて
後世にも伝えられるんだろうな
歴史に名を残すってやつ
0608名無しのオプ
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2021/05/28(金) 16:30:03.13ID:8fnjnzg4
十角館が新本格の嚆矢と言われても特に新しい要素はないんだがね
本格物冬の時代にあえてああいう作風をしたことかな
0609名無しのオプ
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2021/05/28(金) 16:54:47.04ID:d8T7P6Y/
>>608
新本格とは何かを理解していない奴がそういうことをよくいう
新本格とは全く新しい本格という意味ではなく、
「怪しげな館で奇怪な殺人事件が起こり、名探偵がロジックを駆使して奇抜なトリックを見破り、犯人を指摘する」
といったとっくに滅び去った思われたコテコテの古典ミステリを今風の衣を着せて現代に蘇らせた作品を指す。

十角館はそういった古典復興運動の嚆矢という位置付けだよ
0610名無しのオプ
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2021/05/28(金) 17:53:29.46ID:1B22LKWb
それじゃやっぱり新しい要素はないな
0611名無しのオプ
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2021/05/28(金) 18:04:40.38ID:6F5GzlFT
新本格は新進作家による本格ルネサンスだろ
0612名無しのオプ
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2021/05/28(金) 18:49:23.16ID:d8T7P6Y/
>>610
新しいかどうかがそんなに問題か？
俺らの好きな古典本格を現代日本に復活させてくれたという点が最も重要なのだが
そして、もちろん作品としてもよくできているからその2点を併せて歴史的名作と評価されている
0613名無しのオプ
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2021/05/28(金) 19:20:26.58ID:T4hyF1pz
時計館はメインのトリックが分かりやすくていまいち楽しめなかった記憶がある

よく練られてるという印象はあった気がするし、読み返せば評価は覆りそうだが
0614名無しのオプ
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2021/05/28(金) 19:45:19.68ID:1B22LKWb
>俺らの好きな古典本格
って誰もがそんなものを求めてる訳じゃないし
ミステリーとして面白けばそれでいいんだよ
0615名無しのオプ
垢版 |
2021/05/28(金) 20:08:04.89ID:FmyUTlRv
新本格＝新人の本格と新本格の仕掛人の編集者が言ってたね
0616名無しのオプ
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2021/05/28(金) 20:17:08.86ID:PMpKRQGP
仕掛け人（黒幕）は島田荘司？
0617名無しのオプ
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2021/05/28(金) 20:19:41.87ID:FmyUTlRv
仕掛け人の編集者＝故・宇山氏
0618名無しのオプ
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2021/05/28(金) 20:19:59.10ID:d8T7P6Y/
>>614
＞ミステリーとして面白けばそれでいいんだよ

だったらそれでいいじゃん
十角館は単純に面白いから評価されているってことで
そっちがいろいろいうから分析してみただけの話
0619名無しのオプ
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2021/05/29(土) 15:47:17.25ID:rjjYiFnR
我孫子の「修羅の家」良かったで
0620名無しのオプ
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2021/05/29(土) 16:15:51.74ID:13SD2ROj
我孫子千年の歴史の中に敗北の二字は・・・ない（ﾆｲ
0621名無しのオプ
垢版 |
2021/05/29(土) 17:33:59.36ID:JeHkFQYW
安孫子素雄（藤子不二雄A）先生の出身地は我孫子市ではなく高岡市
0622名無しのオプ
垢版 |
2021/05/29(土) 17:37:59.03ID:XCnyz1m0
我孫子の作品なら地味だけど『探偵映画』が一番好き
0624名無しのオプ
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2021/05/29(土) 18:26:30.92ID:Q2VvzeLt
>>622
あー
探偵映画あったなぁ。
派手さはないけど、確かに面白い。
0625名無しのオプ
垢版 |
2021/05/29(土) 19:42:22.12ID:yn9nVK3Q
「やられた」スレとかでよく話題に挙がるのばっかり読んでたら偏るんだろうな

俺が好きなのはそのテのやつなんだと思ってるけど
0626名無しのオプ
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2021/05/30(日) 02:24:55.60ID:P6jdPUMs
我孫子は振る舞いが硬派に見えるけどミステリ的には遊び心ある大技が好きそうなのが可愛い
0627名無しのオプ
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2021/05/30(日) 03:07:09.14ID:Ze6nXXB8
０の殺人とメビウスの殺人なんて、
最初から誰も見た事もない変化球投げるぞって意志をヒシヒシと感じられる
あと、連城の「どこまでも殺されて」のトリック（メル欄）のねじれ状態を
ストレートなものに改良したのが殺戮に至る病なんだが、
それだけでミステリー作家としては高く評価されるべき
0628名無しのオプ
垢版 |
2021/05/30(日) 03:14:52.68ID:kYVlRZ6g
>>626
出世作のかまいたちの夜なんかまさに遊び心の缶詰めみたいなものだった
0629名無しのオプ
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2021/05/30(日) 07:09:25.44ID:GSpGSuRb
我孫子の腐蝕の街、屍蝋の街が結構好きだ
腐女子ではないけど・・・
続編があるらしいから読みたいけど出版されないな
0630名無しのオプ
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2021/06/01(火) 09:36:43.89ID:NiUi28JW
叙述トリックとどんでん返しは似てるようで違うよね
叙述トリックじゃないどんでん返しもある
0631名無しのオプ
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2021/06/01(火) 11:56:01.38ID:5x8myF7j
逆に叙述トリック＝大オチというわけでもない
サブ的に使われてる作品もたくさんある
0632名無しのオプ
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2021/06/01(火) 12:54:28.42ID:wTlc1ajS
叙述トリックとは違うけど、伏線の張り方が滅茶苦茶巧いのは横山秀夫。
なんてこと無い描写に思えた一行が後で効いてくる。
0633名無しのオプ
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2021/06/01(火) 14:52:28.10ID:CKanPMc5
クリスティも海外作家では一番上手いと思う
伏線となった一行に、単なる伏線というだけではなく、まったく別の解釈も
込められているという
ＡとＢの憎しみ合いの感情の伏線かと思わせておいて、
実はＡとＢが愛し合っていたという伏線に反転するという（愛憎が逆のパターンも多いが）
日本の作家でこれが上手いのはやっぱり連城かな
道尾とか米澤も結構使いこなすけど
0635名無しのオプ
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2021/06/02(水) 12:00:07.81ID:NtBUD9SS
SSヴァン・ダインは推理小説作成メソッド見ながら小説書いたのか？って言いたくなるくらい、小説そのものがつまらない。
0636名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 12:57:56.98ID:CdXZouSa
>>635
ヴァン・ダインは過去のミステリーを読みあさって適当にパクってそれっぽい作品を書いただけだからな
ただ、蘊蓄を散りばめていかにもインテリっぽい雰囲気を演出したのが教養コンプレックスだった当時のアメリカ人に受けた
0637名無しのオプ
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2021/06/02(水) 13:00:16.87ID:Z6x9KhV0
海外物は翻訳の良し悪しもあるからなあ
0639名無しのオプ
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2021/06/02(水) 13:28:37.00ID:2Liimy39
貫井徳郎の慟哭って叙述だろ？
すごく巧いと思う作家だけど
あんまり認知されてないよな
殺人症候群とか大好きなんだが
0640名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 13:33:49.15ID:Z6x9KhV0
貫井徳郎の慟哭って勘のいい人ならすぐ仕掛けに気づくから叙述って程の物でもないかな
0641名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 13:47:46.65ID:CdXZouSa
>>640
本格としてはわかりやすすぎたから、鮎川哲也賞を落ちたわけだからなあ
物語性を評価されて拾われた作品
0642名無しのオプ
垢版 |
2021/06/02(水) 13:56:49.02ID:CHSErXNN
>>640
俺は途中で全然気付かなかった。
最後、どうリンクするのかなぁって思いながら読んでた。
0643名無しのオプ
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2021/06/02(水) 14:09:32.15ID:SlZzug1D
十角館や慟哭は、単に真相に繋がる情報を書いていないって感じで、
叙述トリックって言われるとなんかｳｰﾝって感じ、クリスティのアクロイドに近い。
殺戮とか歌野の葉桜とか、殺人交叉点 とかだと、
叙述で騙されたーって素直に思うんだが
これらも情報を伏せているって点では同じなんだが、
何が違うんだろう。後者三作は手品で言えばちゃんとステージに立って
客の前で腕を動かしていたのに騙されたって感じがする
十角や慟哭やアクロイドは、ステージの裏で種を仕込んで来て、
「どうだ騙されただろ」って言われてる感じ、そりゃ騙されるだろ、
目の前でお前の手の動きを見てないんだからって言いたくなる
0644名無しのオプ
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2021/06/03(木) 03:20:07.72ID:9vMwIs0C
これが一番
京大の学生がサクッと書いたカッコ良さ
旗手
最初に出て行くやつが一番カッコいい
ミステリ読みすぎてるやつの読み方はきもい
0646名無しのオプ
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2021/06/03(木) 10:10:34.92ID:TsubFvRR
>>645
なんでそう自虐的になるかね
読み過ぎたおかげで新たな読み方を楽しめてるのに
もっと堂々としようぜ
>>644は単なる無知バカによる悪口
0647名無しのオプ
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2021/06/03(木) 10:26:23.94ID:BL8jAkzv
>>643
十角館の場合、
(ﾒ欄1)の隠蔽から怪しさを嗅ぎとり、
(ﾒ欄2)の可能性にまで考えが及んでいたら、
「騙されなかった」と胸を張れるレベルだと思う。

「ここまでで犯人を言い当てられるだけの情報が既に出ているかもしれない。自分なりに推理してみよう」と、
本を開いていない時間も真剣に考え込むタイプの読者は確かに怒るかも知れんけどな。
0648名無しのオプ
垢版 |
2021/06/03(木) 10:29:24.09ID:BL8jAkzv
手品の例えは、
ミステリーにおけるアンフェアを語る一般論としては、
分かりやすくて面白いと思うね。

叙述ではなかったかも知れんが、東野圭吾の「悪意」なんかは、
「ここに注目」と言うことで敢えて自分を不利にするクロースアップマジックを連想した。
0649名無しのオプ
垢版 |
2021/06/03(木) 10:37:35.61ID:SMDPcL6b
登場人物が仮名で出てきたら本名を隠すトリックなんだなと疑うくらいに今の読者ならすれている
0650名無しのオプ
垢版 |
2021/06/03(木) 11:46:07.98ID:c5BhRAtW
あーやの叙述トリックはまだ「上手く読者を騙してやろう」という意識が感じられる。
折原の叙述読んでると、「また手記の改ざんかよ」とゲンナリしてくる。
0651名無しのオプ
垢版 |
2021/06/03(木) 11:47:12.42ID:c5vhlPSW
ワシなんてミステリードラマだと
出演者見ただけで犯人がわかるんやで
0652名無しのオプ
垢版 |
2021/06/03(木) 11:54:19.35ID:SMDPcL6b
あらかじめ犯人が分っている倒叙物だとその心配なし
0654名無しのオプ
垢版 |
2021/06/03(木) 12:15:10.99ID:BJgpyagm
>>652
倒叙物だと犯人はわかってるし～と油断させながら、
その上で真相が判明すると、犯人が変わらないまま事件の意味が二転三転してくるシナリオだと
評価が上がったりするね
0656名無しのオプ
垢版 |
2021/06/03(木) 17:50:47.31ID:9gRvkWcj
>>653も>>655も最初から「バカ」だの「お前」よばわりだの同類なんだから、もうやめなさいよ
こういうスレだからオタクっぽい論争は歓迎だけど、小学生の罵り合いみたいのは遠慮してください
0657名無しのオプ
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2021/06/03(木) 19:15:36.26ID:TsubFvRR
>>656
余計なお世話だ、関係ないお前はすっこんでろバカ！
0659名無しのオプ
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2021/06/03(木) 21:03:10.31ID:9gRvkWcj
だね
小学生未満だったみたいなので、そうします
0660名無しのオプ
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2021/06/03(木) 23:01:20.89ID:2kLWdTWI
>>659
これからは良くわかってもない事に口出しするなよ
0661名無しのオプ
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2021/06/04(金) 06:59:38.62ID:i9cAK+gS
松本清張作品が今でもドラマ化されることが多いのは
清張には倒叙物が多くドラマとして作りやすいからだろう
0662名無しのオプ
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2021/06/04(金) 12:30:17.68ID:kjdsrEhg
倒叙物って古畑もそう？
0663名無しのオプ
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2021/06/04(金) 17:04:21.83ID:VdKOBe8a
>>662
そうだよ、古畑や刑事コロンボは倒叙物
謎解きよりも犯人の計画がいかにして瓦解していくのかが興味の中心
0664名無しのオプ
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2021/06/05(土) 08:39:26.14ID:gBjyQamH
倒叙＋叙述ってないのかな
0666名無しのオプ
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2021/06/06(日) 08:24:16.59ID:I3Rtoy7B
>>665
ハサミって倒叙だったっけ？
再読してみよう

もしかして殺人鬼も倒叙＋叙述 ？
0667名無しのオプ
垢版 |
2021/06/06(日) 08:43:04.65ID:a9iehrpG
>>666
殺人鬼は倒叙の要素なんて全然ないだろ
殺人鬼Ⅱ逆襲篇は読んでないから知らんけど
0669名無しのオプ
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2021/06/07(月) 19:23:50.49ID:cQjFGkqx
気持ちはわからんでもないがそれ系は倒叙に入らんだろ
0670名無しのオプ
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2021/06/07(月) 20:00:11.13ID:K64yUy+k
まあ実際倒叙の定義もよく分からないが、犯人視点で語られるのが倒叙じゃない
0671名無しのオプ
垢版 |
2021/06/07(月) 21:26:44.05ID:Gd8F7Ifh
>>668
>>669
倒叙の定義を「犯人視点から犯行を描写する」とするなら、慟哭も倒叙と言って差し支えないと思うね。
0672名無しのオプ
垢版 |
2021/06/08(火) 11:47:23.70ID:K9LsJke8
すれっからしの読者なら倒叙風に犯人視点で語られたらこいつは真犯人じゃないなと疑う
0673名無しのオプ
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2021/06/08(火) 12:05:37.96ID:uEAwBp2u
>>672
で、そのまま何の捻りもなく物語が終わって、ずっこけるというのも割と多い。
0674名無しのオプ
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2021/06/09(水) 00:16:08.46ID:gWoqnv9a
いろんなトリックに慣れ過ぎて遅漏になっちゃまったんだな
あれ？この場合は早漏になったというべきか？
0675名無しのオプ
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2021/06/09(水) 14:50:49.40ID:+D5U399l
>>672
作者によるんじゃない
倒叙が得意な作者なら素直に倒叙として読むし
逆に叙述が得意な作者が敢えて叙述風に書いてきたら何かあると疑う
0676名無しのオプ
垢版 |
2021/06/10(木) 09:45:25.28ID:DzHshofE
得意な作風をミスリードに使う場合もあるね
0677名無しのオプ
垢版 |
2021/06/10(木) 15:15:52.75ID:/Wop6D3G
貫井の殺人症候群はびっくりした
特にシリーズモノがあの終わり方をするってのが衝撃だった
0678名無しのオプ
垢版 |
2021/06/11(金) 13:19:09.73ID:GVhqEXvA
>>677
貫井が必殺シリーズ好きでそれに影響受けて書いたやつだよね。
内容はすっかり忘れた。再読してみるかな。
0679名無しのオプ
垢版 |
2021/06/11(金) 15:35:57.33ID:ev9IGwyz
>>678
失踪、誘拐はイマイチだけど
ちゃんと順番に読んだほうが
殺人が飛びぬけて面白くなる

暗黒館で修行積んだ人なら屁でもないよ
0680名無しのオプ
垢版 |
2021/06/14(月) 15:39:52.27ID:yf4NubpQ
綾辻を筆頭に当時出て来た新本格の作品を比べると、やはり十角館は頭一つ出てたかなという気はする。
我孫子の処女作は新人の作品にしては熱量が少ない気がする。
のりりん、歌野の作品はちょっと推理小説としてワンランク落ちる感じ。
0681名無しのオプ
垢版 |
2021/06/23(水) 17:07:18.92ID:Q5WOD7xG
十角館って何も新しい要素ないよな
クローズドサークル（と見せかけてそれを堂々と破っている）も
叙述トリックも新味のあるものではない
0682名無しのオプ
垢版 |
2021/06/23(水) 19:36:09.56ID:GQ0V8Lfs
その理屈だと新しいジャンルの開祖以外は全部新しい要素が無いことになるｗｗ
0683名無しのオプ
垢版 |
2021/06/24(木) 12:21:39.95ID:2vpEIFsY
十角館は新本格という新しいジャンルの開祖だけど、今にして見ると何が新しかったんだろう
0684名無しのオプ
垢版 |
2021/06/24(木) 12:57:21.24ID:r84JwfJn
別に新しい要素はあんまり関係ないんじゃないの。
ようは一旦途絶えた本格推理のジャンルを二十代の若手が書いたから「新」て枕詞が付いただけで。
0685名無しのオプ
垢版 |
2021/06/24(木) 15:15:40.57ID:XDdTHWp/
ああ、新しい要素云々って「新」本格の言葉に引っかかってるからか
0686名無しのオプ
垢版 |
2021/06/24(木) 15:22:48.54ID:y98qmBRW
新本格の叙述トリック志向に先鞭を付けた
0687名無しのオプ
垢版 |
2021/06/24(木) 19:02:22.99ID:r84JwfJn
新本格のトップバッターとしての作品が十角館だから、その後の新本格ブームが起きたのは間違いないかとは思う。
8の殺人や長い家、密閉教室だと作品としてのインパクトが弱い。
そして誰もいなくなったの模倣に見せておいて、もう一捻りぶっ込んできたのは大きかった。
0688名無しのオプ
垢版 |
2021/07/08(木) 19:41:11.59ID:rTRnoMVc
綾辻もデビュー作十角館を上回るほどのものは書けてない一発屋でしかなかった
アナザーとかは所詮キャラ萌えラノベだしな
0689名無しのオプ
垢版 |
2021/07/08(木) 21:32:42.93ID:CwMDeKbn
デビュー作がしょぼかった長い家の殺人の歌野のほうが、その後圧倒的に伸びた。
判らんもんだなあ
0690名無しのオプ
垢版 |
2021/07/10(土) 00:20:52.57ID:C9YUtfu7
十角館の殺人の魅力は発表当時の本格に飢えていた読者にしかわからない
島田荘司が一人がんばっていた頃にその島荘推薦？京大ミス研？どれどれ読んでみるか
～ふうんまだまだ小説家の文章じゃねえな～
からのあの一行
ああこういう衝撃を待ってたんだよ
て感じだった
その後秀作は出すが最初の衝撃は超えられてないと思う
黒猫館が一番面白かった
0691名無しのオプ
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2021/07/14(水) 18:34:31.03ID:UCYNiAKZ
黒猫館は意外と面白いよな
そこまで評価高くないけど
0693名無しのオプ
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2021/07/16(金) 23:06:39.43ID:Ym6M82xK
黒猫館が一番読者を騙してやろうという稚気にあふれてたと思う
それが綾辻行人の売りなんだから文句無しの代表作だと思うけどね(個人の感想です)
0694名無しのオプ
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2021/07/20(火) 11:00:48.16ID:TRc6+xod
黒猫はよく出来てたとは思うけど、なんかインパクト弱く感じるな。
なんでだろう？
0695名無しのオプ
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2021/07/26(月) 17:26:28.43ID:zppGIAmH
黒猫も読んだはずなのにネタを思い出せない

館シリーズ、つか綾辻は一回読んだら
忘れられないのばっかなんだが

黒猫もっかい読むから言わないでね
0696名無しのオプ
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2021/07/28(水) 19:24:10.56ID:05oBg7Pn
誰の館がこんなに可愛いわけがない。んだよ！
0697名無しのオプ
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2021/08/08(日) 12:31:15.18ID:+TAIi3kz
あの一行が本格の新しい扉を開けたようなもんだ
0699名無しのオプ
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2021/08/08(日) 21:39:38.35ID:GPbWu+D+
時計館は時計没収の時点で時間にかかわるトリックなんだろうなと予想できる
0700名無しのオプ
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2021/08/12(木) 14:50:32.49ID:051BMmd8
時計館はCCでの皆殺しの恐怖が良く出来過ぎていて
大がかりなトリックの解説が始まっても(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだった

あの謎を謎として認識して読んでたやついる？

謎解きの直前に突然「これは不可思議状況だ！」って提示されて
すぐ謎解きが始まった印象だったから、「知らんがな」ってなった
0701名無しのオプ
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2021/08/12(木) 15:11:58.40ID:ccAN+yGZ
時計館というタイトル時点でネタバレしてるよな
何か時間に関わるトリックなんだろうとすぐ想像が付く
0702名無しのオプ
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2021/08/16(月) 18:45:29.81ID:CVAICXJ9
>>679
失踪読み終わって、今は誘拐症候群読んでる。
貫井、思ってたよりも下手だな。説明描写が多いし、登場人物の行動が不自然だ。
0703名無しのオプ
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2021/09/16(木) 10:48:15.71ID:59yk1HVq
十角館は明らかに凡作の過大評価
ロジックで犯人特定できないしただのビックリ箱

迷路館と時計館に関しては良作以上の面白さがある
特に時計感は素晴らしい
0704名無しのオプ
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2021/09/16(木) 12:00:21.71ID:+JwhHaIn
>>703
>ただのビックリ箱

だからビックリ箱が評価されたんだろ
ミステリーはロジックがすべてではない
いろんな評価軸があっていい
0705名無しのオプ
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2021/09/16(木) 12:46:45.96ID:59yk1HVq
びっくり箱だけで言ったら葉桜の方が秀逸

というか全体の構成や物語としての面白さを考えても十角館は葉桜に勝てないよね

アガサクリスティなどの古典をパロディにしたただの凡作
0706名無しのオプ
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2021/09/16(木) 13:47:46.41ID:+JwhHaIn
>>705
だから、葉桜も評価されているじゃん
ちなみに、俺は葉桜の仕掛けはすぐにわかったけどね
登場人物の描写が不自然すぎ
葉桜なら俺はイニシエーション・ラブがびっくりしたな

このように感じ方は人それぞれ
君はびっくりしなかったかもしれないが他の多くの人はびっくりしたから高く評価されている
それだけのこと
そこに過大評価も過小評価もない
0707名無しのオプ
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2021/09/16(木) 14:30:12.92ID:6ZpXV8Ox
>>706
びっくりした人が高く評価してるの？
で、そういう人が多いから結果として世の評価が高いと？
それなら>>705の言い分の妥当性は、どっちが沢山びっくりしたかにより
決まるんだろうか
それも何か違う気が
0708名無しのオプ
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2021/09/16(木) 14:43:36.59ID:u8+nTQVz
他人の意見にケチつけるだけおじさん
0709名無しのオプ
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2021/09/16(木) 14:54:16.71ID:L2qKZENK
読者を騙すことがミステリーになっちゃったのはこのあたりから？
0710名無しのオプ
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2021/09/16(木) 15:02:17.58ID:+JwhHaIn
>>707
びっくりというのは一つの例であって、要は多くの人が評価しているってことだよ
多くの人が評価している＝傑作
もちろん、1万人が読んで全員が面白いと感じる作品はありえないから、どんな名作だってつまらなく感じる場合はあるけど、それはあくまでも「個人的にはイマイチだった」という感想にすぎない
もし、凡作に格下げしたいのならつまらなかったという声が傑作だという声を上回らなくてはならない

それまでは「個人的にはイマイチだった」というしかないんだよ
0711名無しのオプ
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2021/09/17(金) 20:31:52.49ID:W37dFKEE
やっぱり初版の島田先生の後書きだ。
この作品の価値は、あの文章とセットではじめて完成する。
0712名無しのオプ
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2021/10/10(日) 13:14:50.81ID:krPJZwkG
すごく画期的なかっちりしたトリックとかを期待してると
ああそっちの方かと肩透かし喰らった気分になる
かといって事前にそれを周知はできないし難しいところ
0714名無しのオプ
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2021/10/26(火) 08:50:16.47ID:TTiKJ6eX
>>711
それを言い出すと、歌野の長い家も巻末の島田荘司のエッセイとセットという話になってしまう。
0715名無しのオプ
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2021/10/27(水) 08:22:52.92ID:XwuaofkV
>>714
セットというのは両方優れていて初めて大きな力を発揮するもので
いくら島田荘司が頑張っても長い家の出来ではどうにもならん
ただし、歌野を世に出した島田の功績は大きい
0716名無しのオプ
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2021/10/27(水) 19:09:59.06ID:dw26pJfp
>>671
え、それが慟哭のトリック？イエスかノーオンリーで答えて
0717名無しのオプ
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2021/10/27(水) 20:09:43.15ID:c6iGOsVt
>>715
そうだと思う。作品とあの時代の風が感じられると忘れがたいものになる。
「十角館」＋島田解説と、「殺戮にいたる病」＋我孫子本人のあとがきこれが双璧。
いまはどちらも載っていないけど。
0718名無しのオプ
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2021/10/27(水) 20:10:29.90ID:dw26pJfp
十角館はトリックはもちろん凄いけどそれより「あの一行ですべてわかる」ようになっているから
すっきりするんだよね
自分が今まで読んできた叙述ものの中では十角館が一番衝撃が大きかった。ストーリーで読ませる＋トリックもすごい
のははさみ男
0719名無しのオプ
垢版 |
2021/10/27(水) 20:56:11.20ID:rGRnYxTt
アガサが犯人だよね
0720名無しのオプ
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2021/10/27(水) 21:18:25.44ID:/iXbg8Gr
この一行で世界が変わるみたいな大げさな売り出し方をしていたから
種明かしされた時も何だこんなもんかとしか思わなかった
0721名無しのオプ
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2021/10/27(水) 21:40:29.07ID:XwuaofkV
今月の月刊アフタヌーンで漫画版十角館の殺人のページを開いたらちょうどあの一行のシーンだつた
0722名無しのオプ
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2021/10/27(水) 22:04:08.27ID:dw26pJfp
まじか
私はそう宣伝されてても充分驚いたんだけど
0723名無しのオプ
垢版 |
2021/10/28(木) 11:15:20.39ID:YhLGjm0J
>>715
新本格の第一グループ？で、歌野の処女作が一番出来が酷かった。

でも、その後一番伸びたのは歌野だからなあ。判らんもんだ。
0724名無しのオプ
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2021/10/28(木) 15:40:36.85ID:z6DCoJha
十角館スレなんだから他作品のネタバレまじでやめて
0725名無しのオプ
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2021/10/29(金) 07:47:24.60ID:DOn7ipiI
月刊アフタヌーンの漫画版十角館
あの一行がやたらかっこ良く描かれていた
小説よりこっちの方がいいな
0726名無しのオプ
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2021/10/30(土) 10:00:49.85ID:SQouuuzy
十角館ってミステリ好きで、
作家の名前もある程度知ってないとあのトリック効果ないんじゃないかな
少なくとも守須からモーリス・ルブランを連想することができないと、例の一行も『ふーん』で終わりな気がする

うちの嫁もミステリ好きだけど、人の名前覚えるの苦手なタイプだから十角館は読ませてない
つまんなかったって言われるの嫌だからｗ
0727名無しのオプ
垢版 |
2021/10/30(土) 17:59:31.26ID:Tv7GXyvJ
いい大人に読ませてないって何様のつもり
0729名無しのオプ
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2021/10/31(日) 00:28:50.88ID:ja20TOUu
俺もクジラックスと岡田コウは嫁に読ませてない
0730名無しのオプ
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2021/10/31(日) 02:55:59.10ID:W1avrMpJ
読むのを禁止していたのが配偶者が読んじゃったらDVになるのか
たかがミステリーで陰惨な家庭なこと
それこそミステリーのテーマになりそうだ「
0731名無しのオプ
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2021/10/31(日) 07:35:37.19ID:IW2peBOb
まああっても夫婦喧嘩になるくらいじゃない
普通の夫婦なら夫婦ゲンカなんかしょっちゅうだろ　犬も食わないっていうくらい
それをいきなりDVとか、陰惨な家庭だとか極論もいいところ
0733名無しのオプ
垢版 |
2021/11/08(月) 10:17:26.60ID:t/1lIzfD
とんでもなくどうでもいいな、という書き込みこそとんでもなくどうでもいいな
0734名無しのオプ
垢版 |
2022/01/01(土) 14:37:26.47ID:ZHwBiC4E
どこがいいのか、よくわからない。
0735名無しのオプ
垢版 |
2022/01/22(土) 19:16:26.47ID:5Cwc6zas
初めて読んだのがこの作品だったが後半読むのがだるくなってきていたのであのページを見た時『あれ似たような名前のやついなかったっけ？』という腐った感想だった
0736名無しのオプ
垢版 |
2022/01/30(日) 09:46:57.03ID:D5EcYmoB
犯人はアガサ
0737名無しのオプ
垢版 |
2022/02/09(水) 05:15:30.71ID:rX6+I0on
先程、再読終わったけど。
カーの手首切断理由が、最初の切断をカモフラージュする為に一貫性を持たせたってのは酷いよな。
一貫性って割に切断は二人で終わってるし。かなりの危険を犯してるのに割が合わない。
0738名無しのオプ
垢版 |
2022/02/09(水) 15:57:56.10ID:Ag0lIx7B
○ン「た、大切なのは枠組みだし...」
0739名無しのオプ
垢版 |
2022/03/02(水) 19:24:16.14ID:rqRnpPNB
>>725
叙述トリックって文字情報の小説だから通用するんでしょ？
コミックでどうやってやるの？
顔を別の顔に置き換えるの？
でも、そんなのやっぱりピンと来ないと思うよ、読者は

文字情報だからこそ起きる必然的な説明不足を逆手にとったのが、叙述でしょ
0740名無しのオプ
垢版 |
2022/03/23(水) 22:28:57.33ID:Gu8GD0Wq
十角館 ヴァン 漫画
あたりで画像検索すればなんとなくわかるよ
とにかくこの小説をコミック化しようとした
企画がすごいというか、よくやろうと思ったな、というか

他の館シリーズでコミック化無理そうなのはあるかな
0742名無しのオプ
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2022/03/24(木) 08:27:42.49ID:gnibSCqO
小説読むのが苦手な人には、漫画で気楽に楽しめて、原作未読で初見でも、あの叙述トリックに気づかないで楽しめる場合もあるみたいな感想見たけど。
んな、小説読むの苦手とか、くだらねえ事言って無いで十角館は小説で読めって思うけどね。
0743名無しのオプ
垢版 |
2022/05/06(金) 05:53:19.33ID:SGtkGMD5
こんな昔の作品にネタバレも何もあるかよw
0744名無しのオプ
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2022/05/08(日) 08:05:16.82ID:swQyNs8F
>>1
ハリウッドで映画化されてない
その程度の代物
0745名無しのオプ
垢版 |
2022/05/18(水) 20:27:12.14ID:yXML/kct
十角館自体がくだらないんだしどうでもいいだろ
読んでためになる本じゃあるまいし金田一少年読むのと大差ない
0746名無しのオプ
垢版 |
2022/05/23(月) 12:19:44.64ID:+GLKP7xU
登場人物の男性陣がほぼ煙草吸ってるとか時代を感じるな。
現代だと、スマホがあるから事件起きてもずっと孤島に取り残されるってのは、ないからなあ。
まだ、電波の届かない離島とか日本にはあるんだっけ？
0747名無しのオプ
垢版 |
2022/05/24(火) 07:05:28.05ID:fRLGZerJ
>>745
いや金田一は３回ハリウッド映画化の話が出てる
潰したの奴らだ
0749名無しのオプ
垢版 |
2022/07/06(水) 14:08:44.04ID:ZeGKxcsG
(読者の代表である)探偵が真相に辿り着けるようなヒントが無い作品は本格とはいえない
0752名無しのオプ
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2022/07/25(月) 04:23:02.82ID:HwlcrCGO
世界三大ネタバレ

犯人はヤス
ヴァン・ダインです
犬神佐清/青沼静馬：あおい輝彦
0753名無しのオプ
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2022/07/28(木) 23:04:57.10ID:Ts3ict9I
当時の文春ミステリーベスト10だと国内８位なんだよね十角館
結果的にその後に新本格ブームがきたから歴史的評価になったけど
そのへんの歯車が噛み合わずにブームがなかったら
せいぜいその年に本格回帰の作品があった程度で傑作扱いまではいかなかったと思う
0755名無しのオプ
垢版 |
2022/09/22(木) 00:48:06.36ID:wZyUXD3B
館シリーズの物語を覚えている者は幸せである。
私達はその記憶を記されてこの地上に生まれてきたにも関わらず、思い出すことのできない性（さが）を持たされたから。
それ故に、鹿谷門実の語る次の物語を伝えよう。
（ナレーター：若本規夫）
0758名無しのオプ
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2022/11/17(木) 13:48:52.52ID:cZX2Fjuf
都筑道夫読んでる推理小説オタクのほうがより騙されるという皮肉
0759名無しのオプ
垢版 |
2022/12/29(木) 18:25:48.69ID:PNq5XbhQ
手首なんか簡単に切れるのか？
0760名無しのオプ
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2022/12/29(木) 18:50:49.80ID:ipbfbVnZ
簡単には切れんだろう。
そして、後半になればなるほど、手首切断の意味が無くなるというね
0761名無しのオプ
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2022/12/31(土) 13:21:47.93ID:jVeub2ZT
初めて読んだとき、あの一行の意味がわからなくて頭が大混乱になった
意味が理解できた時の衝撃は凄かった！
間違いなく傑作です
0762名無しのオプ
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2022/12/31(土) 14:27:33.36ID:T9NQmnYr
この作品に限った事じゃないがミステリー小説って無理がありすぎるよな
何度も島行き来してるけどそれ本土の人に見られてたらどうするんだろう
0763名無しのオプ
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2023/01/04(水) 14:10:27.68ID:6IM3UJ+i
頭の回転が鈍い人のほうが
衝撃が大きいのかな
0764名無しのオプ
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2023/01/04(水) 15:30:02.33ID:fsMiRZjQ
ん？？？？？あっーーーーって感じなのかな
0765名無しのオプ
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2023/01/04(水) 19:39:54.15ID:N6bO/ILl
おれにとっての十角館は、初版のあの熱い島田先生のあとがきこみで評価する。
まさに新本格夜明け前を感じさせる、熱いメッセージだ。
0766名無しのオプ
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2023/01/28(土) 20:25:45.41ID:Yp8oYRVr
推理小説が落ち込んでた時期に、講談社が大々的に新人作家綾辻を本格派と宣伝した効果もあったかもな
0768名無しのオプ
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2023/03/23(木) 22:10:13.27ID:pprez+rY
あの一行って、モーリスか？って聞かれた後の返答の一行の事？
0770名無しのオプ
垢版 |
2023/03/24(金) 12:12:03.15ID:ATsFxF6F
どこで犯人に気づくか？

ほとんどの読者はその１行まで犯人が誰なのか気づかないだろう
でも前もって気づく伏線がある
それは
0771名無しのオプ
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2023/04/02(日) 21:31:25.75ID:lrNLHNhr
＞十角館が傑作扱いされてる理由

設定や構成がシンプルだからじゃないかな？
物理的なトリックもそれほど難しいのはないし
あまり複雑怪奇な人間関係とかがあると挫折する人が出そうだけど
次の水車館よりはかなりシンプルな設定だと思う
0772名無しのオプ
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2023/06/05(月) 19:20:48.88ID:WQhQfKyG
社会派等が台頭し、本格が廃れて、商売的にも本格の復権を目指した講談社の宣伝が功を奏した
0773名無しのオプ
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2023/06/20(火) 18:46:14.21ID:rEmj0mmg
最初のエラリーの演説にそってちゃんと館ものやってからのオチのおかげだと思う
0774名無しのオプ
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2023/06/22(木) 12:16:57.48ID:CDOF8YJK
エラリーがもっとキレモノの探偵だったら
結末は変わってたのにね
0775名無しのオプ
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2023/06/22(木) 14:07:34.01ID:oZSDLsd1
そもそも傑作扱いなんてされてないと思う
占星術殺人事件ならまだわかるけど（文春オールタイムで3位なくらいだから）

一部の新本格原理主義がなんとなく聖典扱いしてるのに呑まれてるだけじゃない？
0776名無しのオプ
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2023/06/22(木) 20:15:59.06ID:kPEHw2hi
ないない
英訳版も評価されてどんどん神格化されてるしもはや初期新本格は古典だよ
昔から綾辻を知っている者ほど言うほどか？と思うだろうけど
こうやって歴史的名作は作られていくんだなーと
0777名無しのオプ
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2023/06/24(土) 12:18:51.58ID:vn+Epc4e
点と線もそうだけど時代のアイコン的な感じで世間的評価が上がるというのはあるよね
0778名無しのオプ
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2023/06/25(日) 22:05:38.39ID:utCFhT3h
時代の流れとともに、かつての本格が売れなくなって
世は松本清張らの社会派が売れる時代になった後
講談社が綾辻を立てて新本格として本格派の復活宣伝活動を大々的に行った成果
0779名無しのオプ
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2023/06/29(木) 11:42:28.34ID:ClohzYeS
傑作と呼ばれる作品はあんまり長くないよな
５００P超えとか、何の苦行だよって長さのは論外
0780名無しのオプ
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2023/07/03(月) 11:38:56.71ID:2JMEVOM/
推理小説が売れなくなった時代に
講談社が新本格と銘打って綾辻を売りに出して宣伝した成果
0781名無しのオプ
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2023/07/04(火) 14:04:04.59ID:OcBcfZCU
実はアガサが黒幕
0782名無しのオプ
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2023/07/29(土) 00:55:54.61ID:OUCcbclC
十角館は騙しの姿勢だけじゃなくてちゃんと犯人が目論むトリックと叙述トリックが完全に一致してるから今も評価されてんじゃない？
なんか他の葉桜とか殺戮に至る病とかイニシエーションラブはあまり必然性が感じられなくて「で？」ってなるだけ
0783名無しのオプ
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2023/08/01(火) 15:15:58.40ID:x8uId5xv
実は島出入りしてたってのがなあ
0784名無しのオプ
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2023/08/01(火) 20:43:42.82ID:setfFj1B
ヴァンです
0785名無しのオプ
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2023/08/03(木) 16:18:45.79ID:6bWOksBo
>>783
島の中の人も外の人も
「頑張ったら行き来できなくもない」って言ってて絶対行き来しているやつだろ、と思ってしまったな
0786名無しのオプ
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2023/08/03(木) 21:52:37.48ID:w56PHgNn
そもそも明け方まで不在にしてバレないのが出来過ぎてる
0787名無しのオプ
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2023/08/05(土) 08:53:01.99ID:Mz+Cs2J7
当時は今と違って古典作品をあらかた読み終えてる読者って結構いたから古典のパロディとして面白かったんだよ
二十則を破る作品を書いた作家たちが次々に犠牲になっていくのは笑えたわ
0789名無しのオプ
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2023/08/05(土) 15:32:21.29ID:pG+qv4Fl
アガサが島で男たちとやりまくった描写がないのは残念
0791名無しのオプ
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2023/10/17(火) 17:17:09.04ID:lvfyjPn3
令和のアガサ・クリスティとか言われてる荒木なんとかの作品読んだがそして誰もいなくなったや十角館の殺人には遠く及ばない出来だったわ
0792名無しのオプ
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2023/10/19(木) 22:56:30.40ID:pGKy/Du7
TIME @TIME
The 100 best mystery and thriller books of all time
https://time.com/collection/best-mystery-thriller-books/

> The Honjin Murders by Seishi Yokomizo (横溝正史『本陣殺人事件』)
> The Decagon House Murders by Yukito Ayatsuji (綾辻行人『十角館の殺人』)
> Lady Joker by Kaoru Takamura (高村薫『レディ・ジョーカー』)
> Out by Natsuo Kirino (桐野夏生『OUT』)
> The Devotion of Suspect X by Keigo Higashino (東野圭吾『容疑者Xの献身』)
> Snakeskin Shamisen by Naomi Hirahara (ナオミヒラハラ『スネークスキン三味線』)
> Six Four by Hideo Yokoyama (横山秀夫『64』)

綾辻行人 @ayatsujiyukito
これに『十角館の殺人』が入っているのはほんと、快挙やなあ。しみじみと嬉しゅうございます。
0793名無しのオプ
垢版 |
2023/12/31(日) 14:40:11.67ID:PqDfFRmj
まったく考察してなくてワロタ


『十角館の殺人』実写化報道、なぜミステリファンを驚かせた？「例の1行」を書評家・千街晶之が考察
https://news.yahoo.co.jp/articles/f75ff6f8fa401aedbb147b4d6daf58b3fcf9930c

ミステリの映像化は、今やそんな時代にまで到達しているのだ。ならば、実写映像化の最後の難関とも言うべき
『十角館の殺人』がどのように仕上がるのか、これはもう大いに期待するしかないのである。
0794名無しのオプ
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2023/12/31(日) 15:05:21.42ID:Kt/M0fMk
十角館は海岸に隠したゴムボートで陸地と島を行き来していたというトリックがお粗末で話にならん
0795名無しのオプ
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2024/01/13(土) 02:53:20.34ID:Ri9WEZ95
>>794
全く同意。
むちゃくちゃなハードスケジュール。
最後は2人になって、目の前の相手が犯人だとわかるはずなのに、油断しすぎやろ...
0796名無しのオプ
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2024/01/13(土) 03:48:15.06ID:F50r8VW5
>>794
前評判や宣伝文句に期待して読んだんだろ
見事にだまされてるじゃないかｗ
そこがこの作品最大の叙述トリックなんだよ
0797名無しのオプ
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2024/01/13(土) 10:22:56.50ID:oH1PD7I9
某乗り鉄系ユーチューバーの「公共交通機関を使った日本全国鬼ごっこ」という企画で
本州側から九州上陸（ポイント獲得）を目指す挑戦者と
それを阻止する鬼との攻防があった
挑戦者は下関まで到達したものの、鬼の待ち伏せに出会い逃走。
諦めて徳山まで後退しビジホに宿泊
と、見せかけて夜中に　徳山←→国東半島の深夜フェリーで往復
というトリックがあった。
0798名無しのオプ
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2024/01/13(土) 11:54:52.07ID:M+DrI9VM
不在中に声かけられたらおしまい
何処に行ってたんだと責められて観念するか
逆切れして皆殺しにするかの展開しか残ってない
遭難の可能性もあるし、アリバイ作りの準備もコナンがどっかに旅行とかいってたら
他を探さなきゃならず、ずさんすぎ
0799名無しのオプ
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2024/01/13(土) 12:33:10.93ID:5M5FIYRE
十角館は叙述要素抜かせば本格ミステリーとしての出来はイマイチだな
0800名無しのオプ
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2024/01/14(日) 14:47:09.22ID:wrd6sQnL
少なくともニックネームそれぞれの元小説を読んでないとな
それ前提の物語だからニワカの評価が低いのも当然
最後の1行と例の1行を間違えてるやつ8割だしな
今後>>798みたいな逆張りガイジがどんどん現れても１００年間はエタータルベストだろうね残念
0801名無しのオプ
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2024/01/20(土) 21:02:57.07ID:BlcngguO
まあ刊行当時は珍しかったけど、今初読なら何だこりゃと思うかも
0802名無しのオプ
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2024/01/23(火) 20:31:45.99ID:aDZzbv5m
>>795
だいたいのミステリーの犯人は、超人的体力と音速に迫る移動速度を持ってるもの
0803名無しのオプ
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2024/01/25(木) 21:35:36.34ID:pI/5NdON
漫画版、読者以外に騙す相手いないのにわざわざ髪型変えてる
作品世界内での不自然じゃない理由を一体どうやって付けるんだろう
ってずっと気になってたんだけど結局なんもなしでがっかりだよ
0804名無しのオプ
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2024/02/01(木) 17:57:23.53ID:ButAfVWs
>>803
Anotherアニメ版でも、あの人は髪型を変えてたじゃん
（実写映画版では最初からネタバレだったけど）
0805名無しのオプ
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2024/02/01(木) 23:40:51.21ID:a97QFmAM
スマホがある現代では不可能な犯行
一人目の犠牲者が出た時点ですぐ警察に連絡して終わり
0806名無しのオプ
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2024/02/01(木) 23:46:58.68ID:a97QFmAM
もうこういう時代なんだから、探偵役もAIにしたミステリーが待たれるね
0807名無しのオプ
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2024/02/02(金) 00:14:23.29ID:A9AcBphR
AIが過去の厖大な犯罪データを学習して鍛えられて、
どんな事件でも瞬時に犯人動機方法などを言い当てる
究極のアームチェアデテクティブと言える
0808名無しのオプ
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2024/02/04(日) 12:35:28.79ID:votwVLJO
>>805
漫画版では一応スマホは圏外という設定じゃなかったっけ
0809名無しのオプ
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2024/02/04(日) 12:57:53.45ID:gDb/5NPI
携帯・スマホがなかった時代設定ならともかく
現代の話で、スマホは圏外でしたの一言で片付けて欲しくないね
犯人が能動的にスマホを使えなくする状況を作り出す（昔だったら電話線を切る）ようにしてほしい
0810名無しのオプ
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2024/02/05(月) 14:51:27.32ID:r5GBlqG2
犯人がスマホを使えなくするジャミング装置を用意してきたとわざわざ書き足すより
初めから使えない場所だったという設定の方がシンプルかな
急にスマホが使えなくなって疑心暗鬼が高まるという効果もあると思うけど
0811名無しのオプ
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2024/02/06(火) 17:37:31.51ID:aJh2KShl
スマホで動画とか見過ぎてバッテリー消費充電器を持ってくるの忘れてて詰んだとか
別荘が停電で充電できんかったとか
スマホを水に落として壊れたとか
ペースメーカー埋め込み患者だったので携帯電話を使わないとか
そっちの設定にした方が自然やろ
0812名無しのオプ
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2024/02/06(火) 17:57:47.66ID:pDEqo07b
スマホがあって警察に通報できても、警察の到着まで半日かかるとかで
その間に犯行を、という設定でもいいと思う
0813名無しのオプ
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2024/02/07(水) 22:54:10.00ID:dwLv5tuv
うちの実家九州の山間部なんだけど紫尾山の電波塔が山々に遮られてていまだにソフトバンク圏外になるんだよねauだけはつながる
そんな感じで離島故にスマホ繋がらないんですって圧強めに設定しちゃうか
もしくはそれぞれ季刊誌原稿の為の缶詰合宿だからデジタルデトックスでテレビもラジオもスマホもスマートウォッチもすべて本土に置いてきた！ってのでいけそう
0815名無しのオプ
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2024/02/09(金) 19:33:22.90ID:Mguvp1Ls
>>806
早坂吝がまさにその方向で名作出してるやん
0816名無しのオプ
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2024/02/10(土) 17:55:44.73ID:Jr3CY2x1
探偵どころか…っていうメ欄作品が去年出たばかりだろ
0817名無しのオプ
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2024/03/03(日) 00:11:01.24ID:VpM2Jqg3
実写化されるらしいから読んでみたけど、
あの一行って、どの一行？
どっかに絵を描きに行ってる所ですぐ犯人分かったんだけど、
動機も意味不明すぎる、
小説のだからってあんなので殺人しないだろ無理あり過ぎる、
出版社が本売りたいだけの誇大広告、
なんでも傑作っていうのやめろ。
0818名無しのオプ
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2024/03/07(木) 12:28:51.74ID:K75uJCZw
>>807
大沢たかお主演「AI崩壊」という映画があってな
（トムクルーズ主演「マイノリティ・リポート」のパクリ作品だが）
0819名無しのオプ
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2024/03/07(木) 21:02:34.54ID:CjmVAu+K
マン・コクサーです
0820名無しのオプ
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2024/03/08(金) 21:51:37.39ID:3SoRsEQW
この作品を読む前に本格ものに触れておいたほうがいいという意見と、そんな必要ないという意見の二つあるよね
読者のうちニックネームの元ネタになってる作家の作品読んでる率はどれくらいなんだろう
アガサは楽勝だろうけど、オルツィは厳しそうだ
0821名無しのオプ
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2024/03/09(土) 17:20:04.18ID:aCxzj+4O
>>780
原型が何かで二次予選落ち その後書き直したのも文春で8位
>>783
秘密の抜け穴
その程度の作品　
0823名無しのオプ
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2024/03/14(木) 16:45:39.98ID:Kd5Fcu2n
そして誰ものパクリ？別に問題ないだろ
中国の孫悟空の名と世界観を丸パクリした漫画が世界1,2番の扱いされてるんだから。日本の出版界はパクリで成り立ってる
逆に中韓のことをパクリ大国扱いしてるのが不思議でならない
0824名無しのオプ
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2024/03/14(木) 16:55:20.58ID:jWX6Onne
古典をパクるのはパクりって言わないんだぞ
0825名無しのオプ
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2024/03/14(木) 18:48:08.73ID:gYvIP1ax
・バレて困るのがパクリ
・バレると嬉しいのがオマージュ　
・バレないと困るのがパロディー
・バレたときの言い訳に使うのがインスパイア
・バレる前に予防線を張っておくのがリスペクト
0827名無しのオプ
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2024/03/14(木) 19:40:57.57ID:lmNEvI7K
閉鎖環境で次々に殺されて行く嵐の山荘ものってジャンルが確立してるから
パクリとかじゃなくそのフォーマットに則っただけだろう
0828名無しのオプ
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2024/03/15(金) 01:04:47.20ID:ueYOcFaT
時計館が傑作扱いされてるほうが不思議
0829名無しのオプ
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2024/03/15(金) 22:52:17.74ID:WUrrJq0A
漫画は江南をなぜ女性にしたのか謎
0830名無しのオプ
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2024/03/15(金) 23:01:19.33ID:gbz5Q1cb
島田と江南が仲良くつるんでたらゲイみたいだから女性にしてみたのでは
0832名無しのオプ
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2024/03/16(土) 17:16:01.33ID:z0d1qGKV
十角館が本格ミステリの金字塔とされている一方で、容疑者xに対して本格ミステリ論争が巻き起こされるのって完全に党派性だよね
0833名無しのオプ
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2024/03/16(土) 17:20:51.04ID:rMujBXn7
十角館、容疑者X、満願あたりって面倒な奴が主張するような本格ミステリの定義に当てはまってるのか気になる
0835名無しのオプ
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2024/03/16(土) 22:23:55.19ID:Gl7mpFFc
お前が認めなくても新本格を打ち立てた金字塔として後世に残るから心配するな
海外でも評価されてますます神格化が進んでる
勢いあった90年代あたりではむしろ馬鹿にされてたのにこんなことになるとはな
0836名無しのオプ
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2024/03/16(土) 23:34:01.59ID:3j5/GT1L
綾辻はビギナーズラックの一発屋の典型
どんどん出てきた後進に質も量も追い抜かれている
10年後には忘れられているかもしれに
0837名無しのオプ
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2024/03/16(土) 23:51:57.53ID:cUI9aOeh
犯人の動機となった事件は小説より漫画のほうがいいな
あれはいい改変
0838名無しのオプ
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2024/03/17(日) 11:44:24.68ID:OEq+2S25
>>836
バカだな
歴史に残るには質も量も関係ないという見本が綾辻だろ
0839名無しのオプ
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2024/03/17(日) 12:04:47.47ID:/ggHR/HJ
絢辻が一発屋なら新本格系って大体がそうなっちゃうだろうがw
0840名無しのオプ
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2024/03/17(日) 12:08:28.43ID:ROrF7L1v
屍人荘の殺人みたいなのが本物の新本格ミステリだよな
0841名無しのオプ
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2024/03/17(日) 12:20:31.54ID:mZARWhv2
本格ミステリーが時代遅れになったのと同じように、もう新本格も時代遅れ
新新本格が望まれる
0842名無しのオプ
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2024/03/18(月) 20:23:50.24ID:wxF9ru6Y
実写のオルツィは小説に合わせてデブにするのか？漫画に合わせてメガネ美人にするのか？
0843名無しのオプ
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2024/03/18(月) 23:28:33.76ID:DR3F3xAt
十角館は作家の熱量が伝わってきた
その後、ミステリー作家としての技量は毎回上がっていったが
その分熱量は失われていった
0844名無しのオプ
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2024/03/20(水) 11:47:59.17ID:XUsfAMwh
>>839
その絢辻さんは、裏表のない素敵なひとです。
0845名無しのオプ
垢版 |
2024/03/20(水) 11:49:51.60ID:XUsfAMwh
綾辻さんは、裏ドラを自摸る不敵なひとです。
0846名無しのオプ
垢版 |
2024/03/20(水) 16:33:35.73ID:guWW7cD0
十角館の実写化で話題になるのがアレをどうするかという事だけなのがこの小説の評価といえる
0847名無しのオプ
垢版 |
2024/03/20(水) 17:39:50.52ID:p0btOMfJ
綾辻はアナザーが無かったらとっくに忘れられてたと思う
0848名無しのオプ
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2024/03/20(水) 19:24:07.80ID:9wH0kKoM
長濱ねるが出るらしいけどアガサ？千織？
スレンダー美女でぽっちゃり丸顔でないからオルツィはないだろうし
0849名無しのオプ
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2024/03/20(水) 19:28:08.70ID:p0btOMfJ
原作ででブスに描かれてるからって映像でまでそれを再現しないと思う
0850名無しのオプ
垢版 |
2024/03/21(木) 01:17:38.64ID:3MnVrS2P
huluじゃなく数年前の日本版そして誰もいなくなったみたいに
地上波で2夜連続前編後編でやってくれたらよかったのに
高視聴率間違いなしだったと思う
0851名無しのオプ
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2024/03/21(木) 11:12:52.45ID:Jy8/W9Sb
>>846
まだ読んでないけど漫画が成り立ってるなら
というか漫画があるから実写化できたんじゃね
まあ他の面子は知らないけど長濱ねるなんか出してる時点でその程度の実写作品ってことだよ残念ながら
0852名無しのオプ
垢版 |
2024/03/21(木) 12:16:45.76ID:JuZQTkYZ
ヴァカ・ヴォンです
0853名無しのオプ
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2024/03/21(木) 12:45:26.36ID:qfaHd6N2
>>848-849
実写版Anotherのアカザーさんはデブスだった
0854名無しのオプ
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2024/03/22(金) 00:28:22.80ID:StiDjPV4
綾辻だけじゃなく多くの推理作家も絶賛してるということは
素晴らしい出来栄えだと期待してもいいですか？
0856名無しのオプ
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2024/03/22(金) 18:12:03.08ID:D0WQv5vU
伴　大介　　キカイダーの中の人
0857名無しのオプ
垢版 |
2024/03/23(土) 22:08:40.37ID:iI2CnE8W
予告編を観るとホラー感が有るな
原作を読んだけど全体的にまったりしてたイメージ
0859名無しのオプ
垢版 |
2024/03/24(日) 20:47:57.09ID:K1PFIrxz
面白かったぞ
最後まで身内の犯行だとは微塵も思わなかったエラリー君が実は善人だったろう
0860名無しのオプ
垢版 |
2024/03/24(日) 21:18:28.67ID:v41DPeLQ
必ず外部犯にこじつけてくれるから
犯人にとってはベストアシスタントだな
0861名無しのオプ
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2024/03/24(日) 23:00:36.99ID:wi/LLHRn
面白かったぞ これ見るためにHULU入った
同キャストかどうか見終わったあとに一話見に行った
しかし犯人忙しすぎる
0862名無しのオプ
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2024/03/25(月) 04:05:36.18ID:uiZwRhp3
俺もこのためにhulu入って見たけど、なんであの一人だけ顔ボヤけて映ってたりアップで顔写さないんだよｗ
不自然すぎ。期待外れ。
0863名無しのオプ
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2024/03/25(月) 12:09:09.38ID:02hmDbrw
ざまあ
0864名無しのオプ
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2024/03/25(月) 12:54:53.15ID:gD88h/Pk
今の時代モーリス・ルブランはわからんだろ
確証バイアスでいうところの自分が立てた仮説が正しいかどうかを判断するとき仮説を確証する方向にいく傾向
を利用したトリックが作用しない
0865名無しのオプ
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2024/03/25(月) 14:08:22.20ID:Z4szLvN9
>>862
マジでそんな小賢しい細工で実写化してんのかよ...
今までに無い画期的な表現か犯人とトリックごと変えるのかと思ってたが
0866名無しのオプ
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2024/03/25(月) 14:48:54.28ID:Z4szLvN9
まぁでも評判良いし映像クオリティも高そうだし
出来れば映画館で観たかったな
1986年の雰囲気を忠実に再現してるらしい
0867名無しのオプ
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2024/03/25(月) 15:37:17.51ID:xbpB54JW
アガサ役のギャーギャーうるさい女誰かと思ったら長濱ねるか
そういう役なのは分かるが癇に障る声だ
同じレベルの女優なら生見の方がまだマシになったろう
警視庁アウトサイダーの長濱は雰囲気まんまのチョイ役だったから良く見えた
なまじシリアスモノやると粗しか見えてこないわ長濱ねる
0868名無しのオプ
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2024/03/25(月) 17:10:27.02ID:SQF2ZeYT
最近YouTubeでこれのCMやたら挟まるけど正直鬱陶しい
「映像化不可能と言われた！」とか「俺たちの十角館が！」とか「衝撃の展開が！」とか制作側が自画自賛並べ立てるだけで見てて恥ずかしい
映像で作品に興味持たせるとかやるんじゃないのかPVって
0869名無しのオプ
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2024/03/25(月) 17:40:39.72ID:rh5eduaP
糸井重里や川崎徹の孫弟子みたいのが巾利かせてるからな
キャッチコピーの時代よもう一度って
0870名無しのオプ
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2024/03/25(月) 17:53:24.20ID:UnO6+PZh
キャッチコピーは一言でスマートにやるから響くんだろ
馬鹿みたいに並べ立てるんじゃねえよ凄い頭悪そうに見える
内容じゃなくて数字や他人の評価しか推すとこないんかと
0871名無しのオプ
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2024/03/25(月) 18:38:53.90ID:J7pjiDXj
こういうのは素直に騙されたほうが楽しめるだろ
自尊心高いやつは犯人タイプ
0872名無しのオプ
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2024/03/26(火) 02:12:55.60ID:lFD7+zsh
>>865
最初はあんまり映さないようにしてるのかと思ったけど途中から普通に映るぞ
顔の印象残さないようにはしてるが
0873名無しのオプ
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2024/03/26(火) 04:56:01.78ID:Updh3lRK
ナイトシャマラン的と言っていただきたいものですね！
0875名無しのオプ
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2024/03/26(火) 08:21:09.59ID:J2d5MD4J
>>872
最も視聴者が顔を印象付けようとする序盤の起承転結の起
が過ぎ去り起承転結の転に移行し
視聴者の関心が顔どころじゃなくなってから顔のアップを出すのは上手いね
0877名無しのオプ
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2024/03/26(火) 15:36:52.62ID:i9FZrbpH
長濱ねるの評価ガタ落ち
めるるならもっとずっと上手く演じたね
0878名無しのオプ
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2024/03/26(火) 17:52:33.75ID:muTKtv6S
長濱はよく死体役やったと思う
芝居はアレだが女優として本気でやるという意志を感じた
まあ伸び代は無いけど
0879名無しのオプ
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2024/03/26(火) 20:56:21.34ID:Y44CY9Fg
何の予備知識も無しにHuluで観たけど面白かったわ
最初エラリィさんクソうざいけど最後まで身内を疑わなくて凄い好きになった
0880名無しのオプ
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2024/03/27(水) 18:43:35.62ID:n1NtXyZ+
何で刑事に「ヴァン・ダインです」って言った時
メガネ外して髪下ろした？ｗ
0881名無しのオプ
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2024/03/27(水) 19:18:51.58ID:KhOO5DnG
風が強かったから…
0882名無しのオプ
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2024/03/27(水) 20:52:41.92ID:h5AL6M9t
そのシーンの直前に風が吹いて、皆が顔を背ける場面があったのに、説明されないと分からないのか…
たぶん、小説読んでも理解できないのだろうな
0883名無しのオプ
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2024/03/27(水) 21:01:30.28ID:yJ53Tf4i
つまり桶屋が
0884名無しのオプ
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2024/03/27(水) 22:39:49.25ID:/QO3QcHd
いや何で丁度あのセリフの時に髪が下りるような風が吹くんだよってことだろ
あの演出めちゃくちゃ不自然だったぞ。
小説みたいにスッとあのセリフが来るのがいいのに。
0885名無しのオプ
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2024/03/27(水) 22:54:14.53ID:VsZBo99L
小説だと読者がその言葉を受けて考えを整理する時間はいくらでもそれこそ無限にあるけど
ドラマは淡々と進むからボーッと見てる人にも重要だとわかるようにもたったいぶる必要がある
0886名無しのオプ
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2024/03/27(水) 23:33:18.52ID:v1+kt5u8
小説未読の人にとっては「ヴァンって誰だっけ」だからな
小説だと地の文でヴァンがどうしたこうしたと書けるけれど、ドラマであまりアホみたいに名前を呼び合うわけにもいかないし
0887名無しのオプ
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2024/03/28(木) 00:09:11.26ID:yTJjLIaa
髪も降ろさずメガネも取らずあのままで「ヴァン・ダインです」って言って
視聴者は「え？？ヴァンって島にいなかったっけ？」ってなって
見返したら「あ、同じ人だ！」「何で？」って演出の方が良かっただろ
0888名無しのオプ
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2024/03/28(木) 00:24:51.59ID:yTJjLIaa
「え？？」って思って戻って見返すのが叙述トリックミステリーでしょうが
0889名無しのオプ
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2024/03/28(木) 01:42:21.73ID:fWlDGXRE
綾辻スレも十角ドラマの話題ばかりやな
最新作も双子館だっけ？読んでないけど
まだ有栖川の方が色々やる気あって面白い
作品が面白いんじゃなく作家として面白味がある
0890名無しのオプ
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2024/03/28(木) 02:49:17.05ID:OOL9Hx6F
huluのドラマを2周した
昭和感あふれる小道具や小ネタを探す為に
またまだ見ようと思った
0891名無しのオプ
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2024/03/28(木) 08:12:51.80ID:JkvRDnAS
もう完全にネタバレ無視だな
0892名無しのオプ
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2024/03/28(木) 09:37:00.39ID:0YHSWH0T
なんか喫煙シーンの多さで昭和末期を表してる感じだった
ロケは三浦南端の人工物が少ない所だから昭和も令和もないわ
時代劇は江戸の町並みセットあるけど昭和は難しいな
リアルタイムで知ってる人が居るから踏切や信号一つ取っても当時はこんなの無かったとなる
0893名無しのオプ
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2024/03/28(木) 09:42:48.98ID:0YHSWH0T
昭和設定のドラマで車を当時の時代に統一するのも違和感生じる
例えば1970年が舞台だと当時の年代で揃えちゃう
でも実際には当時で10年落ちとかもっと古いのも普通に走ってたろうし
クレイジーキャッツの映画とか面白いのはリアルの映像が見れるから
今は旧いドラマ配信されてて資料としても貴重だと思う
0894名無しのオプ
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2024/03/28(木) 12:34:00.30ID:B/wKgLls
>>864
>今の時代モーリス・ルブランはわからんだろ

あくまで俺の主観だが、
ホームズの作者がコナン・ドイルだと知ってる人の数に比べれば
ルパンの作者がモーリス・ルブランだと知ってる人の数の方が少ない希ガス
（今時ルパンといえば三世の方がメジャーだしね）

でも、
名探偵コナンを観てる人なら
毛利蘭の名前の由来がモーリス・ルブランだと知ってるだろうし
0895名無しのオプ
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2024/03/28(木) 14:22:30.44ID:lxKYgUUJ
名探偵コナンは良く知ってるけど毛利蘭がモーリス・ルブランだとはね・・・なぜだろう今知った
不思議
0896名無しのオプ
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2024/03/28(木) 17:29:46.75ID:B/wKgLls
島田が江南のことを「コナン君」と呼ぶのだって
コナン・ドイルすら知らない人は、江戸川コナンのことだと思ってるのだろね。
0897名無しのオプ
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2024/03/28(木) 21:40:41.27ID:mEabw2/w
huluってなにがあれば見れるんだ？
10年近く前のテレビとMacでなんとかなる？
0898名無しのオプ
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2024/03/28(木) 21:49:48.79ID:H1KNS1lc
まともなオツムがあれば見れるよ
0901名無しのオプ
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2024/03/29(金) 12:54:32.53ID:Fq+CinEu
Amazon Fire TV Stickを買うと便利だよ
ようつべとかプライムビデオとかも大画面で観られる
もちろんfuluも
0902名無しのオプ
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2024/03/29(金) 21:48:05.61ID:GFYXyzm3
衝撃の一行

エラリィ「ところでお前ずっと本島から付いて来てるけど誰？」
0903名無しのオプ
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2024/03/30(土) 20:46:15.67ID:yEV8YLzi
犯人のネタバレシーンでの右往左往を映像化するとコメディになるんだな
0904名無しのオプ
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2024/03/31(日) 20:03:22.68ID:w8M8RWlv
やることが...やることが多いっ...
になるから
0905名無しのオプ
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2024/03/31(日) 21:56:29.93ID:k/V7OGDv
>>899-901
ありがとう
0906名無しのオプ
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2024/03/31(日) 22:37:59.42ID:8TwobPWT
今さらだけど犯人大変…
本島と島との往復、本島では江南の相手、島では寝袋で寝て、殺人もこなす。
体力馬鹿じゃないとできないよ。
0908名無しのオプ
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2024/04/01(月) 23:52:33.30ID:NibgCkPl
十角館を未読でこのスレを覗く人はいるのかしら
0909名無しのオプ
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2024/04/02(火) 01:30:22.75ID:7UxJ1/Qu
つか最初からバリバリ怪しいやん
アベノマスクしてるし
0910名無しのオプ
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2024/04/02(火) 22:29:00.60ID:MAiRKA+/
十角館を既読でも映像未視聴組には映像的トリックはバラさないで欲しい
0911名無しのオプ
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2024/04/03(水) 05:15:48.01ID:M/36kZDk
>>908
未読の人がいるかどうかにかかわらず、ネタバレはローカルルール違反です

【ローカルルール】
■メール欄以外でのネタバレは禁止です。
　目に付くところにネタバレを書き込むのは止めましょう。
　ネタバレを予告する書き込みも止めましょう。
　メール欄以外でのネタバレを目的としたスレッドを立てることは禁止です。
0912名無しのオプ
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2024/04/03(水) 07:22:52.21ID:MtZyAHck
十角館が100万部越えたというのは驚くべきことで、
というのは、綾辻に限らず、新本格が全国的なベストセラーリストを賑わせたことはこれまで一度もなく、じわじわと長期的に売れ続けた結果だからである。
リアルタイムを知らない人のために書くと、発売当時ベストセラーリストを賑わせたのは赤川次郎や西村京太郎の新刊であり、十角館がベストセラーを席巻し推理小説界の空気を一変させたと言うならば、それは事実に反する。
むしろ、その後数年の新本格の刊行と共に、一定のポジションを築いたと言ったほうが正しいが、90年代でも全国的なベストセラーリストを賑わせたのは京極夏彦や森博嗣であった。
そういう意味で十角館は、松本清張「点と線｣が当時の探偵小説界の空気を一変させたのとは、根本的に位相が違っており、長期的な積み重ねで100万部に達したというのは、尚更驚くべきことなんである。
0913名無しのオプ
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2024/04/03(水) 07:41:44.99ID:M/36kZDk
十角館は大衆人気ではなく、ミステリーマニアの間で一大ムーブメントを築き上げた
その後、９０年代のミステリー界は新本格と冒険・ハードボイルド勢で人気を二分していくことになる
0914名無しのオプ
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2024/04/03(水) 17:35:00.31ID:13AWbIQM
HULUで見てきた
原作知ってるとどうしても犯人目線で見てしまうな
ラストに島田の仮説が真犯人に行き着くような描写は原作になかったような
0915名無しのオプ
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2024/04/03(水) 23:09:09.39ID:mS9pJzb/
どうしても気になる
いくら小説の中の事とは言え、体調不良を心配して時間関係無く誰かが部屋を訪ねる可能性は結構あったと思うんだけど
0918名無しのオプ
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2024/04/06(土) 18:42:05.12ID:6zZUtoih
>>915
その一点だけで傑作とは言えない。
0920名無しのオプ
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2024/04/06(土) 23:47:58.12ID:0oj2jwNA
そもそも、ツッコミどころのある傑作・名作なんて昔からたくさんあるわけで、「現実的に考えて無理がある＝駄作」というわけでもない。要は魅力が欠点を上回っていればいいわけ
0921名無しのオプ
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2024/04/07(日) 00:47:02.86ID:GLp7xhkz
でもこのツッコミどころは致命的なんだよね
十角館が駄作とは言わないけど
…と書いてて思ったが、自分の場合心配になって部屋を訪ねた時に鍵が掛かっていて応答が無いなら薬を飲んで眠っているんだろうと思ってそのまま引き返すわ
0922名無しのオプ
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2024/04/07(日) 01:13:20.50ID:7MU2pJPa
でも、例えば外から部屋を覗かれたら一発アウトだよね…
0923名無しのオプ
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2024/04/07(日) 04:34:22.50ID:0sg5+or/
部屋にいなかったからといって犯人と決まったわけでもあるまい。島を探索していたとか、あらかじめそれらしい言い訳を用意しておけばいい
0924名無しのオプ
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2024/04/07(日) 08:22:49.49ID:DVg6hZe6
ミステリ研究会のくせに、
誰も窓の下の足跡とか痕跡も調べないし、
馬鹿しかいないから成立した犯罪。
0925名無しのオプ
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2024/04/07(日) 11:32:57.10ID:JuPewcQ7
今は昔
西村京太郎を揶揄した「拝啓　十津川迷警部殿」というアンチ本があった
イパーン人の読者は騙せても鉄道に詳しい人が見れば穴だらけの西村トリックを
鉄オタの視点から考察している

特に、
走行中の列車から途中駅で抜け出してTAXIで犯行現場に行き、
前途の駅から再び元の列車に戻るというアリバイトリックがたびたび登場するが
（ちなみに、某鉄道系ユーチューバーが犯人と同じ行程で移動した動画をうｐしている）
そんなの目撃証言ですぐ裏がとれるだろうに
0926名無しのオプ
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2024/04/08(月) 06:59:15.31ID:rC3ceYze
そんなこといいだしたら1978年に発売された『金田一耕助さん、あなたの推理は間違いだらけ』という本の中で横溝正史の有名作品における推理の矛盾が散々指摘されているし、シャーロック・ホームズシリーズの代表作『赤毛同盟』や『まだらの紐』なんてツッコミどころが散々ネタにさたにされている。それでもそれらが歴史的名作であることには変わりはない
したがって、推理やトリックに矛盾や無理があるから即座に傑作ではないとはいえない
魅力が欠点を宇和舞っていればいいだけの話
0927名無しのオプ
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2024/04/08(月) 07:00:26.60ID:rC3ceYze
訂正
×宇和舞っていれば
〇上回っていれば
0928名無しのオプ
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2024/04/08(月) 07:28:59.07ID:q99lM0+r
そもそも犯人以外の誰かが家族やら友達に島に行く話を詳しく話してたらアウトだからな
0929名無しのオプ
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2024/04/08(月) 12:20:33.54ID:z5vrdnCj
>>928
ミステリ研の留守番メンバーも結構いたからなあ。
0930名無しのオプ
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2024/04/08(月) 15:23:26.87ID:KlRTchnT
そうか、それだと誰かが部屋に入ってくる可能性どころじゃないねw
0931名無しのオプ
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2024/04/08(月) 15:53:32.19ID:G7y7FZJM
不参加を表明しておいて当日飛び入りで参加したのかもしれない
ホテルに泊まるわけじゃないから飛び入り参加も可能なはず
0932名無しのオプ
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2024/04/08(月) 22:45:57.35ID:Hu+oT5s7
上手く行かなかったギャグバージョン持ち出して欲しい
0933名無しのオプ
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2024/04/08(月) 22:53:26.09ID:Hu+oT5s7
も出して欲しい
0934名無しのオプ
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2024/04/08(月) 22:55:35.06ID:kfh8e85v
>>932
盆回りとか流れるのか
0935名無しのオプ
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2024/04/09(火) 00:18:07.12ID:IuRCmZrv
脅迫の手紙を出したことが裏目に出て
部員に何かよくないことが起こるんでは？と心配した江南が島田を連れて皆殺しにする前に島へやって来た可能性もあるしな
0937名無しのオプ
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2024/04/09(火) 18:46:40.32ID:ttN1eRO4
ルルウは何をみたのかな？
0939名無しのオプ
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2024/04/14(日) 13:03:17.24ID:uPp2WkD6
>>938
誰？
0940名無しのオプ
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2024/04/14(日) 21:08:45.40ID:gqCecPEK
十角館もいいけど人形館も捨てがたい魅力がある
0941名無しのオプ
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2024/04/15(月) 08:12:08.22ID:L2I/WgNj
人形館って館シリーズで最駄作をびっくり館と争っている作品じゃん
本格ミステリでメ欄オチはダメでしょ
0944名無しのオプ
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2024/04/19(金) 08:47:25.40ID:UJbGHnsD
>>943
モンキー・パンチといえば、、、

ネタバレだけど「メ欄」　
うすうす感じていたけど、エピローグで涙した。
0945名無しのオプ
垢版 |
2024/04/21(日) 12:18:46.44ID:mTYibdd8
これって犯人の内心描写はアンフェアにならないの？
0946名無しのオプ
垢版 |
2024/04/23(火) 15:06:14.95ID:n/PK7N11
今更だけどドラマ見たけどほぼ原作通りで最高だったよ
比較するために十角館を読み返しちゃったわ
0947名無しのオプ
垢版 |
2024/04/25(木) 06:23:14.11ID:fRQsNE18
離島の場合、悪天候で船が出せない場合のみ
孤立したクローズドサ－クルになるわけで
天候が悪くなければ、普通に船で行き来できるのが離島事件の問題点で
そこを把握していれば案外、犯人の目星はつく？
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