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●天皇制廃止のメリットを書いていくスレ其の42●
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0003名無しさん@3周年2019/06/20(木) 19:50:46.01ID:utOOuLUL
一言。「皆無」!
0004名無しさん@3周年2019/06/20(木) 20:08:50.93ID:pdeM47pW
>>998 前スレ 続き

>だって君、「普遍的に〜」に多分、国家規模のサイズを求めてそうだけど、

違います。あなたが述べることになった前国家的な自然状態について述べてるのであって、
そのサイズについては、あなた同様に言及していません。
また、繰り返しになりますが、そうした状態に置かれた人間は、人間だとする理由によって、
自由・平等の権利を享受できるものではなく、争いが絶えなかったことは既に述べた通りです。

>群れ概念を内包した生物として扱って何が悪いのさ?

また、ある特定のグループに属する人間だけが権利を享受する在り方というのは、
そもそも、天賦人権説とは異なるものです。あなたはそうした例を引き合いにだしても、
自然状態の中で、天賦人権説のような権利概念が存在したことへの証左にはならなわいけです。

>逆に今みたいに「全部ヒト」が成り立ってこそ、彼らを含めた平等性を人が当然としてると言える。

それは、そのような実定法が、道徳的観点等々から各国で制定されたからです。
道徳的観点には、天賦人権説のような理解も影響したことは当然考えられますが
理解された時点で法であるわけではない。
法とは飽くまでも最低限の道徳と呼ばれることがあるように、道徳=法だとは限らないわけです。
0005名無しさん@3周年2019/06/20(木) 20:13:53.25ID:pdeM47pW
>>999

>俺、一度足りとて「人権=人間による発見」だなんて言っちゃいないぞ。

(君>915)奴隷が是とされた時代は生来の人権という概念に人類が未到達だっただけですよ人間に発見される前も細菌は居ましたよね?

ここで述べる発見とは、人類が到達することになった人権と重ねて述べるのでは?
0006名無しさん@3周年2019/06/20(木) 20:17:13.77ID:DyI//HKR
スレチはやめろ。人権スレへ行ってやれ。迷惑だ。
0007名無しさん@3周年2019/06/20(木) 20:23:23.68ID:pdeM47pW
>ID:O+nL6USt


天賦人権説に論理的な根拠は、そもそもあなたはどのように考えてるですか?
前スレでは、なんら根拠も示さず『はずだ』で始まり、本能と言い出したあたり、
それかなと思ったら、天賦人権説とは異なる人権について説明しただけのように思えるし。

このスレから覗くことになった、他の人が理解する上でも、
もう一度、以下の質問に答える形で、説明してくれませんか?


天賦人権説でみとめられる概念における、論理的な根拠について説明をお願います。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0008名無しさん@3周年2019/06/20(木) 20:26:53.92ID:pdeM47pW
>6

天皇制における問題は、人権との関わり合いで述べられることが多いわけです。
故に、その人権とは、そもそもどのように理解することが論理的に正しいのかと考える事は、
上記問題を考える上でも必要なことでしょう。
0009名無しさん@3周年2019/06/20(木) 21:56:42.18ID:pdeM47pW
>>992

ちなみにこれもオカシイ

>「然り。天賦人権と言えども実質の保障範囲は社会の有り様の影響を受ける」が答え。

天賦人権説は『人間の権利は永久不可侵であるとする自然権の思想から、自由と平等が強調』されたもの
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E8%B3%A6%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E8%AA%AC
故に、それが侵させる存在であるなら、それは天賦人権ではない。

むしろ、存在自体を疑うような説明でしかないわけです。
0010名無しさん@3周年2019/06/20(木) 22:40:55.86ID:utOOuLUL
スレチは学問板にでも池
0011名無しさん@3周年2019/06/20(木) 22:48:19.44ID:zAUZ1xlp
結局自民党改憲草案の全項目に賛成なの反対なの?
0015名無しさん@3周年2019/06/21(金) 05:43:09.58ID:juvGdwyu
>>8 天皇陛下・皇族の人権については日本国憲法が定めている。お前さんらは
   憲法規定を逸脱した、一般人権論をやっているだけだ。失せろ。
0016名無しさん@3周年2019/06/21(金) 07:54:39.50ID:+GiAyebi
インチキなので廃止してください。
ttps://mobile.twitter.com/AmboTakashi2/status/1133715626923421697
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0017名無しさん@3周年2019/06/21(金) 08:03:25.02ID:rq7oNSdg
>>15
『高天原言語』なるものがあるといい出しながら、自分で全く説明できない無能乙
口先だけか
『高天原言語』なるものでの御告文と、そうでない御告文の違いはなんだんだ?
それと『高天原言語』なるものは、皇室の秘中の秘なのになんで昭和天皇の大喪の時には、雑誌に載ったんだよ?
『高天原言語』なるものは、皇室の秘中の秘で宮内庁もホームページに載せないとかモグラ叩きじじいが言ってたから、モグラ叩きじじいに尋ねるぞ
なあ、韓国の李洛淵(イ・ナクヨン)総理と同じ「天皇様」という敬称を使い、小笠原流礼法では天皇の敬称を「天皇様」というと、堂々と嘘をついたモグラ叩きじじいよ
0018名無しさん@3周年2019/06/21(金) 08:03:44.63ID:jI1Lp22A
ttps://mobile.twitter.com/WadjetOsaka/status/1131932693917184000
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0019名無しさん@3周年2019/06/21(金) 08:26:18.00ID:vXoQjOyw
ttps://mobile.twitter.com/CrocodileSir/status/1141647228274003968
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0020名無しさん@3周年2019/06/21(金) 08:42:23.55ID:YV1tJrsq
1997年香港返還時の約束=50年間高度な自治を認めます=行政長官の自由選挙実施

でも20年以上たっても行政長官の自由選挙を実施しない嘘つきが中国共産党なのです

自由な選挙を拒否する中国を五輪開催地決定選挙から排除しましょう

中国は非文明人が運営する国なので、選挙を出来ない馬鹿な国です
中国は五輪開催地選挙に参加してはいけません
0021名無しさん@3周年2019/06/21(金) 09:17:23.23ID:yNXPORnC
中国は、地方組織の下っ端になると、選挙があったのではなかったかな
0022名無しさん@3周年2019/06/21(金) 09:40:37.09ID:8jTXiy80
>>
高天ヶ原言語はまだですか?
0023名無しさん@3周年2019/06/21(金) 10:22:55.77ID:ugmkUGBN
ttps://mobile.twitter.com/tairinn/status/1141150640434847744
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0024名無しさん@3周年2019/06/21(金) 13:48:57.04ID:EMl/0kTM
ttps://youtu.be/BLggN30Zus4
0025名無しさん@3周年2019/06/21(金) 14:04:44.66ID:8lqya0B6
〇 私は心配ですw

権利というのは、他者によってそれが認められてその有効性が担保されるわけです。
天賦人権説というのは、今の社会よりも上位規範を示すとされる神の存在、
或いは、個人的な考えで言えば、歴史的経験に依拠した人柄(=国体に依拠した国柄的なニュアンス)を通じて、
その有効性が担保され、人間として生まれたという事実だけでもって、
自由・平等の『不可侵的な権利』を持つとされるわけです。

当然、それを積極的に同意することになると、不可侵であるが故に、憲法でも踏み入ることができず、
天皇制の存在も矛盾を孕むわけです。
自然法論的な立場の学者からすれば、それは正すべきとする考えに至り、
実際にそのように発言することは、その人の論理空間から言えば、ごもっともと言えることになる。
但し、法とは自然法論以外にも、法実証主義的な考え方もあるし、それが必然とも言えない

一方で、ストーロマンと呼ばれてる人は、私と同様に天皇制を積極的に同意する一方で、
天賦人権説なるものについて、積極的に同意してるように思われるわけです。
彼にとっては、天賦人権説がもつ人権の不可侵的な考え方と、憲法における天皇の存在は、
どのように整合性を持った考えがあるのだろうか?

もちろん、そんな考えもなし述べていると思いたくもないし、仮にそうだとしたら、
彼には、度重なる矛盾の指摘が繰り返されることになるだろう。
0026名無しさん@3周年2019/06/21(金) 14:36:35.84ID:q+WhX6wT
天賦人権説というのは
キリスト教根本主義からの考えか?
0027名無しさん@3周年2019/06/21(金) 14:39:06.59ID:YVRfiwt4
>>25
鬼神を敬してこれを遠ざく

でいいのでは
なまじ人間だと思うから困惑する
0028名無しさん@3周年2019/06/21(金) 14:44:01.47ID:q+WhX6wT
>>25
自民党が憲法改正で
天賦人権説を否定するのは
天皇の存在と矛盾するからなのでしょうか?
0029名無しさん@3周年2019/06/21(金) 15:25:52.00ID:8lqya0B6
>>28

社会の上に神という上位規範があることに、相対的に欧米人は違和感は感じない一方で、
日本人には、そうした宗教意識というのは希薄でしょう。
それを差し替えて、より日本国民の肌感覚に近いと思われた国柄に差し替えたのでしょう。
歴史・伝統を踏まえて、では現代的な人権意識というのは日本にあったのか?といえば、
やはり、そこには天賦人権説と同様に欺瞞は残ると思いますけどね。

また、前文というはそれ以後の条文を解釈する上で、補完的に捉えられるから、
それに縛られる可能性がある。
今の前文同様に長々と述べるじゃなくて、
もっとシンプルにして、その時々における社会における国民性を憲法解釈を通じて、
示せるようにした方が良かったじゃないかなとは思うけどな―。

以前にも書いたが、社会によって位置づけられる人間は、たぶん何ら考えも無しに居る人からすれば、
かなり保守的だと思うし、そうした国民性によって、歴史・伝統感覚は差し込まれることになるだから、
せめて揺れ動くことができる自由は、余り改正のタイミングがない憲法なんだから、
担保することがあっても良かったじゃないかなーと思うけどな。
0030名無しさん@3周年2019/06/21(金) 15:33:32.37ID:8lqya0B6
まあー、なんだろうな。

過去を振り返ると、決して人権とは普遍的な存在でもないし、
国際社会を見渡しても、それが言えるかもしれない。
だから、何処かファンタジーを持ち出さないと、
その正統性を担保するむずかしさあるかもしれないけどな。

理想からいえば、そんなファンタジーに依拠するのではなく、
日常的な生活感覚から、人権の大切さを国民自身が理解することだきれば良いと思うけどな。

もちろん、それはある種の洗脳に近いのかもしれないけど、左翼が嫌う、
道徳の時間を有効活用すべきだと思うけどな。
0031名無しさん@3周年2019/06/21(金) 15:36:46.87ID:1Y+gD5JO
ttps://mobile.twitter.com/KUMA_Tweet_2019/status/1141819790576586753
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0032名無しさん@3周年2019/06/21(金) 15:39:28.32ID:q+WhX6wT
>>30
左翼じゃなくても
道徳には疑問を持つ保守的な人はいた(居る)のですが
左翼の場合は共産主義や
教条主義などに染まっているのでしょうか?
0033名無しさん@3周年2019/06/21(金) 16:09:38.12ID:8lqya0B6
いじめ問題にしても、他者の気持ちがわからないから、それが起きるだろうしなー。
それが実際に起きるまえに、解釈の押し付けにしかならないが、
それを防ぐ手立てとして、その押し付けがないと、難しいじゃないかなー。
テストで、先生が望む答えを出さないと点数をあげずに、留年させるとか。w

問題は、そうした仕組みを政府が悪用する可能性があるってことだろうな。
教科書や指導要領って、憲法による制約を受けないのかなー。
0034名無しさん@3周年2019/06/21(金) 16:24:04.36ID:8lqya0B6
そもそも、人間は自由平等の権利があるんです。だからいじめはやめなさい!とか。
そんな抽象的な切り口じゃなく、イジメられた側のリアルな心情を土台にして、
人権の大切さを教える必要性はあるよなー。
0035名無しさん@3周年2019/06/21(金) 19:55:57.09ID:Eg3672zq
今時、学校の道徳教育なんかに価値を見出す子供などいるのかな?
本来なら大人の背中を見て自然に身に着けるものではないのかな?
いじめ問題を隠蔽しようとする学校や
己の保身しか考えていない政治家などを見て育った子供が
どうなるかって事ではないないのかな?
0036名無しさん@3周年2019/06/21(金) 20:12:16.40ID:88LddvJC
スレチ
0037名無しさん@3周年2019/06/21(金) 20:50:33.57ID:t0sf4aRt
>>36
今に始まった事じゃないw
0038名無しさん@3周年2019/06/21(金) 21:00:36.63ID:bOEEmxH8
スレタイを守れない
不道徳な人達ということですね
0039名無しさん@3周年2019/06/21(金) 21:01:57.69ID:QpkOSWtJ
ttps://mobile.twitter.com/someone5963/status/1142036330458673152
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0040名無しさん@3周年2019/06/21(金) 21:10:51.26ID:KSuSvVJh
ttps://mobile.twitter.com/oborozuki2011/status/1141907524536303617
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0041名無しさん@3周年2019/06/21(金) 22:39:20.69ID:FA6yGgwA
天皇は正体不明
0042名無しさん@3周年2019/06/21(金) 22:46:27.30ID:mWqm72fJ
抑「●天皇制廃止のメリットを書いていく」縡が政治なのかと云ふ話。
0043名無しさん@3周年2019/06/22(土) 04:29:53.28ID:xW5/kvJq
カイホー君とヒロヒトさんのいないこのスレはつまんない
0044名無しさん@3周年2019/06/22(土) 05:28:24.27ID:Rqr6yZ1X
象徴天皇制の維持には年間約240億円の税金が使われている
天皇制の存廃は国会議員削減等と同様に当然政治の話
0045名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:00:19.38ID:fE3xGzeg
元阿久根市長の竹原氏は自身のブログで、天皇家はどこの馬の骨とも分からない家系と、書いてました。
0046名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:01:32.85ID:fE3xGzeg
そのブログ記事は削除させられました。つまりそういう事。
0047名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:16:12.77ID:3B7TCsSD
>>43 つまらないスレで良い。天皇陛下は政治ではまったく無権限だから、皇室の
    ことを政治板で取り上げるのは間違いだ。皇室板なら良いけどな。
0048名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:17:07.45ID:g2TwSk+X
なんでみんな暗殺という最良の方法が思いつかないんだろうね バカか 今すぐでも暗殺術考えて実行しろよボケ
0049名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:18:26.55ID:3B7TCsSD
>>44 そんなものは、とっくに結論が出ている。皇室を無くせば、今よりもっと
   税金の無駄が大きくなってしまう。単純な頭には分かるまい。
0050名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:19:32.58ID:3B7TCsSD
>>45 竹原もお前さんも、どこの馬の骨だ?。書いてみ。
0051名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:21:24.34ID:g2TwSk+X
松井一郎は殺しとけよ
0052名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:21:38.87ID:3B7TCsSD
>>48 お前が暗殺されたいわけだな。住所・姓名・生年月日をここに書け。
0053名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:23:30.22ID:fE3xGzeg
天皇はインチキ
0054名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:23:33.31ID:g2TwSk+X
鈴木と安倍と岸も殺しとけ
0055名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:26:06.20ID:fE3xGzeg
天皇はなりすましttps://mobile.twitter.com/chirumini/status/1141988822076366849
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0056名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:29:09.15ID:g2TwSk+X
まあこのまま重圧を市民に加えてたら手負いの獣の数がどんどん増えるだろうねそうなったら権力経団連は夜道気をつけろだなwwwwwwwww
0057名無しさん@3周年2019/06/22(土) 06:51:34.35ID:o+lC+K98
>>47
天皇に政治的無権限を付与したのは、政治だろう
0058名無しさん@3周年2019/06/22(土) 09:25:43.74ID:cZ5YJJEv
>>9
前スレで言ったとおり、新スレには持ち込まんよソレ。
やりたきゃ他の人相手に他のスレでおやんなさいな。
だって、君との論争ついでにググって分かったけど

  
   法実証主義がマジョリティなんてのは大嘘


なんだから。
専門のスレに行けば、俺よりもっと詳しくて説明上手の自然法支持者、山ほど見つかるよ。
0059名無しさん@3周年2019/06/22(土) 09:54:48.77ID:HBovcvI6
>>25
まぁ、コッチならばスレチではないか。

要はな、「生来の人権が全ての人間に1000%全く等しい状態で保障されねば
権利の普遍性は満たされないんだぁー!」に俺は同意してないのよ。

……な〜んて言うと、君はまた青筋立てて「僕にとっての天賦の人権とはムキィー!」と始めちゃうのかも知れないけどさ、
とりあえずは知りたいのは「学問上の正しき自然法」なんざじゃなく
俺の考え方なんでしょ?
なら、まぁ、我慢しなさいな。

話それたけど、少なくとも、俺は「全員完全に一緒じゃないと〜」とは考えちゃいない。
だってソレは真の平等を創出しない。
生物種としてのヒトですら自然状態で普通に個体差や状態の差異を持つし、神様や社会を交えたらますますそうでしょ?
社会が複雑化してもそう。
極端な話、生活保障の予算を金持ちも貧乏人も一律等分したら、貧乏人は多分死んじゃうぜ。
だから権利を平等普遍と認めることと、権利の実現や保障を一律とすることはイコールじゃない。

少なくとも俺はそう考える。
だから俺は職業選択の結果としての権利の制限を否定しない。
政治家やアイドルを選んだなら、プライバシー権やら言論の自由やらに有形無形の制限を受けても、
それは生来許された幸福追求権等々の個々人へのアジャストの結果よ。
天皇も一緒。

と言うわけで、コレが「俺の」考え方。
君の中の天賦人権論がどーたらこーたらは置いといて、コレは理解してくれるかね?
0060名無しさん@3周年2019/06/22(土) 10:16:10.40ID:VrMYqiDc
天皇は公務員だー

左翼活動家みたいなこと言ってる
0061名無しさん@3周年2019/06/22(土) 10:40:54.96ID:0HLijxg+
>58

法理論のメインストリームとしての法実証主義(legal positivism)

単純化すると、『法実証主義が現代法学の主流』で、
それはハンス・ケルゼン(Hans Kelsen, 1881-1973)、
ハーバート・ハート(Herbert Lionel Adolphus Hart, 1907-1992)、ジョセフ・ラズ(Joseph Raz, 1939- )の系譜をたどります。

https://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/051215Legal_Anthro.html
0062名無しさん@3周年2019/06/22(土) 10:59:37.17ID:OaDX1UBN
>>25
追伸。
釘を刺しておくけど「お前の言ってることは(僕の中の)天賦人権論と合致しないムキィー!」は
三重の意味で時間の無駄だから辞めてよね。

一つ目。
そもそも俺は「自分は○○論者だからこう考えなきゃ!」なんて考え方をしてない。
「〜が正しいと思うなあ…→へぇ俺の考え方は○○説と言うんだね」と考えるタチよ。
学問上の天賦人権論との整合性すら余り興味のない男に、
まして天賦人権論が大ッ嫌いな君の中の脳内天賦人権論との整合性なんざ、問うてくれるな。

二つ目。
君は結構「僕にとって普遍性・不可侵性は絶対こう! だから〜」みたいな論法展開してるけどさ…
…ほれ、一般論として。
アンチ○○論の人が「○○論とは僕的にはこうなんだ! ソレと現実のお前の○○論は矛盾してる!」と言っても
他人からすりゃ「いやソレ単にお前が○○論否定のためにわざと無茶な解釈してるだけなんじ」となるよね、と。
実際、君は「平等を説くならばこう!」と嘯きつつも、実際には結果均等等々を全く無視した平等・普遍性しか述べてない。

三つ目。
これスレチ。
「天賦人権論は間違ってるんだあー!」と述べたいのなら、君は別の板に行った方が良い。
いやマジで。俺よりずっと説明上手くて勉強してる人が居るし、
↑の一つ目みたいな薄情言わないと思うから。
0063名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:05:05.37ID:vuBdaoIL
>>56
スレ違いだが
経団連や財界は
もっと平均給与を下げたいようだが
中国大陸の上海や北京では
平均月収が3000元から5000元ぐらいで
5万円から8万円ぐらいなのか?
コーヒーは一杯400円ぐらいらしいですね?
0064名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:09:15.34ID:M4sJum0F
>>61
……トップページが坊主だったり、怪しさ全開なのだが。

コトバンク「法実証主義」
 〜自然法論と対立してヨーロッパの法思想を2分してきた。

ちなみに。
まさに現代的な法実証主義論者(ならナチスドイツを見て自然法も認めた)グスタフ・ラートブルフにいわく

  グスタフ・ラートブルフによれば、狭義の法学とは、実定法の客観的意味に関する科学である。
  法学が実定法のみと関わる以上、それは法の価値を取り扱う法哲学およびその価値の実現に役立つ法政策と異なる学問領域に属する

つまり、天賦人権と相互承認説がどっちが正しいってより
単に「だって研究対象は実定法なわけじゃん! あるべき権利のカタチとか他の話だよね!」の様子。
0065名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:17:16.52ID:0HLijxg+
>64

その人が活躍していた戦前における法実証主義というのは、ケルゼンのような純粋法学が中心
一方で、ハートのような戦後を代表する法実証主義は、人間の認識まで踏み込みそれが語られた。
0066名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:18:37.31ID:/XIhWPyl
>>25
> 権利というのは、他者によってそれが認められてその有効性が担保されるわけです。

「抑權利とは何人かの權利、或定まつた「權利主體」(Rechtssubjekt)の權利でなければならない。
然るに權利の概念は本來「法義務」(Rechtsphiecht)の概念と對應するものであり、
從つて或主體の權利は常に他の主體の義務と相伴つて認められる。
ところで一主體と他の主體との閧フ權利義務の關係は或客觀的な法秩序の下での相互の合致した意志表示によつてのみ成立しうる。
自己の權利の成立は斯くて自己と他人との法的關係を前提とし、自己と他人との法的關係は
更に客觀的な法秩序の妥當性を前提とする。
何人も法秩序を豫想せずして自己に權利を與へ、自己の權利を主張することは出來ない。
即ち若しも權利と云ふものが考へられるとするならば、權利は法を俟つて初めて認められるのであつて、
法に先立つ權利と云ふものは有得ない。
法が權利を前提とするのではなく、權利が法を前提とするのである。」

尾高朝雄著「法哲學」・第六章 純粹法學・第一篇 法哲學の傾向・三 法と權利より拔萃
006763数字訂正2019/06/22(土) 11:18:53.49ID:vuBdaoIL
>>63
工場労働者だと2300人民元ぐらいだとか
ネットには出ていましたが
ホワイトカラーでは
5000人民元から10000人民元ぐらいらしいです
その他にも手当とかボーナスがあるらしいです
0068名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:21:08.82ID:/XIhWPyl
「人權」と云ふ用語は十七世紀にホツブスが發案し、以後十八世紀にはルソー等々に因つて大革命思想に發展する縡になる。
其の後のナポレオンの擡頭に因つて革命は自滅し、各國を占領する縡に因り、人權の用語は各國に弘まる縡になるが、
國民國家の誕生と共に其は國民の權利、國民權に變化を遂げる。
國民の權利、國民權は憲法に本づくが、人權と云ふ用語は相變はらず曖昧な儘であり、
人權には國籍が無い。
内容は曖昧。
平等性は實質特權に等しく、用途は政治宣傳。
飜つて國民權は國籍性はあり、内容は憲法を元にするので明確。
國民權は憲法の下に平等であり、用途は法律概念。
 今現在我々が生きてゐる環境は國民國家であり、謂はゞ國民ある。
人權の唯の人と云ふ訣では無い。
權利とは義務の代償が權利であり、義務無しの權利は無い。
人權とは耶蘇ヘのゴツド信仰が其の源であり、天賦人權論は宗ヘ思想である。
其が政治の中に這入込んで訣が判らなくなる。
 かう云ふ歴史的、傳統文化的に背景が異なる非耶蘇ヘの日本人には全く意味の無い概念であり、
現代我々が有つてゐるのは國民權丈であり、其以外の權利と稱ばれる者は何も無い。
0069名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:30:02.30ID:ETWqZk9Y
>>34
良い教師と悪い教師、どちらも経験してきた身からすりゃ
道徳教育は一番危険性の高い科目だぜぇ〜。
ホレ、ここに居るパヨクさんたちもパヨク教師に洗脳されちゃった結果っぽいし。
俺に言わせりゃ共感性を身につけるには、道徳教育より前に読書による思考パターンの蓄積あるべしよ。

……あと、何か当てつけっぽいこと言ってたので、コチラも当て擦ると
「集団が是とするなら『イジメを受けない権利』を奪っても良いんだ」とか
「イジメを受けてる子を救うのは、本来・生来のあるべき姿の実現じゃなく、『憐憫』なんだ」とか
間違っても考えない子を作らなきゃイケないよねっと。
0070名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:38:12.10ID:0HLijxg+
>66

誰が言ったのか忘れたけど、海賊のような法の埒外にいる人達の間でも、
そのコミュニティに参加する上で同意を必要するルールが存在し、
そのルールに従った権利概念が存在しました。
そうしたコミュニティにおける原初的な法は、独占的な暴力をある社会の中で手に入れることになれば、
多くの人が理解できるように、より明確性が要求され、実定法上の存在として位置付けられる。

尾高の主張が収めてる射程と呼べるものは、後段における一般社会に向けられた一般的な話しだと思いますけどね。
0071名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:38:45.13ID:ETWqZk9Y
>>28
だ・か・ら


  自民党が「生来の人権を否定するという意味で
  天賦人権論を否定した!」ってのパヨクの大嘘で
  アレ単に「天(神)から与えられるモノですらなく、
  その前から存在するモノってことにしようぜ! ウチらキリスト教徒じゃねーし」だからね?


これは自民党のつくった草案解説資料(ググれば読めます)にも明言されてる話。
仮に自民党草案を以て「生来の人権を否定した!」とか「国賦人権論を是とした!」と言う人が居たら、
確実に大嘘つきだからそのおつもりで。

いや「僕的には天賦人権論は間違いで〜」とかは良いのよ。
0072名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:47:08.31ID:/XIhWPyl
法實證主義(實證法主義)は「惡法も亦法なり」を認める憲法典(成文法)のみが憲法であると云ふ考へ方。
詰り法典になにも書かれてゐなければ、法律とは認めない考へ方であり、此の考へ方に本づいて、
法律學の對象を實定法(成文法)に限る學問を實證法學とし、其の對極にあるのが自然法學。
0073名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:49:15.89ID:ETWqZk9Y
>>65
つーか、法実証主義が法学界隈で大流行して
正義、善悪、その他諸々とかおざなりになった後に
ナチスドイツの全権委任法とかが出ちゃって、
大慌てして戦後「やっぱ悪法問題は不可避だわ…」になった感じだな。

結局、今の…というか本来の法実証主義ってあくまで研究手法なのよね。
研究を超えて何の権利があるべきか否かには法実証主義の外=研究の外におき
個人としての論者は道徳論を外付けすることで悪法問題に対応してくカタチになる。
研究手法を超えて、一人の人間の世界観として、
実定法にない権利を正義や道徳への潜在すら含めて否定するってのは、多分、悪法問題を超克し得ない。
0074名無しさん@3周年2019/06/22(土) 11:50:53.54ID:/XIhWPyl
>>70
 其の理窟は謂はゞ「常識」に屬する者であり、如上の權利概念とは全く違ふ。
0075名無しさん@3周年2019/06/22(土) 12:03:08.01ID:JVbM9Jg3
>>68
いや、君、んなこと言ったら権利って概念そのものがキリスト教由来だぜ。
そいつを抽象化して一般化して無色透明化したモノが現代の権利論よ。
然るに、天賦人権論是か否かってのは、キリスト教社会か否かじゃなく
「人間にゃ産まれた瞬間からデフォの権利があると思うか否か」になろうよ。

しかも、ソレって余り意味がないんだよね。
現状にはその問いの答えは「ある」となってて、
ソイツを「有るんだから有る」とするか「有るって約束したんだから有る」と解釈したかに過ぎない。

さらに「じゃあ制限できる?」って問いも、現状は「本人か誰かの権利を阻害しないと基本無理」で落ち着いてて
理由付けが「だって生来なんだから」か「だってダメって決めたから」かが変わるだけ。

神様云々ってよりむしろ……差異は「本質的に根刮ぎ変えて良いか」ぐらいじゃない?
0076名無しさん@3周年2019/06/22(土) 12:03:09.50ID:0HLijxg+
>73

誰もが同じように考えているのなら、法はできない。
法とは異なる考えを排除する為に作られる。
よって、法とは誰かにとって悪法だし、誰にとっても悪法ではない。

どちらが正しいのかといった道徳的における一元的な答えは、
法実証主義の観点で言えば、踏み込まない。
0077名無しさん@3周年2019/06/22(土) 12:09:17.49ID:IckRH5X0
>>76
そう。
「単なる研究手法たる法実証主義は」研究中は踏み込まない。
「ソレを離れた一個人は」道徳や正義を基準にバリバリ法価値論を述べる。
(誰かにとっては悪法だから僕ちゃん悪法問題とは向き合わな〜い…って奴は殆どいないようだぜ)

要はさ、法実証主義って
「本研究中では善悪は俎上に載せませ〜ん」に過ぎないのよ。
ソイツを政治論、即ちそもそも誰に何の権利があるのが正当かも考えるべき場所に出すと
全権委任法肯定が起きちゃう。つか起きた。だから近代の法実証主義者は改めた。
そんなお話。
0078名無しさん@3周年2019/06/22(土) 12:16:09.04ID:0HLijxg+
>>77

>「本研究中では善悪は俎上に載せませ〜ん」に過ぎないのよ。

それが現代における法学の主流としてのスタンス。

---------
法理論のメインストリームとしての法実証主義(legal positivism)

単純化すると、『法実証主義が現代法学の主流』で、
それはハンス・ケルゼン(Hans Kelsen, 1881-1973)、
ハーバート・ハート(Herbert Lionel Adolphus Hart, 1907-1992)、ジョセフ・ラズ(Joseph Raz, 1939- )の系譜をたどります。
https://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/051215Legal_Anthro.html
-----------
0079名無しさん@3周年2019/06/22(土) 12:36:59.84ID:0HLijxg+
ちなみに、『悪法も法なり』対する理解というのは、下記以外も
https://togetter.com/li/402205
ソクラテスとの真意ではないとする主張が沢山出てくるので面白いですよ。

ちなみに、手元にある本だと、トマス・アクイナスも同じようなこと述べたらしく、
それに対して、現代の自然法論の代表的な学者である、ジョン・フィニスよると、

それも『正義に反する法は法の堕落形態である』と述べ、
悪法も法である前提で述べてることを主張していまね。
0080名無しさん@3周年2019/06/22(土) 12:52:12.45ID:0HLijxg+
ちなみに自爆くんは、法理に従えば帝国憲法は現存してる!
それを受け入れない人は、まともじゃないような批判をしていますが、
仮に法実証主義の立場で言えば、法だとしてもそれに従うかどうかは別なわけですし、
また、法実証主義者のハートによれば、誰しもが守り続けるべき法だと思わなければ、
それは法としての一般性が認められず、法とは呼べなくなると主張してるわけです。

ストローマンのように、法に忠誠をするのが法実証主義とかヘンテコリンな理解をする人が居ますが、
自爆くんの考えてることは、まさに、このヘンテコリンな法実証主義者まんまんで、
道徳と呼べるものを押し付けてるわけです。
0081名無しさん@3周年2019/06/22(土) 13:03:34.33ID:BJat42S+
勝者のユートピア
敗者のディストピア
0082名無しさん@3周年2019/06/22(土) 13:07:53.07ID:/XIhWPyl
>>80
別に御前個人の觀念の話なんぞ何うでも宜い話である(嗤)。
0083名無しさん@3周年2019/06/22(土) 13:17:46.05ID:XtsYMndn
@天皇解放論
A民主主義を理由
B共和制への移行
C税金面
D共産主義革命

これだけ天皇が廃止される契機、理由はある

愚かな馬鹿天皇主義者がほざいているがこういうやつらを排除、追放し
新生日本を作るべきだ
0084名無しさん@3周年2019/06/22(土) 13:34:34.97ID:R7VFkwq/
>>78
ほほ〜、だとすれば、だ。


  あくまで「研究手法」である法実証主義を拡大解釈して
  「『現実に』天賦人権なんて存在しないんだあ〜!
   そんなの誰も認めてないんだあ〜!」と述べる者こそ
  大嘘つきってこった。


…な〜んてね。
実は途中から君がオリジナル法実証主義を述べてたのは、ちゃんと分かってました。
だから、中途以降は徹頭徹尾「『君の』法実証主義」と「『本来の』法実証主義」を区別して述べてたんだけどね。

君のオリジナル法実証主義と現実の法実証主義の乖離を指摘してた話を
さも現実の法実証主義への批難のようにすげ替えるとは恐れ入る。

……コレを踏まえて、どんな存廃論を展開しようとしてたのかなあ。
プロレス? プロセス? なーんてね。
0085名無しさん@3周年2019/06/22(土) 13:38:32.98ID:0HLijxg+
>>84

>そんなの誰も認めてないんだあ〜!」と述べる者こそ大嘘つきってこった。

誰が言ったの?
0086名無しさん@3周年2019/06/22(土) 13:39:03.57ID:XtsYMndn
ここでグダグダと頭の悪そうな屁理屈を展開しているバカ右翼、保守、天皇愛好者へ
物事を決するのは国民の感情それだけだぞ
不要な屁理屈で国民のビックウエーブを破壊することはできない。
負けるのは決まってお前らだ。


皇族の人たち自らが、もう皇族や天皇なんてやりたくないよな…って思ってるのに。
0087名無しさん@3周年2019/06/22(土) 13:55:09.03ID:+dBzByXo
>>85
あ、うん、そのあたりからスッとぼ……もとい、知らないのならそれでもいーよ。
元々スレチの話題。早めに終わるならソレもまたよし。

で、コレは独り言だけど〜
「権利には相互承認が必要で、生来の権利なんて
 『研究上』じゃなく『現実に』存在しないんだ〜」と言う人がもし仮にいるとしたら
その人は自縛君とやらと完全に同じだよね。

法が、当人の承認を要さず、第三者だけの勝手な承認で有効となるなら
「誰しもが守る必要を〜」なんて微塵も妥当せず
法定外には潜在的な権利すらないのなら「従う否かは自由〜」なんて
アナーキスト染みた、根拠となる権利を持たない単なるワガママ。
法は正当性に基づく恭順ではなく、単なる暴力への服従を要求するツールとなるんだろうね。

あ、もちろん「誰が言ったの?」と思うなら
君には関係のない話だからスルーしてね♪
0088名無しさん@3周年2019/06/22(土) 14:14:05.82ID:0HLijxg+
>>84

ちなみに、これは『引用』によって、わかりやす抜き出して

>中途以降は徹頭徹尾「『君の』法実証主義」と「『本来の』法実証主義」を区別して述べてたんだけどね。


最初述べていたとする『君の法治主義』





後から述べていたする『本来の法治主義』


0089名無しさん@3周年2019/06/22(土) 14:20:59.45ID:0HLijxg+
ちなみに、相互承認というのはコミュタリアン、つまり政治哲学的な観点で述べたものであり、
人権のように、権利若しくはその後の法が生まれ形式について述べたものだからね。

勝手に混同しないでね。
0091名無しさん@3周年2019/06/22(土) 14:24:09.19ID:0HLijxg+
>87

で、結局、これは誰か述べたの?

>そんなの誰も認めてないんだあ〜!」と述べる者こそ大嘘つきってこった。
0092名無しさん@3周年2019/06/22(土) 14:55:45.69ID:3cdSbcmT
>>91
だから「君が」知らないんだったら、それで良いんだったば。
彼は名無しだったから、しらばっくれたきゃどーにでもなるし、

そもそも窮し始めた途端に
「ぼ、僕が言いたかったのは政治哲学の分野でぇ〜」
「あ、でも使うのは法学論でぇ〜」
「い、今まで確かに法学論してたけど、それはそうと、どこの分野の話だか明記してくれなきゃ〜」
なんて言う輩に、自分の発言の責任なんざ問う意味なんてないだろ?

だからね、君もそんな見下げ果てた人間のことなんざ気になさんな。




何の心当たりもなけりゃ、しつこく聞く必要、なかろ?
0093名無しさん@3周年2019/06/22(土) 15:17:20.05ID:0HLijxg+
>>92

名無しでも書いたなら、それは記録のこって引用できるだろう。


で、結局、これは誰か述べたの?

>そんなの誰も認めてないんだあ〜!」と述べる者こそ大嘘つきってこった。
0094名無しさん@3周年2019/06/22(土) 15:26:30.25ID:XtsYMndn
臭いものには無視の糞天皇主義者
天皇を早く解放してやれよ
天皇自らもう天皇やりたくないって思ってる世の中なんだぞ
0095名無しさん@3周年2019/06/22(土) 15:41:33.41ID:YrpMEAMX
>>93
前スレ 871
「政治学の世界では社会契約説のような天賦人権説なんて、だれも信じなくなってるしな」

ちなみにその後、彼が展開したのは政治学とは無関係の法学論。
(さらに彼曰く述べたかったのは「政治哲学の世界」)
……まぁ、どっちにしろ「法学上の研究手法論」を適用できるものじゃあないから一緒だけど。

と・こ・ろ・で。
この人って、君? 別人?
0096名無しさん@3周年2019/06/22(土) 15:41:58.05ID:o+lC+K98
>>72
自然法学とはそういうことなら、裁判では、なんの役にも立たないだろう
0097名無しさん@3周年2019/06/22(土) 15:47:30.57ID:x1yrT3JQ
>>94
>天皇自らもう天皇やりたくないって思ってる
…んだったら、即位しなきゃ良かったじゃん。弟も甥も居るんだから。
0098名無しさん@3周年2019/06/22(土) 15:49:51.05ID:M4sJum0F
いやあ、困ったなあ!
うんうん、大変困った!
コレは困ったぞお?

少なくとも過去
「政治学の世界では社会契約説のような天賦人権説なんて、だれも信じなくなってるしな」と
そう言っていたならば、
「『現実に』天賦人権なんて存在しないんだあ〜!  そんなの誰も認めてないんだあ〜!」が
全く何だかわからないだなんて有り得ないよねえ〜。

両者の意味がそれなりに違ってたって最低でも
「あ、コイツは俺のあの発言を誤解したんだな」と分かるはずだもんね〜。
だったら、「いやお前あれはだなぁ」と始められるはずだよね〜。

なのに。
なのに!
なーのーに!

わざわざ何回も「誰が言ったの?」と素知らぬ顔で聞いてくるなんて
「〜天賦人権説なんて、だれも信じなくなってるしな」なんて書いたこともない人に決まってる!

でなければ!
この人はわざわざ他人に過去ログを見てくると言う手間をかけさせたいが一心で
同じ問いを馬鹿のように、或いは嫌がらせのように繰り返したと言うことになるじゃあないか〜?

コレは困ったぞお〜。
俺は彼を「天賦人権説なんて、だれも信じなくなってるしな」と言った本人であるかのように扱ってしまったあ〜。
もし彼が別人ならば! 嫌がらせではなく本気で別人ならば! 
何とお詫びをすれば良いんだあ〜!
0099名無しさん@3周年2019/06/22(土) 15:57:14.02ID:XtsYMndn
>>97
なる人は今は義務感でやってる
だがそのあとは絶対にやりたくないと思っている
愛子も天皇なんかなりたくないと思っている
職業選択の自由を認めない天皇制は悪のシステムだよ
早く皇族を解放してやれ
0100名無しさん@3周年2019/06/22(土) 16:03:19.02ID:0HLijxg+
>95

また、限定的な意味で使用していたのに、一般化したようにも理解されかねないように述べるのは、

ほんと悪質ですね
〜〜〜〜〜〜〜〜

>この人って、君? 別人?

少なくとも私じゃないですね。しかし、誰かがそういったと述べてる以上、
君からしたのなら居たのでしょう。

その具体的な引用を求めてるわけです。


それとも無いですか
0101名無しさん@3周年2019/06/22(土) 16:09:19.50ID:0HLijxg+
>>100

憲法やその人権の原理として社会契約論が基礎にあることは、
高校の教科書にも書いてあり、多くの人々が知っているが、

今日の政治哲学として社会契約論を信じてる人は殆どいなくなった。
~~~~~~~~~~~~~~^~~~~~~~~~~~~~~^~~~~~~~~~~~~~^~~~~~~~~^~~~~^~~~~~~~~^
これが実際の司法や政治どう関係してるくるのだろうか。
例えば、人権が重要な概念で、それが現代の自由主義的国家では、
政治や法律の基礎になっていることは誰も知ってる。
しかし、「思想的な基礎が学問的にあるか」と言われれば、
ロックのような社会契約論、今日の政治哲学では通用しなくなっており、
「人権」はその根拠を失ったである。 
  
      by サンデルの政治哲学 正義とは何か (小林正弥)

以上の見解を踏まえて述べたものです。
重箱の隅を突くような、反論は有効かもしれませんが、概ねこういった事だということです。
0102名無しさん@3周年2019/06/22(土) 16:11:05.99ID:0HLijxg+
>>98

そして、

(>88)で求めた証明は、一切スルーなんですね。
0103名無しさん@3周年2019/06/22(土) 16:31:10.49ID:0HLijxg+
>101

ちなみに、この主張を補足する意味で、より純粋な哲学分野では以下の通りの認識。

「生得的な理性を前提にした「人間」論を、アーレント=デリダ以降の現代思想において
維持することがかなり困難になってる。」

ロックの人間像は神の劣化コピーであるが故に、人間には神由来の理性があるとし、
それを土台にし、述べたのがロックの契約説ですが、このように人間像が疑われてるわけです。
0104名無しさん@3周年2019/06/22(土) 16:41:39.45ID:Of7ImG+C
>>100
ん? んん?
何か変な人にぶち当たっちゃったなあ。
「引用」に一般化があーだこーだ批難を向けてるのに
「引用はないですか?」ときたもんだ。
ケチを付けりゃOKの精神なのか、1行ごとに記憶がとんでるのか。

88って……えーと、コレ、何?
もしかして、この空欄に君の求める何かを入れろってこと?
やだよ、面倒臭い。
何で、君、他人にアレをしろコレをしろと指図する権利を自分が持ってると思えてるの?
しかもさ。

  別  人

なんだよね?
じゃ別に良いよ。君は彼を擁護する必要はないし、
俺は君に「○○批判者が一般人の知らないジャンルについて
『今や○○を信じる者なんていない!』と書いたときの信憑性」なんて
グダグダ論じる必要性を感じない。

その必要性を感じない行動について、
君の一方的かつ押し付けがましい指示に従う必要性を感じない。

お疲れ。法学板とかにでも行けば? もっと親切な人居るよ。
君の独善的かつ舌足らずな指示にハイハイ従ってくれる優しさがあるか否かは別として。
0105名無しさん@3周年2019/06/22(土) 16:46:06.10ID:0HLijxg+
>104

証明すらできないのに、俺は言ってることに君にされてしまったわけだ。


ほんと君は悪質な人間ですね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0106名無しさん@3周年2019/06/22(土) 16:59:41.13ID:sySSeRRu
しかし、何でこんな馬鹿(安倍晋三)が日本の総理大臣なの???
0107名無しさん@3周年2019/06/22(土) 17:26:27.21ID:ltAsCCaD
>>105
してないよ。
むしろ、君が別人を名乗ってくれたことをこれ幸いと「OK。だったら用はないよ」と言ってるんだよ。
88も、君が彼だと思ってた頃の話だよ。

「人違い」してゴメンね。
0108名無しさん@3周年2019/06/22(土) 18:00:04.51ID:sySSeRRu
老後年金2000万円ためられない
麻生は政党助成金(税金)で年間2019万円飲み食い
0109名無しさん@3周年2019/06/22(土) 18:28:19.51ID:3B7TCsSD
>>57 それで?。だからここで天皇論をやるのは間違い、とお前さんが立証した
    わけだ。
0110名無しさん@3周年2019/06/22(土) 18:31:23.94ID:3B7TCsSD
>>83 お前さんを日本から追放した方が早い。
0111名無しさん@3周年2019/06/22(土) 18:33:21.42ID:3B7TCsSD
>>86 立証してみ。陛下がいつ、もう辞めたいと発言されたのかな?。大ウソつき。
0112名無しさん@3周年2019/06/22(土) 18:35:05.87ID:3B7TCsSD
>>94 だから、それを立証してみ。大ウソの宣伝マンか。
0113名無しさん@3周年2019/06/22(土) 19:14:59.12ID:/XIhWPyl
>>75
「抑權利とは何人かの權利、或定まつた「權利主體」(Rechtssubjekt)の權利でなければならない。
然るに權利の概念は本來「法義務」(Rechtsphiecht)の概念と對應するものであり、
從つて或主體の權利は常に他の主體の義務と相伴つて認められる。
ところで一主體と他の主體との閧フ權利義務の關係は或客觀的な法秩序の下での相互の合致した意志表示によつてのみ成立しうる。
自己の權利の成立は斯くて自己と他人との法的關係を前提とし、自己と他人との法的關係は
更に客觀的な法秩序の妥當性を前提とする。
何人も法秩序を豫想せずして自己に權利を與へ、自己の權利を主張することは出來ない。
即ち若しも權利と云ふものが考へられるとするならば、權利は法を俟つて初めて認められるのであつて、
法に先立つ權利と云ふものは有得ない。
法が權利を前提とするのではなく、權利が法を前提とするのである。」

尾高朝雄著「法哲學」・第六章 純粹法學・第一篇 法哲學の傾向・三 法と權利より拔萃

↑のやうに、權利の概念には天賦人權説のやうな宗ヘ性は何も伴つてゐない。
0114名無しさん@3周年2019/06/22(土) 19:22:58.51ID:XtsYMndn
黙れよ糞天皇主義者

何が陛下だ
陛下も乞食も同じ位置にある人間だ

天皇家の連中も不幸せを身をもって感じている
娘の眞子などは、好きな男と結婚すらできない現状だ
この点について、完全におかしな状況になっている
人は人ならば自由に生活できるものなのに
天皇家に生まれたというだけで、自由がなく、税金で無駄遣いをする自由はあるものの
ただのかごの中の鳥だ。
俺は同じ立場だったら、いくら金が自由に使えても、即刻天皇家を辞めると言うね
だが皇族の人間にはその事由がない。彼ら皇族は本心では皇族なんてやめたいと思っている。
0115名無しさん@3周年2019/06/22(土) 19:23:08.38ID:/XIhWPyl
>>72
自然法を無視すると云ふ縡は根本規範をも無視すると云ふ縡。
0117名無しさん@3周年2019/06/22(土) 20:46:08.72ID:KVYIsRwS
>>114
其を云うなら私だって、この現代には何の役にも立たぬ血から解放されたいね。
0118名無しさん@3周年2019/06/22(土) 23:48:46.83ID:/XIhWPyl
>>114
 人には運命愛と云ふ者がある。
御前には理解の及ばぬところだらうが……。
0119名無しさん@3周年2019/06/23(日) 01:28:25.46ID:Z5hAiFFq
>>113
義務が伴うような権利が社会では多く、古くから認められてきた。
しかし、義務が全くなくいつでも誰もが持っている権利が、今は存在すると考えられている。
これが人権である。
人権は、18 世紀の市民革命から公に主張されるようになった。
それは身分制がなくなり、人々が互いに平等だと見なされるようになったからである。
だが、人権の考え方が実際に人々の生活を変えていくのは19世紀後半以降となる。
0120名無しさん@3周年2019/06/23(日) 04:52:07.21ID:4or4Owny
>>113
権利は法秩序の妥当性を前提とするなら、専制国家に都合のよいうものに
なる。自民党憲法改正案には、自体制に反する活動をできないと解釈される
ものがあるが、これと同じだな
0121名無しさん@3周年2019/06/23(日) 06:25:12.35ID:yOeHmsru
自爆くんは、(>115)で自然法を根本規範として無視するな!と述べつつ、
尾高の純粋法学(法実証主義の中でもラディカル)な考え方のもとで、
実定法としての法の存在が権利を獲得するという考えにも共鳴してるらしい。
当然、前者と後者の考えは矛盾する。自然法論的な考えでいえば、
実定法以前にもっとも上位規範として人権のような権利の所在を認めてるからだ。
また、自然法とは自然状態に属する人間すべてにおける法であり権利を定めたものだ。
それは、自爆くんが大好きな国体から引き出されることになる日本人に課される法も上書きされる。

(>115)の表明は、自爆くん自身が、人間にとってもっとも重要なのは国体における規範じゃないよね!
と述べてるようなもので、とてもおかしいのでありますw
0122名無しさん@3周年2019/06/23(日) 06:58:32.00ID:35yz0XaW
ttp://mazeranmisogi.jugem.jp/?eid=3925
0123名無しさん@3周年2019/06/23(日) 07:24:46.60ID:nfXaqj4r
>>114 だから、お前さんは天皇家の人にはなれないのだわな。
0124名無しさん@3周年2019/06/23(日) 07:29:46.75ID:nfXaqj4r
>>119 「主張されるようになった」のであって、法的根拠が有るわけではない。
    日本の場合、基本的人権は憲法に規定されて、保証されている。つまり、
    日本国憲法の保護のもとに入らない者は、基本的人権が無い、と解される。
0125名無しさん@3周年2019/06/23(日) 07:51:32.18ID:GTiycybw
そうやって差別を正当化する理由を欲しがるレイシスト
0126名無しさん@3周年2019/06/23(日) 09:37:22.91ID:vSc/ZZMI
日本政府の本音がでていますね?
https:/
/itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1561211202/l50
0127名無しさん@3周年2019/06/23(日) 10:49:42.69ID:2C7TRq4s
>>119
 「考えられている。」と云ふ縡は詰り其は啻に「思想」に過ぎぬと云ふ縡だ。

――
「人權宣言」は國家と個人との閧ノ永久の限界線を劃し、立法者をして常に此の限界を遵守せしめ、
永久に『人類の自然的の讓るべからざる~聖の權利』として、之を羈束せむとする者である。
 ルソーの「民約論」の主義は――
「個人の權利に非ずして、法律上無制限と云ふ總意の萬能力」――
であり、實は全くの別主義であり、之等をいまだに混同せる人々がゐる。

 「人權宣言」は國家と個人との閧ノ永久の限界線を劃し、立法者をして常に此の限界を遵守せしめ、
永久に『人類の自然的の讓るべからざる~聖の權利』として、之を羈束せむとする者である。
0128名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:01:19.68ID:2C7TRq4s
>>120
> 権利は法秩序の妥当性を前提とするなら、専制国家に都合のよいうものに

 さうはならぬ。
其は寧ろ形式的法治主義と稱ばれる者。
法典として紙に書かれた法が凡てゞあると云ふ考へ方に立てば、さう云ふ發想になる。
 皇室の御存在の擔保が占領憲法に本づいてゐると云ふ反天側の解釋も、當に之に本づいてゐる。
0129名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:15:58.98ID:2C7TRq4s
>>121
> 実定法以前にもっとも上位規範として人権のような権利の所在を認めてるからだ。

 其は啻に「思想」に過ぎぬ(嗤)。

> また、自然法とは自然状態に属する人間すべてにおける法であり権利を定めたものだ。
> それは、自爆くんが大好きな国体から引き出されることになる日本人に課される法も上書きされる。

 社會契約説のやうに「自然状態」に自然法の原點を求める考も其の一種と云へるが、抑其の社會契約説自體に對しルソーは
「私は假定する。」と自ら云つてゐるのであつて、固よりそんな「個人的假定」を前提とした説を法理論に持込む縡自體が混亂を助長させる要因となる。
其が歴史的事實でなかつたり、歴史的檢證に耐へられる者で無ければ意味を作さぬ。
之に耐へられる自然法と云ふ者は傳統に根差した者である筈である。
英國の超經驗的性格に普遍性を見出した者も其の一。
0130名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:26:38.37ID:ICDfVxci
ネトウヨというものは明治に生まれた

建武以来天皇は仏典、中国哲学の学者でもあった
その規範が日本人を教育し律してきた
つまり中華文化圏との相互理解が十分可能であった
そしてそれは教育の基盤は幕府には一切ないという事だ

しかし明治憲法教育勅語によってそれは一変した
教育勅語はつまるところ天皇も守るべき日本独自の平等主義の産物であり
それは中華文化圏との決別の決意でもある

通常 、一つの文化圏はその文化圏に共通する教育の原理をもち
したがってそれによって育てられた者は 共通でないまでも
相互に理解可能な道徳的規範および価値の基準をもちうる
だが 、教育勅語とか一国の基本法とかを教育が依拠すべき基盤とするなら
その民族は一種の自閉症とならざるをえなくなるであろう

ネトウヨとはその自閉症を患ったものである
0131名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:26:50.45ID:yOeHmsru
>129

自然法の対象は人間全般であり、人間全般を対象とする伝統に耐えられないもは意味を為さないとするならば、
まさに日本固有の伝統である国体のような規範性は、意味ないですね。

自然法を無視するな!と(>115)で述べる君からすれば。
0132名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:30:34.98ID:2C7TRq4s
>>131
> 人間全般を対象とする伝統

 其つて具體的に何を意味してゐるんだい(嗤)。
0133名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:33:29.07ID:yOeHmsru
>129

また、自爆くんは権利とは尾高が述べる所の実定法における法の所在があってそれが認められるとした。
しかし、自爆くんからすれば、日本にとって天皇が国家制度に組み込まれる事実は、国体に基づく伝統的な権利だと考えてるだろう。

言ってることがご都合的だろう。
0135名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:39:38.32ID:2C7TRq4s
>>133
> しかし、自爆くんからすれば、日本にとって天皇が国家制度に組み込まれる事実は、国体に基づく伝統的な権利だと考えてるだろう。

 違ふ(嗤)。
天皇の有つ統治權とは權利では無く、權力其の者である(嗤)。

> 自然法だよ

 答になつてゐない(嗤)。
0136名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:48:12.84ID:2C7TRq4s
>>133
 「英國の法律にして臣民の權利を定めたる者は孰も皆其々特別の原因に依り、『既に存在せる權利を確認し、亦は解釋したる者』に過ぎず、
「マグナカルタ」すらも毫も新なる權利を包含せる者に非ざるは英國法學の大家サー・エドワード・コークが論證したるが如し。
 英國の法律は決して一般人の人權を承認せむと欲したる者に非ず。
 米國の權利章典は啻に國家組織の或主義を定めむと欲したるに止まらず、亦實に國家と個人との閧ノ限界を限らむと欲したる者なり。
權利章典に依れば――
「個人は國家に依りて初めて權利主體たる者に非ずして、自然に於て既に權利主體たり。
不可讓、不可侵の權利を有する者なり」――
 是は英國の法律の全く夢想せざる所なり。」

美濃部達吉著「人權宣言論」より

英國の法律は決して恆久、天賦の權利を認めむと欲したる者に非ず、唯先祖より繼承したる「英國國民の舊來の疑ふ可からざる權利」を承認せむと欲したるのみである。
0137名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:53:14.71ID:yOeHmsru
>>135

>天皇の有つ統治權とは權利では無く、權力其の者である(嗤)。

他人を服従させる力が統治権の根拠だったら、その力が消滅した時点で、
その根拠も失うってことですね?

>答になつてゐない(嗤)。

答えになってるじゃん
君自身が、人間全般を対象とする自然法の有効性の根拠は伝統にあると言ってるだから。
しかし、国体は飽くまでも日本固有の伝統。上記の伝統と齟齬があるのは、自然法によって上書きされる。
だって、君は(>115)で、自然法って大切なんです!って述べてるわけだから。
0138名無しさん@3周年2019/06/23(日) 11:59:06.82ID:2C7TRq4s
>>137
> 他人を服従させる力が統治権の根拠だったら、その力が消滅した時点で、
> その根拠も失うってことですね?

 統治の形態は其の國家や民族の歴史、傳統、政治的慣習等々の如何に據つて決まるのである。
而して何を以て「消滅した」と認識してゐるのか不明である。

> 答えになってるじゃん
> 君自身が、人間全般を対象とする自然法の有効性の根拠は伝統にあると言ってるだから。

 「人間全般を対象とする伝統」の意味を問うてゐる訣だが(嗤)。
0139名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:08:43.09ID:yOeHmsru
>>136

>統治の形態は其の國家や民族の歴史、傳統、政治的慣習等々の如何に據つて決まるのである。

まさにそれは、歴史経験から引き出される権利だと考えてるからでしょう。
---------------------------
権利:
ある物事をしてよい、またはしないでよいという資格。
特に、(一定資格の者に対し)法が認めて保護する、特定の利益を主張・享受し得る力
----------------------------

でも一方で、天皇は権利ではな、権力によって統治権を認めるとした。
つまり、他人を服従させる力が統治権の根拠だったら、その力が消滅した時点で、
その根拠も失うってことじゃん。

>人間全般を対象とする伝統」の意味を問うてゐる訣だが

それはお前自身が最初に述べたことだろう。
君>自然法と云ふ者は傳統に根差した者である筈である

それとも自爆くんは、自然法が向けられる対象は、日本人固有のものだと思ったんですか?
0140名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:10:41.20ID:vSc/ZZMI
>>130
ネットの右翼は中国から独立したという事ですね
0141名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:13:39.21ID:2C7TRq4s
>>139
> まさにそれは、歴史経験から引き出される権利だと考えてるからでしょう。

 其は權利では無く國體。

> 、その力が消滅した時点で、その根拠も失うってことじゃん。

 だから何を以て消滅したと思つてゐるのかね。

> それはお前自身が最初に述べたことだろう。
> 君>自然法と云ふ者は傳統に根差した者である筈である

 傳統は「人間全般を対象とする」のかね(嗤)。
0142名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:15:26.04ID:2C7TRq4s
>>139
> それとも自爆くんは、自然法が向けられる対象は、日本人固有のものだと思ったんですか?

 違ふ。
自然法の有樣な各國固有の者である。
だからこそ「人間全般を対象とする伝統」とは何なのかを問うてゐる訣だが(嗤)。
0143名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:20:35.55ID:yOeHmsru
>>141

>其は權利では無く國體

歴史経験に根差すものが、国家の体裁とするのは権利だと考えてるからでしょう。

>だから何を以て消滅したと思つてゐるのかね。

だから他者を強制的に服従させる力だと述べるでしょう。

>傳統は「人間全般を対象とする」のかね(嗤

だったら、君が以下の主張もありえないってことじゃん。

君>自然法と云ふ者は傳統に根差した者である筈である

それとも、君は自然法とは人間全般における法であるすら知らなかったのか?
0144名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:23:14.28ID:yOeHmsru
>>142

>自然法の有樣な各國固有の者である。

自然法には、原則的に以下の特徴が見られる。但しいずれにも例外的な理論が存在する。
---------
1.普遍性:自然法は時代と場所に関係なく妥当する。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E6%B3%95
----------
国境を越えて、妥当するようなものじゃないと自然法じゃない。
0145名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:29:22.51ID:2C7TRq4s
>>143
> 歴史経験に根差すものが、国家の体裁とするのは権利だと考えてるからでしょう。

 もはや權利の法的概念より逸脱してゐるが(嗤)。

> だから他者を強制的に服従させる力だと述べるでしょう。

 だからつて何が(嗤)。

> それとも、君は自然法とは人間全般における法であるすら知らなかったのか?

 ほお自然法に對する學説は「人間全般における法」とは一體誰の學説なのかね(嗤)。
其が絶對であるとでも云ひたいのかね。
0146名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:30:44.59ID:2C7TRq4s
>>144
 少なくとも英國のコモンローは其の前提に立つてゐないが(嗤)。
0147名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:36:35.82ID:ICDfVxci
>>140
長らくの伝統すなわち 「中国思想の普遍主義を受け入れて自らの伝統とすることによって
自己の伝統を普遍的と信じ 伝統の正当性をその普遍性に置くことによってそれを権威づける 」
といった行き方で いわば 対内的普遍主義 ≠ニもいえる行き方であった
ネトウヨの苦悩とはその限定的普遍主義の呪縛である
0148名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:40:04.14ID:yOeHmsru
>>145

>もはや權利の法的概念より逸脱してゐるが(嗤)。

俺は、君が思い描くことになった論理の矛盾を述べてるだけ。
実定法の所在をもって権利だとする一方で、
不文法による歴史経験によって国家の体裁を与えることは権利だともする。
-------------
【権利】
ある物事をしてよい、またはしないでよいという資格。特に、(一定資格の者に対し)法が認めて保護する、特定の利益を主張・享受し得る力
---------------

自分で、論理矛盾してること告白してるようなものじゃん。

>だからつて何が(嗤)。

天皇の統治権の根拠は”権力”にあるのなら、その権力が失った時点で、
統治権の根拠も失われるけですね?

>ほお自然法に對する學説は「人間全般における法」とは一體誰の學説なのかね(嗤)

(>144)
0149名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:44:17.33ID:2C7TRq4s
>>148
> 不文法による歴史経験によって国家の体裁を与えることは権利だともする。

 そんな縡は一言も云つてゐない(嗤)。
抑「与える」とは誰が誰に對して「与える」のだ(嗤)。

> その権力が失った時点で

 だから何を以て失つたと認識するのかね(嗤)。

> (>144)
 >>146を參照。
0150名無しさん@3周年2019/06/23(日) 12:52:23.23ID:yOeHmsru
>>149

>抑「与える」とは誰が誰に對して「与える」のだ(嗤)。

そのような観点で、国家の体裁を守るべきだとする君のような存在が、
その権利を訴え、国家に与えることは正統だとしてるでしょ。

>だから何を以て失つたと認識するのかね(嗤)。

独占的な暴力を有することで守られてる法によって、
それが認められるのかです。

>少なくとも英國のコモンローは其の前提に立つてゐないが(嗤)。

英国のコモンローは自然法じゃないからだよ。
0151名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:06:24.11ID:2C7TRq4s
>>150
> その権利を訴え、

 其は「權利」なのかい(嗤)。

> 独占的な暴力を有することで守られてる法によって、
> それが認められるのかです。

 意味不明だが(嗤)。

> 英国のコモンローは自然法じゃないからだよ。

 だから御前の云ふ「人間全般を対象とする」と云ふのは全くの妄想である(嗤)。
0152名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:06:35.39ID:yOeHmsru
自爆くん>天皇の統治権の根拠は権力です!

南出が聞いたら、ぶち切れるじゃねーのw
0154名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:12:30.38ID:yOeHmsru
>>151

>其は「權利」なのかい

君らの観点からすれば、根本規範から引き出すことになった権利なんだろう。
それとも、そこから国家の体裁を形作ることを要請する根本規範なんてものはないですか?

> 意味不明だが

天皇には権力がない。統治権もないは当たり前だってことですね。

>だから御前の云ふ「人間全般を対象とする」と云ふのは全くの妄想である(嗤)。

人に引用を求める一方で、自分はそのようにしない時点で終わってるだろう。
0155名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:15:15.14ID:yOeHmsru
>>153

>天皇の有つ統治權とは權利では無く、權力其の者である

権力”そのもの”である以上、それが否定された統治権もないってことじゃん。
0156名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:17:39.14ID:2C7TRq4s
>>154
> 君らの観点からすれば、根本規範から引き出すことになった権利なんだろう。
> それとも、そこから国家の体裁を形作ることを要請する根本規範なんてものはないですか?

 其が法哲學の論理では無いな(嗤)。

> 天皇には権力がない。統治権もないは当たり前だってことですね。

 何を以て權力や統治權だと思つてゐるんだい(嗤)。

> 人に引用を求める一方で、自分はそのようにしない時点で終わってるだろう。

 引用を求めてゐるのでは無く、御前の用ゐる詞の定義が常に曖昧なのさ(嗤)。
0157名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:18:43.86ID:2C7TRq4s
>>155
> 権力”そのもの”である以上、それが否定された統治権もないってことじゃん。

 日本語の文章になつてゐないので意味不明(嗤)。
0158名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:23:57.81ID:yOeHmsru
>>156

>其が法哲學の論理では無いな(嗤)。

あらあら、不文法による根本規範に基づく国家の体裁を要請することは正しいとするのは、
法哲学の論理じゃないですね。

それでも結構ですよw。

>何を以て權力や統治權だと思つてゐるんだい

---------------------
【権力】
他人を支配し、服従させる力。支配者が(組織・富・武力などを背景として)被支配者に加える強制力。

統治権(とうちけん)とは、
国際法や国内法で有する国土や国民など国家を治める権利のことである。 主権や国権ともいう。 国家の最高権力といえる。
---------------------

>引用を求めてゐるのでは無く、御前の用ゐる詞の定義が常に曖昧なのさ(嗤)。

なんら根拠も示さないのでは、お話にならないです。
0159名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:26:20.60ID:yOeHmsru
>>157

権力そのものが統治権だって言ってるだから、その権力が否定されたら統治権もないでしょ。
0160名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:29:15.80ID:2C7TRq4s
>>158
> あらあら、不文法による根本規範に基づく国家の体裁を要請することは正しいとするのは、
> 法哲学の論理じゃないですね。
>
> それでも結構ですよw。

 權利の概念の縡を云つてゐるのだが、話を掏替へるのかい(嗤)。

> 【権力】
> 他人を支配し、服従させる力。支配者が(組織・富・武力などを背景として)被支配者に加える強制力。
>
> 統治権(とうちけん)とは、
> 国際法や国内法で有する国土や国民など国家を治める権利のことである。 主権や国権ともいう。 国家の最高権力といえる。

 はい殘念(嗤)。
統治權とは權利では無い。
さう云ふ辭書的意味合に囚はれてゐるからさう云ふ莫迦を晒す縡になる(嗤)。

> なんら根拠も示さないのでは、お話にならないです。

 最う示してゐるが(嗤)。
0162名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:35:36.62ID:yOeHmsru
>權利の概念の縡を云つてゐるのだが、

不文法だとする根本規範は、国家の体裁を考える上で、
下のような関係性ではないですねw
-------------------------------------------------
【権利】
ある物事をしてよい、またはしないでよいという資格。
特に、(一定資格の者に対し)法が認めて保護する、特定の利益を主張・享受し得る力。
-------------------------------------------------

>統治權とは權利では無い

辞書的意味に従う人間は、別に馬鹿じゃないですw

>最う示してゐるが(嗤)。

引用無しに俺は思わないって奴ですか?w
0163名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:36:57.59ID:yOeHmsru
>161

だから、独占的な他者を圧倒する暴力をもつ存在によって。
0164名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:48:25.16ID:2C7TRq4s
>>162
 相變らず國語が意味不明だが、「下のような関係性ではないですねw」は「下のような関係性はないですねw」と云ひたいのかね(嗤)。

> 特に、(一定資格の者に対し)法が認めて保護する、特定の利益を主張・享受し得る力。

 詰り權利とは法を前提とするの者であり、權利を前提とする概念では無いと云ふ縡だらう(嗤)。

> 辞書的意味に従う人間は、別に馬鹿じゃないですw

 辭書と云ふのは必ずしも專門的、學術的では無く、而して往々にして抽象的である。
此れは常識である。
殊に專門用語に關しては注意を要する。

> 引用無しに俺は思わないって奴ですか?w

 何を云ひたいのか全く意味不明(嗤)。
0165名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:51:49.49ID:yOeHmsru
>>164

>詰り權利とは法を前提とするの者であり、權利を前提とする概念では無いと云ふ縡だらう(嗤)。

でも、君が持ち出した尾高の論に従えば、それは実定法上の法だけであり、不文法じゃない。
0166名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:56:31.42ID:2C7TRq4s
>>165
 當然だ(嗤)。
だからこそ實定法成立以前の「人が生まれながらに享有せる權利」詰り「人權」なんて者は端から啻に思想でしか無く、そんな者は存在しないと云つてゐるのさ(嗤)。
0167名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:58:21.64ID:+xSPQ+vL
>>123
ん?お前皇族?
それとも皇族の女子にチンコだけで取り入ろうとしているスケコマシ野郎?
0168名無しさん@3周年2019/06/23(日) 13:58:42.02ID:yOeHmsru
>>166

つまり、国家の体裁を考える上で、不文法だする根本規範は、
それによって縛る権利と呼べるものはないわけでだ。
0169名無しさん@3周年2019/06/23(日) 14:02:11.44ID:yOeHmsru
>>166

付け足すなら、国体と呼べるもはなんの権利があって、憲法の上位規範になってるの?
それとも権利なんて無いという理解で良い??w
0170名無しさん@3周年2019/06/23(日) 14:11:36.76ID:2C7TRq4s
>>168
 國語がめちやくちやで何が云ひたいのか相變らず意味不明だが(嗤)。

>>169
 御前にとつての法とは何のかね(嗤)。
0171名無しさん@3周年2019/06/23(日) 14:19:18.97ID:2C7TRq4s
>>169
 ☆國法學とは

 國法學とは統治權の本體及び作用に關する法則を論ずるものなり。
國法學は國家あるところ前提として國家權力の發動する法則を論ずるものなり。
國家自體を論ずるは國法學に屬し、權力發動以外の國家現象を論ずるは經濟學、政治學等に屬し、共に國法學の範圍に非ず。
 國家は各國固有の歴史と國體とを有す。
肆(かるがゆゑ)に國家の主權と作用とを論ずる國法學は各國固有の者にして、普通の法則ある者に非ず。
日本には日本獨特の國法あるを以て、歴史及び國體とを異にする外國國法の法理を以て解釋するを得ず。
 國家の組織?に國家の直接機關の組織權限及び行動の方法に關する法規を論ずる者なり。
肆に國法學は國家に關する學問としては國家學の分科に屬す。

國家學―― 歴史的―― 統計・國家歴史
國家學―― 理論的―― 公法―― 『國法學』―― 實在・攝理
國家學―― 理論的―― 公法―― 國際法―― 實在・攝理
國家學―― 理論的―― 國家道義學
國家學―― 理論的―― 政治學

法學―― 公法―― 國際公法
法學―― 公法―― 國内公法―― 刑法・訴訟法(民刑)
法學―― 公法―― 國内公法―― 國法(廣義)―― 國法(狹義)・行政法
0172名無しさん@3周年2019/06/23(日) 14:23:18.28ID:yOeHmsru
>>171

でも、国体って不文法なんだから憲法の上位規範になる権利なんてないよね。
だって、自爆くんはラディカル法実証主義である純粋法学における法と権利の関係を引用してるくらいなんだから。w
0174名無しさん@3周年2019/06/23(日) 14:39:25.97ID:yOeHmsru
ちなにみさー。

南出の論理って、こうやって自然法と法実証主義の考え方について、
整合性もなくごちゃ混ぜにして使ってるわけ?

一方で国体のようは不文法を上位規範に置きながら、
その一方で、純粋法学を援用するって、、考え方が離れすぎだわ!
0175名無しさん@3周年2019/06/23(日) 14:43:22.89ID:2C7TRq4s
>>172
 純粹法學は此の權利本位の傳統的法學のの見解を斷乎として排斥する。
何となれば、法に先立つて存し、法の據つて擁護される可きところの權利を豫想することは
論理的に見ても明白に矛楯すからである。
0178名無しさん@3周年2019/06/23(日) 14:59:25.77ID:2C7TRq4s
>>172
 純粹法學は此の權利本位の傳統的法學の見解を斷乎として排斥する。
何となれば、法に先立つて存し、法に據つて擁護される可きところの權利を豫想する縡は
論理的に見ても明白に矛楯するからである。
0179名無しさん@3周年2019/06/23(日) 15:19:20.04ID:yOeHmsru
>178

憲法の上に不文法である国体が上位規範だとする権利はない!とし、
断固として排斥しないとねw
0180名無しさん@3周年2019/06/23(日) 15:22:51.05ID:yOeHmsru
>>178

その一方でこんなことを述べるあたり、謎だわーwww

君>自然法を無視すると云ふ縡は根本規範をも無視すると云ふ縡。
0181名無しさん@3周年2019/06/23(日) 15:49:13.93ID:Z5hAiFFq
褌の珍説は相変わらずだなw
0182名無しさん@3周年2019/06/23(日) 16:03:53.40ID:yOeHmsru
法とは、政府をはじめとする独占的な暴力を有する事で社会を規制できる存在によって、
それが法であるという認識の下での実務慣行の積み重ねを通じ、社会一般に知らしめることができ、
多くの人々が、それをもとにして、人々の行動を批判若しくは評価できる状況にあるものです。
その為に必要な要件として言えるのは、
法の公開性、明確性、一般性、安定性、無矛盾性、不遡及性、実行可能性が求めれることになる。
0183名無しさん@3周年2019/06/23(日) 17:46:56.17ID:INx/+war
法の前提は暴力ということですね
0184名無しさん@3周年2019/06/23(日) 18:17:35.34ID:yOeHmsru
>183

法とはそれに従わない人間を排除する目的がある以上、従わない人間を排除できるだけの暴力は必要でしょう。
但し、それを最小限の努力で留めるには、それが社会に暮らす人々にとって良いものであることが求められる。
往々にして、そのバランスがおかしくなると、暴力だけが法の根拠となり、
暴力によって法を覆すことの正統性を引き出すことになる。
0185名無しさん@3周年2019/06/23(日) 19:25:35.38ID:nfXaqj4r
>>125・126 日本国憲法の保護を受けたくない者に憲法の効力を補償する義務
       は別に無いよ。嫌なら日本から出て行け。
0186名無しさん@3周年2019/06/23(日) 19:48:43.14ID:4or4Owny
>>185
おまえ、移住費用を出すつもりか
0187名無しさん@3周年2019/06/23(日) 21:05:53.17ID:M2rFPtFE
>>178
お前の人権は不要なのか?
0188名無しさん@3周年2019/06/23(日) 21:17:31.40ID:zxyNDRH2
天皇はインチキ
テレビでは誰も言わない。(殺される)
ttps://mobile.twitter.com/WadjetOsaka/status/1142316332798468096
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0189名無しさん@3周年2019/06/24(月) 05:44:31.15ID:C+JR5Q1B
>>186 自分の金でしろ。旅費が足りなくても東シナ海へ船で乗り出すことは
     できるだろう。
0190名無しさん@3周年2019/06/24(月) 05:46:07.28ID:C+JR5Q1B
>>188 前から何度も指摘している。「インチキだと立証」してみ。できたら
     えらいぞ。
0191名無しさん@3周年2019/06/24(月) 05:48:33.81ID:LgXSRzpz
>>179
> 憲法の上に不文法である国体が上位規範だとする権利はない!とし、

 だから其は全く文章になつてゐないから(嗤)。
何ゆゑ文章にならぬのか自分で云つて何も自覺出來てゐないのが痛々しいのだが(嗤)。
0192名無しさん@3周年2019/06/24(月) 05:56:13.26ID:SxmhJL4G
>>191
国体では、裁判、勝てないだろう なんの役に立つのかな
0193名無しさん@3周年2019/06/24(月) 06:04:00.03ID:yMoFRY/Y
天皇がインチキのインチキ国家。
嘘つきの安倍や麻生が辞めさせる事が出来ない。
0194名無しさん@3周年2019/06/24(月) 06:04:15.90ID:yMoFRY/Y
明治天皇はすり替えられた。
0195名無しさん@3周年2019/06/24(月) 06:13:16.73ID:qnjl8stI
>>192
裁判を起こしてみたらどうなるのかな?
0197名無しさん@3周年2019/06/24(月) 07:21:04.36ID:lsov4QDI
ttp://blog.livedoor.jp/pegasus2011/archives/9409367.html
0198名無しさん@3周年2019/06/24(月) 09:26:54.85ID:GlA4RTHp
ttps://mobile.twitter.com/someone5963/status/1142932314453753856
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0199名無しさん@3周年2019/06/24(月) 11:47:58.22ID:JzMA8Hvv
ttps://mobile.twitter.com/bignobimo/status/1142963712011018240
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0200名無しさん@3周年2019/06/24(月) 15:45:40.43ID:KulvOJbR
>>191

日本語になってるじゃん。
国体というのは、憲法との関係でいった上位に位置する授権規範でしょう。
----------
授権規範
『一定の資格・権利・権限などを特定の人に与えること。 特に、代理権を授与すること。』
----------
しかし、国体は不文法であるが故に法としての記述がない。
故に、君が持ち出した論理に従えば、そのような権利もないってことじゃん。
0201名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:09:55.63ID:vDbIlhV0
原爆は昭和天皇一味が地上で。
ttps://mobile.twitter.com/JunjiHattori/status/1142645445488828416
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0202名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:10:28.96ID:vDbIlhV0
天皇ファンは馬鹿だと思う。
0203名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:22:41.50ID:vDbIlhV0
ttps://mobile.twitter.com/itsgroovymasa/status/1142802132740919296
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0204名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:41:31.97ID:lR9tLgoc
>>113
馬鹿か、君。
そりゃ単に君の愛読書の著者が「神様」って言葉を使ってないだけだ。

フランス人権宣言の昔から、昔の権利にゃ神様がつきもの。
つーか、そもそも西欧由来で神様以外から発したモノなんてそうそうないと思った方が早い。
俺ら日本人は、その、キリスト教がどーのこーのを二千年間格闘してきた欧米人の出来合いを
後から拝借してるだけだ。
まさか日本の法学者のオリジナルだと思ってるのかい?
馬鹿を通り越して、電波の領域だぜ。

んで。
「法有っての権利なんだあー!」のポンコツ理論が悪法問題に耐えきれないのはご覧の通り。
ループさせるなよ、脳味噌ダンボール。
0205名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:45:15.94ID:u16dVmLf
このSFドラマを覚えている方はおられますか?

今からもう40年ぐらいの昔か、NHKで或る外国のSFドラマをやっていた。
それは巨大な宇宙船の話で、その宇宙船は全長が数千キロあるブドウの房のような形をしており、
その粒の一つ一つが居住区画になっていて、環境は地球にそっくりになっている。
その宇宙船は数百年前に打ち上げられていて、乗組員は既に世代交代しており、
誰もがそこを地球だと思っていた。
ところがその宇宙船の環境設備が故障して、再現していた自然環境が投影できなくなった。
その異変に気付いた数人が、そこが地球ではなく、
遥か昔に地球軌道から打ち上げられた宇宙船であったことを知る。
そこからドラマが始まって行く、という話だ。
0206名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:45:57.75ID:u16dVmLf
何処か似てはいないか、明治以降のニッポンに。
0207名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:53:53.90ID:GsYo3MQS
>>182
いいとこ取りの末にキメラ化してる気がするが。

と言うか、その論で言っちゃうと、
原初の法の産まれる前は、人間は猿の群れだったとでも仰りたいのかな?
俺は、その前に何かしらの規範があり、その具現としての法律と考えるが。
0208名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:57:52.69ID:/oH+78Y0
>>206
つーか、サイバーパンクの一つの王道だな。
ユートピアと思いきや、機械の治めるディストピア…的な。
マトリックスもこれだし。

とは言え、コレを現実に当てはめるのは、単なる現実逃避よな。
0209名無しさん@3周年2019/06/24(月) 18:59:12.15ID:LgXSRzpz
>>200
> 憲法の上に不文法である国体が上位規範だとする権利はない!とし、

 此れが文章になつてゐると云ふのかね(嗤)。
頭大丈夫かい(嗤)。
0210名無しさん@3周年2019/06/24(月) 19:00:44.57ID:LgXSRzpz
>>204
 ☆國法學とは

 國法學とは統治權の本體及び作用に關する法則を論ずるものなり。
國法學は國家あるところ前提として國家權力の發動する法則を論ずるものなり。
國家自體を論ずるは國法學に屬し、權力發動以外の國家現象を論ずるは經濟學、政治學等に屬し、共に國法學の範圍に非ず。
 國家は各國固有の歴史と國體とを有す。
肆(かるがゆゑ)に國家の主權と作用とを論ずる國法學は各國固有の者にして、普通の法則ある者に非ず。
日本には日本獨特の國法あるを以て、歴史及び國體とを異にする外國國法の法理を以て解釋するを得ず。
 國家の組織?に國家の直接機關の組織權限及び行動の方法に關する法規を論ずる者なり。
肆に國法學は國家に關する學問としては國家學の分科に屬す。

國家學―― 歴史的―― 統計・國家歴史
國家學―― 理論的―― 公法―― 『國法學』―― 實在・攝理
國家學―― 理論的―― 公法―― 國際法―― 實在・攝理
國家學―― 理論的―― 國家道義學
國家學―― 理論的―― 政治學

法學―― 公法―― 國際公法
法學―― 公法―― 國内公法―― 刑法・訴訟法(民刑)
法學―― 公法―― 國内公法―― 國法(廣義)―― 國法(狹義)・行政法
0211名無しさん@3周年2019/06/24(月) 19:02:08.90ID:LgXSRzpz
>>204
「國學とは、歴史を研究して國の成立沿革を察し、文學を研究して國民好尚の歸趨を察し、言語を研究して國民思想の發表方法を察し、
~話傳説風俗習慣を研究して其の性情を察し、道コの過去現在を研究して將來の指針を立て、國法を研究して其の當否を察し、
音樂美術を研究して其の情操の赴く所を察して將來の歸趨を考ふる如きゥを以ての學なり。」
山田孝雄博士謹述「大日本國體概論」詞セより拔粹。

 *其等ゥを以て宣明せしものこそ國體なれ。
0212名無しさん@3周年2019/06/24(月) 19:15:00.11ID:KulvOJbR
>207

現代の国家において、その人における内的観点は法ではありません。
その人自身や、同じように考える人達だけに通用する道徳のようなものです。
法とは、そのような道徳を超えて、同じように思わない人も規制することになる、
外的観点から述べられるものです。
0213名無しさん@3周年2019/06/24(月) 19:21:03.29ID:KulvOJbR
>209

実際に、実定法として権利化されてないから、(>200)で述べるような権利はないね。
0214名無しさん@3周年2019/06/24(月) 19:29:59.13ID:KulvOJbR
法実証主義とは、法に忠誠を誓う存在だ〜と理解してる人には、
道徳と呼べるものも、その多様性を認めず、
法の存在も、悪か善のどちかでしか考えられないでしょう。

アホですね。
0215名無しさん@3周年2019/06/24(月) 19:38:16.68ID:/oH+78Y0
>>211
全く説明になってないな。
あるいは、説明できないから、せめてもので関係のないコピペを投げつけたか。

そんなに東洋がお好きなら神の絡まない東洋の格言を一つ。
「学んで思わざれば即ち昏し」 君のことだよ。

>>212
人々の内的規範の共通解の具現としての法だろうよ。
法から規範が始まるなら、人を以て、鞭に泣いて無法を歓ぶ猿と説くが如しさ。
しかし、俺が「法に忠誠を…」と言ったのは、
法以前の倫理や道徳、そこに潜在する権利の萌芽を認めない

  「誰 か さ ん の」 オ リ ジ ナ ル 法 実 証 主 義

だ。
法以前の道徳や価値観の存在を是とする現実の法実証主義ではないよ。

虎の威を借る狐は辞め給えよ、みっともない。
0216名無しさん@3周年2019/06/24(月) 19:42:50.95ID:KulvOJbR
>>215

>人々の内的規範の共通解の具現としての法だろうよ。

誰しもがまったく同じように考えてるなら、法なんてできませね。
同じように考える事になった人達の間で、それ以外を排除する為に法は作られるわけです。

>法から規範が始まるなら

そして、いつものように言ってもいないこと、さも言ったように述べるのは、
やっぱり、クズ人間ですね。
0217名無しさん@3周年2019/06/24(月) 20:07:49.72ID:76Q+/8mj
>>216
へ? 君、スイスにでもお住まいで?
我が国では「それなりの人数」の人間が同意するなら法は成立するが。

前スレのどっかの誰かさんのお話じゃ、権利は法律の前には存在しないそうだ。
言い換えるならば「規範上○○して貰えて当然」たる者も法律の前には存在しないはずよな。
法律成立以前に規範や社会通念、道徳があるならば
「△△上○○して貰えて当然たる者=法律成立以前の権利」が存在したはずなのにねえ。

ま、もちろん一般的な法実証主義者はそこにちゃ〜んと道徳論を認めるし、
自分たちのそれを単なる研究手法とし、実際の権利や有るべき姿の有無を法に完全依存させはしないんだが…
……繰り返すが、どこかの誰かさんは「天賦なんてない!法律以前に権利はない!」ときたもんだ。

まぁ、そんなどこかの誰かさんの「オリジナルホージッショーシュギ」こそを
法への忠誠と揶揄したのだが……はてさて。
どんな面の皮の厚さをすれば、自分のソレを一般的な法実証主義と騙れるのかねぇ?
0218令和天皇2019/06/24(月) 20:13:04.12ID:SWLx/mrH
秋篠宮を立派な土方に育ててやる。
佳子様はストリッパー、
上皇夫妻はルンペン、
妃雅子はヤリ手婆。
0219名無しさん@3周年2019/06/24(月) 20:25:46.60ID:KulvOJbR
>217

>我が国では「それなりの人数」の人間が同意するなら法は成立するが。

そして、相手が述べて居もいない事に対し、さも反論し、間違ってることを言ってるように思わせる。

ほんとうに、クズ人間ですね。
0220名無しさん@3周年2019/06/24(月) 20:34:47.67ID:76Q+/8mj
さてと、お立ち合い。「人間に生来の人権、有るや無しや」
こと今回においては「法律に定められてない権利は有るや無しや」と言い換えても宜しい。

法律が完全無欠ならば、ないと言っても宜しかろう。
この問題が悩ましいのは、法律自体がポンコツであり
例えば弱者を救えない、例えば強者の専横を許す、そんなガラクタだった時のお話。

さて、「法の外に権利なし」と仮定しよう。
この仮定だけならば、上記の踏みつけられる弱者に、しかし、何の権利もありはしない。
嘆きも祈りも、畢竟、何の権利も持たぬならば逆恨みに他ならん。
権利もない癖に無いものねだりの横着者めと、断じられるのが関の山。

まぁ、正気でその結論に胡座をかくのは、学者以前の人間失格。
故に誰かは「否! 最大多数の最大幸福を許さぬ彼の法こそ間違いなり!」と叫び
また他の誰かは「否! 共同体の正義に反する彼の法こそ間違いなり!」と叫ぶ。
(まさにコレこそ『実際の』法実証主義者は法実証主義を研究手法に留める所以なり)

しかして、なれど、ここで言い換えを許すならば
「最大多数の最大幸福の条理上、何かしらの恩恵を受けて当然たる者」がおり
「共同体の正義上、何かしらの保護を受けて当然たる者」がおろう。
即ち、これを法定外の権利の持ち主なりと言っても差し支えはあるまいよっと。

つまり。悪法にて踏みにじられる弱者を是とするならば
或いはそもそもに法律に無謬性を求めるような愚を否とするなら
「実際の法より強い『何か』がある」と仮定せねばならず
その仮定には「その『何か』により支えられる正義/権利/人情がある」となる。
即ち、それこそ、生来の人権なるものの土台たり得るものなり。

然るに。「生来の人権など無し!」「法律外の権利など無し!」と叫ぶならば、悪法に抗うを無法と断ずるが如し。。
まして、その論拠として、法実証主義の名を騙り、研究上を超えた実際の権利論を語るならば
虎の威を借る狐はおろか、もはや他人の名前で暴れ回る卑怯な酔漢にすら等しかろうなあ。
0221名無しさん@3周年2019/06/24(月) 20:48:41.50ID:65Dg4ht6
天皇ファンは馬鹿だと思う。
ttps://mobile.twitter.com/hyodo_masatoshi/status/1143119760109912067
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0222名無しさん@3周年2019/06/24(月) 20:50:19.94ID:76Q+/8mj
>>219
はて、「誰しもが〜」とは誰の弁やら。
自分の発言に責任を負えないならば、こと、
掲示板や文筆のような証跡の残る場は控えた方が良かろうよ。

法を排斥の道具と定義するか。…付けた知恵をイジメに使う小学生が如しだな。
しかし、そう考えれば、なるほどなるほど。

「第三者の相互承認だけで法律は有効だ」はさしずめ
「俺たちがイジメ対象って認定したんだから良いんだよ!」であり
「承認外にあるものを救うのは、その者たちの憐憫だ」はつまりは
「イジメを辞める義務なんてねぇんだから、虐めるも虐めないも俺たちの勝手だろ!」か。

一貫性は在るモノだ。
……随分と低い場所を貫いてるがな。
0223名無しさん@3周年2019/06/24(月) 20:56:30.86ID:76Q+/8mj
>>219
さて、クズクズと連呼されれば、多少の嫌味も許されようがね。
まさか、この期に及んで他人にのみキレイな口調を求めるダブスタ君ではあるまい?

さてと。

ところで、君、法を排除の道具と捉えるならば
民法は基本的にプレーヤーから権利の剥奪を滅多にしない=排除を是としないのはどう考える?
刑法ですら永遠の排除=死刑又は終身刑は滅多になく、懲役は隔離政策ではなく反省自戒を狙いとし、
まして罰金刑すら有ることを、君はどう思う?

法をざっと見渡したときに、
それでもなお、法律を排除の道具と侮蔑できるかな?



だとしたら。
君は余程、法に煮え湯を呑まされてきたのだろうな。
自身の孤立を社会の排他性と見間違い、それを他にすら投影してしまうほどに。
0224名無しさん@3周年2019/06/24(月) 20:56:49.13ID:KulvOJbR
>>220

>権利もない癖に無いものねだりの横着者めと、断じられるのが関の山。

法=道徳とか考えられないから、そんな観点しかでないですね。
それが法実証主義だと思ってすらいる。

ほんとアホです。
0225名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:04:01.98ID:76Q+/8mj
>>224
道徳とは「〜べきだ」「〜べきではない」の集合であろうに。
即ち、道徳の存在を認めるならば、本質的な意味での
「〜べきだ=〜の権利を持つ」「〜べきではない=〜の権利を持たない」を
認めることだと了解できように。

法実証主義は単なる研究手法だ。
故に法実証主義者は研究手法以外の世界の見方を持たざる得なかった。

研究上の仮定として法定外の権利を否認した法実証主義を
さも現実の見方であるかのように騙り、法定外の権利は現実に存在しないと嘯くなら
愈々、他人の名札を付けて踊る酔漢その者よ。。
0226名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:08:19.88ID:KulvOJbR
>>223

>民法は基本的にプレーヤーから権利の剥奪を滅多にしない

権利のはく奪とは、権利があることが前提ですが、
排除するとういのは、例えば民法の解釈を介して、権利があると思ってる人に向けて、
そもそも、それが無いことを示すものです。
0227名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:13:32.26ID:76Q+/8mj
或る者が「〜べきである」「〜べきではない」と考えたとする。

これが他者に「然り!」と思わせるモノか否か。
是ならばそれは道徳と呼ばれよう。否ならばそれは独善と呼ばれよう。
即ち、道徳とは一定規模の共鳴なくしては道徳たり得ない。

然るに、多くの人間に「〜であるべきだ!」と認められるものを
「〜の権利がある」と称することに何の問題があろうか? 

確かに学術・研究上は些かに問題があろう。
条文研究の最中に法律外の権利まで憂慮させられては堪らない。
(まぁ、現実にはさせられるんだが。プライバシー権とか憲法にすら明文根拠ねーし)

しかして、それを離れて、一般社会に戻ったら? 
もちろん皆が是とする限り、その権利はあると考える。
故に法実証主義者は個人としてはむしろ悪法への弾劾、
俺に言わせりゃ法の外の権利の擁護も研究外では熱心に行った。

研究手法を現実解釈と嘯くならば、
その卑劣を暴く者を「クズ」と連呼するならば、
いよいよ、末路は目に見えるモノよな。
0228名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:17:36.94ID:KulvOJbR
>>225

>法定外の権利は現実に存在しないと嘯くなら

それは純粋法学ですね。法実証主義にも幅があり、社会学的見地から権利概念を述べることはありますね。
例えば、法の埒外にある海賊でのルールがそうですね。これは述べましたね。
しかし、それは国家における法ではないですね。
0229名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:19:24.51ID:KulvOJbR
>>227

馬鹿だから、純粋法学しか法実証主義の観点しかできないですね。
せっかく、海賊の例を出しのにね。
0230名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:19:52.53ID:76Q+/8mj
>>226
滅茶苦茶だな。
その人間は、その権利を失っても商行為のプレーヤーであり続ける。
もちろん排除などされず、自身の無権利を納得して受け入れるのみだ。
凡そ「排除」には程遠いものを「僕的には排除なんですぅ〜」と言っても、何にもならんぞ?


と言うかだな。
どーせこの排除某も何かの本の受け売りに怪しげアレンジかました奴だろ?
妥当な話ってのはともすりゃ欠伸の出るほど退屈なもので
刺激的な話ってのは存外にハズレや極論の多いもんだ。
でも、ハズレの本を掴んじまって、にっちもさっちも行かなくなったら、見切りは早めに付けるもんだぜ。
…………若い頃に共産主義にドハマリして、何十年無駄にした輩が何人居るよ?
0231名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:21:25.57ID:KulvOJbR
>>230

>その人間は、その権利を失っても商行為のプレーヤーであり続ける。

また、同じことを言ってる。権利を失ってもというのは、権利があったことが前提です。
ループですね。

ほんと、わかってないですね。
0232名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:42:42.71ID:KulvOJbR
小選挙区制の影響もあり、国民の半数以上の支持が得られない政党であっても、
国会で法律を可決できわけですし、支持しない人間から、それは道徳的ではない!と思っても、
されども法であるという認識は変わらないのが普通でしょう。

法と道徳とは別ですね。 それを自分にとってどう捉えるべきなのは、余計なお世話でしょう。
0233名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:45:54.65ID:76Q+/8mj
>>229
言葉足らずの舌足らず。
ミスタイプに乱れた日本語。
……古今東西、舌も満足に回らぬ癖に他人を見下す輩の程度は知れたものよな。

さてと、ならばこそ、
天賦人権論を否定しようと躍起になったが故に
法実証主義では異端たる純粋法学をさも法実証主義そのものであるかのように騙り、
或いは自分では自覚症状を一切持たずに純粋法学のごとき言説に踏み込み間違え、
とにもかくにもそれを「我こそは法実証主義者なり!」と嘯いたとすれば
それこそ愚鈍。それこそ蒙昧。欺瞞の徒に他ならんよなあ?

>>231
いよいよ枝葉末節にしか噛みつけなくなってきたなあ。
権利が奪われるにしろ、無かったと知らしめるにしろ
その者が商行為や社会から排斥されることはほとんどない。

即ち、現実の法は排斥の道具などではないんだよ。
強い言葉に憧れるのは、中学生の間だけにしておき給えな。
0234名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:48:15.68ID:KulvOJbR
>>233

>法実証主義では異端たる純粋法学をさも法実証主義そのものであるかのように騙り、

また、言ってもいないことを言い始めた。

ほんとクズ。
0235名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:55:29.45ID:76Q+/8mj
>>232
よく居るパヨクの言い訳だな。
選挙のシステムに皆が納得している以上は
総投票数の過半数を得られなくとも、与党の意志をとりあえずの民意と見做すモノよ。

ま、それでも仮に日本国民の道徳倫理とかけ離れた法を造る与党があれば
次かまた次あたりの選挙で与党の座を追われよう。
即ち、民主主義国において法と道徳はある程度共通せねばならない。
……もっと言っちゃうと、共通させるつもりで立法府に勤めさせる者を選ばなければならないんだよ。

「それでも」と言うならば、個人の勝手。
いやさ、それこそ純粋法学だろうが、キリスト教どっぷりの権利論だろうが、個人の勝手よ。

しかし。
ソイツを個人の勝手と置くならば、例えば「天賦人権論なんざ間違いだ!」とは言うもんじゃないさね。
他人の何かを正解だの間違いだのって言うからにゃ個人の勝手に逃げ込む甘えは捨てにゃならん。
0236名無しさん@3周年2019/06/24(月) 21:58:17.96ID:KulvOJbR
>>235

>即ち、民主主義国において法と道徳はある程度共通せねばならない。


ほら、また相手が述べて居もいない事に対し、さも反論し、間違ってることを言ってるように思わせる。

ほんとうに、クズ人間ですわ。
0237名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:01:29.50ID:76Q+/8mj
>>234
ほれ、その下の行に書いたろう?
「或いは自分では自覚症状を一切持たずに純粋法学のごとき言説に踏み込み間違え」とな。

法律外の一切の潜在的な権利すらも否定するのが純粋法学ならば
前スレの「天賦の人権なんて無いんだあー!」と彼こそまさに純粋法学論者というものなのだろうよ。
そして彼がしたり顔で「法実証主義ではあ〜」と語っていたのもまた事実。

故意か過失か。
いや、犯罪じゃあるまいに、そう厳しく問う必要も無いが…
明々白々たる罪業を逆ギレとスットボケ、知らんぷりと責任転嫁で誤魔化すならば
海賊にすら鼻で笑われる無法の有り様よな。
0238名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:01:37.66ID:KulvOJbR
>76Q+/8mj

ここまで言われて、何一つ引用して反論もできない。

君の主張は詭弁だらけで、人間的にもクズってこと。
0239名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:03:07.34ID:KulvOJbR
>237

>或いは自分では自覚症状を一切持たずに純粋法学のごとき言説に踏み込み間違え

言ってもいないことを、言ってると思ってるとされてしまう始末。

ほんとアホ。
0240名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:05:28.96ID:76Q+/8mj
>>236
凡そ、君、その

  どっかの一文抽出+言ってないもん!のワンパターン

しか、もうやることはないのかな?
ならば、ここらで打ち止めだ。
壊れたお人形の相手など面白くもない。

ああ、最後に。
とりあえず君が存置派か廃止派かを聞いてみても良いかな?
何やら法の視点に立っての天皇が何とやら、みたいなことを君だか彼だかがいってたが。
0241名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:08:55.93ID:tjcooa8/
権利の主張には必ず後ろに利益が控えている
利益を伴わない権利の主張などはない
しかし道徳のような〜すべきだなどの規範は
そこに個人の利益などは伴わない
宗教法と世俗法のぶつかり合いなどは今でもイタリアなど
世界至る所にある
その二つを国家の管理とする超国家主義的観点が混乱を招くのだ
0242名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:11:27.94ID:KulvOJbR
>240

書いてないことを捏造する一方で、書いてあることは理解もしない。

どうしようもない人間だ。
0243名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:17:20.43ID:76Q+/8mj
>>238
何だ、この無駄に多い「言ってないもん!」は
引用してくれと言うオネダリだったのかな?
わざわざオネダリのために自己の信頼性を貶めるなんて
どうにも賢いとは言えないが。

そもそも引用の必要性を感じない。
君の不格好な彼への擁護こそが彼の実在を証明する。

しかも、だ。

彼と来たら、いやあ、それは酷い悪文でね!
てにをはがすっ飛ぶのは日常茶飯事。
主語と述語は不明確な上、繋がってたら今度はデタラメ。
あんなもん、引用するだけ混乱の元だ。

それより、ホレ、彼の持論を懸命に擁護する君がいれば事は足りる。
君が如何に「ろ、ろろ、ログを出せないならあ!」と叫ぼうが
彼の論をガッツリ引き継ぐ君がいて、彼がいないと思う輩はおるまいよ。

それでも言うかね?
海賊だの何だのと言って彼の天賦人権否定論を擁護しようとした君が!
彼などいなかった、ログを出せなきゃ証拠がないと!

君、そんなにログが好きなら過去スレと自分のブログで議論してたら如何かな?
0244名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:28:21.45ID:76Q+/8mj
>>242
「理解」はしているよ?
「同意」はしてないがね。

まぁ、しかし、君がそんなに言ってない言ってないと言うのであれば
それもまたよしだ。何せ

   「法定外の潜在的な権利を、研究上ではなく現実において存在しないとする」は
   凡そ法実証主義の一般的な考え方とはとても言えず
   然るに「生来の権利など無い!」と断じるには不足である

と言うことがここに推定されるわけであり、

   「法定外には一切の権利がない」というのは純粋法学等の考え方であり
   それを「法実証主義ではあ〜」と述べる者がもし仮に居たら
   その人間こそが大嘘つきだ。

となるわけだからね!
ああ、別にどこかの誰かさんがコレに該当するかどうかは関係ないよ。
嘘は誰が言っても嘘であり、事実は誰が言っても事実だ。

然るに。
誰かさんの言葉の枝葉末節が言い逃れの余地を残していようがいまいが
その枝葉末節を端緒に相手を嘘吐きと口汚く罵ろうが
本論が偽りの看板で暴論を述べていたなら、それを覆せることは無いと言うことだからね。

ほら、どんどん「言ってない〜!」と言い給えな。
0245名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:39:36.67ID:ubbkF18w
ふむ、まぁ、前スレも含めて数えればそれなりのレス数だ。
こうも拗れて「そうですねあなたのいうとおり」で終わるはずもない。


   元々は「生来の人権を有るや否や」の話。
   「法定外には『〜べき』すら存在せずとは異端の純粋法学の論理なり」と聞けた時点で、
   もはや決着は付いた話。


彼の興味ももう言った言わないにしかない様子。
…俺に言わせれば「俺はそんなこと言ってないと言いたくなる論」など、もはやその時点で是非もない。

それにしても。
彼は如何なる存廃論を唱えるつもりだったのやら?
0246名無しさん@3周年2019/06/24(月) 22:55:41.47ID:KulvOJbR
>>241

近代以降は、その人間像というのは自由な自律した主体として捉えられるようになり、
一方的に使役されることはなく、義務と権利は表裏一体であると考えられるようになった。
しかし、天賦人権説のような人権は、社会に対して義務を求めることは要請していないが、
ロック的に言えば、神の劣化コピーの証である理性を持つことが義務として求められると言えるかもしれない。
事実、ロックは理性が無いと思われたインディアンのような存在に、人権を認めることはなかった。
0248名無しさん@3周年2019/06/24(月) 23:11:00.88ID:ubbkF18w
>>247
ならば、コレにてお開きさ。
まぁ、強いて総括するならば

  君は「アイツは、彼の述べる法実証主義を法に忠誠を誓う存在だと理解しててぇ〜」と言ってたが
  その実、君を以てしても彼の論旨は、法実証主義ではなく純粋法学だと言わざるを得ず
  その論旨も必死で「それを言ったのは僕じゃない」と言わざるを得ないものでしたとさ
  

と言うわけだ。
「言ってないもん」「捏造だもん」と言うのは良いが、さて、

  自分が相手に着せた濡れ衣の責任すら取らない輩が
  「これはアイツの嘘なんですぅ〜」と言って、さて、誰が信じるものかね?


今度から揶揄は計画的にねっ♪
0249名無しさん@3周年2019/06/24(月) 23:12:07.17ID:tjcooa8/
>>246
では神を持たない日本人の理性とは何であろうか
日本人は本能しか持たないのか
だとしたらその本能とは?
0250名無しさん@3周年2019/06/24(月) 23:19:35.77ID:/Yuw4xBK
>>194
もっと面白いことが起ころうとしてるぞ
愛子天皇の旦那が朝鮮民族だって見ろw
その子が即位w

大韓民族として胸アツの出来事ウッヒョーw
0251名無しさん@3周年2019/06/24(月) 23:26:15.36ID:KulvOJbR
>>249

現代哲学的な理解でいえば、人間は何かを考えるときに、言語(例えば日本語とか)によって論理的に考えるわけです。
しかし、その言語はニュアンスと呼ばれるものが含まれており(犯罪というのはしてはいけない!)
社会に生まれ落とされた人間は、言語を始めて知ると同時にそれを覚え、
社会的経験(例えばテレビで犯罪者が刑務所に収監される)を通じ確認の積み重ねをする。
そのような結果と呼べるものが理性だと言えるでしょうね。
0252名無しさん@3周年2019/06/25(火) 00:16:47.17ID:wLJ6x5uo
>>251
しかし一方で国の形というものはその民族の本能によって形作られるという
主張もある。天皇の存在とはその本能によって許されるのか理性によって許されるのか
本能だとすると日本人はどの様にその本能を規定してきたのか

江戸期の石田梅岩はその形が本能を決めると論じた
蚊はあの様な形であるがゆえに血を吸って生きるという本能を持つ
馬はあの様な形であるがゆえ草を食んで生きているという本能を持つ
人間はこの様な形であるがゆえ労働というものを行い生きていくという本能を持つ
それはフィクションに過ぎないとしても
この考えが労働に対する価値観を得て近代へと進む事ができた

この現代において労働に対する価値観が変貌を遂げざるを得なくなり
日本人が新たな日本人の本能を求めなければならなくなった時に
改めて天皇の存在を振り返る事になる 理性のみでは天皇は存在できないと思うからです
今がその時の様な気がします
0253名無しさん@3周年2019/06/25(火) 05:08:02.72ID:Dn45DUNJ
>252

何十年も先を見通した国の形というのは、言語を必要とする高次の意識に依って作られることを考えれば、
DNAレベルでその記録が必要となる先天的な本能じゃないでしょうね。
動物に見られる、いまある状況に対する単純な条件反射のような意識でもないでしょう。
また、フィクションに形作られた社会だとしても、その社会のあり方に概ね満足していれば、
積極的に変えよう!ということにもならないと思いますけどね。
0254名無しさん@3周年2019/06/25(火) 06:00:29.02ID:wK2F9Apn
>>250 皇室典範の改定で、他民族は除く、とすればお前の希望はおしまい。
    少なくとも日本に帰化をして、天皇に忠誠を誓い、5代以上経ている者
    とかね。
0255名無しさん@3周年2019/06/25(火) 06:26:37.92ID:Yo4zOqa3
<堀江貴文>税金泥棒と表現して炎上した騒動で自身への批判を続けるネットユーザーを
「俺に絡んで満足してんなボケ」
堀江はネット世論に媚びて支持を得たいだけってのが見透かされてるし
何のジャンルでもロクな知識を持たないからまともに議論とかさせるともうアカンただのアホや!
話が深まって自分の頭の手に負えなくなると
「俺に絡んでまんぞくしてんボケとか!」と話をたぶらかし話をそらすワンパターン
東大落ちたホリエモンと、東大主席の山口真由さんとは天と地の差があることがわかった
0256名無しさん@3周年2019/06/25(火) 09:22:16.95ID:d2HLPfgZ
ttps://mobile.twitter.com/chateaux1000/status/1143171306289913856
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0257名無しさん@3周年2019/06/25(火) 11:55:56.70ID:Dn45DUNJ
以下のサイトで『人権の哲学』が自然法論的な立場で、人権の本質を上手く切り込んでいますね。
https://kenpokaisei.jimdo.com/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E3%81%AE%E6%A0%B9%E6%8B%A0/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E3%81%AE%E5%93%B2%E5%AD%A6/

人権とはあると思う人達による不断の努力の成果であり、その結果に答えた物が憲法であると。
そして、人権の本質というもの、実存主義的哲学に依存し、その理解に従えば人間の本質はもともと決まっていない。
決めるのは、これから行動するあなた方自身で掴みとる問題であり、実際に人権も自由のもとで摘み取ったものでしょうと。

さて、実際にそうでしょうか
人間は、何かを考えるときに言語を必要とする。人間はその言語を知る同時に、社会におけるニュアンスも理解する。
(例:人権と言えば、みんなが大切に思ってるようだ)
そうしたニュアンスに従って、論理構造も組み立てられる。
つまり、掴み取ったというよりも、その社会で認められる認識を改めて述べるような物にすぎないわけです。

では、その社会で認められる『知』を規範付けることになったのはなんでしょうか?
それは権力です。そうしたニュアンスを含めた『知』を踏まえることで、より良く生きることができる社会を作り上げることで、
言語を通じて、人間の内面性も深く切り込むことになってるわけです。
こうした論争は、構造主義vs実存主義のような形で行われ、その後、実存主義的な考えは廃れるようになりました。

つまり、人権とは国民が権力を手に入れた事実とは無関係ではなく、その権力を通じて社会の知を支配し、
その優位性が壊されることが無いように、そのように意識し努力することは大切だよね!といったもので、
自由のもとで掴み取ったいったものではないわけです。わかりやすく単純にいえば、
国民全体によって牛耳ることになった権力を通じた洗脳だということです。

但し、人間はそのような恣意性を抱える言語を通じてでしか物事は考えられない。
何かしらの色眼鏡を通じてでしか、考えることしかできない存在でもあるわけですが、
そうした背景を知る事によって、知らない人よりは、より自由に考えることができる意識付けにもなるでしょう。
0258名無しさん@3周年2019/06/25(火) 14:05:45.84ID:FJ9EL+LW
>>257
…何かまた厨二病チックなことを。

1+1は権力が規範づけられるまでもなく2だし、
権力が何言ったって、水酸化ナトリウムと塩酸混ぜりゃ塩が出来るぜ。
君の言う「権力の規範づけ」ってのは文系科目のごく一部、
「知」全体で言えば極々僅かな領域にしか通用しない話よ。

その中ですら、そもそも不特定多数の人間が別に一致団結するまでもなく
他人を操作する自覚などなく、あるがままにコレが正しいと思って教える、
その行為と結果を「権力」と称せるかってのは、かーなーり疑問だ。

まぁ言語に付随するニュアンスやソコに含まれる文化の影響自体は否定しないけど、
余り意識し過ぎたって、針が逆に振れたら意味は無い。
むしろ使いこなすぐらいの腹づもりで良かろーよ。
ホレ、厨二病真っ盛りの若人を引っかけるにゃあ
「力」「暴力」「権力」と強い言葉を使った方が引き寄せやすかろ?



ま、それも自家中毒に陥ったら笑えないがね。
0259名無しさん@3周年2019/06/25(火) 14:54:25.39ID:FJ9EL+LW
さて、「人間は言語でしか考えられない」なんてのは
サラリと解明済みの科学的事実のように言われちゃいるが…
………コレ、果たして真実なのかねぇ?

どうも疑似脳みたいなのをAIで再現しようって試みじゃあ
人間の記憶ってのは、一つの属性に複数のラベルを貼っていく形で造られてるらしく、名前はそのラベルの一つに過ぎないらしい。
「一つの言葉(ラベル)に様々な概念が付属する」とするのとは逆に
「一つの概念に多くのラベル(言葉)が付随する」って形が最新の人間の記憶の構造らしいよっと。

まぁ、さらにこの疑似脳は当然に電気信号で考え、結果を人間にアウトプットするときに初めて言語で翻訳する。 
いやさ「そいつぁ機械だからだろ!」と仰る方もおろうが、ほれ、人間にも直感と感情がある。
こんな所でレスバってるご同輩は、人間の論理と感情や直感を分別することの空しさはよぉくご存じのはずよな。
然るに、人間の脳味噌も機械と同じくバックグラウンドでの計算をしてて
言語はアウトプットに使ってるだけやもしれんわなあ。

なぁんてことを言ったって、さて。
例えば「『人間は言語でしか考えられない』ってフレーズ超格好良い〜! 俺も使お〜!」とか思ってる人にゃ
「何をこの!○○先生に異を唱えようッてぇのか!」って具合だろ。
いやさ、仕方ない。ソイツがまさに
 
   理屈(言葉)ならざる人情

ってぇもんだろよ。
0260名無しさん@3周年2019/06/25(火) 16:02:04.76ID:HyKX93nF
だけん学問板で、やってはいよ(-_-)
0261名無しさん@3周年2019/06/25(火) 16:20:53.07ID:jDM71q6U
天皇皇室関連ではないだろう
0262名無しさん@3周年2019/06/25(火) 19:22:18.94ID:Um+DQWQ4
>>213
>権利はないね。

 此れは一體何を誰を對象に云つてゐるの歟不明。
0263名無しさん@3周年2019/06/25(火) 19:24:31.56ID:Um+DQWQ4
>>215
>まさか日本の法学者のオリジナルだと思ってるのかい?
>馬鹿を通り越して、電波の領域だぜ。

 ●國法を研究して其の當否を察し――
0264名無しさん@3周年2019/06/25(火) 19:25:26.11ID:Dn45DUNJ
>262

国体を憲法の上位規範とする南出や自爆くんのような人。
0265名無しさん@3周年2019/06/25(火) 19:25:41.08ID:Um+DQWQ4
>>215
>まさか日本の法学者のオリジナルだと思ってるのかい?
>馬鹿を通り越して、電波の領域だぜ。

 國法學とは統治權の本體及び作用に關する法則を論ずるものなり。
國法學は國家あるところ前提として國家權力の發動する法則を論ずるものなり。

 國家は各國固有の歴史と國體とを有す。
肆(かるがゆゑ)に國家の主權と作用とを論ずる國法學は各國固有の者にして、普通の法則ある者に非ず。
日本には日本獨特の國法あるを以て、歴史及び國體とを異にする外國國法の法理を以て解釋するを得ず。
0267名無しさん@3周年2019/06/25(火) 19:31:24.51ID:ooaPHmwW
>>263
間抜けめ。
明治以降の日本の法律は西欧のそれの換骨奪胎よ。

君は凡そ、ランドセルにすら軍靴の響きを幻聴する、
ヒストリーならぬヒステリーよな。
0268名無しさん@3周年2019/06/25(火) 19:33:09.13ID:Dn45DUNJ
>>266

国体を上位規範とする実定法における法的保証が無い以上、
南出や自爆くんの主張は、まったく法的権利に根差したものじゃないね。
0270名無しさん@3周年2019/06/25(火) 21:42:38.33ID:8DWYFCR9
前スレ>>939
>「気をつけろ!って言ったんですぅ〜。信用するな!とは言ってません〜」 ってか。

その通りだが、何か問題でもあるのか?

>我らの粛正は良い粛正! 造反有理! 愛国無罪!
>彼らが危険分子だったのは事実! だって我らがそう決めたから!
>要警戒人物指定とその喧伝は当然の処置! 人権抑圧ではない!

大はしゃぎのところ申し訳ないが、おれがいつおまえの発言する自由を侵害したんだい?
おまえもおれや他の人間に対してストローマンだって言ってるが、それはいいのかよ?
1レス使って大々的にやるか、個別レスの中で散発的にやるかの違いでしかないだろがよ

>「そいつの話から論理的に当然に導き出せる事象でも
>言及してなけりゃストローマンなんだあー!」という
>イデオロギーとか無関係のレベルでの《言葉の誤用》

ぜんぜん、論理的じゃねーということは、
《母親に車で迎えに来るように頼む行為は、母親が一定の確率で交通事故死することを望む行為か?》で論破済み
理屈として正しくても、そいつにそういう意思がなければ「そういう意思あり」にはならんのよ
おまえは勝手に他人の意思をデッチ上げて言っていないことを言ったことにして批判のための材料に使ってるのさ
だからストローマン論法の使い手なのだよ
0271名無しさん@3周年2019/06/25(火) 21:59:05.68ID:8DWYFCR9
前スレ>>943
>不特定多数相手への宣伝行為、即ち君の「注意喚起」とやらこそがネガキャン。

不特定多数に向けたものががネガキャンかい
だったら、おれの「注意喚起」は《特定5名》に向けたものだから、おまえの言うネガキャンの定義には該当しないな
逆に「廃止派は〜〜〜」という物言いをしているおまえこそ、不特定多数に向けたネガキャンをしてんじゃねーかよ

>主張の是非と関係なく共産主義を…?
>ん〜、どれのことやら。もう少し具体的に言ってくれないと流石に困る。

おまえ、廃止派を見たら共産主義だと思って良いとか何とか言ってるよな
何の必要があってそれを言うのかね?

>廃止派=共産主義者じゃないもん!」という子に

おまえの統計の馬鹿さ加減は徹底的にその誤りを指摘されてるけどな

>共産主義者は全力で擁護するけど

おれがいつ共産主義者を擁護したんだい?
また、お得意のストローマン論法かい

>共産主義者と呼ばれるのはディスと認識する」って共通項

おれが共産主義をどう評価しているかなど関係ないんだな
おまえは共産主義者を《暴力革命容認者》と評価しているんだから、
そのおまえが相手を共産主義者と呼べば、それやディスってるってことになるわな
0272名無しさん@3周年2019/06/25(火) 22:16:14.33ID:8DWYFCR9
前スレ>>945
>アレ、確かテルアビブと浅間ぶち込んだ瞬間に逆転してたと思うけど。

「件数勝負」と言い出したのはおまえだろが
「件数勝負」と言い出して、件数では右の方が多いとなったら、今度は死人の数に切り替えかい
その切り替えの早さには感心するぜ

ちなみにおれは結果的な死人の数で危険度を測るのは馬鹿のやることだと言っているよな

>憲法改正に拘泥してる時点で、彼の論は人権問題解決ではなくなってるのよね。

おまえが勝手に人権問題解決してないなどと決め付けてるだけだな
廃止のメリットが提示されているという事実と、それをおまえが無かったことにしたという事実は変わらんぜ

>偽物だと思ってる人間が「偽物だと思ってる人間が多い」と認識してなけりゃ成立できんよ

おまえには「賛同者を増やす」という発想がないのかい?
おまえ、自分が少数派だという認識を持ったうえで意見をする人間に対して「何も意見できてない」とでも言うつもりか?

>そんな単発言い捨て即逃げの常習犯をマトモな論客と偽り

おれがいつ、マトモな論客だと言ったんだ?
またもや嘘を吐き捨てたな
またもやストローマン論法のおでましだな
少なくともおまえのような奴は《マトモな論客》とは呼べんわな
0273名無しさん@3周年2019/06/25(火) 22:33:09.00ID:8DWYFCR9
前スレ>>946
>教育勅語のない国で同じことが起きてたなら、教育勅語由来と限定はできない。

同様に、教育勅語が由来ではないとも言えないな
「身を捧げ、尽くせ」が実戦されていたとい事実が教育勅語由来だと思うかどうかは個人の感想なのさ

もう一つ、感想の材料を提供しよう
各学校には教員で組織された御真影奉護隊というのがあってだな、1943年の学校防空指針において、守るべき優先順位として
第1が「御真影、勅語謄本、詔書謄本の奉護施設」、第2が「教職員学生生徒及び児童の退避施設」だったのさ
御真影とは天皇の写真や肖像画であり、子どもの命よりもそっちを守る方が優先されていたのさ
御真影を守るために子どもを守る方に手が回らず、結果としてそのせいで子どもが死んでも良しとされてたってことさ
「皇室に身を捧げ、尽くせ」と書かれた教育勅語に基づく教育を受けた者が大人になり、
教育勅語に基づく教育を実践する立場である教員となり、子どもの命よりも御真影を優先するようなことをしてたのさ

これが教育勅語に基づくものだと考えるかどうかは個人の感想であり、
「教育勅語のせいだ」という感想を持つのは個人の自由であり、その自由を妨げる権利も資格もおまえにはない

>同じことよ。進んで死地に赴く兵士でもなければ、原則として問われるは殺した側の話。

擦り変え論法だな
「誰の責任か」じゃねーんだよ
「誰のための犠牲なのか」という話をしてんだよ

擦り変え論法といい、ストローマン論法といい、おまえは本当に詭弁の《生きた教科書》だな
0274名無しさん@3周年2019/06/25(火) 22:55:06.78ID:8DWYFCR9
前スレ>>948
>何を基準に始めようが負ければ植民地よ?

第一次世界大戦で負けたドイツ等の国々が植民地になったか?
第二次世界大戦でフランス・ドイツ・イタリアは植民地になったか?
「植民地にされるぅ〜〜〜」など、正当化のための言い訳に過ぎん

ついでに聞くが、植民地支配によって戦争以上の犠牲が出た国ってあるのかね?
戦争継続を正当化する理由として
おまえは植民地支配はもっと酷い、戦争で捨て駒にされる人以上に死ぬというようなことを書いているが、
それはいったいどの国のどんな数値を見た上での見解なのか、ソースを提示してくれたまえ
それとも、またお得意の《自分の思い込みを史実・事実であるかのように吹聴する》というやつか?

>検閲で外すべきベクトルが真逆だぜ?

実際に検閲されているという事実とは何の関係も無い話だな
そして何度も言うが、おれが問題にしているのは兵士個人の思いではなく国家の認識だ

>むしろ検閲云々を述べる君が政府の指導要綱に載る文言が
>大義名分ではない本音ばかりと信じる根拠こそが謎よな。

指導要綱に載っている文言がそのまま実行されているだろ

>ならば論理的帰結は「皆それほど忠義など気にしてなかった」か「勝てる戦争と思い込んでた」かよ。

やりようによっちゃ勝てると思ってたんだろうよ
教育勅語に基づく教育は、そういう馬鹿な政治家や軍人しか育てられんかったってことさ
0275名無しさん@3周年2019/06/25(火) 23:09:43.86ID:8DWYFCR9
前スレ>>950
>学徒動員に「教育勅語以外の可能性」があるなら、
>即ち「身を尽くせが実施されてたんだ〜」がダウトだ。

気の毒だがちょっと違うな
学徒動員とは学生が国家・天皇に身を尽くす行為、ひめゆり隊とは少女が国家・天皇に身を尽くす行為、
空襲に耐え忍ぶのは国民が国家・天皇に身を尽くす行為なのさ
なぜなら、本来は守ってもらう側の人間であるはずが、最前線に赴いたり死を覚悟したりしているからさ
教育勅語で育ったものたちによってこれらの「国家・天皇に身を尽くせ」が実施されてたのは事実なのさ

御真影奉護といって、教育勅語に基づく教育で育ち、教育勅語を実戦する立場である者により
子どもの命よりも天皇の肖像や写真、勅語謄本を守る方が優先されていたのは事実なのさ

あとは、それが教育勅語の影響であるかどうか、だ

教育勅語の影響だろな、という感想を持つのは個人の自由であり、
そういう感想を持つ自由を妨げる権利も資格もおまえにはない
0276名無しさん@3周年2019/06/25(火) 23:30:09.88ID:8DWYFCR9
大日本帝国にとっては
子どもの命よりも、天皇の《写真》の方が大事
大日本帝国とはそういう国
0277名無しさん@3周年2019/06/25(火) 23:40:48.91ID:8DWYFCR9
天皇の写真を守るために必要なら子どもは見殺しって、
天皇陛下万歳な連中が国家権力を背景にやっていたことだよな
恐ろしい話だぜ、まったく
0278名無しさん@3周年2019/06/26(水) 05:53:42.40ID:RSQ364PQ
車に気をつけるなど、多くの人がやっている交通安全の基本だが、それでも事故は起こる
徒歩だろうと自動車だろうと、道路を使えばある一定の確率で事故は起こる
出かける家族に対して「車に気をつけてね」という声を掛ける者は
家族に対して「基本中の基本だ、それでも死んだらおまえの努力不足だ」と言ったことになるらしい
保育士や保育園児が巻き込まれて死傷した事故があったが、「車に気をつけてね」と言えば、
彼らに対して「あいつらは努力不足で死んだんだ」と言ったことになるらしい

車に気をつけるなど、多くの人がやっている交通安全の基本だが、それでも事故は起こる
徒歩だろうと自動車だろうと、道路を使えばある一定の確率で事故は起こる
母親に向かって車で迎えに来るように頼む者や子どもに「外で遊んできていいよ」と言う者は
家族に対して「こいつ、事故で死ぬ確率があるけどそうなってもいいや」と言っていることになるらしい

当たり前のことだが、風邪など誰も引きたくない
相手に「風邪引かないでね」と声を掛けると、当たり前のことを言って相手を馬鹿にしたことになるらしい

薬害エイズについて国の政策や不作為を非難して再発防止を訴えている者は
水俣病やカネミ油症事件については何も訴えていないということを以て
薬害ばかり非難して、水俣病やカネミ油症事件を非難しない、彼らの命に軽重をつけているということになるらしい

ストローマンがやっているのはこれらとまったく同じことなのである
これがストローマンによるストローマン論法の真髄
0279名無しさん@3周年2019/06/26(水) 05:55:40.23ID:or40eJiy
>>275 前スレ950、だって。頭が遅れているな。300番も前のレスにレス返し
     をするドア〇ウだ。
0280名無しさん@3周年2019/06/26(水) 06:19:19.56ID:RSQ364PQ
紛争のある地域で活動すれば、戦闘に巻き込まれたり攻撃を受けたりして命を落とす危険がある
海外活動に赴く自衛隊に「頑張ってきて」と言って送り出す者は
「自衛隊なんか、外国で攻撃を受けて死ねばいい」と言ったことになるらしい

中東から化石燃料をタンカーが攻撃された事件は記憶に新しい
「日本のエネルギー需要を賄うためには化石燃料が必要だ」という主張をする者は
「タンカーの乗組員など、武力攻撃に遭って死ねば良いんだ」と言ったことになるらしい

災害救助に赴けば、自らも命を落とす危険は必ずある
救助隊に遭難した家族の救助を求める者は、
救助隊に向かって「おまえらも一緒に死ねばいいんだ」と言ったことになるらしい

ストローマンがやっているのはこれらとまったく同じことなのである
他者の言葉に対して自分で理屈をつけて別の言葉を実際に言ったことにしてしまうという論法
これがストローマンによるストローマン論法の真髄
0281名無しさん@3周年2019/06/26(水) 06:29:56.68ID:RSQ364PQ
>>279
何番前までならいいのか、基準と根拠を示してから言え、カス
ハナクソみてーなやつだな
おまえのこと、これからハナクソって呼ばせてもらうぜ
0282名無しさん@3周年2019/06/26(水) 07:21:54.04ID:RSQ364PQ
大日本帝国はナチスドイツと大して変わらん国だったわけさ
0283名無しさん@3周年2019/06/26(水) 08:31:50.02ID:onfi/Qyv
ピカドンは天皇がやったんだよ
ttps://mobile.twitter.com/KengHGL/status/1143495652959064064
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0284名無しさん@3周年2019/06/26(水) 10:00:45.56ID:avt0Oy1x
>>265
おまえのいう国法学とは、証明するということには、無関心だろう
0285名無しさん@3周年2019/06/26(水) 10:31:55.85ID:MB15fY10
>>285
彼はコピペで反論しているのかな?
毎回そうだね
0286名無しさん@3周年2019/06/26(水) 10:32:40.14ID:MB15fY10
>>284
彼はコピペで反論しているのかな?
0287名無しさん@3周年2019/06/26(水) 11:11:31.92ID:RSQ364PQ
>>286
反論している ではなく
《反論したつもりになっている》 が正解
0288名無しさん@3周年2019/06/26(水) 11:14:12.60ID:MB15fY10
>>287
現在の◯◯の人達が
そうでもないのに
いつも「嗤う」という漢字を使っていますね!
0290名無しさん@3周年2019/06/26(水) 16:55:39.48ID:bG4l8OEM
>>270
んー、物事はキチンと、正確に表現し給えな。

俺や他の人は例えば君を共産主義者と呼称するときも基本的には
「君への反論として」「君に対して」レスの中で分散させてやっている。

それに対して君は
「特定の相手がまだ居ないときから」
「反論相手ではなく、最初から不特定多数相手に」
「反論目的ではなく、第三者に彼らの意見に警戒心を持って貰うよう」
1レスどころか、累計何レスもコピペで連投している。

コレが同じに見えるかね?

母親の…? アレ、俺が憶えてる限りの話の流れでは
「母親に車で迎えに来るように頼む行為は、母親が一定の確率で交通事故死することを望む行為か?」
『然り。後は確率論。
 例えばペーパードライバーの母親に雨の山道を迎えに来させるとかは『死なせる気か』と言われるが
 例えばベテランドライバーの母親に街灯の十分ある夜道を運転させりゃ死亡確率がそうは言われまいな』
「確率なんて関係なくってぇー!」
『おや? では君はママが買い物に行くのを見送る度
 『ま、死ぬかも知れねーや』とでも思ってるのかね?』
「そ…そんなことは言ってない!」
『じゃあ何を言いたいんだ?』
「ス、ススス、ストローストローストロー…」

と言う流れだったと記憶しているが。

……どう見ても敗北者は言うまでもないが、不思議なことに
君の記憶では、君の華々しい大勝利と記憶されてるみたいだな。
さて、君はどんな記憶をしてるんだい?
0291名無しさん@3周年2019/06/26(水) 17:11:02.82ID:bG4l8OEM
>>271
ハハハ、今さら何を。
君は「不特定多数」を相手に「特定5名」への警戒心の植え付けを実施したのだろ。
その特定5名は「君」を相手に共産主義者と呼んだだけだろうにな。

何の必要が?
いや、単に「廃止派を見たら共産主義者と推定するのは
『愚か』と言えるほど明白な間違いだ」が
単純に間違いだと思ったから突っ込んだだけだ。
言わば「日本の郵便ポストは青色だ」と述べる人を見かけたが如しだな。
他意はない。

まぁ、世間一般で共産主義者(の一部)の聞こえが悪いのは認めるが…
…と言うか、さ。


  悪いけど、俺より
  「共産主義者って色々殺人事件やらかしてるじゃん」に
  「共産主義者なんて右翼に比べりゃ大したことないんだあー!」と青筋立てて熱弁する方が
  余程ネガキャンに成功してるぜ。
  ノンポリからすりゃこう思うぞ。
  「あ、やっぱ共産主義者ってテルアビブも浅間も成田闘争も、
   『極右に比べりゃ大したことしてない』って思ってんだな」って。


毎回、事あるごとに「他国の例を持ってきたって大日本帝国はぁー!」とブチ切れてる君なら理解容易だろ。
(ま、コレに付いちゃますます比較が成り立たんがね。
 だって、ノンポリにとって比較対象はノンポリVS共産主義とかだもの)
0292名無しさん@3周年2019/06/26(水) 17:20:10.05ID:bG4l8OEM
>>272
「解決してないと決めつけたあー!」
違う違う。もっと穏当且つ容易且つ迅速な手段で同じ効果(人権問題解決)が出来るよと言ってるの。
さらに言うと、廃止は人権問題解決手段としては獲得成果が狭まるとも言ってるの。
おわかり?

「さ、賛同者を増やせばぁー!」
へ? 誰も気付いてないスキャンダルをわざわざ暴いて賛同者増やすの?
ますます誰一人得しないな、それ。

「俺は『マトモな論客』だとは言ってないぃー!」
へー。

   言 わ な い ん だ。


「誰のための犠牲かって話を!」
なら、南京大虐殺は国民党のための……いっけね。
君なら満面の笑みで「うん!」と答えそうだコッチだと。

「ドイツが植民地に…」
二次大戦後のドイツは占領下に置かれたな。しかも東西分裂されて。
日本もされたな。サンフランシスコ平和条約まで。
何か言いたいことある?

「指導要綱に…」
何の指導要綱? 少なくとも「家族のために死ぬ」は君の大好きな教育勅語じゃなさそうだけど。
0293名無しさん@3周年2019/06/26(水) 17:46:33.45ID:bG4l8OEM
>>275
「きょ、教育勅語由来かも知れないだろぉ…」
そう。だからあの窮乏が教育勅語の実践だったかは個人の感想。
ここまでは正しく認識してたのに
すぐに「身を捧げ〜はとにかく事実なのぉー!」と思考停止して逆戻り。
さらに次は「とにかく国家・天皇に身を尽くす行為なんだあー!」と一気に退化。
自分が「教育勅語由来かもしれないし、そうじゃないかもしれない」に同意したことは記憶の彼方。

何だろ、変数を受け入れないポンコツぷろくみたいだな。
何を言っても「ワルイノハだいにっぽんていこくデス」しか出さないみたいな。

いちおー繰り返しておくと、「教育勅語由来じゃないかもしれない」とした場合
「あの耐久は身を捧げ〜の実践かも知れないし、そうじゃないかもしれない」
「天皇・国家への献身かも知れないし、そうじゃないかもしれない」
となるわけだがね。

余程、教育勅語が悪の根源でないと困るらしい。
……って当然か。君、廃止論者だもんね。これ
0294名無しさん@3周年2019/06/26(水) 18:23:22.31ID:bG4l8OEM
>>278
凄いなこの歪曲具合。

俺が憤ったのは、君が「上官が戦地に向かう部下に送るアドバイスとして」余りに初歩的な内容を言ったからよ。
時と場合を自分に都合良く引き寄せて、それを基準の反論。
コレこそまさにストローマンの見本だな。

君の例に則るならば…

公園で遊ぶのならば不慮の事故の確率は少なかろうし、気をつけるべきは行き帰りの車のみ。
この場合は「車に気をつけてね」で十分なアドバイスだろうよ。

しかしコレが家の前の車も通る道路で遊びたがってたら?
「車に気をつけてね」しか言わずに目を離したら?
親としての義務を十分果たしていると言えますかって話よな。

或いは小学校の交通安全教育が「車に気をつけてねオシマイ!」で終わった場合でも例にとろうか?
……その必要はないか。

然るに。
「気をつけてねで十分な状況」を作為して「アイツこんなこと言ってますよー!」のストローマンで
「初歩のアドバイスじゃ不十分な状況で敢えて初歩のアドバイスをする空虚さ」は
何も拭えない。…証明できるのは「僕ちゃん戦場を交通安全と同じに思ってます」という侮りだけだな
0295名無しさん@3周年2019/06/26(水) 18:38:37.04ID:bG4l8OEM
さて、トッコー君は散々に「お前がストローマンだあー!」と叫んでくれたが。
藁人形論法を用いていない人間を「コイツはストローマンなんだ」と喧伝することもまた藁人形論法そのものであることは既に説明したとおり。
事ここに、彼の「言ってない」が果たして真実か否かが問題となるのだが……さて。

【確率論と許容】
命題:行為Xをすると確率α%で結果Aをを引き起こすとされている。
   このとき、行為Xを実施するのは『確率α%での結果Aの発生を許容する』と同義であるか否か。

まず、是としてみよう。
この場合、子供を外で遊ばせるというのは、一定確率での事故死を許容することになる。
後は確率論だ。

例えば≪子供を公園の遊具で遊ばせる≫ならどうか。
コレならば事実上、事故死の蓋然性は極めて低い。
「行き帰り、車に気をつけるんだよ」等の気の利いたアドバイスがあればさらに低くなる。
0.00001%の死の許容を以て「死なせたいのか!?」と責められる謂われはあるまい。

しかしコレが例えば≪交通量は乏しいが車もたまに走る家の前の道路でママゴトをさせる≫ならばどうか。
お気づきの通り、死亡の確率はガクンと跳ね上がり、
許容した事故死の確率の責任も親は問われることになろう。
仮にもし「車に気をつけてね」しか言わず、監督を一切しなければ
「死なせたかったのか!?」と責められても致し方有るまい。

さらにコレが例えば≪幹線道路沿いの我が家の狭い空き地でボール遊びをさせる≫だったらどうか。
死亡の確率は極めて高い。然るに〜…なんて論ずるまでもない。
もはや「死なせたかったのか!?」を通り越して「何故死なせた!?」のレベルだ。

このように「ある行為を行う=確率つきの結果を許容する」に他ならない。
0296名無しさん@3周年2019/06/26(水) 18:52:21.58ID:bG4l8OEM
逆に。
仮に命題を否とするならば、
公園で遊具で遊ばせるのも、
交通量は乏しいが車もたまに走る家の前の道路でママゴトをさせるのも、
幹線道路沿いの我が家の狭い空き地でボール遊びをさせるのも、
全ては等価となる。

…言うまでもなく、現実はそうなっておるまい。
状況に応じて親に求められる法的監督責任は異なり、道義的責任まで含めればますますそうだ。
道路で遊ばせるなら「気をつけてねオシマイ」では通らず
幹線道路沿いでボール遊びなんて何万回「車に気をつけてね」と言ってもOK自体許され得まい。


さて、トッコー君が勝ち誇って「子供は〜車は〜」と持ち出したことから分かるとおり、
トッコー君が俺をストローマンと呼ぶのはまさにココ。
彼は「(歪曲せずに当然に帰結する内容でも)それを言ってないならストローマン!」と言うが
コレがそもそものストローマンの定義から離れていることは言うに及ばず、
彼の結果無責任論が間違いなのはココでさらに示した通り。

彼こそが「他人を藁人形論法の使い手と捏造する」ストローマンなのである。
0298名無しさん@3周年2019/06/26(水) 19:43:14.19ID:bG4l8OEM
>>269
あー……君の大好きな帝国憲法からして
外国の憲法のつぎはぎだぜ?
ちなみに君の最初出してきた有馬さんだか有田さんだかは
欧州を法律の勉強で留学し、ドイツ人法学者と懇意にしてた人。

一部の韓国人が何言ったって物の発明された場所が変わらないように
権利論はおろか近代の法律等々自身が西欧人の発明品。
発祥にキリスト教の関与が不在になることなんて、西欧の歴史的に望むべくもないし、
逆に、それを超えて汎用化されたのが今の法学ならば、権利論も天賦人権ももうキリスト教からは解放されたと解して然るべき。


ウリナラファンタジーはやめよーぜ。
0299名無しさん@3周年2019/06/26(水) 20:00:11.47ID:K2x5rzya
>>298
> あー……君の大好きな帝国憲法からして
> 外国の憲法のつぎはぎだぜ?

 具體的に何うぞ。
0300名無しさん@3周年2019/06/26(水) 20:05:13.24ID:or40eJiy
>>281 で、お前はチンカスか。その場の議論のテーマは何か、考えて書け。
0301名無しさん@3周年2019/06/26(水) 20:27:32.43ID:bG4l8OEM
>>299
多くはビスマルク憲法。
あとはベルギー憲法が参考。
そもそも造った奴等が参考にしてたのはドイツ、ベルギー、フランス等々欧州の憲法・法律。

……つーか、まぁ、そもそも江戸以前の法も
源流の源流たる律令制は中国のパクリだし。

つーか、この辺り日本史か世界史で習うだろ、フツー。
なに? 君もしかして中卒?
0302名無しさん@3周年2019/06/26(水) 22:07:16.44ID:RSQ364PQ
>>289
>俺や他の人は例えば君を共産主義者と呼称するときも基本的には
>「君への反論として」「君に対して」レスの中で分散させてやっている。

反論するのに何の必要があって共産主義を持ち出すのか、意味不明だな

>「特定の相手がまだ居ないときから」

ん?
おまえ、ピロリ不在のときにもピロリ、ピロリといろいろ言ってなかったか?

>「反論目的ではなく、第三者に彼らの意見に警戒心を持って貰うよう」

「詭弁に気をつけろ」って、何か問題でもあるのか?
で、おれがいつおまえの発言の自由を侵害したのかについては何の説明も無しか?

>『おや? では君はママが買い物に行くのを見送る度
>『ま、死ぬかも知れねーや』とでも思ってるのかね?』
>「そ…そんなことは言ってない!」
>『じゃあ何を言いたいんだ?』
>「ス、ススス、ストローストローストロー…」

嘘だな
本人にそういう気持ちがあるかないかが重要であるとは、おまえ自身も言っていることなんだぜ
「本人がそう思ってないのだから、死んで良しと言ったことになるという理屈は成り立たない」
「よって、おまえは相手が思ってもいないことを、思った上でそう言ったように仕立てるストローマン」
これに対しておまえは反論できずに姿を消したのさ

勝手に流れや展開を書き換えてまで《勝利者》になりたいのか?
哀れな《敗北者》だな、おまえ
0303名無しさん@3周年2019/06/26(水) 22:22:04.84ID:RSQ364PQ
>>291
>その特定5名は「君」を相手に共産主義者と呼んだだけだろうにな。
馬鹿か、おまえ
あの注意喚起文で共産主義がどーのこーのと書いてあるのは褌だけだろが

>いや、単に「廃止派を見たら共産主義者と推定するのは
>『愚か』と言えるほど明白な間違いだ」が
>単純に間違いだと思ったから突っ込んだだけだ。

そもそもの始まりはそういう推定をする奴がいるからなんだよな
廃止派に対して何の必要があって共産主義者と推定するんだろうな?
おまえのその突っ込みが統計学的には穴だらけだという突っ込みもされているわけだが。

>「共産主義者なんて右翼に比べりゃ大したことないんだあー!」と青筋立てて熱弁する方が

《人数と件数の比率は右翼の方が多い》と《結果的な死者数で危険度を測るのは阿呆》が
なぜ《共産主義者なんて右翼に比べりゃ大したことない》になるのかね?
また言っていない言葉を言ったことに仕立て上げるというストローマン論法のおでましだな
0304名無しさん@3周年2019/06/26(水) 22:31:19.34ID:RSQ364PQ
>>292
>もっと穏当且つ容易且つ迅速な手段で同じ効果(人権問題解決)が出来るよと言ってるの。

・・・と、発言者が廃止のメリットを示したかどうかは別だろが
本当にメリットたり得るか、もっと効果的なやり方があるか、については反論の余地があるのだろうが
発言者はちゃんとメリットを示していたという事実は変わらんぜ
それをおまえは《無かったこと》にして「メリットがなくても廃止」と言ったかのように吹聴したのさ
だからストローマン論法の常習者だってんだよ

>へ? 誰も気付いてないスキャンダルをわざわざ暴いて賛同者増やすの?
>ますます誰一人得しないな、それ。

得しないと思うのも賛同しないのも、おれも含めたこちら側の都合でしかない
彼らが彼らなりに《利》と思うものを述べているということは変わらんぜ

>言 わ な い ん だ。

言わないと何なのかね?

>なら、南京大虐殺は国民党のための……いっけね。

誰のための犠牲かは説明できないんだな
0306名無しさん@3周年2019/06/26(水) 22:43:58.97ID:RSQ364PQ
>>292
>二次大戦後のドイツは占領下に置かれたな。しかも東西分裂されて。
>日本もされたな。サンフランシスコ平和条約まで。

占領されたが植民地にはされていない
よって、「敗戦すれば植民地化されるのが定番」というおまえの論は崩壊
何か、言いたいことはあるかい?

で、おれはもう一つ聞いているぜ
植民地化政策によって、戦争継続以上に悲惨な犠牲が出た国ってあるのかよ?
どの国がどの国に対して行なった占領政策で、何人が死んだんだ?
おまえの主張の根拠を聞いたわけだが、何の回答も無しかい?
やっぱり何の根拠も無いおまえの勝手な思い込みを事実であるかのように吹聴していただけかい?

>何の指導要綱?

何でもさ
大東亜共栄圏に関する指導要綱でも、戦争継続の要項でも、学校防空指針でもな
指導要綱通りに他国の領土と資源を奪い、指導要綱通りに「国体護持・皇土防衛」のために戦争を続け、
防空指針通り、教員は天皇の写真を子どもの命よりも優先して守っていたわけよ
0307名無しさん@3周年2019/06/26(水) 23:00:22.32ID:RSQ364PQ
>>293
>すぐに「身を捧げ〜はとにかく事実なのぉー!」と思考停止して逆戻り。
>さらに次は「とにかく国家・天皇に身を尽くす行為なんだあー!」と一気に退化。

理解の乏しい奴に説明するのは難しいな
いいかね、「国家・天皇に身を捧げる行為・捧げさせる行為」は実際に行なわれていたのさ
国家によって最も守られるべき少年少女が最前線に放り込まれていたわけだよ
つまり少年少女は《守られるべき存在》ではなく、国家を守るための捨て石、捨て駒、消耗品だったってことさ
御真影奉護隊という、「子どもを見捨てても天皇の写真は守れ」というものまであったぐらいだからな

繰り替え居しておくと、「国家・天皇に身を捧げる行為・捧げさせる行為」は実際に行なわれていたのさ
その行為が実際に「身を捧げ、尽くせ」と書かれた教育勅語に基づく教育の成果なのかどうか、
そこの部分が故人の感想なのさ

教育勅語に基づく教育の成果だと思うという感想を持つのは個人の自由だし、
その自由を妨げる権利も資格もおまえにはない
0308名無しさん@3周年2019/06/26(水) 23:22:58.60ID:RSQ364PQ
>>294
>俺が憤ったのは、君が「上官が戦地に向かう部下に送るアドバイスとして」余りに初歩的な内容を言ったからよ。

おまえの個人的主観的正義感だな
「車に気をつけて」というのも初歩的なアドバイスだが、それに対しては憤らないらしい
何なのかね、このダブスタは?

>公園で遊ぶのならば不慮の事故の確率は少なかろうし、気をつけるべきは行き帰りの車のみ。
>この場合は「車に気をつけてね」で十分なアドバイスだろうよ。

どんなに気をつけていても事故で死ぬことはあり得るというのは現実社会が証明済み
では、「車に気をつけてね」と言ったら、
「充分なアドバイスをしてやったんだから、それでも死んだらおまえの努力不足だ」
「大津で園児が死んだ交通事故は園児や保育士の努力不足だ」と言ったことになるのかい?

おまえがやっているのはこういうことなのさ
だからストローマン論法の常習者だってんだよ

ちなみにおれは「死ぬ危険を少しでも減らすため」と言ったのに、
おまえは勝手に「それさえ守ってれば大丈夫」に書き換えてしまっていたよな?
こういうところもストローマン論法なのだよ
おまえはおれが言ってもいないことをいくつも重ねておれの言葉に仕立て上げて吹聴するという腐った人間なのさ

さらに言えば、おまえはここで「論点逸らし」「人身攻撃」という詭弁も披露してくれてるのさ
「通常作戦では死ぬ確率を減らすためのアドバイスができるのに、特攻ではそんなアドバイスはあり得ない」
というのが論点であり、特攻と通常作戦は違うという議論の重要なポイントであったはずなのに
おまえはその点に関しては一切の反論をせず、《アドバイスの中身》という
本来の議論とは何の関係もない部分でおれの人格を徹底的に攻撃するということをやらかしたのさ
「論点逸らし」「人身攻撃」というダブルの詭弁を平然と繰り出すという、これこそ教科書のような詭弁の手本だな
0309名無しさん@3周年2019/06/26(水) 23:44:48.85ID:RSQ364PQ
>>295-296
>藁人形論法を用いていない人間を「コイツはストローマンなんだ」と喧伝することもまた藁人形論法そのものである

実際にはおまえは藁人形論法を常習的に使ってるので、おまえに対する「コイツはストローマン」は極めて妥当である

さて、こいつは論理派を気取って確率論を展開して《論証ごっこ》をしているが、はっきり言って無意味

>例えば≪子供を公園の遊具で遊ばせる≫ならどうか。
>しかしコレが例えば≪交通量は乏しいが車もたまに走る家の前の道路でママゴトをさせる≫ならばどうか。

「気をつけてね」という《言葉》が「死んで良い」という《言葉》と同値かどうかというのが論点だったはずなのに
勝手に子どもをどこでどう遊ばせるかという《行為》に対する評価に擦り変えている
こんな擦り変えはおれには通用せんぞ

ちなみに母親の危険に対する認識が足りずに危険を危険とも思わず、子どもの死も願っていないのならば
「気をつけて遊んでね」と言っても子どもに対して「こいつ、死んでもいいや」と言ったことにはならないわな

危険に対してどんな認識を持っているか、子どもを死なせたいと願っているか、
それは母親が決めることであって第三者が決めることではない
おまえの論法は、その母親の認識や子どもに対する思いまで勝手にでっち上げてその母親の「気をつけて遊んでね」という言葉を以て
「こいつ、死んでもいいや」と言ったことにして人格的に非難するというやり方なのさ

おまえが知るはずのない相手の心情や思いを勝手にでっち上げて事実として吹聴して、
その嘘に基づいて相手が言ってもいない言葉を相手が言った言葉として批判のための道具にしてるのさ

だからおまえは典型的なストローマンなわけだが、別に恥じなくても良いぜ
おまえが昔からやってきたやり方であり、おまえはそのやり方に誇りを持っているのだろう?
そのやり方に、たまたま「ストローマン論法」という名前が付いていたという、それだけのことなのさ
0310名無しさん@3周年2019/06/26(水) 23:59:19.54ID:RSQ364PQ
ぼっ、ぼくはストローマンなんかじゃないやいっ!
ス、ス、ストローマンって呼ぶなよ!

といくら泣き喚いても無駄だ
おまえが知りようのない相手の《意図》や《心情》まででっち上げたうえで
相手の言っていない言葉を相手の言葉として吹聴しているのは確認済みの事実
おまえの輝かしい実績は、もはや覆すことはできない
おまえはどこからどう見ても、非の打ち所のないストローマン論法の常習者なのさ
詭弁の教科書にストローマン論法のお手本として載せられるぐらいのな

事故と母親の話に戻ると、
車を運転すれば一定の確率で事故に遭うのは避けられない
だから、車で迎えに来るように母親に頼むという行為は
一定の母親が事故死するかも知れないということを覚悟することでもあるわけだが
だからといって「死んでもいい」と思っているということにはならない

にもかかわらず、相手の心情として「死んでもいい」という意図を勝手にでっち上げたうえで
母親に車での送迎を頼む者を「母親が事故死しても構わないと言う奴」と言って非難するという
そういう論法を使うのがおまえなのさ
だからおまえは非の打ち所のないほどの立派なストローマン
0311名無しさん@3周年2019/06/27(木) 00:25:08.46ID:UwEA5YAv
>>300
よう、ハナクソ!
議論もできずにイチャモンつけるしか能の無い低能が、議論のテーマだあ?
笑わせんな
おまえの勝手なルールを押し付けてんじゃねーぜ
おまえはここの主ではない
おまえに他人を指図する権利などねーし、こっちにはおまえに従う義務なんかねーのよ
0312名無しさん@3周年2019/06/27(木) 05:57:10.56ID:wROOqVS1
>>306〜310 むかーしむかーしのことだ。今の世代に責任は無い。言っても無駄。
0313名無しさん@3周年2019/06/27(木) 06:02:00.71ID:UwEA5YAv
>>312
おい、ハナクソ
誰が今の世代の責任について話したんだ?
相変わらずハナクソだな
0314名無しさん@3周年2019/06/27(木) 09:38:07.26ID:B6FUxESp
>>297
その国法学には、国民が登場するの? 国民の位置づけはどうなっている
0315名無しさん@3周年2019/06/27(木) 09:41:28.81ID:MtKwTwHH
昭和天皇はCIAエージェントだった
ttps://mobile.twitter.com/someone5963/status/1144024713976434688
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0316名無しさん@3周年2019/06/27(木) 09:41:47.51ID:MtKwTwHH
天皇ファンは馬鹿だと思う。
0317名無しさん@3周年2019/06/27(木) 10:00:08.38ID:dtZIJ+sC
>>314
美濃部達吉さんの天皇機関説が
昭和初期に批判されて否定された以上
美濃部達吉さんの国宝学もとい
国法学も否定されていたよね
1935年だったか?
0318名無しさん@3周年2019/06/27(木) 10:00:09.52ID:UwEA5YAv
天皇の写真と子どもの命、どっちが大事かって?
天皇の写真に決まってるだろ
片方しか守れないときは、おれ、子どもは見捨てるから
それで子どもが死んでも、文句言わずに我慢しな
ウチはそういう方針なんだからよ


こーゆーことを文章化して規則として定めて実践していた国が
「皇室や国家のためでなく、国民の皆様のためにやってます」と言ったら、果たして信用できるか?
その言葉を信用できるかどうかは個人の感想の領域だけどな
0319名無しさん@3周年2019/06/27(木) 10:15:53.12ID:dtZIJ+sC
以前は本音と建て前が同じだったのかな?
0320名無しさん@3周年2019/06/27(木) 10:22:12.91ID:UwEA5YAv
>>319
教育勅語に「皇室国家のために身を捧げ、尽くせ」という建前があり
学校防空指針の実践という形でその建前が本音として語られていた

大日本帝国にとっては子どもの命よりも天皇の写真の方が大切だった
0321名無しさん@3周年2019/06/27(木) 10:25:27.44ID:UwEA5YAv
陛下への忠義のために子どもが死んでもよいという国
陛下がその学校防空指針に異を唱えたという形跡はなさそうだ
0322名無しさん@3周年2019/06/27(木) 11:35:11.37ID:3l2TP5Ql
>>308 309
…唖然とするほどに中身がないな…
これなら「うるさいおまえがすとろーまんだ」をひたすらctrl+v連打した方がマシだぞ。

  だって、ホラ、君、コチラに反論しようとする度、ストローマンやりまくってるし。
  俺「気をつけてね」も時と場合によっては非難の対象と言ってるぞ?

何せ言葉を喋るのは行為。
行為だから時と場合と含めて評価されるののが当たり前。
(君もそれを認識した上で自分に有利な時と場合を作為してるだろうに)

幹線道路沿いでボール遊びをしたがってる子供に
「車に気をつけてね」と言えば「OK」と解されても仕方ない話。
もちろん俺は批難対象と明言してる。
一貫して行為の話をしてるのに、何故文字面にしたがるのか。

……ま、文字面にして貰わないと困るから、だよなあ?



なお、念のため。
「えー? 幹線道路沿いでボール遊びしたって死ぬって分かんなかったのよー
 だってアタシ馬鹿だしーギャハハ」みたいな馬鹿は
そもそも論に値しない。

君の言う「それは心情の決めつけだ〜」は詰まるところ↑だ。
自分の行為の帰結を認識しない愚昧さを他人のせいにするな。
0323名無しさん@3周年2019/06/27(木) 11:58:49.98ID:3l2TP5Ql
>>302
「ぼ、僕、発言の自由は侵害してないもんー!」
え? これ、反論要る?
だって、君、そもそもやりたくっても権限ないじゃん。
出来ないことをしないことをプラス評価する余地、ないでしょ。

「僕の記憶はこうなんだあー!」
じゃ改めて反論するわ。「%つきで許容してるよ」って。不都合ないよね?
ちなみに俺「ソイツがどう思ってるかが重要!」なんて言ってないと思うぞ?
「君は買い物に行くママを見送る度『死ぬかもしれねーなー』と思ってるのかい?」みたいなことを聞いた記憶はあるけど。
……つーかさ。

   君の記憶の方じゃあ、俺がその発言をする流れにないんだが。

面白いね、君の記憶構造。
0324名無しさん@3周年2019/06/27(木) 12:06:05.75ID:3l2TP5Ql
>>304
「メ、メリットを示したことにぃ…」
君の話しているのは、単なる論の当初。
メリット消失後も廃止にしがみついたのは彼。

「彼なりに利を〜!」
いや彼の視点でも無理よ。
誰にとっても、暴かれてないスキャンダルをわざわざ暴くことにメリットがないのは明白。

「誰のための犠牲かはー!」
まさかの切り返し。
コレ「君の論じゃ南京大虐殺の犠牲者は国民党のための犠牲になるぞ」って意味だよ…
個人名じゃなきゃダメなの?

>>306
「占領されたけど植民地じゃあ〜」
君、本題をマッハで忘れるなぁ。
占領されて占領施策を敷かれるなら一緒でしょ。

「戦争継続以上にぃ〜!」
インド見てこい。

「指導要綱通りに他国の資源を奪い〜」
コレ、君の批難する心情の決めつけだよね。
しかも俺のと違って「他の○○のない個体もやってるよ」に対応できない奴
0325名無しさん@3周年2019/06/27(木) 12:12:09.63ID:3l2TP5Ql
>>307
君が求めてるのは「理解」じゃなく単なる「同意」「共感」だよ。

別に未成年を前線に放り込むなんて、歴史上で見ればそう珍しくもない。
劣勢にある側がしばしば手を染める有り触れた外道だ。
狂信すら必要ない。
過去の工場労働なんて例に挙げるまでもなく、第三世界は少年兵で溢れてるぞ?

それでも「教育勅語に基づく教育の成果だ!」と感想を持つのは君の自由。
しかして、教育勅語に基づかないなら学徒動員を「国家・天皇への奉仕なんだあ!」と断ずる余地はなし。
つまり、「学徒動員=天皇への献身!」のとこから君の感想の領域。

「理解」が乏しいという意味では君こそ理解力に乏しいな。
「同意」できなくても「理解」してれば相手の反論を踏まえた再反論ができよう。
しかし君は「とにかくアレは天皇への献身なのぉー!」と繰り返すのみ。

君、少し落ち着け。
0326名無しさん@3周年2019/06/27(木) 12:39:10.51ID:3l2TP5Ql
【言葉? 行為? 心情?】
言葉は単純な文字面ではなく、その時と場合と含めて判断されるのは当然の話。
要請や応諾なら、潜在する結果まで踏まえて許容したと考えられるのが当たり前。

具体例で言おう。
遊びに行きたがってる子供に「車に気をつけてね」と言えば、子供は「注意喚起+条件つきOK」と判断するし
それが≪幹線道路沿いでのボール遊び≫だったなら事故を予見できなかったとはとても言えまい。
また「車で迎えに来てね」と言うときは(普通であれば考慮外におけるほど低い)事故の可能性を許容してるものだ。
これが如実になるのは≪ペーパードライバーの母親に悪天候での山道を車で迎えに来させた場合≫だろう。
事故の蓋然性が高まる状況では「車で迎えに来て」が、道中での死亡確率の許容を含めることが明らかになっていく。

さて。
では「そんなつもりじゃなかった」ときは?
例えば、度を外れた愚かさ故に、自分の言葉の帰結を本当に認識していなかったら?
幹線道路沿いでボール遊びをする危険性も、ペーパードライバーに豪雨の山道を運転させる危険性も、
馬鹿だからが故に分からなかった場合は?

……まぁ、言うまでもなかろう。
「馬鹿め。お前が言った言葉の意味は変わらんわ」だ。
ましてソレを他人のストローマン
=論破したいがために生み出した捏造で有るかのように偽装するなど、
まさに愚劣の極みだ。

「何よ! アタシは馬鹿なんだから
 ペーパードライバーのママに土砂降りの雨の中、山道を走ってくるのがどんなに危険かなんてわかんねーし
 だから『死んでもいいや』なんて思ってなかったの!
 アタシが『ママは死んでもいいや』なんて思ってたなんて決めつけるなし!
 ほら、コレってあれよ、ストローマンよ!

 ……ところでアタシのありがたーい政治的意見を聞いてみ?」

よくもまぁほざけるなぁの領域である。
0328名無しさん@3周年2019/06/27(木) 15:29:07.11ID:GjAAv/MV
此は即ち紙人形に尖らせたドリンク用のストローをぶつけてる輩が自身の人身御供である藁人形に
グッサリと五寸釘を打ち付けられて痛くて痛くて堪らないってトコかな。
0329名無しさん@3周年2019/06/27(木) 17:55:04.97ID:OMBLvJai
>>328
おや、俺の真似かね?

ならば、アドバイス。
揶揄というのは、もう少し短くしないと格好が付かんぞ?
まして勝利宣言みたいなのを入れても虚しいだけだ。

なに、言葉で飾る必要はない。

本来のストローマンの定義=相手の意見の意図的な歪曲から外れ
言動から明らかに察せられる心情を是とすることまでストローマンに該当すると
トッコー君は仰せなのだから。
0330名無しさん@3周年2019/06/27(木) 18:43:15.51ID:NFfPPx8L
>>327
それって326氏のこと?確かに其方の言語に訳すと「無茶苦茶」だ罠w
0331名無しさん@3周年2019/06/27(木) 19:10:53.69ID:2CecB8ok
>>314
 臣民・國民。

>>317
 では其の後、天皇機關説を排撃した側の論理(天皇主權説及び國體と政體との一重區分説)で帝國憲法が運用されたのかと云へば、
全くそんな事實は存在してゐない。
0332名無しさん@3周年2019/06/27(木) 19:11:37.90ID:N2Jhk/k8
>>330
そう
もう一行目から迷走始めている
多分自分でも何言ってるか分からなくなってるんだろう
0333名無しさん@3周年2019/06/27(木) 19:38:03.41ID:B6FUxESp
>>331
国法学では、国民は臣民か
天皇の下に国民がいるわけだ 封建社会だな
美濃部、民主主義を理解できないわけだ
0334名無しさん@3周年2019/06/27(木) 19:46:06.07ID:SgXzOyAP
>>332
その台詞、ミスタイプ無しなら、未だ笑えたなあ。
俺の話で分からないところがあるなら、解説してあげよっか?
0335名無しさん@3周年2019/06/27(木) 19:57:52.38ID:wROOqVS1
>>313 自分のチンカスはどうしたかな?
0336名無しさん@3周年2019/06/27(木) 19:59:20.37ID:wROOqVS1
>>316 そういうレスを書くお前はもっと馬〇。
0337名無しさん@3周年2019/06/27(木) 20:01:31.82ID:N2Jhk/k8
>>334
いやいいよいいよw
脚本家や映画監督が自分の主張を事細かく説明しなければ
分からないならそれは屈辱以外の何物でもない
君にそんな事をさせるほど私は無慈悲な者ではない

君はそんな職業を目指してはどうか?
好きなだけ俳優や女優を起用して自分の思う好きな事を
語らせばいい そんな世界にストローマンなんて存在し得ないからな
誰も文句は言わんだろう
売れるかどうかは知らんがw
0338名無しさん@3周年2019/06/27(木) 20:59:42.36ID:q1eXj2Pw
>>336
315
0339名無しさん@3周年2019/06/27(木) 21:19:41.36ID:NFfPPx8L
>>332
其は互いの言語が違う所為だよ。日本語を、そのまま読める様に特訓なさい。
「自分で何言ってるか解ってない」人の文章を、他人の私に解る筈も無いからね。
0340名無しさん@3周年2019/06/27(木) 22:16:27.82ID:qtVOljOk
>>337
生憎、俺は


  何かにつけては罵詈雑言だらけで中身のない自分の悪文をリフレインしたり
  テニヲハすら滅茶苦茶な自分の乱文を他人に引用するよう強要したがる誰かさん


とは違ってね。自分の文才の程度はよく分かってる。
脚本家や映画監督など勤まらんさ。

しかし、台詞の添削程度ならばできなくはない。
例えば君に

  「第三者として振る舞いたいなら、主張や語彙を被せるのは逆効果だよ。
   それじゃまるで『誰かさんが悔し紛れの捨て台詞をしにきてる』みたいじゃあないか」

と忠告してあげてみたりとか、ね。
0341名無しさん@3周年2019/06/27(木) 22:58:40.11ID:N2Jhk/k8
>>340
皮肉半分真面目半分なんだがな
要は議論には向いていないという事だよ
0342名無しさん@3周年2019/06/27(木) 23:00:07.88ID:IqRK/pnC
>>322
>俺「気をつけてね」も時と場合によっては非難の対象と言ってるぞ?

おまえが非難しているのは「気をつけてね」に対してではなく、子どもに危険なことをさせることに対してだろうがよ

>何せ言葉を喋るのは行為。
>行為だから時と場合と含めて評価されるののが当たり前。

繰り返すが、評価されるのは「気をつけてね」ではなく、子どもに危険なことをさせる行為

>幹線道路沿いでボール遊びをしたがってる子供に
>「車に気をつけてね」と言えば「OK」と解されても仕方ない話。

「OK」と解されるのは「気をつけてね」という言葉ではなく、子どもに危険なことをさせる行為
「気をつけてね」という言葉を発しようと発しまいと、その行為自体が非難されるのさ

そういうわけで、おまえは《言葉に対する非難》を《行為に対する非難》に擦り変えてんのさ

では、質問するぜ
おまえの論理展開からいけば、おれの言葉が非難に値するのは《非難に値する実際の行動》が伴ってこそだろうがよ
その《非難に値する実際の行動》とは、具体的に何なんだい?
0343名無しさん@3周年2019/06/27(木) 23:10:53.67ID:IqRK/pnC
>>323
>だって、君、そもそもやりたくっても権限ないじゃん。
>出来ないことをしないことをプラス評価する余地、ないでしょ。

ってえことは、おまえがおれを批判するときに《粛正》だの《人権抑圧》だのという言葉を使ったのは
完全に的外れな頓珍漢だってことだな

>じゃ改めて反論するわ。「%つきで許容してるよ」って。不都合ないよね?

では、母親に車の運転を頼む者は「●%の確率で事故死しても良い」と思っていることになるのかね?
「車で迎えに来て」は、「こいつ、●%の確率で死ぬかもしれんけど、そうなってもいいや」とイコールなのかね?

>「君は買い物に行くママを見送る度『死ぬかもしれねーなー』と思ってるのかい?」みたいなことを聞いた記憶はあるけど。

思ってるかどうかは関係ないなら、何のためにそれを聞いたんだい?
何の意味も無いことを聞いちゃいましたってか?
0344名無しさん@3周年2019/06/27(木) 23:26:00.90ID:IqRK/pnC
>>324
>君の話しているのは、単なる論の当初。
>メリット消失後も廃止にしがみついたのは彼。

論の当初だろうと、メリットの提示があったという事実は変わらんし、
他の方法も《も》あったとしても、廃止でも同様の効果が得られるというのは変わらんから、メリットの消失ではない

>誰にとっても、暴かれてないスキャンダルをわざわざ暴くことにメリットがないのは明白。

おまえが個人的にメリットを感じていないだけ
おまえはおまえの主観で、相手の主張を無かったことにしてしまっているのさ

>コレ「君の論じゃ南京大虐殺の犠牲者は国民党のための犠牲になるぞ」って意味だよ…

国民党がそういう認識をしているのなら、国民党にとってはそうなのだろうよ
同様に、大日本帝国が「国民の犠牲は国家のため、天皇のため」という認識をしていたのかどうかが論点なのさ
そういう認識をしていたというのがおれの感想であり、そういう感想を持つに至る理由は何度も延べているとおりだ

>占領されて占領施策を敷かれるなら一緒でしょ。

ドイツやフランス、イタリア等でおまえの言うような《悲劇》など起こったのかよ?

>インド見てこい。

だから、戦死者数との具体的な数値の比較は?

>しかも俺のと違って「他の○○のない個体もやってるよ」に対応できない奴

《指導要綱の本音と建て前》の話がなぜ他の国の話になるんだよ?
相変わらず、すぐに見透かされる《論点すり替え》の詭弁に走りたがるな、おまえ
0345名無しさん@3周年2019/06/27(木) 23:42:00.45ID:IqRK/pnC
>>325
>劣勢にある側がしばしば手を染める有り触れた外道だ。

大日本帝国もそういう外道な国家だったというのが、おまえの認識なわけだな
「人々の家族を守るため・国民を守るため」という動機に基づいていても「外道」というのがおまえの認識かい?

>過去の工場労働なんて例に挙げるまでもなく、第三世界は少年兵で溢れてるぞ?

大日本帝国は、現在の第三世界と同レベルだったってことだな

>つまり、「学徒動員=天皇への献身!」のとこから君の感想の領域。

以下、学徒出陣式における東条英機の訓示と、それに対する学徒の答辞から抜粋

東条訓示
「諸君はその燃え上がる魂、その若き肉体、清新なる血潮、すべてを御国の大御宝なのである。このいっさいを大君の御為に捧げまつるは、
皇国に生をうけたる諸君の進むべきただ一つの途である。」

学徒答辞
「生等もとより生還を期せず、在学学徒諸兄、また遠からずして生等に続き出陣の上は、(中略)皇国を富岳の寿きに置かざるべからず。」


理解したか?
「大君(=天皇)のため」「皇国のため」と、思いっ切り明言しているよな
全文を見ても「父母兄弟姉妹のため」という言葉など出てこねーし、これが天皇への献身で無くていったい何だと言うのだ、おまえは?
「学徒動員=天皇への献身!」とは、大日本帝国自身が公言していることなのだよ
0346名無しさん@3周年2019/06/28(金) 00:00:08.15ID:QMfOV7j+
>>326
グダグダと書き連ねても無駄だ

>言葉は単純な文字面ではなく、その時と場合と含めて判断されるのは当然の話。
>要請や応諾なら、潜在する結果まで踏まえて許容したと考えられるのが当たり前。

おまえはそれを、おまえの主観で一方的に決め付けて《事実》として吹聴しているのさ
そして繰り返し言うが、おまえのその論は《言葉に対する非難》ではなく《行為に対する非難》だ
「気をつけてね」と言っても言わなくても、子どもに危険なことをさせれば「潜在する結果まで踏まえて許容した」と考えられるのだよ
「気をつけてね=死んでもよい」ではなく、「子どもに危険なことをさせる=死んでもよい」なのだよ
おまえのそういう幼稚な擦り変え論法など、おれには通用せんぞ

ここは文字と言葉だけで成り立つ掲示板だ
実際の具体的行為もないのに、相手の言葉の意図を勝手に改変し、自分が考えた言葉を相手が言ったかのように吹聴して
人格批判をするための道具として使っているのがおまえだ

>それが≪幹線道路沿いでのボール遊び≫だったなら事故を予見できなかったとはとても言えまい。

同じことをまた言うが、非難されるのは《幹線道路沿いで遊ばせること》であり《気をつけてね》ではhない

>また「車で迎えに来てね」と言うときは(普通であれば考慮外におけるほど低い)事故の可能性を許容してるものだ。

で、「車で迎えに来てね」と言う者は、「こいつ、事故で死ぬかもしれんけど、別にいいや」と言ったことになるのか?


ある言葉をどういう意図で言ったのか、それは言った者が決めることであって他人が決めることではないのだよ
おまえは相手の意図を勝手にねじ曲げ、あるいは捏造し、それに基づいて相手が言ってもいない言葉を勝手に作り上げ、
「こいつはこんな意図を以てこんなことを言っている」などと、自分が作った言葉を相手が言った言葉として吹聴してんのさ

だからおまえはストローマンなのだよ
0347名無しさん@3周年2019/06/28(金) 00:10:38.42ID:QMfOV7j+
御真影と子どもの命、どっちが大事かって?
くだらねーこと聞くな、御真影に決まってるだろ
片方しか守れないときは、おれ、子どもは見捨てるから
それで子どもが死んでも、文句言わずに我慢しな
ウチはそういう方針なんだからよ


こーゆーことを文章化して規則として定めて実践していた国が
「皇室や国家のためでなく、国民の皆様のためにやってるぜ、ガハハ」
と言って果たして信用できるかどうか、それは個人の感想の領域だけどな
0348名無しさん@3周年2019/06/28(金) 00:41:53.41ID:sATKugEN
そういや「教育勅語」の真意を理解できないせいで曲解した某地域の現在って…w
0349名無しさん@3周年2019/06/28(金) 01:16:28.73ID:QMfOV7j+
>>348
「皇室国家に身を捧げて尽くせ」と書かれた「教育勅語」の真意を正しく理解した成果の一つが、御真影奉護隊
守るべき優先順位は、第一が「御真影、勅語謄本、詔書謄本の奉護施設」、第二が「教職員学生生徒及び児童の退避施設」
子どもの命よりも、天皇の写真や肖像画の方が大事であると、1943年の「学校防空指針」に明記
天皇の写真や肖像画を守るために子どもの救助に手が回らず、そのせいで結果的に子どもが死んでも良し
天皇の写真や肖像画を守るためならば、子どもの命でさえ捨て石、捨て駒、消耗品
大日本帝国とはそういう国だったのさ
0351名無しさん@3周年2019/06/28(金) 05:42:53.32ID:rD+O+Nzt
褌は現憲法を占領憲法といってるが、米国GHQがこの国から去ったあとは、
バカ支配層はその占領憲法を尊重できないというわけだ 
美濃部ですら、民主主義を理解できないように、そう一日で、理解が
およぶわけがない。体質として、戦前の封建社会がしみ込んでいる。
だから、この国で反天皇制デモが、侮蔑をもって攻撃されやすい
0352名無しさん@3周年2019/06/28(金) 05:49:04.97ID:QMfOV7j+
>>326
このスレではおれだけでなく何人もの人間がおまえを《ストローマン》と評している
尊天派側である哲学すら、
おまえを《ストローマン》《言ってもないことをさも言ったことにするクズ人間》と評している
実質的に、おまえ一人が「おれはストローマンではない」と言い張っているだけで、
多くの人間がおまえを《ストローマン》と評している

そして、「多い方が正しい可能性が高い」とは、おまえ自身が言っていること
ストローマンのケースも、これに当てはまりそうだな
0353名無しさん@3周年2019/06/28(金) 05:50:26.04ID:2xKcRK68
>>345 むかーしむかーしのことでした。ここは政治板。政治は未来を考える作業
     だ。過去のことしか言えないなら、レスを書く資格は無いぞ。
0354名無しさん@3周年2019/06/28(金) 05:52:51.35ID:2xKcRK68
>>349 それも過去のこと。今、有るか?。ドア〇ウだな。
0355名無しさん@3周年2019/06/28(金) 05:54:02.05ID:QMfOV7j+
>>353
よお、ハナクソ!
過去と同じ愚行から子どもや孫の《未来》を守ろうという気が、おまえには無いらしいな
日本や日本人の未来を守る気のない奴は日本人に非ずだ
さっさと半島に帰ったらどうだい?
0356名無しさん@3周年2019/06/28(金) 05:54:14.94ID:2xKcRK68
>>350 そんなに過去がいいなら、お前の国は無し。中国の植民地に戻れ。
0357名無しさん@3周年2019/06/28(金) 05:55:50.06ID:2xKcRK68
>>355 よう、チンカス。チン〇のカスを洗ってから、ものを言え。
0358名無しさん@3周年2019/06/28(金) 06:07:05.05ID:QMfOV7j+
子どもや孫の《未来》を守る気は無いというのがハナクソの結論らしいな
0359名無しさん@3周年2019/06/28(金) 06:25:14.54ID:QMfOV7j+
確率を容認することと、それが起こるのを望むことを摩り替えて
ストローマン論法をストローマン論法じゃないと言い張るクズ
0360名無しさん@3周年2019/06/28(金) 06:36:34.03ID:h8AMGjkN
>>333
 封建
領土を分ち與へて(封ず)、諸侯を建つる縡。―― 佐傳。
 封建時代(名)
封建制度の行はれたる時代。我が國にては鎌倉時代より明治維新に至る迄の稱。
 封建制度(名)
諸僕に封土を與へ、是を世襲せしめ、一定の大綱を授けて、其の領内の政治を執行はしむる制度。

(大日本國語辭典より)
0361令和天皇2019/06/28(金) 07:19:42.09ID:kJjOK/zT
真子や愛子がブスすぎて困るのです
0362名無しさん@3周年2019/06/28(金) 08:31:15.85ID:rD+O+Nzt
>>360
> 諸僕に封土を與へ、是を世襲せしめ、一定の大綱を授けて、其の領内の政治を執行はしむる制度

厳密に考えると、これが生きているかもよ、今でも
対外的には民主国と喧伝しているがね たとえば、自治体首長の半分は、バカ官僚だという
0363名無しさん@3周年2019/06/28(金) 08:47:44.97ID:D4OZmxLc
>>349
たった一言に長〜〜〜〜〜文で対応する程、今の環境がキツいんだねw
0364名無しさん@3周年2019/06/28(金) 10:58:51.26ID:QMfOV7j+
>>363
一言に長文で返すとなぜ環境苦になるのか
こいつ馬鹿過ぎ
さすが、ゲノムの名に恥じぬ馬鹿だ
0365名無しさん@3周年2019/06/28(金) 12:20:11.96ID:Iu+AIWDk
天皇ファンって馬鹿だよね。
ttps://mobile.twitter.com/Q92754414/status/1144094590460280834
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0366名無しさん@3周年2019/06/28(金) 12:50:51.39ID:wW7q0qyG
地政学も役に立たない時代になった?
http
://itest.5ch.net/asahi/test/read.cgi/newsplus/1561688038
0367名無しさん@3周年2019/06/28(金) 14:35:50.88ID:BEvLytU+
>>342
あー…なるほど、分かった。
つまり、君は、言葉を前後関係を踏まえて解釈するのが壊滅的に苦手なんだな。

或いは、反論のためにわざと苦手なふりをしてるのか。
どうもそっちの気もあるので反復してあげると
俺が一貫して言ってるのは即ち
 
 (幹線道路沿いでボール遊びをしたがってる子供への)「気を付けてね」=危険行為の許容

ということ。
「僕ここでボール遊びしたい!」『車に気を付けてね』→『僕はOKとは言ってないもんね〜』は通らない。
君は言葉と行為を別物にして、他人が擦りかえてるってことにしたがってるけど、違う。
本来、言葉に対する非難=行為に対する非難。
だって、言葉を喋るのは行為だし、言葉ってTPOを踏まえて解釈されるべきものだろ。
或いは、こういえば届くかね?


  「僕ちゃん様の言葉は、文脈一切無視! 想定一切無視!
   単文単位の、しかも文字面だけで解釈してくれないとやだぃ!やだぃ!やだぃ!」なんてのは単なる甘え。

ってさ。
ちなみに、俺が非難している君の行為とは即ち

 
   トッコ―君が《上官が出撃前の部下にわざわざ言うアドバイスとして》
   「危ない場所じゃ頭を下げるんだぞ」なんてバカみたいな内容を例示した行為


…うん、見れば見るほどに
「文脈一切無視、短文単位の文字面解釈」じゃなきゃ非難を免れ得ないわな。
少なくともこれを「お前、戦場をそんな甘い場所と言いたいのか?」と言った奴に逆切れなんてできるまいに。
0368名無しさん@3周年2019/06/28(金) 15:10:09.46ID:BEvLytU+
>>343
んー。もう答えたと思うんだけどなぁ、コレ。

  「車で迎えに来て」=「こいつ、99.99999%無事で0.00001%で死ぬ事もあり得るけど、別にいいや」だよ

ただ、まぁ「別にいいや」の中身は
君が必死で誘導・限定したがってるっぽい「そうなっても別にいいや」じゃなくて
端的に「あまりに微小な確率故にそうはならないだろうから、別にいいや」だけどね。
君に「君のママが〜」と聞いたのはその文脈だよ。思い出せた?

逆に、君が必死で伏せてる●%が跳ね上がる事態、
例えば幹線道路沿いで子供にボール遊びをさせるとか、
例えばペーパードライバーに豪雨の山道を迎えに来させるとかは
君が必死で誘導・限定したがってるっぽい「そうなっても別にいいや」なんだろうね。
とは言いつつ、さて、聞いてみよう。

  君の実家が田舎の、街灯もない、山奥の民家だったとする。
  豪雨に遭った君は、両親に迎えに来てもらおうと思って電話をしたところ
  普段運転をしている父親は既に飲酒・就寝しており、動けるのはペーパードライバーの母親だけだった。
  しかし君は母親に迎えに来てもらうように頼み……そして、母親は事故に遭った。
  これを知った第三者が「お前、事故の可能性は認識したうえで、別にいいやと思ってたんだろ」と責め立てた。

  あるいは、そうだな。
  君の子供が幹線道路沿いでボール遊びをしたがったとする。
  君は「車に気をつけろよ!」と言い、子供はそれを「OK」と解釈し、遊びに行き、やはり事故に遭った。
  第三者が「お前、事故の可能性は認識したうえで、別にいいやと思ってたんだろ」と責め立てた。

  さて、君はこの場で「俺の心情を決めつけるな! お前らはストローマンだッ!!」と反論するかね?

ん? 「状況設定が作為的」? ハハッ、それが君にとって何の関係が? 君にとって「言葉」と「行為」は別物なのだろう?
0369名無しさん@3周年2019/06/28(金) 15:21:31.20ID:BEvLytU+
>>344
ダイジェスト〜。
「提示はあったもん!」 途中で消えたがね。
「オマエ個人の主観で」 繰り返すけど「暴かれてないスキャンダルをわざわざ暴く」は万人にとってメリット無し。
「国民党がそう認識してたならあ〜」 大日本帝国、別に天皇の犠牲とは思ってなかったようだがね。嘘報告しまくってたし。
「そう認識してたってのが俺の感想!」 なのにその感想を事実扱いするんだから困る。
「ドイツやフランスで!」 フランス、戦勝国ですよ? ドイツは分裂して東ドイツ酷い目に遭ったよ? 知らない? それとも…共産圏の過ちだから知らんぷり?
「戦死者数と具体的に比較しろぉー!」 起きなかった戦争と比較するの? 頭大丈夫?
「他国の話をするなッ」 他国の話をすると「本当に指導要綱のせい?」って疑問が生まれちゃうもんね〜。
「家族のためでも外道なのか!」 外道だよ。
「大日本帝国は現代の第三世界と同レベルってことだな!」 …これを相手に得意げに突きつけるって「俺第三世界と同じに扱われたら拒否しちゃうぐらい偏見あります」宣言だよなぁ
「東条訓示がぁ!」 どこの組織でも訓示は美辞麗句並べるでしょ。


「哲学君がぁ!」 …アレ、武士の情けで「全く同じ論拠の別人扱い」を許容してあげただけなんだけどなぁ。追及してあげた方がよかったかね。

というか、ふと思い出したんだけど。

前スレで「共産主義者が貧乏なのは公安の陰謀だぁーっ!」って言ってた名無しって、結局トッコ―君?
0371名無しさん@3周年2019/06/28(金) 18:22:30.32ID:Iu+AIWDk
ttps://mobile.twitter.com/someone5963/status/1144466146675978240
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0372名無しさん@3周年2019/06/28(金) 19:34:38.10ID:0iIdfL9p
ストローマンは何ら政治的信念も無く反抗によって何かマウント取った気になるタイプのただの反抗期のガキ。
0373名無しさん@3周年2019/06/28(金) 20:06:12.73ID:2xKcRK68
>>358 鼻くそ丸めて万斤丹とはお前のことだったか。
0374名無しさん@3周年2019/06/28(金) 20:07:48.63ID:2xKcRK68
>>361 お前のマントヒヒ面よりはマシだろう。
0375名無しさん@3周年2019/06/28(金) 20:11:08.06ID:2xKcRK68
>>363 ほっといてやれよ。自分の言いたいことを簡潔にまとめる能力も無いくせ
     に、レスを書きたがるア〇ウだと思ってさ。ピロリ菌がそうだったね。
0376名無しさん@3周年2019/06/28(金) 20:12:41.02ID:2xKcRK68
>>370 うまい!。座布団1枚。
0377名無しさん@3周年2019/06/28(金) 20:36:07.03ID:Iu+AIWDk
天皇ファンは馬鹿だよね。
ttps://mobile.twitter.com/hashe_motto/status/1144431688182714368
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0378名無しさん@3周年2019/06/28(金) 20:48:38.37ID:Iu+AIWDk
ttps://mobile.twitter.com/shiroi_suna_/status/1144257420035862534
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0379名無しさん@3周年2019/06/28(金) 21:06:47.46ID:TF2e/sG7
天皇制への態度に関わらず、ストーロマンだけは呆れる
0380名無しさん@3周年2019/06/28(金) 23:18:47.80ID:BEvLytU+
>>372
なるほど。


    どうやら、俺の対話相手たちは
    「自分のソレに同意してくれない他人を『反抗』『反抗期』と思うモノ」を
    信念と呼べると勘違いしている人々らしい。


……愚かしい話だな。
真に信念を持つならば、議論に上下や商売の概念なんて無かろうに。
「奴めマウントを取った気だな!」なんて思う時点で、そりゃ信念じゃなく単なる≪妄執≫よ。
0381名無しさん@3周年2019/06/28(金) 23:31:29.14ID:Hy6FwqiK
てかさあ

今の人間て、かこのどの時代より

金欲、権欲、名誉欲、物欲、食欲、性欲、(全体的に自己実現欲wwww)この5元欲を如何におうかしてるか事やろ?
0382名無しさん@3周年2019/06/28(金) 23:42:19.58ID:Hy6FwqiK
でな?

そのつけでのこされるのは膨大なトリメンダスwwwな借金なwwww


よくG20議長wwwwでわらってるよ思うやろ?????
0383名無しさん@3周年2019/06/29(土) 05:13:10.97ID:A60h2Db5
>>367
>俺が一貫して言ってるのは即ち

その《一貫して言っている》と称するものが根本的に大間違いだと言っているのだよ
危険行為の許容とは「幹線道路沿いで遊ばせること」であり「気をつけてね」という《言葉》にあるのではない
幹線道路沿いで遊ばせておいて「気をつけてね」と言わなかったら、危険行為を許容しなかったことになるのかね?

何度も何度も繰り返すが、
おまえは言葉の問題を行為の問題に擦り変えて論じるという擦り変え論法すなわち詭弁を延々と繰り広げているのさ

>トッコ―君が《上官が出撃前の部下にわざわざ言うアドバイスとして》
>「危ない場所じゃ頭を下げるんだぞ」なんてバカみたいな内容を例示した行為

「危ない場所じゃ頭を下げるんだぞ」というアドバイスがバカみたいな内容だと思うかどうかなど、おまえの超超個人的な主観だわな
「まずは基本を忠実に守れ」というアドバイスをするのって、そんなにいかんことか?
兵士は職業軍人ばかりでは無く、訓練を経ているとは言え、民間から徴兵された者も大勢いたんだぜ
まあ、自分の超超個人的な主観で相手を批判することがいかんとはおれも思わんが、
その場合の批判とは「バカなアドバイスしてんじゃねーよ」だわな
それがなぜ「それさえ守ってれば大丈夫、それでも死んだら努力不足」になるんだね?

おれは《死ぬ危険を少しでも下げるためのアドバイスの一例》としてそれを挙げただけなのだが、これに対するおまえの詭弁は

1.おれが「それさえ守っていれば死なずに済むぞ」と誤ったことを言ったことにするストローマン論法
2.おれは例として挙げたのに、前後の文脈を無視してそういうアドバイスしかしないことにしてしまうストローマン論法
3.おれは兵士の自己責任の話などしていないのに、「死んだら兵士の責任」と言ったことにするストローマン論法
4.生存確率を上げるためのアドバイスが可能かどうかという議論を離れ、アドバイスの中身をウンヌンする擦り変え論法

「それさえ守ってれば大丈夫、それでも死んだら努力不足」という短い文でこれだけの詭弁を発揮できるって、すげーな
詭弁の教科書というものがあったらそのまま載せられるぜ
0384名無しさん@3周年2019/06/29(土) 05:33:22.55ID:A60h2Db5
>>368
>君が必死で誘導・限定したがってるっぽい「そうなっても別にいいや」じゃなくて
>端的に「あまりに微小な確率故にそうはならないだろうから、別にいいや」だけどね。

そうだろう
それを勝手に「そうなっても別にいいや」にしてしまっているのが、おまえのストローマン論法なのさ
相手が思ってもいないことを思っていることにしておまえが作った言葉を言ったことにして批判するというストローマン論法
教科書通りだな

運転経験の無い者に危険な道を運転させたり、子どもを幹線道路で遊ばせたりする行為は客観的に見て危険だから
「別にいいやと思ってたんだろ」になるわけよ

だが、おまえがおれを責めている「まずは基本を忠実に守れ」の捉え方に客観性など無い
基本を守ることを再認識させるのは重要だと考える者もいれば、おまえのように「ナメんな」と捉える者もいるのさ
「こういうアドバイスは、ナメていると判断される」という、普遍性のある確固たる基準など無いのだよ
「ナメている」とは、おまえの超超個人的な評価であって、絶対的な評価、世間一般的な評価ではないのさ

「ナメてんのか?」に対して「いや、ナメてないぞ」と言えば、「捉え方の違い」として、それで終わりなのよ
お互いの主観の相違に過ぎない話なのだから、「ああ、そうか、ナメてないんだな」でお終いなのよ

それをおまえは、あくまでも、無理にでも「ナメている」ことにしようと執拗に粘着してんのさ
おまえに決められるはずの無いおれの主観や意図を、おまえの勝手な理屈で無理にでもねじ曲げて「ナメている」に改変して
「人格的非難に値する人間」に仕立て上げて論点を逸らしてまで批判するための道具にしてんのさ

だからおまえはストローマン論法の常習者
相手の意図を勝手に改変して、てめーの考えた言葉を言ったことにして批判する、ストローマン論法の使い手なのよ
もう、完全に教科書通りだな
0385名無しさん@3周年2019/06/29(土) 05:54:03.17ID:A60h2Db5
>>369
>「提示はあったもん!」 途中で消えたがね。

論点が別の方にスライドしただけで、メリットが取り下げられたわけではない

>「オマエ個人の主観で」 繰り返すけど「暴かれてないスキャンダルをわざわざ暴く」は万人にとってメリット無し。

そいつらはメリットだと考えてるんだから、メリットの提示はあるのだよ
おまえが勝手に無かったことにしているだけだ
「大勢が賛同しない意見は無かったことにする」ってーのは、おまえに言わせると言論封殺になるんじゃないのかね?

>「国民党がそう認識してたならあ〜」 大日本帝国、別に天皇の犠牲とは思ってなかったようだがね。嘘報告しまくってたし。

政府代表である東条ははっきりと「天皇のため、国家のため」と言ってるがな

>「そう認識してたってのが俺の感想!」 なのにその感想を事実扱いするんだから困る。

おまえも自分の感想を断言口調で言ってるだろ
感想を断言口調で言うことが別にいかんとは思わんな

>フランス、戦勝国ですよ? ドイツは分裂して東ドイツ酷い目に遭ったよ?

フランスはドイツにしばらく占領されていたが、戦争以上に酷い目に遭ったという事実はあるのか?
ドイツが遭った「酷い目」を、戦争を継続したときの被害と比較して述べなきゃ意味ないな

>それとも…共産圏の過ちだから知らんぷり?

これだよ、これこれ
いったい何の必要性があって、ここで「共産主義を擁護してんの?」と言い出さなきゃならんのか?
おれが以前に指摘したのはこれだ
0386名無しさん@3周年2019/06/29(土) 06:11:16.29ID:c9LxuAdu
大日本帝国は、ナチスドイツやソ連と並ぶ鬼畜国家。
0387名無しさん@3周年2019/06/29(土) 06:40:57.73ID:A60h2Db5
>>369
>「戦死者数と具体的に比較しろぉー!」 起きなかった戦争と比較するの? 頭大丈夫?

比較するものもないのに、「降伏したらもっと酷い目に遭う」とか言ってたのか?
頭大丈夫?

>「他国の話をするなッ」 他国の話をすると「本当に指導要綱のせい?」って疑問が生まれちゃうもんね〜。

行政とは指導要綱に沿って行なわれるものだから、指導要綱に書かれていたとおりのことが行なわれていりゃ、「指導要綱のせい」だわな

>「家族のためでも外道なのか!」 外道だよ。

なるほど、大日本帝国は外道をやっていた、と
少年兵まで使わなきゃ、占領されて植民地化されて家族が酷い目に遭うのは避けられない、という状況でも外道なのだな
だったら、植民地化云々は、学徒動員やひめゆり隊を正当化するための理由にはならねーってことだ
植民地化がどーたらこーたらなど、いったい何のために持ち出したのか、さっぱりわかんねーな

>「大日本帝国は現代の第三世界と同レベルってことだな!」 …これを相手に得意げに突きつけるって
>「俺第三世界と同じに扱われたら拒否しちゃうぐらい偏見あります」宣言だよなぁ

「俺」じゃなくて「日本」な
今の日本はおまえの言う第三世界のように少年兵を普通に使う国ではないのだから、「同じか?」と言われれば「違う」と答えるさ
で、「大日本帝国は現代の第三世界と同レベル」には異論はないと
0388名無しさん@3周年2019/06/29(土) 07:00:27.61ID:A60h2Db5
>>369
>「東条訓示がぁ!」 どこの組織でも訓示は美辞麗句並べるでしょ。

《国家のため、天皇のため》が、おまえにとっては美辞麗句なわけか
どうでもいいけどな

国家の代表が《国家・天皇のため》と公言し、「真の動機」についてはあるのか無いのかさえ不明なのだから
「国家は国民の犠牲を《国家・天皇のため》と考えていた」という感想を持つのを妨げる理由は何も無いな

>「哲学君がぁ!」 …アレ、武士の情けで

論点逸らしという詭弁がまた出たぜ
おまえの哲学に対する評価とかコメントの話なんぞ、してねーのよ
哲学やその他の人間のおまえに対する評価の話をしてんのよ
「多い方が正しい可能性が高い」はどこへ行った?

>前スレで「共産主義者が貧乏なのは公安の陰謀だぁーっ!」って言ってた名無しって、結局トッコ―君?

おれじゃねーな
0389名無しさん@3周年2019/06/29(土) 07:04:30.49ID:HMTuNXWA
>>386 大日本帝国へ行って言うてやれ。ここで書いても無駄だ。
0390名無しさん@3周年2019/06/29(土) 07:04:59.55ID:H1VjhP4F
原爆は地上起爆
ttps://mobile.twitter.com/someone5963/status/1144090313431977985
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0391名無しさん@3周年2019/06/29(土) 07:07:07.18ID:H1VjhP4F
ttps://mobile.twitter.com/maroryn/status/1127918898186076161
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0392名無しさん@3周年2019/06/29(土) 07:10:10.45ID:A60h2Db5
共産主義がどーたらこーたらについて、ストローマンは
話の流れから自然に出てきたように言っていたが、現実はこの通り
何の脈絡も無く唐突に相手の共産主義に対する評価の話が出てくる
いったい何の関係、必要性があるというのか

やっぱりこいつは
相手を共産主義呼ばわり・共産主義擁護者呼ばわりしたいだけの人間なのさ
0393名無しさん@3周年2019/06/29(土) 07:21:31.13ID:A60h2Db5
《ぼくのりそうの、だいにほんていこく》の非道っぷりを書くと
狂ったように攻撃してくる奴が、居るとか、居ないとか
0394名無しさん@3周年2019/06/29(土) 08:56:13.34ID:BH35bVFA
世襲がうまく行って血の通った感じになったじゃん。

庁内の勢力に不健全なのがいて一掃されたんだぜ。

だけどまだ残ってる。

女性のヒザから下がみんな太いだろ。これは靴の選択を間違ってる。

小さい靴をあてがわれるからうっ血して脚がむくむ。

小さい靴をあてがうのは纏足の名残だよ。そいつを追い出さねば。
0395名無しさん@3周年2019/06/29(土) 09:05:07.49ID:z5kSmUNE
愛子を産んでいない雅子が皇后とかw
0396名無しさん@3周年2019/06/29(土) 09:05:57.47ID:z5kSmUNE
国民を騙くらかす皇室は解体な。
0397名無しさん@3周年2019/06/29(土) 09:44:05.03ID:oPc2Pbob
>>383
「と、とにかく言葉と行為は別物なのぉー!」
これ、もう良いよね。
君は「お前が何て言おうと、俺が決めたお前の批難対象はー!」しかやらないし、
後半は自分の行為の正当化に躍起なあたり、別問題ではないとようやく認識できた様子だし。

てなわけで、本題。
「バカみたいな内容なんて個人の感想だ!」 スポーツでも学問でも「何が初歩級、何が中級以降」なんて概略客観的に決まってるんだけどなあ…
「基本に忠実にやれと言って何が悪い!」物による。幾ら君でも朝出かけるときに「赤信号はちゃんと止まるのよ?」と親に言われたらゲンナリするだろ。
「この場合の適切な批判は『バカなアドバイスしてんじゃねーよ』だ!」 概ねソレを言ってるんだがな。
「ソレさえ守れば大丈夫なんて言ってない!」 ならもっとマシなアドバイス内容を最初から書け。…知ってるならば、だがな。


   と言うか、ハッキリさせておきたいんだけどさ。
   ……君「基本的に頭を下げて移動するなんて、新兵でも癖になってるレベルの初歩中の初歩」って、
   実は知らなかったんじゃないの〜?


だとしたら、君の行動の全てに説明が付くんだけどさ。
その後の顔真っ赤は、単なる見栄として片付くし。

でも、これが仮に「そ、そんなの知ってたもん!」ならば
  1:「ソレさえ守れば何て言ってない!」→じゃあ何で『意図的に』誰もやらないレベルの初歩を例示したの?
  2:「俺は例として挙げたんだ!」→もっとマシな遵守事項を知ってたなら、『わざと』何ランクも下の内容を例示した意図は?
  4:「言いたかったのは生存確率を…」→なら『知ってるならば』もっと良い内容を挙げてこそ説得力が出ように。
と、まぁ、酷いことになってくぞ?

あと、今さらだけど、3の自己責任って何?
俺、この文脈で「自己責任」って単語を使った記憶がいまいち無いんだけど。
(個人的に「構成員の不要な損害は基本的には構成員教育を欠かした組織の責任である」と考えるタチだし)
君の憶えてる範囲で、前後教えてくれない?
……まさかここまで連呼しておいて「い、いやあ…ソコは思い出せなくてぇ」とは言わないっしょ?
0398名無しさん@3周年2019/06/29(土) 10:02:13.55ID:oPc2Pbob
>>384
「お、お前は『そうなってもいいや』とぉー!」
その例示、言い出したのも固執したのも押し付けようと頑張ったのも、全て君なんたが。
……まぁいいや。もっと大事な部分があるし。

「それらが『別にいいやと思ってたんだろ』とされるのは客観的に危険だからでぇー!」
はい、OK。



  ようやく君も、
  「要件(例:客観的危険性)を満たせば
   そこから察せられる心情を基とする批難(例:「別に良いって思ったんだろ!」)が
   正当に行われる」と言うことを理解できたみたいね。


いや〜、長かった。無駄に。
何か「心情があ〜」とか言いながら、超居丈高に他人を侮辱するんだから
コレすら分からないかと思ってゲンナリしてたが、良かった良かった。
そして、多分、ここから先はサクサク行けそうだわな。
だってコレ、君のアドバイス?に適用すると

   そもそもトッコー君は「頭を下げて〜」が
   入隊したら即、且つ、習性になるまで徹底的に仕込まれる入門編的内容と知ってたか



   客観的に「出撃前の部下への上官からの『頭を下げて〜』」は
   リマインドするほどの価値のある「基本」か
   言われなければそれを守れないと思うことすら侮辱に近い「超初歩」か。

で、話はもう決まるわな。
0399名無しさん@3周年2019/06/29(土) 10:10:56.34ID:oPc2Pbob
>>384
あ、ちなみに、一応ここからの流れを提示しておくと

  トッコー君、そもそもアレが初歩って知ってたの?
  →「…いいえ」
   → だよね。素直にゴメンナサイしときゃ良かったのに。
  →「知ってたよ!」
   → OK。じゃあ君が「知っててわざと超初歩的な内容を」例示した動機を問い詰めるよ。
    多分「コレさえ守れば」とかに繋がるから。

  「アレはもちろんアドバイスする価値のある基本だ!」
  → 本当に? 教練中じゃなく出撃前のクソ忙しい部下相手だよ?
    実作戦に従事してるなら死ぬほど説明事項有るよ?
    そこをわざわざ新兵でもやらないような内容をアドバイスする意味があると客観的に思う?


等々に進みますので、よろしく。
頑張って対策立てて返答してねぇ〜。

   それとも「待った」使っちゃう?

「客観的に危険性が〜」とかぜーんぶリセットして。
やっても良いよ? 流石に笑うけど。   
0400名無しさん@3周年2019/06/29(土) 10:41:58.83ID:oPc2Pbob
>>388
ここから先はダイジェストぉ〜…
…をする価値はないな。だって。

   
  「国家は国民の犠牲を《国家・天皇のため》と考えていた」という感想を…
  (「↑を事実扱いするんだから困る」。に対して)おまえも自分の感想を断言口調で言ってるだろ
   

と、君は認識できたんだもん。あ〜、長かった。

そうそう。
歴史的事実って「学徒動員があった」とかまでで
「これは教育勅語にある『天皇への献身』なんだあー!」は単なる君の感想なのよ。
それを事実として押し付けるのを断念…
…ゴフゲフゴフン、「(と言うのが俺の感想だ)を省いてただけだ!」と言うなら
「あっそ。なら誤解されるから、明白に分かるところ以外は()内を省略しないでね」で終わる話。

長かった。長かった。お疲れさま〜。
0401名無しさん@3周年2019/06/29(土) 10:50:05.57ID:MlxjIHFX
ストローマン君と大日本帝国軍とは同じ精神構造を持っていった
と言う結論でいいの?
0402名無しさん@3周年2019/06/29(土) 10:56:42.38ID:oPc2Pbob
>>392
このとおり、ってさ。

  『左翼は革マル派とかでイメージ悪いから、金持ちなれなくても仕方ないよ』に
  わざわざ横から「右翼の方が何倍も危険なんだあー!」と異次元的な絡み方をしてきた君を
  (あぁ…大好きな共産主義が貶されたからここまで論点を見失ったのね…)と思料する

とか

  その君が、東ドイツの惨禍という≪割とメジャーな歴史的事実を知らなかった≫ことについて
  『…あぁ、イデオロギー的に見ない振りしてたのか…』と考える

とかが、そんなに不自然なのかなぁ…。
つーか、別に君を共産主義者扱いしたいわけではないよ。
(資本主義者だって言ったら信じるか?と問われると別だけど)
右翼発言してない人へのネトウヨ認定が虚しいように
パヨク・アカ認定なんて本人の言動あってのモノでしょ。

つーか、むしろ、個人的には「共産主義者である」よりも
「東ドイツの地獄を全然知らない」の方が政治を語る上では致命傷だと思う。
仮にネガキャンしたいなら、むしろそっちを使う。
君に関しちゃネガキャンする意味も感じてないけど。
だってホラ。



これだけ他人を居丈高に毎レス毎レス罵倒しておきながら
相手がディス(だと自分が思ってるモノ)を向けられた瞬間、
ブチ切れ、被害者顔で泣き喚き、何て卑劣な奴なんだ!と糾弾する君は、
わざわざ言葉で飾るまでもなく、割と最低の人間性が浮き彫りだぜ?

下品だし。
0403名無しさん@3周年2019/06/29(土) 11:03:22.18ID:oPc2Pbob
>>393
わぉ。


   「寸分違わず同じ感想を」ピロリ君も述べていたなあ。


しかも、
 ・ 両者とも糾弾されてるのは「非道だ!」じゃなく「原因はコレ!」の部分。
 ・ 両者とも↑を認識していない。
まで、共通ときたもんだ。
さらに

 ・ トッコー君のネガキャンの対象は基本、ピロリ君の敵

ってのも中々に面白い。
0404名無しさん@3周年2019/06/29(土) 13:54:29.10ID:taQQ7K9Y
>>402
> パヨク・アカ認定なんて本人の言動あってのモノでしょ

これが成り立つ前提は、本人のその言動がつねに正しく評価されているというものだ。 キミ自身がこれを認めなえれば
この言明自体、成立しなから、認めなければならないだろう
では、事実上勝訴した事案の当事者を殺害未遂になった件では、どうだろう。司法判断は何人もしたがうべき
社会的評価にもかかかわらず、殺害しようとしたこのバカ加害者は、正しく司法判断を評価し、したがったといえるか
パヨク・アカ認定はこれと同じで、正しく評価されたから、そのように認定したというものではなく、タダ飯食らいに敵対
また都合が悪いときに攻撃するにすぎない。危急のときに、はたして何人が正しいことを選択するか。
したがってその方便に、無批判に権力にこびるときに表れる言動だ。
だから、「本人の言動があるから、パヨク・アカ認定」という文言は無意味であることがわかる
0405名無しさん@3周年2019/06/29(土) 14:36:25.79ID:oPc2Pbob
>>404
む、むぅ……とりあえず、君、落ち着け。
文法が乱れまくってて、読みにくくて仕方ない。
そして、どうやら君は誤解してるみたいだけど
ネトウヨやパヨク認定された対象の言動を評価するのは≪第三者≫だぜ。

そもそも「コイツはネトウヨ/パヨク/アカだ
 何故なら俺がコイツの言動をネトウヨ/パヨク/アカだと判断したからだ」
なんて何万語積み上げたって、そもそも本人の認定の域を出ないわな。
そうじゃなく誰かの「コイツはネトウヨ/パヨク/アカだ!」という発言を聞いた第三者が
『確かに! 彼はネトウヨ/パヨク/アカ的な言動をしている!』と判断したとき
初めてネトウヨ/パヨク/アカ認定は意味を持つ。
(もちろん構造上、誰かが「コイツはアカだ」と思っても、誰かは「いや違う」と思うこともあるだろーさ)
そういう意味での「本人の言動あってのもの」。

だから第三者が見てそう思うような言動をしていないなら
誰にネトウヨ/パヨク/アカ認定されようが気にする必要もない。
むしろ認定した方こそが、君の言う「都合の悪いときの攻撃」に逃げるしかない奴と思われるだけ。
せせら笑ってりゃ良いだけの話。


でも、認定された側が例えば「うげ、俺はネトウヨ/パヨク/アカに明白に肩入れしてるぞ」
って自覚がしてたら、そりゃ焦るかも知れない。
でも、それは認定が悪いんじゃなくて、元々ソイツの言動が正しく評価されるだけの話。
認定者を口汚く罵るなんて、お門違いだし、何より逆効果だよ。



ま、要は大事なのは俺が君を共産主義者と呼ぶか否かじゃあなく
君自身が「パヨク・アカ認定は(中略)無批判に権力にこびるときに表れる言動だ〜」とかの言動を
よくしてるか否かってことさ。
0406名無しさん@3周年2019/06/29(土) 15:28:23.96ID:EZYX+DEG
む、むぅ……とりあえず、君、落ち着け。
文法が乱れまくってて、読みにくくて仕方ない。
そして、どうやら君は誤解してるみたいだけど
ストローマン認定された対象の言動を評価するのは≪第三者≫だぜ。

そもそも「ストローマンだ
 何故なら俺がコイツの言動をストローマンだと判断したからだ」
なんて何万語積み上げたって、そもそも本人の認定の域を出ないわな。
そうじゃなく誰かの「ストローマンだ!」という発言を聞いた第三者が
『確かに! 彼はストローマン的な言動をしている!』と判断したとき
初めてストローマン認定は意味を持つ。
(もちろん構造上、誰かが「コイツはストローマンだ」と思っても、誰かは「いや違う」と思うこともあるだろーさ)
そういう意味での「本人の言動あってのもの」。

だから第三者が見てそう思うような言動をしていないなら
誰にストローマン認定されようが気にする必要もない。
むしろ認定した方こそが、君の言う「都合の悪いときの攻撃」に逃げるしかない奴と思われるだけ。
せせら笑ってりゃ良いだけの話。


でも、認定された側が例えば「うげ、俺はストローマンに明白に肩入れしてるぞ」
って自覚がしてたら、そりゃ焦るかも知れない。
でも、それは認定が悪いんじゃなくて、元々ソイツの言動が正しく評価されるだけの話。
認定者を口汚く罵るなんて、お門違いだし、何より逆効果だよ。





うーんよく分からん
0407名無しさん@3周年2019/06/29(土) 15:32:26.29ID:oPc2Pbob
>>404
追伸。

な〜んか権力がどうとか香ばしいこと言ってるけど
……「保守=権力阿り!」と言うパヨクほど、権力に媚びっ媚びの奴等はいないぜ。

まぁ世代にもよるだろうが、
過去、革新に非ずば文化人に非ずって程に、革新が支配的な言説だった時代はあった。
今でも朝日新聞はそこそこだし、地方紙の中にゃ酷いのまで居る。
芸能人のファッション政治発言なんて「とりあえず日本国政府ディスっときゃ良いだろ」並みの空虚な奴ばっかだ。
……つまりさ、こと論壇の場じゃあ、別に保守は支配的でも権力的でもないのよ。

そして、大きな枠組みで、保守的意見の集団が権力を握ってるかどーかなんて、
個人の反骨心や信念強度とは「一切」関係ない。
だって、日本国政府を幾らディスったって実害なんて喰らわないだろ?
でも、例えばガチ左翼の教授のゼミで左翼をディスりまくったら、単位A評価なんて望むべくもない。
問うべきは、彼に実害をもたらしえるようなローカルな権力、
例えば先生やら教授やら同好会の支配的な意見やらを相手にどれだけ自分の信念を曲げずに居られたかって話さ。

で、そこで阿る輩の飛びつくキーワードは
「○○(その場の非権力側)は所詮〜だ!」よ。
「保守は権力おもねり!」とかな。
その集団で支配的な意見に自分を合わせ、その集団ではステレオタイプな批難を口ずさむ。
これほどに権力に媚び媚びな人格も、まぁ、あるまいよなあ。
0408名無しさん@3周年2019/06/29(土) 15:41:26.97ID:oPc2Pbob
>>406
そりゃあお前さん、
耳の痛い話は最初から読んで理解することを放棄して
「単語置換したら嫌味になるはずだぜゲッヘッヘ」って
単純思考でやってるから、よく分からん文章が出来上がるのよ。

例えば「うげ、俺はストローマンに明白に肩入れしてるぞ」を
「うげ、俺は明白にストローマンをしているぞ」にしたりと、
細かいところまでアジャストすりゃ意味の分かる文章になるだろうよ。

まぁ必然的に、君が拒んでいる「相手からの批判の理解」って作業を含んでしまうが



少なくとも「肩入れ〜」をそのまま残すようなお馬鹿さんが
「ち、違う! 俺はお前の論はちゃんと読んだがあ〜」なんて言うまい?
0409名無しさん@3周年2019/06/29(土) 15:48:41.00ID:EZYX+DEG
>>408
ん?
君へのストローマン認定がひとりの者の認定ならせせら笑っていたらいいという事だろ?
そうではなく一々反論するってことは多数の第三者の認定が有るからだ
やはりそこには少なからず自覚があるという事に間違いないということだね
0410名無しさん@3周年2019/06/29(土) 16:49:06.57ID:oPc2Pbob
>>409
ハハ、トッコー君が「僕は言論封殺なんざしちゃいない〜!」と熱弁した分、
この名無し君は彼のための反論封じに随分と熱心なモノだ。

さて、俺にはもちろん自分がストローマン的言動をした自覚はないが
その場合でも俺は彼に反論するべき動機が幾つかある。
まぁ、その中でも最たるモノを言うと、だ。


   トッコー君は(おそらくは意図的に)他人が判断できないほど具体性を希薄にした
   自分の「アイツは○○だ!」をいきなり第三者向けのアピールとして掲示した。


こうなると第三者が判断すべき材料は彼の言動だけとなる。
流石にそれは俺の前論の対象外だ。
わざとそんな希薄化をされた方は、第三者にどんな論点だったのか捕捉する権利があろうし
そのついでに反論を添付しても、まぁ、ついでの範疇さ。

で、俺はそれをした。
論点を暴かれた彼は躍起になって反論してきた。
そして今に至る。

こう言うわけさ、理解してくれたかい? トッコー君と別人の誰かさん。
0411名無しさん@3周年2019/06/29(土) 17:00:46.72ID:EZYX+DEG
>>410
まだ分からないんだね
君が自身の主義主張に従うなら
君がストローマンではないという第三者を
5〜6人見つけてきたらいいだけなんだよ
簡単だろ?
0412名無しさん@3周年2019/06/29(土) 17:01:02.38ID:FTylh3BJ
>>409
では、一人の『第三者』としてキミがストローマン認定する彼の肩入れをさせて貰おう。

キミは明らかに日本語が読めてないから、そんな初歩的なポカを犯すし、明らかに共産主義的な発言をする。
即ちキミは日本に住んでない共産圏の国(?)民であり、共産主義を悪く言ってない彼が、さも
共産主義を悪く言ってると吹聴する、真のストローマンだと。
0413名無しさん@3周年2019/06/29(土) 17:07:45.24ID:oPc2Pbob
まぁ、しかし、ホラ。
この空虚なストローマン談義も、もうすぐ終わりだとも。
何せ、今回トッコー君は
「危険行為の許容という事実があれば『被害が出ても別にいいや』と明言してなくても
 『そう思ってたんだろ』と批難されても仕方ない」と言ってくれた。


   即ち、彼の俺へのストローマン認定の最たるモノだった
   「言動から必然的に導き出される内容でも、
    言及してない限りはストローマンだ!」は
   間違いだとようやく理解してくれたのだ!


後は、まぁ、消化試合的なモノでね。
《戦地で上官が出撃前の部下に送るアドバイスとして
 わざわざ新兵しか言われないような内容を例示する》を
「知っててやったなら戦死者への侮辱だぞ」と忠告する行為は
彼の真意がどこにあったにしろ、せいぜい不幸な誤解の範疇だ。
ストローマン=反論のための相手の意見の歪曲とはなり得まい。
即ち、

   彼のストローマン認定はまもなく根拠を失い、
   彼は、本人不在のときを狙って、第三者が判別できないほどに抽象化したコピペを
   貼って逃げるなんて恥知らずな真似をする必要を無くすのだ!


故に、この一連の不毛な論争はもう起きえないさ。
……ただし彼に《前言を翻して論点も知性も後戻りするような羞恥心の欠落》がなければ、ね。
0414名無しさん@3周年2019/06/29(土) 17:14:50.87ID:oPc2Pbob
>>411
ん? 俺は自己の潔白の証明に第三者の証言が必要だなんて、一言も言っちゃいないぞ。
単に「○○だと誤解される余地のない発言をしてると考えるなら、そう躍起になることもあるまいに」と言っただけさ。

俺の論理と看板だけ付けて、自分の持論をゴリ押しするのはやめたまえよ。
まして


   「わざわざ」トッコー君の討論相手の言論封じに現れた君が
   「無理矢理に」俺の持論と偽ってゴリ押しした、君の持論が
   「何故か」トッコー君と同じ内容


だなんて、君、「僕は言論封殺なんざしちゃいない〜!」と叫んだトッコー君の立場をわざわざ危うくしたいのかい?
0416名無しさん@3周年2019/06/29(土) 17:57:54.93ID:oPc2Pbob
>>415
ん? 前にも説明したとおり、
そもそもそも自身の共産主義絡みの言動がスレにあるトッコー君と、
当時トッコー君の抽象化した評価しかなかった俺とでは
事情が違う、と言ったばかりだろう?

躍起と言えば、君だがね。
匿名掲示板で、誰かのための反論封じを情熱的に実施するなど、自演を疑われても仕方ないし、
まして対象が「俺は誰かの発言権を阻害したりしてないんだ!」と叫んでちゃあ、自演疑惑は致命傷たり得るぞぉ?



……ま、もう手遅れかも知れんけどね。
0417名無しさん@3周年2019/06/29(土) 18:08:05.96ID:EZYX+DEG
>>416
根本的な事を聞くが
幾多の議論の末に君に対してストローマンという
認定に至ったと思われる論争相手は何人に及んだと認識してるのだね?
0418名無しさん@3周年2019/06/29(土) 18:16:59.00ID:oPc2Pbob
>>417
さぁどうだろ。考えたことがないな。
逆に聞くが


   匿名掲示板で、
   自作自演の常習犯相手に深く恨まれただろうときに
   自分を非難しては消える名無しの人数を数える行為に、
   何か意味があると思うかい?


まして当の自作自演の常習犯の拠り所が
「俺が正しくてお前が間違ってると言ってくれる名無しは大勢居るんだあー!」になりつつあるときに、さ。
0419名無しさん@3周年2019/06/29(土) 18:32:27.44ID:EZYX+DEG
>>418
あはは
複数人は居たとの思っているという答えの様だね。

気にも留めないはずなのに
自演を疑う

君は匿名掲示板に向いていな
自作自演というのは一人が違う意見を持つ二役を行なって初めて意味がある

本当の意見、事実とは一つの意見の中にある
間違った意見が10、20集まったところでそれは真実にはならんよ
一人が複数人を装って一つの意見を言ったところで
それは単なるチラシに過ぎない
0420名無しさん@3周年2019/06/29(土) 18:46:23.88ID:FTylh3BJ
>>415
第三者だから「では」。
0421令和天皇2019/06/29(土) 18:55:28.48ID:BkkA9WQB
皇族ひとりびとりを売りに出せば、国益となります。
彼らは人間ではないので、人身ではありません。売買。
0422名無しさん@3周年2019/06/29(土) 19:11:36.57ID:Pp952zzB
>>419
ハハハ、随分と強引だな。

  
    まるで自作自演の可能性自体を疑われたくないかのようだ。



何せ「同じ意見を述べた人間は何人だと思ってるんだ?」と訪ねておいて
「同じ意見を述べる人間がいても意味ないから自演じゃない!」じゃあ、余りにお粗末だ。

同じ意見の自演も、意味はあろうよ。
特に匿名掲示板で「僕に味方してくれる名無しはこんなに居るんだぞ!」を
最後の砦としている子に取ってはね。
匿名掲示板で自称他人の同意見が沢山有っても……と思うなら、そんな台詞は言うまいよ。

事実、それを述べる彼は以前、
第三者を装って存置派を追い払おうとした=同じ意見の自作自演の前科者、だ。


付け加えると、だ。

俺を深く恨んでいそうな、かの2名は
第三者へのアピール、即ち、チラシ配りにこそご執心な二人だよ。
チラシ配りに過ぎんから、と言われても、ますますお手上げサ。
0423名無しさん@3周年2019/06/29(土) 20:17:26.56ID:MlxjIHFX
>>422

>何せ「同じ意見を述べた人間は何人だと思ってるんだ?」と訪ねておいて
うん、訪ねただけ。認識を知りたかったからね 逃げたけど

>「同じ意見を述べる人間がいても意味ないから自演じゃない!」
何故こういう理解になるのか



自演であってくれ自演であってくれ

もう祈りの言葉だな
前言を撤回しよう
君はネット掲示板でしか生きていけない様だな
自分自身への探求を諦めたものの住処なのだろう
0424名無しさん@3周年2019/06/29(土) 20:45:16.92ID:FTylh3BJ
>>413
え?それ、私に言ってます?だとすると、あと少し楽しませて下さいな(´・ω・`)

「終わりそう」なのは察知したからこそ、こうして茶々、入れてンですから(^^;

貴殿方の遣り取りを楽しみにしてるギャラリーも居るって知ってて下さいね(^-^)ゝ゛
0425名無しさん@3周年2019/06/30(日) 03:50:58.91ID:OI3YoZcL
Yahoo!をヤホーと間違えるネタで有名なお笑いコンビのナイツは
正統派のしゃべくり漫才に括られることが多いが、会話をしておらずボケがツッコミを無視して喋り続けている
という点で本質的には漫談に近い、との事

ボケのストローマン君が、ツッコミのトッコー君を無視して喋り続けているという点で
この2人の掛け合いも本質的には漫才よりも漫談に近いのだろう
0426名無しさん@3周年2019/06/30(日) 07:00:43.93ID:A7zqEVky
どちらもつまらない。小学生の作文並みだ。スレチだしKBの無駄遣いだしな。
マジでスレタイの議論をしろよ。
0427名無しさん@3周年2019/06/30(日) 08:01:09.28ID:rcATfkUD
明治以降の天皇はインチキなので廃止して下さいね。
よろしくお願いします。
0428名無しさん@3周年2019/06/30(日) 08:57:09.22ID:pbH5RXcW
>>405
あなたは、軽く言ってるということがわかった
日本国政府をいくらディスったって実害ないだろ、というが、あるんだね
この掲示板に書くだけで、室内に騒音を発生させ、仕事の電話を不通にする
こういうことを平気でやっているのだよ
論壇などということを引き合いに出すなら、なおのこと、ことばの役割・重みを
考慮してもいいのでは?
「パヨク・アカ認定なんて本人の言動あってのモノでしょ」、これは、あなたが弁解しているほど
軽くないだろう
0429名無しさん@3周年2019/06/30(日) 09:12:10.89ID:X3yHePIJ
天皇はスパイ
ttps://mobile.twitter.com/someone5963/status/1145118204169076736
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0430名無しさん@3周年2019/06/30(日) 11:47:30.23ID:u9GbX6T0
ttp://blog.nihon-syakai.net/blog/2019/06/8961.html
0431名無しさん@3周年2019/06/30(日) 13:42:54.64ID:GgZMwLQE
ttps://mobile.twitter.com/akahiguma/status/1145105936899461120
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0432名無しさん@3周年2019/06/30(日) 17:06:17.17ID:2pj9Vsoj
>>397
>君は「お前が何て言おうと、俺が決めたお前の批難対象はー!」しかやらないし、

おまえもまったく同じように、おまえが自分で決めた非難対象を云々することに終始しているのだが、気づいていないのか?

>後半は自分の行為の正当化に躍起なあたり、別問題ではないとようやく認識できた様子だし。

「正当化」と言う言葉を使って、おれがいかにも世間一般的・客観的に非難の対象になることをいったかのように吹聴しているが
おまえの非難はおまえの超超個人的で主観的な正義感に基づくものでしかないということに気づいていないようだな

>スポーツでも学問でも「何が初歩級、何が中級以降」なんて概略客観的に決まってるんだけどなあ…

「初歩的なアドバイスをすることの是非」の話が勝手に「何が初歩的かわかってんのか?」に擦り変わってるぜ
おまえのお得意の擦り変え論法がまたもやおでましかい
おまえはそういう詭弁に頼らなければものを言うことができない、無能な詭弁使いなのさ

>「基本に忠実にやれと言って何が悪い!」物による。
>幾ら君でも朝出かけるときに「赤信号はちゃんと止まるのよ?」と親に言われたらゲンナリするだろ。

おれは別にゲンナリしないが、何か問題でもあるか?
おまえは自分の超超個人的な捉え方が万人に共通すると思い上がっているわけさ

>「この場合の適切な批判は『バカなアドバイスしてんじゃねーよ』だ!」 概ねソレを言ってるんだがな。
>「ソレさえ守れば大丈夫なんて言ってない!」 ならもっとマシなアドバイス内容を最初から書け。…知ってるならば、だがな。

だから、なぜ「初歩的なアドバイス」が「それさえ守ってればダイジョーブ、それで死んだら努力不足」になるのか
論理的な説明がまったく為されていねーじゃねーかよ
0433名無しさん@3周年2019/06/30(日) 17:24:25.43ID:2pj9Vsoj
>>397
>……君「基本的に頭を下げて移動するなんて、新兵でも癖になってるレベルの初歩中の初歩」って、
>実は知らなかったんじゃないの〜?

もう一度言うが、「初歩的なアドバイスをすることの是非」の話が勝手に「何が初歩的かわかってんのか?」に擦り変わってるぜ
おまえのお得意の擦り変え論法がまたもやおでましかい
おまえはそういう詭弁に頼らなければものを言うことができない、無能な詭弁使いなのさ

>1:「ソレさえ守れば何て言ってない!」→じゃあ何で『意図的に』誰もやらないレベルの初歩を例示したの?
>2:「俺は例として挙げたんだ!」→もっとマシな遵守事項を知ってたなら、『わざと』何ランクも下の内容を例示した意図は?
>4:「言いたかったのは生存確率を…」→なら『知ってるならば』もっと良い内容を挙げてこそ説得力が出ように。

愚問だな
他にどんな適切なアドバイスがあるかなど、個別の作戦ごとに異なるだろうがよ
あれは「特攻と通常作戦違いは、生存のためのアドバイスができるか否か」という一般論だぜ
地形やら天候やら作戦内容やら敵の配置や装備や戦力差やらによって具体的なアドバイスも変わるだろうがよ
一般論を述べるときには「基本を守る」以外のアドバイスの具体例など挙げられんのよ

で、1から4の指摘に対しておまえは質問で返し、「初歩的なアドバイスをすることの是非」を
「何が初歩的かわかってんのか?」に擦り変えるばかりで
「初歩的なアドバイスをすること」がなぜ「それさえ守ってればダイジョーブ、それで死んだら努力不足」になるのか、
何の説明もできてねーじゃねーかよ

擦り変え論法は通用しねーぞと何度も何度も言っているのに、学習能力の無い奴だな
ほんとに頭悪いんとちゃうか?

>あと、今さらだけど、3の自己責任って何?

「それで死んだらそいつの努力不足」という部分だよ
0434名無しさん@3周年2019/06/30(日) 17:55:44.30ID:2pj9Vsoj
>>398
>その例示、言い出したのも固執したのも押し付けようと頑張ったのも、全て君なんたが。

おまえのストローマンっぷりがよく分かる、良い例だったろ?

>ようやく君も、
>「要件(例:客観的危険性)を満たせば
>そこから察せられる心情を基とする批難(例:「別に良いって思ったんだろ!」)が
>正当に行われる」と言うことを理解できたみたいね。

馬鹿かおまえ、一番肝心な部分が説明されてねーだろ
すなわち
「初歩的なアドバイスをする」を「それさえ守ってりゃ大丈夫、それで死んだらそいつの努力不足」に換言することに、
それが正当だと言えるだけの客観性があるのかどうかが何ひとつ説明されてねーだろが
おまえのやっている説明は、何度も言っているとおり、擦り変え論法だけだ

>客観的に「出撃前の部下への上官からの『頭を下げて〜』」は
>リマインドするほどの価値のある「基本」か
>言われなければそれを守れないと思うことすら侮辱に近い「超初歩」か。

>で、話はもう決まるわな。

決まらねーな
論点は「『頭を下げて〜』が初歩的か否か」ではなく「初歩的なアドバイスをすることの是非」だろが
おまえはこういう擦り変え論法という詭弁を使わにゃ論理展開のできない無能なのさ
0435名無しさん@3周年2019/06/30(日) 18:17:07.28ID:2pj9Vsoj
>>399
>ちなみに、一応ここからの流れを提示しておくと

思惑通りに流れればいいがな
期待してるぜ
まー、無理っぽいがな

おれが提示してやると、
おまえは擦り変えに擦り替えを重ねた詭弁を繰り返すだけってところだな

>>401
>歴史的事実って「学徒動員があった」とかまでで
>「これは教育勅語にある『天皇への献身』なんだあー!」は単なる君の感想なのよ。

その歴史的事実に「国家代表が天皇のため・国のためと公言している」もちゃんと含めなよ
教育勅語に「国や天皇のために尽くせ」と明記してあるという事実、
国家自身が学徒出陣式の際にそのように明言しているという事実、
学校防空指針において、子どもの命よりも天皇の写真の方が守るべき優先順位が上であったという事実、
こういった「歴史的事実」もちゃんと含めなよ

こーゆー事実を踏まえて
「国民の命は少年少女でさえ、国家・天皇のための捨て石・捨て駒・消耗品、これは教育勅語の成果」
という感想を持つのは個人の自由だし、おまえにはその自由を妨げる権利も資格も無い

これもまた事実
0436名無しさん@3周年2019/06/30(日) 18:24:03.96ID:om451R1O
しっかりと訓練を受けた、これから死地に向かわんとする兵士達に「危険そうな場所では頭を…」?w

祖父も衛生兵として前線に行ったが、同行した兵士達に上官は「奇襲を考え、陣は森に張れ」…と。
父の部隊にすら編隊は目立つので、単独飛行を心掛ける様にアドバイスされたと聞いている。

戦地に赴く兵士達に掛けられるアドバイスは誰もが「当たり前」とする初歩中の初歩なのか?
父が居た部隊は特攻隊だったが「単独飛行を心掛けよ」は単に見付からない為だけのモノ?w
0437名無しさん@3周年2019/06/30(日) 18:31:41.51ID:A7zqEVky
>>427 レスの中に「インチキである」と証明を掲示してから、書いてくださいね。
0438名無しさん@3周年2019/06/30(日) 18:35:03.30ID:A7zqEVky
>>435・436 過去のことしか書けない奴ってみじめだねー。未来が語れないのか。
0439名無しさん@3周年2019/06/30(日) 18:36:23.94ID:2pj9Vsoj
>>402
>『左翼は革マル派とかでイメージ悪いから、金持ちなれなくても仕方ないよ』に
>わざわざ横から「右翼の方が何倍も危険なんだあー!」と異次元的な絡み方をしてきた君を

おれは「金持ちになれなくても仕方ない」に対して突っ込んだわけじゃねーんだがな
またお得意の嘘かよ

>その君が、東ドイツの惨禍という≪割とメジャーな歴史的事実を知らなかった≫ことについて
>「東ドイツの地獄を全然知らない」の方が政治を語る上では致命傷だと思う。

また自分が根拠を示せねーことを棚に上げてあさっての方向に話を持って行って誤魔化そうとしてやがるな
おれが求めてんのは「抗戦し続けた方がマシだった」と言えるだけの被害の提示なわけだぜ
惨禍・地獄って、具体的に何人がどーやって死んだんだよ?
仮に戦争を継続した際に想定される被害と、東ドイツで何人がどーやって死んだのかという比較が無きゃ
「降伏せずに戦争を続けた方がマシ」というおまえの論は成り立たねーんだよ

「殿や囮の死亡率は特攻に匹敵する」だの「イタリアの人間魚雷は死亡確実」だのとまったく同じ展開だよな
おまえ、前スレで《ソースを明らかにできない》と言って他者を批判していたが
おまえ自身、ソースを何ひとつ明らかにできずに《具体的な数値が無きゃ論じられないこと》について
まるでおまえの見解が検証済みの事実であるかのように吹聴してるよな
おまえの超超個人的な主観的イメージをあたかも事実であるかのように騙るという、これまた詭弁の見本市

違うと言うのなら、ちゃんとソースの明らかな具体的数値の比較を示すこった

こいつ、
「なぜそこで共産主義を持ち出す必要があるのか」という自分の姿勢が問われていることには何も答えず
代わりにおれのことをウンウンするという擦り変え論法という詭弁をまたもややらかしているぜ

《ストローマンは、何の脈絡も必要性も無く唐突に共産主義を持ち込んだ》という事実は依然として変わらず
0440名無しさん@3周年2019/06/30(日) 18:51:24.70ID:2pj9Vsoj
>>403
なんだこいつ、何が何でも同一人物扱いしたいのか?
共通の敵って、おまえらを敵視してる人間や軽蔑してる人間はたくさんいるだろうがよ

おまえ、以前のスレでおまえに自作自演疑惑を向けた相手に向かって
「議論に困って『自演したことにしたい』のか」みたいなこと言ってなかったか?
このダブスタはいったい何なのだ?

>>405
>そもそも「コイツはネトウヨ/パヨク/アカだ
>何故なら俺がコイツの言動をネトウヨ/パヨク/アカだと判断したからだ」
>なんて何万語積み上げたって、そもそも本人の認定の域を出ないわな。

まったく同様のことを、おまえ自身がやっている
すなわち
「トッコー君は『それさえ守ってれば大丈夫、それで死んだら努力不足だ』などと言って兵士を侮辱した」だの
「トッコー君は特攻の異常性を述べることで戦死者に軽重をつけて通常作戦の死者を軽視した」だの
すべて《第三者の評価》を何も経ていない、おまえの超超個人的な認定の域を出ていない話

>だから第三者が見てそう思うような言動をしていないなら
>誰にネトウヨ/パヨク/アカ認定されようが気にする必要もない。

それにしてはおまえ、「ストローマン認定」をずいぶんと気にしてるよな
《せせら笑う》だけでは済まず、なんちゃって理論を振りかざしてストローマン疑惑に反論してるよな
0441名無しさん@3周年2019/06/30(日) 18:53:00.22ID:72wcAArj
>>437
URLを貼り付けている書き込みをスルーしないで読め!
0442名無しさん@3周年2019/06/30(日) 18:57:09.46ID:2pj9Vsoj
>>436
わかってねー馬鹿をもう1匹発見
ゲノムか、こいつ

地形やら天候やら作戦内容やら敵の配置や装備や戦力差やらによって具体的なアドバイスも変わるだろうがよ
一般論を述べるときには「基本を守る」以外のアドバイスの具体例など挙げられんのよ
挙げる必要もない
論点は「生存率を上げるためのアドバイスが可能かどうか」であり、「個々の作戦にはどんなアドバイスが適切か」ではないのだ

おまえは論点が何かわかってねー馬鹿、ストローマンは論点を擦り変える詭弁使いってことだな
知能レベルはおまえの方が低く、卑劣さにおいてはストローマンの方が上ってこった
0443名無しさん@3周年2019/06/30(日) 19:17:29.64ID:4Rs4EI8U
ttps://mobile.twitter.com/someone5963/status/1145256401003958272
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0444名無しさん@3周年2019/06/30(日) 20:19:14.20ID:pbH5RXcW
>>402
> 左翼は革マル派とかでイメージ悪いから、金持ちなれなくても仕方ないよ

すいぶん情緒的なひとだな。
バカ公安がいうに、共産主義者を金持ちにしないといってるんだが、それは
共産主義者は金持ちになれる素質がないといってるのではなく、逆に、その素養があったら
つぶしに行く、弾圧するということなんだな
共産主義者であろうが、金持ちになれる素養はあると、人間観察して、そう判断しているのだろう
貧乏になっても仕方ないと、情緒的に心理解決する問題ではなく、弾圧するということだ
思想信条の自由はこの国では戦前と同じ。褌は占領憲法というが、GHQが去ったあとは、
元のもくあみと、旧勢力がばっこすることをこのバカ公安が指摘している
0445名無しさん@3周年2019/06/30(日) 20:58:31.21ID:ZTpu6rUS
>>444
ふんどし褌旧字体旧仮名氏は
占領憲法って言っているが
帝國憲法時代だって問題だったと思う
0446名無しさん@3周年2019/06/30(日) 22:14:58.24ID:2pj9Vsoj
とにかくコイツは「それさえ守れば大丈夫、それでも死んだらそいつの努力不足」って言ったの!
誰がなんと言おうと、例え本人が違うと言っても、ボクがそう言ったと言ってるんだから、それで絶対絶対、決まりなのぉー!
ボクが「コイツはそう言った」と言えば、何が何でも絶対にそう言ったことになるのぉーーっ!

こういうことか?
0447名無しさん@3周年2019/06/30(日) 22:41:26.75ID:LKynqRWT
ID:Pp952zzB
ストローマンという呼び名がこれほど違和感なくしっくりくるのは後にも先にも、この人だけ。
0448名無しさん@3周年2019/06/30(日) 23:27:48.63ID:tOkoh0lG
日本敗北の構造と明治天皇すり替え説

大東亜戦争の日本軍に、日本の問題は凝縮しています。
それを現在の日本は乗り越えられたのか、それとも変われなかったのか。
それを日本敗北の構造として考えました。
その日本敗北の中心に、天皇あるいは天皇制の問題があります。
すり替えられた明治天皇の意味は、乗っ取られた日本なのです。

https://www.youtube.com/watch?v=PSp9bWVpyRo
0449名無しさん@3周年2019/07/01(月) 02:56:09.90ID:Ei9wYbZQ
>>442
>論点は「生存率を上げるためのアドバイスが可能かどうか」
父達に掛けられたアドバイスは単に見付からずに効率アップするだけの為のモノだった…とw
0450名無しさん@3周年2019/07/01(月) 04:42:42.61ID:0r2CIUod
>>449
おまえの父親が特攻隊だったというのは嘘か本当かもわからんような、何の根拠も無い話だが
特攻隊に向けられるアドバイスは「確実に敵艦に体当たりするためのアドバイス」だわな
それはよーするに、死ぬときに敵を道連れにできる確率を上げるためのアドバイスであって、
自分が生き残る確率を少しでも上げるためのアドバイスではないわな

おまえという人間は本当に頭の悪い、知能レベルの低い人間なのだな
その頭の悪さ、もう少し恥じたらどうよ?




・・・ああ、すまん
恥じるだけの知能レベルも無いか

さすが「馬鹿ナンバー1」の名に恥じぬ馬鹿だな
0451名無しさん@3周年2019/07/01(月) 05:51:39.24ID:3U4809OM
>>441 自分の言葉で説明しろ。張るのは証明にはならん。
0452名無しさん@3周年2019/07/01(月) 05:55:39.21ID:3U4809OM
>>448 残念だったね。まったく違う国になっているわな。昔のことは当たらない。
     今の日本は世界一、自由度の高い国だそうな。お前の半島とは違う。
0453名無しさん@3周年2019/07/01(月) 06:02:28.67ID:otzCdYbe
>>452
日本が自由だって? 先進国中最下位だろう
戦前とかわらず、今でも共産主義という名目で、人を差別し、
弾圧してるんだな  サル公安だよ
0454名無しさん@3周年2019/07/01(月) 06:19:14.18ID:0r2CIUod
昭和天皇は激動の時代を日本人と共に生き、戦争問題とは切っても切れない関係にあった
平成天皇は戦後の激動する時代の中で、戦争時代の天皇であった父の姿を見て育った天皇だった
ところが現在の天皇にはセールスポイントが何も無い
じつに印象が浅く、存在感が薄く、《ただ、そこに居るだけ》という無意味キャラである
0455名無しさん@3周年2019/07/01(月) 06:53:52.69ID:fD5mXoA7
>>432
よぉし! 君は、ピロリ君と違って後戻りしなかったな! 偉いぞぉ〜。
「スリカエダー!ナンデモカンデモスリカエダー!」って現実逃避してるから心配してたけど
キチンと「おかしな言動したら内心を責められても仕方ないよね☆」に気付ける等、前進したじゃあないか。

で。
君は、地形やら天候やら作戦内容やら敵の配置や装備や戦力差やらによって変化する、
もっと具体的なアドバイスが存在すると分かっていたのに


    わ    ざ     と


「頭を下げるんだ〜」的な超初歩的アドバイス?を例示したというわけだね。
OKOK。

あ、ここを「すりかえだあ!」とか矢鱈に警戒してたけど、君、被害妄想だよソレ。
明らかに「トッコー君が知ってたのか」なんてメインに論じる必要ないし、
俺、ちゃんと今後の君への返答のベースてしての確認事項って言ってあったでしょ。

    何でもかんでも「スリカエダー!スリカエダー!」だと
    単に君が「『すり替え』って言えば誤魔化せると思ってるお馬鹿さん」に見られちゃうぞ?

てなわけで、はい、本編。
0456名無しさん@3周年2019/07/01(月) 06:58:50.35ID:0r2CIUod
>>455
>わざと

なぜなら、個別作戦の具体的アドバイスを論じる場ではなく
「アドバイスが可能かどうか」を論じる場だからさ
何の問題があるんだか
0457名無しさん@3周年2019/07/01(月) 07:26:26.39ID:0r2CIUod
地形やら天候やら作戦内容やら敵の配置や装備や戦力差やらが与えられていなかったのに、
いったいどんなアドバイスができたのか?
アドバイスが可能かどうかの議論で、何の必要があって個別に変わるアドバイスを挙げねばならんのか?

おまえ、答えられねーだろ
0458名無しさん@3周年2019/07/01(月) 07:33:38.96ID:fD5mXoA7
>>432
「ソレで死んだら努力不足!」もイマイチ記憶ないんだけどなぁ…
まぁ、いいや。思い出したら詳細な経緯をおくれ。

さて。

君は、自分は「赤信号は守れよ」と言われてもゲンナリしないと言ったね。
では逆に、逆に君が中学生の弟に「赤信号は守れよ」と言い、彼がゲンナリした顔をしたときに
君は彼の心情を一切理解できない……と言うことで良いのかな?

或いは、君が数学教師だとして、生徒たちに授業をする際、
来週の数学のテスト前の復習として「これしか各問の共通点ないからぁ」と「1+1=2」とやったとする。
当然、生徒たちは憤慨し「僕たちを馬鹿にしてるんですか! それとも僕たちが貴方を不愉快にさせることでもしたんですか!?」と叫ぶ。
君は彼らの怒りをまるで理解できない。
そういうことで、良いのかな?

…いや、案外、本当にそうなのかも知れないが…
その場合「これがアスペか(ゴクリ…」で対話は終了さね。
だってもしそうなら君は俺と話したり、政治を論じたりする前に、絵本レベルから読書をした方が余程良いもの。
0459名無しさん@3周年2019/07/01(月) 08:25:15.26ID:YwKNEE5X
中学生の弟A
数学教師B


設定からいくとアドバイスする者(家族、遺族)はアドバイスされる者(兵士)より
情報、経験的弱者だったはずだが
いつの間に変わってしまったのだろう
0460名無しさん@3周年2019/07/01(月) 08:31:32.03ID:fD5mXoA7
>>457
焦るな、焦るな〜。
ゆっくりじっくり説明しないと、彼(君?)は理解できないようだ。

とはいえ「スリカエダー!と言えば誤魔化せるぜゲッヘッへ」と思われても不快。
軽く説明しておくと

  アドバイスやら物を教える行為やらってのは
  少なからずソイツの時間を奪う以上は、ソイツに有用な情報じゃないとダメ
        ↓
  アドバイスは「この内容はお前にとって有益なはずだ」
  つまり「お前はこれを知らない」「お前はリマインドされないとこれを守れない」という意味を
  含んでしまう。
        ↓
  もっと具体的な内容を「挙げようと思ったら」全然例示できたのに
  「わざと」頭を下げるんだ〜なんて初歩未満の内容にまで落とす必要があるの?
         ↓
  そもそも「アドバイスできないなんて〜」を言いたいとしても
  個別ケースの具体例じゃダメな理由、ないよね。
  ましてソレを説明してないよね。
  ソレを「コイツ馬鹿にしてんの?」と言われたとして
  君に他人にキレれる筋合い、どこにあるの?

と繋がる話の、第一段階よ。
0461名無しさん@3周年2019/07/01(月) 09:42:01.03ID:9kyrLOb3
>>434
君の「ストローマン」認定の本質を指し示すご返答、ありがとさん。

>>384  勝手に「そうなっても別にいいや」にしてしまっているのが、おまえのストローマン論法なのさ
>>398   その例示、言い出したのも固執したのも押し付けようと頑張ったのも、全て君なんたが
>>434  おまえのストローマンっぷりがよく分かる、良い例だったろ?

「まずそうならないからいいや」を「そうなっても別にいいや」にすり替えて
「車で迎えに来てって頼んだら、死んでも良いってことなのかあー!」と言ったのは、君。
それを他人に擦り付けて、開き直りの自慢とは…
…君、他人をグダグダ言う前に、自分に見つめ直すべきところがい〜っぱいあるぞ。

仮に君が何かの間違いで↑をやってたとしても
「車で迎えに来てってのは『普通に運転してりゃまず事故らないから別にいいや』って意味も含むんだな!?」なら
「はい、そーですね」で片付く話。

つまり「ますそうならないから別にいいや」を「そうなっても別に良いや」にすり替えないと
そもそも「車の運転は略別に良いやってことか!?」という君の反論が成立しない。

すり替え無しでは居られない無能って、君のことだよ。
君は「論理展開」すらせずに「スリカエダー!スリカエダー!」連呼で終わるけど。
0462名無しさん@3周年2019/07/01(月) 09:54:28.68ID:9kyrLOb3
>>434
「それさえ守ってりゃなんて〜」
もう書いたとおり、他人の時間を貰う以上アドバイスは有益でなくてはならない。
出撃前の兵士等、忙しい人を相手に、他に具体的かつ優先度の高い内容があるなら、そっちをアドバイスするのが当然。
故に、余りに低劣な内容をアドバイスするのは「これさえ守れば」となるのよ、と。

……まぁ、このあたりはまず
「異常に初歩的なアドバイスで他人の時間を奪うってどうなのよ」という話を
君が理解したあとにジックリ話してあげるよ。

でも、今のうちから君は理解しておかないといけないのはさ。


    君の主張は、俺の理解は悪意に満ちた曲解だと言うこと
    = 君が証明するべきは「俺は〜でやったんだ!別に良いだろ!?」じゃなく
     「俺のコレは普通〜だと理解されて然るべきだろ!?」の方。



だよ。
いや、別に君じゃ有るまいし、統計が〜データが〜とは言わないよ。
一般論・常識論で良い。
君が言う「だって具体論にしちゃうとケースごとに割れるからぁ」が一般的な考え方か?
「超初歩的だ……なるほど!これは具体論にしたら話が割れるからだな!」と解釈するのは普通なのか。
ソコよ、ソコ。

逆に言うと、君お得意の「〜しても良いだろ!」「〜で悪いって言うのかアァン!?」が通じる分野ではないが。
0463名無しさん@3周年2019/07/01(月) 10:06:40.32ID:9kyrLOb3
>>435
んで、話の始まりのコッチはもうコレでいいわな。

  ・ 教育勅語の内容等々は「事実」
  ・ 「だから学徒動員は『天皇への献身』なんだあ〜!」はトッコー君の感想

繰り返すけど「『天皇への献身』が行われてたのは事実なんだあ〜!」なんて君が言わない限り
俺は君の「感想」には特に構わんよ。

>>439
こう言うのを「話をすり替えないと論理展開できない」の見本って言うんだろーなー。

「何故そこで共産主義を持ち出す必要があるんだ!?」
人によっちゃ小学生でも知ってる東ドイツのことを
共産主義主義大好きっぽい君が知らなかったから
あぁ共産主義の汚点だから見なかったのね……と判断し、ソレを書いただけ。

君への返答の内容なんだから、君のことを話すのは当たり前でしょ?
「俺へのあの返答が我慢ならんのに、俺のことを云々するなぁー!」は滅茶苦茶だよ。

まして「根拠を示せ!」は共産主義云々と全然関係ないし、正直

    イギリスのインド統治の苛烈さとか東ドイツの惨禍とかの一般常識、
    他人に1から説明されたがらず、自分で調べてこい。

しかも、コレ、どーせ君の「感想」に纏わる話だろ?
君が知識を充実させて感想を深めるも、怠惰と盲信に安寧を見出し浅い感想で満足するも、ソレこそ君の自由。
世界史の教科書にも載ってる内容を、俺がわざわざ説明してあげる義理は、ない。
0464名無しさん@3周年2019/07/01(月) 10:15:38.77ID:9kyrLOb3
>>440
「何が何でも俺とピロリ様を同一人物扱いしたいのかぁ!」
いや、全然。
…うん、ここまで似てると、むしろこのまま放置しつつ、
たまに「別人〜? 本当にござるか〜?」と弄りたいレベル。

「お前、ストローマン認定には反論するくせに!」
おんやぁ〜? 他人の言論の自由に干渉しない人が面白いこと言ってますねえ〜?

いや、俺が君に「俺はストローマンじゃないぞ」と反論してるように
君が俺に「俺は共産主義者じゃないぞ!」と抗議するなら、それはそれで相応しい話をするけど。
でも、君はどっちかって言うと「『俺の事実に関係なく』俺を共産主義者と呼ぶな!」
「『第三者への外聞的な意味で』俺を共産主義者と呼ぶな!」と言ってるようなので
それなら気にする必要なかろーに……と言ってるのよ。

それとも。
全然別の話って理解しても≪他人の言論を封じられる端緒になるなら≫未だ未だ固執してみせる?
0465名無しさん@3周年2019/07/01(月) 10:23:52.35ID:9kyrLOb3
>>444
悪いけど……君が体験したその騒音云々とか電話不通とかは、君の妄想です。
言葉の重み以前に、君は現実を直視なさいな。

さらに言うと、本来有り得ない騒音や通信妨害を幻聴・幻視してる時点で、
君の「公安は潰しに行くって言ってるんだあ〜」も曲解臭いし、
最悪、同じくの幻聴・幻視の可能性すら……

ま、まぁ、ホラ。
流石に「テルアビブは捏造!」「浅間も捏造!」「革マル派は暴力振るわない聖人様!」とは言わんだろ?
なら、左翼は革マル派とかでイメージ悪いから、就職とか出世に不利だし、
公安の妨害の有無に関わらず金持ちなれなくても仕方ないよ…は、理解してくれ。
いや、この際だ、同意すら要らん。
俺はそういうことを言ったとだけ理解してくれ

……本気で「俺の部屋のこの騒音は国の陰謀だなッ!」とか考えちゃう子の取り扱いなんて分かるものかよ…
0466名無しさん@3周年2019/07/01(月) 10:37:21.38ID:DYF1VMyE
>>450
父親が特攻隊の生き残り設定のおじさんがいるようですね
0467名無しさん@3周年2019/07/01(月) 11:43:37.40ID:gu4AyaOB
さてと。

【言葉の重み】

と言われたので、お話しするならば。
まぁ、人間、自分の言動の理由を察せられることなんて山ほどあるし、中には誤解をされることもあろう。
…或いは、人によっては漏れ出た本心を「相手の誤解だ」と言い繕うことすらも。

さて、それは誰の責任だろう?

例えば、余り一般的ならざる動機で何かを行った人間が
「お前は〜でやったんだろ」「〜でやったと解釈されかねないぞコレ」と言われた。
さぁ、彼は、誤解した人間に「貴様は俺を曲解している!!」と憤慨する権利があるか?
「貴様のソレは悪意に満ちた歪曲だ!」と口汚く罵詈雑言を山と載せて罵る権利があるか?
……まぁ、あるまい。

ここで「〜で〜をやっちゃダメだって言うのか!?」
「〜かも知れないだろ!」「〜じゃなきゃダメな理由を言ってみろ!」
「〜だなんてお前の決めつけだ!」…なんて言ったところで、筋違いだ。

他人の判断を曲解と断じ、悪意と喧伝し、相手を罵倒するならば
「俺の動機でも良いだろ!」を超えて
「俺の動機こそ、悪意がなくば察せられて当然の物だ!」と立証しなければならない。
「〜しちゃダメって言うのか!」じゃなく「〜をするのは一般的だろ!」「お前の〜は一般的な解釈じゃない!」を言わなければならない。

逆に言えば、言動は常に他人に「〜という動機でやったんだろう」と解釈されると言うことだ。
常ならざる動機で何かを言うときは、説明を添付するか、
或いは、他人の指摘に憤慨せずに真意を釈明するか、だ。
ソレも果たせず、一般的ならざる動機でなした自分の表現を、説明されざる他人が誤解したとして
「貴様は俺を悪意で曲解した!」「俺が〜を理由に〜しちゃいけない理由があるのか!」と罵るのは、
凡そ言葉の重みを知らない人間だろう
0468名無しさん@3周年2019/07/01(月) 12:35:27.12ID:Ei9wYbZQ
>>450
>父親が特攻隊だったというのは嘘か本当かもわからんような、何の根拠も無い話
そうか、例の大規模詐欺事件の被告は特攻隊ではなかったとwかのWikipediaにすら全くの嘘が書かれてる…とw
0469名無しさん@3周年2019/07/01(月) 16:49:32.56ID:otzCdYbe
>>465
> 君が体験したその騒音云々とか電話不通とかは、君の妄想です

これは弾圧手法の、ごく初歩的な言いまわしだ 
おまえは、騒音を録音して告訴状を提出していることを知っているのかね 電話回線の異常については
発信者の証言があることも知ってのことか  おまえが妄想しているんだよ
騒音について、だれだという問いかけに、「国だあ」と返答がある
共産主義者と目をつけたものからは、カネ盗んだりしているのだよ これは特段、共産主義者である
必要もない。のし上がるものを差別から、気に食わないからやるわけだよ
おまえの書き込みは、お話にならない幼稚園児のたわごとだな
もっと、生きている間に、いろんなことを幅広く知れ。ただ飯の生活維持は、なにもしないで
実現できるわけがないことも知って、損はないだろう
0470名無しさん@3周年2019/07/01(月) 18:08:48.10ID:9kyrLOb3
>>469
えー……まだやるの? 俺に何言ったって(あと国を恨んだって)君の貧困は解決しないよ。

告訴状はどんなデタラメでも「提出」はできるよ。
発信者って妄想仲間でしょ。それに本当に国なら「国だあ!」と答えるわけないでしょ? 大丈夫?
国は国民が富めば税収で勝手に自身も富む存在だから、のし上がるバイタリティに溢れた存在は、基本的に国の宝だよ。
ただ飯の生活維持も何も、君こそ恐らく「納めてる税金<受けてる社会保障や行政サービス」のただ飯ぐらいだよ。
……とか、まぁ、色々言いたいことあるけどサ。
とりあえず、そこはまぁ良しとして。

……君も、自分の「ぼくのはばひろくしったちしき!」とやらが
世の9割9分9厘の人には受け入れがたいってのは流石に分かるでしょ?
真贋はどうあれ、他人からすれば君は頭がおかしい人。
だったら、お金を儲けられるはずがないよね?

君の貧困は君に原因を持つモノだよ。
他人を恨むことを知恵と呼ぶような悲しい人生は早めに抜け出しな。
0471名無しさん@3周年2019/07/01(月) 19:51:36.65ID:9kyrLOb3
>>469
もし470で納得行かないなら、こう考えてみなよ。

天動説が支配的な時代に、地動説を唱える人は、
天動説支持派にとっては狂人であり篤信者=危険人物だった。
同じく「公安がわざわざ個人に嫌がらせをするものか」という考え方が支配的ならば、
真贋はともかく、一般大衆からすれば「公安のせいで!」と言う側がおかしく見えるわけよ。

まして、コレは君らの起こした事件にも適用されるわけでサ。
中世ならば、異端が教会に火を付けたら大問題で、
異端側が「あれは教会が俺たちを弾圧したからだー!」とか言ったら、
一般人は同情するどころか「コイツらまたやるかも!」と思ったわけじゃん。
現代でも、君らの自由への闘争はテロや殺戮と呼ばれて大きくマイナス評価され、
国家権力の殺人をエクスキューズに使う人は「コイツもやべぇ」と思われるだけなのよ。

だから、君の妄……認識がたとえ事実でも、
ソレが世間と食い違う限りにおいて、君らは世間で大きく成功はできない
=金持ちになれない、のよ。そりゃあもう自動的に。
国家や教会が工作するまでもなく、異端信仰を明らかにした瞬間、大金持ちへの道が閉ざされるように
過激な政治思想って上手く隠さない限り、君公安が手を下すまでもなく、人々から爪弾きにされちゃうのよ。
0472名無しさん@3周年2019/07/01(月) 20:50:20.71ID:wG9So/1O
一見するとストローマン氏がトッコー君の言動を非難しているような体裁を整えているけど
実際はストローマン氏が自分へのストローマン疑惑を払拭するのに必死こいているという構図。
0473名無しさん@3周年2019/07/01(月) 21:05:46.37ID:XSTovlcr
インチキなので廃止してくださいね。よろしくお願いします。
ttps://youtu.be/PSp9bWVpyRo
0474名無しさん@3周年2019/07/01(月) 22:28:36.15ID:Ei9wYbZQ
>>473
インチキだったら何が、どうだから廃止しなきゃいけないのか理由も無く廃止するには長過ぎる。
0475名無しさん@3周年2019/07/01(月) 22:37:56.72ID:B+ECPGBP
>>472
残念、実はその二つはイコールさ。何故ならば

    
     「アイツの発言はストローマンだから聞く価値がない」が
     今やトッコー君の最後の砦だからね。


叙情的な表現に徹し、感情的態度を逆に露わにするスタイルにとっては
「単なる口実として戦中のことを口にしている」と見られるのは致命的だろうよ。
さらに彼はここまで居丈高に、彼のありったけの語彙を使って、俺を罵倒し続けてきた。
これで「アイツのストローマンじゃなかったかも…」となったら、もはや立つ瀬はなかろう。
他人に自分の罪を擦り付ける輩が、正義の味方の顔で「これぞ悪!」と糾弾したとして、さて、説得力を持つかね?
彼の論のスタイルは己の潔癖が必要条件だ。

さて。
彼は「わざと」超初歩的な内容を例示したと述べた。
さぁその理由を「それでやったと察しない人間を『悪』と断罪する」にたりるモノにできるかな?
0476名無しさん@3周年2019/07/01(月) 22:55:36.88ID:wG9So/1O
自分は初歩的だと分かってるアドバイスをされても別になんとも思わない。
馬鹿にされたとも感じない。初歩的なことというのは一番大事なことでもあるのだから。
どう感じるかどう思うかなんて人それぞれ。人の心はあなたの心と同じじゃない。
自分には、言った側の心と言われた側の心の両方をあなたが勝手に創作しているようにしか見えない。
そういうやり方が、ストローマン論法とか藁人形論法とか呼ばれるやり方。
0478名無しさん@3周年2019/07/01(月) 23:21:55.61ID:0r2CIUod
>>458
>「ソレで死んだら努力不足!」もイマイチ記憶ないんだけどなぁ…

そうだろう
おまえにとって、相手の言葉を勝手にでっち上げて攻撃のための道具にするなど、水を飲むような普通のことだから覚えていないのだろう
《その16》のスレをよく見返してみな

>では逆に、逆に君が中学生の弟に「赤信号は守れよ」と言い、彼がゲンナリした顔をしたときに
>君は彼の心情を一切理解できない……と言うことで良いのかな?

ゲンナリした顔を見りゃ、わかるわな
だが、「頭を下げろ」で実際にゲンナリした当事者(=実際に従軍した兵士)はいるのかい?

>君は彼らの怒りをまるで理解できない。
>そういうことで、良いのかな?

「彼ら」に該当する者が実際に抗議してくれば理解できるさ
だが、「頭を下げろ」という言葉で実際に怒った「彼ら」に該当する者(=実際に従軍した兵士)はいるのかい?

おまえがおまえの超超個人的な正義感でギャーギャー喚いている姿しか見えねーけどな

《ゲンナリするに決まっている》だの、《怒るに決まっている》だの、おまえの超超個人的な主観でしかないのだよ
自分が想定する反応は他のすべての人の反応だ、と思い込んでしまっているのがおまえなのさ
「これがアスペか(ゴクリ…」とは、おまえのためにあるような言葉だな
0479名無しさん@3周年2019/07/01(月) 23:33:29.13ID:0r2CIUod
>>460
>少なからずソイツの時間を奪う以上は、ソイツに有用な情報じゃないとダメ

「基本を忠実に守れ」を有用と考えるか時間の無駄と考えるかは個人の主観だろうがよ

>つまり「お前はこれを知らない」「お前はリマインドされないとこれを守れない」という意味を含んでしまう。

アドバイスを受けてそのように捉えるか、「判ってることの再確認のために必要」と考えるかは個人の主観だろうがよ

>もっと具体的な内容を「挙げようと思ったら」全然例示できたのに

挙げようと思ったらできたって、馬鹿か?
あの議論でそれができたか?
地形やら天候やら作戦内容やら敵の配置や装備や戦力差やらという想定が何も無いのに、どうやって?
そもそも地形やら天候やら作戦内容やら敵の配置や装備や戦力差やらを無理に想定してまで挙げなきゃならんことでもないだろうがよ
あの議論は「生存確率を上げるためのアドバイスが、通常作戦ではできるのに特攻ではできない」であって、
「通常作戦において、どんなアドバイスが適切であるか?」ではないんだぜ

だから、おれはおまえに質問するぜ
あの議論で、何の必要があって作戦ごとに変わるようなアドバイスを考えて挙げなきゃいかんかったのか?
0480名無しさん@3周年2019/07/01(月) 23:54:08.39ID:0r2CIUod
>>460
>個別ケースの具体例じゃダメな理由、ないよね。

個別ケースの具体例を挙げなきゃならない理由などないわけだが

言っておくがおれは、「身を屈める」を常に守ってろなどというアドバイスは挙げてねーぞ
「この場所ではこう、この場所はこう」という、「作戦や状況次第では」という条件付きのアドバイスとして挙げているし、
「そういうアドバイスが可能な場合もある」という表現をしているんだぜ
「常に、そのアドバイスが有効」などと言ってるわけじゃねーんだぜ

それをおまえは勝手に、
「常にそれを守っていれば良い」「アドバイスはそれだけ」「それで死んだらそいつの努力不足」に変えちまってるのさ
だからおまえはストローマン論法の常習者だってんだよ

>ソレを「コイツ馬鹿にしてんの?」と言われたとして
>君に他人にキレれる筋合い、どこにあるの?

おまえがやったのは「馬鹿にしてんの?」じゃなく、「言った内容の書き換え」だろうがよ
基本しか挙げられていないことに腹が立ったからと言って、相手の言っていることを勝手に書き換えて攻撃の道具にしていいのか?
言った内容を勝手に書き換えられたら、そいつに対してキレる筋合いは当然、ある
おまえが今やってんのは「内容書き換えに対してキレる」を「《馬鹿にしてんのか?》に対してキレる」に擦り変える詭弁なのよ
0481名無しさん@3周年2019/07/02(火) 00:04:12.98ID:XgJzllCN
>>461
>「まずそうならないからいいや」を「そうなっても別にいいや」にすり替えて
>「車で迎えに来てって頼んだら、死んでも良いってことなのかあー!」と言ったのは、君。

おまえ、何のための例示かぜんぜん分かってねーな
例えに出した自動車運転の議論では、確かにおまえは「まずそうならないからいいや」と言ってるさ
だが、俺との議論においておまえは「そうなっても別にいいや」に相当するようなことをやってるってことよ

おれの意図を完全に無視し、おまえの都合のいい意図を作り上げてそれを勝手に「おれの意図」にしてしまい、
「コイツはこういう意図で、こんなこと言っているぜ」とやっているのがおまえだ

おれが言っているのはそういうことなんだよ
0482名無しさん@3周年2019/07/02(火) 00:24:04.67ID:XgJzllCN
>>462
>もう書いたとおり、他人の時間を貰う以上アドバイスは有益でなくてはならない。

もう書いた通り、「基本を忠実に守れ」を有益と考えるか時間の無駄と考えるかは個人の主観だろうがよ

>出撃前の兵士等、忙しい人を相手に、他に具体的かつ優先度の高い内容があるなら、そっちをアドバイスするのが当然。

おれは別にそれを否定してねーぜ
そういうアドバイスを差し置いてまで「基本を守れ」と言うべきだなどと、おれがいつ言ったんだ?

>故に、余りに低劣な内容をアドバイスするのは「これさえ守れば」となるのよ、と。

「基本を守れ」を低劣と捉えるかどうかなど、個人の主観なわけだが

>君の主張は、俺の理解は悪意に満ちた曲解だと言うこと
>= 君が証明するべきは「俺は〜でやったんだ!別に良いだろ!?」じゃなく
>「俺のコレは普通〜だと理解されて然るべきだろ!?」の方。

またまた詭弁発見
それが成り立つのは、おまえの理解が一般的であることが約束されていて、おれがそれを覆そうとしている場合だ
おまえの理解が一般的だという保障など、どこにもないな
上でさんざん指摘しているとおり、おまえが言っているのは「そんなの、個人の考え方次第だろ」レベルの代物なのよ
よって、おれがそんな証明をする必要はない

さらに突っ込むとだな、
一般的な解釈がどうであろうと、それは解釈する側の問題であって、発言者の意図が何であるかは発言者が決めることだ
発言者の意図をおまえが勝手に決めて、相手が否定しているにも関わらずその意思を尊重せず、
「こいつの意図はこうだ」とやって良いという理由にはならない
0483名無しさん@3周年2019/07/02(火) 00:45:59.11ID:XgJzllCN
では、ここでいったんまとめるぜ

例えば心臓を包丁で刺して相手を死なせておいて「死なせるつもりはなかった、殺人じゃなく傷害致死だ」と言っても通らない
なぜなら、心臓を刺された人間が死ぬということも、小中学校で心臓という臓器の重要性を習うということも客観的な事実だから、
刺した者も《心臓を刺された相手は死ぬ》ということは知っていたはずだということも客観的な事実として認定されるわけさ

一方で「例として初歩的なアドバイスを挙げる」=「それさえ守れば大丈夫」「死んだらそいつの努力不足」「馬鹿にしてる」という論に
「心臓を刺す=殺意あり」のような客観性があるのかというと、そんなものはない

「基本的なことを守れ」というアドバイスを有用と考えるか時間の無駄と考えるかも人によって異なるし
初歩的なアドバイスに対して「馬鹿にしてんのか」と考えるか「基本の再確認は大事だ」と考えるかも人によって異なるのさ

人によって捉え方が異なるし、どの捉え方が一般的かという統計もないし、どれが正解かという指標も無いのさ
つまり、おれの発言に対してストローマンが「君の真意は××だろ」と言っても、おれが「違う」と言えばそこで終わる話なのさ

それをこのストローマンは、おれの意図を無理にでもてめーの考えた意図であることに仕立て上げるために
言葉を弄び、詭弁に詭弁を重ねているのさ

相手の意図を自分のいいように勝手に作り替えるというストローマン論法を必死こいてやってんのさ
0484名無しさん@3周年2019/07/02(火) 00:58:14.95ID:XgJzllCN
>>463
>繰り返すけど「『天皇への献身』が行われてたのは事実なんだあ〜!」なんて君が言わない限り
>俺は君の「感想」には特に構わんよ。

では、他ならぬ政府自身が学徒出陣式で「天皇のため・国家のため」を公言しているという事実と、
教育勅語に「国や天皇のために尽くせ」と明記してあるという事実と、
学校防空指針において、子どもの命よりも天皇の写真の方が守るべき優先順位が上であったという事実、
これらの事実と一緒にその感想を自由に言わせてもらうぜ
文句はねーよな?
他の人間がおれと同様に「教育勅語に従って天皇への献身が行なわれていた」という感想を持っても、別に良いよな?

>君への返答の内容なんだから、君のことを話すのは当たり前でしょ?

おれへの返答とは、《占領下・植民地支配下でどのような惨禍が見られたか》だろうがよ
おれが共産主義をどう評価しているかによって、東ドイツの惨禍に関する事実が変わるわけねーよな?
おまえがやっているのは、議論の内容とは無関係な相手の信条や主義を云々するという詭弁なのよ
おまえという人間は、議論とは何の関係も無い相手の信条や人格を唐突に云々し始める詭弁使いなのさ
0485名無しさん@3周年2019/07/02(火) 01:15:40.93ID:XgJzllCN
>>463
>イギリスのインド統治の苛烈さとか東ドイツの惨禍とかの一般常識、
>他人に1から説明されたがらず、自分で調べてこい。

だからよ、ここでやってるのは《比較》だろうがよ
論点は「イギリスのインド統治の苛烈さとか東ドイツの惨禍それ自体」じゃねーのよ
降伏せずに、植民地化や占領を拒んで戦い続けた場合との比較なのよ
圧倒的戦力差を以て民間人にまで攻撃してくる相手と戦争を続けても、苛烈・惨禍だよな?
じゃあ、どっちが苛烈であり、より酷い惨禍だと言えるのか、その比較をしてんのよ
《比較する》ってことは、イギリスのインド統治の苛烈さとか東ドイツの惨禍だけを言っても意味ねーのよ

もっと具体的に言うとだなあ

史実における東ドイツの占領政策による死者はχ人、仮に降伏せずに戦い続けていた場合に想定される死者の数はy人
χ>y だから、戦い続けることには意義がある

史実におけるインドのイギリス統治による死者はA人、仮に統治を拒んで戦い続けていた場合に想定される死者の数はB人
A>B だから、戦い続けることには意義がある

こういう具体的な数値の比較が無きゃ、おまえが言い始めた「占領による苛烈な犠牲を減らすため」は成り立たねーのさ

>世界史の教科書にも載ってる内容を、俺がわざわざ説明してあげる義理は、ない。

「χもyも、AもBも示されていないから、おまえの論には根拠が無い」で終了だな
「自分で調べてこい」とは、論拠を挙げられない人間が最後に頼る言葉
0486名無しさん@3周年2019/07/02(火) 01:20:45.77ID:XgJzllCN
>>464
「《第三者の評価》を何も経ていない、おまえの超超個人的な認定の域を出ていない話」
「第三者が見てそう思うような言動をしていないなら なぜ《せせら笑う》だけで済ませないのか」
という、こいつ自身に向けられている批判や疑問は完全に無視して、おれへの批判に擦り変えているぜ

おれを批判すれば自分への批判を無かったことにできるとでも思ってんのかね?
おれを批判すれば自分への批判に対してきちっと反論できたことになるとでも思ってんのかね?

またまた擦り変え論法という詭弁のお出ましだな
やっぱりこいつは真性の詭弁使い、教科書にそのまま載せられるほど完璧な詭弁使いだな
0487名無しさん@3周年2019/07/02(火) 01:32:16.17ID:XgJzllCN
>>467
>…或いは、人によっては漏れ出た本心を「相手の誤解だ」と言い繕うことすらも。

漏れ出たように見えるものが本心かどうかを決めるのは本人であって、おまえではないだろうに

>例えば、余り一般的ならざる動機で何かを行った人間が
>「お前は〜でやったんだろ」「〜でやったと解釈されかねないぞコレ」と言われた。
>さぁ、彼は、誤解した人間に「貴様は俺を曲解している!!」と憤慨する権利があるか?

おまえの場合は「解釈されかねないぞ」ではなく、完全に「〜でやった」と断言して批判しているから、
それに対しては憤慨する権利は当然、ある
そもそも《一般的でない》とはおまえが勝手に言っているだけであり、《第三者の評価》を経ていない代物
前提からしてすでにコケている

>「〜しちゃダメって言うのか!」じゃなく「〜をするのは一般的だろ!」「お前の〜は一般的な解釈じゃない!」を言わなければならない。

同じことをもう一度言うが、
それが成り立つのは、おまえの理解が一般的であることが約束されていて、おれがそれを覆そうとしている場合だ
おまえの理解が一般的だという保障など、どこにもない
上でさんざん指摘しているとおり、おまえが言っているのは「そんなの、個人の考え方次第だろ」レベルの代物なのよ
よって、おれがそんな証明をする必要はない
おまえがここで豪快に披露してくれているのは《根拠の無い一般化》という詭弁の絵に描いたような見本なのさ
0488名無しさん@3周年2019/07/02(火) 01:53:15.02ID:XgJzllCN
>>467
>常ならざる動機で何かを言うときは、

>ソレも果たせず、一般的ならざる動機でなした自分の表現を、説明されざる他人が誤解したとして

《常なる動機》と《常ならざる動機》をおまえが勝手に自分に都合のいいように振り分けているだけだな
何度でも何度でも言わせてもらうが、
おまえの捉え方が《常なる動機》で、おれの捉え方が《常ならざる動機》に該当するという根拠はない
おまえの方が《常》だという保障も根拠もどこにもない、《第三者の評価》を経ているわけでもない

自分の方が《常》だという前提に立たなければ成り立たないような批判をするのであれば
まずは自分の方が《常》であるということを立証・説明しなきゃならんのに、
ソレも果たさずに、「おれの方が《常》なんだから、おまえの方が説明を添付するか、真意を説明しろ」など、
思い上がりも甚だしい

おまえが延々グダグダとやっているのは結局、《ストローマン論法を正当化するための詭弁の積み重ね》でしかないのよ

おれにしか決められないはずのおれの真意を、おまえの勝手な理屈で作り上げた真意に擦り変えて決め付ける詭弁
《自分の方が一般的》という根拠の無い前提の上に立った批判

こういう詭弁を積み重ねなきゃ、おまえは「ストローマン論法」という批判に対して反論ができねーのさ
だがその詭弁も、詭弁だとバレてしまったら反論として成立しねーんだな

ところで、このスレではおまえを「ストローマン」と評している人間の方が多いよな
「ボクチャンはストローマンではありませんよ!!」と言っているのはおまえだけだ
さあ、どちらが「一般的」と言えると思うね?
0489名無しさん@3周年2019/07/02(火) 02:02:17.55ID:XgJzllCN
>>468
>そうか、例の大規模詐欺事件の被告は特攻隊ではなかったとwかのWikipediaにすら全くの嘘が書かれてる…とw

その詐欺事件の被告のことはかのWikipediaに載っているのだろうが、
おまえの父親が特攻隊だったというのは、かのWikipediaにも載ってないだろうがよ
その詐欺事件の被告とやらの話の真偽と、おまえの父親の話の真偽はぜんぜん別のことだろうがよ

おまえという人間は本当にどうしようもないほどに頭の悪い、知能レベルの低い人間なのだな
0490名無しさん@3周年2019/07/02(火) 02:47:48.79ID:ArJsHWD6
なんて素晴らしい世界なんだろうw
・100年あまり(約5〜10代)も無意味な訓練をせねば身体能力は遺伝しない!
・これから死地に赴く兵士達に掛けられるアドバイスは超絶初歩中の初歩中の初歩!
・自分以外の誰の言葉も信じちゃいけない!

確かに「地上の楽園」!否「痴情の落塩」w
0491名無しさん@3周年2019/07/02(火) 05:46:54.93ID:ZhZGlLzw
>>470
おまえは、もう想で書くな
加害者は「国だあ」と自白してるんだ
国といえば、ただそれだけで善行しかしないと思い込んでいるその
バカさ加減が気に入らないな 背景に、幼稚な国家観しかないだろう
税収のびれば自分も豊かになるとは、サルだな 公務員は国民に奉仕
すべきもので、豊かになるためにあるのではない
福祉はタダ飯とはいわない こんな自覚もないとはな。ことの真実はどうあれ
とは、おまえはナルシストだ
異端は弾圧されるというのは、そのとおりだ。冷蔵庫内の食物に思考力・記憶力を
極端に減衰させる薬物を仕込まれ、食わされている。
だからといって、真相に目をつむれとまでいうのは、おまえはただの小心者 
だから、権力にこびているといわれる
0492名無しさん@3周年2019/07/02(火) 05:52:28.01ID:oN6VVTia
どうもストローマンはカルトセミナーに洗脳されてそうだな。
0493名無しさん@3周年2019/07/02(火) 05:58:54.25ID:XgJzllCN
>>490
父親の話に論拠が無いということについてはもう反論はできねーんだな
0494名無しさん@3周年2019/07/02(火) 06:02:22.91ID:VvdDe29D
よくぞ、まあ、一晩中、スレチばっかり。馬〇どもだな。
0495令和天皇2019/07/02(火) 07:09:11.78ID:EFOYV/R8
勅令を発します。
ここは天皇制度廃棄に際してのメリットを書き綴る場であり、
バカを正当化を図る場ではありえません。
天皇制廃棄についてもつと立派に考えなさい
0496名無しさん@3周年2019/07/02(火) 07:13:55.11ID:ZQ+1HEMB
終わります
ttp://blog.livedoor.jp/pegasus2011/archives/9412389.html
0497名無しさん@3周年2019/07/02(火) 11:31:04.90ID:ZQ+1HEMB
日本人じゃない
ttps://mobile.twitter.com/LightWarriorK/status/1145542317886935040
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0498名無しさん@3周年2019/07/02(火) 12:11:02.48ID:ZQ+1HEMB
なぜ、これを日本で報道しないのか

ttp://mazeranmisogi.jugem.jp/?eid=3955
0499名無しさん@3周年2019/07/02(火) 12:47:12.99ID:XgJzllCN
「わざと」という言葉を使って、ストローマンは何をしようとしているのか

おれが初歩的なアドバイスしか挙げなかった理由の1つは、
地形やら天候やら作戦内容やら敵の配置や装備や戦力差やらによって具体的なアドバイスも変わるからだ
あの議論の場においては、そういう地形やら何やらという想定は何ひとつされていなかったから挙げようがないだろう

この説明を受けて、ストローマンは
もっと具体的なアドバイスが存在すると分かっていたのに「わざと」初歩的なアドバイスしか挙げなかった!
と大はしゃぎで叫んでいるが、いったいこいつは何をしたいのか

簡単なことだ
おれは「適切なアドバイスは状況によって変わるから、(状況の想定がないので)具体的には挙げられん」と言っているのを、
「挙げるべきアドバイスを知っていたのに《わざと》それを挙げず、初歩的なものだけを挙げた」に擦り変えているのさ
その擦り変えによって、おれを非難されて当然のことを言った奴であるかのように仕立て上げて、
てめーのストローマン論法を正当化しようとしてんのさ

「適切なアドバイスは状況によって変わるから、(状況の想定がないと)具体的には挙げられん」



「挙げるべきアドバイスを知っていたのに《わざと》それを挙げず、初歩的なものだけを挙げた」

は、ぜんぜん違うよな
おれの意図や発言内容を完全に歪めたものをおれの意見として吹聴して批判しているように見せかける、ストローマン論法だ
てめーのストローマン論法を正当化するために別のストローマン論法を使うという、こいつの卑劣さが端的に表われたやり取りだ
やっぱりこいつはストローマン論法の常習者、詭弁の教科書に見本として載せられるほどの立派な詭弁使いなのさ
0500名無しさん@3周年2019/07/02(火) 13:03:48.49ID:XgJzllCN
てめーが今まで議論の場で常習的にやってきたやり方に《ストローマン論法》という名前があることや、
それが詭弁であるということ、対処法が知れ渡り、てめーを相手にする人々がてめーのやり方に警戒し出したら
さぞかしやりづらかろう

こいつにとって《ストローマン論法》というものが知れ渡るのは、自称論客生命に関わる一大事なのさ
そりゃー、必死にもなるわな
だが、こいつが頑張れば頑張るほど、《詭弁に頼らなきゃ議論できない》というこいつの無能さがより濃く浮き出てくるのさ
こいつの詭弁はもう見切ったからな
いくら詭弁を弄しても、そのたびに見抜かれて恥の上塗りになるだけだ



一応、言っおくが、以上はおれの感想な
妥当な感想だと思うかハナクソだと思うかは個人の自由だぜ
0501名無しさん@3周年2019/07/02(火) 13:23:49.65ID:ArJsHWD6
>>493
別世界にまで手を伸ばす義理など無いねw
「戦国の忍」→「江戸の庭番」まで百年以上のブランクが有り、身体能力は遺伝しないなら
・戦国で忍として活躍した忍達が若くとも150才前後で庭番として再就職した
・吉宗が庭番制度を立ち上げるまで「何故か」忍の孫子達は訓練を絶やさなかった
何れにせよ、物凄い世界。もしかするとドイツも戦勝国だったりしてw
0502名無しさん@3周年2019/07/02(火) 13:25:32.33ID:cpvihXoO
>>487
ん〜……今回は余り君は進歩しなかったな。
警戒させちゃったかしらん?
(でも「具体的に言うと割れるからわざと初歩!」とかいうトンチキを繰り返さなかったのは間違いに気付けたからかな)
さて、今回のメインは

  「新兵でもやらないような超初歩的な内容を、
   出撃前のクソ忙しい兵士に、個別具体的な内容を差し置いてわざわざアドバイスする行為は
   一般的に、適切と言えるか」


というあたりかね。
しかし、コレについては君はもう既に返答している。

「(幼稚園時並みの注意事項を聞かされた中学生が)ゲンナリすれば『わかる』」
「(貴重な時間をさんすう並みの話をされた生徒が)憤慨すれば『わかる』」
…と、まぁ、相手の表情等をトリガーにはしているものの、
いちいち説明されずとも分かると言うことは既に

  君自身が、余りにも初歩的に過ぎるアドバイスや教示は失礼になり得ると認識はしている

と言うことだ。
仮に君が↑を失礼たり得ない、個人の勝手の領分だと確信しているならば、
君は弟の落胆を「見ても」理解できず、生徒の憤慨を「見ても」理解できるまい。
だが、君は「見れば」何に彼らが落胆し憤慨してるかを理解できる。
ならば、君自身、余りに初歩的な内容は最早侮辱に近いと本心では気付いているはずだ。

コレでも足りないというのならば、何、
「セミナーに申し込んだのに、余りに初歩的な内容で腹が立った」とか
「専門書を買ったのに、誰でも知ってる内容しか書いてなくて腹が立った」とか
Amazonレビューの類でも引っ張ってきてあげようか?
……まぁ、その必要性はないとは思うが。
0503名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:08:15.26ID:1O31L2ae
>>488
さて、ココに書かれていることから推測して、


    君が延々ギャースカギャースカ言ってる「ぼくのしんいがすべてだろー!」は、
    ついカッとなって書いただけのノイズで、
    冷静な君は、発言者の真意が≪常ならざる動機≫だった場合
    ≪一般的な理解≫で推測される動機で非難されることを是としている


と言うことで宜しいかな?
どうやら君は、ゲンナリした弟や憤慨する生徒に「俺様の真意を理解しないゴミ屑がー!」と激高しない人間ではあるようだしね。

ならば、もう既に述べたとおりだ。
君ですら相手の顔色を見ればピンとくるほどに「余りに初歩的なアドバイスをされた側の心境」は認識しているようだしね。
即ち、対論相手の君ですら渋々に認めねばならないほど「入門編以下の初歩的なアドバイスは基本失礼」というのは一般的と言うことだ。
(あぁ、まぁ、今から「い、いや! 一般的じゃないから俺は弟や生徒の気持ちにピンとこないぞぉ〜」
 「考えてみたら俺の真意が全てな気がしてきたからそれを察しない弟や生徒へ怒鳴ることにするぞ〜」と言うなら、それはそれで構わんが)
0504名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:09:09.31ID:XgJzllCN
>>502
>「新兵でもやらないような超初歩的な内容を、出撃前のクソ忙しい兵士に、個別具体的な内容を差し置いてわざわざアドバイスする行為は

出だしからこれだぜ
そのまんま、>>499に書いた通りの見事なストローマン論法だよな

>君自身が、余りにも初歩的に過ぎるアドバイスや教示は失礼になり得ると認識はしている

してねーな
相手がゲンナリするかどうかは相手の問題だ
失礼であろうとなかろうと、ゲンナリしてるかどうかはわかるわな

おれの認識を勝手にでっち上げた嘘であり、ストローマン論法だな

おまえのその理屈だと、おれがおまえにゲンナリしたら、おまえはおれに対して失礼をはたらいたことになるだろうがよ
もう少しマシな理屈を言ってくれよ、マジで
0505名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:18:11.39ID:XgJzllCN
>>503
>ついカッとなって書いただけのノイズで、

ノイズじゃねーんだよな
発言者の真意は発言者自身が決めることであり、他者が決めることではない
それを勝手にでっち上げて「こいつはこんな真意でこんなことを言っている」など、ストローマン論法そのものだ
大事な部分をノイズ扱いして逃げる気か?

>冷静な君は、発言者の真意が≪常ならざる動機≫だった場合
>≪一般的な理解≫で推測される動機で非難されることを是としている

《常ならざる》に客観性があれば、の話だな
このケースについては客観性など何もないから話にも何にもなりゃしないのさ

君ですら相手の顔色を見ればピンとくるほどに「余りに初歩的なアドバイスをされた側の心境」は認識しているようだしね。

また擦り変えだな
相手の顔色を見れば分かるということと、おれの言ったことが相手が顔色を変えるようなことがどうかは別問題だぜ
言ったろう、おまえのやり方はも見切っているのさ
おまえの擦り変え論法はおれには通用せんぞと、いったい何度言わせれば気が済むのかね?
0506名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:22:01.59ID:XgJzllCN
>>501
忍びの話なんざ興味ねーな
おまえの父親が特攻隊だったってのは、
おまえ以外の人間にとっては嘘か本当かもわからんような話だってことよ
論拠ゼロだな
0507名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:27:35.20ID:1O31L2ae
>>482
さて、一生懸命希薄化してるけど
君の言う基本=「頭を下げてぇ」レベルというのをお忘れなく。

「『頭を下げてぇ』レベルの基本に忠実にって言って何が悪い!」
「『頭を下げてぇ』レベルの基本を低劣と思うかは人それぞれだ!」
「『頭を下げてぇ』レベルの基本を時間の無駄と捉えるかは人それぞれだ!」
……もうこの時点で、コメントしなくても良いよな?

「個別ケースの具体例じゃなきゃダメな理由があるのか!?」も自明だわな。
個別性や具体性は論点じゃないが、例示としてもそれなりに高度な内容じゃないとダメな理由は↑で明らかだ。
仮にソコをわざと超低レベルに落としたとして、君、それで他人にそれを察しろって無茶に程があるぜ。

「そ、想定がなかったからぁ」はますます論外。
「例えば山岳戦なら」「例えば市街戦なら」と前置きを僅か8文字付けりゃいい話だ。
その程度の労力を惜しみ、「『頭を下げてぇ』レベルの基本に忠実に!」なんて書けば
君、逆ギレする方がおかしな話よな。

少なくとも。
君の「『頭を下げてぇ』レベルの基本に忠実に!」は一般的とは言えまいし、
動機としての「想定がないから超低レベル」も一般的とは言えまい。
(仮に君が「一般的だ!」と思ってるなら、君は弟や生徒に憤慨してるはずだ)

君の言う「〜が一般的で、〜は常ならざる動機で〜」は
凡そ君の言動が裏付けしてくれてるようだね。
前言を翻すかい? また新しい論拠を探してみるかい?
0508名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:36:56.55ID:XgJzllCN
>>507
>……もうこの時点で、コメントしなくても良いよな?

その通り
おまえがギャーギャー喚いているのは個人の感想レベルでしかないので、コメントもクソもないのよ

>個別性や具体性は論点じゃないが、例示としてもそれなりに高度な内容じゃないとダメな理由は↑で明らかだ。

ぜんぜん明らかで無いな
明らかだという根拠になるものと言えば、おまえの超超個人的な正義感だけだろうがよ

>「例えば山岳戦なら」「例えば市街戦なら」と前置きを僅か8文字付けりゃいい話だ。

「個別作戦における適切なアドバイス」の話をしてるわけじゃねーのに、なぜそこまでせにゃならんのだ?
いちいちそれをしる必要性を感じるか感じないかも個人の主観のレベルの話であり
「それをしなかった動機はこれだ!」というのも、おまえ個人の主観レベルの話なのさ

どこまでいっても、何を言っても個人の主観レベルの話にしかなってねーのよ

>君の「『頭を下げてぇ』レベルの基本に忠実に!」は一般的とは言えまいし、

一般的と言えないというのは、どんな統計から出てくる話なのかね?
動機としての「想定がないから超低レベル」も一般的とは言えまい。

「根拠の無い一般化」という詭弁がまたもや飛び出してきたぞ
おまえの勝手な基準で、これは一般的、これは一般的でないと、自分の都合のいいように振り分けているだけなのさ
0509名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:38:09.08ID:XgJzllCN
詭弁を正当化するためにまた詭弁
ストローマン論法を正当化するためにまたストローマン論法
終わってんな、こいつ
0510名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:44:24.70ID:1O31L2ae
>>483
うん。
「俺の真意を〜!!」と泣き叫んでる分量が矢鱈多いから不安になったが
やはり君「一般的ならざる動機で行動したら誤解しても仕方なし」
「ソレで相手を責めるのは筋違い」ってこと自体は分かってるみたいね
でも、物事はもっと正確に書くべきだな。
君のやったことは、

  「出撃前のクソ忙しい兵士に対し、上官が送るアドバイスとして
   『頭を下げてぇ』レベルの超初歩的な内容が
   あたかも一般的に為されてたかのように例示すること」だ。

包丁で胸を刺すことに殺意を認められるように、
↑を以て「日本兵は『頭を下げてぇ』レベルの基本も、言われないとしばしば忠実に守れないと考えている」と思われても仕方あるまい。

人を刃物で刺して「いや俺は血を貰いたかっただけだ、俺の内心を決めつけるな!」が通用しないように
↑の余りにあんまりな例示を「想定がないから仕方ないと好意的に解釈しろ!」
「具体例は不適だと考えた俺の真意を察しろ!」は通るまい。

それでも「ぼくのどーきはいっぱんてきだあ〜」と言いたいなら、どーぞ。
何なら弟と生徒に逆ギレする台詞から、張り切ってくれ。
……まぁ、しかして。

  初歩は初歩でも「頭を下げてぇ」レベルの初歩なのを
  「基本に忠実にレベルに希釈して誤魔化す」とかは辞めた方が良いぞ
0511名無しさん@3周年2019/07/02(火) 14:53:24.20ID:XgJzllCN
>>510
>やはり君「一般的ならざる動機で行動したら誤解しても仕方なし」
>「ソレで相手を責めるのは筋違い」ってこと自体は分かってるみたいね

おまえのストローマン論法が正当化される上で一番肝心な、おまえの方が《一般的》といえる根拠が皆無だけどな

>君のやったことは、
>「出撃前のクソ忙しい兵士に対し、上官が送るアドバイスとして
>『頭を下げてぇ』レベルの超初歩的な内容が
>あたかも一般的に為されてたかのように例示すること」だ。

おまえのやったことは、おれが「司令官はソレしか挙げなくて良い」と言ってるかのように吹聴するストローマン論法
>>499で書いた通りだな

>↑を以て「日本兵は『頭を下げてぇ』レベルの基本も、言われないとしばしば忠実に守れないと考えている」と思われても仕方あるまい。

ソレのどこに客観性があるんだ?
おまえの超超個人的な主観だろうがよ

>↑の余りにあんまりな例示を「想定がないから仕方ないと好意的に解釈しろ!」
>「具体例は不適だと考えた俺の真意を察しろ!」は通るまい。

「あんまりだ」の部分に客観性がまったくないから話にも何にもなりゃしねーな
0512名無しさん@3周年2019/07/02(火) 15:11:22.88ID:dgRsy4i2
>>484
ダイジェスト〜

「って感想言っても良いよなあ! 他の人が同じ感想持っても良いんだよなあ!」
良いよ。逆に聞きたいけど、君、俺が君と別の感想述べたり、俺と同じ感想持つ人が増えると困るの?
いや、まぁ感想どころか「天皇への献身を事実と認めろお!」と頑張った過去のある君に問うのも酷かもしれんが。

「おれへの返答はぁ〜!」
相手のパーソナリティに合わせた返答をするのは普通でしょ?
つか、共産圏を批判される度に君、こうなるけど
もういっそコテハンに「共産圏をディスられると精神の平衡を失います」って注意書き書いときなよ。

   それとも。
   「自分はごくごく冷静な思考回路のままでも
    自分が何十行何百語の罵詈雑言を浴びせてきた相手であっても
    その相手から言われた『東ドイツのヤバさをしらないとか、共産主義大好きだから?』を
    許容することができない人格の持ち主です」とでも言ってみる?

「具体的な数値の比較ができなけりゃあー!」
素晴らしい!
グレート!
慧眼だ!
ビューリホー!

   で、「無駄に戦いを長引かせた!」と言う君はそんな具体的な数字を当然に持ってるんだよなあ?
   他人にアレコレ無茶難題みたいな要求しておいて「ぼ、ぼくは良いんだよ!」なんて言わないよなあ?
   「あ〜たらこ〜たらだからぼくは要らなくッてぇ、でもお前らは必要でぇ〜」とみっともなく弁解する無様は晒さないよなあ?

アホクサ。君がしたように(いや、普通は君よりはもう少し広くモノを見るが)具体的な数字何か使わず概略で皆判断するもんよ。
そしてソレを「具体的な数字がないだろ!」で否定できるもんじゃあない。
違うって言うなら君の側の、例えば「早めに降伏した場合の、占領政策の変化の可能性まで視野に入れた具体的数字」とか持ってきな。
それとも恥を忍んでやるか? 「ぼくは、ぼくだけは良いんですぅ~」って。
0513名無しさん@3周年2019/07/02(火) 15:22:13.92ID:XgJzllCN
>>512
>良いよ。逆に聞きたいけど、君、俺が君と別の感想述べたり、俺と同じ感想持つ人が増えると困るの?

安心しな、別に困らねーぜ

>相手のパーソナリティに合わせた返答をするのは普通でしょ?

東ドイツの惨禍に関する事実が相手のパーソナリティによって変わる分けねーだろ
おまえがやってるのは「何の関係もねー話」なのさ

>もういっそコテハンに「共産圏をディスられると精神の平衡を失います」って注意書き書いときなよ。

逆だな
精神の均衡を失ったおまえが、何の関係も無い話を唐突に始めてんのさ

>で、「無駄に戦いを長引かせた!」と言う君はそんな具体的な数字を当然に持ってるんだよなあ?

おまえもおれも、比較数値を持ってねーな
ただし、「日本では戦争継続によって民間人が次々に死んでいく苛烈な惨禍・地獄があった」という事実があるのさ
「戦争より悲惨な例」は何も示されていないという事実もな

>具体的な数字何か使わず概略で皆判断するもんよ。
>そしてソレを「具体的な数字がないだろ!」で否定できるもんじゃあない。

では、その概略で判断した「戦争より悲惨」が正しいかどうかって、誰が採点するんだい?
「戦争の方が悲惨」もまた、具体的な数字がないだろ!」で否定できるもんじゃあないのさ
だから、「戦争継続は国民のため・少年少女のためではなかった」という《感想》を持つことを否定する材料はないのよ
0514名無しさん@3周年2019/07/02(火) 15:31:32.97ID:dgRsy4i2
>>505
「一番大事なところを〜」
その大事なとこ、もう終わったよ。
もう君自身「一般化が〜」やら「危険行為の許容が〜」やらで
適切な理由があれば、行動の真意は決めつけられるものと言ってるじゃん。
「胸を刺したら殺意を認定されて当たり前」でしょ?

「相手の顔色と俺の発言は無関係でぇ〜!」
相手の顔色の変化で、自分の発言が、それもどこがマズかったまで大体ピンとくる時点で
もう発言がそもそも内包してたヤバさは明らかで、しかもソレを薄々自覚してたとこまで明らかだわな。
それとも君は弟や生徒の怒りに呆け顔で返すの?(二度目)

「統計がなけりゃ『頭を下げてぇ』が基本以下だなんて言えないんだあー!」
なら、統計がなけりゃ「基本以下だと解するなんて屑で馬鹿でゴミで外道で嘘吐きで…」とも言えんわな。
凄まじい分量の罵倒を自分が他人にしてきたこと、お忘れなく。


「共感」だよりの君がダブスタ外道じゃ笑えもせんぞ。
0515名無しさん@3周年2019/07/02(火) 15:40:58.93ID:XgJzllCN
>>514
>その大事なとこ、もう終わったよ。

終わってねーな
《常ならざる》と言えるのはなぜなのか、何も説明できてねーぜ

>もう君自身「一般化が〜」やら「危険行為の許容が〜」やらで
>適切な理由があれば、行動の真意は決めつけられるものと言ってるじゃん。

客観性のある適切な理由があればな
おまえがおれについてギャーギャー言っている件については、そういう客観性が何も無いのさ

>相手の顔色の変化で、自分の発言が、それもどこがマズかったまで大体ピンとくる時点で
>もう発言がそもそも内包してたヤバさは明らかで、しかもソレを薄々自覚してたとこまで明らかだわな。

価値観の相違の問題に過ぎないのかも知れないし、こちらの表現のまずさかもしれないし、
相手の理解力の問題かも知れないだろ

「顔色が変わった=発言に問題がある」というのはあまりにも短絡的だな

>「統計がなけりゃ『頭を下げてぇ』が基本以下だなんて言えないんだあー!」
ほれ、また擦り変えによるストローマン論法が飛び出してきたぜ
「○○は基本」の客観性について言ってるんじゃねーぜ
「基本を言われた者がどう捉えるか」の客観性を言ってるんだぜ

何度も言っているだろう、おまえの擦り変え論法はおれには通用せんぞ、と
いいかげん、学べ
0516名無しさん@3周年2019/07/02(火) 15:46:27.98ID:dgRsy4i2
>>511
うん、やはり君「それが一般的ならばそう解釈されても仕方ない」とは認識してるんだよなぁ。
だからこそ「一般的じゃない〜!」を頑張ってるわけで。

>>513
「パ、パーソナリティと東ドイツがあ」
んー、まだ理解してないみたいだなぁ……ほら。
魚屋さんとアイデア論やってるときに「やっぱアイデアも魚も鮮度が大事っしょ!」とか言ったり、
アメリカ人と体重論話してるときに「大丈夫、君は未だトランプよりはデブじゃない」と言ったり、
そー言う奴よと言ってるのよ。

「お前が精神の均衡をぉー!」
東ドイツをググりもせず、東インド会社を調べもせず、
やおら「キョーサンシュギヲクチニシタヤァー!」を始めた君に言われても、なあ…。

「戦争より悲惨な例があ!」
ソイツをしりたきゃ東インド会社と東ドイツとをググってこいっちゅーに。
チベットでもいいぞ。
ただ、コレに関しちゃ俺が説明するよりWikipedia読んだ方が良いし、
(だって長く説明すると君読み飛ばしそうだし、厳密にはスレチだし)
一度Wikipediaを読めば「統計でどーん!」みたいな単純比較で、植民地問題は語れないと分かるはず。

……と言うか、そこ単純な数字で語っちゃうと
君は「日本統治時代に韓半島の人口も経済も爆上がりしたんだから、韓国人は日本人に感謝すべき!」とか言ってる奴等と
全く一緒だぞ。
最終的な数字だけに注目すると確かにそうなっちゃうし、経緯や中途は数字でどーんじゃなくちゃんと中身読まなきゃ分かんないし。

「俺の感想を否定できない!」
なら君も、他人の「国民のためだった」の感想や動機も否定できないわな。
0517名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:00:59.00ID:CFfg7F82
>>515
「お、終わってない! 常ならざるがあ!」
それ「相当の理由があるときの内心の推定は『適切な批判』か『でっち上げ』か(君曰くの大事な場所)」に
「相当な理由があれば適切」と結論が出た後の
次の論点の「じゃあ相当の理由は今回有ったの?」の部分だよ。

……あのさあ。
「スリカエには誤魔化されんぞー!誤魔化されんぞー!」と馬鹿みたいに喚く暇有るなら、
問題をちゃんと区切って、どこまでは片付いてて、どこを論じてるかぐらい
常にちゃんと把握しなさいよ。ったく…。

「か、価値観の相違とか表現とか理解力とか…」
…いきなり「相手の理解力の問題だな!」という考えが道義上適切かはともかく…

うん、そういう数多ある可能性から相手の顔色見てすぐにピンときて
「あ、やべ。あそこがマズかったか」と絞り込めてる場合は
自分の発言のそもそもの問題を分かってる場合でしょ

じゃあ君は兄としてゲンナリする弟に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人?
教師として不満げな生徒に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人?
「うん!」って答えるなら……うん、俺的にはもう付ける薬がない。
そこまでアレな人は、確かに何をどう喋っても悪気はないんだろーし。

「基本を言われた者がどう捉えるかを〜」
「『頭を下げてぇ』レベルの基本」をな。
で? そう言われた奴が侮辱と取るかも知れない、取らないかも知れないって環境で
「ソレ侮辱だぜ」といった奴を「屑だ!」「嘘吐きだ!」「ストローマンだ!」「外道だ!」…と
何十行、何百語の罵声を浴びせかける根拠は?

それとも君にとっては
「侮辱かも知れないし、侮辱じゃないかも知れない」ことを「侮辱だ」と断言されただけでも
君にとっては何十行何百語の罵詈雑言を浴びせかけるにたる理由なのかい?
0518名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:02:35.23ID:XgJzllCN
>>516
>うん、やはり君「それが一般的ならばそう解釈されても仕方ない」とは認識してるんだよなぁ。
>だからこそ「一般的じゃない〜!」を頑張ってるわけで。

「一般的じゃない〜!」と頑張ったって、また嘘による相手の言葉のねじ曲げかよ
おまえがおれの言っていることを《一般的で無い》とする根拠が何も無いと言っているだけなのにな
結論として、おまえの《相手の真意決め付け論》には、
「心臓を刺したら殺意ありと見做される」のような客観性など何ひとつねーってこった

>魚屋さんとアイデア論やってるときに「やっぱアイデアも魚も鮮度が大事っしょ!」とか言ったり、
>アメリカ人と体重論話してるときに「大丈夫、君は未だトランプよりはデブじゃない」と言ったり、

で、東ドイツの惨禍に関する事実と、おれの共産主義に対する信条と何の関係があるんだね?
やっぱりおまえ、「何の関係も無い話を唐突に始める」ってことじゃねーかよ

>東ドイツをググりもせず、東インド会社を調べもせず、

東ドイツをググらなかったら共産主義なら、東インド会社を調べなかったら資本主義者ってことかい?

>ソイツをしりたきゃ東インド会社と東ドイツとをググってこいっちゅーに。
>チベットでもいいぞ。

残念ながら、「もし、戦争を続けたら」という、比較できる数値は何も無いな
「戦争より悲惨」的なことを言い出したのはおまえだ
おまえが論拠示さなくてどーするよ?

>なら君も、他人の「国民のためだった」の感想や動機も否定できないわな。

その通りだが、何か?
0519名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:04:56.21ID:ZQ+1HEMB
スルーしてんじゃねーよ。バカタレ
0520名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:10:01.53ID:XgJzllCN
>>517
>次の論点の「じゃあ相当の理由は今回有ったの?」の部分だよ。

「相応の理由は無い、おまえの主観だけ」ってんなら、確かに終わってるな

>うん、そういう数多ある可能性から相手の顔色見てすぐにピンときて
>「あ、やべ。あそこがマズかったか」と絞り込めてる場合は
>自分の発言のそもそもの問題を分かってる場合でしょ

この件に関しては絞り込めてねーんだよ
なぜなら、おまえがおまえの超超個人的な正義感だけでギャーギャー喚いているだけだからだ

>じゃあ君は兄としてゲンナリする弟に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人?
>教師として不満げな生徒に「…何が原因かわからねぇ…」と思う人?

そんなもんは、ケースバイケース

>で? そう言われた奴が侮辱と取るかも知れない、取らないかも知れないって環境で
>「ソレ侮辱だぜ」といった奴を「屑だ!」「嘘吐きだ!」「ストローマンだ!」「外道だ!」…と
>何十行、何百語の罵声を浴びせかける根拠は?

おまえがおれの真意を確かめずに「それさえ守れば大丈夫」「それで死んだら努力不足」に仕立て上げたから
確かめる前におれの真意をねじ曲げて「こいつはこんなこと言ってるぜ」という論を展開したから
0521名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:15:32.21ID:XgJzllCN
「ゲンナリする弟」に該当する者も、「不満げな生徒」に該当する者もいない
ただ、ストローマンが一人で騒いでいるだけ
これが現状だ
0522名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:16:40.95ID:CFfg7F82
>>518
「『一般的とする根拠がない』と言ってるだけの俺を『一般的じゃない』と言ってるとするのは、
 嘘でねじ曲げだぁ〜!」
……君の言う「嘘」「ねじ曲げ」のレベルがよぉーくわかるレスですこと。


   徹頭徹尾、君やピロリ君の「嘘」「ねじ曲げ」って
   「『〜ではない』とは言ってない、『〜という根拠がない』と言ってるんだあ!」レベルなのよな。
   で、ソッチに噛みついた後は大抵「『〜ではない』かどーか」は置いてけぼり。


あ、いーよいーよ。
「僕的には『〜ではない』と『〜という根拠がない』はこぉんなに違うんだぁ!」とかは。
そこを自明だと思うなら、今度から俺の紹介コピペにでも書きゃあ良い。

   「コイツは僕の『〜という根拠がない』を『〜ではない』にねじ曲げるストローマンです」

ってさ。
それでコピペの説得力が落ちないと思うなら、だけど。

「東インド会社が資本主義ぃー!」
…完全に精神の平衡を失ってるの君だろ…
両方、単なる過去の史実だし、東インド会社の頃を言うならむしろありゃ帝国主義だ。

「比較できる『数値』がないもん!」
数字馬鹿の行き着く先は「韓国人は日本人に感謝しる!」だっつーに。
つーか↓だからいらんだろ。

「感想や動機を否定できないのはその通り!」
そ。一撃講和論の支持した奴等の動機が「国民のため」だったことを
君の「数字バカが(他人にだけ)オススメする超厳密+超単純数値比較」をやってないからって否定できないわな。
てなわけで東インド会社や東ドイツは後は君が個人的に興味があったら調べてくれ。
0523名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:26:39.23ID:CFfg7F82
>>521
……つーかさ、コレ、お前、もうちょっと考えてから、言葉吐けよな。
コイツに関しちゃ、ちと、ブチ切れそうだぞ。

いねえ? そりゃそうだろうよ
戦死者ってのは、死んじまってんだからよ。
死んじまってる奴等がどーやってゲンナリするんだ?
死んじまってる奴等がどーやって怒るんだ?
できねえよなあ?
それを何だ?
「ゲンナリした兵士がいるんですか〜?」だと?
死人に口なしか? 死者に名誉なしか?
死体は怒らねえ。怒れねえ。
そんな奴等に「相手が怒ってないならあ〜」って言う意味考えたことあんのか?
お前、「相手が怒ってない」だのほざく前に「相手が怒れるかどーか」ぐらい考えられねぇのか?

ああ。お前はどーせ、そんなつもりはねーんだろーよ。
いつもどーりに、何も考えないで喋ってんだろーよ。
毎回毎回と同じく、死人が自分の発言に怒れるかどーかになんて思いを馳せることなく
「怒ってないだからいーじゃん」とほざいてんだろーよ。

だけどな。
悪気がないにしろ、それどころか全くの偶然にしろ、
死者相手に「僕の発言で怒った兵士がいるんですか〜?」なんて言ってヘラヘラしてんなよ。

ましてな。これ、何度目だ? 一度だったら「わざとじゃない」「そこまで思わなかった」で済むわな。
な、ん、ど、め、だ? 

いい加減にしろ、屑。
0524名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:34:30.98ID:XgJzllCN
>>522
>「『〜ではない』とは言ってない、『〜という根拠がない』と言ってるんだあ!」レベルなのよな。

そこが重要だろ、阿呆
中身がぜんぜん違うんだよ

>「コイツは僕の『〜という根拠がない』を『〜ではない』にねじ曲げるストローマンです」

おやおや、おれが>>499で指摘したストローマンの指摘は無かったことにする気かい

>両方、単なる過去の史実だし、東インド会社の頃を言うならむしろありゃ帝国主義だ。

じゃ、「ググらない、調べない」と「共産主義」を結びつける理由は無いな
やっぱりおまえ、「関係ない話を唐突に始める」んじゃねーかよ

>「比較できる『数値』がないもん!」

結局は、比較するものもなく言ってただけなんだな
ま、いつもの通りだが

>そ。一撃講和論の支持した奴等の動機が「国民のため」だったことを
>君の「数字バカが(他人にだけ)オススメする超厳密+超単純数値比較」をやってないからって否定できないわな。

同様に、「天皇のため・国家のため」だったことを否定する材料もないわな
0525名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:42:21.66ID:CFfg7F82
>>520
…と、まぁ、アレ過ぎて吐き気のする発言はさておき

「僕の結論で終了!」 よく言えるな、コレ…
「し、絞り込めてねーし…」 そうか? 君は↑で相手の顔色を見れば分かると言ってたが。
「ケースバイケースだしぃ…」 すくなく上記のケースなら分かるんだよね? 初歩的すぎるアドバイスは失礼、と希釈する上での阻害事項は?
「お、俺の真意を確かめてくれなかったんだもん!」 〜は侮辱というのが一般的と考える人間にとっては、確かめる価値ないな。

というか、さっきの発言にも通じるが
礼非礼ってのは、真意じゃなくて態度(この場合は言葉)だぞ?
礼儀を欠く態度をとった後に「貴方を軽んじる真意はなかったんですぅ」といっても無意味なように
「失礼かも知れない言葉」を口にした後に真意を言ったって無意味よ。
ましてその真意を汲んでやらなかったって……俺、君のパパじゃないのよ。

「仕立て上げられた〜」って言うけど、悪いけど、俺、君の発言の捏造なんてしてないよ。
一人前以上になってちゃんと働いてる人に、入門編以下の超初歩的アドバイスをわざわざするってのは
それ自体が「貴方はコレすら守れない人と侮辱する」か「本当にこれぐらいしか言うべきことのない環境」かのどっちかだと思ってるからね。
少なくともそう解釈する余地が十分ある、他の解釈をする余地がさほどにない状況なら、ますます。

それを真意、真意と他人に忖度を求めて、応えなかったら、何十行何百語の罵詈雑言で迎えるのが君のスタンス?
「コレを侮辱と思う方がおかしい!」という確信もなく、ああも他人を口汚く罵れるの?
0526名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:42:25.82ID:XgJzllCN
>>523
>戦死者ってのは、死んじまってんだからよ。
>死んじまってる奴等がどーやってゲンナリするんだ?

ほれ、またはじまったぜ
おれの意図を勝手にこしらえて攻撃の道具にするというやり方がよ
 
死人?
今、生きてる元兵士がいるだろうがよ
彼らの中に「基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりした者」は居るのかよ?
現役自衛官でもいいぜ
彼らが基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりするという論拠はあるのかよ?

おまえは「おれが死人に聞け」と言っていると勝手に決め付けてギャーギャー喚いているのさ
少し落ち着きな


>いい加減にしろ、屑。

「死人が相手」という前提でいけば、屑はおまえだよ
死んでしまって意思表明できない者の気持ちを、おまえは勝手に決め付けて代弁してるだろうがよ
死人は反論できない、「おれはゲンナリしないぞ」と、異を唱える者もいない
「おれの気持ちとは違う気持ちを代弁された」と言って怒る者もいない
死人に口なし、死人に名誉なし、をやってるのはおまえだよ

おまえに、死んだ者の気持ちを勝手に代弁する権利があるのかい?

思い上がりもいい加減にしろ、屑
0527名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:56:04.23ID:XgJzllCN
>>525
>「僕の結論で終了!」 よく言えるな、コレ…

なぜなら、おまえの方が一般的だと言えるような根拠がいつまでたっても何ひとつ示されず、擦り変え論法ばかりだからさ

>「し、絞り込めてねーし…」 そうか? 君は↑で相手の顔色を見れば分かると言ってたが。

おれの論が相手の顔色が変わるようなものだという根拠がないだろ?

>初歩的すぎるアドバイスは失礼、と希釈する上での阻害事項は?

それで顔色が変わった者がいないんだから、言えることは何も無い

>「お、俺の真意を確かめてくれなかったんだもん!」 〜は侮辱というのが一般的と考える人間にとっては、確かめる価値ないな。

そして、おれの論が侮辱的だという捉え方が一般的だという論拠はいつまで待っても示されない

>「失礼かも知れない言葉」を口にした後に真意を言ったって無意味よ。

「失礼かも知れない言葉」というのはおまえが勝手に判断して言ってるだけという代物だ

>一人前以上になってちゃんと働いてる人に、入門編以下の超初歩的アドバイスをわざわざするってのは

これが、>>499で指摘した詭弁であり、まさにストローマン論法の真骨頂
で、何の必要があって個別に変わる作戦を想定してまでアドバイスを考えなきゃいかんのか、いつになったら説明するのかね?

>>それを真意、真意と他人に忖度を求めて、応えなかったら、何十行何百語の罵詈雑言で迎えるのが君のスタンス?

すでに説明したとおり、ストローマン論法は非難に値する詭弁だからだ
0528名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:57:47.97ID:XgJzllCN
で、おまえがおまえにわかるはずのない死人の気持ちを勝手に代弁してるのは、誰から与えられた特権なんだい?
0529名無しさん@3周年2019/07/02(火) 16:58:48.67ID:CFfg7F82
>>524
「499があ〜」
良いよ、コレも含めたまえ

   「想定がなかったから戦場で上官が出撃前の部下に送るアドバイスの例示の内容を
    新兵以下の超初歩的内容にしたって言ったのに
   『市街地戦ならとか追加すりゃいーじゃん。理由になってなくね?』
   『そんな理由で、頭を下げるんだあ〜並みの内容にするとか、兵士を馬鹿にしてね?』って意地悪言われたぁ〜」

と。
繰り返すけど、本当にコレをストローマンだと思えるならば、だけど。

「や、やっぱ関係ない話を唐突にぃ!」
相手がイギリス人だったら「東インド会社知らないとか…!」とか弄ってたよ。
相手に纏わる要素について言うのと、脈絡のない話をするのは別よ。

「じゃ、じゃあじゃあ、同様に『天皇のためだった』を否定する材料も〜」
そ。どっちの動機も有り得たし、俺には特攻隊の手記がある一方、君は訓示がある。
ならば「アレを支持した奴等は全員天皇のためだった〜!」は間違いだし、「全員国民のため」も間違いよ。
だって、単なる意地で主張してたっぽい奴もいるもん。

ま、しかして、話を元に戻すなら
そんな色んな理由で行動し得る現実の状況を
たかが一教科書の教育勅語に全て起因させるってのは俺からすりゃ阿呆臭い話だし
さらにはそこからの現代の存廃論なんて失笑物だ。   

……おっと!
そう言えば君は特攻のときだったかに
「コイツを基に政策論や制度存廃論を語るつもりはないしぃ…」みたいなことを言ってたな。

とすりゃあ、コレこそ盛大なスレチだわな。
君が↑を翻さない限り。
0530名無しさん@3周年2019/07/02(火) 17:10:57.76ID:XgJzllCN
>>529
>良いよ、コレも含めたまえ

>>499に対する反論になってねーよな
おまえがやってるのはストローマン論法だってーのは変わらんよ

>相手に纏わる要素について言うのと、脈絡のない話をするのは別よ。

だから、何の必要があって「相手に纏わる要素」を言わねばならんのだ?
やっぱ、「唐突に無関係の話を始める」じゃねーかよ

>そ。どっちの動機も有り得たし、俺には特攻隊の手記がある一方、君は訓示がある。

特攻の手記は兵士個人の見解であって、「国家の認識」ではない

>たかが一教科書の教育勅語に全て起因させるってのは俺からすりゃ阿呆臭い話だし

たかが一教科書ではなく、日本全体の教育の方針だったわけだが

>とすりゃあ、コレこそ盛大なスレチだわな。

そう、スレチ以外の何物でもない
おれもおまえも、スレチをやってんだよ
0531名無しさん@3周年2019/07/02(火) 17:26:36.72ID:CFfg7F82
>>527
すり替えという割には、そのすり替えちゃんのリードに沿って議論が前進してきたのは皮肉な話だね。
(対して君は、俺に言わせれば終わったはずの話に逆戻りさせようとしたり、抽象的表現に希釈したり、まぁ、散々だ)
……が、ここらが、大体の分岐点か。
常識や人間心理に、統計がなければ何も得られない子を導けるほど俺は器用ではないし、
君は、弟や生徒を泣かせてでも「そんなの一般的じゃない」と言い続けるだろう。
即ち、我々の違いは

   余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼か否か

だ。
俺は「失礼だ。失礼だと思われても仕方ない」と考えるし、故に
「そんな失礼と思われ得る例示を行うぐらいなら、もっと高度な内容を例示するべきだ」と考える。
さらに言えば「失礼な行為、失礼と思われ得る行為をした側が己の真意を解されなかったことを
他人の責任にするなど言語道断。悪し様に他人を罵るなど以ての外」と考える。
故に、正当な批判を相手の歪曲と語る人間たる君こそがストローマンとなる。
君は「失礼と解すべき根拠はない」と考えているようだ。
だから、失礼ではない例示を変更する謂われはなく、己の真意を解さなかった他人を恨む。
それはもう、何十行、何百語の罵詈雑言をもってするようにね。

  「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
  「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。


敢えて君が「お前の決めつけで〜」とする場所を分岐としてみたが。
もちろん、異論はないね? だってほら、決めつけなんだろ?
0532名無しさん@3周年2019/07/02(火) 17:34:24.80ID:CFfg7F82
>>530
「お前がやってるのはストローマンだと!」
だから君の「想定がないから『頭を下げてえ〜』並みの超初歩的アドバイスに落とす」を認めないと
君にとってはストローマンなんでしょ?
だから、そう書けば良い。

    「『〜とする根拠がない』を『〜ではない』にしたらストローマンだ!」
    「想定がないから『頭を下げてえ〜』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ!」
    「余りにも初歩的アドバイスをするのは相手に失礼たり得ると決めつける奴はストローマンだ!」

何も問題はあるまい?
具体性も付与される。本来ならば君の認定に説得力を付与しよう。
……まぁ…君は具体例を避けるという強い確信はあるけどね。

「あ、相手に纏わる要素を〜」
そ。相手に纏わる要素って脈絡はあるし、
前にも説明したろ? 単に魚屋と話すときに、関係なくても魚にたとえてみせるようなものさ、と。

「と、特攻の手記は兵士のぉ」
それを言ったら、訓示は本音ではなかろうよ。
兵士の手記は当時の一般大衆や軍部一般の考えを知る手がかりにはなる。
全ては状況証拠だ。
現代の天皇制に無理矢理繋げて行くには糸は細かろうよ。
0533名無しさん@3周年2019/07/02(火) 17:35:11.82ID:XgJzllCN
>>531
>すり替えという割には、そのすり替えちゃんのリードに沿って議論が前進してきたのは皮肉な話だね。

「擦り変え」は認めるんだな

>常識や人間心理に、統計がなければ何も得られない子を導けるほど俺は器用ではないし、

まだやってるぜ、根拠の無い一般化」という詭弁をよ

>君は、弟や生徒を泣かせてでも「そんなの一般的じゃない」と言い続けるだろう。

泣けば言わないわな
「泣く者」に該当する者は今いないし、「泣くのが一般的」という論拠も無い

>「そんな失礼と思われ得る例示を行うぐらいなら、もっと高度な内容を例示するべきだ」と考える。

そういう批判であればストローマン論法などとは言わないさ
だがおまえが言ったのは「それさえ守ってれば大丈夫」「それで死んだら努力不足」だぜ
おれの真意を勝手にでっち上げ、台詞まででっち上げたストローマン論法

「おれの言ったことは批判されて然るべき」と「おまえがストローマン論法をやった」は違う話なんだよ
こういうのを「擦り変え」というのさ

おまえは相変わらず、詭弁に頼らないと議論ができない人間なのだよ

で、おまえがおまえにわかるはずのない死人の気持ちを勝手に代弁してるのは、誰から与えられた特権なんだい?
早く答えろよ、屑
0534名無しさん@3周年2019/07/02(火) 17:41:28.45ID:XgJzllCN
>>532
>「『〜とする根拠がない』を『〜ではない』にしたらストローマンだ!」

それを元に批判したら、立派なストローマン

>「想定がないから『頭を下げてえ〜』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ!」
>「余りにも初歩的アドバイスをするのは相手に失礼たり得ると決めつける奴はストローマンだ!」

>>480を読めよ
おれがいつ、そんな理由でおまえをストローマン認定したんだ?
ストローマン認定の理由まで勝手に捏造するという、これまたストローマン論法のおでましだな
おまえのストローマン論法の常習癖は、もはや病的なレベルだな

>そ。相手に纏わる要素って脈絡はあるし、

だから、東ドイツの惨禍を語る上で何の必要があるのかと聞いているのだが

>それを言ったら、訓示は本音ではなかろうよ。

根拠無し
いったい何を見て言ってるんだ?
0535名無しさん@3周年2019/07/02(火) 17:45:03.94ID:XgJzllCN
勝手な勘違いでクズ呼ばわりしたことに対する謝罪はなし、か
礼節、ゼロだな
0536名無しさん@3周年2019/07/02(火) 18:31:53.09ID:d6EH6keu
>>533
……やっぱり屑はどこまで行っても屑だな。
お前、自分が「不満を言ってる死者はいないだろ〜? じゃあ失礼とは限らねぇよなあ〜?」とか言ってたのを咎められたら
「アイツは死者の気持ちを代弁してる!」かよ。
本当に、本当に、見下げ果てた屑だな。

死者の気持ちなんざ与り知ることはできねぇよ。
だからこそ、失礼に当たらないように生者相手よりも気をつけるんじゃねえか。
ソイツを「相手が怒ってないからあ〜」という時点でふざけてんのに
挙げ句が「アイツは死者の気持ちを代弁してますよぉ〜」だと?

特権なんざねーよ。
生者は死者の名誉に配慮する「義務」があんだよ。
「失礼って思わないかも知れないだろぉ〜」じゃねーよ。
「失礼って思われるかも」ってのが既にアウトなんだよ。
「そ、そんなの人それぞれでぇ」とかふざけたこと抜かすなよ?
何やったら他人をムカつかせるかも知れないかすら分かんねーなら、小学校からやり直せ。

怒れない奴相手に「怒ってないからあ〜」とか抜かすバカが
他人に逆ギレしてんじゃねーよ。
クッソつまんねー誤魔化しやっても、もう、お前の義憤ポーズにゃ何のそれっぽさもねーよ。
0537名無しさん@3周年2019/07/02(火) 18:40:01.35ID:XgJzllCN
>>536
気を遣うなら、勝手に代弁される者の気持ちにも気を遣えよ

けっきょく、おまえは何も気を遣えてねーのさ

気を遣うと言えば聞こえはいいが、やってることは
死者の気持ちの無許可かつ勝手な代弁だ
0538名無しさん@3周年2019/07/02(火) 18:41:36.59ID:XgJzllCN
もの言えぬ死者の気持ちの、勝手なでっち上げ

誰も「いや、それは俺の気持ちじゃねえ」とは言わないからな
心底、屑だな
0539名無しさん@3周年2019/07/02(火) 18:43:21.75ID:d6EH6keu
>>533
さてと。
「すり替え」ってのは
君の「怒ってる戦死者がいるんですかァ〜?」を咎められたのを
「アイツは死者の気持ちを代弁してる!」に転換するようなのを言うのよ。

すり替えだったら議論が前進するはずもなし。
単に君の「なんでもかんでもすりかえだー!」を揶揄してるだけよ。

つーか、君、恥ずかしくないのかね?

当初、君は「言動から論理的に帰結する内容でも、口にしてないならストローマンだ!」と言った。
結果は? 「相当の理由があるならストローマンどころか正当な批判」となった。

次に君は「だけどお前には相当の理由がないからストローマンだ!」と言った。
「『余りに初歩的な例示は失礼』はお前の決めつけだあ!」ともね。
だから俺はソコを分岐点として例示した。
そうしたら? 「もっと高度な例示をって批判なら受け入れたのにぃ」
「俺の台詞が批判されるべきかどうかとお前の話は別でぇ」ときた。
何が決め付けなのやら。

で、今は「ぼ、僕は『それさえ守っとけば』なんて言ってないからあ」ときた。
あと、何回だ?
あと、何回根拠を変える?
480? コレこそまさに「想定がないから『頭を下げてえ〜』並みの超初歩的アドバイスに落とした俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ!」 だろ。
違うって言うなら、何をどう歪曲されたか、言ってみな。
0540名無しさん@3周年2019/07/02(火) 18:47:34.93ID:XgJzllCN
死者に気を遣うなら、
「死者の気持ちや価値観はわからんから、それに触れてどうこう言うのはよそう」だろ

だか、おまえは思いっきり触れている
異を唱えられない死者におまえの勝手な主観を押し付けて
それが彼らの気持ちや価値観であるかのように決めつけ、
死者の言葉を勝手に代弁している

死者を侮辱してるのはおまえだよ、屑
0541名無しさん@3周年2019/07/02(火) 18:47:42.31ID:d6EH6keu
>>537
まだ「あ、アイツは代弁してるんですぅ〜」で誤魔化せるつもりか?
言ってんだろ。

  与り知れねぇから
  「失礼『と思われるかも知れない』」な行為を避けるんだ

ってよ。
あとな、コレを何回言おうが、
怒りを表明できない対象相手に
「怒りを表明してないなら侮辱じゃないもん」と

       二  度  も

言った過去は消せねぇぞ。
0542名無しさん@3周年2019/07/02(火) 19:33:22.29ID:ArJsHWD6
横槍、失敬→
>>526
>彼らの中に「基本的なアドバイスでゲンナリしたり怒ったりした者」は居るのかよ?
だから私が教えてあげたでしょ?祖父と共に前線に出る兵士達に、上官は「陣は森に張れ」と。
特攻隊には「目立たぬよう単独飛行を心掛けよ」と。即ち初歩的なアドバイスなど誰もしてないの。
0543名無しさん@3周年2019/07/02(火) 20:13:40.32ID:d6EH6keu
>>534
さてとゴミ掃除。

「き、共産主義をだす必要性があ」 
君のレスにも、不要な罵詈雑言が含まれ……どころか半分以上がそれだわな。
不必要な罵詈雑言を何行も毎回並べる君が、他人の十文字程度の不必要を咎めるかね?

「『〜ではない』を根拠に批判したらあ」
なら該当せんな。「〜ではない」でも「〜とする根拠がない」でも文意すら変わらん。

はい、ゴミ掃除おしまい。
で、粗大ゴミは……

「『コレしかアドバイスしない』なんて言ってない!」
君、出撃前の兵士が何個も何個も何個もアドバイス聞いてる暇あると思う?
んな暇あったら、個人の準備や兵装のチェックに当てるもんよ。
だから、この場合のアドバイスってのは必要ド真ん中の内容に限られる。
(つーか、ソコまで忙しくなくても、馬鹿みたいに長いアドバイスなんて悪意を疑われるけど)

「『コレさえ守ってれば』なんて言ってない!」
入門編以下の超初歩的なアドバイスを実施するときとは即ち?
入門編以下も会得してない奴等相手か、それしかアドバイスするべき事項がないとき=それさえ守っとけば良いときよ。

「『コレで死んだら自己責任』なんて言ってない!」
本気で、コレ、元ネタ持ってきてくんない?
いまいち記憶がない。
まぁ強いて言うなら、↑の通りだな。
「馬鹿みたいに初歩的なアドバイスってのはそれさえ守っとけば大丈夫なときしかやらねーよ。
 他に大事なアドバイス有るならソッチに時間割けよ」とかの流れじゃないかね。
0544名無しさん@3周年2019/07/02(火) 20:37:55.79ID:Qza6l7vy
>>540
おお、もっともらしいこと言ってくれるなぁ。
素晴らしい発言だぜ。
……お前が真っ先に大戦の死者をあーだこーだ言いだしたことを棚に上げての、
失言やりまくった後の自己弁護として言ってなかったら、な。

お前は死人を政治を語る口実に使いまくって、
こんな非道が為されてたんですよぉ〜と涙ながらに語って
いざ自分に非難の矛先が向くと「死者の気持ちは分からないんだからやめろよ」だと。

「死者の気持ちは分からない『から失礼かも知れないことは言わないようにしよう』」なら分かるが
「死者の気持ちを分からない『から俺の失礼かも知れない発言をとやかく言うなよ』」なんて
理解できないし、したくもねぇや。

まぁ、しかし、唯一気分がマシになるところを言うなら、
お前、コレ、事実上の引退発言だよな。


    だって、大戦のことしか喋らない、喋れないトッコー君が
    死者のことを語るのはもう辞めるっていうんだからよ。


良かったなぁ? 口実なの見え見えの歴史論、もう語る必要はねーぞ。
こっから先は死者にゃ触れないんだろ? まさか「俺の都合の悪いときだけ」なんて言うなよ?
お疲れさん。徒労だったな。
0545名無しさん@3周年2019/07/02(火) 23:15:04.67ID:XgJzllCN
>>539
>「すり替え」ってのは
>君の「怒ってる戦死者がいるんですかァ〜?」を咎められたのを
>「アイツは死者の気持ちを代弁してる!」に転換するようなのを言うのよ。

はい、捏造
おれはその咎めに対してはきちっと反論した上で、おまえの死者の気持ちを勝手に代弁するという姿勢を糾弾している

>当初、君は「言動から論理的に帰結する内容でも、口にしてないならストローマンだ!」と言った。
>結果は? 「相当の理由があるならストローマンどころか正当な批判」となった。

おまえ、ぜんぜんわかってねーな
「車の運転を頼むとは、ある確率で事故を起こす行為を頼むこと」というのが論理的帰結
だが、本人がそう言ってもいないのに「死んでもいいと思ってる」と評したらストローマン
なぜなら、「一定の確率で事故死するかも知れないという覚悟が必要」と「死ぬことを望んでいる」とは違うからだ
そして、「心臓を刺したら、いくら否定しても殺意ありと見做される」は「車の運転を頼む」とはぜんぜん違うんだよ
心臓を刺せば確実に死ぬと分かっているわけであり、「できれば死なないで欲しい」は通らないが
車の事故死はあくまで確率だから、「確率的に事故の覚悟が必要だが、できれば事故らないで欲しい」が通るからさ

おまえって、複雑多岐になった論点を整理するだけの脳味噌を持ち合わせていないんだな・・・
0546名無しさん@3周年2019/07/02(火) 23:25:16.65ID:XgJzllCN
>>539
>次に君は「だけどお前には相当の理由がないからストローマンだ!」と言った。

その通り、正当な理由なく根拠なくおまえが勝手に作った意図をおれの意図として仕立て上げてしまっているからだ

>『余りに初歩的な例示は失礼』はお前の決めつけだあ!」ともね。

その通り、おまえ一人がギャーギャー喚いているだけで、その捉え方が一般的であるという根拠など無い

>だから俺はソコを分岐点として例示した。

何が分岐点だ、阿呆
おまえがやったのが「意図のでっち上げ」で無いとしたかったら、
「心臓を刺したら、いくら否定しても殺意ありと見做される」と同程度の客観性があるということを説明すればいいだけだ
おまえ、その説明がまったくできてねーよな
つまりおまえは、根拠泣くおれの意図をでっち上げて言っても言葉を言ったことにした、ストローマン論者なのさ

>あと、何回根拠を変える?

変えてねーぜ
おまえをストローマン論者と評するだけの材料がたくさんあるということに過ぎん

>「俺の真意を汲んでくんなきゃストローマンだ!」 だろ。
>違うって言うなら、何をどう歪曲されたか、言ってみな。

「意図を汲んでくれないから」ではなく「意図をねじ曲げたから」だ、阿呆
どう歪曲されたかは、>>480に書いてあるだろが
それにきちっと反論せぇ
で、作戦司令官でもないおれが個別ケースのアドバイスをいちいち挙げなきゃならん理由は何よ?
0547名無しさん@3周年2019/07/02(火) 23:37:15.03ID:XgJzllCN
>>541
>与り知れねぇから「失礼『と思われるかも知れない』」な行為を避けるんだ

へ〜〜、思っているかどうかすらわからん死者の気持ちを勝手に代弁するのは「失礼」じゃないってか?
おまえ、思ってもいないことを勝手に思っているかのように言われて代弁される者の気持ちを考えたのか?
勝手に気持ちを代弁されても怒りを表明することすらできない死者のこと、考えたのか?

考えてねーよなぁ?
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

死者への配慮ができてねーのはおまえだよ

>怒りを表明できない対象相手に
>「怒りを表明してないなら侮辱じゃないもん」と

おれは「顔色を変えた奴はいない」と言っただけだから、その批判は完全に的外れの論外だな
おまえはおれのこの台詞を勝手に「死者に聞いてこい」に変えちまうというストローマン論法を繰り出したのさ

戦闘に関して初歩的なアドバイスで顔色を変える人がいるかどうかを調べたかったら、
現役自衛官だっているし、元自衛官だっているし、高齢ではあるが元日本軍兵士だっているわな
作戦会議・兵士への作戦説明に関する何らかの資料があるかもしれんわな

死者に聞かなくても調べる方法はいくらでもあるのに、なぜ「死者に聞く」に突進していくんだ?

これこそがストローマン論法の典型的な例だな
おれは「顔色を変えた奴はいない」と言っただけで、「死者に聞いてこい」とも「怒りを表明してないから侮辱で無い」とも言ってない
ぜんぶ、おまえが考えた言葉であり、必然性も根拠も無いのにおれが言ったことにしてるのさ

やっぱりおまえは、どこからどう見ても立派なストローマン論者だよ
0548名無しさん@3周年2019/07/02(火) 23:49:57.32ID:PFxKGFvy
ストローマン君の顔真っ赤な乱心っぷりが半端ない。ウケる。
0549名無しさん@3周年2019/07/02(火) 23:50:04.54ID:XgJzllCN
>>543
>君のレスにも、不要な罵詈雑言が含まれ……どころか半分以上がそれだわな。

「唐突に関係ないことを始める」に反論するのは諦めて、「おまえだって論法」にシフトチェンジかい

>「〜ではない」でも「〜とする根拠がない」でも文意すら変わらん。

日本語能力に乏しいな
「〜ではない」は《正しくない》という断定であるのに対し、「〜とする根拠がない」では正しいか正しくないかは判断できないのさ
文意も意図もぜんぜん違うのだから、前者の主張を後者に擦り変えて批判したらストローマン論者
擦り変えにならないと思っているのであれば、この程度の日本語すら理解できない、ただの馬鹿だ

>君、出撃前の兵士が何個も何個も何個もアドバイス聞いてる暇あると思う?

緊急発進でなければ、作戦説明に要する時間だって作戦スケジュールに含まれるだろうがよ
おまえ、軍を馬鹿にしてんのか?

>だから、この場合のアドバイスってのは必要ド真ん中の内容に限られる。

おれはそういうアドバイスをすることを否定などしてねーし、それをするのは作戦指揮官の仕事だ
あの特攻論において、おれがそれを挙げねばならないという理由など無い
0550名無しさん@3周年2019/07/03(水) 00:00:49.85ID:dIDihbFy
>>543
>入門編以下の超初歩的なアドバイスを実施するときとは即ち?
>入門編以下も会得してない奴等相手か、それしかアドバイスするべき事項がないとき=それさえ守っとけば良いときよ。

おまえの超超個人的な主観による勝手な決め付けだな
そしておまえは「アドバイスの例を挙げる」と
「実際に作戦で、他に重要なアドバイスがあるのにそれを差し置いて初歩的なアドバイスをする」の区別がついていない

おまえがやっているのはぜんぶ、後者に対する批判なんだよ
後者に対する批判を、おれに対する批判に擦り変えてギャーギャーと喚いているだけなのさ
意図的にやってるなら《擦り変え論法》という詭弁だし、その意図がないなら論理性の乏しいただの馬鹿だ

>「『コレで死んだら自己責任』なんて言ってない!」
>本気で、コレ、元ネタ持ってきてくんない?

以下、おまえが言った台詞

俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に
「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間にはどうにもなれん。

あと、参考までに
おれは趣味で音楽をやっているが、何十年もやっていて、おれから見ても「すげー」と思える人であっても、
指導者からの基本的なアドバイスを真摯に受け入れていて、不機嫌な様子など見せないぜ
0551名無しさん@3周年2019/07/03(水) 00:11:20.82ID:dIDihbFy
>>544
>……お前が真っ先に大戦の死者をあーだこーだ言いだしたことを棚に上げての、
>失言やりまくった後の自己弁護として言ってなかったら、な。

おれは大日本帝国が死者をどう考えたかを言っているのであり、死者の気持ちの代弁なんかしてないぜ
「特攻兵の手紙は個人の見解、ここで延べているのは国家の見解」って言ったよなあ?

>お前は死人を政治を語る口実に使いまくって、
>こんな非道が為されてたんですよぉ〜と涙ながらに語って

馬鹿かおまえ、実際に死んだ人間が大勢いるという事実を挙げたら死者への冒涜になるのか?

>「死者の気持ちを分からない『から俺の失礼かも知れない発言をとやかく言うなよ』」なんて
>理解できないし、したくもねぇや。

正しくは「失礼か失礼で無いか判断のできな発言」だな
それでおまえ、死んだ人間の気持ちをおまえの勝手な価値観で勝手に代弁するのは失礼じゃないってのか?

>死者のことを語るのはもう辞めるっていうんだからよ。

死者の気持ちは語らない
「死者が出た」という事実は語る

誰がいつ、「死者には触れない」って言ったんだ?
また、おれの意図を勝手に捏造するという卑劣な真似を始めやがったな
これで何度目だ?
0552名無しさん@3周年2019/07/03(水) 00:15:11.43ID:dIDihbFy
>>542
おまえの祖父の隊では無かったからといって、他の隊でなかったとは言えん
何の根拠にもなってねーな

ところでよ、「目立たぬよう単独飛行を心掛けよ」って、「初歩的」じゃね?
0553名無しさん@3周年2019/07/03(水) 00:17:48.82ID:dIDihbFy
ストローマンの詭弁など、見抜くのは簡単
詭弁に頼っているうちは、おれに勝つことはできん
何度やっても、こいつの負け
0554名無しさん@3周年2019/07/03(水) 00:39:22.57ID:nRd078F4
>>552
いえねw昔、動画まで挙げて「コレが編隊飛行でないと言える馬鹿でも居るのか?」って言ったバカがw
0555名無しさん@3周年2019/07/03(水) 03:12:31.21ID:Op31DvON
>>552
よく見なさい。「祖父の隊で通常作戦で」「特攻隊では別に」何れも初歩的なアドバイスではなかったと。

そりゃ、そうですよね。日本人にとっては特攻隊に「目立つな」は初歩的です。然し乍ら穢多には…。

私の父によると父の隊に日本人は父と、もう一人だけ。あとは全員、穢多だったそう。
隊長は昭和20年8月15日の午後3時に飛ぶ予定だったそう。彼が遺書を書いたのは14日。
父は遺書を13日に書いて、すぐに上官で呼ばれて先輩方の飛行を見せられたそう。予定は16日だったそう。
父が見た飛行風景は、ある程度の高さまで編隊で飛んだら四方八方に散った…と。散った時点を重点的に。
隊の穢多達は全員が15日に飛ぶ予定だったそうだから見る暇、無かったでしょうね。
0556名無しさん@3周年2019/07/03(水) 03:17:39.55ID:Op31DvON
>>訂正of555
×上官で
○上官に
0557名無しさん@3周年2019/07/03(水) 04:52:35.00ID:dIDihbFy
>>554
>>555
そうか、おまえの父は穢多と同じ扱いを受けるような人間だったわけか

司令官「こいつも穢多みたいなもんだから、穢多の中に入れとこうぜ」

こんな感じだったわけだな
そしておまえは、その穢多と同じ扱いを受けるような人間の血を引いていると
0558名無しさん@3周年2019/07/03(水) 05:02:41.26ID:XzoKlRsS
ストローマンは竹中平蔵好きそうだな。クズだし。
0559名無しさん@3周年2019/07/03(水) 05:03:18.23ID:dIDihbFy
>>555
「その35スレ」を見直してみたが
おまえ、「出撃したのは隊長機一機だけ」って言ってるよな?
でも今の話だと複数で出撃してたってことだよな?
ほれほれ、ボロが出てきたぞ
0560名無しさん@3周年2019/07/03(水) 05:51:40.83ID:dIDihbFy
おれは、「初歩的なアドバイスを聞いてゲンナリした奴はいない」と言っただけ

それを確かめたかったら、現役自衛官・元自衛官・元帝国兵士など、話を聞ける《生きた人間》は大勢いるのに
勝手に「死んだ奴に聞いてこい」と言ったかのように見做して発狂して、屑呼ばわりする始末

「死んだ奴はゲンナリできない→ゲンナリした奴はいない」という論法を勝手に作り出して
それをおれが作った論法に仕立て上げ、人道的非難を浴びせかけて屑呼ばわりする始末

今ここに、「真のストローマン論法」を拝むことができたぜ
こいつこそまさに真性のストローマン論者であり、これはもう弁解の余地はないだろう
心底、屑だよな
0561名無しさん@3周年2019/07/03(水) 06:01:42.87ID:XU365J6+
一晩中、スレチのオンパレード。お前たちは荒らしだ。出て行け。
スレタイを見ろ。スレチの議論をしたいのなら、それに合った板に行け。片方が移る
ぞと言えば簡単に移れるだろうが。このドア〇ウども。
0562名無しさん@3周年2019/07/03(水) 06:09:46.09ID:dIDihbFy
仮にこれが《誤解》であるならばストローマン論法とは呼べんわけだが、果たしてこの件に関してストローマンはどう出るか

素直に誤解を認めて神妙に謝罪するか、
誤解を認めながらも「誤解されるような文章を書く方が悪い」と言って開き直るか、
ストローマン論者の誇りにかけて、何が何でも「死んだ奴はゲンナリできない→ゲンナリした奴はいない」という論法を
おれが言ったかのように仕立て上げるための理屈づくりに精を出すか、
あるいはこの件に関しては今後いっさい、ダンマリを決め込むか

見物だな
0563名無しさん@3周年2019/07/03(水) 07:07:08.45ID:zt1pk0Ol
ttps://mobile.twitter.com/JunjiHattori/status/1146068664048746496
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0564名無しさん@3周年2019/07/03(水) 07:19:47.18ID:dIDihbFy
「生きた人間に聞く」には考えが及ばないほど思考力や論理性や知識が足りてないのか
最初から敢えて「死者に聞け」に狙いを絞っていたのか

「誤解」か「ストローマン」か、の分かれ目はそこだな
0565名無しさん@3周年2019/07/03(水) 08:34:27.30ID:zHBGf5mK
【言葉の重み】
「数字の重み」とよく言われるがこれはスポーツ選手を評価する時や入試試験などでよく見られる。
合格ライン80点の時の79点や三割大台の時の二割九分九厘など
もう少しで達成するところで1点足りない、一厘足りない。誠に厳しいものである。
さてこの数字の重みと「言葉の重み」というのは何かが違うのだろうか。実は一緒なのである。

言葉を表す”LOGOS “という意味には計算という意味もある事はご存知だろうか
言葉を用いる、文を作り論理を組み立てるという事はまさに算数の
四則計算を駆使して答えを出す様に、正しく言葉を意味付け文法を用いて論理を構築するのである

3+7+4=14 これが数字の重みである。これを答えが15になる様に
3.3+7.4.+4.3=15 などと試験で回答してしまえばどうなるのか
もちろん落第だろう。いやそれどころか答えは15のはずだ、設問の3が誤りで3.3が正しいのだ
と主張などすればその言っている者の頭を疑われる事だろう 粉飾決算の類である
0566名無しさん@3周年2019/07/03(水) 08:34:45.83ID:zHBGf5mK
しかし言葉を使った議論などでは往々にしてそういうことが見られる。
それは言葉というものの自由さにあるのだろう。

ある言葉というのはその一言でその意味に具体底あるいは抽象底、前後の文脈、感情の起伏などを内包している
そういうものを用いて生活を豊かにし、それを駆使し俳句などで楽しむことができる
言葉の面白いところである
しかし一方議論や論理の構築の場でその様な用い方をすればどういう事が起きるのか

ストローマン論法などはまさにそうで相手の主張する3という数字を、言葉の持つ多様性を利用し2.7にも3.3にも
恣意的にすり替え間違った答え(自分が望む)に導こうとするものである

論争、議論の場において言葉というのは正しく定義付けられなければならない
その言葉を特別用いるならその場で注釈を付け加え、疑問点があるなら相手に正しく問いたださねばならない。
言葉の重みとはそういう事である。一度口にした言葉の重さという様な
個人の決意を表すという様なものとは本質的に違う。

しかし私は思う。ストローマン氏はストローマン論法の使い手なんかでは無いと。
そういう論法が使えるのは論理というものを理解出来ている者である。
そうではなくただ小学生で覚えるべき算数の仕組みと同様の言葉、論理の構築というものを備えきれなかったのだ。
そういう意味での言葉の重みというものが理解できていないのである。
0567名無しさん@3周年2019/07/03(水) 10:10:32.03ID:dIDihbFy
>>566
「〜ではない」と「〜とする根拠がない」が同じとか馬鹿なことを言い出した時点で、
ああ、こいつは議論のための言葉や基本的な論理を何も理解していないのだな、
という疑惑が湧いてきたんだよな〜〜〜
0568名無しさん@3周年2019/07/03(水) 10:20:41.28ID:dIDihbFy
ミもフタも無い言い方をすれば、「単に頭が悪いだけ」ってこった
0569名無しさん@3周年2019/07/03(水) 11:16:34.24ID:n96Lnrma
初歩的なアドバイスでゲンナリするしないなど
始めの論点とは関係ないことで盛り上がっていることは
ストローマン氏の思惑通りなのかもしれませんが
その結果としてストローマン氏は
ストローマンと呼ばれ続けているので
そこはストローマン氏の失敗なのでしょう
0570名無しさん@3周年2019/07/03(水) 12:19:14.54ID:fD4mlQ39
ttps://mobile.twitter.com/saekimao006/status/1145988315545403392
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0571名無しさん@3周年2019/07/03(水) 12:42:55.30ID:Op31DvON
>>557,>>559
うん。「日本語が読めません」のカミングアウトだね。
0572名無しさん@3周年2019/07/03(水) 16:46:40.79ID:qFmtY/lL
>>559
隊長機は一機で→その後に隊員達が編隊組んで…って其方では常識じゃないの?
0573名無しさん@3周年2019/07/03(水) 18:03:20.68ID:VuFws0Ly
>>551
ハハハ、やっぱりね。

    自分の政治言説のためなら死者を引っ張り出し、
    口が滑った「死人に口なし」を隠すためなら、死者の思いに触れるな、と言う。

それがお前だよ。

「捏造だ」と言いたきゃ言いな。
だが、お前が死者に触れていつも通りの嘆きのポーズを取ったとき、
お前にゃ常に自分の「死者の思いに触れるな」といった過去が纏わり付く。

語れよ。
「死者の思いに触れるな」と言った奴が
「こんなに死者が出たんです!」と嘆いて聞く奴がいると思うなら。
0574名無しさん@3周年2019/07/03(水) 18:16:05.93ID:VuFws0Ly
>>545
さてと、本論。
……つーか、もうコレも堂々巡りだな。
だって君のは「複雑多岐な論点の整理」じゃなく
「既に片付いた論点を無限に復活させるだけの悪足掻き」だもの。

   だから片手では「全然分かってない」と否定して
   もう片手では「その通り!そしてお前は!」と始めてしまう。

君は第三者を随分と気にするようだが…
…大方「強い言葉で言い返してれば負けてるように見えないはず」とでも思ってるのかね?
だとしたら、無駄な足掻きだ。
君はもう「死者の思いに触れるな」という最悪の毒を精製している。
0575名無しさん@3周年2019/07/03(水) 18:36:39.02ID:VuFws0Ly
>>546
さて、君のゾンビのように復活させるだけの悪足掻きを掃除するとするか。
しかし、無駄が多い。
感情任せに書き連ねても、もう少し整理がつこうに…。

「本人が言ってもいないならあ!」 
まず、これはノイズだな。刺殺や危険行為の許容に対する君の態度と矛盾する。
「あくまで確率だからあ!」
これもノイズ。君の危険行為許容=あくまで確率たる事象に対する態度と矛盾する。
「意図をでっちあげたからあ!」
ノイズ。刺殺者の殺意が、本人の黙秘又は否定を超えて認定される点と矛盾する。
「その捉え方が一般的だなんてぇ」
ノイズ。「君の考え方が正しければこう、俺の考え方が正しければこう」との部分結論に
君が新たな、そしてより枝葉末節的な論点を持ちだした現実に矛盾する。
何だ。ノイズだらけじゃないか。
進歩する前の自分に退化して何が楽しいんだ?

「ろ、論拠がいっぱいあるという…」
自分で殺した過去の過ちを復活させてまで、他人をストローマンとするのか。
無意味だな。
0576名無しさん@3周年2019/07/03(水) 18:39:00.48ID:fD4mlQ39
FRBが終わる。自動的に日銀が終わる。そして皇室も。
0577名無しさん@3周年2019/07/03(水) 18:47:48.97ID:Op31DvON
>>573
ですよね。しかも言ってるのが「この社会は悪!」とでも言いたげなレスしかしない輩だし。
普通なら「こんなに沢山の尊い犠牲の上に成り立つ、この平和を恒久的に守らねば」ですよね。
彼は逆に「こんなに沢山の犠牲を出した社会は変わらねば!」ですもんね。
0578名無しさん@3周年2019/07/03(水) 19:01:28.63ID:VuFws0Ly
>>546
論点の整理はおろか、解決済みの論点すら憶えられない君のために
刺殺者や危険行為許容等に対する君のスタンスと矛盾しない解を用意してやると、だ。

  危険行為の許容等、一定以上の確率での結果の生起等、相当の理由がある場合、
  言及せざる意図(または否定した意図すら)も在るモノとして非難対象となりえる。
  刺殺者が殺意を「でっち上げだ!」と喚いても評価されないように、相手の推察が絶対でなければ本人が有利などというルールはなく、
  相手の推察の客観性がそれを上回る場合は本人の否認すら否定される。
  然るに、論点は本人の述べる動機、または嫌疑者の述べる推測の相当性(客観性)の如何による。

と、まぁ、こんなところだろうよ。
しかしこれについて俺は部分結論として

  「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
  「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。

を提示している。
これに対する君の返答は、これ自体に対するノーコメント+新たな、そしてより枝葉末節的な論点の新生だった。

俺の見解が一般的でないというのなら、
君は、君の動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろう。

ああ。余りに無様なので、放置したがな。
何十行、何百語という罵詈雑言を他人に向かって並べ立て、
自分の真意をその間、一回足りとて語らなかった君の
「相手に証明責任があるんだあ!」に俺は一切同意できないので、そのつもりで。
0579名無しさん@3周年2019/07/03(水) 19:04:52.13ID:VuFws0Ly
>>547
……取り上げるにすら足らないな。

   「僕は『ゲンナリした日本兵はいるんですかぁ〜?』って言ったんですぅ
    『ゲンナリした日本兵はいないじゃないか』なんて言ってません〜」

こんなものを。
こんなものをよくもまぁ、何行も長く述べるに足る材料と思えるモノだ。
これが通じると思うなら、かのコピペに加えるが良いさ。
0580名無しさん@3周年2019/07/03(水) 19:13:58.51ID:VuFws0Ly
>>549
「お前だって論法だあ!」
凄いな。俺は相手のパーソナリティに関する話は脈絡たり得ると言ったつもりだったんだが…
…余程「自分は脈絡なく本来不要な罵詈雑言を水増しで書き連ねている」と自覚してるようだ。

「ぶ、文意があ!」
語義を確定させない一般論の完全一致ではなく、
語義が確定される当該文脈中での語義部分の一致の話をしている。
例えば「上官」と「作戦指揮官」は語義を確定させない一般論では別物だが、
君は語義の確定する文脈中故に平気で置換単語として用いているな。
自身の言動に一致しない馬鹿な揚げ足取りは控えるべきだぞ。
0581名無しさん@3周年2019/07/03(水) 19:38:10.45ID:VuFws0Ly
>>549
まだゴミがあるんだな…。

「俺がそれをあげなきゃならない理由があ!」
君が俺の見解に同意できないのは、置いておくとして。
……「実態とかけ離れた例示を行う」という行為が果たして適切と、本気で君は思っているのか?

「指導者からの基本的なアドバイスを〜」
馬鹿か君。
君のその「頭を下げてぇ」は音楽で例えるなら「人の耳元でラッパをフル音量で吹いてはいけません」
「ピアノの上で物を食べてはいけません」レベルだぞ。
それでもゲンナリしないとでも?
……君、自分で誤魔化すために「頭を下げてえ」を「基本」まで希釈するのはまだ良しとして
自分が入門編以下の初歩を「基本」に希釈したこと自体は憶えておきなさいよ。

「俺は君のように〜だ!」
あぁ、なるほど。道理で記憶がないわけだ。
君、コレ、上官がこう言ったんじゃなく、
「頭を下げてぇ」レベルが有用なアドバイスとして機能するほど甘い場所として戦場を認識してる誰かさんの
戦死者への評価として言ってる話だぞ。
ったく…アホクサ。
0582名無しさん@3周年2019/07/03(水) 20:07:12.53ID:VuFws0Ly
>>550
さてと、これで小さなゴミは掃除しきったか。
で、今回の大きめのゴミは…

「緊急発進でなければ、作戦説明に要する時間だって作戦スケジュールに含まれる」
「『(「頭を下げてぇ」を)アドバイスとして挙げる』と『実際に作戦で、他に重要なアドバイスがあるのにそれを差し置いて初歩的なアドバイスをする』は別だ」
か。
……ああ、うん、よく分かった。

やっぱり君、戦争を何だか理解してないし
ともすれば戦争に関する映画や小説すら鑑賞したことがないだろ。
あのな、「頭を下げてぇ」は作戦説明なんかにゃ含まれない内容だし、
作戦スケジュールはもっと重要なアドバイスで常にパンパンだ。
兵器の整備、弾薬の点検、防御戦なら陣地構築と偽装の補修……死ぬほどやることは多いのが戦争よ。
作戦スケジュールに、新兵の教練でやることを含める暇はない。

君は趣味で音楽をやってるんだっけな。
なら音楽で例えるならば、
「コンサート前のミーティングでやるべき内容の中に
 『五線譜のここに音符があったらドなのよぉ〜』なんて含まれないし
 仮に時間が余ってたとしても、楽器の点検やら音合わせやらリハやら…と死ぬほどやることあるのに
 『これがドなのよぉ〜』なんてやる馬鹿ははいない」ってとこか。
どうかね? しっくりくるかね?
もし、本当に五線譜の読み方からコンサート会場で確認するのが君のバンドなら
『ドなのよぉ』は、別の、その楽器を習い始めた初心者がやる内容に置換して読んでくれ。 

さて、例示が上手く言ってるなら
「オーケストラのコンサート前のミーティングの示達事項の例に『五線譜の読み方』をあげる」が
「コンサートを『これがドなのよぉ〜』を開演前にやってる集団が通用するような甘い世界」
「楽団員なんて『これがドなのよぉ〜』をやってる程度の奴等」という侮辱と
イコールだと通じるはずなんだが……さて。
0583名無しさん@3周年2019/07/03(水) 20:31:53.49ID:Hk0Q3y0v
ストローマン君のレス、中身がどんどん薄くなって、論理力が下がってく。
突っ込み済みの内容を、突っ込みに再反論することなく繰り返したり。
もう完全に終わってる。
0584名無しさん@3周年2019/07/03(水) 21:17:29.62ID:wOh98PGM
何故音楽に例えるのか
音楽に例えたら相手に伝わると思ったのだろうか
それならストローマン君は戦場に行ったこともないだろうに
自分は戦争について何を知っていると思っているのだろうか
0585名無しさん@3周年2019/07/03(水) 21:40:41.56ID:VuFws0Ly
>>565
阿呆臭い。理系にも文系にもなり切れない、半端な間抜け故の悪文よな。
強いて言うなら、一度は「論理ごっこ」と批判した相手のスタイルをパクる厚顔だけは笑えはするが。

さて。

【言葉の意味、文中の意味】

「上官」「部下」という言葉がある。
「作戦指揮官」「作戦従事者」という言葉がある。
両者の意味は厳密には違う。

さて、「上官が部下に指示を下す」という文章を書いた者がいるとしよう。
これを他人が「お前は、作戦指揮官が作戦従事者に指示を下すときのことを言ってたが〜」とする。
さて、後者の言い換えに問題はあるか。
……続きの文章にもよるが、まぁ、大抵において問題はあるまい。
両者の「この文脈における」意味は同じなのは明らかだ。
そして、問題のない言い換えを無駄に騒ぎ立てる側が今どんな立場にいるかも、また明らかだ。

円周率。3.14。3.1415926。
多くの人間はこれを見て「まぁ、同じモノを指してるな」と判断するだろう。
然るに、三者の言い換えは(数学のテストを除き)実生活でも、論理の世界でも、問題はあるまい。
仮に「アイツは僕の3.1415926を3.14と言い換えた! これは意図的な歪曲だ!」と言うならば
それは相手の主張が例えば「0.0015926狂ってるぞ」というモノの場合でなければならない。
「ここは円周率は入らないぞ」という意味で「3.14とかおかしいぞ」と述べた相手に
「僕が言ったのは3.1415926だ、ストローマンだあ!」なんて言うのは、最早自分の論すら把握できてない証左だ。

ま、さらに言ってしまうと。
長々グタグタ批判やら言い訳やらすら判然としない悪文を並べた末に
「ま、相手はこんなの未満なんだけどね!バーカバーカ!」なんて書くなんて
感情丸出しの醜態をさらすぐらいならば、黙ってた方がまだ格好も付く。
「私は、相手のレベルや悪所を看破してから文章を書き始めることもできない間抜けです」など言わない方が未だマシだ。
0586名無しさん@3周年2019/07/03(水) 21:54:30.30ID:wOh98PGM
>>585
初めて納得する言葉を見つけたよ




「黙ってた方がまだ格好も付く」
0587名無しさん@3周年2019/07/03(水) 22:14:12.07ID:31o7roFZ
>>583
ハハ、奇しくも、トッコー君やピロリ君に俺が言ってきた話だな。
しかし、俺は今回キチンと再反論として
「トッコー君が俺をストローマンと認定する論拠としたものの大半は、
 トッコー君自身の刺殺や危険行為許容に向けた態度と矛盾するぞ」と言ったつもりなんだがね。
伝わってないなら、俺も未だ未だ表現力が足りんなぁ。

>>584
さて、2ちゃんで相手の経歴を訪ねるなんて無意味なことさ。
もしかしたら俺は帝国陸軍のの生き残りの超高齢者かも知れないし
日本語が達者で従軍経験のある外国人かも知れないし、
戦争映画とかも含めて諸々見てる映画オタクかも知れない。

トッコー君は、音楽を趣味でやっていると自ら言ったから、彼が理解しやすいように音楽に例えた。
特に彼は「基本」という言葉でぼかして考える余り、
「ただ『基本』と言うだけでは、
 楽器初心者が初レッスンで習うような『基本』も
 熟練者すらで疎かになりがちな『基本』も
 全て含まれてしまう」と言うことを忘れがちだからね。

逆に言えば、そこを理解すれば
「『頭を下げてぇ』なんてやってる暇はない」という批判に
「作戦説明の時間はあるはずだ!」と返す愚かさも、
作戦どころか練兵場レベルの話を戦場でのアドバイスにあげたら何を意味するかも
スルリと理解できようがね。

ま、どっちにしろ、トッコー君はもう終わりだろうがね。
「死者の思いに触れるな!」と言った人間が、
「こんなに戦死者が出たんですぅ。大日本帝国って酷いでしょ〜?」
「あ、僕の言ってるのは死者数で死者の思いじゃないも〜ん」と言って
果たして聞く者がいるだろうかね。
0588名無しさん@3周年2019/07/03(水) 22:18:39.63ID:Hk0Q3y0v
>>587
>俺は今回キチンと再反論として

どこがどう矛盾するのか言えてないから没。

>果たして聞く者がいるだろうかね。

自分は聞くけどね。他の人はどうかな?
0589名無しさん@3周年2019/07/03(水) 22:21:20.53ID:baJDqz8J
ストローマン氏の口癖

〜というのは明らかだ

何が明らかなのだろう。いや明らかなのかどうかの前に
何故上官という言葉を作戦指揮者という言葉に変える事そのものに
疑問を持たないのだろう。そうする必要性があるならその事を相手に
まずは理解してもらわなければならない。それをすっ飛ばして
明らかだという言葉を用いて言葉というものを羽毛の如く扱う
言葉の重みも何もあったものではない
0590名無しさん@3周年2019/07/03(水) 22:37:31.70ID:dIDihbFy
>>573
>口が滑った「死人に口なし」を隠すためなら、死者の思いに触れるな、と言う。

まだ、おれの意図を歪め続けるか、こいつ
>>560に反論してから言え
「死人に口なし」がおまえのお得意のストローマン論法であるということはすでに指摘済み
おまえは平気で嘘をついて他人の意図を歪め、おまえが考えた吐き気のするような台詞を相手が言ったことにする人間の屑
それがお前だよ

>お前にゃ常に自分の「死者の思いに触れるな」といった過去が纏わり付く。

今後も触れるつもりなどねーから、別にかまわねーが?

>「死者の思いに触れるな」と言った奴が
>「こんなに死者が出たんです!」と嘆いて聞く奴がいると思うなら。

死者の思いに触れることと、死人が出たと言うことを述べることはまったく別次元の別の話だ
何の関係も無いものを関係あるかのように述べるという、これもまた詭弁だな

聞く奴がいるか?
それを決めるのはおまえじゃないな
おまえに決められるのは、おまえ自身が聞くか聞かないか、ということだけだ
0591名無しさん@3周年2019/07/03(水) 22:44:33.34ID:dIDihbFy
>>574
>「既に片付いた論点を無限に復活させるだけの悪足掻き」だもの。

はい、捏造
いつどうやって《片付いた》んだ?
何も片付いちゃいねーよ

>…大方「強い言葉で言い返してれば負けてるように見えないはず」とでも思ってるのかね?

《掃除するとするか》《ダイジェスト〜》みたいな、余裕ぶっこいているように見える言葉を使ってれば
負けてるように見えないはず、とでも思ってるのかい?

>君はもう「死者の思いに触れるな」という最悪の毒を精製している。

「最悪」ってのは、おまえが勝手にギャーギャー喚いているだけだな
>>547の前半部分に反論もできず、向き合うこともできねー奴が「死者」を云々するなど、笑止千万
0592名無しさん@3周年2019/07/03(水) 22:49:32.51ID:dIDihbFy
>>575
>何だ。ノイズだらけじゃないか。

「○○と××が矛盾する」を連呼しているが、○○と××を比べて何がどうだから矛盾するのか、
具体的な説明がまったくねーよな

そんなんなら、簡単にできるぜ
「初歩的なアドバイスをするのは・・・・・・」というおまえの指摘は、
「特攻兵の手記に関するおまえのコメントと太平洋戦争に関するおまえの態度が矛盾するからノイズだ」ってな

な?
おまえの「ムジュンダーー」の連呼がいかに虚しい、中身空っぽのものかわかるよな?

これこそまさに「ノイズ」だよ
0593名無しさん@3周年2019/07/03(水) 23:00:35.79ID:dIDihbFy
>>578
>然るに、論点は本人の述べる動機、または嫌疑者の述べる推測の相当性(客観性)の如何による。

ここまでは良いだろう

>「余りにも初歩的な内容のアドバイスをするのは一般的に失礼」と考える人間には、君こそがストローマン。
>「余りにも初歩的な内容のアドバイスをしても失礼と解する奴こそ間違い」と考える人間には、俺こそがストローマン。

ストローマン論法は、何が一般的と考えるかによって決まるんじゃねーんだよ
相手の意図を勝手にでっち上げるかねじ曲げるかして、それをもとに批判したらストローマン

おまえは確かめなければわからないはずのおれの真意を勝手にでっち上げ、
確かめもしないうちに、おまえが考えた吐き気のするような台詞をおれが言ったことにしているのさ
しかも、おれが違うと言ってもそれを認めず、おまえがでっち上げたものがトッコー君の意図だという前提で批判し続けてるよな
だからおまえはストローマン
これ以上ないほど立派なストローマン

「初歩的なアドバイスされたらどう思うのが普通か」に、「心臓を刺せば殺意あり」みたいな客観性など無いだろうがよ

>俺の見解が一般的でないというのなら、
>君は、君の動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろう。

いったい何を見て「一般的」と言ってるのか、さっぱりわからねーな
おまえこそ、おまえの動機をさぞ、脳裏に浮かんで当然と言うほどに確かなモノと確信しているのだろうな
0594名無しさん@3周年2019/07/03(水) 23:07:09.53ID:dIDihbFy
>>579
>「僕は『ゲンナリした日本兵はいるんですかぁ〜?』って言ったんですぅ
>『ゲンナリした日本兵はいないじゃないか』なんて言ってません〜」

どっちだろうと、おまえが吐き気のするようなストローマン論法を繰り出したという事実は変わらんよ
結局は、ゲンナリした日本兵はいるのかいないのか、という話に帰結するわけであり、
その検索範囲についておれは何も言及しておらず、調査対象になり得る生きた人間も大勢いると分かっているのに
おまえは「死者だけが調査対象」などと、おれの意図を勝手にでっち上げ、
「死人に口なし」「怒りを表明してないから侮辱で無い」などという、おまえが考えた吐き気のするような台詞を
おれの言葉として仕立て上げて屑呼ばわりしたのさ

何の反論にも釈明にもなってねーぞ
そんな誤魔化しがおれに通用するとでも思っているのか?
おれをナメるなよ
0595名無しさん@3周年2019/07/03(水) 23:17:22.48ID:dIDihbFy
>>580
>凄いな。俺は相手のパーソナリティに関する話は脈絡たり得ると言ったつもりだったんだが…

「同じキーワードで結ばれる」と「その議論に関係ある・脈絡がある」とは違うだろうがよ
仮におれが共産主義を連想させるような人間であったとしても、
おれの共産主義に対する姿勢と「東ドイツで起きた悲劇の、戦争被害との比較」とは何の関係も無いだろ
おまえは結局、何の関係も無い話を唐突に始めるヤツなんだよ

「共産主義を挙げたのは、共産主義と廃止派の議論が先にあったから」という旨のことをおまえは言っていたが、
何の必然性の無い場面でもいちいち共産主義を挙げてくる人間なのさ、おまえは

>語義を確定させない一般論の完全一致ではなく、
>語義が確定される当該文脈中での語義部分の一致の話をしている。
>例えば「上官」と「作戦指揮官」は語義を確定させない一般論では別物だが、
>君は語義の確定する文脈中故に平気で置換単語として用いているな。
>自身の言動に一致しない馬鹿な揚げ足取りは控えるべきだぞ。

「〜ではない」と「〜とする根拠がない」を同じだとするヤツは論理がわかってないという事実は何も変わらんぜ
語義がどーたらこーたらと蘊蓄を垂れても無駄だ
《〜》の部分が何であろうと、《論理の基礎》は変わらんのよ

これは揚げ足取りではなく《間違いの指摘》なのさ
おまえは議論に必要な基本的な論理性や思考力がぜんぜん足りてねーのよ
0596名無しさん@3周年2019/07/03(水) 23:24:54.55ID:Op31DvON
>>594

>結局は、ゲンナリした日本兵はいるのかいないのか、という話に帰結する

だから生き残った日本兵の中には「ゲンナリ」する前に上官からの「頭を下げてぇ」が無かったと。
0597名無しさん@3周年2019/07/03(水) 23:29:36.35ID:dIDihbFy
>>581
>……「実態とかけ離れた例示を行う」という行為が果たして適切と、本気で君は思っているのか?

作戦司令官が作戦前にそういうアドバイスをやるのと、
作戦司令官でないおれが「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論の場で「例として」挙げるのとは違うだろうがよ
おまえは司令官が受ける批判をおれへの批判に摩り替えているのさ

ちなみに、「できるだけ身を屈めろ」が実態とかけ離れているなんてのは、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない

>君のその「頭を下げてぇ」は音楽で例えるなら「人の耳元でラッパをフル音量で吹いてはいけません」
>「ピアノの上で物を食べてはいけません」レベルだぞ。

「頭を下げてぇ」がそれと同じだというのは、いかなる基準、いかなる指標に基づいた比較なんだい?
そんな基準も指標も、何もないよなぁ?
これもまた、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない
おまえは結局、どこまでいっても自分の個人的なイメージだけでものを言っているだけなのさ
「兵士を馬鹿にしてんのか」というおまえの主張は、おまえの主観的イメージだけが論拠なのだから
おれが「違う」と言えばそこで終わるはずなのに、おまえは執拗におれが兵士を馬鹿にしているように言おうとしてるよな?
これが《相手の意図を故意に歪曲する》という行為であり、それに基づいた批判を《ストローマン論法》と呼ぶのさ

したがって、おまえはこれ以上ないほど立派なストローマン論者なのさ

ちなみにおまえが今挙げた例は、音楽の演奏技術とは何の関係も無い、単なるマナーとルールであり、論外の代物
こういう関係ないものを挙げてくるあたり、おまえの論理性の低さがひしひしと感じられるよな
0598名無しさん@3周年2019/07/03(水) 23:35:03.34ID:dIDihbFy
>>581
>「頭を下げてぇ」レベルが有用なアドバイスとして機能するほど甘い場所として戦場を認識してる誰かさん

身を屈めることによって投影面積が半分になれば、弾丸や爆発の飛散物が命中する確率も半分になる
命中率が半分になるってーのは、それほどまでに「有用でない」のかね?
おまえこそ、兵士の命を軽く見てるんじゃねーか?

>戦死者への評価として言ってる話だぞ。

ほぉらな、ストローマン論法、してんじゃねーか
おれはアドバイスの例を挙げただけであり、戦死者への評価などはいっさい、行なってない
それを行なったことにしておれの意図を勝手にでっち上げ、おまえが考えた下劣な台詞をおれが言ったことにしてんだろ?

したがって、おまえはこれ以上ないほど立派なストローマン論者なのさ
0599名無しさん@3周年2019/07/03(水) 23:48:28.75ID:dIDihbFy
>>582
>やっぱり君、戦争を何だか理解してないし

理解とは、何かを見たり聞いたり、読んだり、誰かに教えてもらうことによって得るものである
これを踏まえておまえの言っていることを見ていくとだな・・・

>あのな、「頭を下げてぇ」は作戦説明なんかにゃ含まれない内容だし、

これは具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい?
こんなことは、軍隊や自衛隊の「作戦説明」を実際に見た、あるいは参加した者でなければわからないはずだが

>作戦スケジュールはもっと重要なアドバイスで常にパンパンだ。
>作戦スケジュールに、新兵の教練でやることを含める暇はない。

これは具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい?
こんなことは、作戦スケジュール(=国家の最重要機密)を実際に見た、あるいは作成した者でなければわからないはずだが

>兵器の整備、弾薬の点検、防御戦なら陣地構築と偽装の補修……死ぬほどやることは多いのが戦争よ。

「アドバイスに時間を取れないほど時間が切迫してる」って、具体的に、何を見て、誰に聞いて、何を読んで言っているんだい?
こんなことは、「兵器の整備、弾薬の点検、陣地構築と偽装の補修」を実際に見た、あるいは参加した者にしか言えないはずだが

さて、おまえが「理解」と称するものは、本当に「理解」なのかね?
おまえの超超個人的な主観的なイメージを勝手に「理解」にしてしまっているのではないのかね?
違うと言うのなら、何を見て言っているのか、おまえの「理解」の源となった情報源の提示をよろしく
0600名無しさん@3周年2019/07/03(水) 23:56:10.18ID:dIDihbFy
>>582
>『五線譜のここに音符があったらドなのよぉ〜』

「頭を下げてぇ」がそれと同じだというのは、いかなる基準、いかなる指標に基づいた比較なんだい?
そんな基準も指標も、何もないよなぁ?
これもまた、おまえ個人が勝手に言っているに過ぎない
おまえは結局、どこまでいっても自分の個人的なイメージだけでものを言っているだけなのさ

さて、おれの音楽趣味とは具体的には歌であり、
基本的なアドバイスは、「腹式呼吸をしっかり」「口を横には広げない」などだ

こんなことは、歌を始めれば真っ先に習う基本中の基本であり、長年歌っているならば「やって当然」のことだ
おれが「すげー」と思ってる人たちは当然、できている
だが、指導者にこういう基本中の基本を言われても、別に不機嫌にはならず、真摯に受け止めているさ
指導者不在の飲み会でも「あの指導者、あんな基本を言って、ナメてんのか?」などという愚痴は言わないぜ

「基本をアドバイスされたら頭にくるはずだーーーー!」など、おまえの主観的イメージに過ぎんのさ
おまえは自衛官・元自衛官・元帝国兵士・戦死者に、おまえの主観を押し付けているのさ
0601名無しさん@3周年2019/07/04(木) 00:04:51.88ID:UGkC677G
>>571
どう間違っているか説明してから言いな

>>572
35スレでは、隊長だけが出撃して、ゲノムの父親は飛ばずに済んだ、と言ってるよな?
ほれほれ、ボロが出てきたぜ

>>596
>生き残った日本兵の中には「ゲンナリ」する前に上官からの「頭を下げてぇ」が無かったと

無かったとする根拠も特になし
0602名無しさん@3周年2019/07/04(木) 00:13:50.15ID:jhpWh7NC
ストローマン君の問題点の一つは、自分で見なければ言えないようなことを
見てもいないのに見てきた事実のように語るところ。
0603名無しさん@3周年2019/07/04(木) 01:29:29.78ID:mfK8JPV5
>>601

> どう間違っているか説明

祖父(日清戦争の衛生兵)と父(飛んでれば最年少特効兵)を混同したのが先ず。
あと、13日〜16日のスケジュール把握のマズさ。

> 35スレでは、隊長だけが出撃して、ゲノムの父親は飛ばずに済んだ、と言ってる

だとすれば現在の日本に「無限連鎖防止法」は無い。彼の所為で我々三兄妹の誕生の危機も無かった。

> 無かったとする根拠も特になし

御切望の「生き残った日本兵」の証言。祖父も父も孫、子に嘘を吐く根拠は有るんだね?w
0604名無しさん@3周年2019/07/04(木) 05:19:41.72ID:UGkC677G
>>603
>祖父(日清戦争の衛生兵)と父(飛んでれば最年少特効兵)を混同したのが先ず。

何も混同してねーぜ
35スレでは、おまえの父親の隊では隊長機だけが飛び立ったように言っておきながら
今回は大勢が飛び立ってそれぞれ散って単独飛行をしたと言っているという食い違いを指摘している

すなわち《ボロが出た》というやつさ

>だとすれば現在の日本に「無限連鎖防止法」は無い。彼の所為で我々三兄妹の誕生の危機も無かった。

何の根拠もねー話だし、何の関係もねー話
以前のスレと今回におけるおまえのレス内容の食い違いを指摘しているのさ

>御切望の「生き残った日本兵」の証言。

その日本兵のいた隊では無かっただろうよ
他の隊でも無かったという証拠になどならん

おまえは本当に頭の悪いやつだな

で、おまえの父親だか祖父だかは、「こんなやつ、穢多と同じ隊に入れとけ」という扱いを受ける人間だったんだよな?
0605名無しさん@3周年2019/07/04(木) 05:56:23.91ID:4Jgj6mFg
しかしまあ、よくぞ長々とスレチを書けるもんだ。頭が狂っているのだろうな。
0606名無しさん@3周年2019/07/04(木) 06:00:14.93ID:UGkC677G
ある三角形の辺の長さを測定して3辺とも長さが同じであれば正三角形
または、2つの角を測定して2つとも60°であれば、残り1つも60°であり、やはり正三角形

「この三角形は正三角形ではない」とは、辺の長さや角度が測定済みであり
異なる長さの辺が混ざっている、あるいは60°ではない角度が混ざっていることが確認済みであるということだ

一方で、「この三角形が正三角形だとする根拠はない」とは、辺の長さや角度が未測定であり
「3辺とも同じ長さ」あるいは「2つの角が60°」ということが確認できていないということだ
測定の結果次第では、正三角形であるという可能性だってあるわけだ

「〜ではない」と「〜であるとする根拠がない」は、意味も文意もまったく異なるのである
三角形に関する基本的な論証は中学校で学習する
こんなことは、中学生にでも分かる程度のレベルなのである
「〜ではない」と「〜であるとする根拠がない」が同じだとか言ってる奴は
中学生レベルの理論がまったく理解できていないのである
そんな低レベルの人間に、まともな議論など期待できわけもないな
0607名無しさん@3周年2019/07/04(木) 06:21:48.86ID:UGkC677G
>>585
>さて、「上官が部下に指示を下す」という文章を書いた者がいるとしよう。
>これを他人が「お前は、作戦指揮官が作戦従事者に指示を下すときのことを言ってたが〜」とする。
>さて、後者の言い換えに問題はあるか。

大問題だな
階級の低いある兵士から見れば、同じ部隊に所属する自分より階級の高い者はすべて上官だ
「部下」の立場から見れば、「上官」に該当する者は複数いるのである
だが、作戦指揮官は一人しかいないわな

意味がぜんぜん変わってくるのだよ
その書き換えに問題ないとする精神構造がまったく理解できねーよな

おまえのような奴が職場にいたら、「情報を正しく伝えることができない無能」と言われるさ
戦争であれば、情報の不正確さは部隊の全滅を招きかねないだろう

おまえのような奴は会社には不要だ
いや、「不要」を通り越して「害」だな
情報を勝手に書き換えて伝えて会社に損害を与えかねない「害」だ
0608名無しさん@3周年2019/07/04(木) 06:58:23.95ID:UGkC677G
>>585
「作戦指揮官が作戦従事者に指示を下す」という言い方をすれば、
二人ともある作戦に従事する者であり、現在遂行中または遂行予定の作戦に関する指示を出した
というニュアンスが含まれるわな

一方で、「上官が部下に指示を下す」にはそんなニュアンスはない
何に関する指示を出したのかもわからないし、その二人が置かれている状況もわからない

おまえの書き換えは、元の発信者が言ってもいないニュアンスを勝手に付加する行為なのさ
それはつまり「情報の捏造・改竄」に他ならない

おまえは軍事作戦であれば部隊の全滅をも招きかねない、極めて危険な自分物なのさ
0611名無しさん@3周年2019/07/04(木) 08:42:55.19ID:2656qDWJ
facebookに田布施システム関連の投稿をするとアカウントが停止になるらしい。明治以降の天皇はインチキだとバレるから? もうバレてます。
0612名無しさん@3周年2019/07/04(木) 09:37:40.07ID:gVXCGth8
>>604

>父親の隊では隊長機だけが飛び立ったように言って

…ないよね。父が見せられた先輩方の隊の隊長機が一機で飛んだって言ったけど。

>今回は大勢が飛び立ってそれぞれ散って単独飛行をしたと言っているという食い違い

何が食い違ってる?隊長機は一機で→その後に隊員達が編隊組んで、ある程度の高さまで行くと散開。

>他の隊でも無かったという証拠

他の隊では「頭を下げてぇ」が有った証拠は?

>「こんなやつ、穢多と同じ隊に入れとけ」という扱いを受ける人間だった

知ってた?「特攻隊」に配属されただけでも生きてたら普通以上の恩給が出るの。
Wikiにも書いてあるでしょ?「これまでは国に世話になったから」って父の隊の隊長が言ったって。
特攻=死亡がデフォなら穢多が適任。然し、たまに志願する「高い御身分の生まれ」って居るの。
その志願者の日本人は生かして恩給の対象にするでしょ。だからこそ隊の穢多達は全員15日に予定が。
日本語、読めてない証拠に13日に遺書を書いた父の予定は16日、14日に書いた隊長の予定は15日15時。
そこが把握できてないでしょ?「同じ隊に入れとけ」なら13日に書いた父は14日に飛んでる。
0613名無しさん@3周年2019/07/04(木) 10:24:55.76ID:25HfvkTZ
>>592
えー、無駄な説明するの嫌なんだけど。
あと「矛盾の説明が書いてない! 矛盾だなんて認めない!」
→「(その矛盾を解決するため君の論の一部を否定した内容を)ま、まぁ、ここまではよしとする!」って
君、なーんにも考えてないだろ。

論点1「本人が言ってないならストローマン!」は是か。
   「本人の言及しない、又は否認した意図を追究するのはでっち上げか」
→ 単に「言ってないならストローマン」なら刺殺者も「言ってない殺意を認定したらストローマン・でっち上げ」
→ トッコー君ですら認めるとおり、現実は、刺殺者はむしろ否認した場合でも殺意を認定される。
→ 「言ってないならストローマン・でっち上げ!」は間違い。論点1終了。
→ (論点2の確率論へ)

論点2「生存の可能性があったなら『死んでも良い』はストローマン!」は是か。
→ 「生存の以下略」なら、例えば幹線道路沿いで子供にボール遊びをさせる等を死の許容としたらストローマン
→ トッコー君ですら認めるとおり、現実は、それを許容した親は「子供を死んでも良いと思ってたんだろ!」と非難される
→ 「生存の可能性があったなら」は間違い。論点2終了
→ (論点3、では何が分水嶺か、へ)

……と、こんなの説明するまでもないから「君の態度と矛盾するよ」で終わらせたんだけど。
コレ、全部今までやってきたやり取りよ?
仮に君が俺の話に同意はしてなくても、把握と理解ができてりゃ
「君の刺殺者との態度と矛盾するよ」で相手の言いたい内容はピンとくるでしょ。
それに今まで特にやり取りしてない「特攻隊手記と大東亜への俺の評価」に例えられないってのもわかるはず。


さては君、他人の話、マトモに読んでないな?
0614名無しさん@3周年2019/07/04(木) 10:48:27.06ID:25HfvkTZ
>>593
だから君のしつこくしつこく言ってる
「俺様の意図をでっち上げたからストローマンなんだあー!」は
ただのノイズであり、君が今まで相手の、そして自分の発言すら把握してない証左なのよ。
コレまでの会話で、刺殺者は殺意を認定されても、でっち上げとは言われない
つまり、その行動から一般的に推測される意図は、本人がそれを持っていたと見做しても、でっち上げじゃないってのは
既にお互いが明白なモノとして合意してるんだから。

だから君は延々と「お前のアレは一般的じゃない〜!」と言い返してきたんでしょ?
大丈夫? 
思い出せる? 
記憶壊変とか起きてないよね?

よし。
で、↑の論点3:何が分水嶺かって話だけど
ここで我々は「推察者の解釈が一般的かどうかが一つの分水嶺だ」と合意している…と俺は認識しているんだけど。
君も「お前は一般的じゃない〜!」にご執心のようだし、同意は為されてるってことで構わないよね?

もちろん、これはストローマンの定義と合致する。
ストローマンとは、相手の意見の悪意的な曲解。
定義上、単なる誤解や誤読、或いは胡散臭い後付けへの疑義はコレに該当しない。
じゃあ、悪意的な曲解と、単なる誤解や正当な疑義を分けるモノは何か。
即ちコレは、原文が当然にそう読めるか否か=一般的解釈に依存する。

……と、ここまで解説すれば
「〜が一般的と思うなら」「〜が一般的と思わないなら」で
分岐するってのはそろそろ理解してくれると思うんだけどね。
0615名無しさん@3周年2019/07/04(木) 10:56:44.44ID:25HfvkTZ
>>607
ちょっと途中でアレなんだけどさ。


   「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのはトッコー君


って、ちゃんと認識してる…?
「不要だ!」「害だ!」「全滅する!」「危険だ!」ってハイテンションで言ってるけど

   「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのはトッコー君

だからね。しかも

   今回、トッコー君は「上官」「作戦指揮官」を「作戦『司令官』」と置換してる

ンだけど。
いや、多分、こんなの細かく見れば腐るほどあるぞ?
……ひょっとして自分はそういうこと全くやってないと思ってた?

ちなみにコレ、君お得意の
「俺のことは棚に上げてぇ〜……俺のダメさとお前の過ちは別ぅー!」が成り立つ話じゃないからね。
0616名無しさん@3周年2019/07/04(木) 11:32:36.54ID:25HfvkTZ
>>600
で、君の言い訳はここから大体二つに割れてて

  論点4ー1「『頭を下げてぇ』が内容としておかしいと誰が決めたあ!」
  論点4ー2「例えおかしくても、単なる例示だし、俺軍人じゃないんだからおかしくてもいーじゃん!」

この二つを同時に主張してると読めるんだが、さて、自覚はあるかな?

では4ー1。

まずね、君はしつこくしつこく「お前は自衛官や元自衛官や帝国兵士じゃないクセにぃ〜!」と言ってるけど
……コレ、俺が自衛官や元自衛官、米兵とかを自称したらどーすんの?
(『身分証だせ!』とは君、とても言えないぜ。
 これだけ粗暴な発言乱発してる君相手なら『やだよ君嫌がらせしそうだし』は充分言えちゃう)

しかも、君、「作戦司令官じゃないし…」とか明言してるあたり、
君もまた軍属じゃない=「頭を下げてぇ」が作戦説明に入る内容と言えない立場にあるわけだけど。
(またやるの? 「何十行何百語も罵詈雑言を並べ立てた俺は、しかし、何の立証義務も持たないんだあー!」って奴)

まぁ良いや。
んじゃとりあえずミリオタ兼映画オタを自称してみよう。
さ〜て、俺は戦争映画も見たし、戦争シーンの含まれる映画って意味じゃ二十は見た。
その中で「頭を下げてぇ」を作戦説明に含める映画はなく、むしろ新兵が訓練中に頭を上げてて叱られるのは結構あった。
さて。
同じく素人の君は、対抗する状況証拠、ある?
(ちなみに「頭を下げたら生存率上がるだろ!」は否定せんけど、作戦説明でやるべき内容って意味にゃならんよ。
 五線譜読めなきゃコンサートは話になるまいが、コンサート前のミーティングで五線譜の読み方やるかは別だろ?)

どう?
ココに君が自信を持たないのなら、
「例示なんだしぃ」と君も言ってるあたり、次に行きたいんだけど。
0617名無しさん@3周年2019/07/04(木) 11:43:55.88ID:rn7tOKkT
映画が状況証拠wwwwwwww
なんか隣の国の人みたいwwwwwww
0618名無しさん@3周年2019/07/04(木) 11:44:41.78ID:25HfvkTZ
>>600
で、4ー2。「別に例なんだからぁ〜」
……コレ、語る必要、ある?
だって君、「『これはドなのよぉ』と言われたら…」に
「俺の『頭を下げて』が『これはドなのよぉ』レベルと誰が決めたあー!」って言い返してるし。
しかも君、多分、勢いだったんだろーけど
「やろうと思えば、もっと具体的且つ高度な内容も書けた!」って言っちゃってるのよ?

幾ら例示、幾ら素人でも「オーケストラのミーティングで『これはドなのよぉ〜』とかアドバイスを〜」と言ったら失礼。
じゃあ、「頭を下げてぇ」が「これはドなのよぉ〜」レベルかどーかは4ー1。
反論したけりゃ4ー1に沿って、対抗サンプルでもどーぞ。

あと、「これがドなのよぉ〜」が嫌なら君のやってる音楽のジャンルぷりーず。
ググって「入りたての新兵が訓練中にしばかれるレベルの基本」に該当するのを持ってくるから。
(君より確実に頭の良い(=脳内で失礼発言をフィルタリングできる)指導者が、
 全員にアドバイスするに足る(=徹底不足の人間も稀にいることもありえる)内容を忠告してるのを
 新兵でも部隊配属前には習性化する内容を、それも作戦説明でやって
 ゲンナリされないか否かには援用できんよ)
0619名無しさん@3周年2019/07/04(木) 12:03:31.63ID:25HfvkTZ
>>591
余裕ぶってると言われても、ゴミはゴミだしなあ。
余り本論と関係ないし、君みたいに感情任せでやってるわけじゃないなら
全てに同じ重量で返答する意味がない。

てなわけで今回のゴミ掃除。
「560に返答してみろよ!」 初歩的過ぎるアドバイスが失礼か否かは一般論で語れるでしょ? それを失礼じゃないと熱弁してた非軍属さん。
「547に反論しろ!」 相手が失礼と思って憤慨したら謝る…ができない死者には、相手が失礼と思い得る表現自体慎むべしと言ってる。どこが代弁だ?
「議論に脈絡ないから関係ないんだ!」 君に関係があった。ナニコレ。まーたコピペに詳細省いて「脈絡なく批判されたんだょ〜」とか増やしたいの?
「俺は戦死者の評価をしてない!」 超初歩的アドバイスが有効な場所との評価=その初心者的環境で死んだ人間への侮辱的評価。 

「俺が『違う』と言ったらそこで終わりに〜」
……俺、そもそも君に、最初は「あれは侮辱的だから辞めなさいね」ぐらいの温度で言ったと記憶してるんだけど。
だって、当初の君の評価は「多分、戦争の実際の記録はおろか、戦争映画やドキュメンタリーもマトモに見てないド素人」だもん。
君の意図を聞いて、例示を訂正するなら「あっそ」で済ませるつもりだったよ。
ところで。


    あの時、一言たりとも「具体例にすると割れるから」なんて理由は説明せず
    もちろん「不適当な例示としての指摘なら受け入れる」なんて素直さも見せず
    今もなお「俺の例示は間違っちゃいねえええええ!」と罵詈雑言付きで他人を罵るのは、
    一体、だーれ?

…被害者面してどーにかなると思ってるのかしらん? この子。
0622名無しさん@3周年2019/07/04(木) 12:47:04.46ID:rn7tOKkT
ミリオタの玄人気取りwwwwwwwwwwww
なんの玄人wwwwwww
こんなのが旧帝国軍に取り憑いてるのだと思ったら
英霊が不憫でしようがないよwwwwww
0623名無しさん@3周年2019/07/04(木) 13:20:42.91ID:25HfvkTZ
>>622
ところがどっこい、

   トッコー君もまた、全くのド素人という身分で
   「作戦説明に『頭を下げてぇ』とかは含まれるはず!
    『頭を下げてぇ』を失礼なまでに初歩的アドバイスとするのは一般的じゃないんだあー!!」と宣ってる

のよ。
彼が現役・元自衛官を自称するなら、俺も同じく自称してはみるけど、
彼が素人を自称する限り、同じく素人でなければフェアとは言えまい?

それにホレ、嘘でも誠でも、俺が立場を明かした瞬間、
何十行何百語の罵詈雑言を毎回毎回飽きずに並べる手合いは
どこにどんな迷惑をかけるか、知れたもんじゃない。



それを計算に入れての
「お前は軍属じゃないんだろぉ〜!」なのかもね。
0624名無しさん@3周年2019/07/04(木) 13:43:46.89ID:rn7tOKkT
>>623
何言ってんだか
あんた最初から玄人目線(プッ)だったじゃん
で今笑ってんのはその目線が映画ってこと。
これは何も知らない素人より始末が悪いって事なのよね
わかる?
0625名無しさん@3周年2019/07/04(木) 14:53:01.59ID:25HfvkTZ
>>624
おやあ?


   俺は、自分が軍属や元軍属じゃないなんて一言も言ってないよ?


ただ、危険人物の前で身元を晒したくはない、というだけさ。
君は「アイツは映画目線でやってたんだあ〜!」と思い込んでるかも知れないけど
俺の職業や身分はブラックボックスのままよ。

それに、悪いけど
「兵士にとって『身を屈める』なんて初歩の初歩で、わざわざ作戦説明等の場でやることじゃない」なんて
玄人じゃなくても知ってて当然だし、
知ってなくても、例えば試合前のミーティングで「正しいスイングはぁ〜」なんてやらないことから導けようよ。

それを「コレは玄人目線!プロじゃないと分からない!」な〜んて思ったなら、
君、もう少し見聞広めた方が良いぜ。
0626名無しさん@3周年2019/07/04(木) 14:53:58.09ID:cBdeSRoO
>>624
マジもんの軍属やってた人達から聞いた話を「根拠なし」と一蹴する素人の方が始末、悪いよ。

「目線は映画」って言わなきゃ素人を気取れないマジもんの軍属かも知れない人よりはね。
0627名無しさん@3周年2019/07/04(木) 15:05:46.16ID:25HfvkTZ
……それにしても。
「頭を下げるなんて初歩中の初歩」とか、そんな玄人しか分からないもんなのかなあ〜。

だって、コレ、基本フォームの話だよ?
野球なら「右利きはどっちの手を上に握るのがセオリーか」とか
笛演奏なら「ドレミの運指」とか、そういう話だよ?
普通に分かると思うし、
それを「お前は玄人目線でぇ〜」って言う人どれだけボーッと生きてんの、って話なんだけど…。

つーか。

仮にコレが玄人目線でしか分からないことなら、
素人でありながら「『頭を下げて』は初歩中の初歩なんて一般的じゃないんだあ〜!」って
ずっと言い続けてるトッコー君はどうなるんだろ。
0628名無しさん@3周年2019/07/04(木) 15:25:44.81ID:rn7tOKkT
>>625
正体も明かさず玄人気取りなのが笑えるって言ってるのに 本当わかんないんだな
そんなものの引用になんお意味があるのか全く分かっていないらしい
やっぱり〈引用〉というものがどういうものか知らないしできないんだよ、あんたは

そんなものを根拠に論を立てて何かを論じてるわけだよ
つまりは相手には思い込みに過ぎないと思われてるのさ

素人だとか玄人だとかの問題じゃないのよ
素人が的確な指摘することもあれば
玄人が過ちを犯すこともある。その玄人の集団であった大日本帝国があの様な実態
だった事を見ればわかる
その玄人が行った特別攻撃作戦を玄人だから問題ではなかったなどというのは
何も見ようとしない愚か者なのよ

ましてや
0629名無しさん@3周年2019/07/04(木) 15:31:27.37ID:25HfvkTZ
>>626
ヒャッハー、怖いことを仰る。

ま、仮にココに軍属やその家族がいたとしても、身分を完全に明かせるわけがなし。
(それこそ帝国軍人と懇意にしてた人ぐらいかな?)
偽物だろーが、本物だろーが、「僕の正体は誰でしょね〜?」と言い続けるしかないよね。
逆にトッコー君は相手に「身分証だせ!部隊名言え!」とか無茶な要求してでも、否認する他はないだろうしね〜。



はは、そう考えると「お前、軍属じゃないんだろぉ!?」は中々上手い手だな。
嘘でも本当でも「実は〜」なんて言えないし、
仮に言ったら次は「身分証!部隊名!所属基地!」といけば
引き下がらざるを得ないことを百も承知でやれるんだから。
0630名無しさん@3周年2019/07/04(木) 15:34:42.74ID:rn7tOKkT
>>625
お前さんが軍属なわけない
少なくとも戦場へは出た事ないだろう
いや軍属どころは働いたこともないんじゃないかな
戦場で身を滅ぼすものがあればそれは
「思い込み」だからだ
戦場に出ていればすでにこの世の人ではないだろう
0631名無しさん@3周年2019/07/04(木) 15:45:45.89ID:25HfvkTZ
>>628
「やっぱり〈引用〉が」…引用…引用ねえ?
君、もしかしてスレ冒頭で人権論俺とやった人?
な〜んか随分恨み骨髄みたいね。

素人か玄人かが問題じゃないのなら、俺が玄人か否かも関係ないでしょ。
別に俺、玄人気取ったつもりもないし。
何したいの?
何だろ、やっぱ以前どっかで君の恨み買ってるのかしら?

「特攻も玄人だから問題なかったんだ〜」ってのも何か恨みが見えるけど…
…俺、こんなこと言ったっけかなあ?
「あれだけが特別おかしい奴じゃないぞ」とかを言ったつもりはあるけど。

或いは。
もしかしたら君みたいな子に
「そうは言っても『素人が的確な指摘をする確率<玄人が問題なく仕事をする確率』だよね。
 それとも君、君が帝国軍人だったらもっと上手くやれてたって言う?
 もちろん、未来の知識と記憶はなしで」
みたいなことは言ったかもなー。
0632名無しさん@3周年2019/07/04(木) 15:49:41.80ID:rn7tOKkT
>>631
特攻が通常作戦だというなら
今の自衛隊で場合によってはその作戦を立案
許可できる人間の言葉なり書物なりを持ってきたら
いいんじゃない?っと言ってるわけよ
お前さんが玄人気取りで何か宣うよりよっぽど資料価値がある
0633名無しさん@3周年2019/07/04(木) 15:53:33.10ID:25HfvkTZ
>>630
わーぉ。


  「戦場で身を滅ぼすものがあればそれは思い込みだからだ(キリッ」


ヒュー! 格好良いー!
もちろん君が戦場経験者だとすれば、だけど。
戦場未経験者が言ったらこんなに決まらない台詞もないよね〜?
あれえ? 君ってもしかして軍属さん〜?

……なーんてね。
まぁ、ほら、民間人のお仕事でも分かる範囲で言うならば、
的中した思い込みは「予測」って言うのよん。
仮に俺が戦場経験者だったり、或いは仕事をキチンとこなしてる大人なら
君の「おもいこみだぁ〜…」こそが単なる恨み節サ。

それにしても…くくっ…格好良いね、君。
0634名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:02:39.79ID:25HfvkTZ
>>632
えー? 君が誰か答えてくれないのー?
「〈引用〉」とかいう特徴的な恨み節と記述が特有の、だ・れ・か・さ・ん?
まぁ良いけど。
だってさ。


    「お前が正しいって言うなら
     職場の上司に『匿名掲示板で揉めてるんで
     一筆書いて下さぁ〜い』と言ってこい!」


なーんて言うアホの子に、引用とか資料価値とか言われてもねぇ。
君こそ働いたことあるのかしらん?
0635名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:07:32.75ID:hkC8GTPM
((心の声) ストローマンって年金暮らしのお爺ちゃんかニートだよね? )
0636名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:08:00.89ID:25HfvkTZ
>>632
ちなみに。
例えば空自で特攻作戦を立案する前提事項って少なくとも

 ・ 何故かミッドウェー以降の日本軍並みに急増パイロットだらけ。
 ・ 何故か空自の戦闘機が大戦末期の日本軍並み
 ・ 何故か相手の対空火器が大戦末期の米軍並み

なんだけど。
君、分かってて言ってる?
0637名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:11:09.97ID:mz/0pc0u
>>633
的中した思い込みは「予測」である
またまた面白い言葉が出てきました
0638名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:18:17.78ID:mz/0pc0u
>>634
うん。だからそういう人物に特攻が通常の作戦だったかどうかを聞いてくればいいんだよ
できないの?
0639名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:24:22.54ID:mz/0pc0u
的中した思い込みは「予測」である
的中した思い込みは「予測」である
的中した思い込みは「予測」である


誰かー解説してー
0640名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:28:09.97ID:mz/0pc0u
敵だと思ったら味方だった
味方だと思ったら敵だった
2人だと思ったら5人だった
石ころだと思ったら地雷だった


ストローマン君
この痛手もう100回ぐらい死んでるんじゃないかな
0642名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:45:07.40ID:mz/0pc0u
予測とはあらゆる思い込みを排除することである
こんな簡単なこともわからないでいるらしい
0644名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:51:13.60ID:25HfvkTZ
>>640
「匿名掲示板での諍いについて、上司に一筆貰えるわけねーだろ」と笑われたのに
「だからそういう人に聞いてこいと!」と言う子は、
敵ならば怖くないし、味方なら戦力に数える方が間違ってるなあ。

掲示板でどうなれば死ぬかはよく分からんが…
…まぁ、↑みたいな間抜けをやったり、品性がないほどの罵声を並べることを「致命的」とは評するな。
とすると、死んでいるのは、さて。
0645名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:58:41.09ID:mz/0pc0u
>>644
>貰えるわけねーだろ
つまりまだ聞いてないんだ
もらえないと思い込んでるわけだ
0646名無しさん@3周年2019/07/04(木) 16:59:30.43ID:25HfvkTZ
>>642
落ち着き給えな。
無駄な連投は、落ち着きのなさを如実にするぞ?

何かを手がかりに何かを考える。
外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。
ただそれだけさ。
どっかの誰かさんのように「統計がないものは全部思い込み!」じゃ、排除した後には何も残りゃすまいよ。

事実、
俺が「君は外交官を無能と考えてるね?」と投げかけたピロリ君は、
それを思い込みと批判したが、結局は持論からの帰結で「だって日本の外務省とかぁ」と認めざるを得なかった。
俺が「旧帝国陸軍の人間を馬鹿にしてないか?」と批判したトッコー君は、
それを思い込みと批判したが、「ほら不愉快になった日本兵持って来いよ」と口走った。

そして、今の彼らは凡そ罵声製造マシーンと言えるほど、
論理そっちのけで罵詈雑言の精製にご執心だ。

仮に俺のが本当に「思い込み」ならば、
彼らはもっと余裕に満ちた態度でいられたろうにね。
0648名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:05:55.94ID:mz/0pc0u
>>646
> 外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。
戦場なら死んでたと言うことだね
0649名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:07:18.83ID:25HfvkTZ
>>645
ふむ!
これは良い例だ。



   職場の上司に「匿名掲示板での僕の喧嘩について一筆くださぁい」と言ったって、
   貰えるどころか白い目で見られる、と言う判断が
   mz/0pc0u君にとっての「思い込み」



と言うわけだ。

それは確かに君にとって、俺は「思い込み」の強い人間だろうよ。
他人を自分の個人的諍いに巻き込む愚かさ。
職場の人間に業務以外の頼み事をする無法さ。
上司に奇っ怪な頼み事をする無礼。
これらを考えてしまえば、なるほど、君にとって「思い込み」の強い人間ともなろうとも。

訂正しよう。
君の「思い込みの排除」って言うのはね、巷では「非常識で傍迷惑な馬鹿」って言うんだよ。
0650名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:13:32.14ID:mz/0pc0u
>>646
>「統計がないものは全部思い込み!」じゃ、排除した後には何も残りゃすまいよ。
統計取ればいいじゃん

ね、仕事できなさそうでしょ?
0651名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:14:39.96ID:25HfvkTZ
>>648
それはもう!
個人の喧嘩について上司から一筆貰うのを是とする君のような人間は、
戦場では長く持つまいし、普通の仕事も熟せまいよ!

君、就職は?
まだなら君、農家にでもなりたまえ。
アレなら協調性や常識は他の職業よりは問われないし、粘着気質は使いようで利点となる。
……まぁ、単文連投の無計画さと感情最優先の態度は何の商売でも「致命的」だろうが。
0652名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:18:15.34ID:coUOgd+x
これから家系に関係なく天皇を目指す有能な若者が増える
0653名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:19:19.96ID:25HfvkTZ
>>650
統計の取れないものも多い。
例えばピロリ君は「相手に何が失礼かとか統計ないと分かんない!」と言い出したぞ?
彼に接待役を任せた人間は災難だな。
まぁ、彼は恐らくそういう地位にあるまいが。

それにしても、変な人だな。
俺と話してるのに「ね、仕事できなさそうでしょ?」ときたものだ。

まるで第三者に一生懸命、特定人物のネガキャンをしてるかのようだぞ?
0654名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:24:12.15ID:uFmVWUFS
いや、掲示板って不特定多数の人が見ている事は当然の前提でしょう
0655名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:31:28.61ID:25HfvkTZ
>>654
もちろん!
そして対話の場でもある。

仮に対話のふりをして、その実、目的は第三者に対して特定人物のネガキャンをすること自体にあるとしたら、
そんな手段に手を染めること自体が、自殺に近かろうに…と思ってね。
真っ向勝負では勝てない、といってるようなものだ。



まぁ、しかし。
自分と敵対した人間への酷評を不特定多数の第三者に向かって宣伝するトッコー君。
反論を回避するために持論のコアな部分をわざと削除してバラ撒くピロリ君。
そしてトッコー君とピロリ君に共通する、矢鱈と繰り返される同じフレーズでの長大な罵詈雑言と勝利宣言。
これらは皆、反論相手より寧ろ、第三者を意識してのものだろう。

然るに、俺の言ってる話は「今さら」かもね。
0656名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:39:24.18ID:iTCXUjFz
>>653
統計を取れないもの
又は存在しないものをさもあるかのように
口にするとそこには思い込みしか存在しなく
なるのだよ
それが君であり、目を背けたのが大日本帝国軍だったのだよ
0657名無しさん@3周年2019/07/04(木) 17:45:01.72ID:uFmVWUFS
>>655
なにやら一生懸命だけど
そのレスはトッコー君やらピロリ君やらのネガキャン?
0658名無しさん@3周年2019/07/04(木) 18:07:21.40ID:gVXCGth8
>>651
農家、ナメちゃダメですよ。「農家生まれだから」と農家に嫁いだ伯母は伯父(夫)の癌の発覚から
出来る限りのレクチャーを受け、彼の死後、三ヶ月も経たない内に畑の大半を人手に渡したそうだから。
0659名無しさん@3周年2019/07/04(木) 18:21:53.72ID:25HfvkTZ
>>656
統計を取れずとも存在するものはあろうよ。
例えば、常識や礼儀とかな。
まぁ、その統計に表れざるモノの排除の末に出来上がった君が
職場の上司に自分の喧嘩のケツ拭きを平気で頼む人格なわけだから、分かりやすい話よな。

>>657
さて? 彼らにとって
自分たちの主眼が第三者へのアピールにあると扱われることは、
果たしてネガティブなのかどうなのやら?

>>658
んむ。考えてみたら、農家や農家を志した人には失礼な発言だったな。訂正しよう。
「他人に自分の個人的諍いのケツ拭きを頼む輩は凡そどんな仕事も勤まるまい」に。
0660名無しさん@3周年2019/07/04(木) 18:33:11.72ID:iTCXUjFz
>>659
特攻作戦の是非を聞くことが何故ケツ拭き
の依頼になるのか これがストロー・・

神国は滅びないことは常識だー!

ナルホドナー
0661名無しさん@3周年2019/07/04(木) 20:12:37.88ID:yIE7VQ8Y
>外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。
>ただそれだけさ。

ほんとこんなのが上官だったらと思うとゾッとするよ
思い込みで殺されたんじゃたまんないね
そしてそれを問いただしたら
「ただそれだけさ」
ヒエー
知らずに死んだ兵士も浮かばれんよ
0662名無しさん@3周年2019/07/04(木) 20:48:03.01ID:jhpWh7NC
ストローマン君は大勢からストローマンと認定されて
顔真っ赤な狼狽ぶりが半端ない。
なぜこんなに敵だらけになるのか、考えたことは?
0664名無しさん@3周年2019/07/04(木) 22:27:15.87ID:UGkC677G
>>612
>…ないよね。父が見せられた先輩方の隊の隊長機が一機で飛んだって言ったけど。

>何が食い違ってる?隊長機は一機で→その後に隊員達が編隊組んで、ある程度の高さまで行くと散開。

おまえ、「死んでこい、は隊長だけ」って書いてるだろが

>他の隊では「頭を下げてぇ」が有った証拠は?

有ったという証拠も無ければ、無かったという証拠も無い
ひとつ言えるのは、「おまえの父親の隊に無かった」が「無かった証拠」になると思っているおまえは馬鹿だということだ

>「同じ隊に入れとけ」なら13日に書いた父は14日に飛んでる。

ほほー
じゃ、おまえが紹介した詐欺師とやらも飛ばずに済んでいるということは
国から恩給の対象にするために特攻隊に配属させてもらったってことだな
「高い御身分の生まれ」とやらに匹敵する貴重な人間だという認識をされていたわけだ
ひょっとして、おまえの父親が彼のおこぼれで助かったんじゃねーの?
0665名無しさん@3周年2019/07/04(木) 22:42:38.68ID:UGkC677G
>>613
>「言ってないならストローマン・でっち上げ!」は間違い。論点1終了。

終わらねーな
言ってなくても本人の意思を他者が確定し得るのは「心臓を狙って刺せば殺意あり」という客観性のあるケースのみ

>「生存の可能性があったなら」は間違い。論点2終了

これも間違いでは無い
子どもにろくに食事をさせず、衰弱しても病院にも連れて行かず、最後には死なせるという痛ましい虐待が後を絶たないが
それでも殺意が認定されず、殺人ではなく傷害致死や保護者責任遺棄致死で起訴される場合もある
こんなもん「生存の可能性があったら」どころか「どー見ても死ぬだろ」と思うわけだが、
他者から見てどんな非難に値するものであっても、「死んで良い」という意思があったかどうかを決めるのは本人だ
他人が勝手に決めて良いものではなく、それが許される唯一の存在が裁判所
非難することと、資格の無い者が本人の意思を勝手に《確定》させて良いかどうかは別の話であり、
それをやったらストローマン
0666名無しさん@3周年2019/07/04(木) 22:53:51.75ID:UGkC677G
>>614
>その行動から一般的に推測される意図は、本人がそれを持っていたと見做しても、でっち上げじゃないってのは
>既にお互いが明白なモノとして合意してるんだから。

「一般的な推測」じゃねーんだよ
「心臓を刺せば死ぬ」「心臓という臓器の重要性は義務教育で習う」という客観性のある事実による裏付けが必要なのさ
「子どもにろくに食事させなかったら死ぬことぐらいわかるだろ」というのは一般的な認識だと思うが、
それでも殺人ではなく傷害致死や保護者責任遺棄致死で有罪判決を喰らう保護者がいるだろ?

で、おまえがおれの意図を勝手に決めつけているというケースにおいては、客観性のある裏付けどころが
それが一般的な考えだという論拠さえないというお粗末な代物なのさ
自分が「それが一般的だ」とさえ言ってしまえば、相手の意図を勝手に決めつけて、それをもとに批判してよい!
これがつまり《相手の意図の歪曲・捏造》であり、それに基づく批判をすればストローマン論法

>ここで我々は「推察者の解釈が一般的かどうかが一つの分水嶺だ」と合意している…と俺は認識しているんだけど。

「一般的かどうか」ではなく「客観性のある事実によって裏付けられているか否か」だ

>定義上、単なる誤解や誤読、或いは胡散臭い後付けへの疑義はコレに該当しない。
客観性のある裏付けのない場合は、相手が「違う、誤解だ」と言えばそれで終わる話
その相手の言い分を認めずに、裏付けを示すことすらせずに、相手の意図を勝手に決めつけ続ければ、
それはも単なる誤解や誤読では済まされない、《相手の意図の歪曲・捏造》である
おまえがやっているのはそれだ
だからおまえはこれ以上ないほどの立派なストローマン論者
0667名無しさん@3周年2019/07/04(木) 22:57:00.47ID:gVXCGth8
>>664

>「死んでこい、は隊長だけ」って書いてる

言外の「飛ぶなら」が見えない文盲w或いは玉音放送が夕方過ぎてから有った世界w

>「おまえの父親の隊に無かった」が「無かった証拠」になると思っている

父だけ?其れは特攻の話。通常の例には日清戦争の衛生兵の祖父が見た例も挙げたでしょ?
そっちは「有った」を一例すら挙げてない。こっちには「悪魔の証明」させといてさw

>国から恩給の対象にするために特攻隊に配属させてもらったってことだな
>「高い御身分の生まれ」とやらに匹敵する貴重な人間だという認識をされていた

…なら、遺書を書いた翌日に飛ぶ予定は有り得なかったね。父だって3日後なんだからw
0668名無しさん@3周年2019/07/04(木) 23:03:30.61ID:UGkC677G
>>614
では、ここでおまえに質問したいのだが、おまえはおれの意図が何であると主張したいのだ?

おれの意図は「簡単なアドバイスを上げたが、兵士を馬鹿にするつもりなど、毛頭、ない」であり、
「そもそもあの場はより高度で具体的なアドバイスを挙げる必要のある場ではない」だ

おれのこの意図を、おまえはいったいどう捉えているのだ?

「本心では馬鹿になどしていない」というおれの意図を認めたうえで、
「馬鹿にしていると捉えられても文句言えないような文章だっただろ」と言いたいのか、
それともおれの意図を認めず、「いいや、おまえは意図的に兵士を馬鹿にした」と言いたいのか、
いったいどっちなんだい?


>>615
言い換えではなく、統一してないというだけ
「アドバイスを言うことができるか否か」という議論においてそんな区別や統一をする必要はない
「言い換える」と「統一性・一貫性がない」の区別ぐらい、つけような
0669名無しさん@3周年2019/07/04(木) 23:15:05.87ID:UGkC677G
>>616
>……コレ、俺が自衛官や元自衛官、米兵とかを自称したらどーすんの?

おまえが「おれは元自衛官なんだからそれが事実だ」と言ったら、おれは「奇遇だな、おれも元自衛官だがそんな事実はないぜ」と言うぜ
おまえもおれに「身分証出せ」とは言えず、嘘だという証拠も提示できねーよな

で、>>599には答えることができないってことだな

>しかも、君、「作戦司令官じゃないし…」とか明言してるあたり、

司令官でなくても、一般兵士である可能性はあるぜ

>同じく素人の君は、対抗する状況証拠、ある?

映画が状況証拠とか、おまえ本気で頭おかしいんじゃねーか?
じゃ、おれが金に物を言わせて突貫工事で戦争映画を作って、その中に「初歩的なアドバイスの出る作戦説明の場面」を盛り込んだら
「やっぱりそういうアドバイス、あるよな」と言えるだけの《状況証拠》になるってか?
おまえのことを馬鹿だ、馬鹿だとは思っていたが、まさかこれほどの馬鹿だったとはな

そして、おれが>597で言った通り、おまえは司令官が受ける批判をおれへの批判に摩り替えているのさ
作戦司令官が作戦前に重要かつ高度のあアドバイスを差し置いて初歩的なアドバイスをやるのと、
作戦司令官でないおれが「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論の場で「例として」挙げるのとは違うと

おまえの批判は摩り替えという詭弁に立脚したものであると同時に、
「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論を「どんなアドバイスが適切か」に摩り替えるという詭弁も繰り出しているのさ
おまえはまさに、詭弁に詭弁を重ね続ける、詭弁の見本市だよな

>五線譜読めなきゃコンサートは話になるまいが、

楽譜読めなくてもコンサートはできる→https://www.gunjix.com/entry/2016/12/13/093048
0670名無しさん@3周年2019/07/04(木) 23:25:50.56ID:UGkC677G
>>618
>「俺の『頭を下げて』が『これはドなのよぉ』レベルと誰が決めたあー!」って言い返してるし。

その言い返しに対して、おまえは何の反論もできず、指標も基準も示すことができないのさ
おれに言わせりゃ、『これはド』=『これは拳銃』であり、『頭を下げろ』はもっと上のレベルなわけだが、
この認識が間違っているというのであれば、それはいったい何が裏付けなのかな?

>「やろうと思えば、もっと具体的且つ高度な内容も書けた!」って言っちゃってるのよ?

「おまえのレベル認識が正しいという根拠がない」が、どういう理屈でそうなるのか、ちゃんと説明せえ
そして、「書けたはず」と豪語するのであれば当然、おまえにも「出すべきアドバイス」がわかるってことだよな?
なんせおまえ、「トッコー君よりは戦争を理解している」と豪語しているぐらいだからな
《あの議論の状況で》いったいどんなアドバイスが可能だったのか、具体的に書いてみな

>じゃあ、「頭を下げてぇ」が「これはドなのよぉ〜」レベルかどーかは4ー1。

繰り返すが、映画が状況証拠とか、馬鹿すぎ
じゃ、言うけどよ
「初歩的なアドバイスをして部下の怒りを買う司令官」のシーンはないんだろ?
だったら、「初歩的なアドバイスをすれば兵士は怒る」と言えるだけの状況証拠は無いってこった

さて、「これはドです」と言ったら、「ドさえわかれば大丈夫」「それで失敗したらおまえの努力不足」と言ったことになるのか?
ならねーよな?
おまえは、「あまりに初歩定期なアドバイスをする者への批判」の正当性を主張することで
「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」をおれの台詞として仕立て上げることが正当であるかのように取り繕ってるのさ
これがよーするに《摩り替え論法》であり、おまえが常習的に使っている詭弁の代表格
こんな誤魔化しと摩り替えは、おれには通用せんぞ
0671名無しさん@3周年2019/07/04(木) 23:33:00.86ID:UGkC677G
>>619
>余裕ぶってると言われても、ゴミはゴミだしなあ。

ほれ、これが「負けけてるように見せないための強がり」にしか見えんがな

>「560に返答してみろよ!」 初歩的過ぎるアドバイスが失礼か否かは一般論で語れるでしょ?

560で言っているのは、初歩的なアドバイスが失礼かどうかではなく、
おれが検索範囲を死者だけに絞ったかのように吹聴したおまえのストローマン論法だ
なんだ、そのすぐにバレる誤魔化しはよ?

>「547に反論しろ!」 相手が失礼と思って憤慨したら謝る…ができない死者には、相手が失礼と思い得る表現自体慎むべしと言ってる。

「失礼と思い得る」というのがつまり、死者の気持ちの勝手な代弁なのだよ
「おれ、失礼と思ってねーのに!」と相手が憤慨したら謝る…ができない死者に対して、おまえは慎むことなく、
何の躊躇もなく「失礼だと思われる」と、気持ちを勝手に代弁してしまっているのさ

死者への配慮、ゼロだな
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>……俺、そもそも君に、最初は「あれは侮辱的だから辞めなさいね」ぐらいの温度で言ったと記憶してるんだけど。

だったらそう言えばいいのに、なぜ「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」とおれが言ったことになるんだ?
0672名無しさん@3周年2019/07/04(木) 23:44:03.08ID:UGkC677G
>>619
>君の意図を聞いて、例示を訂正するなら「あっそ」で済ませるつもりだったよ。

「例示を訂正しなきゃ、おまえの意図はおれが言ったとおりのもので決まり!」ってか
これがつまり、《相手の意図の歪曲・捏造》であり、それをもとに批判を繰り広げたらストローマン論法
そして、おまえのその言い訳は嘘
おまえはおれの意図を聞く前に、「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」とおれが言ったことにしている

>あの時、一言たりとも「具体例にすると割れるから」なんて理由は説明せず
>もちろん「不適当な例示としての指摘なら受け入れる」なんて素直さも見せず
>今もなお「俺の例示は間違っちゃいねえええええ!」と罵詈雑言付きで他人を罵るのは、
>一体、だーれ?

あの時、意図を聞くこともなく、
いきなり「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」とおれが言ったことにしたのは、いったいだーれ?

おまえは、「あの場でより高度で具体的なアドバイスを挙げる必要があったのはなぜか?」をいつ説明するのだ?
挙げる必要のないものを挙げなかったからと言って文句言われる筋合いはねーよな?

作戦司令官が作戦前に重要かつ高度のあアドバイスを差し置いて初歩的なアドバイスをやるのと、
作戦司令官でないおれが「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論の場で「例として」挙げるのとは違うのさ
おれが>597で言った通り、おまえは司令官が受ける批判をおれへの批判に摩り替えているのさ

同じことをまた書くが、おまえは「あまりに初歩定期なアドバイスをする者への批判」の正当性を主張することで
「それさえ守ってれば大丈夫」「死んだら努力不足」をおれの台詞として仕立て上げることが正当であるかのように取り繕ってるのさ
これがよーするに《摩り替え論法》であり、おまえが常習的に使っている詭弁の代表格
0673名無しさん@3周年2019/07/04(木) 23:49:50.37ID:UGkC677G
おれが見た映画には、作戦会議で初歩的なアドバイスをするシーンが無い!

・・・ほんとに馬鹿だな、こいつは
自分の主張を裏付けるために、いったい何が必要なのかがわかっていない
仮に映画が《状況証拠》になり得るとしても、だ

ここでの論点は「作戦会議で初歩的なアドバイスがされることがあるかどうか」ではない
「初歩的なアドバイスを失礼だと言って怒る兵士がいるかどうか」だ

映画を状況証拠として採用するのであれば、
主張するべきは「作戦会議で初歩的なアドバイスがされるシーンが無い!」ではなく
「初歩的なアドバイスをされた兵士が失礼だと言って怒るシーンが有る!」だろうに

こいつは自分の主張を裏付けるためにどんな根拠が必要なのかもわかっていないのさ
0674名無しさん@3周年2019/07/04(木) 23:56:36.10ID:UGkC677G
>>667
>言外の「飛ぶなら」が見えない文盲w或いは玉音放送が夕方過ぎてから有った世界w

ボロが出て、慌てて「言外で言ってるもんっ!」って、もう遅いんだよ

>父だけ?其れは特攻の話。通常の例には日清戦争の衛生兵の祖父が見た例も挙げたでしょ?

祖父の舞台ではそういうアドバイスはなかったかもしれんが、他の部隊でなかったという証拠はない

>そっちは「有った」を一例すら挙げてない。こっちには「悪魔の証明」させといてさw

「悪魔の証明」ができなきゃ成り立たないような主張をする方が間違い
別のやり方を考えるこった
そもそも論点は「作戦会議で初歩的なアドバイスがされることがあるかどうか」ではない
「初歩的なアドバイスを失礼だと言って怒る兵士がいるかどうか」だ
おまえは論点が何かもわかっていない、無能な猿なのさ

>…なら、遺書を書いた翌日に飛ぶ予定は有り得なかったね。父だって3日後なんだからw

いやいや、結果としてその詐欺師は生き残ったんだろ?
生き残ったから、詐欺事件があるんだろ?
「生き残った=生きさせるための配慮があった」なら、その詐欺師はそういう配慮をされてたってことよ
おまえの父親はそのおこぼれで助かった、と
0675ヒロヒト2019/07/05(金) 00:17:09.91ID:ikJRyuSz
おやおや、知らん間にストローマン論議が花盛り。ストローマン先生、大人気ですね♪
じゃ、わたしもこのヒトのストローマンっぷりをご紹介しちゃいましょう。

「論拠が示されていない」と言ったのに、「僕は解答や資料として認めない!」に書き換えちゃう嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/126

「回答率が6割」を理由に減算したのに、「象徴のままで良いが7、8割」を理由に減算したことにしちゃう嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/127

俺様の「ない」に賛同しろ! ・・・・・・などと、人が言ってもいない台詞を勝手にでっち上げる嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/455

『廃止しても問題が起きるという客観的根拠はない、増えるという客観的根拠はない』と言ってるのに、
勝手に「廃止で問題が起きない、増えないという客観的な根拠はないとしている『廃止派』」に仕立て上げちゃう嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/535

「象徴でいい」と答える人の中には「存続でも廃止でもどっちでもいいけど、存続するなら象徴で」という人がどれだけいるかわからない
と言っているのを、勝手に「『象徴でいい』は『象徴でもいいし廃止でもいい』に読み替えるべきだ!」と言ったことにしちゃう嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/567

『とにかくコイツは病気なの!絶対病気なのぉー!』と、言ってもいないセリフを言ったことにした挙句、
「いつそんなこと言ったのか」と問われると「あれを書いたのは君かどうか、答えてくれ」と言い出す始末。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/116)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/320

すごいですねぇ。最後のやつなんか、このヒトが病気なんじゃないかと思えるぐらい酷いですねぇ。
おそらくこのヒト、嘘を吐いて相手を貶めるということを長年にわたって常習的にやってきたせいで、
もはや自分の嘘を「嘘」として認識することもできないぐらい、当たり前のようにごく自然に嘘を吐くようになったのでしょう。
0676ヒロヒト2019/07/05(金) 00:27:55.65ID:ikJRyuSz
まぁ、このヒトは他人の趣味を「卑しい」とか「ゴミくず」とか平気で言っちゃう人なので、
自分の価値観に沿わぬ者は嘘だろうが何だろうが貶めてやれればそれでいいのでしょう。
0677ヒロヒト2019/07/05(金) 00:36:31.91ID:ikJRyuSz
映画とはフィクション、作り話です。
こんなモノが“状況証拠”になるって、久々に失笑させていただきました。
0678名無しさん@3周年2019/07/05(金) 05:36:09.95ID:5gm90Jen
>>646
>外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。

外れでした、思い込みでした、となったとき、おまえは一言も謝罪しないよな
「兵士を馬鹿にしている」「命に軽重をつけている」とはいずれも外れであり、おれの意図ではない
おれがそう言っても、おまえは「外れでした、思い込みでした」と認めず、謝罪すらしない

礼儀も何もあったものではないよな

>俺が「旧帝国陸軍の人間を馬鹿にしてないか?」と批判したトッコー君は、
>それを思い込みと批判したが、「ほら不愉快になった日本兵持って来いよ」と口走った。

おまえは「不愉快になった例」をひとつも挙げることができていない
「作戦直前の初歩的なアドバイスで兵士は不愉快になる」もまた、「外れ、思い込みかもしれない」という程度のものなのさ
おまえがおれを批判する拠り所のひとつが「不愉快になるのが普通だ」なわけだが
「普通だ」と言えるだけの根拠をおまえはひとつも挙げることができていないのさ

>論理そっちのけで罵詈雑言の精製にご執心だ。

逆だろ
「特攻は、生存率を上げるためのアドバイスはできない、よって通常作戦とは違う」が論点だったのに
おまえはその議論をそっちのけにして、《アドバイスの中身》に関しておれに罵詈雑言を繰り返すことにご執心
反論ができなくなったら、論点そっちのけで人格批判をただひたすら繰り返すというのがおまえのやり方なのさ
0679名無しさん@3周年2019/07/05(金) 05:46:52.18ID:5gm90Jen
>>655
>自分と敵対した人間への酷評を不特定多数の第三者に向かって宣伝するトッコー君。

いま、おまえがそのレスでやっているのは、おれへの酷評を不特定多数に向かって宣伝する行為なのさ
>>654に向けたレスはこのスレを見る他の人もみんな見るわけだからな

おまえがやっているのはよって、ネガキャンそのもの
他人がやったら非難するが、同じことを自分がやるのはOKってか
これこそまさにダブルスタンダードだよな
0680名無しさん@3周年2019/07/05(金) 05:52:23.10ID:GYYZjsDa
いずれにしろ、ピロリ菌も含めて3人ともスレチだ。他スレへ行け。
0681名無しさん@3周年2019/07/05(金) 06:13:06.74ID:5gm90Jen
作戦前は大忙し、アドバイスを与える時間も無いほどの過密スケジュールで大わらわ!
・・・とストローマンは言っているが、>>599に対する回答も反論も何も無し、と
見てきたように言っているが何の根拠も提示されない

映画が《状況証拠》になるというのなら、こんなのはどうだ?
『史上最大の作戦』という映画で、戦場に向かう戦場で兵士たちがギャンブルで遊んでいるシーンがある
休息するわけでもなく、平気の点検をするわけでも無く、ギャンブルを楽しんでいるシーンだ
映画が状況証拠になるというのなら、「ギャンブルで遊ぶだけの時間はある」という状況証拠だよな
それはつまり、
「アドバイスを与える時間も無いほどの過密スケジュール」というストローマンの主張に対する反証例だ
映画が状況証拠になるのならな

さて、ではストローマンの「アドバイスを与える時間も無いほどの過密スケジュール」を裏付けるような
《状況証拠》はどこにあるのだろうか?
現時点で、それは一切、示されていないわけだが
0682名無しさん@3周年2019/07/05(金) 07:15:39.93ID:5gm90Jen
「おれがあると言ったら絶対、あるのお〜〜〜っ!」
というお粗末な《状況証拠》ではなく、第三者的に確認できるやつな
0683名無しさん@3周年2019/07/05(金) 10:04:34.71ID:uKZs+53+
インチキなので廃止してくださいね。
よろしくお願いします。
0685名無しさん@3周年2019/07/05(金) 10:24:13.73ID:5gm90Jen
《作戦従事者の死亡確実》の例として挙げてきたのが、イタリアの人間魚雷
この作戦において、2名の作戦従事者は2名とも生還
生還率はなんと100%!
生還率100%の作戦をあろうことか《死亡確実》の例として挙げてくるあたり、
さすが《戦争を理解している》と自称する奴はやることが違うな
誰のこととは言わんけどよ
0686名無しさん@3周年2019/07/05(金) 11:18:13.60ID:u3vThOvi
>>685
特攻隊の生き残りが父親と言い出して居る人の事例ですか?
0687名無しさん@3周年2019/07/05(金) 11:19:41.43ID:u3vThOvi
>>685
特攻隊の生き残りが父親と言い出して居る人の事例ですか?
特攻隊の生き残りが父親で
部隊は忍者なのか?
いわゆる◯◯の方達の部隊ですね?
0688名無しさん@3周年2019/07/05(金) 11:19:41.83ID:u3vThOvi
>>685
特攻隊の生き残りが父親と言い出して居る人の事例ですか?
特攻隊の生き残りが父親で
部隊は忍者なのか?
いわゆる◯◯の方達の部隊ですね?
0689名無しさん@3周年2019/07/05(金) 12:27:30.16ID:uKZs+53+
インチキなので廃止してくださいね。
皇后雅子は愛子を産んでいない。
皇后雅子は創価。
0690名無しさん@3周年2019/07/05(金) 13:29:30.82ID:i0QIdOHP
>>ID:u3vThOvi
私は戦争映画は1つしか観てない。基本、バトルは嫌いなのでね。
0691名無しさん@3周年2019/07/05(金) 13:53:35.47ID:2M8P0QRQ
あれだけボコボコにされたんだから
しばらく書き込む事もないだろうが
まだ見ているかもしれんから書かしてもらうが

>外れれば「思い込み」だった。あたれば「適切な予測」だった。 ×
>外れれば「思い込み」だった。あたれば「まぐれ」だった。 ○

思い上がらずこれぐらいの認識を持てる様になればいたずらに叩かれる事もなくなるだろう
0693名無しさん@3周年2019/07/05(金) 19:23:09.96ID:YR02IGtt
「状況証拠」のみで冤罪を生む…よく聞く話ですなw
0694名無しさん@3周年2019/07/05(金) 19:54:09.15ID:wBZ+R+HJ
映画は状況証拠にはなりにくいのでは?
0696名無しさん@3周年2019/07/05(金) 20:09:17.41ID:GYYZjsDa
>>689 皇后さまもお忙しいね。クリスチャンだと言われたり、ソーカと言われ
    たり。レスを書く奴はきっちり証明をせいよ。
0699名無しさん@3周年2019/07/05(金) 20:52:30.71ID:5gm90Jen
「初歩的なアドバイスしか挙げてない」と言ってギャーギャー喚き、ストローマン論法や擦り変え論法など
多彩な詭弁を駆使して攻撃してくる奴の馬鹿っぷり

馬鹿その1
「生存確率を少しでも上げるためには、各々の作戦においてどんなアドバイスが適切か」という議論でアドバイスを考えるのと
「生存確率を少しでも上げるためのアドバイスが可能か不可能か」の議論で例として挙げるのとは違う
前者の議論でより高度かつ重要なアドバイスを差し置いて初歩的なアドバイスしか挙げなかったらそれなりに突っ込まれるだろうが、
ストローマンはその突っ込みを後者に持ち込み、おれに対して突っ込めているように見せかけるという手法を採っている
しかも、後者の議論でより高度なアドバイスを《わざわざ》考えて挙げねばならない理由を、ストローマンは説明できていない

馬鹿その2
作戦司令官が作戦前に重要かつ高度のあアドバイスを差し置いて初歩的なアドバイスしか言わないのと、
作戦司令官でないおれが「生存率を上げるためのアドバイスが可能か」という議論の場で「例として」挙げるのとは違う
ストローマンは、司令官が受ける批判をおれへの批判に摩り替え、おれが批判受けるべきことを言ったことにしている

馬鹿その3
「初歩的なアドバイスをされれば兵士は怒る」がまるで一般論であるかのように見てきた事実であるかのように言っているが
何の統計もなく、そういう主張をしている軍関係者の第三者的に確認できる証言もいっさい、ない
それでもこのストローマンは、「初歩的なアドバイスをされれば兵士は怒る」が一般論だと言って譲らない
根拠など何ひとつ無く、《根拠のない一般化》という詭弁の典型的な例である
「とにかく、おれが一般的なの!」
「おれが一般的だと言ったら何が何でもおれが一般的で、おまえが異端なのぉ〜〜〜〜っ!」
「根拠は、おれが一般的だと思うから!!」
・・・こういう姿勢である

馬鹿その4
本来の論点は「通常作戦では生存確率を上げるためのアドバイスができるのに特攻ではそんなもん、無い」だったのに
ストローマンはその論点をそっちのけにして、《アドバイスの中身》に関しておれに罵詈雑言を繰り返すことにご執心
本来の議論を放棄して、論点と関係の無い個人攻撃を延々と続けるという人格破綻者
0700名無しさん@3周年2019/07/05(金) 21:47:34.94ID:mCD+nCcv
>>697
言葉に呪術性を見出し大声で怒鳴り散らし
負けると思うから負けるんだー!
精神がなっとらんー!
なんて言いながら日本国民を本当に苦しめた
唯心論バカよりはよっぽど良いよ
0701名無しさん@3周年2019/07/05(金) 22:05:02.01ID:uKZs+53+
雅子は愛子を産んでいない。この1点だけでもアウト。廃止してくださいね。
0702ヒロヒト2019/07/05(金) 22:43:09.21ID:ikJRyuSz
>>697
観念論も精神論も、先端科学の前では役に立たず、撃沈されるのみ。
アメリカを相手にそれを思い知ったのが、大日本帝国とフセインイラク。
0703名無しさん@3周年2019/07/05(金) 23:05:52.74ID:5gm90Jen
映画が状況証拠になるんだったら、『大脱走』という映画も挙げようか
脱走後に捜査や検問を通過するためには、英語で話しかけても英語で答えるな、ドイツ語で通せ、
とアドバイスをする場面があるが、こんなもんは「初歩」なんだそうだ
彼らは皆、それなりに軍歴もあるし、脱走の常習者たちという設定である
それでも劇中では彼らに向けて「初歩的なアドバイス」をしっかりとしている
アドバイスを受けた者も、別に「初歩だ、ナメんな」と怒っている様子はない
そして、そのアドバイスをした者は自らその「初歩」を怠り、憲兵に捕えられてしまう

映画が状況証拠になるのであれば、これらのシーンは
経験豊富な者に対しても初歩的なアドバイスがされるという状況証拠であり
経験豊富な者でも初歩的なことが守れずに失敗することがあるという状況証拠である

では、「初歩的なアドバイスなんかしねーよ」「そんなアドバイスされたら怒るぜ」が
一般的だと言えるような状況証拠を、ストローマンは持っているのだろうか?
現時点では、そういうものはまったく、何ひとつ示されていないわけだが
0704名無しさん@3周年2019/07/05(金) 23:35:28.50ID:5gm90Jen
映画が状況証拠になるんだったら、『ナバロンの要塞』という映画も挙げようか
2000人の将兵を救うために、要塞砲を破壊しなければならないという映画だが、
作戦会議において、ある兵士が「爆薬を満載した飛行機で突っ込めばいい」と提案する

まさに大日本帝国がやっていた「特攻」の発想そのものだが、その兵士はこう続ける
「問題は、誰がその飛行機を操縦するか、です」
冗談だったのだ
そして作戦会議は《失笑》に包まれ、その特攻が実行されることはなかった

パイロット1人の命で2000人の命を救え、トルコがナチス側につくのを防ぐことができるとしても
大日本帝国がやっていたような特攻は《冗談》《失笑の対象》になるという状況証拠である
「特攻なんてどの国もやっている」という認識が誤りであるという状況証拠である
映画が《状況証拠》になり得るのであればな
0705名無しさん@3周年2019/07/05(金) 23:38:54.81ID:5gm90Jen
『史上最大の作戦』『大脱走』『ナバロンの要塞』は、戦争映画の中でも名作だと思うのだが
ストローマンはこれらの映画、見たのだろうかね?
見てないとしたら、戦争映画オタクは失格だな
見てたとしたら、自分の主張に都合の悪い反証例はスルーするってことかな?
0706名無しさん@3周年2019/07/06(土) 01:34:07.21ID:kqBh1eez
論破された点についてはスルーかまして得意分野だけ反応するのがストローマンの流儀だな。
0707名無しさん@3周年2019/07/06(土) 01:57:53.07ID:Z14mQDjV
「日本語、読めません」レスのオンパレードw
0708名無しさん@3周年2019/07/06(土) 05:06:53.17ID:RWNBrbTc
秋篠宮の海外訪問のニュースで

わざわざ「民間機で移動…」って報道は珍しい文言じゃない。

政府専用機ってどういう括り?
0709ヒロヒト2019/07/06(土) 06:13:47.19ID:Ph9wi5+d
>>585
>円周率。3.14。3.1415926。
>多くの人間はこれを見て「まぁ、同じモノを指してるな」と判断するだろう。
>仮に「アイツは僕の3.1415926を3.14と言い換えた! これは意図的な歪曲だ!」と言うならば

これは詭弁以外のナニモノでもありませんね。>>565氏がおっしゃるのは次のようなもの。

>3+7+4=14 これが数字の重みである。これを答えが15になる様に
>3.3+7.4.+4.3=15 などと試験で回答してしまえばどうなるのか

>>565氏は、「3」について、「3.3を四捨五入して有効数字1桁で表記したもの」という含みは持たせていません。
「3」と「3.3」は違うのです。近い値ではありますが「異なる数字」であり、「異なるモノ」なのです。

一方で、ストローマン氏は「円周率」という前提をはっきり述べています。
つまり「3.14」と「3.1415926」は「同じモノ」であり、「どこで四捨五入するか」「有効数字は何桁か」の問題なのです。

>>565氏は「異なる数値に書き換える」という話をしているのに、
それをストローマン氏は勝手に「同じ数値について、有効数字による表記の違い」に擦り変えてしまっているのです。
この勝手かつバレバレな擦り変えに基づいて、
「それをストローマンというのはおかしい!」という反論ができたことにしてしまっているのです。

ということで、これは「擦り変え論法」という詭弁なのです。こんなので反論できたと思っているのでしょうか?
0710ヒロヒト2019/07/06(土) 06:50:46.26ID:Ph9wi5+d
有効数字を指定されずに「円周率の値は?」と問われれば、「3.14」と書いても「3.1415926」と書いても、まあ正解でしょう。
より正確性を追求するならば、「有効数字○桁で表すと・・・・・・」という前置きをしたうえで数値を答えるわけですが。

ところが、「1+2=?」とか、「54÷18=?」という問いに「3.3」と答えたら当然、誤答になりますね。
「3」と答えたのに勝手に「3.3」と答えたことにされたら、それについて「改竄すんなよ」と苦情を申し立てるのは当然ですし、
苦情を言われた側が「四捨五入すれば3だろ、回答の改竄なんかしてねーよ」などと言ったら、それこそ精神を疑われますね。

「3を3.3に書き換える」という話に円周率を持ち込むのがいかに愚かな詭弁か、わかりますね。
0711名無しさん@3周年2019/07/06(土) 07:32:14.60ID:AOACZgRh
>>702
日本は石油の規制で
包囲網を敷かれた
その結果が太平洋戦争だったが
生産力が100倍以上の米国に
いくら優秀な設計のゼロ式艦上戦闘機でも
全体的に勝利することは難しい状況でしたね?
0712名無しさん@3周年2019/07/06(土) 07:41:06.66ID:AOACZgRh
711
続き
日本は自動車生産力が
年間1万台ぐらいの時に
米国では年間100万台から200万台以上だったと思う
3億人ぐらいの米国でも
ほとんどの家で自家用車を保有していた様な気がしていますね?
0713ヒロヒト2019/07/06(土) 07:43:09.44ID:Ph9wi5+d
>>711
大戦を通して零戦の性能がほぼそのままだったのに対して
連合軍の戦闘機の性能は零戦を凌駕するほど高くなっていったので
もう完全にお話になりませんね。
一時期以降、零戦は「優秀」ではなくなってしまったのです。
0714名無しさん@3周年2019/07/06(土) 07:53:31.16ID:AOACZgRh
>>713
グラマンの戦闘機が
旋回性能では当初は
ゼロ式艦上戦闘機よりも
非常に性能が劣っていて
ゼロ式艦上戦闘機に毎回撃墜されていたのでしょう
でも米国はグラマンの戦闘機の
旋回性能を改良して
ゼロ式艦上戦闘機よりも
旋回性能が上がって行きました
日本の海軍は(陸軍も?)戦闘機などの高性能に
満足し過ぎていたのかもしれませんね?
0715ヒロヒト2019/07/06(土) 07:57:09.18ID:Ph9wi5+d
>>714
大戦末期、零戦はもはや「劣等戦闘機」だったのですね。
性能差も精神力で克服! 大和魂で克服!
・・・・・・というのがいかに愚かか、という例なのでしょう。
0716名無しさん@3周年2019/07/06(土) 08:02:59.67ID:Fjr5DncY
いずれにしても、スレタイとは関係は無いわな。スレチだ。
0717名無しさん@3周年2019/07/06(土) 08:59:28.43ID:HRKHjQbm
>>660
……俺が相手にしてるのって掲示板で揉めたら
上司に「やぁ! 掲示板で揉めたんで見解貰えます? できれば一筆!」と言う馬鹿なのか。
しかもそれがケツ拭きとの自覚なし。

>>661
俺は「統計がないと僕常識とか分かんないもん!」と普通に言い張れる奴の方が怖いんだが。
つか、味方でも怖いわ。足引っ張られそう。

>>662
えーと。


     俺を最初にストローマン認定した子は
     自作自演・分身・演技の常習犯。


何か言いたいこと、ある?
0719名無しさん@3周年2019/07/06(土) 09:29:40.26ID:HRKHjQbm
>>668
意図って言うかさ…ぶっちゃけ 


    戦争について殆ど無知なトッコー君が
    ウロ覚えで「頭を下げてぇ〜」と書いちゃって
    事後、維持と見栄で「知ってたもん! わざとだもん! でも僕悪くないもん!」と
    言い張って今に至る


だと睨んでる。ホレ、今だって

  「指揮官でもない俺が挙げた例示だしぃ!」
  「お前は軍属なのかよお!」

等々、状況証拠的には、詳しかったら言わなさそうな台詞ポロポロ漏れてるし。
今回もけいけんしゃやまにあなら「事実として『頭を下げて』」
0720名無しさん@3周年2019/07/06(土) 09:36:13.73ID:HRKHjQbm
>>668
意図って言うかさ…ぶっちゃけ 


    戦争について殆ど無知なトッコー君が
    ウロ覚えで「頭を下げてぇ〜」と書いちゃって
    事後、維持と見栄で「知ってたもん! わざとだもん! でも僕悪くないもん!」と
    言い張って今に至る


だと睨んでる。ホレ、今だって

  「論点とは関係ないだろお!」
  「指揮官でもない俺が挙げた例示だしぃ!」
  「お前は軍属なのかよお!」

等々、状況証拠的には、詳しかったら言わなさそうな台詞ポロポロ漏れてるし。
今回も経験者やマニアなら「事実として『頭を下げて』は作戦説明でやる!」とか言うはずだろうに
素人でもできる「俺が映画を作ったらあ!」とかに走ってるし。

だから俺は、今も「知らないのにどこまで意地張るんだろ」と思ってるし
「『知っててわざと』であればこそ酷い侮辱となろうに、何でわざわざ苦しい道に行くのやら」と思ってる。
0721名無しさん@3周年2019/07/06(土) 09:37:28.45ID:zvNsu0z/
>>702
 唯物論は其の先端科學に因つて、其の理窟自體が疾うに破綻した訣だが、「天皇制廢止論」の理窟は當に唯物論、唯物史觀であり、階級鬪爭史觀其の者。
だからこその共産主義者なのだが。
0722名無しさん@3周年2019/07/06(土) 09:59:06.93ID:qwD09Zlv
>>721
簡単にいうねえ、先端科学によって唯物論は破綻したとは、どういうことか?
どんな理論が唯物論を駆逐したのかね
0723名無しさん@3周年2019/07/06(土) 10:09:07.45ID:Nn0CbEqQ
>>717
俺が最初に発した言葉は
>>632
> 許可できる人間の言葉なり書物なりを持ってきたら
> いいんじゃない?
という言葉

それが何故だか掲示板で揉めているという事になり
一筆貰ってこいよ
応援を呼んでこいよ的なフレーズになっている

おーオソロシヤー(ネトウヨ風)
0724名無しさん@3周年2019/07/06(土) 10:14:51.97ID:AOACZgRh
>>722
旧字体氏と同じ事を言っている人が
ユーチューブなどに少数派だが結構いる様に
旧字体氏の主張がだれかの受け売りのような気がしますね?
0725名無しさん@3周年2019/07/06(土) 10:54:20.54ID:ZCLJ+ft6
>>720
論点逸らしの誤魔化しだな
おまえが言ってるのは「それが初歩的だと知っていたのか」というおれの知識の問題であり
「《兵士を馬鹿にする》のがおれの意図なのかどうか」という兵士への姿勢の問題ではない
おれは後者について聞いてんだぜ
おまえは論点を逸らして逃げるしかない無能なのさ
0726名無しさん@3周年2019/07/06(土) 10:58:26.91ID:ZCLJ+ft6
>>717
>俺は「統計がないと僕常識とか分かんないもん!」と普通に言い張れる奴の方が怖いんだが。

ぼくが常識だと言ったら、絶対に常識なのお〜〜〜〜っ!

という姿勢だな
おまえの「常識だ!」は、おれが
「初歩的なアドバイスも素直に聞き、不機嫌にならないのが常識だ」
と言っているのとまったく同じ価値しかないんだよ
0727名無しさん@3周年2019/07/06(土) 11:01:29.89ID:ZCLJ+ft6
自分さえ「常識だ!」と言えばそれが常識になるとでも思ってんのか、こいつ
自分さえ「常識だ!」と言えば相手を非常識にできるとでも思ってんのか、こいつ

これが《根拠の無い一般化》という詭弁なわけさ
こいつはこういう詭弁を使わないと批判を展開できない無能
0728名無しさん@3周年2019/07/06(土) 11:04:05.20ID:Nn0CbEqQ
ストローマン君にとっては自分の論が通っている時は議論であり
そうでない時は揉め事になるらしい
こういう人物の思考の中には自分が論破されるということは
存在しないのだろう
そういう思考回路が藁人形というものを作り出すのだな
0729名無しさん@3周年2019/07/06(土) 11:21:12.16ID:HRKHjQbm
>>668
てなわけで。
「馬鹿にしていると捉えられても文句言えないような文章だっただろ」と言うのが、俺の話。
と言うか、最初からそう言ってます。
ようやく理解してくれたノン?

だからね「俺の意図を決め付けて〜!」とかも、悪いけど筋違い。
何が失礼かはさておき、意図を伴わなくても失礼は失礼だし
意図が別にあっても「知らずに…」と「知っててわざと…」の差はデカい。
もちろん「問題視されてるから早めに意図を開示しよう」と「聞かれるまで黙ってよ〜♪」の違いもね。
(いや、ぶっちゃけ、俺、君の「具体例だと割れると思ってぇ」も後付けと睨んでるけど)

まぁ、つまりはさ。
別に訂正しようがすまいが、それすらもどーでも良いのよ。
だって、一度吐いた言葉はもう戻らないんだから。
「軍事には疎いから不適切な表現をした。
 意図は〜にある。そう考えて欲しい」で全然OK。
でも君は「俺の何が問題だってんだあー!」から始まり
何十行、何百語を以て、俺を罵倒する道を選んだ。
挙げ句は「お前のストローマン=意図的な歪曲だあー!」とね。

善意と無知なら許容しようと思ってた人間でも、
責任転嫁と痛罵をぶつけられれば怒りもするし、諭しもするわな。
0730名無しさん@3周年2019/07/06(土) 11:36:39.26ID:HRKHjQbm
>>668
あと何だっけ。君の意図へのコメント?

「馬鹿にするつもりはない!と言う僕の意図を!」
うん、「頭を下げてなんて新兵並みと知らないからこそ悪気なく言っちゃったんだろーなー」と思ってる。

「高度で具体的なアドバイスを〜をどう思ってる!」
うん「苦しい言い訳だな〜」と思ってる。
失礼か否かを置いておいても、実態とかけ離れた例示を行うこと自体、意図的ならおかしい行為だから。
どっちでも良いなら実態に合わせる。当然でしょ?
(もっとも「頭を下げてえは作戦説明でやっても〜!」と熱弁するあたり
 簡単すぎるアドバイスが非礼にあたるってのも薄々理解してるとは思ってるけど)

ちなみに「これさえ守れば〜」とかも
アレが初歩だと認識してて書いたとしたら意図していまいがこうなるぞ、という意味だよ。

あとさ。
「自己責任」ってコレ、思い出したんだけど
「特攻と通常作戦の差異に君はアドバイスを挙げるが、
 こんな幼稚なアドバイスを与えて、兵士が死んだら自己責任だとでも言うのか。
 そもそも兵士の死は須く、それこそアドバイスの有無や作戦従事時の死亡率に関係なく、国家の責任だ」
という文脈じゃなかったっけ?
0731名無しさん@3周年2019/07/06(土) 12:03:18.21ID:HRKHjQbm
>>665
「ゴミ」って別に君の意見がゴミって意味じゃなく
「もう片付いたはずのゾンビだから、又は本論と関係ない話だからゴミ」って意味だからね。

てなわけで、まずゾンビ退治。

「終わってない! だって客観性がー!」
「傷害致死がー! 保護責任者遺棄致死がー!」
うん。だからそれ、全部、論点3「分水嶺は?(→客観性)」に移行してるだけだからね。

「裁判所でもないのに俺の意図を決め付けるなあー!」 裁判所でもないのに俺の悪意認定しまくってる君はどーなのよ。
「客観性のある裏付けがー!」 この場合の客観性って≪そう読解するのは客観的に悪意的な歪曲と言えるか≫だって理解してる?
「俺も自衛官だって言い張るもん!」 じゃ君のアレ意味ねーじゃねーか。
「い、言い換えだもん!」 うっわ。アレだけ演説しといて、自分の犯行と知ったらソレか。
「599に!」 故あってソース元は明かせません。何つって。ところで君のソース元は?
「映画を作ったら!」 そんな金有ったら俺に構うよりやることあるのでは?
「ビートルズは五線譜要らないもん!」 じゃますます「これがどなのよぉ」なんてやる価値ないだろ。
「やったことないならやったらどうなるか分かんない!」 やる馬鹿がいねえって意味よソレ?
「俺が検索範囲を死者に絞ったと」 君のアレは過去への例示=受ける相手は本来死者。
「具体的じゃなきゃダメな理由を言ってみろー!」 もう何回か前から「そもそも実態とかけ離れたモノを意図的に例示するってどーなの?」と言ってるけど。
0732名無しさん@3周年2019/07/06(土) 12:04:00.76ID:P2VTu8A5
アドバイスの例示は読んでいる人に向けたもので
当時の兵士に向けたものでは無いと
分かっている人にとっては
ストローマン氏が延々とあさっての方向の話をしている
ようにしか見えないのではないでしょうか
0733名無しさん@3周年2019/07/06(土) 12:23:10.04ID:HRKHjQbm
>>699
うん、もうヒシヒシと「だって僕知らなかったんだもん」臭が漂ってくる上、
同じフレーズを何度も何度も繰り返すあたり、君自身整理が付いてないのが丸見えなんだが。

えーと。

1・4:「何を言いたいか」と「この表現は失礼かどうか」は別。
    「言いたいことは別にある」は「侮辱と取られかねない例示かどーか」と、ソレこそ無関係。
    あと、君の言いたかった本論とやらも俺は「アドバイスできるってそんなにデカいかあ?」と返答したつもりなんだがね。
    君の常套手段が枝葉末節への嚙みつき→誤魔化しだとして、他人までソレにするなよ。

2:馬鹿言うなよ。
  「例えば彼が『〜』と言ってぇ」の『〜』が侮辱的内容なら、
  批判されるべきは勝手に台詞を言わされた「彼」じゃなく、台詞を造った奴だ。
  あとコレ、過去の兵士への責任転嫁だぞ。例によって深く考えちゃいないんだろーが。

3:「『あまりにも』初歩的な」と書いて欲しいところだが。
  まぁ、コレについては一般論としての幼稚なアドバイスへの捉え方と演繹できる話でも有る。
  それを「統計や証言がないと〜」という輩こそ非常識なのは、俺の確信するところだ。



さて。君が3に自信があるのなら、君の注意喚起とやらに
「僕を『余りに初歩的なアドバイスは侮辱と取られかねない』という視点から批判してきた!」とでも
具体的に書いて欲しいところなんだがね。
君にココに自信があるなら、否やとは言うまい。具体例は説得力をます。

もっとも、自信がなければ「お、俺が何書くかは自由だもんねー!」と逃げるのだろうが。
0734名無しさん@3周年2019/07/06(土) 12:30:40.00ID:HRKHjQbm
>>703
1。それはそもそも大戦中の失敗談から出た奴だ。

2。基本というクソ馬鹿でかい範囲の上の方がアドバイスとして成り立つかと
最底辺の君の「頭を下げてぇ」がアドバイスとして成り立つかは別だ。

3。いい加減、自分のアドバイスは内容的に問題なかったと意地でも言い張るのか、
問題のあるアドバイスでも素人+論点と直結しないから許容してくれと言うのか、
ハッキリしろ。
0735名無しさん@3周年2019/07/06(土) 12:37:34.24ID:TcrBeHQw
>>703

K1などの打撃系格闘技では、タイトルマッチのような試合でも「ガードを上げろ」
と初歩的なアドバイスをセコンドが送る場面などよく見かけるが
これを見て「試合中に初歩的なアドバイスを出すセコンドは、選手を馬鹿にしている」と思うのか?

・・・たとえ上級者でも、技に溺れ基本をおろそかにして崩れことはありがち
むしろ、初歩的なアドバイスを馬鹿にする者の方が、その世界をナメてると思うけど?
0736名無しさん@3周年2019/07/06(土) 13:05:08.23ID:HRKHjQbm
>>709
凄いな。脇からわざわざ出てきてこんな稚拙な自爆をするとか。

>円周率。3.14。3.1415926。
>多くの人間はこれを見て「まぁ、同じモノを指してるな」と判断するだろう。
>仮に「アイツは僕の3.1415926を3.14と言い換えた! これは意図的な歪曲だ!」と言うならば

君が意図的に廃したこの続きが全ての答えだな。

  >それは相手の主張が例えば「0.0015926狂ってるぞ」というモノの場合でなければならない。

「3.3+7.4.+4.3=15 などと〜」「54÷18=3.3と答えたことにされたら〜」は全て
この「0.0015926狂ってるぞと批判する」行為そのものだ。

君の言う「54÷18=3.3と答えたことにされたら」という行為、
即ち、単語を置換した上で置換した意味の差異を論拠に用いる行為は、俺は明確に否定している。
問題なしとしているのは「54.738÷18=3.041」について「54÷18=3としてたが、そもそも『18』はおかしくね?」と批判するなど、
丸めた差額(言い換えた語句の意義)を用いない場合だ。
(そして、強いて言うならば君の言う「有効数字等の定義」こそが俺の言う「文中における語義の確定」だ)




何が分かりやすいかと言えば、この一文があるのは
君が《わざわざ文を途中でぶった切った》続きにあると言うことだ。
そこまで含めては歪曲が通らなくなる一文を≪わざわざ文を途中で斬ってまで隠す≫。
……ストローマンの使い手がどちらかは明らかな話だな。
0737名無しさん@3周年2019/07/06(土) 13:07:54.26ID:Nn0CbEqQ
議論と言う言葉の中にはその後の生産性の向上、
それによっての知識等の獲得言うポジティブな意味合いが含まれる
片や揉め事と言う言葉はどうだろうか
そこにはできれば関わりたくない避けたいと言うネガティブな意味合いがあるのではないだろうか
3と言う数字を3.3にすり替えるこの0.3と言うものの意味合い中にストローマン君の意図があるのである
0738名無しさん@3周年2019/07/06(土) 13:33:40.90ID:HRKHjQbm
>>735
「基本」って凄い幅が広い言葉なのよ。

格闘技で言うなら「ガードを上げろ!」も基本だけど
「相手を殴るとき、親指を拳の中に握り込まない」
「衝突時、手の甲と前腕は一直線、かつ、衝突面と垂直に」とかも
基本に入るのよ。
…後者二つを試合中にやる?

つまりは滅茶苦茶広い基本の概念の中で
「上級者でも怠りがちな種類の基本」をアドバイスしてる実例と
「初級者でもまずやらない種類の基本」をアドバイスするかどーかは別よ。
0739名無しさん@3周年2019/07/06(土) 13:39:37.16ID:Nn0CbEqQ
揉め事という言葉を突如持ち出し
それに他人を関わらすという人間は全くの非常識だ
という意味合いを捏造したい

そのための
0.3
なのである

そうでなければ僕は議論も揉め事も全く区別がつかない

バカで〜す

と言っているに等しいのである
0740名無しさん@3周年2019/07/06(土) 13:56:19.99ID:HRKHjQbm
>>739
うっわ、5ちゃんねる脳ココに極まれり。


  「上司殿! 業務上全く得になりませんが、
   僕が個人的に5ちゃんねるでやってる議論について見解を下さい! 出来れば一筆を!」
  「上司殿! 業務上全く得になりませんが、
   僕が個人的に5ちゃんねるでやってる揉め事について見解を下さい! 出来れば一筆を!」


何か違いがあるか? 何もないよ。
どっちにしろ極めて非常識な間抜け発言だ。

しかもな。
今回君が俺の意見を捏造(優勢とか劣勢とか関係ねーよ)してまでアピールしたのは

   僕は「僕にとっては議論でも、他人にとっては掲示板の単なる揉め事」ということも
   分からないバカで〜す

という事象だけだ。

非常識だけなら学べば済むが、本質面での自己中は直しようがない。
とことん、救いようがないな。
0741名無しさん@3周年2019/07/06(土) 14:07:52.46ID:HRKHjQbm
>>739
それにしても君やピロリ君、トッコー君のやってることを示すに実に良い例だな。

  
  文意として「『自分がプライベートで
   匿名掲示板で行った他人との会話について
   職場の上司に見解を求め、あまつさえ
   その立場での一筆を貰おうとする』のは余りに非常識だ」と
   俺が言った話を
   「『議論』と『揉め事』を言い換えられた!」とねじ曲げ、
   言い換え前なら通る話を言い換えて通らなくしたと言い張る。


まさにコレこそピロリ君やトッコー君の言う他人の「ストローマン」そのものよ。
0742名無しさん@3周年2019/07/06(土) 14:32:22.83ID:Nn0CbEqQ
>>740
とこのように0.3と言う数字がストローマ君にとってどれほど重要な数字かということは
この狼狽を見れば明らかである
この0.3と言う数字がなければ彼の
上司がーー
一筆がーー
非常識だーー
と言うストローマン劇場の幕があがらないからである
0743名無しさん@3周年2019/07/06(土) 14:46:42.67ID:Nn0CbEqQ
そう彼にとっては議論と言う知的活動も
揉め事と言う場合によっては言葉を知らぬ気○いの所業
とも同じように見えているらしいのである
0744名無しさん@3周年2019/07/06(土) 14:58:28.99ID:Nn0CbEqQ
上で掲示板でのがどういう意味かわからないと言っていたが
ストローマン君はよくよくわかっているのである
その子とはストローマン認定である
0745名無しさん@3周年2019/07/06(土) 15:02:19.07ID:Nn0CbEqQ
失礼

上で掲示板での死というものがどういう意味かわからないと言っていたが
ストローマン君はよくよくわかっているのである
その死とはストローマン認定である
故に血眼です
これは彼の資質の問題だからである
敗北を察したのでしょう もはや今は道連れを探し始めたのです
他人をストローマン認定しだしました

末期です
0746名無しさん@3周年2019/07/06(土) 15:38:21.75ID:P5XWdIHa
なるほどです
ちょっと前に話題になった
拡大自殺に似ている感じでしょうか
0747名無しさん@3周年2019/07/06(土) 15:42:37.92ID:Nn0CbEqQ
>>746
反抗すべき言葉も戦略も何も持たず思い込みだけがあり
最終的には矢も鉄砲も尽き特攻を作戦に出た大日本帝国軍と同様とみるべきでしょう
0748名無しさん@3周年2019/07/06(土) 16:00:24.19ID:kqBh1eez
相変わらずストローマンはどこまでも卑劣でゲスいクズだな。
0749名無しさん@3周年2019/07/06(土) 17:36:47.58ID:zvNsu0z/
>>722
 唯物論の前提は十九世紀の時點での當時の先端科學を前提にした論理。
ニユートン曰く、「物質をどん/\細かくしていくと、最後は究極粒子になる」。
マルクスは世界の存在は凡ての元素の何れかから成立つてゐるとし、心は物質の産物に過ぎないとした。
然るにアインシユタインはE=mc2乗を以て「心と物質とは對等な立場で存在する」縡を證明した。
マルクスは唯物論を説明するに科學を以てした、其の唯物論の正しさ自體が後に科學に因つて否定されて仕舞つたのである。
0750名無しさん@3周年2019/07/06(土) 18:33:38.21ID:qwD09Zlv
>>749
エネルギーは心だというのか?
原爆被害者は心による被害か、ちょっと、違うのではないか
0752名無しさん@3周年2019/07/06(土) 19:47:53.69ID:qwD09Zlv
>>751
うん? 
「心と物質とは対等な立場で存在する」のだろう?
だから、エネルギーが心であるわけはなんだ、と問うているわけだ
巨大なエネルギーの放射である原爆が心なのか?
0753名無しさん@3周年2019/07/06(土) 20:44:40.47ID:pX36qz0I
旧仮名氏が言いたいことは〈人間の復活〉なのです
かつてニュートン力学が叡智を極め
もはや物理学には黒体輻射問題とエーテル問題の二問題しか存在しないかと思われ
20世紀には究極的には脳細胞をも形作る原子の振る舞いを完全に記述でき
人間の思考活動、感情も方程式で解けるかと思われた。 唯物論のバックボーンです
その先には人間の疎外が予想されたわけです

しかしその二つの問題の解決に向かうにあたり
巨大な、それまでのニュートン力学をも包括する
量子力学の発見に行き当たってしまうのです

その発見に多大の貢献を果たしたドイツの物理学者ハイゼンベルクは
不確定性原理というものを発見し
人間の知覚精神活動がその実験観察に影響を及ぼし
方程式の解を変えてしまうと言う根本的な構造を指し示しました

人間の精神活動は唯物論に埋没するものでは無いという理解です
0755名無しさん@3周年2019/07/07(日) 00:38:54.85ID:HjHzT56r
>>738
>…後者二つを試合中にやる?

これって、トッコー君に言ってた「作戦説明でやる?」と同じ手口の論点のすり替えだよね

本来の論点は「試合中にやるか、やらないか」では無く
「そのアドバイス例が選手を馬鹿にしているか?」だろ
「…後者二つ」で言うなら、掲示板で格闘技のアドバイス例として「拳の握り方」を挙げたら
選手を馬鹿にしていることになるのかって事

むしろ、上級者向けの「後ろ回し蹴りを入れる為の誘導から間合いの取り方」なんてのより
掲示板での例示なら、初歩的な「拳の握り方」や「拳立て伏せ」を挙げる方が余程分かり易いと思うけど?

ともあれ、初歩的なアドバイスでも「ガードを上げろ」は、ストローマン的にもOKなようだ
つまり「初歩的なアドバイス」が不適切なのでは無く、なにやら個別の問題らしい

ならば尚更、>>703 「 >現時点では、そういうものはまったく、何ひとつ示されていないわけだが」
に対して、明確に説明する義務があるのだろうな
0756ヒロヒト2019/07/07(日) 02:29:15.30ID:JxA3EFWI
>>736
違います。>>565氏はあくまで「3」を「3.3」に書き換える行為の批判をしているのです。
「有効数字の違いをウンヌンする」という行為については何も言及していないのです。

あなたは、「0.0015926狂ってるぞ」という記述に関して

>君の言う「54÷18=3.3と答えたことにされたら」という行為、
>即ち、単語を置換した上で置換した意味の差異を論拠に用いる行為は、俺は明確に否定している。

・・・・・・とおっしゃいますが、>>565氏は初めから「54÷18=3.3と答えたことにする行為」にしか言及していないのです。

それに対してあなたは「3.14と3.1415926」という、>>565氏の主張とは何の関係も無いものを持ち出してきて
「それをストローマンというのはおかしい!」という反論ができたことにしてしまっているのです。
まるで>>565氏が有効数字の違いに突っ込んでいるかのように言っているのです。

これがつまり、『関係ないモノを持ち出してきて論点を逸らす行為』なわけですね。
0757ヒロヒト2019/07/07(日) 02:34:00.82ID:JxA3EFWI
>>749
>然るにアインシユタインはE=mc2乗を以て「心と物質とは對等な立場で存在する」縡を證明した。

Eはエネルギー、mは質量、cは光速度であり、「物質」とはつまり質量mのことですね。
「対等な立場で存在する」のは「エネルギーと物質」であり、「心と物質」ではありませんよ。

アインシュタインの理論のどこをどう読んだら「心と物質が対等」になるわけ?
0758名無しさん@3周年2019/07/07(日) 05:02:51.75ID:bh6+bklC
>>753
そうかな、
観察者によって粒子の位置が変わるから、物質とは心だと
結論されるか?  褌は物質は心だといってるのだろう
0759名無しさん@3周年2019/07/07(日) 06:19:24.29ID:qEqihmqH
>>758
問題の一つ、エーテルの存在の仮定は
光の正体の問題でした。光を観測するにあたり
観測に仕方によってそれが粒子が振舞って良いる様に見えたり
波が振舞っている様に見えたりしました(二重スリット問題)
その解明にあたり光の速さが一定だと言う結論に至ったのです
それがアインシュタインの特殊相対性理論の発見の起点になったのです

物質の根本である量子は波でもあり粒でもある。
それは観測の仕方でどちらにも解釈できるということです

その構造の理解は〈場〉には何らかのエネルギーが満たされていて
それは粒子という物質〈質量〉に変化したりエネルギーに変化したりを繰り返し
ているというもの

色即是空、空即是色 (色:粒子 空:場)

この般若心経の世界観と解釈が一致いているとの指摘があります
西洋哲学の産物である物理学の行き着いた先が東洋哲学と
の類似性を見せたのです

少し難しいですが〈ベルの定理〉というのを調べてみてはどうでしょう
非常に面白い解釈です
0760名無しさん@3周年2019/07/07(日) 06:33:33.25ID:fbgQ3iuD
>>729
>「馬鹿にしていると捉えられても文句言えないような文章だっただろ」と言うのが、俺の話。
>と言うか、最初からそう言ってます。

最初からそんなこと言ってねーなぁ
おれの意図を確かめることも無く、いきなり「それさえ守れば大丈夫」「それでも死んだらそいつの努力不足」という
吐き気のするような下劣な台詞をおまえが勝手に作り、それをおれが言ったことにしたというのがおまえが最初にやったことだ

>だからね「俺の意図を決め付けて〜!」とかも、悪いけど筋違い。

スジ違いじゃねーんだな
おれの意図を確かめることも無く、いきなり「それさえ守れば大丈夫」「それでも死んだらそいつの努力不足」という
吐き気のするような下劣な台詞をおまえが勝手に作り、それをおれが言ったことにしておいて、
おれがその意図を否定しても「すまん、誤解だった」とは一言も言ってねーだろ

おれの意図に無い言葉をおれの意図を確かめること無く勝手にでっち上げておれが言ったことにしているのは
「意図の歪曲・捏造」であり、それに基づく批判をすればストローマン論法なのさ

>何が失礼かはさておき、意図を伴わなくても失礼は失礼だし

「失礼に当たるほどのもの」とは、おまえが勝手に言っているだけで何の根拠もねー話だな

>「軍事には疎いから不適切な表現をした。

「不適切」とは、どこの馬の骨とも知らんおまえが勝手に言っているだけの、根拠のねー話なのさ
おまえはおまえの超超個人的で勝手な正義感で、おれの意図を確かめることも無く、おれの意図に無い言葉を勝手に作って
それをおれが言ったことにして、しかもおれが「違う」と言っても「誤解だった」の一言も無いのさ
それはつまり「意図の歪曲・捏造」であり、それに基づく批判をすればストローマン論法なのさ
0761名無しさん@3周年2019/07/07(日) 06:44:15.04ID:fbgQ3iuD
>>730
>うん、「頭を下げてなんて新兵並みと知らないからこそ悪気なく言っちゃったんだろーなー」と思ってる。

ほれ出た、これが《意図の歪曲》《相手の信条の勝手な決め付け》ってやつだ
おれは、初歩的なアドバイスしかしなかった理由も説明したし、それ以上の説明をする必要などないことも説明した
それに反論することもせず、「なぜ必要なのか?」に答えもせず「知らなかった」と決め付けるこのやり方が
まさに《意図の歪曲》《相手の信条の勝手な決め付け》であり、それに基づく批判をすればストローマン

>実態とかけ離れた例示を行うこと自体、意図的ならおかしい行為だから。

「おかしい」と言えるほど実態とかけ離れているなど、何の指標も基準もなく、おまえが勝手にそう言っているだけだろ
「おれが個人的におかしいと思ったものは、何が何でも絶対におかしい!」という姿勢だな

>アレが初歩だと認識してて書いたとしたら意図していまいがこうなるぞ、という意味だよ。

「おまえの意図何か知らん、おれが考えたものがおまえの意図だ!」ってことだろ?
けっきょく、意図の歪曲であり、それに基づく批判をしたおまえはこれ以上ないほど立派なストローマン論者なのさ

>こんな幼稚なアドバイスを与えて、兵士が死んだら自己責任だとでも言うのか。

おれに聞くな
「それでも死んだら努力不足」とはおまえが考えた言葉だろうが
0762名無しさん@3周年2019/07/07(日) 06:56:20.96ID:fbgQ3iuD
>>731
>全部、論点3「分水嶺は?(→客観性)」に移行してるだけだからね。

おまえが超超個人的に勝手に決めた分水嶺で「そう言ってると見做されても仕方ない」と決め付けているだけだな
おれに対するおまえの批判には客観性など何ひとつねーってことなのさ

>「裁判所でもないのに俺の意図を決め付けるなあー!」 裁判所でもないのに俺の悪意認定しまくってる君はどーなのよ。

おれの意図にはない言葉を勝手につくっておれの意図に基づく言葉として発したから、意図の歪曲・でっち上げ
それはすなわちストローマン論法

>「客観性のある裏付けがー!」 この場合の客観性って≪そう読解するのは客観的に悪意的な歪曲と言えるか≫だって理解してる?

おれの意図を確かめもせずに勝手にでっち上げて、おまえが考えた《おれの意図に無い言葉》を言ったことにすれば「悪意あり」だわな
聞くが、あのときおまえはなぜ、おれの意図を確かめる前に「それさえ・・・・・・」という言葉を吐いたのかね?
「それで死んだら努力不足」とは、おれの言葉ではなく《おまえが考えた言葉》だよな?
おれが「それはおれの意図じゃ無い」という旨のことを言ったとき、なぜ「誤解だった」と認めなかったんだい?

>「俺も自衛官だって言い張るもん!」 じゃ君のアレ意味ねーじゃねーか。

つまりおまえが「戦争を知っている」と自称しても意味は無く、しかも>>599にも答えられないとなると、
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
もはやおまえの主張の正しさを裏付けられるようなものは何も無いわけだな
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
0763名無しさん@3周年2019/07/07(日) 07:03:34.51ID:fbgQ3iuD
「そう受け止められても文句言えねーよな」というのがストローマンの言い分である
この言い分を認めるとだな・・・・

「それさえ守ってれば大丈夫」「それでも死んだらそいつの努力不足」とは、おまえが考えた言葉だ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

おれの意図を確かめることも無く、いきなり「それさえ守れば大丈夫」「それでも死んだらそいつの努力不足」という
吐き気のするような下劣な台詞をおまえが勝手に作り、それをおれが言ったことにしておいて、
おれがその意図を否定しても「すまん、誤解だった」とは一言も言っわなかったというおまえのその姿勢は
「おれの意図を勝手に捏造し、改竄しようとしている」と受け止められても文句言えねーってことさ

つまり
おまえのそのやり方は《ストローマン論法》と言われても文句の言えねーやり方なのさ

ほれ、何か間違ってるか?
0764名無しさん@3周年2019/07/07(日) 07:10:33.13ID:bh6+bklC
>>759
不確定性原理が、その色即是空という東洋に似ているという説は
褌に似ているところがあるが、実態はなにも似ていない
観測者によって粒子位置が変わるから、この世はむなしいという結論は
どこからも帰結しない。科学は、心を問題にしていない
0765名無しさん@3周年2019/07/07(日) 07:14:56.58ID:fbgQ3iuD
>>731
>「い、言い換えだもん!」 うっわ。アレだけ演説しといて、自分の犯行と知ったらソレか。

言い換えだもん・・・?
「言い換えではなく」と言っているのに、なぜそうなる?
やっぱりおまえ、言っても言ったことにするストローマン論者じゃねーかよ

>「599に!」 故あってソース元は明かせません。何つって。ところで君のソース元は?

つまり、おれに対するおまえの批判の妥当性を裏付ける根拠など何ひとつねーということだな
おまえがおれへの批判のために言い出したことなんだから、ソースを挙げなきゃならんのはおれではなくおまえだ
しかもおれは、初歩的なアドバイスしかしなかった理由も説明したし、それ以上の説明をする必要などないことも説明した
それに反論することもせず、「なぜ必要なのか?」に答えることも、おまえにはできていない

>「映画を作ったら!」 そんな金有ったら俺に構うよりやることあるのでは?

「映画を状況証拠にするのは馬鹿のやること」に対しては反論はしねーんだな

>「ビートルズは五線譜要らないもん!」 じゃますます「これがどなのよぉ」なんてやる価値ないだろ。

「ドがわからなきゃ歌えん」というのはおまえの思い込みってことさ
おまえはおまえの思い込みを勝手に事実化してしまうような人間だということを指摘しただけさ

>「やったことないならやったらどうなるか分かんない!」 やる馬鹿がいねえって意味よソレ?

「やる馬鹿がいねえ」とは、おまえの超超個人的な主観に基づく勝手な決め付けだろうがよ
それが馬鹿だということを示す指標も無ければ、「やらないのは、馬鹿だと思っているから」の裏付けも無い
おまえの言っていることには根拠など何ひとつねーんだよ
0766名無しさん@3周年2019/07/07(日) 07:24:01.67ID:qEqihmqH
>>764
アインシュタインの苦悩ですな

それでも神はサイコロを振らない
0767名無しさん@3周年2019/07/07(日) 07:25:04.01ID:fbgQ3iuD
「身を屈めろ」は、世間一般では「音楽では、これがド」と同程度の初歩だと認識されている
   ・・・・・・・・裏付けとなる事実、何も無し

「あまりにも初歩的なアドバイスをするのは失礼」というのが世間一般の認識である
   ・・・・・・・・裏付けとなる事実、何も無し

そもそも作戦前は、充分なアドバイスをする時間もないほどの多忙である
   ・・・・・・・・裏付けとなる事実、何も無し

何もかも、一切合切がこいつの勝手な決めつけであり、それを裏付けるような客観性のある事実は何一つ示されていない
「思い込みを《事実》として普通に議論の場に乗せてくる」という、おれが書いた《注意喚起》の通りである
違うと言うのなら、裏付けとなる事実を挙げればそれで済む話だ
0768名無しさん@3周年2019/07/07(日) 07:25:59.51ID:DDoNOWTz
219令和天皇2019/07/07(日) 07:25:16.57ID:DDoNOWTz

野党は単に共闘しただけでは一人区では負けるだけなのでダメです。
重要にして唯一無二の方策は、自民党推薦の議員に自民党を
裏切らせなければならんのです。
そのためには、美人のねーちゃんを宛がうとか、毒饅頭を食らわすとか
合法非合法を問わず、尋常でない大胆不敵な策を講じなければならんのです。
また、朝日毎日系のマス・メディアは、社を挙げて共産党・社会党を
応援しなければならんのです。客観的報道は不要です。
そのくらいしないとこの国に明るい未来も平和憲法もあり得ないのです
0769名無しさん@3周年2019/07/07(日) 07:38:43.37ID:fbgQ3iuD
>>731
>「俺が検索範囲を死者に絞ったと」 君のアレは過去への例示=受ける相手は本来死者。

過去、兵士だった者の中には今、生きている者もいる
論点である「初歩的なアドバイスは兵士に失礼」が事実なら、現在の自衛官や元自衛官にも聞くことができる
こういった事実を述べているにも関わらず、未だにおれの意図を「死者に向けた」にしているおまえは
おれの意図を勝手にねじ曲げて「死者に聞いてこい」「怒る相手が居ないから侮辱じゃ無い」という
おまえの考えた吐き気のするような言葉をおれが言ったことにして批判するストローマン論者

>「具体的じゃなきゃダメな理由を言ってみろー!」 
>もう何回か前から「そもそも実態とかけ離れたモノを意図的に例示するってどーなの?」と言ってるけど。

もう何回も前から
実態とかけ離れているとも思わんし、そもそも実態に即したモノを言う場でも無いと言っているだろうがよ
よって、「どーなの?」と言われたら「いかんとは思わんし、いかんとする理由も無い」が答え
ほれ、おれが世間一般的な批判に値するというのなら、この答えがいかんという理由をはよ示さんかい
0770名無しさん@3周年2019/07/07(日) 07:49:04.11ID:fbgQ3iuD
>>733
>「何を言いたいか」と「この表現は失礼かどうか」は別。

おれの表現それ自体が失礼であるとは、おまえが超超個人的な主観で勝手に喚いているだけだろが
しかも、本来の論点である「何を言いたいか」を放り出して表現を云々する方向に突っ走っていくのは
正常な議論に支障をきたす悪質な論点すり替えだ

>あと、君の言いたかった本論とやらも俺は「アドバイスできるってそんなにデカいかあ?」と返答したつもりなんだがね。
   
「アドバイスできるかどうか」に関して、おまえはそんな返答などしていない
したというのなら、どんな言葉でそう言ったのか、具体的に

>「例えば彼が『〜』と言ってぇ」の『〜』が侮辱的内容なら、
>批判されるべきは勝手に台詞を言わされた「彼」じゃなく、台詞を造った奴だ。

太郎が「次郎は『〜』と言ってぇ」の『〜』が侮辱的内容であろうと、次郎の意に反して『〜』を作ったのが太郎であれば
批判されるべきは太郎の方であり、この場合は太郎がおまえで次郎がおれだ
おれは「それさえ守れば大丈夫」「それでも死んだら努力不足」などとは言ってないのに、おまえはおまえが考えたその台詞を
おれが言ったことに仕立て上げちまったんだからな

>あとコレ、過去の兵士への責任転嫁だぞ。例によって深く考えちゃいないんだろーが。

何がどうだから責任転嫁なのか、説明が何もねーな
おまえこそ、深く考えもせずに「責任転嫁だぞ」って言ってるんじゃねーのか
0771名無しさん@3周年2019/07/07(日) 08:00:33.55ID:fbgQ3iuD
>>733
>「何を言いたいか」と「この表現は失礼かどうか」は別。

おれの表現それ自体が失礼であるとは、おまえが超超個人的な主観で勝手に喚いているだけだろが
しかも、本来の論点である「何を言いたいか」を放り出して表現を云々する方向に突っ走っていくのは
正常な議論に支障をきたす悪質な論点すり替えだ

>あと、君の言いたかった本論とやらも俺は「アドバイスできるってそんなにデカいかあ?」と返答したつもりなんだがね。
   
「アドバイスできるかどうか」に関して、おまえはそんな返答などしていない
したというのなら、どんな言葉でそう言ったのか、具体的に

>「例えば彼が『〜』と言ってぇ」の『〜』が侮辱的内容なら、
>批判されるべきは勝手に台詞を言わされた「彼」じゃなく、台詞を造った奴だ。

太郎が「次郎は『〜』と言ってぇ」の『〜』が侮辱的内容であろうと、次郎の意に反して『〜』を作ったのが太郎であれば
批判されるべきは太郎の方であり、この場合は太郎がおまえで次郎がおれだ
おれは「それさえ守れば大丈夫」「それでも死んだら努力不足」などとは言ってないのに、おまえはおまえが考えたその台詞を
おれが言ったことに仕立て上げちまったんだからな

>あとコレ、過去の兵士への責任転嫁だぞ。例によって深く考えちゃいないんだろーが。

何がどうだから責任転嫁なのか、説明が何もねーな
おまえこそ、深く考えもせずに「責任転嫁だぞ」って言ってるんじゃねーのか
0772名無しさん@3周年2019/07/07(日) 08:06:32.70ID:+im7oNm4
>>768 他スレにも投稿したコピペ。コピペは脳無し。
0773名無しさん@3周年2019/07/07(日) 08:09:08.93ID:+im7oNm4
しかしまあ、コピペの768以外、昨夜から全部スレチ。馬〇ばっかり。
0774名無しさん@3周年2019/07/07(日) 08:09:47.29ID:SSWDi/Qm
元々現状追認論者のストローマンに深い考えなんて何もない。
ただの荒しであり相手にするだけ時間の無駄。
0775名無しさん@3周年2019/07/07(日) 08:13:01.76ID:fbgQ3iuD
>>733
>まぁ、コレについては一般論としての幼稚なアドバイスへの捉え方と演繹できる話でも有る。
>それを「統計や証言がないと〜」という輩こそ非常識なのは、俺の確信するところだ。

また言うが、それはおまえの考えが一般的であるということが約束されいてる場合の話である
そんな約束はどこにも無い
おまえはおまえの超超個人的な主観を何の根拠もなく勝手に「一般的な考え」に仕立て上げて、
「おまえは一般的で無い」と言って批判しているのさ

自分の超超個人的な考えを勝手に一般的だとしてしまう輩こそ非常識なのは、おれの確信するところだ

こいつが一般的だということが示唆されるような事実も統計も、何ひとつないのさ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>さて。君が3に自信があるのなら、君の注意喚起とやらに
>「僕を『余りに初歩的なアドバイスは侮辱と取られかねない』という視点から批判してきた!」とでも
>具体的に書いて欲しいところなんだがね。

「自分のあまりにも個人的な主観を勝手に一般論として、それを前提に批判してきた」と書いていいってことだな
でもそれ、「思い込みを《事実》として普通に議論の場に乗せてくる」という表現ですでに書いてあるぜ
0776名無しさん@3周年2019/07/07(日) 08:30:01.76ID:fbgQ3iuD
>>734
>1。それはそもそも大戦中の失敗談から出た奴だ。

失敗談から出たかどうかなど関係ないだろ
劇中で初歩的なアドバイスをして、アドバイスされた方も不愉快な様子は無いという事実はちゃんとあるんだぜ
状況証拠だな

>2。基本というクソ馬鹿でかい範囲の上の方がアドバイスとして成り立つかと
>最底辺の君の「頭を下げてぇ」がアドバイスとして成り立つかは別だ。

映画のそれが上の方で、おれが言ったのが下の方だというのは、いったいどんな物差しで測っているのかね?
何の根拠もねーよなあ?
おまえの超超個人的で主観的な物差しで、勝手に「これは上の方、あれは下の方」という振り分けをしているだけだ

>3。いい加減、自分のアドバイスは内容的に問題なかったと意地でも言い張るのか、
>問題のあるアドバイスでも素人+論点と直結しないから許容してくれと言うのか、
>ハッキリしろ。

内容的には何の問題もないな
「問題あり」とはおまえが超超個人的な主観だけを根拠にして勝手に言っているに過ぎない
世間一般的に、客観的に見ても問題だとするのであれば、その根拠となる事実をちゃんと示しな
あの議論の場で初歩を挙げてはいけないという客観性のある理由もいつまで経っても示されぬままだしな

いいかげん、「ボクの超超個人的で主観的な物差しだけでものを言っています」と認めたらどうだね?
「これが世間一般の物差しだ」と言えるような論拠を何も示すことができないんだろ?
0777名無しさん@3周年2019/07/07(日) 08:42:39.58ID:fbgQ3iuD
論拠も裏付けもまったく何もない、自分の超超個人的な思い込みや正義感を
勝手に世間一般に支持された《常識》として仕立て上げて相手を《非常識》と批判するのは
《根拠の無い一般化》という、このストローマン論者が常套的に使う詭弁である
0778名無しさん@3周年2019/07/07(日) 09:21:44.39ID:fbgQ3iuD
「身を屈めろ」は、世間一般では「音楽では、これがド」と同程度の初歩だと認識されている
   ・・・・・・・・裏付けとなる事実、何も無し

「あまりにも初歩的なアドバイスをするのは失礼」というのが世間一般の認識である
   ・・・・・・・・裏付けとなる事実、何も無し

そもそも作戦前は、充分なアドバイスをする時間もないほどの多忙である
   ・・・・・・・・裏付けとなる事実、何も無し

何もかも、一切合切がこいつの勝手な決めつけであり、それを裏付けるような客観性のある事実は何一つ示されていない
戦争について熟知しているという権威がストローマンにあれば別だが、そのようなことが推察される事実も無い

こいつは「通常作戦においても兵士が1人でも多く帰ってくることを望むことは、司令官には許されない」などと馬鹿なことを言っている

「残存兵力が多ければ、あとの戦いが有利」とか「死ぬ兵が少なければ、作戦を有利に展開できる」とは、
小学生にでもわかりそうな損得勘定だろ
となると、司令官であれば、その作戦のためにも今後の戦局のためにも、より多くの兵の残存を望むのは当然だわな
それをこいつは「望むべきではない」と言っている
戦争をナメてるとしか思えんし、戦争を熟知している者の発言にはとても見えないわけさ

こいつは自分の主観的想像を正しい事実だと思い込み、戦争を知っているつもりになっているだけなのさ
0779名無しさん@3周年2019/07/07(日) 09:22:42.95ID:fbgQ3iuD
《映画》は知っているが、《戦争》は知らない
そーゆーこった
0780名無しさん@3周年2019/07/07(日) 10:07:38.66ID:3uv6jmSR
日本が経験した戦争も「イマドキ」の戦争も知らないんじゃ、お話にもならないんだろなw
0781名無しさん@3周年2019/07/07(日) 10:39:27.43ID:fbgQ3iuD
幹線道路沿いで「気をつけてね」の一言で子どもを遊ばせた母親
子どもが事故死して、ことの顛末を見ていたストローマンが証人として証言
「あの母親、『死んでもいい』って言ってました」

はい、偽証罪

この証言で母親が罰せられたら立派な冤罪
0782名無しさん@3周年2019/07/07(日) 10:54:55.12ID:/jcKqgz4
オバマ元大統領夫人のミッシェルは実は男で本当の名前はマイケル。
明治以降の天皇はこれぐらいのレベルで国民を騙くらかしている。
とにかくインチキ。
0785名無しさん@3周年2019/07/07(日) 12:29:55.26ID:fbgQ3iuD
裁判でやったら偽証罪に問われるということは、立派な《嘘》でだということ
ストローマンのやっていることはそれと同じなわけだ
嘘に基づく批判とはつまりストローマン論法である
こいつの悪質性がよくわかるよな
0786名無しさん@3周年2019/07/07(日) 12:59:15.21ID:/jcKqgz4
裁判と言えば昭和天皇は東京裁判から逃げ切ったよね。
0787名無しさん@3周年2019/07/07(日) 13:56:18.12ID:3uv6jmSR
「言ってました」と「思ってたに違いありません」の区別もつかない「日本語、読めません」告白w
0788名無しさん@3周年2019/07/07(日) 14:21:22.85ID:355ploNA
思い込み だけで長文を連投してしまう
痛い人ということですね
0789名無しさん@3周年2019/07/07(日) 14:37:50.55ID:fbgQ3iuD
>>787
ストローマンは、自分で考えて言葉を相手の台詞としてはっきり書いてしまうから
「思ってたに違いありません」じゃなくて「言ってました」だよな
0790名無しさん@3周年2019/07/07(日) 15:38:12.34ID:iGYMNMyg
>>789
裁判で一人の証人は「言ってました」、別の証人は「思ってたに違いありません」と言ったら
母親の罪状は変わるのかい?同じく「保護責任者遺棄致死」だろうよ。裁判ではどちらが偽証したか
など議題にもならない。何となれば双方が真実を述べてる場合も有るから。

「言ってました」=彼女と話した経験が有る
「思ってたに違いありません」=状況証拠のみ

仮に「言ってました」の方が有力証言と見なされるなら彼女は否認するだろう。
然し乍、被告は偽証の恐れが多々。真言宣誓をするのは証人だけだから。

因に「思ってたに違いありません」だけでも罪状は変わらないのだから、その旨、裁判官も伝える。
0791名無しさん@3周年2019/07/07(日) 16:28:36.78ID:fbgQ3iuD
>>789
>裁判で一人の証人は「言ってました」、別の証人は「思ってたに違いありません」と言ったら
>母親の罪状は変わるのかい?

「幹線道路沿いで「気をつけてね」の一言で子どもを遊ばせた」と初めから書いているだろうに
勝手に条件・状況を変えてんじゃねーよ
「気をつけてね」としか言ってねーのに「『死んでもいい』って言ってました」と言えば、
それがバレたら偽証罪

よーするに、ストローマンのしていることは
裁判でやったら偽証罪に問われるような行為、すなわち嘘
0792名無しさん@3周年2019/07/07(日) 16:30:58.32ID:fbgQ3iuD
掲示板においては、「証言」に相当するものは文字としてばっちり残る
「言ってない」のは、どの閲覧者が見ても明らかなもの
つまり、ストローマンがやっていることは
裁判でやったら偽証罪確定の現行犯
0793名無しさん@3周年2019/07/07(日) 16:43:16.89ID:z82ofs9s
>>757
 更に云へば、昭和十年のルドルフ・シエーンハイマー(Rudolf Schoenheimer)の理論「動的平衡(dynamic equilibrium)」を以て、
生命科學は唯物論では到底解明が不可能である縡を發見し、
昭和十三年の原始核分裂の發見は原子核分裂は原子を「物」の最小單位として捉へてきた縡の崩潰を意味する。
0794ヒロヒト2019/07/07(日) 17:21:15.45ID:JxA3EFWI
>>793
>ルドルフ・シエーンハイマー(Rudolf Schoenheimer)の理論「動的平衡(dynamic equilibrium)」

お金を使うペースと、収入として入ってくるペースが同じなら、所持金の額はいつも同じです。
仮に所持金が20万円として、3万円使う度に3万円の収入があれば、所持金の額はいつも20万円です。
でも、手元にある1万円札は、先週持っていた1万円札とは違うお札です。紙幣番号が異なります。
出入りはあるけど全体としては同じ状態を保ち続ける。
これが動的平衡であり、生物の身体を構成する物質も同様の状況である、というのが
ルドルフ・シェーンハイマーがマウスの実験で明らかにした動的平衡。
「生物学は唯物論では到底解明不可能」などという結論はどこからも得られません。

>原始核分裂の發見は原子核分裂は原子を「物」の最小單位として捉へてきた縡の崩潰を意味する。

「原始核分裂」じゃなくて「原子核分裂」ね。
あなたが言っているのは単に「物資に関して、知られていたよりももっと小さな構成要素の発見」でしかなく、
唯物論の崩壊ではありません。

ちなみに核分裂とは、オットー・ハーンが中性子をウランに当てることで発見した現象
「中性子」という、「原子よりもさらに小さな構成要素」はすでに発見されていたわけでして、
原子核分裂の発見を以て「原子が最小単位の座を追われた」わけではありませんよ。

原子よりも小さな構成要素として、原子核は1911年、陽子は1919年、中性子は1920年に発見されています。
核分裂の発見は1938年。

で、アインシュタインの理論のどこをどう読んだら「心と物質が対等」になるわけ?
0795名無しさん@3周年2019/07/07(日) 17:50:42.79ID:bh6+bklC
>>793
原子が最小単位でなくなったとしても、最小単位が心でできているとは
だれもいわない
0796名無しさん@3周年2019/07/07(日) 18:25:19.35ID:+im7oNm4
>>782 お前、そんな屁理屈で他人をだましているわけだな。悪い奴だねー。
0797名無しさん@3周年2019/07/07(日) 18:30:26.02ID:3uv6jmSR
>>791
誰か状況とか変えたの?事件自体は変わらないでしょ。違うのは証言のニュアンスだけ。
法廷では被告でなく証人が宣誓するんだよ。被告は宣誓したって偽証するからね。

自分の立場、解ってる?宣誓したって信じて貰えない被告だよ?

一応、整理してみるね。
・幹線道路沿の家の駐車場でボール遊びをしたがる子供
・母親は「車に気を付けて」と言って家事をしに家の中へ
・↑の一部始終を目撃した通りすがりの散歩人と隣の御主人
・子供はボールを追って幹線に出て事故死
・母親を被告とする法廷に散歩人と隣の御主人が証人として出廷
・散歩人は「あの様子では、あの子が死んでも構わないと思ってたに違いありません」
・隣の御主人は「彼女は『死んでも構わない』って言ってました」と

…ん?何処がどんな風に変わってる?
0799名無しさん@3周年2019/07/07(日) 18:57:20.32ID:fbgQ3iuD
>>797
隣のご主人が偽証罪
母親が言っていないことを言ったとして証言したからだ
これは事実の改変であり、ストローマンがやっているのがこれだ
よって、ストローマンがやっているのは法廷でやれば偽証罪に問われる行為
すなわち《嘘をつく》という行為である

宣誓しても信じてもらえない?
信じるかどうかを決めるのは裁判官や裁判員だ
おまえが決めるわけじゃない
0802名無しさん@3周年2019/07/07(日) 19:09:58.83ID:DZwu3qJL
昭和天皇は戦争に反対していた、とか大嘘だからね。天皇はイギリスのガーター騎士。
0803名無しさん@3周年2019/07/07(日) 19:14:18.12ID:+im7oNm4
>>798 じゃあ、インチキであることを立証せいや。してから言え。
0804名無しさん@3周年2019/07/07(日) 19:15:46.25ID:DZwu3qJL
北朝鮮の拉致問題は嘘だよw
横田めぐみさんのお父さんはいつもニヤニヤしてるしw
0805名無しさん@3周年2019/07/07(日) 20:53:56.96ID:3uv6jmSR
>>799
>言っていないことを言ったとして証言した
…ワケじゃない。彼の証言も真実。何故なら宣誓したからには偽証など致しません。
隣同士は大方が御近所付き合いがハンパない。会話の中で、もしかすると有ったかも知れないよ。

「ウチなんか一人っ子同士の夫婦だから子供が2人以上も出来たら戸惑うかもね」
「あら。ウチなんか既に3人兄弟ですよ。ナンなら1人ぐらい養子に出しても良いかも」
この会話から「1人ぐらい減っても構わない」的なニュアンスも感じ取れない人間でも?w
0806名無しさん@3周年2019/07/07(日) 21:15:11.68ID:fbgQ3iuD
>>805
こいつ、馬鹿すぎ

「幹線道路沿いで『気をつけてね』の一言で子どもを遊ばせたのを『死んで良いと思った』と証言する」の内容を
勝手に書き換えて、自分が書き換えた内容に対して反論して、元の内容に反論できたように見せかけてるぜ

おまえのような頭の悪い人間の詭弁などおれには通用しねーのさ

>「ウチなんか一人っ子同士の夫婦だから子供が2人以上も出来たら戸惑うかもね」
>「あら。ウチなんか既に3人兄弟ですよ。ナンなら1人ぐらい養子に出しても良いかも」
>この会話から「1人ぐらい減っても構わない」的なニュアンスも感じ取れない人間でも?w

おまえが勝手に作って挿入したシナリオなど、おれが挙げた元の内容には一切、入ってねーのさ
そんなものを持ち込んで元の内容に反論できたと思っているのなら、おまえは正真正銘の馬鹿だ
0807名無しさん@3周年2019/07/07(日) 21:15:47.98ID:fbgQ3iuD
しょせんゲノムはどんなに頑張ってもゲノムだな
0808名無しさん@3周年2019/07/07(日) 21:33:40.89ID:fbgQ3iuD
>>805
おまえがどんなシナリオを付加しようとも
「言っていない台詞を『言った』と証言すれば偽証罪」という事実は変わらんのよ
ストローマンがやっているのはこれなのさ
法廷でやれば偽証罪に問われる行為をやってるのさ
すなわち《嘘》である
0809名無しさん@3周年2019/07/07(日) 21:49:59.26ID:fbgQ3iuD
頭が悪いというのは不幸なことだな
マジで、そう思うぜ
0810名無しさん@3周年2019/07/07(日) 23:18:34.47ID:3uv6jmSR
ヒトゲノムが足りない所為で頭が悪いのを嘆いてるんだね。

抑、人間なら幹線道路沿でボール遊びなんて子沢山でもなきゃ赦さないさ。
自分が忙しくても兄や姉が監督するからね。そうでなきゃ唯一の子を残して家に入る母親など居ない!
即ち例示された「幹線道路沿いでボール遊びを監督ナシで赦す母親」は人間では有り得ない。
人間でなければ我が子が死んでも構わないと思うかも知れないから「思ってたに違いない」ワケ。
0811名無しさん@3周年2019/07/07(日) 23:54:24.22ID:CglZveId
ストローマンの弔い合戦で ゲノムワールド全開w
0812名無しさん@3周年2019/07/08(月) 05:06:36.93ID:D4WtgnBQ
>>810
だから、「母親は、子どもが死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
「気をつけてね」としか言ってないのに「『死んでもいい』と言ってました」と証言すれば偽証罪
ストローマンがやっているのはこれなのさ
法廷でやれば偽証罪に問われる行為をやってるのさ
それはすなわち《嘘》である
そーゆーこった
おまえがどんなに頑張ってもここを変えることはできんのさ
頭が悪いとそれもわからんか?
さすが、ゲノムが足りてない猿は違うな
0813名無しさん@3周年2019/07/08(月) 05:40:20.17ID:D4WtgnBQ
>>810
>人間では有り得ない

人間ではない者が裁判にかけられるわけねーだろ
人を死なせた熊や犬が《殺人罪》で裁判を受けるか?
サザエさんが「お魚くわえたドラネコ♪」を捕まえたら、《窃盗罪》で裁かれるのか?

おまえという奴は、ほんとうに頭の悪い《人間》なのだな
《人間の恥》とは、おまえのような欠陥品・粗悪品のことを指すのさ
0814名無しさん@3周年2019/07/08(月) 05:43:41.18ID:D4WtgnBQ
自分の正義感に反する者は人間に非ずってか
差別者気質が丸出し・全開だな
まるでスターリンやヒトラーや金だな
ほんとに日本人か、こいつ
《日本人の恥》とは、こういうことだな
0815ヒロヒト2019/07/08(月) 06:11:51.55ID:DW2HkBOm
■ヘイトスピーチの末路
『ネット上のヘイトスピーチ発信者の実名を初特定 大阪市が実名公表を検討』
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190702-00028473-mbsnews-l27


ゲノム氏のような、差別根性に凝り固まった人に朗報です。
2016年に市内で在日韓国・朝鮮人に対する差別的な発言を繰り返した者が、実名公表という憂き目に遭いそうです。
大阪市民が選んだ大阪市の行政判断ということは、それが大阪市の「民意」なわけですね。
0816名無しさん@3周年2019/07/08(月) 07:08:08.14ID:ZoozUQ73
唯物論を以て
皇室を語るから天皇制と宣ひ、其の廢止論を主張する。
實に共産主義者は愚である。
0820名無しさん@3周年2019/07/08(月) 10:38:49.29ID:iiePdmXF
>>812
>「気をつけてね」としか言ってない
…なら、そのまま其所に居続けて監督してるから「ボールを追って幹線に出て事故死する子供」が
居なくなり、事件そのものが無くて裁判も無い。監督してればボールが幹線に飛び出す前に戻すから。
そして、そのまま残して家に入る母親はヒトゲノムが足りない猿。然し人の形はしてるので罪に問われる。
裁判で偽証するのは自己保身に走った被告。隣の御主人は「1人ぐらい減っても構わないと言ってました」
散歩人は「(彼女が人間なら)あの様子では『死んでも構わない』と思ってたに違いありません」

即ち彼女が人間なら事件自体が無くて、更に「死んでも構わない」と思ってなきゃ法廷も無い。
「裁判でやれば偽証罪」なら裁判は起こるとキミは思えるワケだから彼女は
「思ってると思われても仕方の無い行動を取った」ことになる。

頭が悪いとそれもわからんか?流石、ヒトゲノムが足りない猿は違うなw
0821名無しさん@3周年2019/07/08(月) 12:11:43.47ID:PhlnPVC/
>>813
>人を死なせた熊や犬が《殺人罪》で裁判を受けるか?
受けないね。受けずに≪死刑≫だからね。然し乍ら人の形をとってれば裁判は免れ得ない。
0822名無しさん@3周年2019/07/08(月) 12:37:32.97ID:D4WtgnBQ
>>820
おまえが言ってるのは母親を裁く理論でしかない
母親が「気をつけてね」しか言ってないのに「『死んでもいい』と言った」と証言した者が
偽証罪に問われるということに対する反論にはまったくなっていない
そんな摩り替えはおれに通用するとでも思ったか?
さすが、ゲノムが足りてない馬鹿は違うな
0823名無しさん@3周年2019/07/08(月) 12:40:09.36ID:D4WtgnBQ
>>821
裁判を受けるということは、裁判は《人間》として認識してるわけだ
つまり、社会が《人間》として認識しているということであり、
おまえの認識が異常、つまりおまえが異端だということだ
0824名無しさん@3周年2019/07/08(月) 12:43:12.94ID:D4WtgnBQ
証人の話を母親の話に摩り替えようとする馬鹿
馬鹿が何を言っても
言ってないことを『言った』と証言すれば偽証罪という事実は覆らない
無駄なことを延々と繰り返しても恥をかくだけだ
ゲノム不足で頭が悪すぎて、それすらもわからんか
0825名無しさん@3周年2019/07/08(月) 13:14:17.96ID:HZB7KId0
>>816
ひとの意識が天皇制を形作るということか
どういうことだ
天皇制は人権を認めないからな
0826名無しさん@3周年2019/07/08(月) 14:49:54.82ID:PhlnPVC/
>>824
>言ってないことを『言った』と証言
したの?誰が?例えば円周率を四角形の内角の和としたとか?w

私が見た限りでは語義の変わらない言葉への反論しか無いけど。ま、日本語として滅茶苦茶の原文だから
反論してる本人もニュアンスで判断してるんだろうけど。違うんなら本来の語義を示せばいいのに。
0827名無しさん@3周年2019/07/08(月) 18:29:41.51ID:Kj+pGzFS
>>812
アハハハハ! なるほどね! それが君の認識ってことか。
なら、話は早い。だって


     俺の「君のあの発言は『〜』と言うに等しい侮辱的なものだ」等の表現を
     君は「コイツは俺が実際に『〜』と言ったと捏造しようとしてる!」と言ってるわけだ。


だってさ、コレまではともかく、昨日今日までのレスを見る限り、
君は、君の発言の解釈の話(「死んでも良いと思ってたと思います」)じゃなくって
君の発言の捏造(「死んでも良いと言ってました」)をされたと思い込んでるんでしょ?

なら、君の勘違いだよ。

「貧困層への補助金を打ち切るなんて、政府は『弱者は死ね』と言ってるのか!」と憤ることは
「政府は『弱者は死ね』と表明した」と捏造することではない。
そんな読解は流石にする奴が悪い。



いや、君が「違う!俺の誤解じゃなくお前は俺が『〜』と口にしたと確かに言ったんだあ!」と言うのなら
うん、物によっては誤解させたのを謝ろう。ゴメンネ? 面倒な表現使って。
でも俺の主張が、「(彼の発言を解釈する限り)死んでも良いと思ってたと思います」じゃなく
「死んでも良いと言ってました」だと思ってるなら、
ハッキリ言って、俺のストローマンでも何でもなく、
単なる君の勘違いだよ。
0828名無しさん@3周年2019/07/08(月) 18:36:43.06ID:Kj+pGzFS
>>760
となると、ココから先、ぶっちゃけ反論する価値ないと思うんだけど。
と言うかさ。


    俺相手には「お前の『彼は死んでも良いと思ってたと思います』は間違いだあ!」と熱弁して
    他人相手には「『略と思ってたと思います』ならともかくアイツは『死んでも良いと言ってました』と言ったんだ!」と話すって
    君、自分は嘘吐きですって自己紹介してるよーなもんだぜ。


あ、ほら、今のも「実際自己紹介してる」って意味じゃないからね? 
誤解しないでね。

……と言うか、
君が「曲解」じゃなくて「捏造」と言う以上、ここから先全部ゴミ掃除か……長いな。
0829名無しさん@3周年2019/07/08(月) 19:16:40.63ID:Kj+pGzFS
>>760
てなわけでゴミ掃除開始。
とは言え、コレ、君の表現への解釈の話に主になるから、
君からは返答する価値もないし、出来ないんだけど。
だってココで反論・反応したら


    今まで一貫して
    「トッコー君の言動は『〜と思ってたと思います』と考えて然るべきか」を議論しており
    「『〜と言ってました』とアイツは言ってるんだ!」はトッコー君の捏造


だと自白するに等しいもんね。あ、ここも君が実際に自白したとは以下略。
と言うわけで、さても虚しきゴミ掃除。

「俺の意図を〜!」 あのさ、意図意図意図意図言ってるけど、侮辱する意図がなくても侮辱と認識して為せば侮辱だと思うけど?
「不適切だと!」「かけ離れただと!」 君自身実際になされてるのはもっと高度・具体的な内容だと認識してたことにしてるんでしょーに。
「俺の意図なんか知らんと言うのか!」 文字に表れない文意を踏まえて解釈しろとでも?
「おれに聞くな」 それを君が言うなら、そもそも文脈を意図的に切り離した言葉の切れ端への君の解釈なんか、ますます聞かれても困る。
「お前が勝手に決めた分水嶺でぇー!」 さっきその分水嶺(客観性)で反論してきたんでしょ。もうヤダコイツ。
「俺の意図せざる〜!」 君の意図=文意ではなく、俺が言ってるのは君の文意。
「俺の意図と違ったらストローマン!」 ストローマンは文意への解釈の話で、筆者の意図とは無関係。

  うん、君、何か思いっきり誤解してる……と言うか、甘えてるっぽいけど
  文章や台詞ってのはその文意が全てであって、文章に表現できてない隠された意図なんて忖度を要求する側が間違ってるし
  意図を伴ってなくても侮辱は侮辱、罵声は罵声、罵詈雑言は罵詈雑言。
  意図と違う文意を包含したら、そりゃ表現者の表現力不足。
  「内心はそんなつもりはなかったんですぅ〜」なんて言い訳にもならんよ?
0830名無しさん@3周年2019/07/08(月) 19:37:02.09ID:Kj+pGzFS
>>767
にしても、この

   「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』じゃなく『死んでも良いと言ってました』と言ってるの!」というトッコー君の
   「お前の『彼は死んでも良いと思ってたと思います』は間違いなんだあ!」の大熱弁

は何なんだろ。
意味分かんなーい(棒)

「俺が吐き気のするような〜何か間違ってるか?」 うん。君は文意と意図を間違ってる。
「言い換えじゃないもん!」 うん、もう良いよ。
「俺への批判の妥当性はあ!」 君だっけ? 俺様を否定してもお前が正しいことにはならないんだあ!とか言ってたの。
「映画は馬鹿に反論は!?」 お互いを非軍属とするなら二次資料以外に手はないと思うんだけど。 
「ドがなきゃ歌えんはお前の勘違いでぇ!」 うーん、不可欠って意味じゃなく、初歩の初歩って意味で言ってたんだけど。やっぱ読解力ないな君。
「やる馬鹿がいないと言うのはお前の主観!」 リマインドすべき基本って君の主観ならやる人いないのおかしくない?
「裏付けが!」 いや、どーでも良いんだけどさ。
これだけ熱弁するって事は少なくとも

   トッコー君は「戦場=『頭を下げてぇ』を作戦説明でやってて通用する場所」と認識してる。

ってことでOKだよね?
勝った負けたのギロンごっこじゃなくて、何が正しい何が間違ってるの話をしてるんだから。
それに

  仮に「トッコー君は『頭を下げてぇ』がおかしいかどうか自体は分かってない」としたら
  「トッコー君は自分でも侮辱的かどうか分かってないのに
   『アレが侮辱だなんてお前の捏造だムキィー!!』と
   何十行、何百語もの罵詈雑言を並べ立てた」ことになる


ものね。
…ああ、それとも、いつも通りそんな深い「意図」はなく、然るに自分の発言や感情表現の責任を取るつもりもないのかしらん?
0831名無しさん@3周年2019/07/08(月) 20:02:52.51ID:Y7rV4VvY
>>815 だからお前さんも気を付けいよ。ヘイトの定義は他民族への誹謗だからな。
    お前みたいな非日本人が日本人を誹謗するのもヘイトに当たる。
0832名無しさん@3周年2019/07/08(月) 20:04:15.46ID:Kj+pGzFS
>>756
ハハハ、君、援護射撃のふりで後ろから撃つのは辞めてあげたまえよ。


   仮にトッコー君の565が、現実の俺の単語置換に関する考え方への反論ではなく
   純粋に「3を3.3という行為への批判」なら
   565こそが「関係ない物を持ち出してきて論点を反らす行為」となるじゃあないか。


566が俺の単語置換論への批判・反論であればこそ、565は「関係ないモノを持ち出してきて論点を反らす行為」ではなくなる。
ただしその場合、そもそも俺の単語置換論が「3を3.3と答えたことにする行為」に該当するかも当然、俎上に載るがね。
ちなみに、もちろん俺はそれを否定してる。
ま、そもそもが


   「上官と作戦指揮官を言い換えても特に問題はない」と俺が発言
   → トッコー君、得意満面に「そんな言い換えする奴、部隊を全滅させるね!」と罵倒。
   → 俺「……いや、上官と作戦指揮官を言い換えたの、トッコー君よ?」とツッコミ
   → トッコー君、手のひらを返して、自分は如何に問題なかったかを熱弁


というコメディの後で、そのトッコー君の単語置換有罪論を猛プッシュされても…
0833名無しさん@3周年2019/07/08(月) 20:36:29.08ID:Kj+pGzFS
さて! 意図意図意図意図と今回やたらと言ってたトッコー君のレスを見てみよう。
--------------
>>543(トッコー君)
 …それをするのは作戦指揮官の仕事だ

>>585(俺)
 「上官が部下に指示を下す」という文章を書いたものがいるとする。
 これを他人が「お前は、作戦指揮官が作戦従事者に指示を下すときのことを言ってたが〜」とする。
 さて、後者の言い換えに問題はあるか。
 ……続きの文章にもよるが、まぁ、大抵において問題はあるまい。
 両者の「この文脈における」意味は同じなのは明らかだ。

>>607 608(トッコー君)
 大問題だな
 階級の低いある兵士から見れば、同じ部隊に所属する自分より階級の高い者はすべて上官だ
 「部下」の立場から見れば、「上官」に該当する者は複数いるのである
だが、作戦指揮官は一人しかいないわな
 意味がぜんぜん変わってくるのだよ
その書き換えに問題ないとする精神構造がまったく理解できねーよな
 おまえのような奴が職場にいたら、「情報を正しく伝えることができない無能」と言われるさ
 戦争であれば、情報の不正確さは部隊の全滅を招きかねないだろう
 おまえのような奴は会社には不要だ
 いや、「不要」を通り越して「害」だな
 情報を勝手に書き換えて伝えて会社に損害を与えかねない「害」だ
 「作戦指揮官が作戦従事者に指示を下す」という言い方をすれば、
 二人ともある作戦に従事する者であり、現在遂行中または遂行予定の作戦に関する指示を出した
 というニュアンスが含まれるわな
 一方で、「上官が部下に指示を下す」にはそんなニュアンスはない
何に関する指示を出したのかもわからないし、その二人が置かれている状況もわからない
 おまえの書き換えは、元の発信者が言ってもいないニュアンスを勝手に付加する行為なのさ
 それはつまり「情報の捏造・改竄」に他ならない
 おまえは軍事作戦であれば部隊の全滅をも招きかねない、極めて危険な自分物なのさ
0834名無しさん@3周年2019/07/08(月) 20:37:19.53ID:Kj+pGzFS
>>615 (俺)
ちょっと途中でアレなんだけどさ。「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのはトッコー君って、ちゃんと認識してる…?

>>668 (トッコー君)
言い換えではなく、統一してないというだけ…

--------------

ご覧の通り、何行もハイテンションで上官←→作戦指揮官の単語置換が間違ってるとの「文意」のレスを書き、
さらには他人をやれ無能だやれ害悪だとコメントしたトッコー君ですが
その単語置換が自分と判明したら、言い換えじゃなく統一してないだけだからとの「意図(笑)」を
明らかにしてくれました。
……ま、そりゃあ彼からすりゃ、自分の「意図」せざる「文意」を問われればストローマン扱いしたくもなるヨネッ!
0835名無しさん@3周年2019/07/08(月) 20:57:43.08ID:Kj+pGzFS
さてと。


   自分が「上官」と「作戦指揮官」を自称統一してないのを忘れて
   やれ無能だ、やれ全滅だ、やれ害悪だ…と情熱溢れる文体で旺盛に批判した後、
   自分がその「作戦指揮官」を使った張本人と指摘されると
   「統一してないだけだから」という、トッコー君
   (しかも彼はそこから「統一してないのと言い換えの区別は付けろよな」と責任転嫁)


   ↑の顛末を晒したトッコー君の単語置換論の援護に現れた癖に
   それへの反論に「関係ない話を持ち出すな!」と言い放ってしまうピロリ君


……いや、さ。
君たち、毎回毎回無駄に長い罵詈雑言並べるより前にやることあるんじゃない?
少なくとも他人を悪し様に言う前に、一回自分のレス読み返す、とかさ。
それでも、他人が間違ってる!正しいのは俺様!と思うならいーけど。
0836名無しさん@3周年2019/07/08(月) 21:39:28.83ID:D4WtgnBQ
>>826
>例えば円周率を四角形の内角の和としたとか?

作戦開始前の健在な兵士へのアドバイスが、「死んでいく兵士にかける言葉」に変わっているとかな

>語義の変わらない言葉への反論しか無いけど。

作戦開始前の、生きている兵士に向けたアドバイスとしての
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」が
死んでいく者に対する「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」に変わっているのを
「語義が変わらない」とするおまえの日本語読解能力の低さは、もはや日本語教育を受けた者とは思えんな
0837名無しさん@3周年2019/07/08(月) 21:48:47.11ID:D4WtgnBQ
>>827
>俺の「君のあの発言は『〜』と言うに等しい侮辱的なものだ」等の表現を

嘘だな
おまえがあの時書いた文章を原文のまま持ってきたぜ

>俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に
>「ちょっと身を屈めれば良かったのに。
>努力が足りないな」なんて言うような人間にはどうにもなれん。

おまえの表現は「〜〜と言っているようなものだ」ではないよな
おれがそういうことを言う人間であると断言しているだろ
「思ってました」のレベルじゃないんだよ
しかも、おれは出撃前のアドバイスの話をしているのに、勝手に「死にゆく者への言葉」に書き換えている
これが《意図の捏造》であり、《言っていない言葉を言ったことにする》というストローマン論法なのさ

《ストローマン論法》は、以下のように説明される

『議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法』

正しい引用をしなかったら、それでもうストローマン論法なのさ
「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」などと、おれは一言も書いていないし、そんなニュアンスも含めていない
まったく正しくないものをおれの言葉として挙げた時点でストローマン論法なのさ
0838名無しさん@3周年2019/07/08(月) 21:57:56.66ID:D4WtgnBQ
>>828
>ぶっちゃけ反論する価値ないと思うんだけど。

そう思うならしなきゃいいのに、長々とやってるな
言行不一致、口先だけだな

>俺相手には「お前の『彼は死んでも良いと思ってたと思います』は間違いだあ!」と熱弁して
>他人相手には「『略と思ってたと思います』ならともかくアイツは『死んでも良いと言ってました』と言ったんだ!」と話すって
>君、自分は嘘吐きですって自己紹介してるよーなもんだぜ。

何も嘘吐きじゃねーぜ
おまえの「それさえ守れば大丈夫」「それで死んだら努力不足」の捏造を正当化するための根拠としての
「初歩過ぎ」「失礼」には何の客観性もなく、おまえが一人でギャーギャー喚いているだけ、という話をしてるのさ

「《根拠のないもの》を根拠にして、おれの意図をねじ曲げておれの言っていない言葉をおれの言葉としてでっち上げた」って言ってんのさ
何の矛盾もねーし、嘘吐きでもねーな
0839名無しさん@3周年2019/07/08(月) 22:07:20.28ID:D4WtgnBQ
>>829
>「俺の意図を〜!」 あのさ、意図意図意図意図言ってるけど、侮辱する意図がなくても侮辱と認識して為せば侮辱だと思うけど?

あのさ、侮辱侮辱侮辱侮辱侮辱侮辱侮辱言ってるけど、侮辱する意図もなく、「侮辱と思うのが一般的」という論拠も無い
おれが侮辱と認識しなきゃならない理由はどこにもないから、「おまえは侮辱だと認識していた」というのも一般論として成立しない
よって、「侮辱として為した」というおまえの認識自体が誤り

>「不適切だと!」「かけ離れただと!」 君自身実際になされてるのはもっと高度・具体的な内容だと認識してたことにしてるんでしょーに。

おれがあの場であれ以外のアドバイスを挙げられたかどうか、挙げたかどうかなど関係ないだろ
おれはもっと高度・具体的なアドバイスをするなとも言ってねーし、
初歩的なアドバイスが不適切であるとか、現実と乖離しているというのも、おまえが勝手にギャーギャー言っているだけなのさ

>俺の意図なんか知らんと言うのか!」 文字に表れない文意を踏まえて解釈しろとでも?

おれのコメントで文字に表れたのは
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」だけだ
文字に表われてすらいない「それさえ守れば大丈夫」「それで死んだらそいつの努力不足」を勝手にその文の文意にしてしまって
しかも作戦開始前の生きている兵士にするアドバイスの話を勝手に死んでいく者にかける言葉に書き換えて
「ちょっと身を屈めれば良かったのに努力が足りないな」とおれが言っているかのように書いたのがおまえ

>そもそも文脈を意図的に切り離した言葉の切れ端への君の解釈なんか、ますます聞かれても困る。

じゃもっとはっきり言ってやろう
おれは出撃前の生きている兵士へのアドバイスを言ったのに、おまえは「死んでいく者への言葉」に擦り変えた
文脈を意図的に切り離した言葉なのではなく、その言葉自体が大問題なのだよ
これは完全に意図の書き換えであり、それに基づく批判をしたおまえは立派なストローマン論者なのさ
0840名無しさん@3周年2019/07/08(月) 22:12:47.05ID:KdXBH9h+
ワイドショーで地方の野犬の問題をやってるけど。

犬を捨てるのはブリーダーで、それを免許制にすれば地方で人物特定は簡単じゃん。

免許制を請願する動き、これはそこかしこで話題になってるようだけど進まない。

これも在日と元公務員の悪だくみ?
0841名無しさん@3周年2019/07/08(月) 22:16:26.45ID:D4WtgnBQ
>>829
>「お前が勝手に決めた分水嶺でぇー!」 さっきその分水嶺(客観性)で反論してきたんでしょ。もうヤダコイツ。

おまえがおれを批判している根拠に客観性がまったくないから言っているのだが

>「俺の意図せざる〜!」 君の意図=文意ではなく、俺が言ってるのは君の文意。

おまえ、《文字に表れない文意を踏まえて解釈する》ということに批判的なことを言ったばかりだろ
おまえがやっているのは文意のでっち上げ

>ストローマンは文意への解釈の話で、筆者の意図とは無関係。

相手の言葉を正しく引用せず、それに基づく批判をすればストローマン

>文章や台詞ってのはその文意が全てであって、文章に表現できてない隠された意図なんて忖度を要求する側が間違ってるし

「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」という
ただそれだけの文章に対して、「ちょっと身を屈めれば良かったのに努力が足りないな」を
文章に表現されていない隠されたおれの意図としてでっち上げて「兵士を侮辱する奴」に仕立て上げるような真似をしておいて
「文章に表現できてない隠された意図の忖度を要求する側が間違い」などと、よくも言えたもんだな
ここまで立派なダブルスタンダードは、なかなかお目にかかれないな
0843名無しさん@3周年2019/07/08(月) 22:25:58.73ID:D4WtgnBQ
>>830
>「俺が吐き気のするような〜何か間違ってるか?」 うん。君は文意と意図を間違ってる。

その文意とやらがおまえのでっち上げだから、ストローマンだってんだよ

>「言い換えじゃないもん!」 うん、もう良いよ。

「言い換えではない」を勝手に「言い換えだ」の擦り変えておいて、指摘されたら「もう良い」か・・・

>「俺への批判の妥当性はあ!」 君だっけ? 俺様を否定してもお前が正しいことにはならないんだあ!とか言ってたの。

もう一度、言うぜ
おまえがおれへの批判のために言い出したことなんだから、ソースを挙げなきゃならんのはおれではなくおまえだ
しかもおれは、初歩的なアドバイスしかしなかった理由も説明したし、それ以上の説明をする必要などないことも説明した
それに反論することもせず、「なぜ必要なのか?」に答えることも、批判の妥当性を裏付けることも、おまえにはできていない

>「映画は馬鹿に反論は!?」 お互いを非軍属とするなら二次資料以外に手はないと思うんだけど。 

お互いに何の二次資料もないわけだな
つまり、おまえの考え方が一般的であるという前提に立ったおれへの批判は成り立たないってことさ
おまえの超超個人的な主観と正義感だけに基づいて勝手に喚いているだけなのさ
0844名無しさん@3周年2019/07/08(月) 22:26:18.10ID:xDnVPjER
Youtuberヒカキンの
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金に群がる美女たちとお泊りデート!!

https://youtu.be/h6V559Oze5I

DcG0cnNza4gSYHOncq0zDM9epufFYq1Hn3AdvywNaufzzof7ar
0845名無しさん@3周年2019/07/08(月) 22:39:26.66ID:D4WtgnBQ
>>830
>うーん、不可欠って意味じゃなく、初歩の初歩って意味で言ってたんだけど。やっぱ読解力ないな君。

「ドが初歩」と「ドがわからなきゃコンサートはできない」は違う
おまえが書いた文意は「ドがわからなきゃコンサートはできない」だ
文意が全てであって、文章に表現できてない隠された意図なんて忖度を要求する側が間違ってるよな
・・・って、誰が言ってたんだっけ?

>リマインドすべき基本って君の主観ならやる人いないのおかしくない?

「やる人いない」って、いったい何を見て言ってるんだい?
まさか、「自分が見たことのないものは、この世には存在しない」という、ガキにも劣る馬鹿理屈じゃねーだろな?

>「裏付けが!」 いや、どーでも良いんだけどさ。

おまえのおれへの批判は、おまえの超超個人的な主観と正義感だけに基づいているということで決定ってことだな

>トッコー君は「戦場=『頭を下げてぇ』を作戦説明でやってて通用する場所」と認識してる。

おれはそういう認識だぜ
「基本をしっかり守れ」は上級者にもされているアドバイスだし、
「身を屈めろ」が音楽で言えば「これがド」に相当するほどの超低級なものだとも思ってねーのよ
したがって、おれには侮辱の意図はない

また、おれのこの認識が世間一般的には間違っているということを裏付ける根拠も何もないから
「侮辱の意図がなくても侮辱だ」も世間一般論としては成立しない、おまえが勝手に騒いでいるだけの代物だ  
0846名無しさん@3周年2019/07/08(月) 22:49:48.20ID:D4WtgnBQ
>>833->>835
長々とご苦労さん
おれが突っ込んだのは「問題ない」というおまえの認識なのさ
そりゃ、「上官」と「作戦指揮官」の違いが議論する上では重要でない場合だってあるさ
だが、おれが指摘したように、もともとは意味がぜんぜん違うわけだから
その言い換えによって「情報が正しく伝わらず、支障をきたす」ということもあるわけよ
それを軽々しく「問題はあるまい」などと言ってしまうおまえの姿勢が大問題
「情報を正しく伝えなければならない」という意思がまったく見受けられないのさ

【言葉の重み】とか言っておきながら、おまえは言葉を軽く見過ぎなのよ
だから他人の言葉も勝手に書き換えて、そいつが言ったことにしてしまうのさ
「裁判でやったら偽証罪」ということはすなわち《嘘》なのさ
おまえは前代未聞の嘘吐きの常習者なのだよ
0847名無しさん@3周年2019/07/08(月) 23:41:18.01ID:D4WtgnBQ
文意とは文章の意味であり、文章の中で述べられている意味である

作戦前の健在な兵士に向けるアドバイスとしての
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」が、
なぜ、死んでいく兵士に向けた「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」になるのか?

これは文章の中にまったく含まれていない意味を勝手にでっち上げて脳内変換しただけの代物だ
文意もへったくれもあったもんではないな

文意という言葉を使って正当化しようとしているが、
こんなものは『《文意》の名を借りた《意図のでっち上げ》』であり、それに基づく批判をすればストローマン
よって、おまえはこれ以上ないほど立派なストローマン論者なのさ
0848名無しさん@3周年2019/07/08(月) 23:49:36.67ID:iiePdmXF
>>836
>作戦開始前の健在な兵士へのアドバイスが、「死んでいく兵士にかける言葉」に変わっているとか

変わっちゃいけないの?抑は特攻の話だったんだから「そうしたアドバイスが可能か否か」でしょ。
特攻隊の皆さんは「死に逝く者達」なんだから別に構わないでしょ。

>「語義が変わらない」とするおまえの日本語読解能力の低さ

変わらないでしょ。違うのは「文言」のみ。

>もはや日本語教育を受けた者とは思えん

…のは…もう解るよね?w
0849名無しさん@3周年2019/07/08(月) 23:58:06.12ID:D4WtgnBQ
>>848
>変わっちゃいけないの?

変えたらストローマン

>抑は特攻の話だったんだから「そうしたアドバイスが可能か否か」でしょ。
>特攻隊の皆さんは「死に逝く者達」なんだから別に構わないでしょ。

馬鹿すぎだな
特攻と通常作戦の比較の話であり、通常作戦に赴く兵士へのアドバイスの話だ
読解能力、皆無だな

>変わらないでしょ。違うのは「文言」のみ。

おまえの日本語能力の低さが見事に証明されたな

>…のは…もう解るよね?w

おう、充分にわかったぜ
おまえはまともに日本語教育を受けていないか、受けてもほとんど理解できていないか、どっちかだとな
0850ヒロヒト2019/07/09(火) 00:02:03.35ID:if7txgfN
>>832
>>565>>566ってトッコー君ですか? 違うと思いますけど・・・・・・
トッコー君はあなたをストローマン論者を呼んでますが、>566はそれを否定してますよ。
IDも違うし。
まあ別にどっちでもいいですけどね。
 
>>565>>566が批判の対象にしているのは「異なるモノにしてしまう」という書き換えであって、
「単語が変わってるけど同じ中身はモノ」という書き換えではありませんよね?
しかも、「ストローマン論法とはこういうモノだ」と述べているだけであって、
あなたがストローマン論法を使っているなどとは書いていません。

そこへ「単語が変わってるけど同じ中身はモノ」を持ち込んできたあなたこそが
「何の関係のないモノを持ち込んで、議論を混乱させる」という行為をしているわけです。
意図しているのか、していないのかは知りませんけど。

意図しているのなら、故意に無関係のものを持ち込んで相手の主張の論点を変える、悪質な行為。
意図していないのなら、相手の言っている内容を理解できない、読解力も論理性も無い人。

わたしは最初は前者かと思っていましたが、ひょっとして後者なのではないかと思い始めています。

ひ ょ っ と し て あ な た 、>>565 や >>566 が

自 分 に 向 け ら れ た 「 ス ト ロ ー マ ン 論 法 へ の 批 判 」 だ と

勝 手 に 早 と ち り し て カ ン 違 い し ち ゃ い ま し た ?
0851名無しさん@3周年2019/07/09(火) 00:06:28.71ID:P7yXvz4v
「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」と言ったがどうかが争点になる裁判で

「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」としか言ってない被告について
証人が「『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言ってました」と証言すれば
被告はそんな言葉を言っていないということが後になって明らかになれば、その証人は偽証罪に問われるわな

おれの「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」に対して、
ストローマンの返信では、おれの意図を確かめることもせず、
いきなり「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」と言ったことになってしまっている

ストローマンがやっていることは、法定でやれば《偽証罪》に問われるようなことなのさ
それはつまり《嘘》である
こいつは前代未聞の嘘吐きであり、ストローマン論者なのさ

なぜ、おれの意図を確かめることもせずにそう言ったのか?
なぜ、おれが「違う」と言っても「すまん、誤解だった」と言わなかったのか?

こいつ、ちゃんと説明したか?
0852名無しさん@3周年2019/07/09(火) 00:19:42.14ID:P7yXvz4v
馬鹿を論破するのは簡単だが、
論破されているということを馬鹿に理解させるのは難しい
なんせ、馬鹿だから

論破されていることを認識したうえで
摩り替えや論点逸らし、ストローマンなどの詭弁を駆使して、
第三者に「おれは論破されてない!」と見せかけ、取り繕おうとする奴もいる
誰のこととは言わんがな
0853名無しさん@3周年2019/07/09(火) 00:31:36.36ID:P7yXvz4v
自分のお得意の論戦スタイルが
《ストローマン論法》と呼ばれるものであるということが
これだけ周知されてしまったら、さぞかしやりにくかろう
こいつにとってはアイデンティティの崩壊に等しいのではなかろうか

誰のこととは言わんけどよ
0854名無しさん@3周年2019/07/09(火) 00:34:48.81ID:P7yXvz4v
ストローマンという呼び名もすっかり定着して、なかなかお似合いだしな
0855名無しさん@3周年2019/07/09(火) 04:24:10.21ID:Ybyo2gA+
ストローマンはクソ。
0856ヒロヒト2019/07/09(火) 04:40:15.41ID:if7txgfN
自動車の運転手は、
水たまりを走行するときは、水を飛ばして他人に被害を及ぼすことがないようにしなければならなりません。
これは道路交通法第48条で「〜〜しなければならない」という表現で国民に「義務づけられて」いるのです。
違反すれば、「泥はね運転」として、普通車であれば6000円の反則金が課せられます。
厳密に言えば刑事処分ではなく行政処分ですが、「罰則」が設けられているのです。

一方で天皇や皇族への敬愛は義務づけられておらず、それを拒否しても罰則も行政処分もありません。
天皇が死亡したときに喪に服することは義務づけられておらず、それを拒否しても罰則も行政処分もありません。

つまり、日本国民にとっては
「天皇への敬愛」や「天皇が死亡した時に喪に服すこと」よりも「泥はね運転しないこと」の方が大切なのです。
日本国民にとって、「天皇への敬愛」「喪に服す」は「泥はね運転しないこと」よりも “ 軽 い ” のです。
それが日本国民の“民意”であり、「敬愛しない者は日本人でない」とは、日本人の民意から外れた考えなのです。

まぁ、当然と言えば当然ですけどね。
0857ヒロヒト2019/07/09(火) 05:03:50.01ID:if7txgfN
こないだからストローマン論法が花盛りの様子ですが。

■ストローマン論法(https://ja.wikipedia.org/wiki/ストローマン)
議論において対抗する者の意見を正しく引用しなかったり、歪められた内容に基づいて反論するという誤った論法、
あるいはその歪められた架空の意見そのものを指す。

正しく引用しなかったら、それでもうストローマン論法なわけですね。トッコー君とストローマン氏の議論(ていうか、口論)でいくと
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」を正しく引用すれば、

>この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある

・・・・・・ってなるわけですね。これが引用です。「要約」という形で紹介しても「引用」なわけですが、
元の文には「それで、どれだけ死亡率が下がるか」とか、ましてや「それでも死んだらどういう評価を受けるか」という意味合いは
まったく含まれていません。そんな文意は「無い」のです。これを

「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」

・・・・・・とやれば、それでもうストローマン論法なわけですね。
ストローマン氏は「その言葉は兵士への侮辱だ」というのがこの書き換えの動機だとし、この書き換えを正当なモノだとしてますが

そ も そ も 「 そ の 言 葉 は 兵 士 へ の 侮 辱 だ 」 と い う の は

ス ト ロ ー マ ン 氏 の 意 見 で あ っ て 、 ト ッ コ ー 君 の 意 見 で は な い の で す 。

したがって、「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」とは
トッコー君の意見をストローマン氏の個人的見解に基づいて勝手に歪めてしまったものなのです。
0858ヒロヒト2019/07/09(火) 05:04:06.42ID:if7txgfN
・・・・・・ということで、
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」を書き換えて
あかたも「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」と言っているかのようにしてしまうのは、
もう完全にストローマン論法の典型症例であり、言い逃れのできる余地などないのです。
ただし、(https://ja.wikipedia.org/wiki/ストローマン)には以下のような続きがあります。

>無意識でおこなっていれば論証上の誤り(非形式的誤謬)となるが、意図的におこなっていればそれは詭弁である

つまり、相手の意見を歪めて批判してやろうという意図を確信的に持っていれば「詭弁」であり、
それで相手の意見が歪むと思ってない場合には「文章がよめないお馬鹿さん」「言葉の意味がわかんないお馬鹿さん」なわけです。

「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」への書き換えがどのような意図で行なわれたかに関わらず、
このやり方はストローマン論法なわけでして、
どんな意図だったかによって、「詭弁」なのか「文章読めないお馬鹿さん」なのかが分かれるということですね。

要は、「詭弁としてのストローマン論法」なのか、「文章読めないからストローマンしちゃいました」なのか、
どちらかだということです。

まぁ、いずれにしてもロクなもんではありませんけどね♪
0859ヒロヒト2019/07/09(火) 05:43:12.90ID:if7txgfN
問題のやり取りは、このレスですね。

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1523767831/492
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1523767831/508

>「どーやって生き延びろっちゅーんじゃ」という質問に対しては
>「この場所では身をかがめて進め」「この場所は可能な限り早く駆け抜けろ」といった助言をすることだって可能な場合があるだろう。

・・・・・・というトッコー君のレスに対して、
もし「それは、死んだ者に『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言うのと同じだぞ」と言っていたならば、
「自分の主観に基づいてトッコー君を諭そうとした、一つの意見」として拝聴すべきモノだと考えられるわけですが
そうではなく、ストローマン氏はこれに対する返答として、いきなり

>俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に
>「ちょっと身を屈めれば良かったのに。
>努力が足りないな」なんて言うような人間にはどうにもなれん。

・・・・・・と言ってしまっています。
「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」を、トッコー君の意見にしてしまっています。
トッコー君を、「そういう意見を持つ人間」として仕立て上げて、それが事実であるかのように騙ってしまっています。

「正しく意見を引用しない」「相手の意見を歪める」の、まさに典型的な例、絵に描いたようにわかりやすい見本と言えるでしょう。
となれば、これはもう「ストローマン論法」の立派なお手本。

あとは、「意図的に歪めた詭弁」なのか、「歪むとは思ってなかった、言葉の意味がわかんないお馬鹿さん」なのか、
そのどちらかだということです。
0860ヒロヒト2019/07/09(火) 05:48:58.38ID:if7txgfN
大 事 な こ と な の で 繰 り 返 し ま す が 、

「 そ れ は 、 死 ん だ 者 に

『 そ れ さ え 守 れ ば 大 丈 夫 だ っ た の に 、 努 力 不 足 だ っ た ね 』 と 言 う の と 同 じ だ ぞ 」

・ ・ ・ ・ ・ ・ と は 、 あ く ま で ス ト ロ ー マ ン 氏 の 意 見 で あ っ て 、

ト ッ コ ー 君 の 意 見 で は な い の で す 。


これは、相手の書いた文章に自分の意見を織り交ぜて書き換えて、相手の意見として仕立て上げるという行為なのです。
つまり「相手の意見を歪める」という行為であって、「ストローマン論法」の構成要件をしっかりと満たしているのです。

あとは、「意図的に歪めた詭弁」なのか、「歪むとは思ってなかった、言葉の意味がわかんないお馬鹿さん」なのか、
そのどちらかだということです。
0861名無しさん@3周年2019/07/09(火) 05:56:27.73ID:mhLyaajn
ピロリ菌よ。こんなスレチの議論にお前さんほどの論客が口を出すのはやめよ。
早い話、このスレタイはもう古くて議論の対象にならなくなっているのさ。
0862ヒロヒト2019/07/09(火) 06:10:04.48ID:if7txgfN
かつて、ストローマン氏は議論の相手にこんなことを言っています。

>君、書いてない文章が見えちゃってるレベルなんだし。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1520311071/755

ストローマン氏自身、まさにこのレヴェルにあるわけですね。
0863ヒロヒト2019/07/09(火) 06:12:04.72ID:if7txgfN
>>861
>議論の対象にならなくなっている

ストローマン論法や擦り変えとか、「相手に根拠を求めるのに自分は根拠を出さない」というやり方で
議論があさっての方向にスッ飛んでしまうからですね。
0865名無しさん@3周年2019/07/09(火) 08:31:44.31ID:coPlIM1x
>>849

>変えたらストローマン

発端、読んだけど、きちんと引用してるね。何処が変わってるか「此処だ!」というのを示してくれる?

>通常作戦に赴く兵士へのアドバイスの話

うん。特攻に「この場合」は無いもんね。特攻は地雷原には行かないし。

>日本語能力の低さが見事に証明された

キミの…ねw何処が変わってるか出せるまではねw

>まともに日本語教育を受けていないか、受けてもほとんど理解できていない

きちんと引用された文言すら違わぬ上に適切なレスを返してある「ストローマン(笑)」氏の文が
ハチャメチャに曲解できる程の「日本語(笑)教育」って何処で、やってンの?w
0867名無しさん@3周年2019/07/09(火) 13:28:39.25ID:nz241l4w
>>837
ん。まさにソコなんだけどね。


  ソレ、
  「『頭を下げてぇは有効なアドバイス!』+トッコー君の通常作戦の犠牲者への無関心は
   もはや『通常作戦ならちょっと身を屈めれば良かったのに』と言ってるに等しい。
   そんな人間には、俺はどうにもなれない。
   兵士の死には、その生存率に関わらず、国家と主権者足る国民が責を負うべきだ」
  って意味だったんだけど。


え〜……分かりにくかったかなあ、コレ。
いや、よく有る表現でしょ?
「『弱者は死ね!』という政府なんか要らない! ※実際にそんな政府発表はない」とか
「事あるごとに『昔は良かった』と言うような大人に、僕はなりたくない! ※実際にその表現は使ってない」とかさ。
う〜ん、何だかなぁ…。

まぁ、でも、どっちにしろさ、↑はそういう意図だったわけだし
ホラ、何よりさ、

   
    君は、自分の発言については
    「相手の意図を確かめずに非難するのはストローマン!」と
    延々言い張ってきた


わけだからさ。
君が例え「実際に『〜』と言ってる」と読んじゃったとしても、
須く君の一方的な誤解と言うことでオシマイだね。
0868名無しさん@3周年2019/07/09(火) 13:56:29.97ID:nz241l4w
>>838
わぁ、やっぱり

   他人には「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』じゃなく
   『死んでも良いと言ってました』と言ってるんだ!」と言ってるのに
   実際は「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』と言ってるんだよなあ」と認識してたのね。


分かりやすいったらありゃしない。

「俺は『初歩過ぎ』とかの〜」 うん、まさに「死んでも良いと思ってたと思います」への反論だよねコレ。
「俺の意図をねじ曲げてぇ〜」 これも「思ってたと思います」への反論だよね
「侮辱の意図はあ〜!」 これも。と言うか、意図とか関係ないってば。
「一般性が〜!」 コッチは分かる。でもこれも「思ってたと略」宛の反論。
「俺は生きてる兵士に〜!」 これも「思っ略」。あと君、今自分が終わった戦争について語ってる=全ての発言は死者への評価たり得ること、何も考えてないのね。
「おまえがおれを批判してる根拠が!」 これも「思略」。ちなみにコレ論点3で君が主張してる話。
「おまえは文字に現れざる文意の考慮を批判したはず!」これも思略。あと俺そんなことしてない。
「ただこれだけの文章を」これも。あと、このとき君、特攻隊と通常作戦の責任の差異を滅茶苦茶熱弁してたの忘れたの?
「文意がでっち上げだ!」 これも。と言うか、最早隠す気ないな君。
「俺への批判でいいだしたんだからあ!」 君は俺への批判はノー論拠でよし、と?
「お前の文意は『ドがわから』略」 一部の天才除いてそうでしょ。と言うか、俺の一言を否定するついでに自分の本論の「初歩のアドバイスは有効!」を否定し始めてるの理解してる?
0869名無しさん@3周年2019/07/09(火) 14:02:09.72ID:9a2DzmqD
墓穴を掘り続けるという新しいスタイル
何度死ぬつもりだろうか
0870名無しさん@3周年2019/07/09(火) 14:54:55.49ID:nz241l4w
>>846
へー、「今は」文脈に拠るってちゃんと理解できてるんだあ。
ちなみに、君のコレの元々の話題は

------------
>>516 (俺)
>うん、やはり君「それが一般的ならばそう解釈されても仕方ない」とは認識してるんだよなぁ。
>だからこそ「一般的じゃない!」を頑張ってるわけで。

>>516 (トッコー君)
>「一般的じゃない!」と頑張ったって、また嘘による相手の言葉のねじ曲げかよ

>>543(俺)
>「ではない」でも「とする根拠がない」でも文意すら変わらん。

>>549(トッコー君)
>「ではない」は《正しくない》という断定であるのに対し、「とする根拠がない」では正しいか正しくないかは判断できないのさ
>>565(トッコー君)
3+7+4=14 これが数字の重みである。これを答えが15になる様に
3.3+7.4.+4.3=15 などと試験で回答してしまえばどうなるのか
もちろん落第だろう。
---------

…とまあ、見事にどこかの誰かさんは
「その場合に重要かどうかを考えない一般論」で他人を攻撃してたんだけどね〜♪
あ、でも今も悔しさの余り、何かやってるね。

   「上官」を「作戦指揮官」と言い換えたのは自分なのに。

……記憶力が悪いって、悲しいことだね
0871名無しさん@3周年2019/07/09(火) 15:15:09.74ID:nz241l4w
>>850
わぁお。後ろから撃つわ撃つわ。

   君の言うとおり、565の前段が俺への批判じゃなく
   単に純粋に「異なるモノにしてしまう」事への批判なら、
   565こそが『関係ないモノを持ち出してきて論点を逸らす行為』そのものだね。

早とちりって言うか……「君みたいに」関係ないモノを持ち出して以下略と解釈するのも何だしね。
ま、ソレに君ももうコレを気にかける必要はあるまいよ。

   だって君自身、彼の話が俺への批判ではないと考えるってことは
   俺のやってることは「3を3.3という行為」に該当しないと認めたに等しい

んだから。

>>857
君もコレよくやるけど……と言うか、君のストローマンって大半がコレだけど


   文章は文脈の中で判断されるモノであって
   「この一文だけ取り出せばそういう意味は含まないだろ!」とか
   「ココではそうは言ってませんよ!他のところは知らんけど!」とかが通るもんじゃないよ。


俺と彼はこのとき同時に、作戦における死亡率と指揮者の責任の話をしていてね。
死亡率にのみ注目する彼に、俺は結果論としての死者の多寡こそ大事と主張していた。
ソコでの議論も合わせて、俺は
「君は一般作戦の従事者の死を『頭を下げておけば良かったのに努力不足だね』とでも言いたいのか」と
言ったのよ。
0872名無しさん@3周年2019/07/09(火) 15:36:01.54ID:nz241l4w
さてと。

   【誰か曰くの「発言の捏造」/さて現実は…?】

文語表現として「『弱者は死ね』という政府は不要だ!」
「『青春は一過性の熱病』と言うような大人にはなりたくない!」
等の表現が「実際相手がそんな言葉を口にした」という意味を含まないのは明白だ。
つまり、トッコー君が「俺は発言を捏造されたんだ!」と叫んでいる以上、

   事は俺の「〜などという人間に俺はなりたくない」を
   トッコー君が「俺は実際に〜と言ったと捏造された!」と勘違いしただけ。

と言うのが明らかになったわけだ。
まぁ、言語表現である以上は紛らわしい表現ならば普通は俺にも責任はあろうが
トッコー君は、相手の意図を聞かずに批判をすることは間違っていると述べており
(自分については「俺の意図を聞け!」と言いつつ、他人には「悪意に決まってる!」と気にもしなかった)トッコー君は、
俺に「紛らわしい表現を使いやがって!」とも言いづらかろう。
だから、先にこう言おう。

   「トッコー君。単なる誤解を基に
    毎スレのように恨み骨髄の『注意喚起』を不特定多数に貼り付け
    顔を合わせては、何十行、何百語の罵詈雑言を並べ立て、
    執拗、粘着、狂乱、粗暴を絵に描いたような乱痴気っぷりを晒させてしまい
    本当に申し訳ないね」と。

まぁ、念のために言っておけば、
彼のもっとも気にしている「身を屈めておけば〜」という台詞は
そもそも「君は特攻隊を重視する余り、通常作戦の戦死者を軽視してないか」等の意図から発したモノだ。

自身のアドバイスについて、本旨こそを見ろよ!と主張する君だ。
よもや他人の発言については、本旨の紛らわしい(?)表現を問題視することはあるまいよ。
0873名無しさん@3周年2019/07/09(火) 15:46:49.55ID:YMb/q2sI
こうなると
長文であればある程 みっともない
0874名無しさん@3周年2019/07/09(火) 16:32:41.07ID:c/5J96Ex
ストローマン氏は汚名を晴らしたい
ような事を言っていましたが
逆にストローマンであることを
不動のものにしてしまったようですね
0875名無しさん@3周年2019/07/09(火) 16:38:22.96ID:nNQIL/2g
>>872てめー殺すぞ
0876名無しさん@3周年2019/07/09(火) 18:39:14.65ID:coPlIM1x
>>874

>汚名を晴らしたいような事を言っていました

相手がトッコー君なら「言ってないのに捏造された!」って言われるよw
0877名無しさん@3周年2019/07/09(火) 20:19:17.69ID:6/o/rSQO
ストローマンはどこまで行ってもストローマン。
クズ全開だな。
0878名無しさん@3周年2019/07/09(火) 20:25:21.53ID:P7yXvz4v
>>865
>発端、読んだけど、きちんと引用してるね。何処が変わってるか「此処だ!」というのを示してくれる?

「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」



「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」

が同じに見えるのか?
すげーな、おまえ
おまえ、どこがどうい同じなのか、説明できねーだろ?

読解どころか文字を読むことさえできない無能な猿か

>特攻に「この場合」は無いもんね。特攻は地雷原には行かないし。

「通常作戦」とはぜんぜん関係ねー話

>キミの…ねw何処が変わってるか出せるまではねw

何がどうだから《同じ》なのか、示せねーうちは話にならんな

>きちんと引用された文言すら違わぬ上に

あれが《同じ》に見えてる時点で、おまえがまともな日本語教育を受けていないって、察しが付くな
0879名無しさん@3周年2019/07/09(火) 20:38:41.62ID:P7yXvz4v
>>867
>「『頭を下げてぇは有効なアドバイス!』+トッコー君の通常作戦の犠牲者への無関心は

「言及しない=無関心」というのはあまりにも短絡的な決めつけだな
ほれ、ここでも《相手の心を勝手に決め付ける》というストローマンの必須要素がお出ましだ

>もはや『通常作戦ならちょっと身を屈めれば良かったのに』と言ってるに等しい。

それはおまえの考えであって、おれの考えは違う
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

よって、おれは『通常作戦ならちょっと身を屈めれば良かったのに』と言ってるに等しいなどとは思っていないし
それをもっておれがそう言ったかのように言って非難すれば、「意図の歪曲に基づく批判」であり、

すなわち《ストローマン論法》である。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜


おまえはどこまでいっても、相手の心や糸を自分の主観で勝手にねじ曲げることでしか批判できない人間なのさ
ストローマン論法に頼らなきゃ議論のできない無能な人間なのさ
0880名無しさん@3周年2019/07/09(火) 20:48:15.20ID:P7yXvz4v
>>868
>他人には「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』じゃなく
>『死んでも良いと言ってました』と言ってるんだ!」と言ってるのに
>実際は「アイツは『死んでも良いと思ってたと思います』と言ってるんだよなあ」と認識してたのね。

「死んで良いと思ってる」と思った上で「『死んで良い』と言っていた」わけだろ
何も矛盾はしない
「死んで良いと思ってる」の判断にまったく客観性がない上に、おれの意図を勝手にでっち上げる行為
これぞストローマン論法

>「俺は『初歩過ぎ』とかの〜」 うん、まさに「死んでも良いと思ってたと思います」への反論だよねコレ。
>「俺の意図をねじ曲げてぇ〜」 これも「思ってたと思います」への反論だよね

そう、おまえはろくな根拠もなく、おれの意図を勝手にねじ曲げておれの台詞まででっち上げたストローマン論者なのさ

>「侮辱の意図はあ〜!」 これも。と言うか、意図とか関係ないってば。
>「一般性が〜!」 コッチは分かる。でもこれも「思ってたと略」宛の反論。
>「俺は生きてる兵士に〜!」 これも「思っ略」。

根拠は示せねーってか
よーするに、根拠もなく「侮辱してる!」と喚き散らし、吹聴してたってか
それこそ、おれに対する侮辱だよな
0881名無しさん@3周年2019/07/09(火) 21:05:36.85ID:P7yXvz4v
>>868
>あと君、今自分が終わった戦争について語ってる=全ての発言は死者への評価たり得ること、何も考えてないのね。

作戦を評価しているのに、おれが死者を評価していることにしてしまう嘘が飛び出したぜ
おれがしてもいない評価を勝手におれがしていることにしてしまう、ストローマン論法だな
なぜ死者への評価になり得るのか、理由の説明もまったくないしな
だいたい、これは通常作戦との比較であり、アドバイス云々は通常作戦に対して為されたもの
通常作戦は現代においても行なわれているから、《終わった戦争の死者》を持ち出す理由などないわな

>「おまえがおれを批判してる根拠が!」 これも「思略」。ちなみにコレ論点3で君が主張してる話。

「おまえがおれを批判してる根拠」を何も示せずにそんなことを言って、おまえはいったい何がしたいんだ?

>「おまえは文字に現れざる文意の考慮を批判したはず!」これも思略。あと俺そんなことしてない。

おれの文字に現れたのは、
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」だけだ
「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」とは、文字に現れざる文意を勝手にでっち上げた
おまえのストローマン論法

>「ただこれだけの文章を」これも。あと、このとき君、特攻隊と通常作戦の責任の差異を滅茶苦茶熱弁してたの忘れたの?

「生きようとする意思や、無事を願う家族の心を完全に否定し、踏み躙る作戦だ」と言ってな
何か、間違ってるかね?
0882名無しさん@3周年2019/07/09(火) 21:21:54.76ID:P7yXvz4v
>>868
>「文意がでっち上げだ!」 これも。と言うか、最早隠す気ないな君。

隠す気も何も、おまえは「でっち上げ」に対しては特に反論もしないわけだな

>「俺への批判でいいだしたんだからあ!」 君は俺への批判はノー論拠でよし、と?

「おれが言っていない言葉をおれの台詞として書いた」という、明確な証拠が有る

>「お前の文意は『ドがわから』略」 一部の天才除いてそうでしょ。と言うか、

天才にしか分からんはずのおれの意図を勝手にでっち上げてストローマン論法を繰り出したってことだな

>俺の一言を否定するついでに自分の本論の「初歩のアドバイスは有効!」を否定し始めてるの理解してる?

何がどうなって否定されるのか、その理屈が何も説明されていないからまったく話にならんな


>>868のこいつのコメントは「それって、『〜〜』への反論だよね」「これも」を多用しているが
その続きを何も言ってない
「あと、」「ちなみに、」と言って話題を変え、続きを何も言っていない
よーするに、何の反論もできていないのである

こんなんで反論できたように見せかけようとしてるとすれば、あまりにも幼稚な戦術だな
こんなやり方が通用するとでも思っているのか?
0883名無しさん@3周年2019/07/09(火) 21:33:52.13ID:P7yXvz4v
>>870
おまえに言っておくとだな、>>565の「3.3+7.4.+4.3=15 などと試験で回答してしまえばどうなるのか」は
おれじゃねーぞ

で、おまえの今回の主張だが、見事に何の反論にもなってねーな

「文脈による」と「書き換えても問題なし」は違うぜ
情報が正しく伝わらないという弊害が起こる場合があるにも関わらず
「問題はあるまい」と軽々しく吐き捨てるという、おまえの姿勢が批判されているのさ

おまえはこの批判には一切答えることをせず、ギャーギャーギャーギャーと喚いてるだけなのさ

繰り返すが、おまええこそ《言葉を軽んじる人間》の典型的な例なのだよ
言葉の重みなど、おまえは何も考えちゃいないのさ

だから他人の言葉を勝手にでっち上げるということに対して何の躊躇も良心の呵責もないのだろう?
「馬鹿にされている」などと、異を唱えられない死者の気持ちを勝手に代弁するということも平気でできるのだろう?

見下げ果てた人間だな
0884名無しさん@3周年2019/07/09(火) 21:43:34.35ID:P7yXvz4v
>>871
>俺は
>「君は一般作戦の従事者の死を『頭を下げておけば良かったのに努力不足だね』とでも言いたいのか」と
>言ったのよ。

嘘を言うんじゃねーよ
おまえ、あのレスでおれに対して
「俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に『ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな』なんて言うような人間にはどうにもなれん」
って言ってるだろ

おまえ、「『〜』とでも言いたいのか」とは言ってねーよな?
おまえのあのレスで、おれはすでに「『〜』と言う人間」にされちまってるよな?

こいつ、自分の吐いた言葉まで勝手に改竄してるぜ
もう何でもありの大嘘吐きだな

てめーのストローマンを正当化するために自分の吐いた言葉まで書き換えるという見苦しさ
《言葉の重み》という概念など、こいつはまったく持ち合わせちゃいねーのさ
0885名無しさん@3周年2019/07/09(火) 21:52:36.36ID:P7yXvz4v
>>872
>事は俺の「〜などという人間に俺はなりたくない」を
>トッコー君が「俺は実際に〜と言ったと捏造された!」と勘違いしただけ。
>と言うのが明らかになったわけだ。

おまえ、おれのことを
「死にゆく者に『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間」とはっきり書いただろ
おれがそういうことを吐き捨てる人間だということにすでになっちまってるのだよ
つまり、意図の捏造・歪曲に基づく批判であり、見事なストローマン論法なのさ

「明らかになった」のはこれだ
何をギャーギャーと喚こうと、この事実がある以上、おまえがストローマンだってえのは覆らんよ

>「トッコー君。単なる誤解を基に

ということで、《誤解》ではないんだな
おまえはおれの意図を勝手にでっち上げて、おれの言っていない言葉をおれの言葉として吹聴した
おまえが何を言おうと、おまえが言う「意図」はおれの意図でない以上、おまえがやったのは《意図のでっち上げ》なのさ

>そもそも「君は特攻隊を重視する余り、通常作戦の戦死者を軽視してないか」等の意図から発したモノだ。

それはおまえの意図
おれの意図を勝手に「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」にしてしまえば
おまえがどんな意図を持っていようと、《意図の捏造・歪曲》であり、ストローマン論法である
てめーがそういう意図を持ってれば《他人の意図の捏造・歪曲》が許されるとでも言うつもりか、おまえ?
0886名無しさん@3周年2019/07/09(火) 21:55:09.56ID:P7yXvz4v
このスレでは多くの者がこいつのことを《ストローマン》と評しているが
こいつはそれをどう受け止めているのか?
「多い方が正しい可能性が高い」って、こいつ自身が言ってたような気がするが
0887ヒロヒト2019/07/09(火) 23:17:55.33ID:if7txgfN
>>871
>君の言うとおり、565の前段が俺への批判じゃなく
>単に純粋に「異なるモノにしてしまう」事への批判なら、
>565こそが『関係ないモノを持ち出してきて論点を逸らす行為』そのものだね。

それは彼の問題であって、
あなたが彼の話に対して「関係ないモノを持ち出してきて論点を逸らす行為」をはたらいたという事実は変わりませんよ。
こういう擦り変えで誤魔化し通せると思っているのなら、それは大間違い♪

>だって君自身、彼の話が俺への批判ではないと考えるってことは
>俺のやってることは「3を3.3という行為」に該当しないと認めたに等しい

それは彼の主張であって、わたしの主張は違いますよ。わたしは「該当する」と考えておりますよ。
彼の主張をわたしの主張とイコールであるかのように勝手に創作してしまってはいけませんね。
わたしはそんな詭弁はすぐに見抜けます。無駄ですよ。

>文章は文脈の中で判断されるモノであって

これ自体は正しいですね。でもだからといって、あなたの文脈判断が正しいという根拠にはなりません。
「文脈だ」と言えば、それで自分の論の正しさを説明したことになると思っているのなら、それは大間違い♪

>「君は一般作戦の従事者の死を『頭を下げておけば良かったのに努力不足だね』とでも言いたいのか」と
>言ったのよ。

「・・・・・・とでも言いたいのか」じゃないでしょう。「・・・・・・と言う人間」って言ってますよね?
前者は意思の確認。後者は「そういうことの言える人間だ」という確定評価。ぜんぜん違いますよ。
トッコー君も指摘してますが、あなたはトッコー君がそういう言葉を言う人間であるということにしてしまっているのですよ。

嘘 は い け ま せ ん ね 、 嘘 は 。

あなたは自分のいった言葉すら正しく引用できず、自分の言った言葉と真摯に向き合うことのできない人間なのです。
0888ヒロヒト2019/07/09(火) 23:18:41.12ID:if7txgfN
大 事 な こ と な の で 繰 り 返 し ま す が 、

「 そ れ は 、 死 ん だ 者 に

『 そ れ さ え 守 れ ば 大 丈 夫 だ っ た の に 、 努 力 不 足 だ っ た ね 』 と 言 う の と 同 じ だ ぞ 」

・ ・ ・ ・ ・ ・ と は 、 あ く ま で ス ト ロ ー マ ン 氏 の 意 見 で あ っ て 、

ト ッ コ ー 君 の 意 見 で は な い の で す 。

ト ッ コ ー 君 の 意 見 は 「 同 じ で は な い 」 な の で す 。

これは、相手の書いた文章に自分の意見を織り交ぜて書き換えて、相手の意見として仕立て上げるという行為なのです。
つまり「相手の意見を歪める」という行為であって、「ストローマン論法」の構成要件をしっかりと満たしているのです。

あとは、「意図的に歪めた詭弁」なのか、「歪むとは思ってなかった、言葉の意味がわかんないお馬鹿さん」なのか、
そのどちらかだということです。


あなたはかつて議論の相手に『君、書いてない文章が見えちゃってるレベルなんだし』と言いましたが、
今のあなたはまさにこのレヴェルであるということに自分で気づく日が、早く来るといいですね♪
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1520311071/755
0889名無しさん@3周年2019/07/10(水) 00:08:32.97ID:skwLQNfY
ストローマンという名前をつけられ、それが定着してしまって
こいつはさぞかし頭に来ているのだろうな
0891名無しさん@3周年2019/07/10(水) 00:51:05.49ID:lN8MN3sF
ストローマンが如何に詭弁を弄したところで相手の主張が変わる訳でも無いし相手にされなくなるだけで何も意味無いけどな。
0892名無しさん@3周年2019/07/10(水) 04:38:58.85ID:skwLQNfY
普通に原文のまま引用して批判すればいいのに
そんな簡単なことがなぜできないんだろうな
0894ヒロヒト2019/07/10(水) 05:52:14.93ID:gwBQ/RE9
>>891
>相手の主張が変わる訳でも無いし

相手の主張を変えてしまう、それがストローマン先生の得意技なのです。

相手の主張に反論できなくても、相手の主張を自分が反論しやすいものにそれとなく書き換えてしまえば
それに対して反論してみせることで、相手に反論できたかのように見せかけることができるわけでして
それによって第三者への体裁や面目を取り繕おうという、これがストローマン先生のやり方なわけですね。

このヒトが「ストローマン」と呼ばれる所以ですね。
0895ヒロヒト2019/07/10(水) 05:54:19.56ID:gwBQ/RE9
「コイツはこういう意図でそう言ったんだ!」とは、分かるはずのない相手の意図を決め付ける行為です。
相手に自分の描いたシナリオ通りの意図を持たせ、シナリオ通りのセリフを吐かせる行為です。

「それを言われた相手は侮辱に感じるぜ」もまた、議論の対象となる人物の心象を勝手に作り上げ、
自分の描いたシナリオ通りに反応させるという行為なわけですね。
なぜなら、それが侮辱だと考えるのが普通だなどというのは、裏付けとなる事実も統計も何も無い話だからです。

そして、「そう解釈するのが一般的だぜ」もまた、世間一般の価値観を勝手に決め付けた挙げ句、
自分のシナリオ通りに反応させるという行為なわけですね。
なぜなら、それが侮辱だと考えるのが普通だなどというのは、裏付けとなる事実も統計も何も無い話だからです。

このヒトはかつて、議論の相手にこんなこと(↓)を言ってます。

>逆に言えば、ちゃんと勉強して、キチンと理論構築して
>登場人物が全員シナリオ通りに動くお花畑じゃない、ちゃんとした軍縮論を唱えれば
>まだまだワンチャンあるかもよ?
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1466920353/28

こんなことをヒトに向かって言っておきながら、
このヒトは議論の相手も議論の対象になる人物もそれを評価する第三者も、何もかもを自分のシナリオ通りに動かして
それに対して批判論を展開しているのです。ワンチャンも何もあったもんではありませんね。

このヒトの批判論は、架空の相手、架空の被害者、架空の第三者をシナリオ通りに動かす「オレ様劇場」でしかないのです。
まさしく「お花畑」ですね。「ちゃんとした批判」と呼べるようなシロモノではないのです。
0896名無しさん@3周年2019/07/10(水) 07:18:09.66ID:skwLQNfY
正しく引用しない→嘘吐き
正しく引用できない→馬鹿
0897名無しさん@3周年2019/07/10(水) 08:45:22.02ID:kYHrb8zu
>>878

>同じに見えるのか?

そりゃ出撃前のアドバイスと戦死後の感想が同じなら大問題。或いは反言は引用と寸分違わぬ文言でなきゃ
通らない世界なの?其方って。その割にキミは引用とは似ても似付かない文言の反言じゃないの。

>「通常作戦」とはぜんぜん関係ねー話

ほほぉw通常作戦では戦死者が居なかったとか?w

>何がどうだから《同じ》なのか、示せねーうちは話にならん

示すも何も…「ここでは身を屈めて…」と「ここでは前屈みになって…」の何処が違う?

>あれが《同じ》に見えてる時点で、おまえがまともな日本語教育を受けていないって、察しが付く

↑が同じに見えない時点で、まともな日本語教育を受けてないのが何方なのかは明々白々w
0898名無しさん@3周年2019/07/10(水) 10:06:03.80ID:NLhf+c2m
ゲノム氏だけがストローマン氏の理解者なようですね
ストローマン氏とゲノム氏だけが共有している
特殊な思考パターンのようなものがあるのでしょうか
0899名無しさん@3周年2019/07/10(水) 10:18:48.28ID:skwLQNfY
>>897
>そりゃ出撃前のアドバイスと戦死後の感想が同じなら大問題。

そうだろ
ストローマンはそれを摩り替えてんのさ
大問題だよな

>ほほぉw通常作戦では戦死者が居なかったとか?w

通常作戦のアドバイスの話に特攻を持ち込んだ時点で、おまえが馬鹿

>示すも何も…「ここでは身を屈めて…」と「ここでは前屈みになって…」の何処が違う?

おれがストローマンは正しく引用できてねーと言ってるのはそこじゃねーんだが
おまえ、話の流れを何も理解できてねーな
さすがゲノム不足の馬鹿は違うな

>↑が同じに見えない時点で、まともな日本語教育を受けてないのが何方なのかは明々白々w

論点が何かもわかってない時点で、まともな理解力を持ち合わせていないのは明らかだな
0901名無しさん@3周年2019/07/10(水) 10:25:25.60ID:skwLQNfY
ここまで頭が悪いと気の毒になってくるな
こいつがエタ差別に走るのも、
頭が悪い故に周囲からまともな評価を得られず、見下され続けていて、
誰かを差別して見下さないと自己肯定感を維持できないからなんだろうな、きっと
哀れなガキだ
だからといって、甘い顔はしてやらんがな
0905名無しさん@3周年2019/07/10(水) 12:44:48.54ID:xl6g//4b
>>899
元レスより↓
>「身をかがめて進め」「できる限り早く駆け抜けろ」
>そんな程度の工夫は誰でも常にやってるのが戦争だよ。
>特攻をこれだけ厳しく非難する人が、戦闘時の基本的な動き方を知らないはずはない。
>とすると、君は《意図的に》普通の作戦は簡単な努力で生き残れるかのように書いてるわけだ。
>わざと。

この文言が「ちょっと身を屈めれば云々」に見える、特殊にも程がある読解力だね。
0906名無しさん@3周年2019/07/10(水) 15:02:31.11ID:d3Q++euo
>>901
他者から見下されて居ると
いわゆる他者から差別を受けている人達への差別をするかもしれないわけですか?
0907名無しさん@3周年2019/07/10(水) 16:36:16.65ID:W/PeKS6j
なぜ人は差別するのか。心理学の視点から差別の仕組みを解明
http://u-note.me/note/47506643

スケープゴート理論
強い集団や他者に抑圧されるなどして不満・不快感が溜まると、
スケープゴートにできる弱者に対する差別が生まれるのである。

内集団バイアス
内集団の価値を外集団より高くすることにより、自分自身の価値を高め、
自尊心を満たすことを試みていると考えられる。
0908名無しさん@3周年2019/07/10(水) 18:12:32.75ID:/sQf1aD/
>>885
えー、まだやるの?
もう


    全てはトッコー君の読解力不足から来る誤解


とハッキリしたのに。

「おまえはおれのことを〜」

……というのは、君の読解。
0909名無しさん@3周年2019/07/10(水) 18:29:49.43ID:/sQf1aD/
>>885
えー、まだやるの?
もう


    全てはトッコー君の読解力不足から来る誤解


とハッキリしたのに。

「おまえはおれのことを〜」
「お前は俺の意図をでっち上げてぇ〜」
「俺の意図を勝手に〜にしてしまえばあ〜」
うん、未だにコレを言い続けられる根性には敬服するんだけどさ。
少し頭を冷やそうね。そもそもの一般論として。

   「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ!」という台詞があったとき
   実際に、政府が「弱者は死ね」と声明を出していたと解するべきだと思う?

   「『青二才は引っ込んでろ』だなんて言う大人にはなりたくない」という台詞があったとき
   実際に、その台詞を言った大人がいると思う?


まずはここからだね。
それと、一つ忠告しておくけど

  >>812
  (略)死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
  >>885
  意図の捏造・歪曲に基づく批判であり、見事なストローマン論法…

なんて、コロコロ言うこと変えるのはそろそろ辞めた方が良いよ。
0910名無しさん@3周年2019/07/10(水) 18:49:11.89ID:hB1Atswm
>「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ!」という台詞があったとき
  > 実際に、政府が「弱者は死ね」と声明を出していたと解するべきだと思う?
>「『青二才は引っ込んでろ』だなんて言う大人にはなりたくない」という台詞があったとき
  > 実際に、その台詞を言った大人がいると思う?

何故原典ソース元に当らないのだろうか
これこそがマスコミなどが多用する虚報だろうに
この文には当然前後のやり取りがあるのに
それを捨象しセンセーショナルな言葉だけ切り取ってくる

全くもって詐欺師の手法である
0911名無しさん@3周年2019/07/10(水) 19:18:20.79ID:/sQf1aD/
>>885
さてと。

   正直、トッコー君が「でっち上げられた」と言ってるのが
   「意図」だったり「発言」だったりとコロコロコロコロ変わるので、
   今までの論点はそこをハッキリさせてからにするよ。

だって無駄に長くなってるもん。 一先ず凍結。
…つーか「触れたレスがない→反論なしで良いんだな!」ってどーいう幸せ回路なんだろね、この人。

あ、強いて言うならば
「…がそういう意図を持ってれば《他人の意図の捏造・歪曲》が許されるとでも…」
あのさ

   そもそもの事の始まりからずっと
   君が、俺が君の発言を咎めた「意図」を悪意ある論法の一つと決め付けた
   = 俺の「意図」は義憤や誤解等ではなく、
    単なる論法の一環としての議論相手の攻撃だと「でっち上げ」続けていることを
   君は認識してる?

君は一貫して俺の論を誤解ではなくストローマンだと言い張っている
= 俺の「意図」が自分への攻撃にあると「でっち上げ」続けてる。

単に論理がおかしいなら、 誤解ってのも有り得るし、論理の飛躍ってのも有り得る。
でも、君は俺のはストローマン「論法」だと主張している。
俺の「意図」は義憤ではなく、君をやり込めることにこそ有り、
そのために論法として曲解をしたと「でっち上げ」ている。

いや、別に君を責めたいわけじゃない。
議論なんて誤解の連続だし、君のような手合いが他人を悪意的に解釈するのはザラだ。
目くじらを立てても話は前に進まない。
ただ、君が声高に非難する「相手の意図のでっち上げ」は 君の一番の得意技=ストローマン認定がそれだ、と認識はしておくべきだ。
0912名無しさん@3周年2019/07/10(水) 19:28:49.58ID:/sQf1aD/
>>862
ん〜、ピロリ君も何やら随分はしゃいでるけど


    ピロリ君自身ずっと
    「私が『国賓接待は無駄! 何年何ヵ国やってようが無駄!』と言ったとしても
     『その国賓接待をしてた各国の外交担当者は無能』だなんて言及はしてないんだから
    アイツのストローマンだあ!」と言い張る
   → 「外交担当者が無能ではない」とすると持論が崩壊する+挙げた例が使えなくなると指摘される
   → しれっと「ふ、ふん! 日本の外務省とか無能ですからね!」と認める


という、凄まじい無様を晒したこと、もしかしてお忘れなのかしら?

あ、別にいつもの
「私は(各国の外交担当者が無能と仮定した場合)有効な論拠を挙げたのに
 お前は(各国の外交担当者が無能と仮定した場合)論拠になるモノを何も挙げてないじゃないかあ!」とかは
要らないよ。

君のストローマン認定のグダグダっぷりを証明するには、
君が「そんなこと言ってない!」としたことを後に言及した事実のみで十分さ。
0913名無しさん@3周年2019/07/10(水) 19:46:54.98ID:/sQf1aD/
>>910
そう。「原典ソース元を当たる」
即ち、普通は「政府は本当に『弱者は死ね』と言ったんだ!」なんて読解はせず
「論者が何かを『政府は弱者に死ねと言ってるんだ』と解釈したんだな」と読解し、
そう解釈した対象と解釈の是非を問うために「原典を当たる」ものさ。
0914名無しさん@3周年2019/07/10(水) 19:51:30.41ID:kB11LJwt
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ´∀`)< オマエはもう死んでいる
 ( ⊃ .旦|  \_____
  し_)___)
0916名無しさん@3周年2019/07/10(水) 20:02:29.23ID:/sQf1aD/
>>887
それにしても。

   トッコー君と「奇しくも」文体が酷似し
   トッコー君と「奇しくも」政治的主張が酷似し
   トッコー君と「奇しくも」論理や価値観が酷似し
   トッコー君と「奇しくも」史観が酷似し
   トッコー君と「奇しくも」罵詈雑言コピペ連投の悪癖が酷似するピロリ君が
   「奇しくも」トッコー君が俺に発言を曲解ではなく捏造されたと言い張った結果
   今さら曲解されたと言い張れなくなってしまった後で
   曲解について話し出す


というのは実に面白い話だ。
しかし、君とトッコー君が「別人」ならばトッコー君を差し置いて
コレについて君と議論するのは混乱を生むだけだと考えるし、
まぁ正直

   「奇しくも」意図の曲解と発言の捏造を混同しかけてるところまで
   ピロリ君とトッコー君は共通

なのだから、まぁ、ここから先は基本的に
彼との議論を自分への返答だと思ってくれ給えな。
0917名無しさん@3周年2019/07/10(水) 20:08:00.48ID:dFp2kIr4
>>904 ノー、私じゃないよ。
0918名無しさん@3周年2019/07/10(水) 20:09:16.46ID:dJKrwkTX
今日も詭弁全開のクズストローマンw
0919名無しさん@3周年2019/07/10(水) 20:11:52.28ID:/sQf1aD/
>>915
おや、俺だとすると「何の」原典だい?

仮に俺とトッコー君の話し合いについて言ってるのなら
もはやトッコー君の論拠が紆余曲折を経て
「『俺は君のように〜という人間になりたくない』は
 『君は〜と実際に口にした』と読解するのが普通だ!」になってしまった今、
もはや話は日本語の表現の部類だし、そうなると当たるべき原典はなかろうよ。
(強いて言うならば「類似する表現のあるあらゆる文書」が原典か)

まぁ、何だか彼は

  >>812
  (略)死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
  (略)「『死んでもいい』と言ってました」と証言すれば偽証罪
  ストローマンがやっているのはこれなのさ

を発言する前に戻りたくって仕方ないようだが。
0920名無しさん@3周年2019/07/10(水) 20:35:56.73ID:skwLQNfY
>>905
>この文言が「ちょっと身を屈めれば云々」に見える、特殊にも程がある読解力だね。

馬鹿かおまえ

「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」



「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」

が同じに見えるのかという話だろが
やっぱりおまえ、論点が何なのかも話の流れもまったく理解できない低能だったな
0921名無しさん@3周年2019/07/10(水) 20:49:38.21ID:skwLQNfY
>>909
>えー、まだやるの?

嫌ならやらなきゃいいだろ
結局おまえ、「やらなきゃ気が済まない」 んじゃねーか?

>全てはトッコー君の読解力不足から来る誤解

ぜんぜん、ハッキリしてねーな
何度でも言うが、おれは
「この場所では身を屈めろ、この場所はできるだけ早く突破しろ、というアドバイスが可能な場合もある」と言っただけ
それを、おれの意思を確かめることもせず、「『〜』とでも言いたいのか」という表現をするでもなく、おまえは
「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間」にしてしまっているのさ

それが意図の歪曲であり捏造であり、それに基づく批判をすればストローマン論法だ
おまえがやっているのはそれ

>「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ!」という台詞があったとき
>「『青二才は引っ込んでろ』だなんて言う大人にはなりたくない」という台詞があったとき

架空の状況、架空の台詞を持ち込んだIFの世界の話なんかしてんじゃねーよ

裁判で自分の行為を裁かれている人間が自己の行為の正当性を述べるときに、架空の話を持ち出して「〜だった場合はどう?」などと言うか?
行政や企業が失態を非難されていて自己弁護するとき、架空の話を持ち出して「〜だった場合はどう?」などと言うか?


詭弁だな
0922名無しさん@3周年2019/07/10(水) 20:54:29.71ID:/sQf1aD/
さてと、毎回毎回罵詈雑言コピペを連打するお二人さまとはどうやら倫理と論拠の部分で決定的に考え方が違うようなので、
少し解説を補強しておくと

【批判への反論と攻撃認定の論拠】
俺が考えるに、有るべき論拠の在り方というのは

何かしらの批判を受ける
 → その内容に承服できない
  → 相手の主張の論拠が不足している(ように自分には思える)
   → 実はこの時点では相手の指摘が正当か、自分こそが正当は分からない
    → 自分の認識が正しいとする論拠もない
     → 事実上、相手の指摘自体は正当か否かすら断定不能。
       この状況では相手の指摘自体は正しく、相手が(自分の要求する)論拠を出せてないだけという可能性も充分にある
    → 自分の認識こそが正しいとの論拠がある(ように思える)
     → 相手の指摘は間違ってると断定可能
      → 推測される意図に応じて対応するのは是か否か
       → 「相手の意図の捏造はストローマン!」
        → (相手が明言しない限り)相手の主張も悪意による曲解=ストローマンとは認定不能
     また、相手の悪意認定=捏造とする以上は相手を悪し様に罵る倫理的謂われもない
        → 悪意の推定はしても良い
         → 相手が悪意でそれを行ったと判断するべき端緒がない
          → 単なる誤解または相手の論理の飛躍等かも知れない。
            抗弁ならばともかく悪意の曲解=ストローマン認定は微妙…。
          → 相手が悪意でそれを行ったと判断するべき端緒がある
          → 悪意による攻撃と認定可能。ストローマン認定や罵詈雑言はまぁお好みで…。

と考える。
まぁ、現実はもっと直感的だとは思うが……少なくとも
誤解→悪意の曲解、とするこの→には相手の意図の推測(「決めつけ」)は必須だと考えるがね。
0923名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:02:21.30ID:/sQf1aD/
>>921
ん〜…だってもう終わるだろ、コレ。

君が例示への返答はできないのなら、君のお好きな一般性の話だ。

俺は「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間になりたくない」を
「〜という人間だと君を解釈している」等の≪意図≫で記述した。

意図を絶対視する君の主張はさておき、
君がコレを発言の曲解ではなく、発言の捏造だと主張する限りは、
「俺が『』内を実際に言ったとする読解が《一般的》だ!」ぐらいは言わねばなるまい。

水掛け論にならないよう、
わざと別の話の同じ表現にして見せたのだが、そこまで言うなら宜しいとも。

さて、過去、他人には「裁判官にでもなったつもりか」と言い、
今は「裁判中に被告のお前が架空の話を持ち出すのか」と言うトッコー君よ。

君の読解が一般的だとする論拠ぐらいは見せてくれようね?
0924名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:02:42.80ID:skwLQNfY
>>911
>正直、トッコー君が「でっち上げられた」と言ってるのが
>「意図」だったり「発言」だったりとコロコロコロコロ変わるので、

いたって簡単な話であり、おまえがでっち上げたのはおれの意図と発言、両方だ
おまえはおれの意図を確認することもせず、いきなり「君のように、死にゆく者に『〜』と言う人間にはなれん」と言ったのさ
おれのことを「死にゆく者に『〜』と言う人間」として仕立て上げてしまっているのさ
死にゆく者にそういう台詞を吐くのはおれの意図ではないし、『〜』はおまえの考えた台詞であって、おれの言葉ではない
おまえはおれの意図も言葉も勝手にでっちあげて、おれがそういう人間だとしてしまったのさ

だからおまえはストローマン
相手の意図も言葉も両方ともでっち上げて、おれを批判するべき人間だとしてしまっているのさ
典型的なストローマン論者だな

>俺の「意図」は義憤や誤解等ではなく、
>単なる論法の一環としての議論相手の攻撃だと「でっち上げ」続けていることを

義憤でもなければ誤解でもないわな
なぜなら、「死者に『〜』だとでも言うつもりか」ではなく、「死者に『〜』と言う人間だ」と断言してしまっているうえに
それがおれの意図ではないと説明した後でさえ「済まん、誤解だった」という謝罪は一つも無いだろ

なぜ意図を確かめなかったのか、なぜおれが「違う」と言っても「すまん、誤解だった」が無かったのか、
おまえはいつまで経っても説明できてねーよなあ?
0926名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:08:59.39ID:skwLQNfY
>>923
>俺は「死者に向かって『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う人間になりたくない」を
>「〜という人間だと君を解釈している」等の≪意図≫で記述した。

当時、おまえは「〜という人間だと君を解釈している」などいう説明はしていない
「〜という人間」と言ったきり、おれが違うと言っても「誤解だった」とは述べていない
こんなもん、後付けの言い訳だ

>君がコレを発言の曲解ではなく、発言の捏造だと主張する限りは、

おまえが考えたおれが言ってもいない台詞をおれの台詞として挙げた時点で「発言の捏造」が確定
ピロリも指摘しているが、正しく引用しなかった時点でストローマンなわけよ

>君の読解が一般的だとする論拠ぐらいは見せてくれようね?

読解も何も、
おまえが言ったのはおれの意図ではないという事実と、
おまえがおれの言葉として挙げた言葉は実際にはおまえが考えた言葉であるという事実こそが
「意図と発言をねじ曲げた」の証左
言い訳無用
0927名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:09:14.31ID:/sQf1aD/
>>921
念のため。

「〜という表現を解する上でどう解釈するのが一般的か」という話をする上で
同一表現を用いる他の状況を考慮することを「架空」や「詭弁」とは言わないものだよ。

まぁ、君が頭に血を上らせずに自分の読解こそが一般的だと言えるならば結構。
……しかして、一般的解釈を述べる上で別の文章を考慮せずに行うのは至難だと思うがね。
それとも、君は馬鹿みたいに「何度でも言うが〜」を繰り返すのかな?




「何故その読解が正しいと思うの?」という問いに
「だって俺様はそう読んだんだもん!お前はそれをやったんだもん!」を
《何度でも繰り返す》だけなんて、むしろ君の自己中の証明にしかなるまいに。
0928名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:29:41.49ID:/sQf1aD/
>>925
ん〜? アレを俺が「実際政府が言ってた」と思ったの?
……十回音読してからまたおいで。

>>926
「おれが言ってもいない台詞を俺の台詞としてあげた!」
「おまえが俺の言葉としてあげた!」
…というのは、単なる君の読解だ。

既に説明したとおり、俺はアレを君の主張に対する俺の評価やカリカチュアとして述べる「意図」でやっているし、
表現自体は有り触れたものと認識している。
正直、アレを「俺の発言として挙げた!」と認識する人間が君以外にいるとは思ってない。

これを「後付けの言い訳」と言うならば、そもそも君の「意図」自体が「後付けの言い訳」だ。

まぁ、それでも。
君が「俺の発言として挙げた!」と当時に言っており、
かつ、それなりに目につく程度に反論していたなら、
説明の遅延は謝罪しよう。
君とて「意図」の説明を遅延させていたのだから、否やとは言うまい。
それでこの話は終了する。

しかし。

君が自分の読解こそを事実とすることを否定するのを
「言い訳」と主張するならば、凡そ君の憎悪は止むことはあるまい。
その場合は、改めて、君の読解の一般性を問わせて貰うが?
0929名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:30:03.93ID:skwLQNfY
>>927
>同一表現を用いる他の状況を考慮することを「架空」や「詭弁」とは言わないものだよ。

では言ってやろう

>「『弱者は死ね』という政府なんて不要だ!」という台詞があったとき
>実際に、政府が「弱者は死ね」と声明を出していたと解するべきだと思う?

政府が言ってもいない「弱者は死ね」を使って批判論を展開すること自体がストローマン論法なのだよ
「青二才」も一緒だな

おまえのストローマン論法のフォローにはまったくなっていないな

「死んでいく者に『〜』と言う人間」

>「何故その読解が正しいと思うの?」という問いに
>「だって俺様はそう読んだんだもん!お前はそれをやったんだもん!」を
>《何度でも繰り返す》だけなんて、むしろ君の自己中の証明にしかなるまいに。

なぜそれが侮辱になるの?という問いに
「だって俺様は侮辱だと思うんだもん!お前はそれをやったんだもん!」を
何度でも繰り返している奴がよく言うぜ
0930名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:38:24.14ID:skwLQNfY
>>928
>「おれが言ってもいない台詞を俺の台詞としてあげた!」
>「おまえが俺の言葉としてあげた!」
>…というのは、単なる君の読解だ。

読解ではない
実際に、おれはあの台詞を言っていないし、そんな意図もないのに、おまえは「君は死にゆく者に『〜』と言う人間」と言い、
おれを「死にゆく者に『〜』と言う人間」にしてしまっている
この事実は、おまえが何をギャーギャー喚こうと、変わることはないぜ

>正直、アレを「俺の発言として挙げた!」と認識する人間が君以外にいるとは思ってない。

このスレを見て、実際にはおまえを《ストローマン》と評する人間が居るということはスルーか?

これを「後付けの言い訳」と言うならば、そもそも君の「意図」自体が「後付けの言い訳」だ。

>説明の遅延は謝罪しよう。

これこそまさに後付けの理屈だな
説明の遅延の謝罪?
「済まん、誤解だった」の謝罪もないうえに、
あの時なぜ「誤解だった」と言わなかったのか、なぜおれの意図を確認もせずにいきなり「死んでいく者に『〜』と言う人間」と言ったのか、
いつまで経っても何の説明もないな
0931名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:43:37.99ID:/sQf1aD/
>>924
なるほど、「発言と意図の両方」か。
では
   
  >>812
  (略)死んでもいいと思ってたと思います」という証言ならならオッケー
  (略)「『死んでもいい』と言ってました」と証言すれば偽証罪
  ストローマンがやっているのはこれなのさ


は君の虚偽だった、と言うことだな。
「思ってたと思います」は当人の意図と異なる見解を是とするものであり
君はこれを「オッケー」と評し、俺の行動は該当しない旨を言っているのだから。

悪意の認定についても、早晩、前言を翻す話になりそうだな。
そもそもが誤解によって断言することもあろうし、
君は、発言を捏造されたという「誤解」を、 君の人物評価だったという俺の「意図」の説明後も
全く撤回する様子もなければ、謝罪をする様子もない。

コレでは君の「俺の発言を捏造された!」は
君のルールを適用した場合、悪意による曲解と言わざるを得まいが?
0932名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:50:21.60ID:skwLQNfY
>>931
>君はこれを「オッケー」と評し、俺の行動は該当しない旨を言っているのだから。

阿呆か
「俺の行動」は2つあるうちの下段の方、「『死んでもいい』と言ってました」と証言することだろが

>君は、発言を捏造されたという「誤解」を、 君の人物評価だったという俺の「意図」の説明後も
>全く撤回する様子もなければ、謝罪をする様子もない。

「評価だった」などとおまえはあの時言ってねーし、そもそも「撤回し、謝罪する」のはおまえが先だろ
おれの意図とは関係なく「死にゆく者に『〜』と言う人間」にしてしまっているのだから

>コレでは君の「俺の発言を捏造された!」は

繰り返すが、「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」はおまえが考えた台詞であり、おれの台詞ではない
これを「死にゆく者に『〜』と言う」にしてしまえば、「発言の捏造」「意図の歪曲」に他ならない
0933名無しさん@3周年2019/07/10(水) 21:51:01.18ID:hB1Atswm
>>928
へ?
有りもしない原典の真意を問えと言ってるの?
馬鹿なの?

>台詞があった時
というからにはその元となる状況がある訳だろ?
0934名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:13:02.34ID:/sQf1aD/
>>930
……? 君は何に反論してるんだ?

君が実際に発言したか否かに関係なく、そもそもが
「アレは『俺が実際に〜と発言した!』という意味だ!」と言うのが、単なる君の読解だ。

君は『〜』を言っていない。コレは事実。
俺が「俺は君のように『〜』という人間になりたくない」と書いた。コレも事実。
そのとき俺に「君は実際に『〜』と言った」との意図はなかった。コレも事実。
しかし君はこれを「俺は実際に『〜』と言ったと書かれた!」と読解した。コレも事実。

然るに、君に自身の読解を一般的事実とする謂われなど、ない。
反論したいなら、自身の読解の「一般性」でも持ってこい。


さて、説明か。

君はどうだか知らないが、
俺は、意図が欠落していようとも、侮辱にあたる言動をすれば侮辱は成立すると考えている。
君に侮辱の意図がなかったとしても、侮辱不成立とは考えない。
故に、君の意図を問う必要性は俺にはなく、
今も君の意図の欠落を以て侮辱不成立とは考えておらず、
君に謝罪しようにも、謝罪すべき理由がない。

そもそも君がココに拘る理由すら理解できん。
君は、一度、発言の曲解ではなく捏造こそを俺の罪科とした人間だ。
君の意図がどうのと言うのは、発言の解釈に関する話だぞ。
間抜けめ。
0935名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:25:11.82ID:/sQf1aD/
>>932
…? 君、少し落ち着いた方が良いぞ。

君は、俺の行動を「死んでも良いと言ってました=発言の捏造」こそにあるとし、
「死んでも良いと思ってたと思います=意図の解釈」は「オッケー」と明言し、俺には該当しない旨を述べている。
君が今さらに「でっち上げたのは意図と発言の『両方』だ」と言い出した立場とは合致しない。

そもそも疑問なのだが、
君はあのとき「俺は実際にはそんな発言はしてないぞ」「どういう意味だ?」と俺に言ったのかい?
いや、これは問い詰めではなく、本当に純粋な疑問だ。
普通であれば、相手からの質問は大抵把握しているが……
……こと、君に関しては、噛みつけるところは全て嚙みつくし、
その比重に差を付けることも無いタイプだろう?
だから、正直分からない。

何度繰り返されようが
俺からすれば「僕は『〜』という人間にはなりたくない」等は
一般的に「実際に『〜』を言った」と読解する文章だとは思っていない。
君がそう読んだというのは勝手だが、発言の捏造を事実としたいなら
その読解が一般的だという論拠を持ってきたまえな。

それと、もう一つ。
既に述べたが、俺は侮辱には意図は不要と考えているし、
君の開示した意図とは別の内容で、しかし、君の侮辱の故意は否定している。
単に君の発言が侮辱と解せる発言だと言ってるだけであり、
然るに、君の意図を捏造した覚えなど、ない。

それともコレも、侮辱には意図が不可欠だと解するのが一般的だ、と述べてみるか?
0936名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:31:36.75ID:skwLQNfY
>>934
>君が実際に発言したか否かに関係なく、そもそもが
>「アレは『俺が実際に〜と発言した!』という意味だ!」と言うのが、単なる君の読解だ。

>そのとき俺に「君は実際に『〜』と言った」との意図はなかった。コレも事実。

だがおまえはそのとき、「君は実際には『〜』という意図は持ってないんだろうが」とは言っていない
おれが「違う」と言ってもなお、「済まん、誤解だった」とも言ってない

「ストローマン論法」という指摘・批判が為され始めた今になってギャーギャー言っても、そんなもん後付けの言い訳だ

>俺は、意図が欠落していようとも、侮辱にあたる言動をすれば侮辱は成立すると考えている。

>今も君の意図の欠落を以て侮辱不成立とは考えておらず、
>君に謝罪しようにも、謝罪すべき理由がない。

侮辱不成立でないなら誤解で相手の人格を貶めるようなことをしても良い、というのがおまえの考えか?
犯罪者相手になら自分が犯罪をしてもよいという考えと同じじゃねーかよ
仮に侮辱が成立するとしても、おまえがおれの意図と発言を歪めたという事実は変わらんよ
もっとも、おれはあれが侮辱に当たるなどとは微塵も思ってねーけどな
侮辱だってーのは、おまえの超超個人的で主観的な正義感に過ぎん

>君は、一度、発言の曲解ではなく捏造こそを俺の罪科とした人間だ。

それこそおまえの罪科だ
おれの意図を勝手にでっち上げ、おまえが考えた言葉を使って「こんなことを言う奴」にしてしまったのだからな
0937名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:38:44.77ID:/sQf1aD/
>>932
えーと。
君は随分と頭に血が上っているようだからシンプルに行くとだ。

○ 発言の捏造
 ・ 俺は「俺は君のように『〜』という人間になりたくない」は
   一般的に「俺は君を『〜』と考える人間だと認識してるが…」等の意味でも使われる文章だと考えている。
 ・ 当然に「実際に『〜』と発言した」以外に解釈されない文章だとは考えていないし、当時もその意図はない。

○ 意図の歪曲
 ・ 俺は、侮辱は侮辱とされる行為をすれば意図を伴わずとも成立し、
   逆に侮辱の意図があろうが、行為が侮辱とされないものならば、侮辱ではないと考える。
 ・ よって、俺は君は単に悪気なくあの例示を行ったと考えており、
   君には侮辱の「意図」自体はなかったと考えているし、「意図を歪曲した」覚えはない。


……と、まぁ、こんなところだ。
君があくまで発言や意図を根拠に俺をストローマンと言い張るならば、
全ては君の単純な、且つ、一方的な誤解だ。

その徒労を労うぐらいはするが……
……繰り返すが、誤解に基づく謂われなき批難を浴びせ続けられてきた俺に、
君の自尊心を満足させるような慰めは期待してくれるなよ。
0938ヒロヒト2019/07/10(水) 22:42:19.16ID:gwBQ/RE9
>>912
>しれっと「ふ、ふん! 日本の外務省とか無能ですからね!」と認める

いきなり大嘘ですね。
「エリートだって失敗や失態がある」という趣旨のことは言いましたが、「無能」などとは言ってません。
これがストローマン論法の典型例。
トッコー君を相手に自分はストローマン論法などやってないとシャァシャァと言っていますが、
このように「嘘」を平気で言うというのがこの人の人間性なのです。

>君のストローマン認定のグダグダっぷりを証明するには、
>君が「そんなこと言ってない!」としたことを後に言及した事実のみで十分さ。

もっかい言いますけど、相手の意見を正しく引用しなかったらそれでストローマン論法なのです。
わたしに対しても、トッコー君に対しても、哲学くんに対しても、他の人に対しても、
あなたはそういうことを平気でやっているのです。
0939名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:42:35.73ID:skwLQNfY
>>935
>君は、俺の行動を「死んでも良いと言ってました=発言の捏造」こそにあるとし、
>「死んでも良いと思ってたと思います=意図の解釈」は「オッケー」と明言し、俺には該当しない旨を述べている。

おまえの場合は「そう思ってる思います」とは言わず、おれの意図と言葉を完全に捏造してんのさ

>君はあのとき「俺は実際にはそんな発言はしてないぞ」「どういう意味だ?」と俺に言ったのかい?

「ぜんぜん、意味が違うだろうがよ」とはっきり言ったぜ
だがおまえからは「すまん、誤解だった」との謝罪はまったくねーな

>君がそう読んだというのは勝手だが、発言の捏造を事実としたいなら
>その読解が一般的だという論拠を持ってきたまえな。

読んだも何も、「死にゆく者に『〜』という言葉をかける人間」にしてしまっているだろうがよ

《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》

これがおまえの言葉、原文のままだ
おれのことを「そういうことを言う人間」にしてしまっているだろうがよ

>単に君の発言が侮辱と解せる発言だと言ってるだけであり、

おれが指摘しなかったら、
《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》
がそのまま通っただろうがよ
0940ヒロヒト2019/07/10(水) 22:43:18.09ID:gwBQ/RE9
>>916
>しかし、君とトッコー君が「別人」ならばトッコー君を差し置いて

かつて、あなたはこんなこと(↓)を言っています。

>議論に困ってて「相手が自作自演したことにしたい」人なら話別だけど。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1554065073/777

あなたにも当てはまりそうですね♪


ストローマン先生はかつて、「民主主義国の一員に必須の感覚」として次の項目を挙げています。

>しかし「そう考えてるのは他ならぬ自分であり、コレは主観的判断だ」と一線を引くこと
(https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1558450409/723

ストローマン先生に、これができていると言えるでしょうか?
「その言葉は一般的に兵士への侮辱だ、統計なんぞ持ち出さないとわからんのか」みたいなことをしきりにおっしゃいますが
「そう考えているのは他ならぬ自分であり、これは主観的判断だ」として一線を引くことができているのでしょうか?

わたしにはとてもできているようには見えませんけどね。
0941名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:46:34.08ID:5G+6PQ8g
>>936
ん? 変な誤解をしているな。

俺は、君の発言を今なお侮辱的だと考えている。
君が(意図せず)侮辱を行ったこと自体は、俺にとっては誤解でも何でもない。
然るに「誤解に基づく人格非難」は俺は行っていないぞ。
誤読に基づき「発言を捏造された!」と述べる君はともかく、な。

侮辱に意図は不要と考える以上、俺は、君の侮辱の意図をでっち上げなどしていない。
君の発言を侮辱と言うことと、君に侮辱の意図があったとするのはイコールではない。
発言の捏造とやらも君の誤読であったのは、前述の通り。

君の一方的かつ稚拙な誤読の犠牲者に、これ以上面倒を強いてくれるなよ。
0942名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:49:48.05ID:skwLQNfY
>>937
>○ 発言の捏造

>○ 意図の歪曲

全部、後付け

>一般的に「俺は君を『〜』と考える人間だと認識してるが…」等の意味でも使われる文章だ

>君には侮辱の「意図」自体はなかったと考えているし、

こんなことはあの時、おまえは言っていない

何度でも紹介するがよ、

《そんな状況で死んでいく奴に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」なんて言うような人間》

これがおまえの言葉、原文のままだ
おれのことを「そういうことを言う人間」にしてしまっているだろうがよ

おまえはおれの意図や人間性まで捏造してんのさ
0943名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:55:53.31ID:skwLQNfY
>>941
>君が(意図せず)侮辱を行ったこと自体は、俺にとっては誤解でも何でもない。

だが、死んでいく者に「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」という
おまえが考えた侮辱的な言葉を吐き捨てる人間されちまったのさ
これが意図の捏造・発言の捏造であり、捏造に基づく人格批判なのさ

>侮辱に意図は不要と考える以上、俺は、君の侮辱の意図をでっち上げなどしていない。

詭弁だな
侮辱だとするのなら「身を屈めろ」自体が侮辱だってことなんだから、その言葉を批判すればいいだろうがよ
なぜ、おれが言ってもいない、「ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな」が出てくるんだ?
しかも、死んだ者相手という、おれが想定すらしていない状況まで持ち出してよ

これがストローマン論法なのさ

「意図の改変」の極めつけは、このスレの>>523だな
「おれの発言でゲンナリした奴はいない」と言ったら、「死人に口なし」「死人に名誉なし」とか言って発狂しやがった

「誰も死んでしまって文句を言えないことを幸いに、『怒る奴はいない』と言う人間」にされちまったぜ
生きている自衛官や元自衛官、元帝国軍人がいっぱいいるのに、勝手に「死者を相手にしている」ことにされちまったぜ

これが意図の改変ってやつよ
0944名無しさん@3周年2019/07/10(水) 22:59:16.23ID:skwLQNfY
>>941
捏造に意図は不要と考える以上、おれはおまえの捏造の意図をでっち上げなどしていない
おまえの発言を捏造と言うことと、おまえに捏造の意図があったとするのはイコールではない
0945名無しさん@3周年2019/07/10(水) 23:27:33.86ID:skwLQNfY
「死にゆく者に『それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね』と言う」
というのは、こいつが考えた状況であり、こいつが考えた台詞なのである

こいつはこういう吐き気のするような言葉を思いつくような思考構造を持つ人間なのさ

その吐き気のするような言葉を使って「死にゆく者に『〜』と言う人間」と言い、相手がそういう人間であるかのように吹聴する
これがこのストローマン論者のやり方なのさ

ストローマン論法も、「だって、ぼくはそんなつもりはなかったんだもんっ!」と、
《指摘された後から》言えば、それでストローマン論法でなくなるというウルトラ詭弁をこいつは開発したようだ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

これが通るなら、どんなに卑劣で悪質な嘘も、「そんなつもりはなかった」で正当化されることになるわな
0946名無しさん@3周年2019/07/11(木) 00:10:13.48ID:yCJTjmAD
こいつ、おれが「共産主義なんて右翼に比べたら大したことない」と言ったことにしてるし、
天皇はニセ者、天皇は殺人者とか言ってる奴を「マトモな論客」と評価したことにしてるし、
「必要とも思わんから挙げない」を「アレが初歩だと知らないから挙げない」にしてしまっているし、
もう嘘と捏造のオンパレードなわけさ

《嘘を吐くために生まれてきた人間》と言っても過言ではないな
どんな親に育てられてきたんだ、こいつ?
0947名無しさん@3周年2019/07/11(木) 01:45:23.33ID:1SvSWCwy
ストローマンは良い師に恵まれなかった上に気が狂ってるんだろう。まさに鬼畜の所業。
0948ヒロヒト2019/07/11(木) 05:42:30.52ID:1al/9KSy
>>939
>おれが指摘しなかったら、

ストローマン論法の悪質性はまさにここの部分にあるわけですね。指摘をしなかったら、
「トッコー君はそんな状況で死んでいく奴に“ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな”なんて言うような人間」が
そのまま通ってしまうのです。

指摘をされた後から「いや、あれは○○という意図でやったのであって・・・・・・」などと言っても信頼には値しないのです。

自分で作った言葉を「 」で括って相手の言葉・相手の意思であるかのように書いた時点で、
その相手の意思や言葉、人間性までもが歪められているのです。しかも、指摘されなければそれがそのまま通っていたのです。

「嘘もバレなきゃ“嘘”じゃない」

・・・・・・これがストローマン先生のやり方の本質なのでしょう。
0949ヒロヒト2019/07/11(木) 06:09:58.95ID:1al/9KSy
以下、わたしとの議論において、ストローマン先生が吐き出した嘘やストローマン論法の一部です。

「論拠が示されていない」と言ったのに、「僕は解答や資料として認めない!」に書き換えちゃう嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/126

「回答率が6割」を理由に減算したのに、「象徴のままで良いが7、8割」を理由に減算したことにしちゃう嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/127

俺様の「ない」に賛同しろ! ・・・・・・などと、人が言ってもいない台詞を勝手にでっち上げる嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1465437209/455

『廃止しても問題が起きるという客観的根拠はない、増えるという客観的根拠はない』と言ってるのに、
勝手に「廃止で問題が起きない、増えないという客観的な根拠はないとしている『廃止派』」に仕立て上げちゃう嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/535

「象徴でいい」と答える人の中には「存続でも廃止でもどっちでもいいけど、存続するなら象徴で」という人がどれだけいるかわからない
と言っているのを、勝手に「『象徴でいい』は『象徴でもいいし廃止でもいい』に読み替えるべきだ!」と言ったことにしちゃう嘘。
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1463943165/567

『とにかくコイツは病気なの!絶対病気なのぉー!』と、言ってもいないセリフを言ったことにした挙句、
「いつそんなこと言ったのか」と問われると「あれを書いたのは君かどうか、答えてくれ」と言い出す始末。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/116)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1549769653/320

「エリートだって失敗や失態がある」という趣旨のことしか言ってないのに
「日本の外務省とか無能ですからね!」などと、認めてもいないことを「認めた」ことにしてしまう嘘。
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/seiji/1561021059/912

一番下のは最新版ですね。このヒトの嘘やストローマン論法をいちいち挙げると、本当にキリがないのです
0950名無しさん@3周年2019/07/11(木) 07:25:47.19ID:yCJTjmAD
こいつがはたらいた意図の捏造・言葉の捏造は、まだある

通常作戦に従事して死んでいく者に「死んでも常の範疇でしょ」「特攻の異常とは別質でしょ」と言えるか言えないかについて
おれは「作戦前には誰が死ぬかもわからないから言えないし、そもそもそんな見解を述べる必要もない」と言っただけなのに、

「墓の前なら言えるか? 遺族になら言えるか? 屑め」(原文のまま)

・・・ときたもんだ
「屑め」などという最大級の非難の言葉を断定形で浴びせかけているということは、
おれはこの時点で勝手に「墓の前でなら言える人間」「遺族になら言える人間」にされちまっているわけだ
こいつの考えた吐き気のするような台詞を墓や遺族の前で言える人間にされちまっているわけだ

こいつの考えた吐き気のするような言葉を「トッコー君が墓や遺族の前で言える言葉」にしてしまい、
「トッコー君は墓や遺族の前でそれを言える人間」として、おれの意思や心を勝手にでっち上げてしまっているのさ

「屑め」と激しく非難しているってことは、「『〜』とでも言うつもりか?」という意思確認じゃねーよな?

これがこいつのはたらいた意図の捏造・言葉の捏造なのさ
0951名無しさん@3周年2019/07/11(木) 10:27:49.47ID:yCJTjmAD
『とにかくこれは侮辱なの!絶対侮辱なのぉー!』
・・・ということらしい
0952名無しさん@3周年2019/07/11(木) 10:34:35.04ID:yCJTjmAD
誰の背中を見て育ったか知らんが、こういう法螺吹き、嘘吐きな人間がいるということは
もともとの素質(遺伝?)と、そういうふうに育つような生育環境があったということだ
0953名無しさん@3周年2019/07/11(木) 10:45:28.19ID:yCJTjmAD
普通なら「墓前でも言うつもりか?」と意思確認をし、「言う」と答えたら「屑め」だよな
だがストローマンはいきなり「屑め」ときたもんだ
すでにおれの意思を《言うもの》として勝手に確定してるよな
これが《意思の捏造》《言葉の捏造》なのさ
ストローマン論者の名に恥じぬ、みごとな嘘だ
0954名無しさん@3周年2019/07/11(木) 11:26:27.84ID:DBASm5Ko
国家の奴隷扱いの人権も自由も認められない皇族の開放

平等国家として大きく前進

税金の無駄遣いを削減

大戦で日本国民を大量殺戮した日本史上最凶カルト国家神道復活の阻止
0955名無しさん@3周年2019/07/11(木) 11:27:45.94ID:IhelyTKD
>>942
ハハハ、最早、同じ文言を只管に繰り返す以外やることがなくなったか。
それはそうだ。
何スレ、何十行、何百語にわたり、只管に罵倒してきた事象が
実は単なる君の誤読と勘違いだとは認めがたかろうよ。

しかし、「あの時言ってない!」とやたらと言うのでもう一度聞くが


      君はあのとき、俺に実際にそれを問い糾したのかい?


問われてない話に答えようはないし
何より君は、このスレでもずっと侮辱の「解釈」の話をしてきた。
発言の「捏造」を持ち出してきたのはごく最近だ。
然るに、君が俺にそれを質問してたか、全く分からない。

ちなみに「ちょっと身を屈めれば〜」は君の通常作戦の戦死者への軽視(と俺が感じたもの)への俺の≪評価≫だ。
よく言うだろ。「政府は『弱者は死ね』と言ってる!」とか「自民党は戦争をしたがってる!」とかさ。
その類だよ。
0956名無しさん@3周年2019/07/11(木) 11:30:11.14ID:DBASm5Ko
政教分離国として前進

国家の奴隷扱いの人権も自由も認められない皇族の開放

平等国家として大きく前進

税金の無駄遣いを削減

大戦で日本国民を大量殺戮した日本史上最凶カルト国家神道復活の阻止
0957名無しさん@3周年2019/07/11(木) 11:52:17.81ID:IhelyTKD
>>945
ん〜……あのさ。

     「俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に
     『ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな』なんて
     言うような人間になりたくない」は
     俺の君への人物評価だと普通に読める表現だと思うんだけど。


君の「お前が考えた状況でムキィ〜!」ってコレ、
君の「これは実際に俺が『〜』と言ったという意味なんだ!」という

     誤   読

の上でのみ成り立つ話だよ。
アレは君の言う≪発言≫ではなく、俺の≪評価≫
コレが単なる人物評価なら、評価者が評価を作成するのって当たり前の話でしょ。
だから君が「いや! これは俺が実際に『〜』を言ったと読むのが一般的だ!」と言うなら、
それはそれで話すことはあるけど。

と言うわけでね。
俺はあくまで主軸は「『〜』なんて言う人間には」の一般的解釈だと思ってるし、
意図を強調したのは


   自分の後付けの「侮辱の意図はなかった」を論拠とした君が
   他人の意図は「後付けだ!」とか「そんなつもりはなかったのにぃと言うのか!」と言うほどに
   厚顔無恥な人間だとは思わなかったから


から、意図を強調した方が話が早く進むと思ったからだよ。
0958名無しさん@3周年2019/07/11(木) 12:05:43.52ID:IhelyTKD
>>944
と言うわけで、コレも、


   今までずっと自分については
   「侮辱の『意図』はなかったんだからあ!」とか
   「侮辱の『意図』を捏造されたあ!」とか
  延々喚き続けてきたトッコー君


が言うのでなければ、然りと答える話だし、
例え君であっても「一般的にアレは実際俺が『〜』を言ったと解釈されるのが自然だ!」というなら
それなりに真摯には受け止めるつもりだけど?
だって、どうやら君の「ストローマン認定」はコイツが核のようだし。


   今さらのように持ち出してきた他の「共産主義者が〜」とかも
   全部、大体この「君は『〜』と言うような奴だ」が
   単なる俺の評価と読めるか、君の主張するように「相手が実際『』内を口にした」以外の意味を持たないか、だ。



君が「捏造されたあ」と言ってるのは、端的に言えば俺の君への≪評価≫だし、
俺は「君みたいに『〜』と言うような奴になりたくない」は≪評価≫として読める文言だと考えている。

さて、君はどうする?
これからもずっと「俺の読解は絶対なのぉー!」と言い続けてみるかね?

……おっと。これは実際に君がそう言ったという意味ではなく
何度指摘されても、批判の根底にある自分の読解を疑わない君への評価なので、悪しからず。
0959名無しさん@3周年2019/07/11(木) 12:22:18.16ID:IhelyTKD
>>949
これも大抵は君への評価なんだがな。
例えば


  「なかった」→「僕は解答や資料として認めてない!」は
  コチラが解答や論拠を提示したにもかかわらず
  自分の要求したモノではない、自分のの考えでは不適格……等の理由づけで
  平気の平左で≪提示自体を無かったことにする≫君の有り様を
  端的に表したものだ。


もっとも、コレを指摘しても
君は自分が論拠にならないと判断した理由を延々並べるだけだったし、
それは君の主観であり、提示の事実は変わらないという話をしても
君はそもそもに理解できてないようだったが。
……と言うかさ。


   勝手に自分がコレは解答や論拠にならないと判断したら
   平気で「なかった」ことにしてきたのを
   よくもまぁ誇れるモノだよな。


他のも大抵同じだと思うが。
逐一の解説を希望するかな?
0960名無しさん@3周年2019/07/11(木) 12:35:10.69ID:IhelyTKD
>>950
ああ、それと。


   「〜と言うような奴」や類似する文語表現も、
   「悪意でコレをやったに決まってる!」という決め付けも、
   屑だの何だのと言う罵倒や罵詈雑言も
   君は俺の何倍、何十倍もやっていることをお忘れなく。


いや、正直、君のような手合いと話すときには
そんなのに目くじら立ててはキリがないのは知ってるがね。
しかし、自分の言行を振り返ることなく、相手から受けた被害を泣き喚くのは


  「自分はやって良いが相手はやっちゃダメ」と言うに等しい行為


だと言うのは憶えておき給えな。
何なら二代目ダブスタンでも襲名するかね?
0961名無しさん@3周年2019/07/11(木) 19:33:56.24ID:HOzEcPhh
>>920

可能であれば「有用」というには程遠い初歩中の初歩中の初歩中の初歩を作戦直前の兵達に述べる?

現代に置き換えてみればオリンピック出場が決定したバタフライ選手に「頑張ってね」と言いながら
ビート板渡す様な呆れて何も言えなくなる程の無礼なんじゃない?
0962名無しさん@3周年2019/07/11(木) 20:45:53.31ID:HNoq+a90
ストローマンは相変わらずしょーもないクズだなw
0963名無しさん@3周年2019/07/11(木) 21:30:28.11ID:yCJTjmAD
>>955
>君はあのとき、俺に実際にそれを問い糾したのかい?

「ぜんぜん、違うだろ」と言って、キッパリと否定したぜ
で、おまえはその時になぜ「すまん、誤解だった」と言わなかったんだい?

>発言の「捏造」を持ち出してきたのはごく最近だ。

嘘だな
その時からおれは「曲解・歪曲」「相手が言ってないことを言ったことにする」と言っている
また嘘をつきやがったな、このストローマンは

>ちなみに「ちょっと身を屈めれば〜」は君の通常作戦の戦死者への軽視(と俺が感じたもの)への俺の≪評価≫だ。

《評価》じゃなくて《意思や言葉の決め付け》だな
「死んでいく者に対して」とは、おれの想定ではなくおまえがおまえのお花畑で作った舞台だろ
同じく、「ちょっと身を屈めれば〜」とは、おまえがおまえのお花畑で作った「おれ」が演じている言葉だ

おまえはおまえのお花畑に登場する「おれ」と現実のおれを擦り変えて「こいつはこういう人間」と断じてしまったのさ
架空の世界を脳内で作り上げ、おまえが考えた台詞をその架空の状況でおれが言うのか言わないのかわかるはずなどないのに
勝手に「言う」にしてしまい、「こいつはこういうことを言う人間」と断じてしまったのさ

これこそが意図の捏造・意思の捏造・言葉の捏造であり、ストローマンなのさ
0964名無しさん@3周年2019/07/11(木) 21:41:28.06ID:yCJTjmAD
>>957
>俺の君への人物評価だと普通に読める表現だと思うんだけど。

「俺は、君のように、そんな状況で死んでいく奴に 『ちょっと身を屈めれば良かったのに。努力が足りないな』なんて
言うような人間になりたくない」はおまえのおれに対する「意図と言葉の捏造」と普通に読めると思うがな

>誤   読

違うな
繰り返し言うが、おまえはおまえのお花畑に登場する「おれ」と現実のおれを擦り変えて「こいつはこういう人間」と断じてしまったのさ
架空の世界を脳内で作り上げ、おまえが考えた台詞をその架空の状況でおれが言うのか言わないのかわかるはずなどないのに
勝手に「言う」にしてしまい、「こいつはこういうことを言う人間」と断じてしまったのさ
おれの意図や意思、言葉を勝手に作り上げちまったのさ

だからおまえは、これ以上ないほど立派な、非の打ち所のないストローマン論者

>コレが単なる人物評価なら、評価者が評価を作成するのって当たり前の話でしょ。

てめーが勝手につくった架空の世界で、本人が本当に言うかどうかすらわからんような台詞を「言う」と断じるのが評価かい

>自分の後付けの「侮辱の意図はなかった」を論拠とした君が

後付けではないな
侮辱だとする客観性のある物差しなどどこにもなく、おまえが勝手にギャーギャー言ってるだけだというのは事実だからな
そもそもおれはあのスレでおまえに対して「侮辱したかのように語り」と言って批判している
侮辱の意思はあの時からすでに否定してんだよ
《後付け》とか言って、まぁ〜〜た嘘を吐き出しやがったな、こいつ
0965名無しさん@3周年2019/07/11(木) 21:55:00.54ID:yCJTjmAD
>>958
>だって、どうやら君の「ストローマン認定」はコイツが核のようだし。

違うんだな
勝手に作った架空の世界の中でおれの意思とは異なる意思を仕立て上げ、おれが言うつもりさえない台詞を勝手に作り出し、
「こいつは死んでいく者に『〜』と言う人間」と決め付けて断じたという事実がストローマン認定の核

>全部、大体この「君は『〜』と言うような奴だ」が

相手の意思や言葉を勝手にでっち上げて、その言葉を相手が言ったことにするという卑劣千万な行為を
指摘された後で「じつは、評価でした」と軽々しく吐き捨てる、後付けの釈明だな
〜〜〜〜〜〜〜

>君が「捏造されたあ」と言ってるのは、端的に言えば俺の君への≪評価≫だし、

《評価》ではないな
おれの意思ではない意思に基づき、おれの言うつもりのない台詞をでっち上げ、「『〜』と言う人間」と断じたという《事実》なのだよ
おまえがやったのは捏造以外の何でもないのさ

>何度指摘されても、批判の根底にある自分の読解を疑わない君への評価なので、悪しからず。

何度言い訳しても、
おれの意思ではない意思に基づき、おれの言うつもりのない台詞をでっち上げ、「『〜』と言う人間」と断じたという
《事実》を変えることなどできないのさ
この《事実》に関して他の人間がおまえを「ストローマン」と読んでも、それはおまえへの《評価》なので、悪しからず
0966名無しさん@3周年2019/07/11(木) 22:03:38.63ID:yCJTjmAD
ストローマンのお花畑の中に作られた架空の舞台
そこで、「トッコー君」を演じる役者がストローマンの作ったシナリオに沿い、死に瀕した兵士を演じる訳者に向かって、
ストローマンの考えた「それさえ守れば大丈夫だったのに、努力不足だったね」という台詞を言う

その架空のおれと、現実のおれを勝手に擦り変えて、「こいつはこういう状況でこういうことを言う人間」として仕立て上げた

これがよーするに意思の捏造・言葉の捏造であり、ストローマン論法なのさ
0967名無しさん@3周年2019/07/11(木) 22:11:18.82ID:yCJTjmAD
>>960
>「〜と言うような奴」や類似する文語表現も、
>「悪意でコレをやったに決まってる!」という決め付けも、

決めつけではないんだな
おれの意図のない、おれの発していない言葉をおれの言葉として並べ立て
「こいつはこういうこを言う人間」とやったのはもう紛れもない、言い逃れのできない事実

おまえは「〜とでも言うつもりか」とも、「それは〜と言っているようなものだぞ」とも言っていない
「君はそういうことを言う人間」と断じたのだよ
おれの意図にはない、おれが発してもいない言葉を使ってな

これは紛れもない事実であり、言い逃れのできない事実なのさ
この事実そのものを批判するのは罵倒でも罵詈雑言でもないのさ
正当な批判であり、正当な抗議なのさ

そして、おまえのそのやり方は《ストローマン論法》と呼ばれるやり方なのだよ
0968名無しさん@3周年2019/07/11(木) 22:19:31.88ID:yCJTjmAD
>>961
>可能であれば「有用」というには程遠い初歩中の初歩中の初歩中の初歩を作戦直前の兵達に述べる?

《「有用」というには程遠い》も、《初歩中の初歩中の初歩中の初歩》も、
おまえの超超個人的で超超主観的な評価でしかないな
おれは有用でないとも、そこまでの初歩だとも思ってないのよ

身を屈めて投影面積が半分になれば、弾丸や爆発飛散物が身体に命中する確率は半分になる
それって、本当に「有用というにはほど遠い」か?
0969名無しさん@3周年2019/07/11(木) 23:02:56.79ID:HOzEcPhh
>>968

程遠いね。我々3兄妹どころか腹違いの姉から存在するか否かって程に遠い。

腹違いの姉の母親の初婚相手は、ともすると終戦時に3歳だった「自分の娘」の存在を知るか知らずかで
戦死なさったそうだから。そう。「決死隊」構想辺りでは生まれてた彼女の存在を知らなかったらしいんだ。
さて、彼は特攻隊に入隊できたのかね?通常隊なら手紙の遣り取りで自分に子が出来たのは判る筈だね。
その前に戦死してるってことは、彼はアドバイスを無視したのかな?恐らくは娶ったばかりの妻を置いて?
或いは運悪く半分の確率で命中しちゃった?何れにせよ、いま半分の確率で生きて帰ってたら
腹違いの姉から先の我々4姉弟は「両親が知り合っても結婚できない」憂き目に遭うワケだ。

また、祖父が話した経験によると「特攻」の「と」の字も無かった日清戦争中の前線で医療テントに
将校殿が駆け込んで来て「治療が済んで動ける者は前線へ!」と伝令して次のテントへ向かったと。
特攻の「と」の字も無かった頃に「動ける者は怪我人も使え」なナニが起こったのかな?w
0970名無しさん@3周年2019/07/11(木) 23:12:03.17ID:yCJTjmAD
>>969
おまえはやっぱり頭の悪い人間だ
どんなに有用なものであろうと死ぬ確率はゼロにはできないし、死んでしまったら有用も無用もない
死んだ人間だけいくら挙げても、有用無用の判断材料にはならんのよ
それを守って生き延びた人間の数、それを守っても死んだ人間の数、それを守らなくても生き延びた人間の数、
それを守らなくて死んだ人間の数、これらを比較しなければ有用・無用の判断などできんのよ

おまえが長々と書いた親族のエピソードが事実だという証拠など1つも無いしな

こんな話が何かの論拠になると思っているおまえは馬鹿だ
0971ヒロヒト2019/07/11(木) 23:35:25.17ID:1al/9KSy
>>959
>これも大抵は君への評価なんだがな。

「相手が言ってもいないことを言ったことにして批判の材料にする」という卑劣を「評価」の一言で済まそうとするこの姿勢。
このヒトにとって、「嘘を吐いて他人を貶める」というのはこの程度の軽いことなのでしょう。
このヒトのドス黒く歪んだ人間性が見事に表われた一言でしたね♪

>「なかった」→「僕は解答や資料として認めてない!」はコチラが解答や論拠を提示したにもかかわらず

わたしはちゃんと「不備」を指摘したでしょ。論理的かつ客観的に。
例えば、あなたの言う「どの企業もVIPに対しては歓迎会を開くのが常識」を裏付ける証拠としてあなたが挙げたのは

複 数 の 企 業 の 「 接 待 費 の 総 額 」 と い う お 粗 末 な も の 。

「なぜそれが、“どの企業もやってる”の根拠になるの?」という問いに対して、あなたは
「一部しかやってないとすると、額が大きすぎるから」と答えたわけですが、
これが「何の根拠にもなってない」ってことを、また説明しましょうか?
0972ヒロヒト2019/07/11(木) 23:35:44.63ID:1al/9KSy
>>959(続き)
例えば、4人の高校生の小遣いの「合計額」が12,000円だったとしましょう。
これだけ見ていったい何が言えるかというと、何も言えることはないのです。「額が大きい」とも「小さい」とも言えないのです。
もし、高校生の小遣いの平均額が2000円であれば、この「合計12,000円」という額は大きいと言えるでしょう。
「4人とももらってんじゃないの?」という推測をしても不自然ではありません。
が、高校生の小遣いの平均額が10,000円であれば、この額は明らかに小さいわけで、
「もらってない人も多いんじゃない?」という推測をしても不自然ではありません。

「高校生の小遣いの平均額が2000円」とか「平均額10,000円」といった、『比べる数値』が何もなく
ただ「合計12,000円」だけを示しても、どれだけの高校生が小遣いを貰ってるか、言えることは何も無いのです。
複数の企業の「接待費の総額」でも同じこと。
あなたは『比べる数値』を何も示すことなく、ただ「大きすぎる」とだけ言ったのです。いったい、何と比べて?

わたしはこの指摘をして「比べる数値が示されていないと、合計値だけ示しても何の論拠にもならない」と言ったのです。
論理的かつ客観的に不備を指摘した上で「あなたの主張を裏付ける論拠が示されていない」と指摘するのは
正当な指摘なのですよ。

比 較 す る 数 値 も 無 し に 、 「 高 校 生 4 人 の 小 遣 い の 合 計 1 2 , 0 0 0 円 」 か ら

「 ど れ だ け の 高 校 生 が 小 遣 い を 貰 っ て る か 」 を ど う 論 じ る の か

あ な た は 結 局 、 何 も 示 し て い な い じ ゃ な い で す か 。

だから、「解答や資料として認めない!」ではなく、「論拠が示されていない」なのですよ。
0973ヒロヒト2019/07/11(木) 23:38:03.61ID:1al/9KSy
>>959(さらに続き)
ちなみに、いくら額が大きくても論理的にはやっぱり言えることは何もないのです。
高校生の小遣いの平均額が2,000円であれば、4人の小遣いの合計金額が12.000円であった場合、
これは平均額から想定される値よりもかなり高いわけですが、

集団A:( 12,000円,0円,0円,0円 )

集団B:( 3,000円,3,000円,3,000円,3,000円 )

集団C:( 6,000円,6,000円,0円,0円)

集団D:( 5,000円,4,000円,3,000円,0円)

・・・・・・のいずれも、「高校生4人の小遣いの合計が12,000円」である集団なわけですが、
「みんなもらってる」と言えるのは集団Bのみですね。
逆に言えば、合計値を眺めても、それがどの集団に近いのかは論理的に知りようがないのです。
たとえ「比べる数値」があったとしても、です。

「 ど の 企 業 も V I P が 来 た ら 歓 迎 会 開 く の が 常 識 」 の 裏 付 け と し て

「 接 待 費 総 額 」 か ら ア プ ロ ー チ す る と い う あ な た の や り 方 は

根 本 的 に 間 違 っ て い る と い う こ と な の で す 。


あなたの論理性の弱さが露呈しただけでしたね♪
0974名無しさん@3周年2019/07/11(木) 23:41:47.96ID:HOzEcPhh
>>970

其方には「団塊の世代」が居ないってだけの話ねwだんだん解ってきたかもw
0976名無しさん@3周年2019/07/12(金) 01:43:14.73ID:qiXCEMwc
論…理?「ストローマン」と呼ばれてるのは彼だよね?「負けるな」ってことは、それ以外のレス?

?????あの勘違いだらけの駄文の何処に論理と呼べるモノが?
0977ヒロヒト2019/07/12(金) 05:05:37.00ID:/f5Wm1L0
>>976
>論…理?「ストローマン」と呼ばれてるのは彼だよね?

「彼」とはつまり、ID:IhelyTKD 氏のことですね。わかります、わかります。

>?????あの勘違いだらけの駄文の何処に論理と呼べるモノが?

間違いだらけの駄文とは、、957とか958とかのことですね。わかります、わかります。




ストローマン先生は「“評価”だからいいんだッ!」とおっしゃいたいようですが

「ID:IhelyTKD 氏は他人が言ってもいないことを言ったことにして攻撃の材料にする卑劣者」
「ID:IhelyTKD 氏の論法はストローマン論法であり、ID:IhelyTKD 氏はストローマン論法の常習者」

・・・・・・というのもまた、「“評価”だからオッケー♪」ってことになりますかね。
このスレの多くの人は、ID:IhelyTKD 氏をそのように「評価」しているように見受けられますけどね。
0978ヒロヒト2019/07/12(金) 05:13:19.75ID:/f5Wm1L0
>>976
どこがどう間違ってるのか、正しくは何なのか、
具体的な指摘も説明も何ひとつできずに、ただ「間違いだらけ」と吐き捨てる “ だ け ” なら、
お馬鹿ちゃんにもお子ちゃまにも、「ぢつわ自分が間違いだらけの人」にでもできますね。
これではお話になりません。
0980アメリカンショートヘア2019/07/12(金) 05:57:38.49ID:ZqhF8Ire
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190711-00000124-asahi-soci
自民ロリコン党は極力こういう汚ねえマネすんだ 李氏朝鮮人だし 俺たち日本人を淘汰しようとしてるんだよ 調べればすぐ出てくる
プチエンジェル事件にも幹部や糸山英太郎(統一教会と深い関係)とか竹中平蔵のロリコン低能インチキ経済学者とか出席してっから 自民党なんか暗殺すりゃいいんだよ 人権ねえから
0981名無しさん@3周年2019/07/12(金) 06:06:09.77ID:u8b/75WC
>>974
戦闘で死ぬ人間の話
確率の評価の話
おまえの親族の話の無根拠っぷり

団塊の世代とは何の関係も無いな
何がどうだから《団塊の世代が居ない》になるのかを何も説明できてねーな
カスだな、こいつ
0982ヒロヒト2019/07/12(金) 06:28:32.06ID:/f5Wm1L0
>>959
>コチラが解答や論拠を提示したにもかかわらず
>自分の要求したモノではない、自分のの考えでは不適格……等の理由づけで

数学の問題で、ある図形に関する証明問題を頑張って解いたとしましょう。
その解答に不備があり、「ここの角度が90°になるという論拠が示されていない」ということで
「証明問題は不正解」とされた場合・・・・・・

あなたが「おれは頑張って説明したぞ、論拠も示したぞ!」といくら喚いたところで
「その角度が90°になるという論拠が示されてない」というのは事実なわけですねぇ。

論拠を示す・示さないとは、要するにこういうこと。
「自分がどれだけ頑張って説明したか」ではありません。
「自分の主張が正しいことを客観的に説明するための材料が揃っているかどうか」なのです。

その材料が揃っていなければ、
「オレ様はこんなに頑張って説明したんだから、“論拠を示した”と認めろ!」と喚いたところで
「論拠は示されていない」になるのです。

これに反論するのは簡単です。
こちらはあなたが示したと称する論拠がなぜ論拠たり得ないか、その不備を説明した上で
「論拠になってない」=「論拠が示されていない」としているわけですから、
あなたはただ、こちらの「不備の説明」がいかに誤っているかを論理的に指摘したり、
自分の提出した論拠から反論の余地の無い論理的な説明を試みればいいだけなのです。

ね? 簡単でしょ?
0983名無しさん@3周年2019/07/12(金) 07:12:31.49ID:u8b/75WC
その簡単なことができないから、ストローマンは
摩り替え、論点逸らし、ストローマン論法、関係無い話という詭弁に走る
0984名無しさん@3周年2019/07/12(金) 07:38:02.09ID:rRFhTdqW
>>585
円周率という一つの概念を用いた議論では
πも3.14も3.14121356もその表記の仕方はその議論が求める
深度、精度に応じて使い分けるという違いしかありません

しかしあなたの議論の展開はリンゴについて話している最中に
形、味、大きさなどの比較の際に赤いからと言って
突如郵便ポストを持ち出し同様の議論に織り交ぜ
最終的には郵便ポストが美味しいなんてどうかしている
と言った議論に展開するところです。少し大げさに書きましたが。
その様な議論展開に相手は困惑してしまうという事です
お分かりでしょうか?

分かっててやっているなら悪質ですし
そうでなければ言葉に関しては幼児のそれのレベルなのです。
0986名無しさん@3周年2019/07/12(金) 10:31:35.35ID:u8b/75WC
ストローマンは
おれが《ストローマン》《法螺吹き》と言って非難すると「罵詈雑言だ」と言うくせに
てめーはおれの意思や意図の確認もせぬうちに「『〜』と言う人間」と決めつけた上で「屑」と言って罵る

このダブルスタンダードには感心させられるよな

意図の確認もせずに「屑」と吐き捨てるのが、こいつにとっては《評価》らしいな
0988名無しさん@3周年2019/07/12(金) 19:37:29.71ID:UxsHkt43
天皇家の若い女の子ってみんな

今時なかなか見かけないくらい脚が曲がってるだろ。

乗馬か礼儀作法かわからないが

間違った学問を指南する歴代からいるバカがいるんだぜ。
0989名無しさん@3周年2019/07/12(金) 19:53:12.60ID:p6nzqoM5
天皇制廃止
0990名無しさん@3周年2019/07/12(金) 19:55:46.32ID:u8b/75WC
天皇制廃止のメリットを書いていくスレ 改め
《ストローマンを徹底糾弾するスレ》
0992ヒロヒト2019/07/12(金) 22:01:15.77ID:/f5Wm1L0
相手が「○○○○○」と言ったとしましょう。
これに対して批判をしたかったら、「○○○○○」をテキストコピーし、「>」を前につけて

>○○○○○

・・・・・・とやったうえで、「それは×××××と言っているようなモノだと思うが、どうよ?」と言えば
「×××××」とは、「○○○○○」を自分なりに解釈した上での、自分の価値観に基づく批判だということがわかります。

じつに簡単なことですね。こんな簡単なことは、普段から掲示板で投稿している人なら誰だってできるでしょう。
ストローマン先生にだって、やろうと思えば簡単にできることなのです。

でも、ストローマン先生はやりません。
「言ってもいないことを言ったことにした!」という批判を避け、論点を逸らすことなく正常に議論を続けるということが
たったこれだけのことでできるはずなのに、ストローマン先生はやりません。

なぜなら、ストローマン先生にはテーマに沿った議論をする気などハナから無く、
謂われのないレッテルを貼り、相手を信頼できない人間として仕立て上げてやりたいという攻撃性しかないからです。

だから、ご自分がこしらえた「×××××」という下劣な言葉を相手が言ったかのように取り繕ったり、
相手が「×××××」という言葉を吐く人間だというのが事実であるかのように取り繕ったりするわけです。
相手を軽蔑すべき人間として見下してみせることにより、第三者に自分は良識のある人間であると見せかけているのです。

極めて卑劣な、ドス黒い精神性の持ち主であると言えましょう。
0993名無しさん@3周年2019/07/12(金) 22:02:07.52ID:/f5Wm1L0
あるいは、正攻法ではもう反論することはできない、まともに議論することができないと悟ったときに、
相手の「○○○○○」という言葉を自分が批判しやすい内容である「×××××」という言葉へと勝手に書き換えて、
それが相手の主張の中核であるかのように仕立て上げ、それに対して反論してみせることにより、
あたかも相手が実際に言った「○○○○○」に反論できているかのように見せかけて、
第三者に対する面目や体裁を取り繕おうとしているのです。

面目や体裁を取り繕うためには手段を選ばないという悪質かつ必死な執念が、このようなストローマン論法の原動力なのです。
つまりそれは、ストローマン先生の原動力ですね。
0994ヒロヒト2019/07/12(金) 22:02:35.70ID:/f5Wm1L0
相手を軽蔑すべき人間として見下してみせることにより、第三者に自分は良識のある人間であると見せかけるか、
「オレ様は議論で負けてない、常に相手より上をいっている」ということを第三者に見せかけるか、
いずれにせよ、第三者に対して面目や体裁を取り繕うために、ストローマン先生はストローマン論法を使うのです。
「相手が言ってもないことを言ったことにして攻撃・批判の材料にする」という極めて卑劣なやり方に走るのです。

この「嘘」がバレなければその目論見は大成功ですが、
嘘が見抜かれてしまい、それだけでなく「嘘を吐いた」ということに対する批判が始まってしまったら、さあ大変。
「卑劣な嘘吐き人間」という評価をされてしまい、第三者に対する面目や体裁は丸つぶれ。
第三者の目には「良識ある論理派・正論派」でありたいというストローマン先生にとっては我慢ならない事態なのです。

そ り ゃ も う 、 必 死 に な っ て 釈 明 ・ 言 い 訳 に 走 る で し ょ う よ 。

「ぢつわ、あれは評価でした」「解釈でした」などと後付け設定を言い出したり、
断言口調で「『×××』と言う人間」としていたくせに「『×××』とでも言うつもりか、と言った」などと
自己の発言を「現在の」自分に都合のいいように勝手に書き換えたりと、
その必死さはこれまで見たことがないほど涙ぐましいものになっています。

でも残念なことに、釈明・言い訳をすればするほど、「嘘」「デタラメ」「ゴマカシ」が露呈する哀れな状況になっています。
「嘘を吐いた」という事実がその批判のもともとの発端なので、どんなに取り繕っても傷を広げるだけなんですけどね。

ストローマン論法は諸刃の剣。バレたら『嘘吐き』の烙印を押されて人間性を疑われるのは自分の方なのです。
ストローマン先生にはその覚悟が無かったってことなのですね。
0995ヒロヒト2019/07/12(金) 22:03:08.04ID:/f5Wm1L0
以上の長いレスは、わたしの単なる「感想」であり「評価」なので、気にしないでくださいね、ストローマン先生♪
0996ヒロヒト2019/07/12(金) 22:20:14.66ID:/f5Wm1L0
この感想を「事実を言い当てている」と評価するか、「単なる一個人の感想にすぎない」と評価するか
「ぜんぜん、事実を見ていない感想」と評価するか、それは読む人それぞれが自分の判断基準に従えばいいこと。

「事実を言い当てている」と評価したからといって、誰にも文句を言われる筋合いのあるモノではありませんよね。
0997名無しさん@3周年2019/07/12(金) 23:26:18.46ID:/f5Wm1L0
■□■ストローマン論法の傾向と対策■□■

嘘をついてでも相手の人格を貶め、第三者に対して「コイツは人間的に信用できない」という誤った印象を植え付け、
第三者に対して自分の方が議論において信頼できる人間であるかのように「見せかけ」ようとする。
あるいは、正攻法では勝てない相手に対して、相手の主張を歪め、改変し、自分で勝手に作ったその論を「論破」して見せて、
いかにも自分が相手を論破することができたかのように、第三者に対して「見せかけ」ようとする。

このように、ストローマン論法の使用者には「相手に対する悪意・憎悪」や「第三者に対する体裁・面目」という動機があるのです。

ストローマン論法は早めに見抜かないと、相手の「嘘」が「事実」としてそのまま通ってしまいます。
ゴキブリと同じように、ストローマン論法は早く見つけて早く対処していきましょう。
0998ヒロヒト2019/07/12(金) 23:26:39.73ID:/f5Wm1L0
■□■ストローマン論法の傾向と対策■□■

1:論点が何かを、常に確認する
 例えば特攻について、「“作 戦”の質の違い」の話なのに、いつの間にか「“戦 死者の命”の重みの違い」の話になっていて、
 そっちの方から攻撃するというやり方。主観的な情に訴えるというのは、批判しやすく味方を得やすいからですね。
 「何の話をしているか」「話のメインは何か」を常に確かめながら、相手の思惑を通さないように気をつけましょう。

2:相手の論ではなく、自分の論をよく確認する
 自分がどのレスで、何についてどう言ったのかということを常に忘れないようにしましょう。
 ストローマン論法とは相手が言ってもいないことを言ったことにして批判の材料にするという卑劣なやり方なわけですが、
 だいぶ後になって「オマエは〜〜と言っていたが・・・・・・」という嘘をまるで見てきたように息を吐くように自然に言われると、
 そう言ったような気になってしまうかもしれません。

 また、「事実」と「嘘」をシレッと混ぜてくる場合もあるので注意。
 例えば、相手が「おまえは合唱なんてつまらない、馬鹿のやることだと言ったよな」と言ってきたとき、
 たしかに「つまらない」とは言ったけど「馬鹿のやること」とは言っていない、というケースですね。
 PCを持っていればテキスト文書に残すという方法も有効です。自分がいつ、誰に、何を言ったかを、正確に覚えておきましょう。

3:「嘘」を暴いて糾 弾する
 【1】【2】によって相手の「嘘」を確認できたら、相手の「嘘吐きっぷり」を徹底的に糾 弾しましょう。
 ストローマン論法とは、【嘘】によって相手を貶めようというもの。バレたら自分が【嘘 吐き】の烙印を押されるという諸刃の剣。
 嘘を暴き、【嘘吐き】の烙印を押し、当人こそ人間的に信頼できないということを、すべての閲 覧者に知らしめていきましょう。
0999ヒロヒト2019/07/12(金) 23:28:34.11ID:/f5Wm1L0
詭弁を繰り返し、正常な議論を妨げ、意見への批判ではなく人格への批判に走る人には充分に気をつけましょう。
1000ヒロヒト2019/07/12(金) 23:29:03.20ID:/f5Wm1L0
THE END
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