X



羽生はネイサンに勝てるのか?考察スレ
0001氷上の名無しさん@実況厳禁(茸)2021/03/30(火) 23:03:12.14ID:w1B7bolp0
平昌以降の直接対決ではネイサンに大差をつけられ3連敗中

2019世界選手権in埼玉
●羽生300.97
🥇ネイサン323.42
22.45点差

2019GPFinトリノ
●羽生291.43
🥇ネイサン335.30
43.87点差

2021世界選手権inストックホルム
●羽生289.18
🥇ネイサン 320.88
31.7点差

〜歴代最高得点〜
🥇 ネイサン・チェン 335.30(110.38 224.92) GPF2019
🥈ネイサン・チェン 323.42(107.40 216.02) 世
界選手権2019
🥉ネイサン ・チェン 320.88(98.85 222.03) 世界選手権2021
3 羽生 結弦 322.59 (109.60 212.99)GPカナダ2019
0002氷上の名無しさん@実況厳禁(庭)2021/03/31(水) 00:26:12.82ID:z3lSVjrK0
もう無理じゃね
0003氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2021/03/31(水) 11:41:39.24ID:HHkvKccw0
勝ってほしいけど、
厳しそう…
0004氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2021/03/31(水) 13:48:18.60ID:inua6tdI0
無理だと思うが、競技生活続ける限り諦めたら絶対にダメ
0005氷上の名無しさん@実況厳禁(光)2021/03/31(水) 16:36:36.66ID:iuxeLUUK0
加齢というファクター

演技の劣化

多分審判の賛美他の選手に注がれる。人間だからね

それも彼がかつてもらってきた恩恵

次の選手が出て来たからさようなら
0010氷上の名無しさん@実況厳禁(広島県)2022/01/18(火) 11:50:14.92ID:Jm3oAq9N0
ネイサン股関節痛めてるしプレッシャーに弱い
羽生は五輪に強いからチャンスはある
0011氷上の名無しさん@実況厳禁(千葉県)2022/01/18(火) 12:22:23.61ID:5+fs3hx00
ネイサンって羽生だけでなく他の選手とそんな40点も50点も差があるかな
優勝させるために盛っただけの点にしかみえない
0012氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/18(火) 21:05:48.03ID:R+h3OV6L0
羽生結弦 中国メディアから最高級の賛辞「福原愛に続き、自国のアスリートと思わせる存在」
1/18(火) 20:00配信 東スポWeb

https://news.yahoo.co.jp/articles/221ef509ce67905b0e053b09e634606efd8df473

 中国メディアがフィギュアスケート男子日本代表の羽生結弦(27=ANA)に対して「福原愛に続き、自国のアスリートと思わせる存在だ」と最高級の賛辞を贈った。

 中国サイト「テンセント」は、スポーツなどを扱う言論メディア「メディアクラス」の特集を掲載。羽生の幼少期からの経歴を振り返りながら、北京五輪で3連覇に挑む様子を熱狂的に伝えている。

「顔は翡翠のようで、立ち姿は松の木のようで、身にまとう空気は衝撃となり、その優雅さはまさにドラゴンのようだ」と形容。中国で最上級とされるものを並べて羽生をたとえるテレビコメンテーターのチェン・イン氏のコメントを紹介した。

 その上で同メディアは「福原愛に続き、中国人に彼を自国のアスリートと思わせることができるのが羽生結弦だ。日本出身であることを気にせず、中国人に愛される日本人は少ない。羽生はその一人だ」と中国でも抜群の人気を誇った元卓球選手の福原愛さんとともに絶大な支持を得ていると指摘した。

 その理由をこう分析。「フィールドでは羽生結弦は強さのある氷のプリンス≠ナある。一方で、フィールド外での彼のキャラクターが多くの中国人ファンを魅了してきた」。
羽生の人間性に魅かれる中国人ファンが多く、その一例として「2017年の世界選手権の授賞式で、中国人選手のジン・ボーヤンが誤って中国の旗を逆さまに掲げてしまったが、羽生はすぐに気づくとボーヤンのもとに滑って向かい、旗の向きを直してあげた。このシーンは、中国で羽生に関する有名なシーンだ」と紹介した。
0013氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/18(火) 21:29:47.40ID:2CiqfNjO0
>>11
具体例でプロトコル検証してみれば?
どこで差がついてるのか
おかしいと思ったのはどの試合?
羽生の他には誰との差が気になった?
0014氷上の名無しさん@実況厳禁(埼玉県)2022/01/25(火) 01:43:00.06ID:gg3qzp8J0
勝てるも勝てないも真っ当なジャッジングが行われれば
ネイサンは羽生の足元にも及ばない
0015氷上の名無しさん@実況厳禁(長崎県)2022/01/25(火) 03:25:41.54ID:bk/kTV0S0
>>14
勝てるも勝てないも真っ当なジャッジングが行われれば羽生はネイサンの足元にも及ばないwwwwww
0016氷上の名無しさん@実況厳禁(大阪府)2022/01/25(火) 07:40:03.46ID:qtVWoPNC0
SPの点差が15点以上あれば勝ち目あるよ
0017氷上の名無しさん@実況厳禁(広島県)2022/01/25(火) 08:45:35.82ID:p29+yk7d0
>>16
平昌の時のようにネイサンが自爆しなければならない
0018氷上の名無しさん@実況厳禁(大阪府)2022/01/25(火) 17:54:43.59ID:qtVWoPNC0
そういうこと
0019氷上の名無しさん@実況厳禁(庭)2022/01/25(火) 18:15:18.92ID:6pLCV7RQ0
SPはネイサンミスしないで1位かも
問題はFS
怪我がどこまで影響するのか…
0020氷上の名無しさん@実況厳禁(やわらか銀行)2022/01/26(水) 11:50:31.44ID:DsJ0Vn9b0
ネイサンノーミスはすると仮定して問題はGOE
本人比で良くない質だったり他選手より見劣りすれば高くは出ないのでそこはコンディション次第
0021氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/27(木) 17:19:53.34ID:o5iu5eey0
>>1に挙げられている試合の点を分解してみる

SP/FSを合わせた総合点のみ
左から基礎点,技術点,演技構成点,合計
差は「羽生-ネイサン」つまり+なら羽生が上
#付きの番号は下表での順位

FS4分の現行ルール下での総合点一覧
https://results.isu.org/isujsstat/o100mto.htm

これの上位4つの試合を順に書き出す
0022氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/27(木) 17:21:26.28ID:o5iu5eey0
2019GPファイナルinトリノ
ネイサン: 145.90 192.27 143.03 335.30 #01
羽生結弦: 124.40 150.46 140.97 291.43 #18
差 BV-21.50 TES-41.81 PCS-2.06 計-43.87

ネイサン: 四回転7本(高難度3本+低難度4本)
羽生結弦: 四回転7本(高難度2本+低難度5本)

ネイサン:
SP ノーミス
FS ノーミス
羽生結弦:
SP 4Tコンボ抜け
FS 三連コンボ着氷ミス,4T+3Tが4T+2Tに,3Aコンボが1Aに

羽生のFSにはアクセルが1A1本しか入らなかった
SP/FS合わせても予定通り成功したコンボが一つも無かった
0023氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/27(木) 17:22:36.21ID:o5iu5eey0
2019世界選手権in埼玉
ネイサン: 142.56 182.22 141.20 323.42 #02
羽生結弦: 124.78 158.42 142.55 300.97 #09
差 BV-17.78 TES-23.80 PCS+1.35 計-22.45

ネイサン: 四回転6本(高難度3本+低難度3本)
羽生結弦: 四回転5本(高難度1本+低難度4本)
2Sになった4S予定分は含まない

ネイサン:
SP ノーミス
FS ノーミス
羽生結弦:
SP 4Sが2Sに
FS 4S着氷ミス
0024氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/27(木) 17:24:06.42ID:o5iu5eey0
2019GPカナダ
羽生結弦: 138.75 177.72 144.87 322.59 #03

羽生結弦: 四回転6本(高難度1本+低難度5本)

羽生結弦:
SP ノーミス
FS 4Lo着氷ミス

FSが4分になってから羽生は国際大会でのノーミスが無いが、
この2019GPカナダ(4Loオーバーターンのみ)が最もノーミスに近かった
FSだけについて言えば、次点が2019世界選手権(4Sステップアウト)
0025氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/27(木) 17:27:01.36ID:o5iu5eey0
2021世界選手権inストックホルム
ネイサン: 149.02 179.31 142.57 320.88 #04
羽生結弦: 132.16 148.80 140.38 289.12 #20
差 BV-16.86 TES-30.51 PCS-2.19 計-31.70

ネイサン: 四回転7本(高難度4本+低難度3本)
羽生結弦: 四回転6本(高難度1本+低難度5本)
ネイサンの本数は転倒した4Lzも含む
基礎点にも四回転として含まれているため

ネイサン:
SP 4Lz転倒
FS ノーミス
羽生結弦:
SP ノーミス
FS 4Lo,4S,3A2回が着氷ミス(3A2本目はREPで基礎点減点)
0026氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/27(木) 17:56:57.49ID:o5iu5eey0
ちょうど僅差なので
ネイサン2019世界選手権in埼玉と
羽生2019GPカナダを比較してみる

ネイサン: 142.56 182.22 141.20 323.42 #02
羽生結弦: 138.75 177.72 144.87 322.59 #03
差 BV-3.81 TES-4.50 PCS+3.67 計-0.83

ネイサン: 四回転6本(高難度3本+低難度3本)
羽生結弦: 四回転6本(高難度1本+低難度5本)

ネイサン:
SP ノーミス
FS ノーミス
羽生結弦:
SP ノーミス
FS 4Lo着氷ミス

別の試合のスコアを比較しても参考にならないかもしれないが、
ネイサンの4Lz2本4F1本に対して
羽生の高難度四回転が4Lo1本だけでも、
四回転のトータル本数が同じなら
羽生がノーミスできれは勝てることになる

ネイサンが4Lz2本4F2本にしてきても
4Loの加点とPCSの上積みで覆せる可能性もある
0027(ジパング)2022/01/28(金) 12:25:39.51ID:YIGAMaYA0
羽生が引退したらテレビで2度と放送するな、八百長フィギュアスケートだからジャパンマネーをヨーロッパに流す必要ない

羽生が4A挑戦するからって基礎点大幅下げ4Lと殆ど同じ点数に細工w
加点も10点制にして難しいジャンプより簡単なのにコンボつけたほうが得点が出るよう細工www

ネイサンは一応アメリカ国籍だから銀河点くれるが、羽生は減点するところだけチェックされ殆ど技術点も入ってない、アジア選手に勝たれるのが気に食わず腹いせ

羽生引退したら客ガラガラだろな、ネイサンのロボットスケートみたい人いないしw
0028氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/28(金) 16:45:27.41ID:U84CepeG0
4Aの基礎点はもっと高くても良いと思うが
転倒しないために半回転不足の両足着氷を練習している状態ではまだ
基礎点のせいで不利とは言えない
0029氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/01/28(金) 16:54:14.45ID:U84CepeG0
平昌五輪翌シーズンから
4Lz,4F,4Loと4S,4T,3Aの基礎点差が縮まった
フリーのジャンプ数が8から7に減った
同種ジャンプの繰り返し制限も
3回転以上2種のうち4回転は1種のみとなり
結果的に3A得意な選手に有利になった

新旧基礎点でジャンプ分のみ換算して
二人の基礎点の差がどう変わったか見ると

2018平昌五輪フリー
旧(実際): ネイサン 99.01 - 羽生 77.26 = 21.75
新(換算): ネイサン 88.58 - 羽生 71.01 = 17.57

2021世界選手権フリー
旧(換算): ネイサン 89.82 - 羽生 75.43 = 14.39
新(実際): ネイサン 83.00 - 羽生 70.06 = 12.94

構成ルール変更と配点変更の二段重ねのお陰で
フリーだけでもジャンプ分の基礎点の
ネイサンとの差は10点近く縮んだ
0030氷上の名無しさん@実況厳禁(大分県)2022/02/04(金) 10:42:37.47ID:QBlFSrid0
ありえないと思うけど、もしネイサンがすっこけたら分からんけどな
ミスったら金は無理だろう
0033氷上の名無しさん@実況厳禁(福岡県)2022/02/05(土) 22:41:18.64ID:/pkLMUBt0
羽生が4Aを外して、4Loにした方がまだ勝ち目があるような気はするけど
羽生は4Aは入れたいんだろうな

ショートは4Sと4Tだろうけど、4Loにしないのかな。

4Aを入れるなら3Loを4Loにできないだろうか。
プログラム構成的に難しい?
0038氷上の名無しさん@実況厳禁(埼玉県)2022/02/14(月) 17:31:52.25ID:zstpjTu80
>>29
2回跳んでおkなの4回転は一種のみ制限ができてたなんて全然知らなかった
だからネイサンのフリーって4Lz1本のみだったのか
SP後半にあの4Lz-3T跳べるならフリーは4F×2、4Lz×2の構成にできるだろうにと思ってたわ
4Lo習得しようとしてたのもまた五輪の舞台でフリー6クワド成功させたかったのかな
0039氷上の名無しさん@実況厳禁(SB-Android)2022/02/16(水) 03:34:26.52ID:tuBN5peN0
ネイサンの強みを潰すようなルール改正で羽生には追い風だったのに
結局1度たりとも勝てなかったね
羽生は徐々に劣化しつつも最小限で頑張ったと思うが
ネイサンの進化が凄まじかった
0040氷上の名無しさん@実況厳禁(光)2022/02/16(水) 07:13:28.42ID:1MtW2gDR0
4Sすら転倒するんじゃ勝てない
0043氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2022/02/16(水) 15:36:21.66ID:28e2Ar0f0
オリンピック フリーのPCS

ネイサン 97.22
鍵山 93.94
宇野 91.86
羽生 90.44

ネイサンに負けるのはもちろん日本人の中で最下位
これが国際的な格付け
0046氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/09(水) 21:10:13.99ID:NotXSwyg0
もう二人が競う機会は無さそうだが
いまだにトリノGPFは不正ジャッジだと言う羽生ファンを見かけるので
基礎点/GOE/PCSに分解してどこの点差が問題なのか調べてみる
気が向いたときに少しずつ分析する

差は「羽生 - ネイサン」
つまり羽生から見たネイサン比
-付きはネイサンが上
+付きは羽生が上ということ

2019GPファイナルinトリノ

SP:
基礎点 GOE PCS 計
ネ 48.17 + 14.96 + 47.25 = 110.38
羽 41.75 + 8.35 + 47.33 = 97.43
差 -6.42 -6.61 +0.08 -12.95

FS:
基礎点 GOE PCS 計
ネ 97.73 + 31.41 + 95.78 = 224.92
羽 82.65 + 17.71 + 93.64 = 194.00
差 -15.08 -13.70 -2.14 -30.92

総合:
基礎点 GOE PCS 計
ネ 145.90 + 46.37 + 143.03 = 335.30
羽 124.40 + 26.06 + 140.97 = 291.43
差 -21.50 -20.31 -2.06 -43.87
0047氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/09(水) 21:12:06.38ID:NotXSwyg0
総合点差 -43.87 の内訳は大きい順に
-21.50 基礎点
-20.31 GOE
-2.06 PCS

SP/FS/総合いずれも半分は基礎点の差
ネイサンはSP/FSともほぼノーミス
羽生はSP/FSのコンボ全てで抜けか回転不足により基礎点を失っている

まず基礎点を羽生の予定構成も併せて比較する
次にGOEをなるべく係数の近いもの同士で要素毎に比較する

その前に比較の元データを示す
以下4レスはプロトコルからコピーしたデータを編集したもの
計算して書き加えたのはGOEの計のみ
他は全てプロトコル上の数字

#付きの番号は要素の実行順
0048氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/09(水) 21:13:24.47ID:NotXSwyg0
ネイサン SP
Nathan CHEN USA 4番滑走 1位

TES (基礎点 + GOE)
#01 11.50 + 4.44 = 15.94 4Lz
#02 8.00 + 2.51 = 10.51 3A
#03 3.20 + 1.01 = 4.21 CCSp4
#04 15.07 + 2.99 = 18.06 4T+3T x
#05 3.90 + 1.67 = 5.57 StSq4
#06 3.00 + 0.99 = 3.99 FSSp4
#07 3.50 + 1.35 = 4.85 CCoSp4
計 48.17 + 14.96 = 63.13

PCS
SS 9.43
TR 9.25
PE 9.61
CO 9.46
IN 9.50
計 47.25 (係数 1.00 乗算後)

Deductions 0.00

基礎点 GOE PCS 計
合計 48.17 + 14.96 + 47.25 = 110.38
0049氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/09(水) 21:14:56.43ID:NotXSwyg0
羽生 SP
Yuzuru HANYU JPN 6番滑走 2位

TES (基礎点 + GOE)
#01 9.70 + 4.16 = 13.86 4S
#02 8.00 + 3.77 = 11.77 3A
#03 10.45 + -4.75 = 5.70 4T+COMBO x
#04 3.20 + 1.01 = 4.21 FCSp4
#05 3.00 + 1.03 = 4.03 CSSp4
#06 3.90 + 1.73 = 5.63 StSq4
#07 3.50 + 1.40 = 4.90 CCoSp4
計 41.75 + 8.35 = 50.10

PCS
SS 9.50
TR 9.36
PE 9.36
CO 9.61
IN 9.50
計 47.33 (係数 1.00 乗算後)

Deductions 0.00

基礎点 GOE PCS 計
合計 41.75 + 8.35 + 47.33 = 97.43
0050氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/09(水) 21:16:11.34ID:NotXSwyg0
ネイサン FS
Nathan CHEN USA 6番滑走 1位

TES (基礎点 + GOE)
#01 15.20 + 5.03 = 20.23 4F+3T
#02 11.50 + 4.27 = 15.77 4Lz
#03 14.30 + 2.71 = 17.01 4T+1Eu+3S
#04 3.20 + 1.01 = 4.21 CCSp4
#05 8.00 + 2.86 = 10.86 3A
#06 3.30 + 1.23 = 4.53 StSq3
#07 10.67 + 4.16 = 14.83 4S x
#08 10.45 + 3.26 = 13.71 4T x
#09 11.11 + 1.85 = 12.96 3Lz+3T x
#10 3.50 + 1.25 = 4.75 CCoSp4
#11 3.00 + 2.43 = 5.43 ChSq1
#12 3.50 + 1.35 = 4.85 FCCoSp4
計 97.73 + 31.41 = 129.14

PCS
SS 9.57
TR 9.39
PE 9.68
CO 9.61
IN 9.64
計 95.78 (係数 2.00 乗算後)

Deductions 0.00

基礎点 GOE PCS 計
合計 97.73 + 31.41 + 95.78 = 224.92
0051氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/09(水) 21:17:21.48ID:NotXSwyg0
羽生 FS
Yuzuru HANYU JPN 5番滑走 2位

TES (基礎点 + GOE)
#01 10.50 + 4.05 = 14.55 4Lo
#02 11.50 + 3.94 = 15.44 4Lz
#03 3.50 + 1.20 = 4.70 FCCoSp4
#04 3.30 + 1.18 = 4.48 StSq3
#05 5.90 + 1.60 = 7.50 3Lz
#06 9.70 + 2.22 = 11.92 4S
#07 15.66 + -2.31 = 13.35 4T+1Eu+3F< x
#08 11.88 + 1.90 = 13.78 4T+2T x
#09 1.21 + 0.06 = 1.27 1A x
#10 3.00 + 1.71 = 4.71 ChSq1
#11 3.00 + 0.86 = 3.86 FCSSp4
#12 3.50 + 1.30 = 4.80 CCoSp4
計 82.65 + 17.71 = 100.36

PCS
SS 9.39
TR 9.21
PE 9.36
CO 9.50
IN 9.36
計 93.64 (係数 2.00 乗算後)

Deductions 0.00

基礎点 GOE PCS 計
合計 82.65 + 17.71 + 93.64 = 194.00
0052氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/18(金) 00:45:45.04ID:rLn4SHCT0
基礎点をステップ系/スピン/ジャンプに分けて比較する

要素はGOE係数の大きい順に並べ替える
つまりコンボなら最も配点の大きいジャンプの基礎点で順番を決める
羽生のジャンプは予定(推測)のGOE係数順に並べる

実際の実行順は#付きの番号で示す

予定より失点したと思われる要素については( )内に予定比を記す
ステップ/スピンは全てレベル4の予定
ジャンプは下記左側の予定だったと推測
ネイサンFS:
#03 4T+1Eu+3F → 4T+1Eu+3S (-1.00)
羽生SP:
#03 4T+3T x → 4T+COMBO x (-4.62)
羽生FS:
#07 4T+1Eu+3F x → 4T+1Eu+3F< x (-1.17)
#08 4T+3T x → 4T+2T x (-3.19)
#09 3A+3A+SEQ x → 1A x (-14.63)
0053氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/18(金) 00:48:00.71ID:rLn4SHCT0
ステップ系の基礎点の比較
( )内は予定比

ネイサン
SP:
#05 3.90 StSq4
FS:
#06 3.30 StSq3 (-0.60)
#11 3.00 ChSq1

羽生
SP:
#06 3.90 StSq4
FS:
#04 3.30 StSq3 (-0.60)
#10 3.00 ChSq1

SP FS 総合
ネ 3.90 + 6.30 = 10.20 (-0.60)
羽 3.90 + 6.30 = 10.20 (-0.60)
差 0.00 0.00 0.00

ステップシークエンスは二人とも
SPはレベル4、FSはレベル3
ステップ系の基礎点合計は同点
テクニカルパネルの判定による差は無しと言えるだろう
0054氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/18(金) 00:50:09.05ID:rLn4SHCT0
スピンの基礎点の比較
( )内は予定比

ネイサン
SP:
#07 3.50 CCoSp4
#03 3.20 CCSp4
#06 3.00 FSSp4
FS:
#12 3.50 FCCoSp4
#10 3.50 CCoSp4
#04 3.20 CCSp4

羽生
SP:
#07 3.50 CCoSp4
#04 3.20 FCSp4
#05 3.00 CSSp4
FS:
#03 3.50 FCCoSp4
#12 3.50 CCoSp4
#11 3.00 FCSSp4

SP FS 総合
ネ 9.70 + 10.20 = 19.90 (-0.00)
羽 9.70 + 10.00 = 19.70 (-0.00)
差 0.00 -0.20 -0.20

スピンは二人とも全てレベル4
基礎点合計の差 -0.20 は
CCSp4とFCSSp4の差であり
選手達自身の選択による差
テクニカルパネルの判定による差は無しと言えるだろう
0055氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/18(金) 00:52:36.21ID:rLn4SHCT0
ジャンプの基礎点、ネイサン
( )内は推測予定比

SP:
#01 11.50 4Lz
#04 15.07 4T+3T x
#02 8.00 3A
FS:
#02 11.50 4Lz
#01 15.20 4F+3T
#07 10.67 4S x
#03 14.30 4T+1Eu+3S (-1.00)
#08 10.45 4T x
#05 8.00 3A
#09 11.11 3Lz+3T x

SP FS 総合
ネ 実施 34.57 + 81.23 = 115.80 (-1.00)
0056氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/18(金) 00:54:21.89ID:rLn4SHCT0
ジャンプの基礎点、羽生
( )内は推測予定比

SP:
#01 9.70 4S
#03 10.45 4T+COMBO x (-4.62)
#02 8.00 3A
FS:
#02 11.50 4Lz
#01 10.50 4Lo
#06 9.70 4S
#07 15.66 4T+1Eu+3F< x (-1.17)
#08 11.88 4T+2T x (-3.19)
#09 1.21 1A x (-14.63)
#05 5.90 3Lz

SP FS 総合
羽 実施 28.15 + 66.35 = 94.50 (-23.61)
0057氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/18(金) 00:56:27.64ID:rLn4SHCT0
ジャンプの基礎点、羽生の予定(推測)
* プロトコルは無いので算出した数字

SP:
#01 9.70 4S
#03 15.07 4T+3T x (推測)
#02 8.00 3A
FS:
#02 11.50 4Lz
#01 10.50 4Lo
#06 9.70 4S
#07 16.83 4T+1Eu+3F x (推測)
#08 15.07 4T+3T x (推測)
#09 15.84 3A+3A+SEQ x (推測)
#05 5.90 3Lz

SP FS 総合
羽 予定 32.77 + 85.34 = 118.11
0058氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/18(金) 01:11:06.42ID:rLn4SHCT0
ジャンプの基礎点の比較
>>55 ネイサン
>>56 羽生
>>57 羽生の予定(推測)
* ネイサンの予定一覧は省略

ネイサン(実施) 対 羽生(実施)
SP FS 総合
ネ 実施 34.57 + 81.23 = 115.80
羽 実施 28.15 + 66.35 = 94.50
差 -6.42 -14.88 -21.30

ネイサン(予定) 対 羽生(予定)
SP FS 総合
ネ 予定 34.57 + 82.23 = 116.80
羽 予定 32.77 + 85.34 = 118.11
差 -1.80 +3.11 +1.31

羽生(予定) 対 羽生(実施)
SP FS 総合
羽 予定 32.77 + 85.34 = 118.11
羽 実施 28.15 + 66.35 = 94.50
失点 -4.62 -18.99 -23.61

羽生のミスによる基礎点失点は計 -23.61
結果のネイサンとの差 -21.30 より大きい

抜けの判定には異論は無いだろう
議論の余地があるのはFS#07の三連コンボの3Fの回転不足だが
90度どころか150度前後の回転不足で大きくバランスを崩しステップアウト
誰でも確認しやすい部分でありこれを不当と言うのはさすがに難しい

ジャンプの基礎点にも
テクニカルパネルの判定による不当な差は無しと言えるだろう
0059氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/19(土) 01:17:11.76ID:VA1mgpce0
GOEをステップ系/スピン/ジャンプに分けて比較する

要素の順序は基礎点比較と同様(>>52)
GOE係数の大きい順に並べ替える
但しコレオはステップシークエンスより下に表示
コンボジャンプは最も配点の大きいジャンプの基礎点で順番を決める
羽生のジャンプは予定(推測)のGOE係数順に並べる

実際の実行順は#付きの番号で示す

要素毎に J評価平均 × 係数 = GOE を表示
J評価平均は±5のジャッジ評価の平均
9人のジャッジが付けた評価から最高値と最低値を除いた7人分の平均
* GOEはプロトコル上の数字のコピー
* J評価平均は算出した数字のため小数点第2位以下に誤差あり

とりあえず今日はスピンまで
0060氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/19(土) 10:22:50.16ID:VA1mgpce0
ステップ系のGOEの比較
( )内は羽生から見たネイサン比

ネイサン
SP:
#05 4.29 × 3.90 = 1.67 StSq4
FS:
#06 3.71 × 3.30 = 1.23 StSq3
#11 4.86 × 5.00 = 2.43 ChSq1

羽生
SP:
#06 4.43 × 3.90 = 1.73 StSq4 (+0.06)
FS:
#04 3.57 × 3.30 = 1.18 StSq3 (-0.05)
#10 3.43 × 5.00 = 1.71 ChSq1 (-0.72)

SP FS 総合
ネ 1.67 + 3.66 = 5.33
羽 1.73 + 2.89 = 4.62
差 +0.06 -0.77 -0.71

ステップ系のGOE差は合計でも -0.71
個々のステップシークエンスの差も
係数を掛ける前のJ評価平均で ±0.2 以内と僅差
二人のどちらを上にしたかもジャッジによりけり

但しコレオシークエンスはGOE差 -0.72
係数を掛ける前のJ評価平均の差は -1.44 で
ジャッジ全員がネイサンに羽生より1~2段階高い評価を付けている

こういった評価の差が不当かどうかの考察は後回しとし、まずは単純に数字の差を明らかにする
0061氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/19(土) 10:28:11.10ID:VA1mgpce0
スピンのGOEの比較
( )内は羽生から見たネイサン比

ネイサン
SP:
#07 3.86 × 3.50 = 1.35 CCoSp4
#03 3.14 × 3.20 = 1.01 CCSp4
#06 3.29 × 3.00 = 0.99 FSSp4
FS:
#12 3.86 × 3.50 = 1.35 FCCoSp4
#10 3.57 × 3.50 = 1.25 CCoSp4
#04 3.14 × 3.20 = 1.01 CCSp4

羽生
SP:
#07 4.00 × 3.50 = 1.40 CCoSp4 (+0.05)
#04 3.14 × 3.20 = 1.01 FCSp4 (±0.00)
#05 3.43 × 3.00 = 1.03 CSSp4 (+0.04)
FS:
#03 3.43 × 3.50 = 1.20 FCCoSp4 (-0.15)
#12 3.71 × 3.50 = 1.30 CCoSp4 (+0.05)
#11 2.86 × 3.00 = 0.86 FCSSp4 (-0.15)

SP FS 総合
ネ 3.35 + 3.61 = 6.96
羽 3.44 + 3.36 = 6.80
差 +0.09 -0.25 -0.16

スピンのGOE差は合計でも僅か -0.16
個々のスピンの差も
係数を掛ける前のJ評価平均でも ±0.5 以内
二人のどちらを上にしたかもジャッジによりけり
0062氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/22(火) 03:25:49.84ID:9NwHS6iV0
>>60-61はGOE係数の桁を間違えていたので書き直す

GOE係数は基本的には基礎点÷10

但しコレオシークエンスは基礎点は3.00だがGOE係数は0.50
また連続ジャンプの場合は要素の基礎点計ではなく最も基礎点の高いジャンプの分のみ
0063氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/22(火) 03:27:34.41ID:9NwHS6iV0
ステップ系のGOEの比較
J評価平均 × GOE係数 = GOE
( )内はGOEの羽生から見たネイサン比

ネイサン
SP:
#05 4.29 × 0.39 = 1.67 StSq4
FS:
#06 3.71 × 0.33 = 1.23 StSq3
#11 4.86 × 0.50 = 2.43 ChSq1

羽生
SP:
#06 4.43 × 0.39 = 1.73 StSq4 (+0.06)
FS:
#04 3.57 × 0.33 = 1.18 StSq3 (-0.05)
#10 3.43 × 0.50 = 1.71 ChSq1 (-0.72)

SP FS 総合
ネ 1.67 + 3.66 = 5.33
羽 1.73 + 2.89 = 4.62
差 +0.06 -0.77 -0.71

ステップ系のGOE差は合計でも -0.71
個々のステップシークエンスの差も
係数を掛ける前のJ評価平均で ±0.2 以内と僅差
二人のどちらを上にしたかもジャッジによりけり

但しコレオシークエンスはGOE差 -0.72
係数を掛ける前のJ評価平均の差は -1.44 で
ジャッジ全員がネイサンに羽生より1~2段階高い評価を付けている

こういった評価の差が不当かどうかの考察は後回しとし、まずは単純に数字の差を明らかにする
0064氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/22(火) 03:29:07.32ID:9NwHS6iV0
スピンのGOEの比較
J評価平均 × GOE係数 = GOE
( )内はGOEの羽生から見たネイサン比

ネイサン
SP:
#07 3.86 × 0.35 = 1.35 CCoSp4
#03 3.14 × 0.32 = 1.01 CCSp4
#06 3.29 × 0.30 = 0.99 FSSp4
FS:
#12 3.86 × 0.35 = 1.35 FCCoSp4
#10 3.57 × 0.35 = 1.25 CCoSp4
#04 3.14 × 0.32 = 1.01 CCSp4

羽生
SP:
#07 4.00 × 0.35 = 1.40 CCoSp4 (+0.05)
#04 3.14 × 0.32 = 1.01 FCSp4 (±0.00)
#05 3.43 × 0.30 = 1.03 CSSp4 (+0.04)
FS:
#03 3.43 × 0.35 = 1.20 FCCoSp4 (-0.15)
#12 3.71 × 0.35 = 1.30 CCoSp4 (+0.05)
#11 2.86 × 0.30 = 0.86 FCSSp4 (-0.15)

SP FS 総合
ネ 3.35 + 3.61 = 6.96
羽 3.44 + 3.36 = 6.80
差 +0.09 -0.25 -0.16

スピンのGOE差は合計でも僅か -0.16
個々のスピンの差も
係数を掛ける前のJ評価平均でも ±0.5 以内
二人のどちらを上にしたかもジャッジによりけり
0065氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/22(火) 03:32:09.44ID:9NwHS6iV0
ジャンプのGOEの比較
J評価平均 × GOE係数 = GOE
( )内はGOEの羽生から見たネイサン比

ネイサン
SP:
#01 3.86 × 1.15 = 4.44 4Lz
#04 3.14 × 0.95 = 2.99 4T+3T x
#02 3.14 × 0.80 = 2.51 3A
FS:
#02 3.71 × 1.15 = 4.27 4Lz
#01 4.57 × 1.10 = 5.03 4F+3T
#07 4.29 × 0.97 = 4.16 4S x
#03 2.86 × 0.95 = 2.71 4T+1Eu+3S
#08 3.43 × 0.95 = 3.26 4T x
#05 3.57 × 0.80 = 2.86 3A
#09 3.14 × 0.59 = 1.85 3Lz+3T x

羽生
SP:
#01 4.29 × 0.97 = 4.16 4S (-0.28)
#03 -5.00 × 0.95 = -4.75 4T+COMBO x (-7.74)
#02 4.71 × 0.80 = 3.77 3A (+1.26)
FS:
#02 3.43 × 1.15 = 3.94 4Lz (-0.33)
#01 3.86 × 1.05 = 4.05 4Lo (-0.98)
#06 2.29 × 0.97 = 2.22 4S (-1.94)
#07 -2.43 × 0.95 = -2.31 4T+1Eu+3F< x (-5.02)
#08 2.00 × 0.95 = 1.90 4T+2T x (-1.36)
#09 0.57 × 0.11 = 0.06 1A x (-2.80)
#05 2.71 × 0.59 = 1.60 3Lz (-0.25)

SP FS 総合
ネ 9.94 + 24.14 = 34.08
羽 3.18 + 11.46 = 14.64
差 -6.76 -12.68 -19.44

ジャンプのGOE差は合計 -19.44
ジャンプの基礎点差合計 -21.30 に次ぐ大差
基礎点差に不当なところがない以上、ここが羽生ファンの不満の原因か
0066氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/22(火) 23:08:30.77ID:9NwHS6iV0
>>56の羽生のジャンプ基礎点一覧より
抜けや回転不足で基礎点失点したのはコンボ4要素とわかる
>>65の二人のジャンプGOE一覧より
その4要素分のGOE差を求め
ジャンプGOE差合計に占める割合を調べる

羽生 コンボ4要素のGOE
SP:
#03 -5.00 × 0.95 = -4.75 4T+COMBO x
FS:
#07 -2.43 × 0.95 = -2.31 4T+1Eu+3F< x
#08 2.00 × 0.95 = 1.90 4T+2T x
#09 0.57 × 0.11 = 0.06 1A x
GOE計 -5.10

ネイサン それらと係数近似分のGOE
SP:
#04 3.14 × 0.95 = 2.99 4T+3T x
FS:
#03 2.86 × 0.95 = 2.71 4T+1Eu+3S
#08 3.43 × 0.95 = 3.26 4T x
#05 3.57 × 0.80 = 2.86 3A
GOE計 11.82

ネイサン コンボ4要素のGOE
SP:
#04 3.14 × 0.95 = 2.99 4T+3T x
FS:

#01 4.57 × 1.10 = 5.03 4F+3T
#03 2.86 × 0.95 = 2.71 4T+1Eu+3S
#09 3.14 × 0.59 = 1.85 3Lz+3T x
GOE計 12.58

GOE係数近似の分と比較
(-5.10 - 11.82) / (-19.44) = 87%

コンボ同士として比較
(-5.10 - 12.58) / (-19.44) = 90%

いずれの比較方法でも
コンボ4要素で付いたGOE差の計が
ジャンプGOE差合計 -19.44 の9割近くを占めることがわかる

もちろん大差が付いた主な要因が
羽生が予定通り跳べなかった4要素だというだけでは
そのGOE差が不当でない証拠にはならない
羽生への減点が厳し過ぎたなどの可能性はある
0067氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/08/22(火) 23:18:53.12ID:9NwHS6iV0
いずれ要素毎に比較してみたいが
GOEが不当か妥当かを客観的に考察するのは難しいので
PCS単純比較を先に行う予定

ここまでのジャンプGOE比較で気付いた点のうち客観的と言えるものだけ書いておく

ジャンプを要素毎に比較するのは組み合わせ方が難しいが
2019GPFは直接対決の中では最も組み合わせやすい試合だったと思われる
以下の点が二人に共通していたためである
・高難度4回転2本4S1本4T2本
・アクセルを含む要素は一つだけ

GOE係数順に並べて組み合わせて
係数が同じでなかったのは以下3組のみ
・SPの単独ジャンプ 4Lz 対 4S
・FSの 4F+3T 対 4Lo
・FSの 3A 対 1A

J評価平均の差 ±0.5 以内の僅差は以下3組のみ
・SPの単独ジャンプ 4Lz 対 4S
・FSの 4Lz 同士
・FSの 3Lz+3T 対 3Lz
J評価平均の差 ±0.5 ~ ±1.0 は以下のみ
・FSの 4F+3T 対 4Lo
これら以外は羽生が上の場合も含めて1段階以上の差が付いた

J評価平均で羽生が上だったのは以下のみ
・SPの単独ジャンプ 4Lz 対 4S
・SPの単独アクセル 3A同士
尚、4Lz 対 4S は係数をかけるとネイサンが上になった
0068氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/09/02(土) 00:28:50.18ID:OQKmV+rs0
PCSの比較
( )内は本人比で項目毎の評価が
SPからFSでどう変わったか

PCS計の係数は、SP 1.00、FS 2.00

ネイサン
SP FS (FS - SP)
SS 9.43 9.57 (+0.14)
TR 9.25 9.39 (+0.14)
PE 9.61 9.68 (+0.07)
CO 9.46 9.61 (+0.15)
IN 9.50 9.64 (+0.14)
計 47.25 47.89
×係数 47.25 95.78

羽生
SP FS (FS - SP)
SS 9.50 9.39 (-0.11)
TR 9.36 9.21 (-0.15)
PE 9.36 9.36 (±0.00)
CO 9.61 9.50 (-0.11)
IN 9.50 9.36 (-0.14)
計 47.33 46.82
×係数 47.33 93.64

差 (羽生 - ネイサン)
SP FS (FS - SP)
SS +0.07 -0.18 (-0.25)
TR +0.11 -0.18 (-0.29)
PE -0.25 -0.32 (-0.07)
CO +0.15 -0.11 (-0.26)
IN ±0.00 -0.28 (-0.28)
計 +0.08 -1.07
×係数 +0.08 -2.14

SP FS 総合
ネ 47.25 + 95.78 = 143.03
羽 47.33 + 93.64 = 140.97
差 +0.08 -2.14 -2.06
0069氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/09/02(土) 00:33:20.91ID:OQKmV+rs0
PCSが不当か妥当かを考察するのは
GOEより更に難しいので
ひとまず数字で説明できる点だけ挙げる

前提としてPCSの刻み幅は0.25
従って項目毎の満点10.00の下は9.75

SP 羽生が上 (PEを除く)
FS ネイサンが上
但し項目毎の差はPEとIN以外は0.18以内
つまり刻み幅の最小値よりも小さい差
差が最も大きい項目でもFSのPEの -0.32

各人のSPとFSを比較すると
ネイサン FSはSPより上がった
羽生   FSはSPより下がった
但しこの差も項目毎に0.15以内

SPのPCS差は +0.08 と羽生が上
FSのPCS差は -2.14 でFSの点差の7%弱
PCS差合計は -2.06 で総合点差の5%弱

従ってPCSは総合点差40点超という大差の原因ではないとは言える

もちろん僅差だから妥当ということにはならない
ミスがあってもPCSで挽回できるはずだったのにと考える人もいるだろう
PCSの妥当性についてはGOEの後に考察する
0070氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/09/02(土) 14:49:26.11ID:OQKmV+rs0
要素毎のGOEが妥当か考察する前に
2019トリノGPF当時のGOEガイドライン(2019~2020シーズン版)を確認

https://www.isu.org/inside-isu/isu-communications/communications/21211-2254-s-p-levels-of-difficulty-and-guidelines-for-marking-goe-2019-20/file

ジャンプ/スピン/ステップ/コレオ共通事項

GOE はプラス面およびマイナス面の両評価で決定される。
ジャッジはまず要素のプラス面を考慮し、これをGOE評価の起点とする。
その後にエラーの対するガイドラインに従いGOEを引き下げ、最終的なGOEを決定する。

プラス面
(要素種類毎に提示される6項目のうち満たしている項目数で判定)
+1 : 1 項目
+2 : 2 項目
+3 : 3 項目
+4 : 4 項目
+5 : 5 項目以上

+4 および +5 には、最初の3つの項目が満たされていなければならない。
0071氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/09/02(土) 15:03:04.09ID:OQKmV+rs0
GOEガイドライン プラス面

ジャンプ要素

(1) 高さおよび距離が非常に良い(ジャンプコンボおよびシークエンスでは全ジャンプ)。

(2) 踏切および着氷が良い。

(3) 開始から終了まで無駄な力が全く無い(ジャンプコンボではリズムを含む)。

(4) ジャンプの前にステップ、予想外または創造的な入り方。

(5) 踏切から着氷までの身体の姿勢が非常に良い。

(6) 要素が音楽に合っている。


>>70
>+4 および +5 には、最初の3つの項目が満たされていなければならない。

つまり、
(1)~(3)を全て満たしていれば、
6項目のうち満たしている項目数がそのままプラス面の評価値になる
(1)~(3)のいずれかを欠いている場合は、
上限 +3 の範囲内で、6項目のうち満たしている項目数がプラス面の評価値になる
0072氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/09/02(土) 15:40:17.80ID:OQKmV+rs0
GOEガイドライン マイナス面

ジャンプ要素

・ SPでは要件を満たさないジャンプ要素の最終のGOEは必ず -5

・ 転倒 -5

・ 両足着氷 -3 to -4

・ ステップ・アウト -3 to -4

・ ジャンプの間に2つのスリーターン(コンビネーション/シークエンス) -2 to -3

・ F/Lzでの間違った踏み切りエッジ(記号 e) -3 to -4

・ F/Lzでの不明確な踏み切りエッジ(記号 !) -1 to -3

・ F/Lzでの不明確な踏み切りエッジ(記号なし) -1

・ 稚拙な踏み切り -2 to -3

・ ダウングレード判定(記号 <<) -3 to -4

・ 回転不足判定(記号 <) -1 to -2

・ 回転不足(記号なし) -1 to -2

・ オイラーのステップオーバー -1 to -2

・ スピード、高さ、距離、空中姿勢が稚拙 -1 to -3

・ 両手がタッチ・ダウン -2 to -3

・ 片手またはフリー・フットがタッチ・ダウン -1 to -2

・ ジャンプ間で流れが無い/方向を失う/リズムが無くなる(コンビネーション/シークエンス) -2 to -3

・ 拙い着氷(悪い姿勢/間違ったエッジ/引っかき等) -1 to -3

・ 長い構え -1 to -3
0073氷上の名無しさん@実況厳禁(東京都)2023/09/02(土) 15:44:25.18ID:OQKmV+rs0
ジャッジが行うべき評価手順をかいつまむと
まず>>71のプラス面を判定
次に>>72のマイナス面を判定
マイナス面の項目に該当するものが複数あればそれぞれのマイナス値を合算
プラス面の評価値とマイナス面の合算値を合わせて最終的なGOEを出す

つまり、マイナス面があってもゼロをベースにマイナスするわけではない
また、マイナス面より先にプラス面に着目するようガイドされている

>In case of multiple errors the corresponding reductions are added.
改めて読んでちょっと驚いたのはこの部分
今まで合算ではなく該当するうちマイナス値が最大の項目を選択するのかと思い込んでいた
マイナス面の項目にはステップアウトと拙い着氷(悪い姿勢)など
一つのミスで同時に起き得る事象を別項目として挙げているところがあるが
それらを合算するとマイナスが大きくなりすぎるのではないか
ステップアウトはしたが着氷姿勢は悪くなかった場合などと区別するためだろうか
レスを投稿する


ニューススポーツなんでも実況