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emacsでeclipseと同等の開発環境は作れるのか？
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0001デフォルトの名無しさん垢版2010/12/11(土) 22:14:53
えー、emacsで十分といっている人は、
eclipseでなにが出来るか知らないと思いますので、
まずeclipseで何が出来るのかを書いてみたいと思います。

・リアルタイムの構文チェック
ソースコードを書いている途中で構文が正しいかチェックします。
重要なことはリアルタイムでチェックしているのに「重くない」ということ。

しかも右のスクロールバーに、現在開いているファイルのエラーやTODOなどの
場所が表示されるので分かりやすいです。

・リファクタリングブラウザ
単純な名前変更だけでなく、コードの一部分を関数として抜き出したり、
開発環境がクラスのメソッドを理解しているので、decoratorパターンを
実装するのに便利な、「委譲メソッドを生成」などの機能を備えています。

・grepよりも高機能な検索機能
grpeのように同じな名前のものを全部拾うなんてことはしないで、
きちんとクラスを理解し、同じ名前であっても別の変数名は別のものとして検索できます。


こんなことをemacsで果たして実現できるのでしょうか？
0002デフォルトの名無しさん垢版2010/12/11(土) 22:21:43
>>1
まず、

> eclipseでなにが出来るか知らないと思いますので、

この前提は正しいのか？
知った上で、無くても十分だと思っているのかもしれんぞ
0003デフォルトの名無しさん垢版2010/12/11(土) 22:32:01
Eclipseのコードエディタで実現できることはemacsでもできんじゃね
emacsでGUIデザイナーやらUMLエディタを組み込むほうが無理ありそう
0004デフォルトの名無しさん垢版2010/12/11(土) 22:39:22
Eclipseはコードエディタだけの機能じゃないよ

コンパイラ内蔵コードエディタといっていい。
対応言語はプラグインしだい。

emacsはコンパイラを内蔵して無いだろう？
実現できることはEclipseよりも少ないってことは
容易に想像できるよね？
0007デフォルトの名無しさん垢版2010/12/11(土) 23:35:32
>>6
たとえば、Eclipse の機能を新言語に対応させたい場合、
コンパイラやインタープリタはどうするの？
自分で書いてプラグインを作るの？
それとも、Eclipse が全自動で勝手に作ってくれるの？
0009デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 00:51:32
>>7
重要なことは今現在eclipseは
すでに多くの言語に対応しているということだよ。

emacsでは追いつけない次元だ。

そもそもemacsにコンパイラの構文解析データを使って
さまざまな処理を行えるような仕組みが搭載されているのか？

差は大きいよ。
0010デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 01:00:12
HaskellなんかもEclipseのほうがいいの？
0011デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 01:13:56
>>9
問題が替わってる

本来の問題は「emacsでEclipseと同等の開発環境は作れるのか？」だ
>>1 が提示した３つの「Eclipseならできる事」と同等の環境を
emacs は作れるのか、だ

今の Eclipse の環境が作られるまでにどれくらいの時間と人手がかかったと思うんだ。
それらを無視して「emacsでは追いつけない次元だ」と言う理由を訊きたい


> そもそもemacsにコンパイラの構文解析データを使って
> さまざまな処理を行えるような仕組みが搭載されているのか？

その仕組みが emacs-lisp では構築できないと思う理由は何だ？
まさかと思うが「面倒で誰もやろうと思わないから」とか、
「今から実現しようとしたって Eclipse は更に先を行く」というのが理由か？
0012デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 01:33:27
> 今の Eclipse の環境が作られるまでにどれくらいの時間と人手がかかったと思うんだ。
> それらを無視して「emacsでは追いつけない次元だ」と言う理由を訊きたい

emacsはEclipseよりも昔からあるだろｗ


00131垢版2010/12/12(日) 01:35:18
>>11
あー、言いわすれましたが、
今現在、すぐに利用可能なものを使って
emacsでeclipseと同等の開発環境が作れるのか？って
話です。
0014デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 01:39:17
>>13
じゃあ無理、お終い


っていうかさ、実現方法じゃなくて、今実現できるのかをム版で訊く意味ってあるの？
0016デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 02:28:45
>>15
今できるのか訊くだけなら、
わざわざスレを立てなくてもいいじゃん

今現在、すぐに利用可能なものを使って
emacsでeclipseと同等の開発環境が作れるのかという問題が、
プログラムとどう関係すんの？

今から同等の環境を作る話なら、
リファクタリングブラウザやgrepよりも高機能な検索機能などで必要になる
プログラムの文脈をデータ化して格納する方法とか、
軽いリアルタイム構文チェックを実現する方法とか、
プログラムに関した話ができるかもしれんのに。
0017デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 04:56:35
このスレッドは天才チンパンジー「アイちゃん」が
言語訓練のために立てたものです。

アイと研究員とのやり取りに利用するスレッドなので、
関係者以外は書きこまないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　京都大学霊長類研究所
0022デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 12:02:51
emacsのJavascript環境でリアルタイムの構文チェックやるやつなら見たことがある
Googleが作ったというもの
よく知らないんだが、emacsのJava環境でもリアルタイムの構文チェックぐらい
ならあるんじゃね？
リファクタリングも結構できるんじゃないかな？
マイナーだからレスが無いだけで
0023デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 12:50:10
Lisp/schme開発ならemacs択一だと思うが。
というか他にまともな選択肢がない。eclipseのもお遊び程度だし。
0024デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 12:51:34
あるんじゃね？とか
できるんじゃね？というのは

そんなものは知らないと認めるのが嫌なのか？
0026デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 12:57:54
Eclipseの対応言語でも
言語によっては、対応度が大きく違う。

Javaの対応度は◎だが
Lispの対応度は△

emacsはEclipseの△レベルぐらいはある

>>23
ということですか？
0032デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 17:12:06
自分でオリジナルの機能を書いて、追加しまくるようなタイプじゃないと、”emacs使い”なんて自称しちゃダメだと思うわ。　いや、ほんとに。
だって、lisp書いて自分で好き勝手に拡張できるのが、emacsの利点なんだから。

その肝心の利点を使えてないくせに、「emacsはいいぞ〜」なんて言ってる奴が一番ヘボいと思う。lisp書けないemacs使い。
lispも書けないくせにemacsインストールしてある奴とかクソでしょw。　例えば俺とかな？
0033デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 17:21:27
いまさらテキストエディタの何を拡張するんだ？

外部コマンドを作るのは、エディタの拡張じゃないし。
0036デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 18:26:45
emacs>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>E糞pse
0037デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 19:13:07
Eclipse>vi>emacs>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>E糞pse
0038デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 21:24:18
Eclipse って、なんか触っちゃだめなボタンが
いっぱいごちゃごちゃしてる感じ
テレビやビデオのリモコンみたいな

emacs は「見た目」シンプルで好きだ
やりたい時にやりたい事に必要なものだけが
画面に表示されてる感じ
0039デフォルトの名無しさん垢版2010/12/12(日) 23:23:50
言語ごとに優劣つけるとどうなる？
Eclipseでの方が書きやすい:
java,

Emacsでの方が書きやすい:
lisp, scheme, haskell

あと分からん
0040デフォルトの名無しさん垢版2010/12/13(月) 00:03:55
EclipseのLisp環境はCuspしか知らん。
が前見たときはSBCLしか使えんかったし
あまり魅力的とは思えなかった。
あれならemacsとslimeで十分かなと。
0048デフォルトの名無しさん垢版2010/12/13(月) 12:25:46
リスプは市販のアプリケーションやフリーソフトってより
社内のシス担（ハカー）が
スクリプト的に便利に使ってるイメージだな。なんとなくだけど
0051デフォルトの名無しさん垢版2010/12/13(月) 18:36:23
Lisp で連想するゆーたら Amazon と米軍かなあ。Amazon は多分もう使ってない。
最近は実用的に代替できる言語 (python とか ruby とか) が出てきたから、
一般ではあまり使われてないんじゃないかね。米軍とかは ANSI が必要とかあるかもしれないけど。

自分は Emacs で暮らしてるけど、elisp 使うのはその場限りの編集用途のスク
リプトか、カスタマイズか、電卓がわり (予約割引適用した EC2 の年使用料は?
とか) くらいだ。
0052デフォルトの名無しさん垢版2010/12/13(月) 22:28:39
EclipseはまずデザインやUIが気にくわん。
まず色がキモイ。紫をメインってどういう神経だ。
アイコンが揃いも揃ってダサい。トムキャットがかわいく見える。
置換するのに検索を一回終了させてようやく置換ダイアログ表示とか、アホか。
矩形選択にはalt+shift+aとか、検索のFind Nextがctrl + "K"とかショートカットキーが謎過ぎる。
おそろしく長大なコンテクストメニューはプラグインにより更に長大になり、
国産メーカーPCのWinXP スタートメニュー→プログラム並。
誰かに簡単なWebシステム作らせるのに環境構築だけで半日過ぎかねない。
まぁEmacsユーザーに.emacsとsite-lisp配下を0から揃えさせたらそれ以上になるだろうが。
NetBeansやVSなら15分だ。だが、あいつらはあいつらで（ｒｙ
>>38には全く同意だ。

で、Emacsってそもそもプロジェクト管理できんの？
0053デフォルトの名無しさん垢版2010/12/13(月) 23:05:06
>>52
emacs を IDE 化する CEDET というツール（と言うかライブラリ集か）があるみたい。
プロジェクト管理どころが、UML デザイナも emacs でやれるみたいだな。

俺は IDE にプロジェクト管理の面倒を見てもらわないといけないような
大規模なアプリは emacs 上で作った経験が無く、使ったことはないが、
面白そうではある。
0054デフォルトの名無しさん垢版2010/12/14(火) 07:55:09
Javaに限っての話だが、

eclipseが使えないと開発効率が落ちることは非常に良くある。
コード補完をはじめとして、SVNや定義の参照やJavaDocの表示など
やはり統合環境ならではの便利な機能がたくさんあると思う。
JUnitなどのPluginも、まずはeclipseありき。

emacsを使わないと開発の効率が落ちるという状況はない。
Linuxじゃなきゃヤダヤダって子にとってはあるかもしれないけど…。


Java以外の言語でeclipseはちょっとどうかと思う
0055デフォルトの名無しさん垢版2010/12/14(火) 16:30:31
pydevいいぜ。
最初はスクリプト書くために
わざわざ重いソフト立ち上げんのアフォらしいと思ったもんだが。
0056デフォルトの名無しさん垢版2010/12/14(火) 19:53:43
>>55
PyScripterなんかより良い？
0057デフォルトの名無しさん垢版2010/12/14(火) 21:49:30
PyScripterは昔ちょこっとだけ触ったことあるだけだから
もしかしたら俺が知らんだけでトンチンカンな回答かもしれないが。

PyScripterは単一のファイルを扱ってる分にはいいんだけど
プロジェクト管理に難があって（独特）、ファイルを分割してモジュール化して
サブディレクトリつくって……とかやろうとしっちゃかめっちゃかになって
エラい使いにくかった記憶がある。

そのへんEclipseは流石というか、プロジェクト管理は高機能だと思う。
サブディレクトリ作ると、自動的に「__init__.py」を作ってくれたりなｗ
（細かい気遣いだけど）
あと理ファクタリングも、javaにはかなわないけど、それなりに動く。

まあファイルいっぱい作るんならEclipseのほうがいいんじゃねえの。
簡単な書き捨てスクリプトならエディタでもなんでもいいと思うけど。
0058デフォルトの名無しさん垢版2010/12/14(火) 21:53:44
>>57
レスサンクス、面白そうだね。
pydev使ってみるわ
0059デフォルトの名無しさん垢版2010/12/14(火) 22:17:41
単一でみたらわりとどうでもいい機能やちょっとした気づかいも
それが積み重なると、それはとても大きなパワーになるのだ。
エディタだけ使っていても、それはわからんちん。
0060デフォルトの名無しさん垢版2010/12/14(火) 22:19:52
>>59
それって、emacs でも全く同じ事が言えると思うのだが・・・

それとも、Eclipse でないと積み重ならないし、大きなパワーにならないの？
0061デフォルトの名無しさん垢版2010/12/14(火) 22:24:04
emacsもeclipseもよく知らんのだけど、
schemeやhaskellがEmacsの方がいいというのは
Eclipseでは技術的に難しいから？
それともEmacsユーザーが多かったからみたいな単純な理由？
0062デフォルトの名無しさん垢版2010/12/15(水) 02:24:41
言語的によって、プログラミングをサポートする機能がどこまで使えるかが違う。
たとえば型がある言語だと、数値型に文字列を入れるような
不正なコードを検出できるが、型がない言語では不可能。

schemeやhaskellは言語仕様的に、プログラミングをサポートする
機能がJavaなどに比べて著しく少なくなる。

EclipseはIDEの機能によって＋αの快適さを提供するものだが、
schemeやhaskellだと、+Δ（デルタ、少し）になってしまう。

Eclipseでは技術的に難しいからではなく、言語仕様的に難しい。
Eclipseでできないことは、emacsでもできない。
どうせまともなサポート機能が提供できない言語なら
軽いemacsでいいやということになる。

0063デフォルトの名無しさん垢版2010/12/15(水) 07:36:46
>>62
> schemeやhaskellだと、+Δ（デルタ、少し）になってしまう。

scheme はどうか知らんが、Haskell はもっとサポートできるだろ。
リアルタイム型チェックやリアルタイム構文チェックでエラーは強調できるはずだ。

FFI の foreign import 文や foreign export 文、
Storable のインスタンスなどは少数の情報を与えて半自動で入力されて欲しいし、
ある関数を簡約したらどうなるかくらいはシミュレートして表示できるだろう。

サポートできそうな機能なんて他にもいっぱいあるぞ。

単に実現するのが面倒だから誰もその気にならないだけだ。
言語仕様のせいでサポートできないなんて馬鹿げてる。
0066デフォルトの名無しさん垢版2010/12/15(水) 19:04:15
>>65
emacs での開発に便利な elisp を一通り揃えたパッケージを作って、
emacs 本体と一緒に配布すれば済む話だが
0067デフォルトの名無しさん垢版2010/12/16(木) 02:29:25
どれだけelispをそろえたパッケージを集めようと
emacs本体を大幅に改造しなければ実現不可能なものはたくさん有る。
0074デフォルトの名無しさん垢版2011/01/23(日) 00:16:58
HaskellだったらEmacs上でリアルタイム構文チェックするモードがある
ghc.elだったかな。flymakeでコンパイラ呼び出してるだけだけど
elispで完結するという条件が無ければ、>>1に書いてあることを実現する道具は既に揃っているのではないか
0081デフォルトの名無しさん垢版2011/10/22(土) 01:44:18.34
>>77
太古からM-x indent-regionまたはbuffer

最近でこそideのエディタも高機能になったが
前は整形も自動インデントもヘボかったな
0082デフォルトの名無しさん垢版2011/11/10(木) 08:28:35.12
emacs+slimeやessみたいな使い方ができるんだったらいいけどな。
>>81
C-M-\
>>71
python-modeでrun-pythonが動くように設定してればREPLは立ち上がるよ。
0083デフォルトの名無しさん垢版2011/11/20(日) 11:25:13.29
あがるよね
0087デフォルトの名無しさん垢版2011/12/02(金) 19:35:12.85
eclipsのプラグインの形で
見た目と操作そしてelispで拡張
できるeclipsプラグインを作ってやるよ。

つまり目の前にemacsそっくりの
アプリが立ち上がってるが
それはeclipsだったってやつ。
0089デフォルトの名無しさん垢版2012/09/22(土) 22:40:54.25
結局このスレは、emacs使いはeclipseのこと知らないだろうと言いつつ、
emacsのことを何も知らないアホが建てたってことだろう？
突っ込み入るたびに次々条件付け足すなんざ、まさにアホだな。
0090デフォルトの名無しさん垢版2012/09/23(日) 23:02:14.71
C言語に限っていえばEmacsでも
・リアルタイムの構文チェック (FlyMake使う)
・grepよりも高機能な検索機能 (TAGSファイルを作る)
は出来てる。
さらにelispに限っていえば、eclipseという次元を越えて最強のIDEである事に疑いはない。
(elispは仕事で使わないから無意味と言えばそうかもしれないが)
オプソのﾊｶｰみたいにC言語しか使わないなら最強ではないかもしれないけど、
全く困ることはない。

問題はC++やJavaみたいなオブジェクト指向言語のサポートが貧弱な事だな。
ただそれも、elispパッケージを使ったりすれば、キーボードから手を離さずに
凄い勢いで目的のファイルを開けたりするから、そっちの魅力のほうが勝って
しまうというのはある。
オブジェクト指向言語のサポートもSemanticっていうのが含まれるように
なったから、改善の兆しはあるけどね。
0091デフォルトの名無しさん垢版2012/10/13(土) 11:50:38.52
>87
完成マダー？チンチン
0092デフォルトの名無しさん垢版2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN
lispってEclipseで使えますか？
0093デフォルトの名無しさん垢版2013/10/20(日) 16:00:53.17
elispがeclispのtypoだと思っていた時期が私にもありました
0094デフォルトの名無しさん垢版2013/11/02(土) 21:42:38.15
EclipseとCDEでC++がものすごく便利になるらしいんだ。
VSが子供のおもちゃに見えるらしい。
それでやってみたんだ。
ものすごくバギーでまず最初にやらないといけないのがCDEのデバッグだった。
馬鹿には使いこなせないらしい。
当然俺には無理。
結局、LinuxではNetbeans、WindowsはVSに戻ってしまった。
結論的には、自身を天才だと思えて毎日が日曜日な人向けのプロダクトだと思った。
0095デフォルトの名無しさん垢版2013/11/02(土) 21:57:51.88
eclipseでOCaml使えたら使いたいけど
対応してないでしょ
だからemacs
0096デフォルトの名無しさん垢版2013/11/02(土) 22:19:31.34
emacsもたいがいだよな。
いまどきあんなもん使ってもしょうがないでしょ。
確かにおいしい時代はあったよ。
食べごろだったとき。
でも今はそうじゃないし。
もう腐り始めてるし。
いい加減新しいものも覚えたほうがいいよ。
0097デフォルトの名無しさん垢版2013/11/03(日) 16:31:05.47
対応してなければ対応するのがプログラマでありハッカー
既に出回っているものを使うことしかできないのはユーザー
0102デフォルトの名無しさん垢版2014/11/06(木) 21:01:14.49ID:iaZsweTc
Eclipseは使えない子
0103デフォルトの名無しさん垢版2014/11/09(日) 11:18:41.83ID:mRPDV88W
適材適所かな。逆に eclipse で grep 結果を加工して取り出したりってできなくない？
面倒なので両方立ち上げてるっていう
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