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ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何 part4
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
0002デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 14:16:59.46ID:BHUVv8XX
あわしろ氏もお勧めする数学的言語、Haskell。
0003デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 14:26:40.62ID:pvrxhl6N
>>1
スレ立て乙m(_ _)m
0004デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 14:49:29.80ID:Wp/3U0+u
まともにプログラム書けない人たちが誰でもできていいはずの言語を始めるということを難しそうに語るスレ
0007デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 15:42:16.25ID:POgpihI1
>>4
プログラミング言語の一からの習得なんて、じつは誰にでも出来るはずの初歩的技能だったのか、なるほど。
日本では高校生がLinuxディストリビューションを開発してるし、海外では12歳(小学六年)と14歳(中学二年)が主体となってLinuxディストリビューションを開発したみたいだし。
0008デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 15:44:07.88ID:POgpihI1
>>7
前者
NNlinux

後者
Zorin OS
0009デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 16:45:43.21ID:BHUVv8XX
プログラムよりディストリのほうが技術力高いだろ。
0011デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 17:30:13.87ID:BHUVv8XX
ディストリ作るには全体を調和させなければならない。
あのソフトはlibc5、このソフトはlibc6というような微妙なバランスを取って、初めて成立する。
0012デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 17:57:25.74ID:SdgYEnRg
・すぐに試せる使える
・周囲に知ってる人がそれなりにいる

この辺から考えるとJavascriptとかPythonあたりかな
あとはシェルスクリプトとか
Windowsだと標準のPowershellが地味にすごいんだが残念ながら使い手が少ない
0014前スレでJSを推した者2021/03/13(土) 18:24:23.42ID:QBlwJKKa
となると後は、
・使いこなせる人が多く、書籍やWeb上のサイトが多い
・文法が簡単でその割に派手なことが出来る
という条件を満たすものとなる
やはりJavaScriptでは

別に他の意見を否定する気は無いんだけど、
「始めるのに向いてる」という点を考えると、CやHaskellは無い気がする
0015デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 19:40:50.90ID:BHUVv8XX
Haskellを制するものが未来を制するので、日本も小学校で教えるべき。
0017デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 21:50:58.63ID:BHUVv8XX
あえて言おう。
Javascriptは悪である。
0018デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 22:30:47.21ID:oQqZnDK5
jsは昔から割りとボロクソに言われてるのに現在のこの繁栄っぷり
対してHaskellは昔から(もう結構古い言語)スゲースゲー言われてるのに未だに仲間内でモナモナ言ってる完全なる閉じコン
0019デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 22:42:23.33ID:BHUVv8XX
無名のお前より、あわしろ氏を信じる。
0020デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 22:51:11.59ID:SdgYEnRg
Haskellは数学好きな学生には「いいおもちゃアルよ」と言う可能性あるけどそのくらいかな
まあそのケースだとオレならScheme進めるかもしれんが
0021デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 22:51:14.35ID:6ChX9ica
smalltalk と一緒で、教養として知っておく地位に収まりつつあるな Haskell。

純粋性を求めたものなので、ものっそ面白いから教養としては俺もいつか勉強したい
0022デフォルトの名無しさん2021/03/13(土) 22:55:32.21ID:IGe4z4Op
結局目的に寄るだろ
プログラマーとしてとりあえず働いてみたいですって人に関数型みたいなオタク言語紹介してるやつは病気だと思う
0023デフォルトの名無しさん2021/03/14(日) 00:32:04.47ID:BsjTGNRz
pythonはJupyter Notebookが使いやすい
環境構築もAnaconda入れればいいし

JavaScriptやTypeScriptはブラウザで実行結果が確認できるので始めるのに環境構築もいらない

言語覚えるんだったらこれらが向いてると思う

JavaScriptは各ブラウザに組み込まれた共通の実装という点ですぐなくなる言語ではないし、それを簡素かつ堅牢に記述できるTypeScriptも無用にはならんと思う

Pythonはサードパーティの機能が豊富だから、データサイエンスや機械学習を学ぶなら一番の近道
API叩くモジュールが用意してあったりするのもありがたい

コンパイル言語が学びたいならその後でも悪くないかなと
0024デフォルトの名無しさん2021/03/14(日) 00:47:25.76ID:VFwThnn/
こんなプログラミング言語を見つけた。。。

Scratchはいいぞ
s://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1606292791/
【マウスだけで】Scratch【プログラミング】その1
s://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1312625035/
0025デフォルトの名無しさん2021/03/14(日) 00:55:38.63ID:VFwThnn/
>>13
オンラインで出来る、、、

って、>>24のScratchみたいに開発環境のインストールなしに、インターネット上の開発環境サーバに接続し、PCやスマートフォンのWebブラウザから開発も実行も出来る言語ってことかな
0026142021/03/14(日) 01:27:30.35ID:H8M4SK/I
>>23
俺も、「初心者に勧める」のに向いてる言語としてはJSとPythonが
ツートップだと思う
ずっとやるわけではないから、Pythonのように日本ではあまり浸透してない言語
でも全く問題ない

もちろん、その後本格的に勉強するべき言語は進みたい職種によって変わってくる
と言わざるを得ない
例えば、スマホアプリの開発をしたいなら、もはやKotlinかSwiftをやらなきゃ
仕方ないのだからその2つのどちらかということになる

このスレでは前者の議論をしているのだと思うが、
後者に関してはもはやほとんど議論の余地はないと個人的には思う
0027デフォルトの名無しさん2021/03/14(日) 02:33:45.67ID:DiyAp4OB
勉強法はどうやったらいいん
テキストなぞればいいのですか
0028デフォルトの名無しさん2021/03/14(日) 05:38:58.80ID:IL1Rx7pe
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA は、Ruby を勧めている。
学習環境が整っている

Rails 6 の本だけでも、数冊出てる。
ネットでも、Rails ガイド、Rails Tutorial など

JavaScript は、言語仕様がクソだから、
深入りせずに、Railsで使う範囲だけを勉強した方がよい

サイの表紙の2冊のサイ本があるけど、
こういう本格的な本をやってると、キリがない
0029デフォルトの名無しさん2021/03/14(日) 07:38:32.05ID:tEaHkbQY
>>28
JavaScriptは言語仕様が良い
柔軟性の良さを持ちつつ最適化にも有利なためスクリプト言語の中で最も速い
0030デフォルトの名無しさん2021/03/14(日) 08:30:47.52ID:BsjTGNRz
JSの利点はGoogle Facebook Microsoft等
利点の増大に力を貸す大企業がいることかな
V8 React TypeScript など功績はかなり大きいかと
もともと彼らが扱い続けてきた言語だからね
0031デフォルトの名無しさん2021/03/16(火) 01:42:00.28ID:wP2xnW5z
ゲーム作りたい場合ってHSPから始めるべき?
2Dシューティング作りたいです
0032デフォルトの名無しさん2021/03/16(火) 03:36:58.40ID:ZppluVpF
unity/C#が情報一番多そう
2Dだとcocos2dxでもいいけどc++はしんどいかと
0033デフォルトの名無しさん2021/03/16(火) 17:10:10.54ID:oejuqX5G
HSPなんて覚えても実務では全く使わないから、素直にC#から始めるべき
エクセルVBAでマリオ作ってもいいかな(笑)
0034デフォルトの名無しさん2021/03/16(火) 21:10:00.81ID:4EboH5iB
就職するなんて言っていないのに……
仕事なら前提の確認はしようね
0035デフォルトの名無しさん2021/03/16(火) 21:17:30.43ID:3q3/HAC9
HSPでいいんじゃない
あとはUnity+C#とか
普通の人は作りたいものがないから何の言語が良いのかすらわからない
0036デフォルトの名無しさん2021/03/17(水) 02:06:54.18ID:0a8RAU39
そんな普通の人に、プログラミングの実感を持ってもらうにはどうすればいいか、
という観点からお勧めの言語を提案していくのがこのスレの趣旨
0037デフォルトの名無しさん2021/03/17(水) 09:02:27.51ID:+MPLm7kX
実務はともかく後々考えるとC#(とUnity)がいいんじゃないか。
ゲーム作りに飽きたり挫折してもC#なら他で役に立つ。

ゲーム作りってプログラム自体もきついけど
素材用意が自分は割と苦行だったな。
0038デフォルトの名無しさん2021/03/17(水) 22:09:13.49ID:W80ESG/m
>>31
Unity(C#)が一番選択肢としては良さそうだけど
webでも2Dなら十分作れるのでHTML5のcanvasに描画する方法もアリかと思う
canvasを扱うライブラリを使うのも良いし、多少行列やら分かるなら
直接canvasを操作しても問題は無いかと思う
ググれば沢山資料もあると思うのでjavascriptの勉強にもなるし悪くは無い選択かと
0041デフォルトの名無しさん2021/03/18(木) 16:50:24.44ID:1ehsJGc/
Docker的には3択らしい

Language-specific getting started guides
Learn how to set up your Docker environment and start containerizing your applications.
Choose a language below to get started.
Node.js, Python, Java
0043デフォルトの名無しさん2021/03/18(木) 18:44:55.78ID:9Us3DAdN
>>31
WebGL+JavaScriptがいいよ
0044デフォルトの名無しさん2021/03/18(木) 19:08:42.54ID:1sWV2MVC
あわしろ氏がお勧めするHaskell。
0046デフォルトの名無しさん2021/03/19(金) 14:49:25.34ID:co8RkYsd
O'Reilly Japan Ebook Store Sales Ranking
1位 モノリスからマイクロサービスへ
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9位 実践 JUnit
10位 発酵の技法
0047デフォルトの名無しさん2021/03/19(金) 18:37:11.55ID:O+zBVB4e
推奨NGワード: Haskell
0048デフォルトの名無しさん2021/03/19(金) 18:54:27.74ID:bEVjSxG/
あわしろ氏もお勧めするHaskell。
0050デフォルトの名無しさん2021/03/19(金) 22:53:33.65ID:bEVjSxG/
あわしろ氏によると、オブジェクト指向に汚染される前に学ぶべきらしい。
0051デフォルトの名無しさん2021/03/19(金) 22:58:04.01ID:UA/QoJ1s
あわしろ氏によると、指名用写真はパネマジだから信用すべきでないらしい。
0052デフォルトの名無しさん2021/03/20(土) 05:55:18.35ID:Zo0fjtEq
(韓国女性25%が風俗勤務!?)韓国人に動揺走る「本当に韓国は売春世界一位なのですか?」→予想を超える韓国の反応(ゆっくり解説) - YouTube
0053デフォルトの名無しさん2021/03/20(土) 13:03:03.66ID:NeLt2Xzr
本当は簡単なwinアプリ作りたいからc#勉強しようかと思ったけど
難しそうだし、コードの文字数多いし、コンパイルとか面倒くさいからpythonにしようかな
0054デフォルトの名無しさん2021/03/20(土) 13:31:59.65ID:zfB5pfEe
>>53
visualstudioがあれば難しいことなんか何も無いよ
コンソールアプリにしても簡単だしwinformsなら割と簡単にGUIアプリを作れるのでまずは無料版のvisualstudio communityを入れてみると良いかと
0055デフォルトの名無しさん2021/03/20(土) 15:09:59.19ID:b4o+GKeK
>>53
Haskellにしなよ。
0056デフォルトの名無しさん2021/03/21(日) 20:55:00.63ID:dkDtGaJr
pythonがとっつきやすいよ
Cにくらべたら
0057デフォルトの名無しさん2021/03/21(日) 22:59:30.59ID:1+IQiUnb
以前JS(ES)を推した者です

今JSを勉強しているんですが、やっぱJSは初心者に向いてないと思う…
文法が意外と複雑だし、HTMLをしっかり理解してないと困る場面も多いので

俺が思うに初心者は、JavaかC#をやるべきだと思います
クセが強くてもいいならPythonもあり
0058デフォルトの名無しさん2021/03/21(日) 23:46:36.70ID:dyB+r+st
>>57
勉強始めたばかりで自分でもよく分かってないような物を人に勧めるなよ。
ついでに他の言語も勧めてるがどこがいいかちゃんと言えないんだから黙ってなよ。
0059572021/03/21(日) 23:55:05.17ID:1+IQiUnb
>>58
はい…
0060デフォルトの名無しさん2021/03/22(月) 01:26:36.45ID:EOm1PcPo
JS は、めちゃめちゃ複雑。
Ruby からやっていないと無理

Rubyist でも、JSは、浅くしかやらない。
深くやると、キリがない

結局、オライリーの2冊のサイ本、
つまり、JSの変更の歴史を学ぶことになるから

ES3 → ES5 → ES2015
どんどん変わっていく、歴史を追い掛ける事が、非常に難しいから、
結論としては、お茶を濁す

YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA 流で言えば、
基本的な8割だけを勉強して、お茶を濁す

残りの2割は、極めて難しい・時間が掛かるので、そこはやらないのが効率的
0062デフォルトの名無しさん2021/03/22(月) 02:51:17.80ID:g8se3Ggw
どんどん変わって「昔のコードが今動かない」breaking changeが多いのはRubyのほうだけどな。
JSはDon't break the webの観点から後方互換性の鬼だからそういうことは少ない。
知ってる人も少ないと思うけど昔のRubyでは複数引数を取るメソッドの呼び出しf(a, b)はf a bと書けた。
今の処理系ではエラー。
f a, bと書かないとダメ。
で、バージョンいくつからなのか過去の仕様を調べようにもドキュメントが見当たらないというクソさ。
曰く、「コードがドキュメントだ!」
なお``(バックティック)によるexec記法もなくなるとのこと。
時期は行き当たりバッタリ。
0066デフォルトの名無しさん2021/03/24(水) 11:07:57.97ID:op338Dtn
初心者で家にランドオブリスプあったから打ち込みながら読んだけどすぐわけわからんくなった
0067デフォルトの名無しさん2021/03/24(水) 13:44:27.51ID:HKW94SjI
>>64
プログラミングを学ぶ方法

まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み、次にLispを含むいくつかのプログラミング言語のマニュアルを読みます。これがあなたにとって自然で直感的な意味をなすのであれば、それはあなたの精神がプログラミングにうまく適応していることを示しています。

直感的に理解できない場合は、プログラミング以外のことを行うことをお勧めします。あなたは苦労してある程度プログラミングをすることができるかもしれません、しかしそれが苦労を見つけたならあなたはそれがあまり得意ではないでしょう。それが魅力ではなく闘争である場合、プログラミングのポイントは何ですか?

その後、実際のプログラム(またはその一部)のソースコードを読んで、それらが何をするのかを理解する必要があります。次に、修正する特定のバグを見つけることができる場合は、それらに変更を書き込んだり、機能を追加したり、バグを修正したりします。それらのプログラムのコードに精通している何人かの優秀なプログラマーに、あなたの変更を読んで批評するように頼んでください。

人々が開発している無料のプログラムのバグを修正すると、開発者は喜んで修正を入手し、インストールしやすくするためにそれらを作成する方法を教えてくれます。実装したい機能については、TODOリストをご覧ください。開発者があなたの変更を組み込むとき、それは大きな満足であることがわかります。

これを何度も繰り返すと、ソフトウェアの開発が上手になります。
0068デフォルトの名無しさん2021/03/24(水) 18:44:38.81ID:9yOmUtmf
Land of Lispで初めてLispに触れてしばらく???だったけど
マクロ/特殊形式と関数は評価順が違うことを理解したらあとはすんなりだったな
0069デフォルトの名無しさん2021/03/24(水) 22:08:15.67ID:GfpKlAV7
Emacs Lispなら、Emacsのポータブルタイプのをダウンロードして展開するだけで
完璧な環境構築が出来る
ドキュメントも長く読まれてるものがネットに転がってる
何よりEmacsはLispをやるためのものではなくて、多目的な環境だし
ユーザも多いから作ったものを公開すれば誰かに試してもらえる
0071デフォルトの名無しさん2021/03/25(木) 13:26:52.44ID:zrKz1Lho
推奨NGワード: あわしろ
推奨NGワード: デル男
推奨NGワード: KENTA
推奨NGワード: ケンタ
推奨NGワード: Ruby
推奨NGワード: Rails
0072デフォルトの名無しさん2021/03/25(木) 19:47:01.48ID:Kuef+GVX
LISPは勧めない。優れた言語だけど。オーパーツとすら言いたいくらい
すごいけど。


可読性の概念がなさすぎなんだよあれ。「括弧の輝度とか色を勝手に
調整してくれるエディタがあればね〜」って言われてたのが90年代だ。
0073デフォルトの名無しさん2021/03/25(木) 20:07:19.79ID:KmpgWBAt
そんなんとっくに実現してるし
なんなら箱に入れてくれるデモも見た
0074デフォルトの名無しさん2021/03/25(木) 23:26:32.40ID:Kuef+GVX
いや、それが実現してるのは知ってるけど、
それでも読みやすいか?あれ

Emacs の設定とか見てると頭くらくらしてくる
0075デフォルトの名無しさん2021/03/25(木) 23:39:44.21ID:KmpgWBAt
そんなもん
f3(f2(f1(42)))

(f3 (f2 (f1 42)))
になってるだけだろ
こんなしょうもないこと取り上げて可読性云々してるの?
だったらforthは
42 f1 f2 f3
だけどこれをもってforthが可読性の高い優れた言語ということになるわけ?
下らないよ
0076デフォルトの名無しさん2021/03/26(金) 19:10:40.92ID:82X73Jff
lispってなんか憧れる
0077デフォルトの名無しさん2021/03/26(金) 19:48:51.68ID:Pu99tHkh
・業務用アプリケーションで未だに主流の、、、、、、Java
・ゲームやデスクトップ用アプリケーションで主流の、、、、、、C#
・過去の業務用アプリケーション資産の保守で必要とされる、、、、、、VisualBasic6.0、VB.NET
・組み込み機器で使われる、、、、、、C/C++

個人的趣味なのか、これら仕事として需要が大きそうなプログラミング言語は、なぜかオススメされないんだね。
0079デフォルトの名無しさん2021/03/26(金) 21:11:57.31ID:Pu99tHkh
当面は仕事や就職などで必要にはならず学習期間に余裕があるのか、
現在の職場や就職などで必要な技能のため学習期間に余裕はなく仕事で使えることも優先したいのか、
小学生〜大学生が余裕を持って理想的な手順で学習して身につけたいのか、
本人の置かれた環境によっても大きく変わってくるのでは。
0080デフォルトの名無しさん2021/03/26(金) 21:29:05.19ID:3gUI29td
あわしろ氏の勧めに従ってみるのも一つの道では?

日本のIT界を作った人だから。
0081デフォルトの名無しさん2021/03/26(金) 21:29:36.86ID:3gUI29td
鵜飼弾とかも、あわしろ一門の門下生だよ。
0083デフォルトの名無しさん2021/03/26(金) 22:37:06.66ID:3gUI29td
合成人間作ってもうた。
0084デフォルトの名無しさん2021/03/26(金) 22:38:55.72ID:3gUI29td
もしかしてこれがポリモーフィズムってやつか?
0085デフォルトの名無しさん2021/03/27(土) 00:02:43.62ID:gNdWovH1
LISP を勉強しておきたいのは、別の理由からです――それをモノにしたときにすばらしい悟り体験が得られるのです。
この体験は、その後の人生でよりよいプログラマーとなる手助けとなるはずです。
たとえ、実際には LISP そのものをあまり使わなくても。
(LISP の初体験をかなり簡単に得るには、Emacs テキストエディタのモードを書いたり改変したり、
あるいは GIMP の Script-Fu プラグインをいじったりしてみましょう。)
 実は、この 5 つすべて(Python, Java, C/C++, Perl, LISP)を勉強しておくのがいちばんいいのです。
これらはもっとも重要なハッキング用言語だというだけでなく、それぞれプログラミングに対して
まったく違ったアプローチをしているので、どれも非常に有益な勉強となるでしょう。
https://cruel.org/freeware/hacker.html
0091デフォルトの名無しさん2021/03/27(土) 22:19:17.21ID:qBcxOjkl
Elixirのパイプは第1引数に挿入するってのが変な仕様だよなぁ。
関数の部分適用ってないんだっけ?
0093デフォルトの名無しさん2021/03/27(土) 23:21:22.41ID:qBcxOjkl
パイプ演算子の元ネタのF#やその他の関数型言語の類似の構文だとここに第一級オブジェクトとしての
関数を渡すんだけど、Elixirだと値じゃなくてUFCSみたいな変な構文を記述することになる。
0094デフォルトの名無しさん2021/03/27(土) 23:51:20.03ID:2ZTLWQQM
>>93
うーむ 何が言いたいのかよく分からん

UFCSは型にメソッドを生やさなくてもメソッドチェーンできるようになる程度のメリットしかなくパイプ演算子とは意図が異なる

F#は状態を含む型を一番後ろの引数で渡す規約でAPI設計してるから高階関数をパイプ演算子でつなぐと第一引数は関数になる
Elixirは第一引数で状態を含む型を渡す形でAPI設計してるので順番が変わるのは当然
0095デフォルトの名無しさん2021/03/27(土) 23:58:42.14ID:qBcxOjkl
f(a, b) みたいな2引数の関数をパイプで使いたい場合な。
普通の関数型言語だと f(a) という部分適用された関数を渡すけど
Elixirは f(b) というなんだかよくわからないものを渡す。
0096デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 00:37:58.65ID:w6XGrPa9
小学生向け入門書の存在につられて、試しにC言語に取り組んでみてるんだけど、予定どおりというか噂どおり難関とされる配列、ポインタで、さっそく挫折した。(同じく難関とされる構造体は、その入門書ではまだ出て来てない)
配列は1次元でも複雑怪奇なのに二次元配列なんて出て来て即アウト。ポインタにいたっては最初から何もかもチンプンカンプンな有り様。
プログラミング言語ほぼ初心者で、どの言語がいいか5〜6言語、とりあえず入門〜初級レベルあたりの学習を、それぞれ試してみるつもりなんだけど、とりあえずC言語の学習を初めちゃったし学習書も買っちゃったから、わからないところは考えても時間のムダだろうから、ここはアッサリ飛ばすことにして、とにかく先へ先へと突き進む方法で学習を続けてみるつもり。

以上、いちおう複数言語のお試し学習法を実践し始めての、経過報告。良い子はこの学習法をマネしないほうがいいと思います。
0097デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 00:52:46.40ID:Ah6uwjvI
>>95
data-firstとdata-lastはそれぞれ良し悪しあるから
伝統的な関数型言語にdata-lastが多いという一面だけしか見てないと損するぞ
0098デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 01:02:39.14ID:A0lj2cxG
>>96
ポインタが理解できないのは最初は仕方ない
コンピュータの仕組みをまずは理解しないとね
0100デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 02:47:52.21ID:w6XGrPa9
>>98
過去にPCを自作したことがある程度じゃ、ぜんぜん歯が立たないんだね、C言語は。PC組立やOSセットアップなんて、プラモデルよりはるかに簡単らしいしね。
いずれPCの仕組み、概略についての本でも読んでみますね、プログラミング言語の理解の助けにするために。
0101デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 07:59:11.93ID:8EbBoM3p
再帰とポインタの重要性

Javaスクールの危険 - The Joel on Software Translation Project
https://web.archive.org/web/20190506042839/http://local.joelonsoftware.com/wiki/Javaスクールの危険
0102デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 09:09:08.12ID:by6LSv0L
>>97
data-firstとdata-lastってそれ自身には優劣はなくて、他の構文と組み合わせる場合に
どちらが便利かという話じゃないかね。
で多くの関数型言語はカリー化などがあるからdata-lastが便利という順序であって
data-firstとdata-lastのどちらが良いかという議論が先にあるわけじゃないと思うが。

>>99
Clojureについては知らなかった。
本来の構文ではなくてマクロで実現しているのは仕方のないところだけど、これは
data-lastになっていない既存の関数のための救済措置という印象。
0103デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 10:05:57.80ID:8EbBoM3p
Elixir知らないけど
f(a)←aを部分適用した
f(b)←aを適用して、bを待ってる
こゆこと?(あるいは逆?)
0104デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 10:40:40.27ID:by6LSv0L
f(a) は f(a, b) に a を部分適用したもので、パイプから渡された b を適用することで f(a, b) の結果を得られる関数。
f(b) はパイプから a が渡されると f(a, b) の結果を得られる何か。
0106デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 12:34:20.69ID:ptSax1Ky
f(a, b)で考えるからf(b)渡すのは変だと感じるんでしょ

パイプで使う関数はf(s, a)やg(s, a, b) なので
s |> f(a) |> g(a, b) になる
引数の捉え方が違う

F#ならf(a, s)やg(a, b, s)だから
s |> f a |> g a b になる
0108デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 12:48:00.98ID:by6LSv0L
>>106
後者の f a は関数になるけど前者の f(a) はそれだけを取り出した場合に関数でもなんでもないのが違和感あるところ。
あえて言えば s.f(a).g(a, b) というUFCSの一部分かなあと。
0109デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 13:15:25.50ID:IES6ITrg
ポインタそんなに難しいかなあ?
メモリを直接扱うイメージで図解しているサイトが
どっかにあると思うが
0110デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 13:48:00.04ID:NjmNZXxg
>>96
NHK Eテレなどに出てる、Ruby の女神・池澤あやかが言ってる

彼女は慶応卒だけど、学生がプログラミングを嫌いになるのは、
学校で、C から教えるので皆挫折する

だから、この教育方法が悪いって

彼女は、山陰地方のRuby on Rails 合宿で、Railsを学んで、
ウェブサイトを作り始めた
0112デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 15:05:46.29ID:IW8C5n0X
>>102
Clojureは関数を定義するdefnみたいなコアな機能もマクロ
マクロなので扱いが格下ということはないよ

>>108
カリー化や部分適用の第一義的な目的は関数合成のためにあるわけで
それらを使わずに簡単に関数合成できるのならカリー化や部分適用してるかどうかはそれほど重要じゃない
0113デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 16:28:16.03ID:yHCir1no
Haskellを学ぶのが良いよ。
0115デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 17:57:41.98ID:9PsPoXVn
>>113
Rubyよりない
0116デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 19:28:33.61ID:yHCir1no
一位Ruby、二位Haskellとして、三番目に学ぶべき言語はCではなかろうか?
0117デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 21:16:53.96ID:4HRS4SBE
いや!Cの前にPascalだ。というかCを書いてるときでも心の中でPascalを書いてるつもりで書け。
0118デフォルトの名無しさん2021/03/28(日) 22:27:58.88ID:xWbueQYI
>>110の池澤あやかは>>101の著者に真っ向から反対の意見なんだね。
01191102021/03/29(月) 03:55:51.05ID:64Cowzta
池澤あやかなどの女は、現実派。
課題を解決したいだけ。Solution

車の運転だけを学びたい。
別に、車の構造を学びたいわけじゃない

アプリを作りたいだけ。
別に、コンピューターの構造を学びたいわけじゃない

転職用のポートフォリオと同じ。
A さんは、すごい時間を掛けて、HTML, CSS を使って、自分でデザインしました。
HTML, CSSのプロです

B さんは、Bootstrap を使って、短時間でコピペして作ったので、
HTML, CSSも、よく知りません

転職できるのは、課題を解決した人。
技術自慢をした人じゃない

特に、Apple はそう。
平凡な部品をコピペして、組み合わせて販売する。
技術力じゃなく、課題解決型

ビジネスのほとんどは、これ
0120デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 12:12:05.20ID:Bo1D2IkS
Cから教えるのが悪いというのは良いとして
だからコピペして見かけ何かやったように見せられればオッケーなんだ
それを目指せ
という結論にはならないだろ
池澤とかいう人もそんなこと言ってるわけではないと思う
0121デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 12:59:16.67ID:CCRIIQEW
アプリを作りたいだけでもコンピューターの仕組みを全然知らないよりは知ってた方がいいしな
車の運転もそう
作り方だけ知っていても結局駄目なんだよ
そういう奴は簡単な仕事しかさせてもらえない
0122デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 13:35:10.64ID:VNl0vNYk
「ディフェレンシャルギア」とか「ロータリーエンジン」の
仕組みまで理解しておくと、運転の時に役に立つか?
0123デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 14:40:22.40ID:Bo1D2IkS
喩えがおかしい
運転はアプリのユーザだ
開発者は不具合に対応しなきゃならない
0124デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 14:50:40.80ID:FXjqyr6T
仕組みを理解してない人が汎用の部品組み合わせて作った車とかは乗りたくないな
0126デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 14:54:18.18ID:756sReck
アメリカというより世界でトップクラスの難関一流大学と、希望者大学全入時代に突入してから久しい日本でトップクラスの難関一流大学。>>101>>110の対比からもわかるように、その双方でのプログラミング言語教育に対する見解が真逆というのが興味深いな。
0127デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 15:13:00.20ID:HJyOoWgy
それはUSのコンピュータサイエンス学科と環境情報の違いだろ
学ぶ目的が違うんだから方法が違って当然

Cから教えようとするやつは教え方が悪いってのもあるけどな
0128デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 15:31:34.00ID:dJIYpGlj
少し前のやり取りで関数型の感覚が理解出来ない人達は
その昔オブジェクト指向が理解できなかった人達と重なって見えるな

そういう人達にHaskell学べというのもあながち間違いじゃないのかも
0129デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 16:39:44.27ID:x6HQk2qx
間違いだと思う
0131デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 16:52:06.87ID:pJGmLRGp
最初がCだからプログラミング嫌いになるって
PythonとかRubyなら嫌いにならないのかな
0132デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 17:19:07.63ID:kAc6GSD7
言語を始めることが目的になっているのが間違いだと気づけ
就職か趣味か知らんけど本来はその先に行くためのただの入り口なんだからくぐってから考えろ
そこそこのプログラムなんか小学生でもできる
0133デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 17:42:08.63ID:Oj3f9jrO
>>131
確率は劇的に下がるだろうな
Cなら9:1くらいなのが1:9くらいにはなるんじゃね

Cの場合は最初に意識する必要のない詳細が前面に出てくるのが良くない
コードの構造とかと同じでプログラミングの学習も段階的に詳細化していくほうが圧倒的に理解が早い
0134デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 18:14:41.92ID:1yKvh1aU
Hi-Lo mix で、 Hi は Haskell 、 Lo は Lisp で良いのでは?

この二つが出来れば当分困らないでしょう。
0136デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 20:07:15.05ID:UEWwMFcs
ジョエル>>101はLispを学べと言ってるんだと思う
Lispといえば再帰だし、Lispってポインタだらけだからね
例えば(a b c)というS式は4つのポインタを表現してるし
プログラムもデータもS式で表され、それが思考ツールなわけだから
学ぶとプログラミングということのイメージを覆される人も多いと思う

いきなりSICPに取り組んだらキツイのは目に見えてるので
Little Schemer(「Scheme手習い」)や、日本人なら「リスト遊び」で再帰とS式とポインタについて
慣れておくのが良いと思う

でも、RMS尊師は>>67で言ってる通り、色んな言語に触れてみるべきだと考えてるようだ
E.レイモンドも同じく>>85
0138デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 21:54:37.45ID:ErpapNI3
ホットスーププロセッサー
01391102021/03/29(月) 22:32:06.66ID:64Cowzta
池澤あやかは文系だから、C を学びたくはない。
ハーバードでも、Ruby on Rails で起業して、100億円で売却しましょう

MIT・高専なら、Cから学ぶのも分かる。
4年間、Cで無駄にしても取り返せる

文系で起業する香具師には、その時間は無駄

1人で、Heroku のRailsで起業して、
千人ぐらい会員を集めて、10億円でサイトを売却するとか、

文系の女は、そういうパターン
0140デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 22:39:42.52ID:wY/D+VXd
>>137
学生でHaskellとLispの両方使いこなせるなら即採用やな
そういうやつは開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられるから
0141デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 23:20:49.09ID:UEWwMFcs
MITはちょっと前まではLispからだったが
今はPythonから学ぶ
スタンフォードとかだともしかするとCからかもしれないが
0142デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 23:27:28.17ID:64Cowzta
昔の東大は、Lisp, Emacs 採用
この2つが出来る香具師は、IQ が高いから、官僚向き

Ruby on Rails で、Shopify, Airbnb など、
時価総額10兆円の世界とは全く異なるけど、

Matz は未だに、Emacs。笑
VSCode に、ついていけない老害
0143デフォルトの名無しさん2021/03/29(月) 23:41:50.98ID:J/fpahBP
RubyガイジMATZ嫌いなんか笑
0144デフォルトの名無しさん2021/03/30(火) 00:29:18.93ID:SZr1vpbF
>>140
どんな言語だろうが2種類を「使いこなせる」のなら「開発の現場で実際に必要になる言語もすぐ覚えられる」
言語の知識よりも「使いこなせる」部分の能力の方がずっと重要
0148デフォルトの名無しさん2021/03/30(火) 02:19:06.28ID:RNQIAaAO
HaskellやLispの質的な違いすらわからんやつは採用しないな

今後のご活躍を心よりお祈り申し上げます。
0150デフォルトの名無しさん2021/03/30(火) 07:00:31.60ID:gBDrO/Sd
どうせRuby君のことだから、誰某が言ってた!って理由でMATZ嫌ってるんだろw
0151デフォルトの名無しさん2021/03/30(火) 17:47:43.98ID:2CeDTrvd
Rubyガイジは確かにウザいけど、
この大勢で寄ってたかって叩く感じがなんか嫌い
0154デフォルトの名無しさん2021/03/30(火) 19:13:22.31ID:2tWwlV/6
あわしろ氏が言ってた。
0155デフォルトの名無しさん2021/03/30(火) 20:25:17.60ID:CvyOAVOF
今から始めるならRust一択
0158デフォルトの名無しさん2021/03/31(水) 13:55:16.90ID:UYjPifiW
>>100
ハードウェアじゃなくて、メモリに番地があってそこのデータを
CPUが操作してるっていうソフトの概念の方の知識が要る。

もっと進むと操作している関数の側もメモリに乗ってるデータの
一種だから「関数へのポインタ」なんてのも出てくるんだけど、
そのあたりはメモリの番地って概念がないとちんぷんかんぷんだと
思う。
0159デフォルトの名無しさん2021/03/31(水) 14:05:54.44ID:Dmfl5kzC
更にスタックポインタやら関数コールの引数はどこに格納されるやら、再帰を延々とやると動かなくなる理由とか
ある程度は基礎的なことは知っていて損はない
0160デフォルトの名無しさん2021/03/31(水) 14:37:27.59ID:5l26irpu
C言語の前にアセンブラってやつをかじったから
割と簡単にポインタを通過できたわ
0161デフォルトの名無しさん2021/03/31(水) 14:51:44.43ID:np20uROb
急速に初心者向けから話題が離れていくの好き
0162デフォルトの名無しさん2021/03/31(水) 16:19:30.69ID:zbO9uKDy
関数へのポインタは他の言語使ってコールバック関数の
ありがたみを理解してから戻ってくると理解しやすいかも。


そういやはじめてC勉強したとき、qsortのコールバックよくわからなかったなあ
0165デフォルトの名無しさん2021/03/31(水) 17:08:18.64ID:ZXCk++Ia
VBは簡単だな、テキストボックスやラベル等の部品をフォームにペタペタ貼って、プロパティ設定、イベント毎に処理記述すればいい。
0166デフォルトの名無しさん2021/03/31(水) 18:17:49.25ID:UYjPifiW
>>165
しかし、コンストラクタに引数渡せないとか、継承ができないのに
なぜかインターフェースだけはあるとか嫌がらせみたいな隔靴掻痒が
すごいぞあれw
0168デフォルトの名無しさん2021/04/01(木) 01:07:16.68ID:7y1pTd6e
>>167
会社のえらいさんの頭が「しーしゃーぷ?なにそれおいしいの?」レベルな
ところは結構ある。エクセルにデータ入力しながら横に電卓置いてSUM
してる、管理職が。

そういうところではオフィスしか「開発環境」が無かったりするのよ。

「早くJavaScript来てくれ。あれなら関数型に近いコード吐けるのに」とか
「これ、LINQなら一発だよな」とか思いながらVBAを組むことになる。
0169デフォルトの名無しさん2021/04/01(木) 08:46:56.44ID:jXxosqxT
VBAと同一視されるVBが不憫

VBAの一番の問題はテストやバージョン管理という現代の開発で当たり前の事を当たり前にはできない事
Rubberduckだったり有料のアドインだったり自作アドインで多少はマシになるけど頑張る方向性が間違ってる
0170デフォルトの名無しさん2021/04/01(木) 15:39:25.96ID:7yVCKGZd
てかVBAはエクセルマクロだし、VBとは別物なのになw
Aを略して言う奴は開発したこと無いのだろうなと思う
正直単なるVBはもう廃止してほしいわw
C#で十分やろw
0171デフォルトの名無しさん2021/04/01(木) 16:42:09.17ID:2Czoe8CU
C#とかw
0172デフォルトの名無しさん2021/04/01(木) 19:53:48.12ID:wwTAZDZq
Pythonでオッケー
0173デフォルトの名無しさん2021/04/01(木) 21:30:05.56ID:9GEELuTU
Pythonは言語としてはそれほど悪くはないんだが
この板でPythonを勧めるやつは超低レベルのプログラマーしかいないのでやめた方がいいと思ってる

ほぼVBAしかできないのにVBAを勧めるやつらと似てるが
VBAerはプログラミング知識は未熟でもVBAノウハウだけは豊富なのである意味マシ
0175デフォルトの名無しさん2021/04/01(木) 23:20:01.10ID:SICh84NV
サードパーティー豊富だからPythonに利点がある
お気楽にデータ処理ができる、それがPython

機械学習ライブラリが揃ってるからありがたいだけ
0176デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 01:13:15.22ID:AnUSGJIq
機械学習を始めるのにいい言語を聞いてるわけじゃないのにな
>>173の指摘通りな気がしてきた
0178デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 02:00:19.39ID:Nmq5iYFb
>>177
ゴミという点では同じだな
まじでこんなゴミみたいなの消えて欲しいわ
こんなのでwebのバックエンドとかやってられない
0179デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 02:43:33.35ID:NWbwqlFc
>>176
別に始めるのに最適なんて書いてない
そういう言語だってこと

ここで関数型議論してるやつも大概だろ
0180デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 09:54:01.28ID:tw1wru7R
このスレで得られた教訓は
特定の言語を勧められた時はその言語よりも先に勧めたやつの力量を精査すべきだということ

初心者でも簡単に精査できるチェックリストがあると良さそう
0181デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 13:49:24.69ID:BYeT9YQu
プログラミングなんかオタクの世界なんだから
力量ある奴は勉強しにくいマニアックな言語勧めてくるぞ
0184デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 17:43:32.37ID:/yigQPwQ
あわしろ氏にも一理あるよな
0185デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 18:02:48.69ID:boNLCuem
>>184
ない
0186デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 18:47:50.02ID:BYeT9YQu
>>183
で、お前のオススメは?
0187デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 20:52:16.42ID:B/IGpfGy
>>109 >>158-162
最新版 12歳からはじめるゼロからのC言語ゲームプログラミング教室 – リブロワークス – LibroWorks
s://libroworks.co.jp/?p=3170

C#やC++ではなくC言語なら、12歳(小学5〜6年生)でも学べるらしいよ。
0188デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 21:22:02.94ID:8050iCXY
>>173
なんでこの板が基準なのよw
0189デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 21:26:53.23ID:8050iCXY
Pythonならエクセルも操作できるから職場でも役立つから、触れてる時間が確保しやすいし
コンピュータ科学の教科書もあるし
でーぷらーにんぐしたけりゃしてもいいし…
使い道が豊富でしょ
てか、MITのCS教科書に採用されたり、Google社内でも使われてるというのに、
何でこの板のユーザがバカっぽいからとかいう理由を付けるのか意味不明です
0191デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 22:18:29.14ID:2Zgm1hES
pythonだろうとVBAだろうと一緒というのは同意するが、
それでも実行環境考えればVBAは勧めんぞ。。まだphpかjsのがマシだわ。
0192デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 22:20:16.78ID:8050iCXY
> より整理された形で実現してる
それは君の評価ですよね
MITやGoogleはその評価はしてないのではないかな

けど、自分が良いと思うならそれを使いこなせるようにしていけば良いと思います
C#否定する理由もないし
0193デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 22:33:43.33ID:NWbwqlFc
オワコン言語を避ければ?
VB系とかPHP,Perlとかあえてやる必要ない
0194デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 22:35:05.02ID:Nmq5iYFb
>>193
PHPをオワコンとか言ってる時点で現状を全く知らないんだろうな
こういう奴がPythonとか言ってるから笑える
0195デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 22:46:43.28ID:I9fRqwsY
セキュリティホール言語PHP
0196デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 22:51:02.30ID:nXGaO3xM
MIT は、Julia を作っている。
Matlab, R → Python → Julia

>>187
基本、タイトルに年齢が書いてある本は、ジャケ買いを想定してる。
年齢に釣られる客。そういう客が一定数いるから

何も説明しない。
情報処理資格とか取っていない、低年齢に説明しても、
コンピューターの仕組みを理解させられないから

よくある、アプリを作ってみましたみたいな日記のような本。
こうしたらこうなったとか、手順だけが書いてある本

子供に、コンピューターの仕組みを教えるのは、土台無理。
ほとんどの大学生が挫折するのだから
0198デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 23:03:11.71ID:nXGaO3xM
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA が、
Java, PHP を絶対に勧めない

初心者には、Ruby on Rails しか勧めない。
それで実際にビジネスサイトを立ち上げた女性・初心者は、Rails, Heroku

AWS を使いたい企業は、さらに、
くろかわこうへいのAWS サロンへ入る

皆、このパターン

KENTA の千円のサロンへ入って、聞いてみれば?
2千人入っている
0199デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 23:33:07.93ID:boNLCuem
>>195
詳しく
0200デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 23:36:34.42ID:Sbty3H35
phpはC言語使いが何も考えずにwebを弄るのに適しているかもな
勉強始めて数日でアプリ書けたよ
0201デフォルトの名無しさん2021/04/02(金) 23:48:38.94ID:nXGaO3xM
>勉強始めて数日で、アプリ書けたよ
だから、セキュリティーホールばっかり

Ruby on Rails では、フレームワークによって、様々な穴がふさがれている。
だから、ウェブの仕組み・セキュリティーを学ぶのに、何か月も掛かる

簡単に書けるようなものは、何も教えていない。
だから、すぐに書ける

その代わり、危険。すぐやられる。
プロユースではない。単なる遊び
0202デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 00:08:18.68ID:6+PpA2qp
>Pythonならエクセルも操作できるから
この1行だけでPython勧めるようなやつがどれだけ無知なのかよく分かる

これってもしかしてPythonをバカっぽく持ち上げることで逆にPythonから遠ざけたいやつの仕業なのか?
0203デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 00:54:28.42ID:3oZz2oHt
>>201
WordPressはPHPで書かれているだろうが
0204デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 10:04:21.12ID:BbR36GqU
イキってC言語初めて二週間のアホだがめっっっちゃむずい

多次元配列の書き方とか理解するまで時間かかったわ
本の例文に出てきたのが、
str[2][2]={1,2},{3,4}
を宣言して表示するくらいで文法的な説明はなし。

中括弧でstr[1][]、str[2][]を分けてまとめるとか説明してくれてもよかったじゃん…
どの要素から順番に宣言されてるのか説明されてないから自分で実験したが、無駄な時間をかけさせないでよ
0206デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 12:03:29.11ID:QNwTviVQ
これまでのところ、本当の意味で混じりけなく一貫して継続しているプログラミングモデルは2系統あるように見える。すなわち、CモデルとLispモデルだ。これらはその間に沼地をはさんでそびえる2つの山のように見える。コンピュータがよりパワフルに成長するにつれて、発展を続ける新しい言語達は徐々にLispの山の方を目指して沼地の中を移動してきている。
過去20年間、新しくプログラミング言語をつくるときの人気のレシピはというと、基本的にはCモデルを採用して、Lispモデルから断片的に動的型付けやガベージコレクションのようなパーツを取ってきてはくっつけるというものだった。
ポール・グレアム


だから、目先の拾い仕事用の言語とは別にCとLispを勉強しなさいってことだな
0207デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 12:20:46.05ID:FzU+FQkY
説得力ある
0209デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 13:02:18.98ID:/BX+HzW5
型システムと並行プログラミングはCでもLispでもない所から来てる
0210デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 16:57:38.07ID:UuQySFJS
計算機の出来ることは何でも出来る言語=C、Lisp
だからハッカーたちのLanguage of choiceなわけだ

今の型理論ってアロンゾ・チャーチの型付きラムダ計算から来るもんだと思うけど
Lispはその弟子が1960頃に作ったものだよ
Lispは言語仕様を変えることなく並列プログラミングすることも、型推論を付け加えることも出来る
0211デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 17:31:16.96ID:UuQySFJS
If you give a man a fish and you feed him one day,
If you teach a person to fish, he can eat his whole life long.

If you give someone Fortran, he has Fortran.
If you give someone Lisp, he has any language he pleases.
-- Guy L. Steele Jr.


>>210、複数のsが抜けてたorz
0213デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 18:53:09.82ID:nJBje9EB
「多数の初心者に勧めた場合、そのうちの多くが抵抗感を無くして
自主的にさらに先に進んでいってくれるような言語」

     これを勧めるかと

「何がなんだか訳がわからないけど学習しなきゃいけない。頑張って
みるぞ。ああ、仲間はほとんど脱落しちゃったな。でも・・・・・・・・・・あ、
こういうことだったのか。だとすれば悩んでたあれは理解できる。これは?
やっぱり理解できる!そっか。そういうことか!!」


    これを勧めるか。この違い。


両方とも、教える方は初心者に勧めることを真剣に考えてるんだけど
方法論が全く違う。
0215デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 19:31:23.54ID:nJBje9EB
まあね。ただ、言語にハマっちゃって「よし、不満に思うあそことここをこういうふうに解決して
なおかつ俺の思う便利概念のこれを導入した言語を作っちゃうぜ」ってパターンがほぼ全て
だからなあ、コンピュータ言語。

ビギナーズ・オールパーパス・・・

なんて概念でイチから設計された言語が今必要かもしれないね。
0216デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 20:02:07.62ID:/r0M9IvZ
あわしろ氏はHaskellをお勧めしてるけどな。
0217デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 20:15:15.63ID:a3PJiZ4L
昔Cを教科書読みながら学んでた時ポインタの概念そのものは難しくなかったけど
ポインタ使ってリスト構造を作るところで頭こんがらがった覚えがある
0218デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 20:55:12.80ID:AKsD3jpb
ポインタつーか、配列だったり、文字列による初期化だと暗黙のリードオンリー扱いされたりっつー独自ルールがわかりずらいって話だと思うけどね。
0219デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 21:21:18.27ID:/r0M9IvZ
プログラミングの本質と関係ないから、ポインタの無い言語が良いよ。
0220デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 22:02:58.52ID:3vaC6n1x
ポインタは無しがいいかもしれんが
参照値はあってもいいのか?
初心者にはチンプンカンプンだぞ
0221デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 22:07:53.07ID:7jNhqPGA
釣りとかキチガイにマジレス必須なスレなのか
真面目に書いているつもりの人もいるんだろうが、相手の立場考えずに自分の知識披露することしか頭にない人が多いよな
だから参考にならず雑談スレにしかならないスレになってしまう
0222デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 22:21:21.27ID:8NtVDiB8
>>212
phpで書けるか?どうなの?ねえねえ

ゴホン
というか、型推論や並列というアイデアはMLから出てきたわけじゃないだろ
アイデアが浮かんだからベース言語から飛躍してMLが生まれた
0223デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 22:23:07.60ID:8NtVDiB8
型推論や並行がCやLispからは出てこなかった
というのならベース言語を提示しなきゃ片手落ちだ
という話
わかるよね?
0224デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 22:27:21.07ID:qUEriCd1
特に作りたいものの条件なくプログラミングをしたいって流れでwinならC#って言いたくなる
環境構築的な意味で
VS組で見るとC++は情報こそあるけど言語自体が厳しいし、F#は言語は素敵だけど情報がなさ過ぎる

最近はvscodeのポン付けプラグインでも悪い体験はしないから他の言語も全然ありとは思う

この観点だとWSLとかDocker入れれるくらいの人間なら好きなの選べって言っちゃう形になってしまうのが欠点
0225デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 22:33:17.23ID:8NtVDiB8
実際のところ言語なんかズリネタのジャンルみたいなもんでしかないんだから
「萌え」る言語選べば良いんだよ
0226デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 22:35:32.06ID:8NtVDiB8
マシン語だけが正義!とかいう奴もいるが
そんなのはハードなマゾだなw
0228デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 23:12:21.59ID:/r0M9IvZ
あわしろ氏は、そうは言っていなかったな。
0229デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 23:16:37.51ID:FGiaI2lW
とりあえず型推論に関して年代調べた

1930年代 Churchがラムダ計算導入
1969年 Hindleyがラムダ計算での型推論
1978年 Milnerが型推論のアルゴリズム(Hindleyとは独立した研究)
1970年代 MilnerがMLとしてHindley-Milnerの型推論を実装(初出は1973年)
0230デフォルトの名無しさん2021/04/03(土) 23:27:55.22ID:emna9a6N
>>222
phpでは書けないと思ってるんだw
そんなレベルで長々とウンチク語っちゃう神経が理解できんわ
0231デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 06:21:42.40ID:3nQ1NjsK
ま、どうしても決められない場合、あわしろ氏に従ってHaskelを学ぶのもいいと思う
0232デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 07:27:26.36ID:QuKH27yY
>>230
並行用の環境用意しなきゃならないだろ
それは何で書かれた環境だね?
0233デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 12:12:46.64ID:ygaQZ3sc
あわしろ氏は、なかなか良いこと言ってるよね。
0234デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 12:30:17.37ID:sPOgi/yc
あわしろ氏の言ってる事の正しさは
初級者から中級者になると分かってくるね
初級者は騙されたと思ってHaskellから始めてみてほしい
0235デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 15:34:43.70ID:Z5PuyZKp
暇な時間使って勉強始めてみたけどhtmlのコードめっちゃみづらく感じる…
階層がかなり深くいのと、bodyとかheaderの区切りがひと目でわからん

ネットのプログラミング勉強サイトの動画見ると、色分けの仕方が違うんだけどどうしたら改善するの•́ ‿ ,•̀
単純にテーマが違うとかじゃなくて、動画だと2種類のタグの色が異なるけどうちのじゃ一緒になったり………ぬぁぁぁあぁぁあ
0236デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 16:20:40.47ID:0TRCDG6w
>>235
マークアップ言語でしかないhtmlがプログラム言語に見える腐った頭と目は窓から捨てろ
0240デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 16:56:48.52ID:8qVsa3Ij
>>239 なにそれ?調べたけどcss3って奴とくっつけばもうjavascrpitは要らない子らしいね。かわいそ

でもソフトウェア作ってみたくて始めたからメインこっちなんだ。未経験でもクラウドソーシングとかのお仕事貰いやすいだろうからホームページの勉強もするんだ
0241デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 17:06:58.23ID:2/r1Lqty
で、非並列のPhpで並列Php書けるのですか?
普通に考えてCとか使って付け足したんでしょう?

そういう話なんですけどね…
答えが帰ってきません
書けない、あるいはわからない、ということでいいでしょうか
0242デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 19:10:21.74ID:ygaQZ3sc
あわしろ氏に聞いたら、出来るゆうてたで。
0243デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 20:25:27.99ID:2l470TEe
並行と並列の区別すらできんやつの相手するのは時間の無駄だわな
0244デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 20:51:42.21ID:mFewUzFM
VBAとphpは最初に始めるには良い言語だと思うよ。
とりあえず成果物が簡単に構築できるからね
難しい概念はそれから覚えても問題ない
0246デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 21:41:24.28ID:5U3j1X6d
>>245 質問に来たわけじゃないのにわざわざ調べてくれたの?ありがとうm(_ _)m
見てみる
0247デフォルトの名無しさん2021/04/04(日) 21:56:26.89ID:0QnJQanX
Ruby on Rails 6 からは、複数データベース(read replica)・並列テストができる

>>235
VSCode で、適当な拡張機能・テーマなどを選べば?
0249デフォルトの名無しさん2021/04/05(月) 01:28:04.82ID:CtO6Z4DQ
javascript書くのにhtml全くわからないなんてことがあり得るのか?
信じがたいんだが
0250デフォルトの名無しさん2021/04/05(月) 01:38:36.23ID:lhL+C4+p
見た感じ始めて間もないんじゃないか
このスレタイなら気になって来てみるとかありえる
0251デフォルトの名無しさん2021/04/05(月) 02:00:37.83ID:HYd/qqaB
あわしろ氏によると、HTMLよりCSSのほうが良いらしい。
0253デフォルトの名無しさん2021/04/05(月) 18:52:32.00ID:QU1+bMKj
>>196のような厳しい意見もあるようだが>>187のような子供向け入門書が売られている現実からしても、C言語は昔とは違い現代では12歳(小学5〜6年生)からでも学べる言語へと進化したと言えるのではないかな。C言語自体が進化したのか指導法のほうが進化したのか、どっちなのかはわからないが。
02551962021/04/05(月) 21:02:20.30ID:2g7RifS+
基本、タイトルに年齢が書いてある本は、ジャケ買いを想定してる。
年齢に釣られる客。そういう客が一定数いる

アプリの本でよくある日記

こうしたらこうなる、みたいな手順書。
何かを教えるものではない

論理的思考ができるようになるのは、中学生から。
例えば、短絡評価すら説明できない

事故が起きた際、Aボタンを押したら、5人死ぬ。
Bボタンを押したら、10人死ぬ

君は、どっちのボタンを押しますかって聞かれても、小学生は答えられない
0256デフォルトの名無しさん2021/04/05(月) 21:22:39.35ID:ZWgUaczb
>>255
論理的思考ができる人間は所構わず「Rubyでは〜」なんてやらない
お前は小学生か
0258デフォルトの名無しさん2021/04/05(月) 21:56:13.39ID:ZWgUaczb
>>257
確かに。
小学生のみんな、おじさんが悪かった。気を悪くしたなら謝る。君たちの方がずっと物事を正しく理解しているよ。
0259デフォルトの名無しさん2021/04/05(月) 22:49:16.80ID:Gqmd6eKD
ぼくしょうがくせいだけどこんなぞくっぽいすれみないよ
0260デフォルトの名無しさん2021/04/06(火) 00:19:40.90ID:tMPZ3OJW
でも、あわしろ氏の言うことに間違いはないよ。
0261デフォルトの名無しさん2021/04/06(火) 01:40:58.01ID:QCJZJmtw
>>260
おじさんだれかにどういしてもらいたいの?
0262デフォルトの名無しさん2021/04/06(火) 15:53:23.66ID:TgvwVymv
高校生ですけどこのスレは参考になります。
まずはbrainfuckを勉強してみます。
ありがとうございました
0263デフォルトの名無しさん2021/04/06(火) 18:34:34.36ID:yGhuSEsA
こういうスレは覗いたことなかったけどRuby勧めている人が多くてビビる
Perlすすめる人はいないのにRubyは進めると言う…

40年前はBasic一択だったけどもうそういう時代じゃないね
言語の構造がシンプルで制御構文だけ学ぶならなんでもいいんだけどね
今はそういうのはないね

オブジェクト指向は初心者にはほぼ不要だけどみんな学ばせたがるよね
0265デフォルトの名無しさん2021/04/06(火) 18:48:48.28ID:AUQo/ocE
>>263
それRubyガイジという頭のおかしい奴が一人で書き込みしているだけ
誰もRubyなんて勧めてない
0266デフォルトの名無しさん2021/04/06(火) 19:56:11.71ID:tMPZ3OJW
UbuntuのサイトもRubyで出来てる。
0268デフォルトの名無しさん2021/04/06(火) 20:53:36.34ID:f5ExZFKz
>>263
オブジェクト指向はC++とかJavaのようなオブジェクト指向型の言語なら学ぼうとしなくても言語身につければ一緒に身につく
学校とかでは単独で学習させるのか?効率が悪すぎるな
0270デフォルトの名無しさん2021/04/06(火) 23:37:26.05ID:cBLfSlVZ
YouTube で有名な、雑食系エンジニア・KENTA の、
月千円のサロンに、2千人入っている。日本6位

初心者は、Ruby から始める。
フレームワークは、Ruby on Rails

「AIや機械学習に興味があるのでPythonから勉強」は誤りです。【YAGNIの法則】

数年後に、Pythonをやりたくても、Pythonから始めてはいけません!
PHP, Java も絶対に勧めない

マコなりは、Rails の学校で、何百億円も稼いでいる。
ほとんどの学校は、そう。Rails で80万円とか

最安値は、東京フリーランスのデイトラで、10万円

PHP, Java, Python を教えると、難しい・低年収・就職できないとか、
何年も居座られて、サロンが崩壊するから、Rubyしか教えない
02712702021/04/06(火) 23:49:14.60ID:cBLfSlVZ
Ruby 以外は、サロンにふさわしくない。
難しくて教えられないから

延々と教えなきゃいけないし、キリがない

難しい・低年収・IT 土方奴隷・就職できないとか、
そういう人ばっかり残るから、サロンを運営できなくなる

何年も、出ていかないだろ

自分で検索して解決できる能力を、自走力と言うけど、
Ruby以外では、自走力が付かない

他言語では、Rails ガイド・チュートリアルみたいな、
自分で学べる教育制度が整っていないから、ずっと教えてもらわないといけない。
徒弟制度みたいなもの

ずっと自立できない
0272デフォルトの名無しさん2021/04/07(水) 00:03:31.06ID:yiSSuroL
Google先生がずっとあなたのそばにいます。
彼らはずっとそこにいます。
ずっと
死ぬまで
0274デフォルトの名無しさん2021/04/07(水) 12:16:33.39ID:KNoV/Fdi
>>273
なるほど
>>1-272を簡潔に要約したわけですね
とてもよい要約です
0275デフォルトの名無しさん2021/04/07(水) 16:53:46.59ID:d/EWC3IH
某YouTuber K氏はこう言っている

「初学者がRubyでなくPHPを選択するのは、(文系の)大学入試において
世界史や日本史を避け、政治経済を選択するようなもの
確かに楽は出来るが、その分潰しも聞かなくなる」と

俺はどうも納得いかない
現にPHPの求人数の方が多いじゃないか
0277デフォルトの名無しさん2021/04/07(水) 18:36:35.25ID:nkaFkhSP
ならasp.NetとSqlサーバーの組み合わせでいいんじゃないの
HTMLも、CSSも、JavaScriptも、JQueryも、
VBScriptも、C#も、VB.Netも、SQLも
全部勉強出来る
0278デフォルトの名無しさん2021/04/07(水) 18:39:54.97ID:mTCWgZJC
KENTAのサロンは、あわしろ氏にも評判いいからね。
まじお勧め。
0279デフォルトの名無しさん2021/04/07(水) 20:31:54.67ID:keBvs1o2
>>278みたいなの単なるステマで本人がやってたら別に問題無いだろうけど
他人が関係も無く書いてたりしたらアウトなの分かってやってるのか?
マジでウザいから消えろよカス
0282デフォルトの名無しさん2021/04/07(水) 23:11:20.28ID:mTCWgZJC
あわしろ氏は日本にインターネットを引いた功績があるのにか。
02832702021/04/08(木) 00:24:17.87ID:lDvnXqCb
KENTA が、PHP, Java, Python を教えないのは、

難しい・低年収・IT 土方奴隷・就職できないとか、
こういう香具師に何年も居座られて、サロンが崩壊するから、Ruby on Rails しか教えない

PHP のWordPress で月5万円とか、そういう香具師と、
Railsで、半年掛けてポートフォリオを作って、自社開発系へ転職する香具師を、
サロンで混ぜたくない

KENTAの話は、時給1万円にする過程を描くものだから、
Ruby → Go みたいな路線がある

PHP, Javaとは両立しない。
Python も、ほぼプログラミングじゃなくて、
数学・統計学の話だから、文系には関係ない

KENTA・東京フリーランスのとだこうきなどは、
営業職から、Rails プログラマーになった人

文系でも英語ができれば、かなり優位に立てるのが、Rails。
勉強のほとんどが、文書を読んで、OS・システム・ウェブの仕組みを知ること
0287デフォルトの名無しさん2021/04/08(木) 07:48:39.57ID:xOOH6eqF
>>282
あわしろ某が問題なのではない
お前の「あわしろ氏は」で始まる発言が信憑性ゼロだということだ
0289デフォルトの名無しさん2021/04/08(木) 19:44:19.21ID:ZzB897oM
プログラムを学ぼうと言われるのはアルゴリズムを考えることが大事だから

オブジェクト指向はアルゴリズムと別の話
基礎を学ぶのには不要
0290デフォルトの名無しさん2021/04/08(木) 19:51:10.97ID:VILmuKvZ
HaskellとLispを学べば一生困ることは無いと、あわしろ氏が言ってたな。
0291デフォルトの名無しさん2021/04/08(木) 23:42:17.90ID:BWbEySEL
その2つは近すぎるから、どちらかだけにして
もう一つはCにしたほうが良いと思う
0292デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 05:53:53.27ID:um6Bw3oL
>>289
順次・分岐・反復で何でも出来るってレベルからか。
まずは昔ながらのフローチャートだな。
0293デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 13:22:09.92ID:F8di0L48
大学入ったから別閣下のプログラミングの授業のシラバス見てみたけど、参考書見ればすぐ終わる基礎っぽかったからやめるわ
ふぇぇぇぇん発展教えてよぉ
0294デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 14:23:26.85ID:K7Kl+Zor
HaskellとLispが近すぎるって人は
CとJavaScriptも近すぎるって感性なのかな?
0295デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 15:39:03.26ID:mfMOySP/
必要もないのに2種類の言語学ぶ発想がおかしい
仕事なら必要に応じてやらなきゃならないから2種類だけ覚えても意味ないし
0296デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 16:22:25.43ID:um6Bw3oL
>>295
まったく系統が違うものなら自然と覚えるけどね。
C言語系・SQL・HTML・EXCEL関数っていう程度なら。
0297デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 17:31:41.53ID:Va9Spr8o
SQLは言語と言うかどうかは別にしてもフロントエンド専門とかで無い限りは必須に近い気がする
0298デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 18:26:14.12ID:xDZUh+/2
じゃあム板公式言語はHaskellとRubyにしましょうか。
0299デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 18:32:36.83ID:v0s3XxNT
>>298
始めるのにいい言語としては認められないけど
他の全てのスレでOK貰ってきたらそれでもいいよ
0300デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 18:35:42.67ID:xDZUh+/2
>>299
おまえ、Ruby使えるの?

Rubyは人間の基本だよ?
0301デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 18:54:51.21ID:v0s3XxNT
>>300
Rubyやってる人ってそんなこと言いながら他言語スレに来て勝手にRubyのコード書いて荒らしに来るよね
人間の基本と言うか人格破綻者の基本だよね
0302デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 20:52:35.70ID:/MAZGSop
別にRubyやっている人がすべておかしいわけではないが、この板でRubyの名前が出るとき9割以上は例のキチガイが暴れてるだけだな
0303デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 22:16:24.07ID:AiNMe/fR
どっかのガイジのおかげで、Rubyって聞くだけでみんな拒否反応おこしてる。
0304デフォルトの名無しさん2021/04/09(金) 22:55:44.88ID:v0s3XxNT
やっぱりVBAだよね
よくアプリケーションのおまけだからって
馬鹿にする人いるけどさ

大概のPCにはEXCEL入ってるし
UI的にもシート自体がスプレッドだし
フォームも作れるし
プログラム作る用のエデイターもあるし
一応しょぼいけどインテリセンス効くし
DBだってしょぼいけどシートが代わりになるし
EXCELの自分が行った操作をそのまま
プログラムにしてくれるマクロ先生もいるし
凄く間口が広いし
もう最初に始める初心者には至れり尽くせりだよ

それでVBAに飽きたらVBA → VB.Net(この辺からSQLSERVER付き) → C# → ASP.Netってやっていけばその過程で
VB.Net、C#、SQL、ストアドプロシージャ、IIS、JavaScript、Jquery、VB Script、HTML、CSSとかの知識も身につくからもうバッチリだよ
0307デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 00:22:16.47ID:iwH9tga6
あわしろ氏の教えを世の中に広めるのは良いことでは?
0308デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 00:55:44.34ID:NNRNf2DC
そのうちAIに仕事奪われそうな奴→ルビ基地、あわ教
0310デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 09:19:07.20ID:AhqntLvH
>>304
できればBasicじゃなくてC#を選べたら良いんだが。
複数の言語のルール覚えるのが面倒。
0312デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 10:44:24.48ID:AhqntLvH
>>311
いや、説明が足りなくて済まない。
ExcelのVBAでBasic以外の言語を選べたら良いなって話。
0313デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 13:06:01.55ID:NNRNf2DC
マジレスすると英語

英語もまともに読めない奴がプログラマーとかSEとか名乗れないでしょ
三次、四次、五次、、の情報にしか触れられないし
プログラミングや言語に対しても歪んだ翻訳で間違った全体像での理解しか出来ないよ
0314デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 18:00:05.73ID:5jVPq/Oy
>>313
仕様書とかライセンス読むのなら義務教育の英語で十分。小学校低学年でもグーグル先生がいればOK
自分で書いたり口で説明するのならともかく
0315デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 18:38:30.03ID:iwH9tga6
ライセンス違反に気を付けましょう。
0316デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 18:54:23.38ID:zR7aDdn+
ライセンスとか許諾書は丁寧な日本語で書いてあっても理解できない人がいるから困る
0317デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 18:55:22.20ID:d/QnIuGg
長すぎて読む気がしません
標準規約つくって参照するようにしてください
差分があるときだけ書いてください
0318デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 20:42:16.59ID:AhqntLvH
学問全般、どの知識もそりゃあ有った方がいいでしょう。
特に数学。計算式はおろか、問題文や論文とか読むことすら難しい。
更に、そこに国語の読解力とか、まず日本語が判ってないと。
0319デフォルトの名無しさん2021/04/10(土) 21:59:01.14ID:ttLPRFSF
>>313
それ言うと国語が筆頭になっちゃうし、そういうレベルの話してるスレじゃないでしょ?
0320デフォルトの名無しさん2021/04/11(日) 09:01:56.41ID:hrwhaoqg
今朝も道場であわしろ氏の住む方角へお辞儀をしてから開発に取り組む
0321デフォルトの名無しさん2021/04/11(日) 09:46:01.31ID:HwjBo3IR
プログラムの話題で英語が必要だとか数学が必要だとか言い出すやつはプログラムできないアホだなと思ってる
0322デフォルトの名無しさん2021/04/11(日) 09:52:11.62ID:ST57e9Bl
・情報源
英語よめない:Quiita,Teratail
英語よめる:StackOverflow,公式ドキュメント,ほぼ世界のサイトすべて

話になりません
0323デフォルトの名無しさん2021/04/11(日) 10:22:48.16ID:jmDKz5TG
まー英数国はスレタイの意図してる所からは外れてるよな

個人的にC,Haskell,Lisp,Prolog,Smalltalkみたいな尖った言語は第2第3言語向きだと思ってる
環境構築難度だったり、その環境自体の体験だったり、絶対的な情報の多少だったり、そこへのアクセスだったり
Cはまだマシだと思うけどVSのCが古いしC++をbetter Cとして扱うのも勧められたもんじゃないと個人的に思ってるので
0324デフォルトの名無しさん2021/04/11(日) 10:49:05.22ID:W78utVsz
>>314
アホか

>>319
日本語すら怪しい奴はゴロゴロしてるけどな
0325デフォルトの名無しさん2021/04/11(日) 10:49:33.36ID:W78utVsz
>>322
そういうことです
0326デフォルトの名無しさん2021/04/11(日) 11:24:44.70ID:udnt6yH0
英語は知っといた方がいいのは分かるけど

そうだよね。スレとかスレタイ以前に板違いだわ
ここに誘導しとくか。勢い0だけど。

 多言語 学習者の集い 
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/gogaku/1590457219/

ちなみに前に全角スペースが空いてるから
何か書いておけば誰かのアフィリエイトサイトに載るかもしれないよ。
0327デフォルトの名無しさん2021/04/11(日) 14:14:35.12ID:IyILEEd7
スレタイの前に「プログラミング言語の中で」を補完した上で
議論して下さいね皆さん
0330デフォルトの名無しさん2021/04/12(月) 18:37:16.56ID:vubTceJ/
そもそも、「始めるのに良い言語は何?」というスレなのに
「これさえやっておけばいいんだ」と自分に言い聞かせるレスが多いのが
なんともはや
0331デフォルトの名無しさん2021/04/12(月) 23:15:18.47ID:8cEyjSBA
あわしろ氏によるとHaskellをまず最初に学ぶのが一番無駄がないらしいね
0332デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 00:17:49.92ID:I4gI3mAh
常識的に考えて、Haskellだろね。
今の時代。
0334デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 02:13:15.70ID:9VYuw7XH
推奨NGワード: あわしろ
推奨NGワード: KENTA
推奨NGワード: ケンタ
推奨NGワード: Ruby
推奨NGワード: Rails
0335デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 03:19:04.30ID:V2cRLaIA
作りたものに親和性のある言語でいい
他に学びたきゃそこから広げる
0336デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 17:16:19.39ID:Vxk3w1FK
向いてないやつをふるいにかけるのはCが一番
ポインタと構造体が分からない人は
プログラマに向いていない
0337デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 18:41:17.84ID:I4gI3mAh
初めての言語にCとかPythonを選択する人はセンスがないので、あわしろ氏の御神託に従うほうが余程良い結果を生む。

つまり、Rubyだ。
0339デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 20:10:37.07ID:WnmkLZut
>>336
そこでは躓かんかったけど、Cで言う関数へのポインタがガンガン行き交う
関数型は、やっぱ敷居高いな。クロージャとか、「なんでこのローカル変数
生きてるんだよ」ってなる。
0340デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 21:06:56.26ID:5GJi7nDK
>>336
そう言った意味ではCは初心者には向いてないのかもね
ま、でもふるいに掛けるのが目的ならアセンブラがいいかもね。
ポインタと言うか関節参照の類が結構種類あるし
Cで言うところのテーブルジャンプをもう少し
難しくしたのが当たり前のように使われるし

だから初心者にVBAが一番いいんだよ
そこでは本当に素質のない人しかふるいに掛けられない。
0341デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 21:20:51.83ID:5GJi7nDK
ところでCやC++やってる人は
C#のデリゲートとかはあまり好きじゃないのかな?
確かに痒いところに手が届かないけど
とってもセーフティー
0343デフォルトの名無しさん2021/04/13(火) 22:18:06.39ID:XYhRXPkp
>>341
C#のデリゲートはイベントハンドラを念頭に置いて設計されているのがなんかイマイチ
0345デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 05:52:30.89ID:jCprHRHj
>>344
まぁWindows入ってるPCだったら
DBサーバーで使ってたり本番機だったり
特殊な場合じゃない限り大概入れてあると思うよ
LINUX環境やiMac使ってる環境では諦めて頂くしかない
IMac用のEXCEL出てはいるけど
VBAはちょっと使い物にならない
0346デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 09:38:18.30ID:fmnf8rcl
科学技術計算向けならJuliaもいいよ
他の言語の良いとこ取りを目指して新しく設計されているから、シンプルで弱点がない
日本語のドキュメントが少ないから、現時点では英語が必須だけど
0348デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 10:22:02.03ID:fmnf8rcl
1からに慣れると、何で0からなんだろう?不自然じゃん、と思うようになった
0349デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 10:27:13.49ID:wfAil9SV
自然とかいう雲を掴むような曖昧なものより
合理的な便利さが大事なはずだが
0350デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 10:29:08.93ID:2nQEk4SO
>>346
いいとこ取り?逆じゃね
FORTRANを知らない奴がFORTRANの代替を作ろうとして出来上がったのはFORATRANでした、っていう印象しかないわ
無価値な言語
0351デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 10:31:13.16ID:kUtl4an4
滅多にやらないけど、Cだと配列の添字にマイナス値を入れることもあるからなー
0ベースじゃないと困ることもあるかなーと
滅多にやらないけど
0352デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 10:36:05.39ID:irOLF4uO
>>350
Fortranとは全く違うだろ
配列が1始まりなのは、科学技術計算ではそれが普通だから
0353デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 10:47:16.39ID:hb8/2BOB
>>352
そういう君も正直Fortran知らないだろ?(もしくは太古の固定形式のイメージで止まってるか)
科学技術計算と情報処理技術の分野の間には昔から文化的な断絶があるんだけど、近年になってAIやらで情報系の民族が積極的に科学技術計算に進出するようになってきた
で情報系の連中がFortranを古臭い古典言語として見向きもしなかった結果生まれたのがJuliaというわけだ
0354デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 11:02:27.83ID:fmnf8rcl
なんでそんなに必死なのか分からんけど、どう見ても違うから理解しようがない
0355デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 11:27:39.16ID:oFv2quWw
fortranは新しい規格が出ても十全に追従できてるコンパイラがほぼ無いから十分古臭い言語でしょ
在りし日のC++もそうだったけど
0356デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 11:49:37.54ID:b5Y7lxGR
Juliaはマクロといい多重ディスパッチといい
MITのLispヲタが考えた
「もだんでさいこうなこもんりすぷ」
にしか見えない
0357デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 14:05:09.66ID:RojY57j5
windowsだとc#がデフォルトで入っていて、実は一番環境構築しやすかったりする
0358デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 14:28:22.15ID:jCprHRHj
>>357
え?
ああ、.NetFreamWorkね
でもテキストエディタで書き込んで
インテリセンスは効かないんでしょう?
Visual Studioを入れればいいんだろうけど
画面上に出せるだけHTMLとCSSと
Javascriptの組み合わせでいいんじゃない?
0359デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 15:01:23.37ID:6mvP3j48
C#よりもF#かな。
0360デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 15:43:42.14ID:RojY57j5
javascriptでも別にいいけど、うまく動かなくなった時の対応は慣れてない人なら
コンパイル言語のが追いやすい気はする。
0361デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 16:04:13.43ID:zY/D9sgm
あワしろ氏の言うようにやはり初心者はHaskellから始めるのが最善
0362デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 16:07:14.81ID:jCprHRHj
>>360
あーエラーの類ね
確かにある程度大きいプログラムで
インタプリタ言語でテキストとかで作ると
構文エラーになったときですら
どこで落ちたか分からないから
死にそうになることあるもんね
0363デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 16:16:18.95ID:l4fijTDi
色々試して遊びながらプログラミングの考え方を学ぶならPython
メモリとか処理命令みたいなコンピュータ内部の動きを理解するならC言語

>>361
Haskellは遅延評価を標準にしたのが失敗だったと思う
上手く使えば強力だけどあの考え方は物事を簡約化しようとする人間の脳に優しくない
0365デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 18:39:16.14ID:uN8+G2GD
>>361
まったくその通りです。

この板は反抗期の子供が多くて困りますよね。
0366デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 18:49:49.74ID:jCprHRHj
>>364
前PC自作したときにケチってうぶんつ入れたけど肌に合わなかったなぁ。すぐにWindows入れたよ。
いや、決してうぶんつが悪いとは言わないけど
自分が勉強するためなら、または会社が新人を育成するなら、
ケチっていいところといけないところがあると思うんだ。
0369デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 19:27:06.09ID:uN8+G2GD
Ubuntuのほうが良いだろ。
0370デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 19:31:10.92ID:jCprHRHj
>>369
人によってはそうかもね
でも俺の肌には合わなかったってだけ

やっぱりフィーリングって大事だと思わない?
0373デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 19:46:29.23ID:uN8+G2GD
昔から言うだろ。

作ればある。

ム板なんだし。
03743642021/04/14(水) 19:52:25.75ID:wXtQINzg
使いやすいが、ちょっと高めのOSか
それとも、無料で使えるが、ちょっと使いにくいOSか

サーバーサイドでは後者が使われてますね
0375デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 19:57:41.04ID:oFv2quWw
ExcelというかMS Office一式が入る
MS Officeは日本の事務業務のデファクト
PCゲームの主戦場
そもそもの日本在住一般人のデスクトップ用途デファクト
なんだから今からプログラミング始めるよ!って人でまず手元にあるPCがWindowsである仮定はむしろ素直でしょ

OS自身が有料である点は、まず非技術職者がPCを導入する際は新品を購入するだろうし、中古でもプリインで窓入ってのはよくある話なので考慮に値しないと思う

あとHaskell信者のフリしたアンチムーブやめろ
F#はもうちょっと日本語情報あればな……
0376デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 20:51:11.39ID:jCprHRHj
と言うかまだF#が生き残っていたことに驚いた
J#とかもまだ健在なのかなぁ
0377デフォルトの名無しさん2021/04/14(水) 22:02:42.71ID:uN8+G2GD
あわしろ氏の教えに従ってHaskellやってみては?
0378デフォルトの名無しさん2021/04/15(木) 09:09:01.63ID:c60l0/FJ
>>377
あわしろさま?
なんかあったら祟られそうだからやめておくよ
触らぬ神に祟りなしって言うからね
0379デフォルトの名無しさん2021/04/15(木) 12:40:50.74ID:Dfg2CSYE
知識ゼロからのWebアプリ開発入門 (日本語) 単行本(ソフトカバー) – 2020/7/17
>2021年7月17日まで期間限定で、本書についての疑問点をTechAcademyの講師に質問できるサービスを提供! プログラミングがはじめての方に特化した、Ruby on RailsによるWebアプリケーション開発の入門書
0380デフォルトの名無しさん2021/04/15(木) 13:33:59.05ID:5JoH8OD6
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0381デフォルトの名無しさん2021/04/15(木) 18:46:11.00ID:Y7jzSDJl
>>378
あわしろ様を怒らせてしまったようだな。
知らんぞ。
0385デフォルトの名無しさん2021/04/16(金) 00:14:27.08ID:4s9USNus
あわしろ氏を知らない自称エンジニアwww
0387デフォルトの名無しさん2021/04/16(金) 01:02:35.63ID:ZgdIz51S
明らかに目障りな存在であっても完全に追い出さずに、
叩きながらも存在はしぶしぶ認めてあげるってのがマナーなの?
0388デフォルトの名無しさん2021/04/16(金) 01:17:37.51ID:nQvcP45r
ほめ殺しで名誉毀損は既に判例あるから、ほめ殺しでの威力業務妨害罪もたぶんいけると思う

「氏を知らないエンジニアはモグリ」とかは上記の判例と比べても十分ほめ殺しに相当するし
同様の書き込み回数が相当多いので、「ほめただけ」とか「讃えただけ」とかの言い訳は効かないと思う
0389デフォルトの名無しさん2021/04/16(金) 06:01:11.19ID:MCBTlRE/
ゲハ辺りはたまに逮捕者出るの見るけどム板は始めて見るかも
記念パピコ
0391デフォルトの名無しさん2021/04/16(金) 08:01:29.73ID:Y1/1qQKy
>>387
追い出そうとしてもキチガイに言葉は通じなくて無駄にスレを汚すだけだから、あわしろをNG登録で解決する方が良いと思われる
0392デフォルトの名無しさん2021/04/16(金) 22:06:18.16ID:/tuMoeAF
日本のIT業界を作った人だぞ
とかいうけど、それってつまり無能ってことじゃん
0393デフォルトの名無しさん2021/04/16(金) 22:55:36.72ID:MCBTlRE/
あわしろ氏でググってみても
変なブログくらいしか見つからないからなぁ
0394デフォルトの名無しさん2021/04/17(土) 00:01:47.69ID:jZ5tKRuM
>>392
本質をついてきやがったw
頭いいな。
0399デフォルトの名無しさん2021/04/20(火) 21:33:29.45ID:qx8cj7b8
迷ったけど自分で色々調べてC言語勉強してる
0400デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 01:55:08.13ID:dY8BkniP
まあスクリプトやC#やJava他でも、ちょっと奥に入るとすぐに はいそれはC/C++で書いてになっちまうからね。
0401デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 08:14:14.06ID:BXHy+8up
そう言った意味では
普段は超簡単でその気になれば
一番奥のマシン語にまで到達出来る
VBAが最強だね
0402デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 08:30:44.46ID:9uNNNFt7
奥に入ることまで始めるときに考えるの?
じゃあ、ずっとCとかアセンブラしか選択肢が無いよね。
今時はRustかな。
0403デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 08:49:24.47ID:kOnC4u0I
>>401
エクセルVBAから呼ぶDLLをC++で作ったときにえらい苦労したのを思い出したw
C#で作り直したときはインターフェースのすり合わせが大変だったなあ
0404デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 09:07:51.49ID:MYDHtM6Q
COMとかもう知らない人が多いようなものだしなぁ
VC++側からエクセルに接続してデータはDBから取得して数値を埋めて帳票出力とか昔はやってたw
0405デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 10:02:46.48ID:BXHy+8up
初心者は初心者なりに
中級者、上級者もそれなりに
勉強になるVBAってやっぱり最高だね
0406デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 13:01:03.17ID:baVLWtGi
初期にいたすばらしい人たちは、Amazonの神聖なるソースリポジトリに2種類の言語しか入れることを許さなかった。
CとLispだ。
信じられない?
彼らはみんな、もちろんEmacsを使っていた。エリック・ベンソンはXEmacsの作者の1人だ[1]。
世界の最高のエンジニアたちはみんなEmacsを使っている。世界を変えるようなタイプの人たちは、
ということだ。あなたの隣のキュービクルにいるすごい彼女のことじゃない。向こうの部屋にいるすごいフレッドのことでもない。
我々の分野で最高のソフトウェア開発者たち、業界の様相を変えるような人たちのことを言っている。
ジェームズ・ゴスリング、ドナルド・クヌース、ポール・グレアム[2]、ジェイミー・ザウィンスキー、エリック・ベンソン。
本物のエンジニアは皆Emacsを使う。Emacsをうまく使えるためには相当頭が良くなければならないが、
マスターすれば驚くほど力を与えてくれる。信じないなら、ポール・ノードストロムが仕事しているとき肩越しにのぞき込んでごらん。
Visual Hoge.NETみたいなIDEしか使ったことのない人は本当に驚くことになると思う。Emacsは100年のエディタだ。
http://www.aoky.net/articles/steve_yegge/tour_de_babel.htm

Emacs Lisp覚えれば、他の言語を主力にするとしても強力な武器になるし
サラッとでも触っておくのが良いと思う
0407デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 13:25:02.14ID:kOnC4u0I
Emacs は素晴らしい統合開発環境だが、惜しむらくは
まともなエディタだけがない
0409デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 13:32:53.58ID:z+8rw5Pk
>>407は上手いこと言ったつもりになってる
よかったらみんな褒めてあげてね
0410デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 14:51:21.89ID:r3Kt8Ije
EmacsはMSワードみたいなまともなエディタにはならないんだよな
0412デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 18:30:53.05ID:urfRQUU+
あわしろ氏はviを薦めてる。
Emacsは趣味の範囲で使っては?
0413デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 18:32:20.97ID:urfRQUU+
仕事→vi
趣味→Emacs
0415デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 19:06:17.24ID:urfRQUU+
>>407が昔に考えたかもしれんよね。
0418デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 19:36:49.87ID:urfRQUU+
>>407 が、あわしろ氏かもしれんよね。
0419デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 20:23:42.19ID:urfRQUU+
viが基本のキ。
0420デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 20:58:28.79ID:PBeK+euy
あわしろさんはEmacs使いこなせない無能だということか
0421蟻人間 ◆T6xkBnTXz7B0 2021/04/21(水) 22:07:20.78ID:OiYnhzgp
>>634
ちゃんと理解して実装したぜ。
https://github.com/katahiromz/OleBow/commit/f65c774b625385e855971adb1275de1fd6ebee0c

循環参照の例がうまくいかないけど。
// :: IBindCtx: IRunningObjectTable
// :: IEnumMoniker: IMoniker
// :: IMoniker: IBindCtx
// :: IMoniker: IEnumMoniker
// :: IRunningObjectTable: IEnumMoniker
// :: IRunningObjectTable: IMoniker
// :: PartitionMoniker: IMoniker
// :: SoapMoniker: IMoniker
ポインタ型とかは後回しでいっかな。
0422デフォルトの名無しさん2021/04/21(水) 22:10:12.04ID:NehUcRK5
Emacsはあわしろ氏が作ったと言っても遠からずだろう
0425デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 02:17:18.17ID:VLYsmjgc
あわしろ氏が作ったとしても日本語版だし、しかもviを使って作ったんだろう。
0427デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 08:20:07.95ID:R/jqkUcj
じゃあ日本語から始めればいいってことが
0428デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 17:10:26.80ID:Ige4dqCQ
コード書いて何かしたい人にはVBAから入ってpythonがいいんじゃね
コード書くこと自体仕事にしたい人はJAVAかな
0429デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 18:22:08.79ID:9tFEoNCy
Haskell悪くないどころかおすすめしたいけど
あわしろ信者に乗っかりたくないから言わないだけで…

関数型を何年かやった人は二週間で、十年Javaやってきた人よりもいいJavaコードを書く
ってアメリカの誰か偉い人が言ってたよ
0430デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 18:38:28.67ID:ZjWO0PQ5
信者はともかく、あわしろ氏本人は偉大な人物ですよ。
信じて大丈夫です。
0431デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 18:48:43.36ID:zmQZdRC8
>>428
Windows使っているのならVisualStudio入れて好きな言語始めればいい
環境設定も考えなくていい上にたくさんの言語に対応している
VBAなんかエクセル使う人しかできないじゃん
>>429
ソースも出さずにアメリカの名前も知らない人の実在するかもわからない言葉を根拠にするのかw
発想がプログラマと全く違うな
0432デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 18:57:05.60ID:aG329xgw
>>431
EXCEL使わないの?
普通にプログラム作る環境にいれば
初心者なら資料纏めるのにまず使うと思うけど
0435デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 19:13:37.49ID:aG329xgw
Excelはプリインストールされてることも多いし
インタプリタの一面も持ちながらコンパイルも出来る、
修正箇所にもよるけどコード直しながらトレースも実施出来る、
クラスを作っても作らなくてもプログラムが作れる、
あわしろ氏とかいう人が全く触れることもない
素晴らしい言語だよ

EXCELが使えなくても
ワードにもパワポにもアウトルックにさえ
VBAは付いててオフィス持ってるあなたの常に傍にいます
0436デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 19:26:40.60ID:ZjWO0PQ5
禅CODE・念仏プログラミングも知らんのけ?
0437デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 19:41:30.85ID:PyjNdPo7
>>429
>>433-434
発言内容自体は普通にあり得ることだから
誰が言ったかなんて細かいことはどうでもいいな
何年もプログラミングやってて
副作用を伴わないプログラミングという概念や
遅延評価に興味持たないてのはセンスゼロの証しだし
物事を上手くやろうとする意思のない奴だ
0438デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 20:06:32.57ID:lRUpdndj
最強のエクセル使い方講座【たった1動画で全てが分かるExcelの教科書】MicrosoftMVP受賞 - Youtube
2,729,095 回視聴
0439デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 20:44:06.63ID:rqslZK4T
意思のある奴「どこかの国の誰か偉い人が言ってたからおすすめ!」
0440デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 21:38:54.33ID:9tFEoNCy
私の知るSchemeとHaskellとCのポインタが使える人はみな、Javaを使い始めて2日で経験5年のJavaプログラマより
いいコードを書くようになる。しかしそのことが平均的な頭の鈍い人事部の連中には理解できないのだ。
https://web.archive.org/web/20190114045248/http://local.joelonsoftware.com/mediawiki/index.php/Javaスクールの危険

ジョエル・スポルスキー
どこぞの馬の骨の言ったことではないよ
0441デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 21:39:40.80ID:9tFEoNCy
>>431
お前みたいな馬の骨の言ったことを信じろ、というのはプログラマ的な発想なのか?
0442デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 21:42:09.41ID:9tFEoNCy
関数型アレルギーの人ってよく居るけど、食わず嫌いなのか、理解できないのか知らないけど
なんだかなあと思う
0444デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 21:55:40.23ID:9tFEoNCy
関数型は始めるのに良い言語なんじゃないかな
使いこなせそうにないならプログラミング向いてないから諦めたら良い
向いてないことを職業にするのは不幸なことだよ
0445デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 22:08:35.56ID:9tFEoNCy
JavaとかVBAとか、仕事で仕方なく使う言語であって
それこそ始めるのに良い言語ではないよ
プログラミングということを見通しよく学ぶために使う言語ではないよ

後進国の筋悪土方に成りたいならそこから始めさせるのも良いかもしれないが
十年がそこらで頭打ちだな
ツルハシ振って、四十くらいになったら使えない人材になっていく
0447デフォルトの名無しさん2021/04/22(木) 23:32:34.28ID:ZjWO0PQ5
あわしろ氏も薦めてるしね。
0448デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 01:59:47.98ID:Qh9Eg4+4
あわしろ様〜
ありがたやありがたや〜
0449デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 03:47:54.33ID:SHHjXNHC
前に警告されていたのに未だに連呼しているって
本人の自演なんだろうなぁw
ガイジは中身もガイジだったw
0450デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 05:21:08.47ID:IAv7U8Ah
VBAは人をふるいに掛ける言語ではないからね。

極端な話、機械語でニーモニックとオペランドの間に
ブランチやジャンプで飛び込んで別の命令として使うようなコードを見てきたような人から見れば
ポインタみたいなが毛が生えたくらいのもの知ってる程度であれば
結局のところ見渡せてるわけでもないし、知ってても知らなくても大差ないし、別の言語やる際に後付けで覚えれば十分だと思う。

VBAはあくまでも初心者用としてのとっかかり。
少しおバカな一面も持ち合わせているから
C++やC#とかやってとっくの昔に離れた人でもたまに立ち止まってちょろっと組んでみようとか
たまにはスレ覗いてみようとか思わせる言語。

最初にふるいに掛けてプログラマの素質がない人を切り捨てるのはそれも一つの考え方だと思うけど
俺も素質がなかったから地獄ばっかり見てきたけどVBAを最初にやってなければとっくに切り捨てられていたと思う。
もうかなりじじいになったけどとりあえず生き延びているよ。
0451デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 06:07:55.87ID:lRu/J/HC
EXCELでやることは、だいたい関数でなんとかしたい。
VBAを使うとBASICの癖がつくし、C#の癖を忘れたくないし、
自分の脳味噌に複数の言語覚える余裕は無い。
つっても、関数も言語の一種だけど。
0452デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 06:47:24.83ID:IAv7U8Ah
>>451
もうC#の癖がついているくらいC#やってるならC#で通せばいいと思うよ
人それぞれってもんがあるし、VBA無理矢理やる必要は全くない

やりたくなったらEXCELの開発タブを押せば
いつでもVBAは君を暖かく迎え入れてくれるよ
0453デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 07:16:53.47ID:KQxv57QV
>>451
>自分の脳味噌に複数の言語覚える余裕は無い。
典型的な初心者の思い込み
黒歴史並みの発言だな
0454デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 07:33:12.71ID:M88Kc634
> MITはこのテーマについて非常に高い基準を設けており、授業6.001を必須にしている。その教科書(サスマン & エイブルソンの計算機プログラムの構造と解釈)は世界の何十何百というトップクラスのコンピュータサイエンス学科でコンピュータサイエンスへの入門に使われている。
> 最近オールJavaになったデューク大や、私と友人がひどい目に合ったCSE121の言語をSchemeとMLからJavaに変えたペンシルベニア大の学位よりも、MITやイェールの学位に重きを置く理由がここにある。

残念ながらMITのこの授業Pythonになったんだよねwww
0455デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 08:37:57.22ID:BarwDQ+l
>>453
黒歴史?
少し前にpythonいじってみたけど、久々にnotebook開いてみたら、
もう全部忘れて何やって良いか判らなかったよ。
ダメだ俺。
0456デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 09:15:42.49ID:IAv7U8Ah
あら偶然。
Pythonはゴールデンウィークにちょっと勉強しようかなと思って今丁度インストールしたところ。

何でも最初覚える時はこれでもかってくらい初心者向けの本を一冊買うことにしているんだけど、
本当に遠い昔、ゲームセンターあらしって漫画書いてた人が「こんにちはマイコン」って漫画本出してて
当時はPC-6001だったかな?
まだWindowsどころかMS-DOSやCP/Mが
生まれる前のパソコンのBASICが載ってて当時買ったことがあったんだけど
その人がまた最近になって「こんにちはPython」とかいう本を出してたので
話のネタになるかと思って買っといたのがあるからそれ見て基本だけ掴んだら
後はネット見て適当にこねくり回す予定。

こっちは東京でGWもどうせ出掛けてもコロナになるし、丁度いい暇つぶしになるかと思ってる。
0457デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 09:58:44.87ID:3GWRpcmU
>>454
本質的に全く違う内容だし、プログラマにならない人たちも受ける講義だからね
0458デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 10:03:09.29ID:rEtjc9/k
>>453
だよな 複数言語使うことでプログラム自体を
立体的に理解できる その構造の異差からコアを抽出できる
一つの言語だと、使い方がわかる程度にしかならない
正直むちゃくちゃ 遠まわりだとおもう 初心者ほど複数言語やっとけ
0459デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 10:07:58.45ID:rEtjc9/k
なんでもそうなんだろうけど、同じ内容を
違う表現で実装するって重要だと思う。 初心者ほど一つのやりかたに
固執し、本質がつかめない 同じ処理を複数の言語で練習するのが一番上達がはやいと思う
0460デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 10:36:58.85ID:IAv7U8Ah
そう言った意味でも
Microsoft Script Control を参照しとけば
JavaScriptのコードも混雑して書けるVBAって素晴らしいよね
0461デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 13:52:47.70ID:3GWRpcmU
プログラミングを学ぶ方法 リチャード・ストールマン

まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み、次にLispを含むいくつかのプログラミング言語のマニュアルを読みます。これがあなたにとって自然で直感的な意味をなすのであれば、それはあなたの精神がプログラミングにうまく適応していることを示しています。

直感的に理解できない場合は、プログラミング以外のことを行うことをお勧めします。あなたは苦労してある程度プログラミングをすることができるかもしれません、しかしそれが苦労を見つけたならあなたはそれがあまり得意ではないでしょう。それが魅力ではなく闘争である場合、プログラミングのポイントは何ですか?

その後、実際のプログラム(またはその一部)のソースコードを読んで、それらが何をするのかを理解する必要があります。次に、修正する特定のバグを見つけることができる場合は、それらに変更を書き込んだり、機能を追加したり、バグを修正したりします。それらのプログラムのコードに精通している何人かの優秀なプログラマーに、あなたの変更を読んで批評するように頼んでください。

人々が開発している無料のプログラムのバグを修正すると、開発者は喜んで修正を入手し、インストールしやすくするためにそれらを作成する方法を教えてくれます。実装したい機能については、TODOリストをご覧ください。開発者があなたの変更を組み込むとき、それは大きな満足であることがわかります。

これを何度も繰り返すと、ソフトウェアの開発が上手になります。
0462デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 17:29:27.36ID:rEtjc9/k
まず、いくつかの言語でのプログラミングに関する教科書を読み
これ大切だとおもう

逆説的ではあるけれど、道具(言語)って使えなかったり、
使いにくかった時にはじめて、本当の使い方がわかる
言語によって、得意なことがあるから、早めにその言語の
苦手なことを理解したほうがいい そこではじめてその言語の特徴がわかる
そのためにも、簡単な入門書でいいから最初から複数の言語やったほうがいいよ
0463デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 18:20:03.47ID:pTXGMqa6
>>462
言語使いこなすのに教科書が役に立つかって日本で英語の学校教育受けていたらよく知っているはずだけどなw
特にプログラミングは動かしたらすぐに応答が出るのだから実際に使えばいい
知識はネットに山のように転がっているし自分がやりたいことを調べながらやるのが身に付きやすい
0464デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 19:01:30.43ID:PHZyC6zC
一般論として、Haskellやっとけば間違いないよ。
0466デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 19:09:19.33ID:+WQuyT7u
>>463
これ言う奴にまともなのは居ない
教科書読んだ「だけ」では駄目だって話を都合の良いように歪曲してるだけだな
ロクな本読んでない馬鹿は黙ってろ
体系的に学ぶことの意味すら理解出来てないアホがまともなコード書けるわけがない
ネットは最新情報を追いかけるには良いが
誰も物事を整理する義務を負っていないことが殆どだ
要点が分かってない馬鹿であることをいつまでも自覚できてないアホが殆どだな
本当に基礎的な言語の機能の仕様すら
いくつも知識が欠落したままクソコードを量産する間抜けをウンザリするほど見てきた
0467デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 19:13:45.30ID:PHZyC6zC
本も大事だけど、あわしろ氏のセミナーはためになるよ。
ちょっとお高いけど。
0468デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 21:01:44.74ID:Hmz4qwee
>>462
現場で働いたことある? 
忙しいときにプログラムとは?とか言いいそうw
一番いらないタイプだな
複数の言語なんていらないでしょ 必要な言語から習得すればいいだけ
0471デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 21:14:02.66ID:BarwDQ+l
汎用機でCOBOL派生言語みたいなのを延々とやってた時は、むしろ先進の言語とか興味津々だったが。
0472デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 22:49:13.65ID:xBH90vPH
FORTH は >>75 でチラっと出てきたけど、
「プログラマブル電卓」的な使い方を考えると
入門用の言語としては悪くないと思われる。
ただ、「構造化プログラミング」的な発想は
フォローしていないので、そのあたりを踏まえると
>>117 の Pascal というのも、悪くないと思う。
ただし、入門用には言語仕様を拡張したほうがいい
(キャッチ&スローとか)し、実装も p-code Pascal
みたいに階層的にしたほうがいいと思う。
それを考えると、BCPL という選択枝もあるかもしれないが。
C とか C++ とかいうのは、「アセンブラを習得してから
出直してこい。素人がチョッカイを出すと怪我するぞ」と
言いたい部分がある。
0473デフォルトの名無しさん2021/04/23(金) 23:50:18.12ID:PHZyC6zC
>>472
例外はキャッチアンドリリースが基本。
0474デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 07:23:37.80ID:34NVgRLD
Pascalといえば、プログラミングの歴史をオブジェクト指向に至るまで説明したDelphiの面白い本があったんだよ。
アセンブラというか機械語の凄まじい組み方の下りが面白かった。
0475デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 07:51:54.65ID:hh64S9E7
みんなおはよう
今日もいい天気だね
昨日はちょっと荒れてたみたいだね
そんなイライラするときはVBAみたいに
簡単な言語でテトリスでも組んでほっこりしよう
0477デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 08:59:21.20ID:4kyvceR8
それにしても本当に皆さんスルースキル高いね
俺なら反撃しちゃう
0478デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 09:37:09.56ID:bBHh2UNU
Python は簡単なことをとても簡単にし、むずかしいことが 多すぎることのないようにするという、
賢明な妥協の哲学をもっている。 わたしの意見では、これは非常にうまくいっている。
簡単なことは簡単にでき、 むずかしいことは段階的にむずかしくなっている。
その非一貫性は気にならないことが多い。
Lisp はより妥協の少ない哲学をもっていて、非常に強力でよく統制のとれた 言語の核を提供している。
このことは Lisp を学ぶのをむずかしくしている。 なぜなら最初から高水準の抽象化を扱わければならず、
見た目や感覚に 頼らずに自分がいま何をしているかを理解しなければならないからだ。
しかしこのことは Lisp で抽象化や複雑さの階層をふやすのを簡単している。
Lisp では非常にむずかしいことを、そんなにむずかしくないレベルにまで落とすことができる。
http://www.unixuser.org/~euske/doc/python

ピーター・ノーヴィグ
(ACM、AAAIフェロー、Google研究本部長)
0479デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 09:54:46.70ID:hh64S9E7
PythonはこれからEXCELにもVBAの他に使える言語としてJavaScriptみたいに載るかも知れないし
期待しているよ
0480デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 10:09:08.48ID:vtdgUVMq
11月6日にreditの 'ask me anything' にマイクロソフトの Excel チームが登場して、「いつExcelにPythonが搭載されるのか?」という質問に対して以下のように回答しています。

Cool to see the excitement around Python.
We had an awesome response to our survey on the Python UserVoice item. We’re working on the best way to address that feedback.

In the meantime, these are some great tools you can use like PyXLL and XLWings
Additionally, you can also host your backend logic via a web service in any language, including Python, and you can use web add-ins or a custom function to call that web service.

要するに、マイクロソフトが Excel に搭載するのは JavaScript であって、Python を使いたいのであれば PyXLL か xlwings を使えということのようです。

https://qiita.com/yniji/items/b38bc312e860027108ac

2年半前に結論出てんのに何夢見てんだ?
その間にMSはもうJS/TS用のOffice用API完成させてWeb版では既に利用可能、デスクトップ版でもアドオンで同API利用可能になってるぞ。
0482デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 10:21:28.79ID:QHmhBYHb
始めるためのスレであれも必要これも必要とか書く人は自分がそのあたりで終わってんだろうな
0483デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 10:27:20.58ID:N1eYD/7j
excel 操作は python + win32com で充分
操作が必要無くデータだけ扱うなら pandas
0484デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 10:51:26.21ID:hbggor4m
>>480
Pythonの盛り上がりは素晴らしいですね。
Python UserVoiceの項目で行ったアンケートには素晴らしい反応がありました。私たちは、そのフィードバックに対応するための最良の方法を検討しています。
それまでの間、のような素晴らしいツールを使うことができます。
さらに、Pythonを含む任意の言語でWebサービスを介してバックエンドロジックをホストすることもでき、Webアドインやカスタム関数を使用してそのWebサービスを呼び出すことができます。


最良の方法を検討するまでPyXLLやXLWings使えってよ
おっと、お前が貼り付けた英語の部分を機械翻訳しただけだから文句は言うなよ
0485デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 11:00:37.82ID:5Ctu9Ag7
検討してたのは3年半前なのに何言ってんだか。
10年経ってもマヌケ面して待ってそうだな。
Pythonが搭載されるはずなんだぁ〜つってwww
0486デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 11:52:17.42ID:baEZyXkr
MSなら十分あり得るな
二年前のことを三年間とかいう奴よりはあり得る
0487デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 11:55:36.56ID:5Ctu9Ag7
ほーんw

そして2017年12月15日。マイクロソフトのExcelチーム リードプログラムマネージャのAshvini Sharma氏が、この要望に対して次のように返答をします。ExcelとPythonの統合について調査するためのアンケートの呼びかけでした。

Excel Team [MSFT] (Admin, Office.com) responded · December 15, 2017

Hi folks –

Thanks for the continued passion around this topic.

We’d like to gather more information to help us better understand the needs around Excel and Python integration.

To help us with this, can you please complete the survey below?

みなさん。このトピックを熱心に議論してくれたことに感謝します。

ExcelとPythonの統合のニーズについて、理解を深めるための情報を集めたいと思っています。

そこで、次のアンケートに協力してもらえないでしょうか?

https://www.publickey1.jp/blog/17/excelpython.html
0490デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 12:07:16.85ID:hgsQr1t4
Haskellに置き換わったらどうなります?

ほら、C#だろうがJSだろうが同じことでしょう?
今までと何も変わらない。

Haskellこそイノベーションです。
今までと全く違う使い道が出来るのですから。
0491デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 12:08:15.42ID:hgsQr1t4
あわしろ氏が言いたいのは、イノベーションが無いから日本は駄目だってことだと思うんですよ。
0493デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 12:15:29.54ID:5Ctu9Ag7
年計算で恥晒して開き直る最高に頭のいいPython信者w
ExcelにPythonが搭載されるその日まで彼らの戦いは続くw
0497デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 14:27:15.44ID:w/TV0+ha
>>476
マイコン時代のVTLというエディタ付きのプログラム言語。
そのサイズは僅か768バイト。キロバイトではない。
1バイトの節約のために何でもやる。1バイトでも並び替えたら、もう動かなくなる。
命令の途中にジャンプして別の命令として使ったり、
データ領域の並びも使ってプログラムロジックに使ってるんだってさ。

有名なのかな。他の本にも書いた話だそうだよ。
0499デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 16:12:14.26ID:hh64S9E7
>>497
あー、なるほど。まぁ昔はね。
ゲームのスーパーマリオなんかも
320Kbしか使えなくて内64Kbに絵を
入れるキャラジェネって部分があるけど
そこにもPG食い込ませて
逆アセンブルしてプリンターに出すと
電話帳一冊くらいのページ数になるけど
その中で使っていない部分は全部で3バイトだった。
もちろんアセンブラの知識だけでは
完全な解析は困難で機械語として
覚えていないと見れない部分がちょこまかと
出て来てた。

その辺の知識は今となってはクソの役にも
立たないことの方が多いのが悲しいけど
それだけ今は恵まれた時代になったと
言うことだよきっと
0500デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 16:37:05.87ID:n+JXhE4b
>>499
当時はROMも少なかったし少なくともスーパーファミコン位まではグラフィックデータは圧縮したりしてたよ
0501デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 19:37:33.80ID:jGF5fZl8
>>478
Lispが難しいのは
> 最初から高水準の抽象化を扱わければならず、
> 見た目や感覚に 頼らずに自分がいま何をしているかを理解しなければならないからだ。
ということなんだね、わかる気がするw

> しかしこのことは Lisp で抽象化や複雑さの階層をふやすのを簡単している。
> Lisp では非常にむずかしいことを、そんなにむずかしくないレベルにまで落とすことができる。

でも結局のところ難しいということなんだよね(´・ω・`)

Pythonやるかな
0502デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 20:05:31.59ID:NCX6NdqZ
歴史的な理由からLispの解説はcar, cdrから始まるけど
実はあんまり使わない
setq, if, loopあたりを使えば
他のプログラム言語と実はあんまりかわらない
0503デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 21:50:49.90ID:hgsQr1t4
まあそういうわけで、Haskellがお勧めなわけです。
0504デフォルトの名無しさん2021/04/24(土) 21:51:13.60ID:+v1plSJo
>>502
そういう書き方もできるけど、そんなレベルのことLispでわざわざやる意味ある?
0507デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 10:54:21.86ID:lXkGjuCJ
LispがなかったらEmacsの設定できないじゃん
0509デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 12:55:13.86ID:tX5v4AJc
基本はHaskellですからね。
0511デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 13:20:46.34ID:CXBEgNTo
(+ 3 1 4 1 5 9 2) うん
(* 3 1 4 1 5 9 2) うん
(- 3 1 4 1 5 9 2) ん?
(/ 3 1 4 1 5 9 2) ん?
0514デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 13:43:47.51ID:/NByfBPS
右結合でも左結合でも結果が同じ二項演算子は自然に多項に拡張できるけど
そうでない場合はどう結合するのかはっきりさせておく必要があるってだけだな。
0515デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 14:15:02.44ID:5Wr8avcB
女でプログラムくんでるやつってRuby率多くね?
0516デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 14:40:34.46ID:oFpMkyEJ
女は大蛇が嫌いで、宝石が好き

Python は男っぽい。
ガチガチしてる

Ruby はメソッドチェーンなど、滑らかな感じ
0518デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 16:44:29.93ID:oFpMkyEJ
Python はMIT などの理系で、
Ruby はハーバードなどの文系

女は数学が苦手で、文学部が多いから、Ruby

Rails ではプログラミングよりも、
フレームワーク・英語のモジュールの説明書を読む時間の方が多いから、
英語が得意な女が有利

今夜から始まるテレビドラマのドラゴン桜みたいに、
実は理系の東大工学部でも、英語ができる女が有利だけどw

英語が苦手な男 vs 数学が苦手な女で、
英語の点差の方が、数学の点差よりも大きいから
0519デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 17:07:30.16ID:1VoXvbiw
そしてこれからもRubyの戦いは続く
真の平和が訪れるそのときまで
< Fin >
0520デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 17:51:39.12ID:dXQU53En
Rubyはない
Haskellもない
VBAもない
0522デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 18:13:13.56ID:tX5v4AJc
フロンティアでは関数型が使われている。
0523デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 20:19:31.78ID:3N3J6RJO
Haskellも全てS式にすればいいんじゃないのかな
0524デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 20:53:02.32ID:tX5v4AJc
あわしろ氏はそうは言ってなかったな。
0525デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 20:55:47.92ID:tX5v4AJc
ある意味>>520が示唆に富むお言葉を遺しておられる。

つまり、HaskellとRubyとVBAこそ学ぶ価値がある。
算術にHaskell、ウェブにRuby、ビジネスにVBA。

何でもできるは何もできない。
バランスが大切。
0526デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 22:06:51.63ID:3N3J6RJO
あわしろさんって何作った人?
0527デフォルトの名無しさん2021/04/25(日) 22:18:32.67ID:3N3J6RJO
泡の城?
05295202021/04/25(日) 23:07:57.36ID:dXQU53En
信者がキモい3大言語を挙げてみました
0531デフォルトの名無しさん2021/04/26(月) 10:16:36.62ID:yH1QUeey
>>528
それなら真に受けないほうが良さそうだ
0533デフォルトの名無しさん2021/04/26(月) 11:37:03.55ID:zLUYOgu8
ライブラリがあればなんでもよろしい
あとはマニュアル通りに組むだけ
0538デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 12:28:32.05ID:mH9VXFld
>>537
アセンブラは初心者どころか
このスレに来ている人の
半分以上をふるいにかけそうだが
0539デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 15:24:13.73ID:en9By0iV
マシン語出来るから偉い、みたいな考え方は罠だよ
そこを勘違いしないようにして学ぶなら学ぶべきだと思う
0540デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 16:23:24.37ID:RVxlIcyJ
でもアセンブリ細かいところはや特殊な命令は知る必要ないが、
Cで書いたもののニーモニックでちゃんと追う、ってのを数年程度はやった経験ないと
Cの動きの本質がわからないからねぇ。
Cの表面底な表記ばかり、あるいは出来合いのAPIの利用をいくら反復実践してもあまり成長せず、アセンブラをある程度理解すると本質の理解がぐっと深まる。
0541デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 16:53:34.72ID:pi+NfSuo
アセンブラを覚えた方がいい層は組み込みだけどこれもarmでlinuxとかOS上で
動いているようなものは使う事も無いだろうしなぁ
もっと古いz80やら8bitだと全てがアセンブラもあり得るし
16bitの68000とかになればCコンパイラくらいはありそうだからアセンブラで組む必要は
特殊な人(ドライバとか)だけなんじゃないかな
Cが吐き出したアセンブラのコードも最適化無しで見ないとそもそも人間には意味不明過ぎるし
その辺何も分かってない奴はそもそもアセンブラなんか勉強したところで全く捗らない
0542デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 17:35:35.05ID:14SguT2O
アセンブラは誰も信用できない人向けだとじっちゃんが言ってた。
0543デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 18:03:18.34ID:U2+PAgrF
>>540
本質なんか何のために理解する必要あんの?
全部マシン語でソフト書いてたこともあるけど今は意識すらしたくない
0544デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 18:04:16.44ID:fwuox+6b
メモリレイアウトがどうなるかとか
計算をシフトと論理演算でできないかとか
アセンブラ使ってない時も割と気になる
0545デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 18:07:34.58ID:O9TE6IBQ
いらんわ!!
お前らいつの世代の生き物だ
Object指向言語で組まれたもののILとか見たことないのか?
あんな爆長になったり飛び回ったりするもの追っかけてったら
初心者なんてそれだけで間違いなく心が折れるわ!!
0546デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 18:22:17.38ID:v8wVAlmZ
アセンブリ言語そのものを覚える必要はないけど
プログラムがマシンをどう動かすかはある程度知ってた方がいいと思う

関数のcall/returnに合わせてスタックメモリ領域が伸び縮みして
そこでローカル変数が展開・廃棄されたり引数や戻り値がやり取りされるとか
関数の出入りに影響を受けないヒープメモリ領域があって
こっちは自分で確保・解放する必要があるとか
プログラム実行中のメモリの動きは多少不正確でもイメージできた方がいい

分かってる人には常識レベルのことなんだけどこの辺を理解しないと
C言語でローカル変数の参照を返すのがダメな理由も分からない
0547デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 18:33:29.45ID:8P5pqz+6
>>540
俺らが普段使ってる「あたらしい」って単語が実は「あらた」から来た
「あらたしい」を、女官たちが「あたら」って言い換えたらおしゃれじゃね?
ねーねーいいよねーってんで言い換えて、「あたらしい」が定着したなんて
知識が無いと「あたらしい」使っちゃだめって感覚?
0548デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 18:40:11.18ID:8P5pqz+6
>>546
> 分かってる人には常識レベルのことなんだけどこの辺を理解しないと
> C言語でローカル変数の参照を返すのがダメな理由も分からない

これこそ生のCが廃れてる理由なんじゃね?

「ここまでプログラマに考えさせるのはおかしくねえか」っていう。

実際証券会社とか銀行とかのシステムに携わってたけど、malloc とか
free を簡単に使えちゃうのがものすごく怖かった。

ガーベージコレクタが勝手に走るっていうEiffelの解説見たときに、K&Rの
C本読んだときみたいな感動があった。
0549デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 18:41:20.55ID:O9TE6IBQ
>>546
>関数のcall/returnに合わせてスタックメモリ領域が伸び縮みして

結局アセンブラの知識を知っていると言ってもスタックエリアが伸び縮みするって程度の認識なら
やっぱりアセンブラの知識は要らないってこった
スタックポインタはどこ行った
0550デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 19:29:24.12ID:mH9VXFld
うんうん、解るよ
もちろんハードの成り立ちから知ってた方が
作るときもそれを意識しながら作れるし
いざというとき痒いところに手が届く。

だからそういう考えが最初から必要な
ことやる人はそういうところから入れば
いいと思うよ。

もっと簡単に四則演算や代入、分岐とか
そういうところから入りたい人は
VBAがお勧めだよ。
0552デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 19:45:23.12ID:ujuZyJ3g
アセンブラのさらに中のリングカウンタ、フリップフロップ、トランジスタ
あたりも思い出してやってください。
0554デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 21:11:33.35ID:Ef5J8J5c
初心者がアセンブラ学ぶことが無駄とはいわないけど
アセンブラ学ぶ時間で、オブジェクト指向や
関数型プログラム、学べ 時間は有限だ 
0555デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 21:19:14.99ID:wZnPuw9V
>>553
委託販売ですか。
EPROMを使っているのがすごい。
オンボードでプログラムできるのかな? 消去はどうすんだろ?
0556デフォルトの名無しさん2021/04/27(火) 23:17:32.28ID:gljNAico
アセンブリ言語やCはカーネル、ドライバ、小さいコンピュータでのプログラミング
以外では必要なくない?
0557デフォルトの名無しさん2021/04/28(水) 06:28:41.87ID:M5uDUSOh
KENTA, 4/26

2021年のWeb系エンジニア転職を成功させる3つの技術要素
https://www.youtube.com/watch?v=70VrB7LTe9g

今までは、Ruby on Rails, Bootstrap, Docker Compose, Heroku あたりのポートフォリオで良かったのが、
未経験者の実力が上がりすぎて、AWS, Docker, Capistrano, CircleCI も必須になってきた

さらに、SPA対策で、TypeScript, React, Vue.js、
AWS Fargate, Terraform なども必要

今や、Udemy, YouTube のKENTA・くろかわこうへいのサロンなどによって、
未経験者が10年以上のプロ以上になってしまった!
05585572021/04/28(水) 06:36:20.77ID:M5uDUSOh
2, 3年前までは、こういう事は無かった

Docker と、YouTube のKENTA・くろかわこうへいのサロンが出来てから、
未経験者の技術力が上がりすぎた

教育革命。
Ruby on Rails 1年ぐらいで、未経験者が10年以上のプロ以上になってしまう!
0560◆QZaw55cn4c 2021/04/28(水) 15:39:37.03ID:0t/FZxJy
>>556
多倍長演算を自作するなら必須です…
0561◆QZaw55cn4c 2021/04/28(水) 15:40:38.57ID:0t/FZxJy
>>556
あと、言語をまたいで広く使われるライブラリを提供したいなら、入出力部分だけでも C で書くしかない
0562デフォルトの名無しさん2021/04/28(水) 18:47:03.80ID:ByNOEugs
RoRを選択していない時点でプロとは呼べないのでは?
給料泥棒のアマチュアだと思います。
0563デフォルトの名無しさん2021/04/28(水) 18:48:55.89ID:ByNOEugs
24でクロエさんがボソッと呟くじゃないですか。
アマチュアって。
そんな状態だと思いますね。
0565デフォルトの名無しさん2021/04/29(木) 05:11:56.09ID:xPFf86S8
やっぱり何かしらの言語を薦める際には、他の言語のことも知っておくのが嗜みと言うものだよね。

今、Pythonの勉強を始めたところだけど、果たしていつも薦めてるVBAより初心者に薦めるのに向いた言語なのか?
この間買った「こんにちはPython」という本はとりあえず3/4くらいまで読み進めてサンプルコードもそのまま打っても
タイピングの練習にしかならないので自分の理解を深めるように可変しながら打ってるけど
VBAだけじゃなくC#やC++などの他の言語から見ても軽く文法に違和感があるね。まぁこれは多分慣れの範疇だと思ってる。

恐らくこの本では文法に慣れておしまいっぽいので、日経ソフトウェアが今回のはPython特集だったの思い出して引きずり出してきた。
やっぱり昔ならI/O、今なら日経ソフトウェアだよね。

今々の感覚だとまだ、VBAやって基本的なもの覚えた後にVisual StudioやVisual Studio Code をPCに突っ込んでやればいいじゃん、て感じ。
ただ、顔認証とかは当然VBAとかでは無理だからそう言う意味でそそられるものはあるかな。

どっちにしても仕事しながらだからある程度理解してまともに使えるようになるには3ヶ月〜半年くらいは最低掛かると思ってて、
それまではVBAは薦めるけどPythonは肯定も否定もしないつもり。何せまだ全然解ってないし。

と、言う訳で今のお薦めはVBA!
なんと言ってもお手軽だし、自分の操作した手順もマクロ先生がコードにしてくれるし、トレースしながらコードを直せるし、
覚えるのも早い人なら細かいところでなければ1週間くらいで覚えるんじゃない?
もっとも、そのくらいの素質がある人ならいきなり他の言語でも大丈夫だとは思うけど。
0569デフォルトの名無しさん2021/04/29(木) 14:24:45.54ID:RErNGDPY
mruby の本も出た。
C でも文字列処理の部分だけは、Ruby で書くとよい

Webで使えるmrubyシステムプログラミング入門、近藤宇智朗、2020/11

宇宙開発などの組み込み用、MicroPython, Lua, Squirrel の代替になる。
Ubuntu 18.04, C99 対応

人工衛星イザナギ・イザナミでも、使っている
0570デフォルトの名無しさん2021/04/29(木) 18:20:23.99ID:NDGBRI+4
>>569
宇宙開発は信頼性が求められますからね。
C言語では難しいでしょう。
0571デフォルトの名無しさん2021/04/29(木) 18:33:10.01ID:TK6MftS9
いまでもFortranか?
宇宙開発にLispを使っていたこともあるようだが
0572デフォルトの名無しさん2021/04/29(木) 18:46:43.28ID:NDGBRI+4
最近はHaskellが多いようですね。
0573デフォルトの名無しさん2021/04/29(木) 19:41:30.05ID:Uk4l3wFW
ほんまかいなw
口から出まかせは良くないよ
0574デフォルトの名無しさん2021/04/30(金) 07:46:44.30ID:zZsemWet
宇宙開発の下りは余り気にしなくていいと思うよ
俺の後輩もNASAでなんちゃらって聞いたけど
そいつがやってるのはjava
0575デフォルトの名無しさん2021/04/30(金) 20:49:48.84ID:iPGUaP0P
宇宙関係でCが使われないのは信頼性の問題ではないよ
別の理由だね
AWSR信者以外のみなさんわかってると思うけどw
0576デフォルトの名無しさん2021/04/30(金) 21:10:22.73ID:lUzIA11U
そういや前宇宙開発では無いけど
飛行機関係でアセンブラの話が来たことはあったな

CPUによって全然扱いが変わるし
知らないのだったら嫌だから蹴っぱねたけど
0577デフォルトの名無しさん2021/04/30(金) 21:11:32.54ID:Tw6LM1zY
なぜならmrubyがあるからです。
0578デフォルトの名無しさん2021/04/30(金) 21:22:56.79ID:vdA8B0Vy
言語はストレスがそれほどでもなければ、ライブラリとプラットホーム勝負だろ
そりゃ全部1から作れる人は違うかも知れんが
自分が書きたいソフトをより簡単に作れる言語が一番優秀
05795692021/04/30(金) 21:48:50.54ID:OOQWIiqB
飛行機などは、Erlang 処理系のElixir じゃないの?
IoT ならNerves とか

Elixir の本も出た。
Ruby on Rails 6 の本も出している著者

Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2
Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11
0580デフォルトの名無しさん2021/04/30(金) 22:08:24.93ID:lUzIA11U
さあ?
詳しい事は聞かないで蹴っぱねたから知らない。
Rubyはやったことないし
今はPython勉強中だし
お薦めはVBAだし。
0581デフォルトの名無しさん2021/04/30(金) 22:58:51.63ID:Tw6LM1zY
あわしろ氏の著書もよろしくね。
コッショリ
0584デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 16:16:48.54ID:Z48Z3RPU
日本語
むかし、バブル時代前後からいい加減なスキルでこの業界渡ってきたおっさん達は日本語が怪しい
まず、専門書読んでたら使わないような言葉遣いをするもんだ
話し言葉見てれば大体スキルがどの程度かわかる
0585デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 16:24:39.39ID:wPDZYGzA
日本語の文法を真面目に学ぶって結構重要なんじゃないかと最近思う
0586デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 16:27:52.63ID:Z48Z3RPU
高偏差値大に行く人は国文法からしっかりしてると言われたりしますし
それって一生、フォーマルな国語に付き纏うことですからね
自分は大人になってから中学生向けのシグマベスト国文法買いましたよ笑
0587デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 16:28:42.04ID:Z48Z3RPU
「言われてたりしますし」
かな、俺も日本語怪しいなw
0588デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 16:31:45.17ID:F6YeN7jU
古文をやる時も国文法が身についてるかどうかで学習効率が違うかもとか言われてるから
やはり日本語と英語を分析的に学ぶのも結構大事なのかもわからないですね
コミュニケーション能力にも関わってきますしね
0589◆QZaw55cn4c 2021/05/03(月) 17:29:00.39ID:kLd8ifLY
>>586,587
現代国語文法って、まともなものがありましたっけ?

×しっかりしてる
○しっかりしている

×言われてたりしますし
△言われていたりしますし
○言われたりしていますし
0590デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 18:06:37.46ID:bcVlJAyr
国内でしか役に立たない日本語なんかより、英語の方が遥かにマシ
0591デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 18:48:48.12ID:PEwKX15q
ちょっと検索すれば記事が出てくるけど、
プログラミング能力と国語力には相関があるといわれてるよね
0592デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 18:50:27.37ID:h5k5+/JO
文法はそれほど大事じゃない
大事なのは論理構成力

論理構成力がプログラミング能力と最も強い相関がある(俺調べ)
0594デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 19:17:45.68ID:ssz87/Lo
論理構成余力よりも抽象化する能力だと思う
大事なのは

あれと同じだ
と思える人はプログラムが早い
0596デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 20:07:15.83ID:53hOAPa1
日本人ならほとんどの人は文法は身に付いているよ

大事なのは長文を読む力だろう
規約とかクソ長い文章でアレルギーを起こさず読み切る力
0597デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 21:07:13.72ID:Z48Z3RPU
うーん、それは一応そうなんだけど
仕事だから規約などは読めても、話の論理を追ったり、含意されてる言外の論理を読み取ったりする力が足りない人種ってのがいるんだよ
まあ大抵はマンガしか読まないか、読書週間がない人だね
好きで読む本のレベルと、仕事で勉強する本のレベルというのは相関するのではないかと思ったりする
0599デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 21:15:40.85ID:q3iWq2fr
書いてないことを読み取っちゃったらあぶないじゃないか
情報産業従事者のくせに何虫のいいこと言ってるんだ

空気を読めないPGの力が足りないのではない
おまえに情報を整理する力がないんだ
0600デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 21:23:20.27ID:LNyXHZwN
日本の程度の低い無能コーダーが騒がしいことではある。
日本のIT技術者は原則採用時情報科学の学位を求められない。
低レベルは必然と言える。
0601デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 21:27:21.37ID:Z48Z3RPU
>>599
書いてあること限定の話はしてないんだけどな
アイデア、意思の疎通、議論上の話をしているつもりだよ
読めてないね
0602デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 21:29:38.75ID:q3iWq2fr
知ったげに偉そうな面をするのがうまい人間がずっと幅をきかせてきた
何かあったら相手の無知をなじるだけで何一つ解決できない人間が
0603デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 21:46:30.79ID:Z48Z3RPU
まともな古典的とされる文学に触れ続けてない人は文系の人にはまずいないと思うが
自称理系には多い
コンピュータを多少いじれることが免罪符になるのと、生き方がスキルに依存するのを良しとしてしまう
人間としての何かを学び続けるということに無自覚な場合が多いのね

それで、実はそこのところを続けてる人は新しい技術に対する柔軟性が高いんだよね
学歴関係なく
だから文系出身でプログラマという人たちが意外と強かったりするわけ
もちろんコミュ力にも、アイデア力にも相関する
0604デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 21:54:18.29ID:F6YeN7jU
最近の大学受験英語では
文法的文法、文法問題的文法と英文解釈の衰退による
和訳までいく手前ぐらいで英文を大まかに構造把握した上で意味を読み取る英文読解と
ある程度型どったフレームの中で
英文を作り出していく自由英作文が台頭しているのだけど
それらができる人はプログラミングが上手いもしくは上達が早いのかは結構気になる
0606デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 22:05:09.69ID:Z48Z3RPU
仕事と作業は違うわけで
決まったルーチンでこなせるのは作業
プログラマは決まったスキルだけで対応しきれない未知の問題にどう対処していくか、どれだけ広く扱えるか、
ということが本当の実力だと思うけどね
専門バカは実力ないんだ
もちろん簡単な話で片付けられないから仕事になるわけで
わかりきったことの組み合わせの延長で整理できることなんか続けて行っても何も成長しない
成功もしない、それどころか詰むよ
0607デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 22:06:59.53ID:q3iWq2fr
だまされるアホが多かったからつまり成果がでたということになって
このたぐいの人間が長らく国を蝕んできた
もう欺瞞を許したくない
0608デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 22:23:57.20ID:p/GyZahf
強く無いよ文系君。
間違ってもおまいらにはGitみたいなシステムの開発、発案は絶対無理だからw
0609デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 22:27:28.97ID:Sbb8ew53
下らない
日本語や古典のことを語りたいなら言語学板に行ってやってろここはプログラム板だ
何より日本語が正しく使えることが良いプログラムが組めることに繋がると言うのであれば身を持ってそれを証明してみせろ
お前らはいつも下らない能書きばかりで肝心の結果を証明していない
0610デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 22:35:55.17ID:5HHQUDgz
こういう阿呆な文系大口叩きが「上流」に居座ってるから、
日本のIT企業はCOCOAみたいな詐欺商品:
糞の山を延々作り続けることになる。
0611デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 22:38:06.24ID:53hOAPa1
ごめんなさいコードコンプリート買います
0612デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 23:10:07.08ID:Z48Z3RPU
見ての通り、自分はそんなに能力高くない笑
必死に伝えようとしてるのは、理系バカに甘んじる傾向が強かった自分の反省文みたいなことなんだ
文系には知り得ないような概念を理解することがまず仕事であって、そこから導き出される何かは作業だけれど
だから専門知識を勉強するんだ、的なアホの思考で学んでたわけ
全くアホな俺だよ
0613◆QZaw55cn4c 2021/05/03(月) 23:26:24.56ID:kLd8ifLY
>>595
うふふ、それでいいと思いますよ、私もついやっちまったので、ごめんなさいね‥‥
0615デフォルトの名無しさん2021/05/03(月) 23:43:54.82ID:FlpB7hfH
>>607
君は典型的な作業員思考だよね
国、社会、会社、何らかの仕組みに依存して生きてる
別にそれ自体悪いとは思わないけど
プログラミングというのはそこを突き抜ける思考を実現するものであって
依存してる人向けの仕事ではないんだ
違う仕事の方が幸せに生きられると思う
0617◆QZaw55cn4c 2021/05/04(火) 00:06:35.31ID:OO6dFC4+
>>615
まあ、仕事では突き抜けたことを実現するのは膨大なエネルギーを必要としますから(まず周りを説得してまわることからが大変でしょうね)無理なのかもしれませんが、仮に仕事で無理ではあっても、プライベートの時間で何か新しいことはしたいと思っています
10年前に比べると個人でシステムを現実化することが簡単になりましたし
0619デフォルトの名無しさん2021/05/04(火) 10:50:31.48ID:FOTNwXH0
酔っぱらわないと連投できないのか?

素面で堂々と連投するのが漢でないか?
0621デフォルトの名無しさん2021/05/05(水) 18:18:02.79ID:bMZBV1tZ
女性の場合だってあるし
0622デフォルトの名無しさん2021/05/05(水) 21:50:32.04ID:mGxnTjjU
結局プログラムできる部下雇えってことでOK?
言語は日本語
0623デフォルトの名無しさん2021/05/05(水) 22:25:42.48ID:jY8tHBWM
それができるならそっちの方がいい。
ただし人を動かすのはプログラムを動かすより難しいかもしれんがな。
0625デフォルトの名無しさん2021/05/06(木) 09:27:19.68ID:wXYtG8CR
プログラム言語なんだから当然、言葉なんだよね
母国語をはなすようにプログラム言語があつかえれば一人前
プログラム言語で思考できるようになる 言語はなんであれ一番
効果的なのは暗唱と音読だよ 
0626デフォルトの名無しさん2021/05/06(木) 10:47:02.15ID:i2hEkYUX
日本語とか英語とか持ち出すのは正しいけどなんだか極論っぽい。
0627デフォルトの名無しさん2021/05/06(木) 12:26:06.17ID:2fdHoq/h
俺は一つの言語を日常的に使うということがほぼ無いから毎回のようにググってるわ
言語というより、単なる設定ファイルの一種くらいの意識だな
もちろん一つの言語に習熟することも最初は必要だけど、複数の言語をやって勘所がわかってくればなんとなく空気読んで適当に使えるようになる
0628デフォルトの名無しさん2021/05/06(木) 13:17:58.01ID:tBbfHJNm
人間をプログラムして使うみたいな発想、感覚になってくるとまずいんだけどね
ファジーさを残しておかないとどんどん自分自身を追い詰めてしまう
0629デフォルトの名無しさん2021/05/06(木) 18:30:16.35ID:KzWSfvKA
あわしろ氏はHaskellを薦めてるけどね。
0630デフォルトの名無しさん2021/05/06(木) 18:41:04.44ID:Z7ULIHvg
>>628
AI様が「こいつは効率悪いからリストラしてね」みたいな企業があったな。

世界的大企業。

日本だと、「人徳」みたいな概念で動いてることが多くて、みんなが「あの人の
頼みだから頑張ろう」とか、「あの人があそこまで言うんだからなんか意味が
あるんだろう」みたいのがあるけど、「えーあい様」は全否定しそうな気がするな。

松下幸之助だの本田宗一郎だのビル・ゲイツだのジョブズだの、下手すると
エジソンやらニュートンでも全否定される気がする。
0634デフォルトの名無しさん2021/05/06(木) 20:35:49.21ID:B7k1kp8x
ハナモゲラ語は昔タモリが完成させた言語だが
今ではスプラトゥーンのシオカラーズが
ハナモゲラ語の曲を歌っているな
0636デフォルトの名無しさん2021/05/07(金) 00:52:28.26ID:qcAXU6zY
ここでいう日本語は、小学生でもしゃべるそれじゃなくて、論理的な日本語でしょ
プログラマの能力を推し量るのに日本語の作文を書かせれば、論理的な思考がでけているかが分かるみたいな
0637デフォルトの名無しさん2021/05/07(金) 05:59:30.37ID:l4TY6HBm
結局音読か。単語テストも毎日あるんだろうな。
0639デフォルトの名無しさん2021/05/07(金) 06:53:48.21ID:4Zsu/uQv
Javascriptが広く使われてるからお勧めっぽく見えるけど、
沢山使われてるのはブラウザ上で選択肢が限られてるからだよね。
だったらTypescriptってことだろうけど。
0643デフォルトの名無しさん2021/05/07(金) 09:28:18.67ID:xcOawpxO
高卒やFランのフィルタリングには良いかな。
アチラさんは高卒相当は雇用しないから不要か。
0645デフォルトの名無しさん2021/05/07(金) 10:02:29.53ID:J6rXnB2n
>>635
おれは頭が悪いからか、音読が一番効果あった
英語がそうだったからやってみたら抜群に効果があった
そのうち、プログラム以外でもオブジェクト指向で整理し、考えるくせがつき
周りがアホに見えだした 今はなんでもオブジェクト指向で考えることこそアホだとおもってるけどな
0646デフォルトの名無しさん2021/05/07(金) 11:34:17.94ID:J6rXnB2n
>>594
ああ わかるかも 現代文とか英語の類題に感じるやつな
すべての問題が、類題ではなく、初めての問題として
処理するやついるんだよな まあそういうやつらが新しい方法論を産むんだろうけどな
0647デフォルトの名無しさん2021/05/07(金) 15:58:50.86ID:9R/YzbGn
これから関数型思考が普通の思考しているときにも顔を出すように
なるのかもなw
0648デフォルトの名無しさん2021/05/08(土) 06:28:24.17ID:Z/jAVLJW
おはよう
いつもはVBAを薦めているけど
今日は凄い変わり種を見つけたのでそっちの紹介ね
ちょっと言語と呼べるか微妙だけど
小学校の低〜中学年くらいで初めてやるなら
これはアリかもしれない

ナビ付き 作ってわかるはじめてゲームプログラミング
https://youtu.be/ukT5SgdoPoY

詳しいことはまだ分かってないけど
発売されたら仕事やPythonの勉強の
息抜き用に買ってやってみるわ
0650デフォルトの名無しさん2021/05/09(日) 03:52:18.88ID:bP/OoSkm
スクラッチでええな
0651デフォルトの名無しさん2021/05/09(日) 06:52:51.14ID:ZqKmGa3k
あわしろ氏もスクラッチで良いと言ってる。
0652デフォルトの名無しさん2021/05/09(日) 06:54:24.10ID:nklq2BbJ
雑食系YouTuberのKENTAもスクラッチの価値を認めてる
0654デフォルトの名無しさん2021/05/09(日) 13:14:19.92ID:WMytKT+1
>>648
時間の無駄
0657デフォルトの名無しさん2021/05/09(日) 16:34:57.08ID:WMytKT+1
これで造れたものはGameBoy(死語)で動きます!とかならいいのに
0658デフォルトの名無しさん2021/05/09(日) 20:39:57.97ID:V3SoAzZL
生活保護とかでスイッチしか持ってない可哀想な子はそれやればいいと思うけど
勉強用のPCなんか1、2万の中古機で十分だし、余程でなければ買うでしょ今時
0661デフォルトの名無しさん2021/05/10(月) 14:38:08.09ID:soeutFtR
Switchのソフトの話持ち出した者だけど
スクラッチって言うのはよく知らんけど
Nodeや簡易的なクラス図が
ぱっと見て感覚的にすぐ捉えることが
出来るもんなの?
だったらそれでもいいと思うけど
0663デフォルトの名無しさん2021/05/10(月) 21:25:28.56ID:nHPlM5tJ
>>662
わしその映画見たけど、チョークで位置を書いてたね。
レコードに。
0664デフォルトの名無しさん2021/05/10(月) 21:57:41.82ID:8vaggdpD
Scratch知らんのに低年齢向けプログラミング教育の話しようとするのマジかよ

真面目な話をするとScratchの方がコードベースのプログラミングに近そう
ナビつき!は目的がゲーム特化でモダンなゲームエンジンで流行のノードベースを採用をしているように見える
加えてSwitchなので単に資金面で有利というだけでなく初学者にとって心理的ハードルも低くて触れやすいだろうので、これはこれで役割がある気がする
我々は心理的ハードルを軽視し過ぎるきらいがあるからね
0669デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 08:11:29.72ID:mSPmL20t
Pyston 2.2
Pythonではない。Pythonをベースに高速化したんだってさ。
Pythonのように使えて、しかも早いとなったら最強じゃないか。
0670デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 08:34:12.74ID:i8JDdIgg
Pythonは何故に入門書で
Hello Worldの後、高確率で
FizzBuzzの話が出て来るのか
0671デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 09:53:55.86ID:garj9rNI
丸暗記人間はFizzBussを、これはFuzzBissですから気を付けてください、と
言って出題するだけで解けなくなるから面白い。
0672デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 10:40:36.42ID:FWZS8iTB
ちょうど良いフィルターなんだよな
0674デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 10:47:51.60ID:N9YwYNix
まずは、sql。そして、jsかvbs。いちばん学習が楽で、いちばん使えるパターン、モノを売る企業の日常の要望に何でも対応できる。
0675デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 14:11:08.89ID:OdxLqdYd
Pythonが比較的手続き型言語としての側面を持っていて、かつFizzBuzzは条件分岐とループが含まれてるからだと思うけど
0676デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 15:31:20.61ID:sEIibCUz
個人的には体系的な勉強するならGoがいいと思うんだけど、文法の雰囲気がC系と違いすぎてJSとかにすぐ移行出来なさそうで心配になる
普通のエディタで見る分にはいいけど、たまにハイライト付いてないと気持ち悪くなるからなぁ
0679デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 18:47:53.12ID:jNoRPHuJ
シフト押すのめんでえから
0680デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 19:29:44.61ID:Xb35tJF5
まずRubyが常識やろ。
って、あわしろ氏が言うてたで。
0683デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 22:52:27.57ID:Xb35tJF5
Rubyはハングルにも対応してる。
0684デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 23:01:08.16ID:Xb35tJF5
Rubyをある程度学んだらHaskellやって、スクラッチで〆る。
0685デフォルトの名無しさん2021/05/11(火) 23:09:40.57ID:JXtLK/sj
ビール飲んだら焼酎飲んで、あわしろじゃなくて泡盛で〆る
0687デフォルトの名無しさん2021/05/12(水) 00:16:33.96ID:ZHoOZmUH
ルービー飲んで、C酎飲んで、あわもりで〆る
ハングル版scratchならあわしろさんもニッコリマッコリ
0688デフォルトの名無しさん2021/05/12(水) 09:55:21.56ID:BdPBmasF
あわしろとやらをネットでググると
栗城史多という人が出て来るな
エベレスト登山失敗して滑落死した人らしい
0690デフォルトの名無しさん2021/05/12(水) 18:49:38.92ID:ZHoOZmUH
再帰はScheme手習い読むのが良いよ
文法的にはミニマムだから覚えることは少ししかないし
0691デフォルトの名無しさん2021/05/12(水) 19:06:35.65ID:CvXcepfD
>>688
おい!
勝手に殺すな!笑笑
0692デフォルトの名無しさん2021/05/13(木) 05:50:47.76ID:tYFt//PZ
ぶっちゃけ言語なんて必要に迫られて粉していけば自然に身につく
0697デフォルトの名無しさん2021/05/13(木) 22:29:47.33ID:urdVAGrh
>>696
それな
0699デフォルトの名無しさん2021/05/13(木) 23:19:54.29ID:NATYYilK
今テレビ東京で、食べチョクをやってる

若い女社長が1人で始めた、食べチョクも今や社員50人。
売上は数十億円。手数料は2割

Ruby on Rails, React
0700デフォルトの名無しさん2021/05/13(木) 23:42:15.56ID:hyY0zin7
取っ付き、興味が持てればいいのだから、言語というより対象が問題なのかもね
楽しいとか、必要に迫らてとか
07016992021/05/14(金) 00:54:34.31ID:QMgVBpCt
食べチョクの女社長が言ってた

努力じゃ、夢中には勝てない。
努力している人よりも、夢中になってやっている人の方が続く
07026992021/05/14(金) 00:58:52.86ID:QMgVBpCt
Ruby みたいに、夢中になって楽しむ言語じゃないと、ダメ!
Rubyだけは、楽しむための言語

勉強する努力を、強いるような言語じゃダメ!
0705デフォルトの名無しさん2021/05/14(金) 11:20:38.93ID:N2rlLeCr
今朝の深夜番組でアニメの再放送やってたが
管制塔に3DのWireframeと一緒にC#らしいソースがスクロールして出てた
わざわざソース観てるってことは管制塔でデバッグするのか?
Unity使ってるのか?
0706デフォルトの名無しさん2021/05/14(金) 17:00:39.10ID:C4z8VNUC
よく知らんけど
RubyってVSにあるC++やC#みたいな
フォームのUIってあるの?
もしHTMLやXML覚えなきゃいけないなら
その時点で初心者用言語失格なんだけど
0707デフォルトの名無しさん2021/05/14(金) 19:02:23.43ID:cj/61VEI
あわしろ氏の一番弟子、ケンタもそう言ってた。
07086992021/05/14(金) 21:17:44.47ID:QMgVBpCt
Ruby on Rails は、HTML, SASS/CSS, JavaScript,
jQuery, Bootstrap, Node.js(Webpack, Babel)

VSCode, Linux, Docker Compose, CircleCI、データベース

最近のカリキュラムには、KENTA も言ってるように、
Vue.js, React, AWS Fargate, Terraform も入る

最近のKENTAの教育体制により、Rails の未経験者のレベルが、
10年以上のプロよりも、技術力が上になった!

基本、Udemy とか、どこかの学校のカリキュラムが変わると、
すべての学校が追従するから、技術スタックが永久に上がっていく

就職競争だから、下がる事はない。
皆、KENTA・AWSのくろかわこうへいのサロンを掛け持ちしてる
0709デフォルトの名無しさん2021/05/14(金) 21:20:42.68ID:cj/61VEI
mrubyで人工衛星開発。
07116992021/05/14(金) 21:27:32.01ID:QMgVBpCt
HTML は、そんなに知らなくてもよい。
Rails の関数で、HTMLの部品を作るから

SASS/CSS も、Bootstrap を使うから、そんなに知らなくてもよい

例えば、React などのリアクティブ機能は、
HTMLのinput タグで、1文字ずつ入力するたびに、イベントを取りたいとか、
そういう特殊な場合のみ

普通のHTMLでは、inputタグ内の文字列は、フォーカスを失わないと確定しないから、
リアクティブに反映されない
07136992021/05/14(金) 23:44:10.95ID:QMgVBpCt
例えば、埋め込みERB では、
HTML 内に、<%= 〜 %>, <%= 〜 %> でRuby の式を埋め込めるので、a.html.erb に、
<%= text_field_tag(:q) %>
と書くと、

<input id="q" name="q" type="text" />
に変換される

他には例えば、
pt-4 mt-4 text-center
とか、Bootstrap の属性を使えば、CSS/SASS を知らなくてもデザインできる
0714デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 06:47:02.50ID:SdGad5At
何だかよく分からんけど
フォームみたいに開いて例えばボタンだったらボタンのコントロール選択して画面にドラッグ&ドロップみたいには出来んの?
VSであればフォームだろうがWPFだろうがHTMLであろうがC++やC#ならそれが出来るのに

やっぱり小難しくて初心者にはRuby向かないみたいだな
0715デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 12:24:26.61ID:eYtIld1h
いわゆるポトペタでGUI造るのは一見便利なようで
メンテ考えるとやめた方が良い
後々まで長く使う気がある開発なら不採用
0716デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 12:25:14.21ID:eYtIld1h
あと Ruby は昔から tk 推奨だったはず
Visualuby とかもあったけど流行らんかったし
0718デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 12:37:51.35ID:DHw5VSYA
HTMLとかUWPのXMLのようにカリカリコードを書いてUIを組む方が好きかな。
絶対値よりも比率で配置したい。
0719デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 14:33:25.98ID:pFIS9zV0
KENTAに聞け
0722デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 19:36:30.03ID:pwYkHcz0
KENTAとかみたいなの魔に受ける奴いるんかね
アクセス数多い彼らの言ってることを真似てもあっという間に飽和する
それと、YouTubeで金にしてる訳であって、本業行き詰まってるってことだろ?
0723デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 19:52:23.27ID:arX0cJ00
Rubyってすごいんかね。マイナーな言語だし使いたいと思ったことがない。
昔、まつもとゆきひろとかいう奴がHSPを馬鹿にした発言をしているのを知って大嫌いになった。
RubyやるくらいならPythonをやったほうがはるかにマシなんじゃないの。

Windowsユーザーならマイクロソフトが推してる言語を使ったほうがいいだろうね。
https://docs.microsoft.com/ja-jp/windows/dev-environment/
JavaScript、Python、C、C++、C#、Rust のいずれか。
初心者なら、JavaScript か Python がおすすめになるだろうね。
0724デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 20:05:41.53ID:m9+thDeX
>>723
普通にPHPとjavascriptを覚えたほうが良い
cは基本となるので知っておいてもいいけど頭の悪いやつはポインタで躓く
0725デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 20:18:00.34ID:5tvezHBj
あわしろ氏はHaskellを薦めてる。
0727デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 20:50:32.36ID:SIjysvwx
>>723
おまえそんな理由で親殺されたかのようにいつもいつも粘着レスしてたのか
マジ気持ち悪いな

頼むから「俺のコードパクりやがって」とか言いださないでくれよ
0728デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 21:31:15.87ID:5tvezHBj
まずRubyから始めて、ある程度覚えたらHaskellに取り掛かり、スクラッチで〆る。
0729デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 21:35:14.41ID:pFIS9zV0
最後には童心に帰りスクラッチの世界に遊ぶ
0730デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 21:42:13.20ID:5tvezHBj
スクラッチに始まりスクラッチに終わる。
0731デフォルトの名無しさん2021/05/15(土) 22:38:56.04ID:sw5CYKBX
ところで、今って手続き型→オブジェクト指向以来のパラダイムシフト
起こってるよね。オブジェクト指向→オブジェクト指向+関数型(もしくは純関数型)

この時期、最初に学ぶべき言語って相当難しいよな。言語を貫いてる思想って
プログラマの頭に母語のように定着しちゃうし。

「今」って初心者に正解なのは手続き言語?オブジェクト指向言語?関数型言語?
もしくはjavascript的ハイブリッド?
0733デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 00:04:39.57ID:LKzrJH8Q
プログラミングを学ぶのとプログラム言語を学ぶのとは違う

初心者にとって一番大事なことは
言語やパラダイムに依存しないプログラミングの基本的な考え方を身に付けること
その基本的な考え方を身に付けるために必須でない要素を
多く学ばないと使えない言語ほど初心者向きではない
0734デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 00:21:42.10ID:R/k6sd0e
せっかくアブストラクトからコンクリートに落として話そうとしてるのにw
0736デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 11:18:19.75ID:LKzrJH8Q
>>734
難しかったみたいなので要約しとく

「初心者はどのパラダイムの言語を学ぶのがいいの?」
「パラダイムを直接の判断基準にすべきではないよ」
「具体で話したかったのに抽象で返すなやw」
「え?」
0737デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 12:07:02.16ID:SPtqbmz9
手続き、関数型でとりあえず書けるようにしてから少しオブジェクト指向やる
って感じで良いと思う。
0740デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 13:38:20.43ID:xdMdwjs4
押し付けないけどRuby楽しいよ
0743デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 16:06:29.89ID:B9sy+H3u
初心者はHaskellから始めるのが良いと思う。
0744デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 16:33:37.85ID:CPTH1MJH
これから十年くらいは Python + Prolog 機械学習は持続して使われると思うので
0745デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 19:09:16.54ID:R/k6sd0e
>>724
20年ほど前、ポインタは関数へのポインタまで、すっと理解
できた(K&Rすげー)。

けど、今(転職した)やり直しプログラム勉強してみっかって
やってみると、ラムダで関数を返すって概念は相当難しいね。

俺が年取ったのも大きな原因なんだろうけど、これ初手から
この様式で学ぶ人達はすっと理解できるの?
0746デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 19:17:34.95ID:B9sy+H3u
あわしろ氏も指摘してるけど、数学の素養が無い人には難しくても、数学の素養がある一般人には簡単なんですよ。
ラムダが無かったら式をどうやって合成します?
0747デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 19:20:41.51ID:B9sy+H3u
関数が第一級オブジェクトであるという特性は、数学の素養を持つ普通の人々にとって大変重要なことなんです。
ごく少数の特殊な人が異論を述べますが、重箱の隅をつつくような極論に終始し、とてもあわしろ氏との議論に耐えうるような論客と思えません。
やはり数学は必須ですよ。
0748デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 19:26:19.60ID:Oujin8R5
>>745
使ってる言語によると思うな
C++とかRustとかだと環境をキャプチャするにもライフタイムがモロ表に出てくるから難しさがある
もっと関数型に寄った言語ならそこはGCに任せられたりデフォルトイミュータブルで変数の状態を意識しなくて良かったりするし、カリー化が自然に行われるから使い勝手の良さがダンチなのもあって意識しなきゃいけない事がグッと少なくなる
0749◆QZaw55cn4c 2021/05/16(日) 19:48:07.00ID:Hgwjinll
>>747
あわしろ氏って数学が得意なんですか?どういう数学が得意なんですか?
0750デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 21:55:46.78ID:peQcB5Y3
>>745
詐欺師が何言っとるかしらんが、高卒レベルとか「文系」の知識では無理。
メリケン式の情報科学の知識を前提とした人事の下では問題無い。
0751デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 22:38:48.63ID:peQcB5Y3
ちなみに、ラムダはラムダ計算、計算可能性理論由来の概念だから、数理論理学、数学基礎論の分野に属する。
普通の数学者、特に日本の数学者は基礎論なんてやらない、興味ないって人が多い。
日本では応用数学は数学屋から嫌われ差別されているが、基礎論は文系の哲学とか応用数学みたいな物との認識あり。
「ラムダ計算なんてね分かるけど興味無い」って数学屋がほとんど。
0753デフォルトの名無しさん2021/05/16(日) 22:50:25.77ID:H8u6A8fZ
情報科学? 何それ美味しいの?
phpで糞サイトコーディングするのに
そんな凝った知識要らんとですよ
0754デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 00:13:32.83ID:k7zEGMPZ
計算の本質が捉えられてなくてはイノベーションは起こせないよね
0755デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 00:26:00.02ID:pZmmPhcQ
>>746
ラムダ式は関数表記法の一種であってラムダ式なくても合成関数の概念はなくならない
ラムダ式が言語になくたって合成関数書ける言語はあるし、
関数がファーストクラスでなくてもチューリング完全な言語なら
関数を表すデータ構造を自分で作れる
0756デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 01:06:32.73ID:+0j9FXFm
ラムダ計算なんてラムダ式とほとんど関係ないし、実際の計算機の実行と全く関係ない。
(実際はチューリングマシン)
関数適用を一種の計算と捉えるとか、実際の計算でそう捉える必要性はほぼないわ。
バカが自己満足度を高めるために時々持ち出すが無視しても何にも困らん。
0757デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 02:11:51.24ID:nYJz7tFS
そりゃ簡単な課題だけ相手にしていたら高級な知識は要らんよw
電気屋さんレベルのタスクに電磁気学の知識が要らんように。
どのみちIT土方には無用の知識。
使う機会が無い。
0758デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 02:37:36.05ID:+0j9FXFm
じゃあ話すな。
以下のスレタイだってことを理解してから書きこめ。
「ぶっちゃけ始めるのにいい言語て何」
0759デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 04:48:02.01ID:k7zEGMPZ
ぶっちゃけ、始めるのに良い言語は実際の計算機が実行するマシン語などではなく高級言語でしょ
ぶっちゃけ、ラムダ計算は数学であり高級言語だよ
0760デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 05:04:38.74ID:k7zEGMPZ
ぶっちゃけ、実際の計算はどのように実行されているか
なんてことは最初に学ばなくても全然良い
なんとなくわかってればいいだけ
0761デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 06:04:40.50ID:OHzuPjAB
ラムダ計算とかβ簡約とか、やけにカッコよく見える
0762デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 06:15:00.80ID:as4B2dVo
機械は動作原理がわからなければ組み立てられない
簡単なCPU作ってLEDをチカチカさせたりするところから始めたら
原理的にはGoogleだってAmazonだって一人で組み立てられる

けどそれは、時間は有限だと言うことを忘れてる思考だよ
あいつらはそんなこと考えてない
0763デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 06:43:06.08ID:as4B2dVo
アプローチが逆だということを言ってますので
まさか思うけど、一人で作ろうなんて誰も思わないというようなツッコミは無しでお願いしますね
一応念のため
0764デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 10:41:34.30ID:vx2aOrVc
こんにちは。
大好きだった初代PSゲームの自作MODをつくってみたい!というわけのわからん夢を持っています。
なんの言語を学べばいいのか御指導いただければとorz
0765デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 11:27:05.33ID:rmLtnvOa
たぶんMIPSアセンブラだろ
でもあの頃のゲームってCで書かれるようになってるから、ソース流出してない限り一人ではかなり厳しい戦いになると思う
N64マリオの逆アセンブルされたコードとか見るとめちゃサイズ大きいし
0766デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 13:13:40.93ID:xsKpz66C
PS1はCで書けるけどライブラリとか仕様が分からんと多分何も出来ない気がする
0767デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 13:29:21.69ID:OHzuPjAB
「ネットやろうぜ」みたいな名前のPS1ゲーム開発キットが当時売ってたよね
0768デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 14:41:31.18ID:vx2aOrVc
具体的にはブレスオブファイア3っていうゲームをバランス調整含めていろいろ追加したいんです
0771デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 18:20:10.04ID:hf7UJerR
>>757

わかったわかった。IT土方とか電気屋さんを馬鹿にしてマウント
取りながら、一方で

「ほんとに優れた人たちから自分はバカにされてるに違いない」

という表裏一体の劣等感を抱いて生きていけ。

頑張って高級なところに行けよ〜。いくらでも上はいるぞw
0772デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 19:03:17.17ID:RiG+/j3Q
>>761
最初はそこからで良いんですよ。
厨二全開から始めて、気が付いたら業界の第一人者になってる。
それがHaskell道ですから。
0773◆QZaw55cn4c 2021/05/17(月) 19:38:48.13ID:pZGof8k7
>>757
>電気屋さんレベルのタスクに電磁気学の知識が要らん

そうでもないのですよ、最近流行りの「活線メガー」を正確に評価するためには、電磁気学の知識が必要です……
0774デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 20:18:19.80ID:as4B2dVo
ちゅーか、電気や低レイヤのことをやるのも理系の人だからね
別にラムダ計算理解できないってことないっしょ
0775デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 20:20:56.39ID:as4B2dVo
萩谷 昌己「関数プログラミング」 (情報数学セミナー)
これが一番やさしいかな
0776デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 20:24:30.56ID:BeWpLKIq
HaskellとかLISPはまずやらせたいことがあって、コンピュータでそれを再現している形になるから今のコンピュータアーキテクチャに即した必然性が無いように感じて理解しづらく感じる
0777デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 20:25:09.18ID:Tti3jUKa
>>774
バカにされるような電気屋さんってだいたい専門卒じゃね
いわゆる理系とはだいぶ違うかと
0779デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 21:42:30.64ID:RiG+/j3Q
あわしろ氏の予言通りになった。
0781デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 22:22:30.08ID:as4B2dVo
>>776
そもそもノイマンマシンである必然性に何で付き合わなきゃならないのよ?
と考えたほうが自由になれるんでは
0782デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 22:47:45.62ID:ui2OxyZN
初心者だがここの意見を参考にしてc#を始めることにしたわ
正解ってことでええか?
0784デフォルトの名無しさん2021/05/17(月) 23:06:36.72ID:gVr4HB+y
関数型なら、Elixir の本も出た

Elixir実践ガイド、黒田努、2021/2
Ubuntu 20.04, Docker CE 19.03, Elixir 1.11

結局、普及の溝(キャズム)を越えたのは、Go だけ。
Rust, Elixir は失敗したけど、

スクエアとか大手は、Elixir を使っている。
IoT では、Nerves もある
0785デフォルトの名無しさん2021/05/18(火) 09:19:28.73ID:UiZ6TGd3
>>782
C#が判るならJavaScriptとかも判りやすいよ。
ブラウザがあればどこでも出来るし、Windowsに縛られることもない。
0786デフォルトの名無しさん2021/05/18(火) 10:40:26.92ID:5lrl4w/0
ラムダ計算というのは人間のプログラミング可能な、モデル化出来る思考にとってのマシン語みたいなもの
人間側の必然性
可読性を高めて具体的なプログラミング可能なものにしたのが関数型

マシン語はノイマンマシンがそうなってるから、という必然性
同じようにして人間よりにし、プログラムしやすくしたものがC

ドライバ、ライブラリを書くのにC、必要ならアセンブリというのはもちろんだけど
大規模な開発に使いたくはないな
神経すり減らすことと引き換えにプログラムをやりたくない
0787デフォルトの名無しさん2021/05/18(火) 10:43:59.55ID:+HNWAEqe
「ポインタは一撃で分かったけどいまの◯×が難い」ってノリが典型的老人。
0789デフォルトの名無しさん2021/05/18(火) 12:45:40.12ID:u9P5867h
ポインタは用途が多過ぎるのとCのシンタックスがお行儀良くないのが理解を妨げてるってだいぶ前から言われてる

逆にC++でやっててスキルが十分なら、ラムダ式でもキャプチャのライフタイムを自分で制御する分、アセンブリレベルの挙動も理解できると思うんだよな
ポインタの理解とラムダ式の理解でそれぞれ使ってる言語に一貫性がなくて、例えば後者で抽象度が高くてランタイムに何でもかんでも任せるのがよく分からんみたいな話なら、ラムダ式以前に処理系に対する理解の話じゃないかなとも
0790デフォルトの名無しさん2021/05/18(火) 16:25:19.14ID:5G0DWm0g
ポインタどうのの前にラムダ式は
レイトバインディングだから
トレース見るのが面倒くさい
0791デフォルトの名無しさん2021/05/18(火) 16:37:01.35ID:Ee7KQs71
インラインアセンブラみたいに
インラインCとかできればいいのにと思う
0792デフォルトの名無しさん2021/05/18(火) 20:01:07.07ID:RqOdvNtT
Excel使ってるような素人には難しかったか。
0794デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 00:39:34.73ID:GKVmaO5T
>>792
EXCELの場合にはその気になればシートにSQLが投げられるからね
集約は殆どそれで済ませることができるし
Linqやラムダ式を使いたければVSでEXCELのソリューションC#で作って機能拡張を行えばいいだけ
ラムダ式やポインタなんかに拘ってる間にEXCELやってる人はリアクティブプログラミングを知らない間に身につけてるよ
0796デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 07:53:41.55ID:l2v3+vka
外部ライブラリ頼みのPythonなんて載せたら混乱しかないからな
そもそもそんな計画なかったんじゃね
0798デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 09:17:13.96ID:UHE/fCac
MSがダメならLibre Officeに載せたら良いじゃない
MS負けるかも(๑˃̵ᴗ˂̵)
0799デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 09:40:45.41ID:wrDgkJel
他でも言われていたがプログラミング非専門職の素人の使う道具にPython入れるなんて頭おかしい。
0800デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 09:47:44.98ID:4kQYZl+6
普通に考えてVBの方が難しい
Pythonが採用されないのはExcelに求められる互換性レベルを満たそうとするとバージョン塩漬け不可避で結局世間と乖離してしまい意味ないから
0801デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 10:22:34.58ID:5p263ceB
Pythonを使っている製品あるいはソフトウェアの一覧 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/Python%E3%82%92%E4%BD%BF%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E8%A3%BD%E5%93%81%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%84%E3%81%AF%E3%82%BD%E3%83%95%E3%83%88%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%82%A2%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

Pythonは既にこれだけのソフトウェアに使われてるわけだし、
プログラマなら必須の知識と言えるんじゃないっすかね。

JavaScriptとPythonは必須、上級者はC/C++でいいかなと俺は思う。
0803デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 14:43:12.71ID:GKVmaO5T
まあ以前誰かが言ってた気がするけど
VBAにもPythonにもRangeが有って
その意味合いが全く違うから
難しいんだろうなぁ
0804デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 18:35:19.84ID:GsBTRjrb
Rubyが使えたら一番良いのだが、RubyはWindowsに嫌われてる(尊師談)からなあ。
0805デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 20:10:52.81ID:NOe9g/vN
pythonだろうがVBAだろうがexcelにべったり結合してたら結局一緒だわ。
0806デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 21:30:57.58ID:CZ2B7llk
現時点でPythonのライブラリにVBA連携もできるライブラリがあるので統合する意味もないかもね

ライブラリが多いので便利だけど、言語的にはまだまだ発展の余地が残ってると思う

定数は大文字にして区別するだけで定数自体は存在しないとか
クラスに厳密なprivateやprotectedがない(強引にアクセスは可能)とか

寛容なのかネジが飛んでるのかわからない仕様はあまり好きじゃない

ユーティリティ+データ分析 + 機械学習って感じなのかな

JupyterNotebookが便利なので実行結果を逐一確認しながら学習できるのは初心者にもいいと思う
0807デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 21:54:40.80ID:bDxIL7Kw
でも実際のところ、クラスにprivateやprotectedがないことが何が悪いんだ?
実際の開発でそれが問題になることってあるのかよ?
命名規約とかで十分解決できそうなもんだけど
0808デフォルトの名無しさん2021/05/19(水) 22:34:55.46ID:NOe9g/vN
まあ実際問題、勝手にpublicにすれば簡単に壊れるからな。
変にprivateにこだわるからテストコードがクソ化してる場合もある。
protectedをうまく使う必要があるんだがアホはやらんのよ。
0810デフォルトの名無しさん2021/05/20(木) 09:51:28.72ID:XA+o92qv
実際にはPublic指定にしてあるものはどこからでも呼び出せるからいいとして、
Private指定の際は委譲を行うときにその効力を発揮する。
インターフェースでPublic指定しておけばクラス側でPrivate指定したとしても値の取得が可能。
インターフェースの介在によってPublicとPrivateを変動的に定義が出来るし
インテリセンスに余計なメソッドやプロパティが出てこなくなるのは大きい。
0815デフォルトの名無しさん2021/05/21(金) 06:05:24.07ID:NGUg+3Ru
yes
0818デフォルトの名無しさん2021/05/21(金) 16:24:36.22ID:p4SdeAIg
犬を喰うのがアイゴー人
猿を喰うのがアイヤー人
0819デフォルトの名無しさん2021/05/21(金) 18:54:57.32ID:eHJRtVUX
あわしろ氏はHaskellを学べと強く推奨している。
0825デフォルトの名無しさん2021/05/22(土) 07:19:09.53ID:eMfvvM1g
いや、あわしろさんはオールアセンブラで凄いの書いてると聞いた。
0827デフォルトの名無しさん2021/05/23(日) 06:35:50.00ID:00he3h8Q
あわしろ様おはよう御座います!
0828デフォルトの名無しさん2021/05/23(日) 11:15:41.48ID:MJ9lD3tL
意外とみんな知らないようだけど Tcl は隠れた神言語
08297842021/05/23(日) 12:42:25.32ID:zmSGPUw1
>>784
に書いたけど、Elixir の本が出た。
Ruby を関数型にした言語(動的言語)だから、割りと簡単

ただ、実装が片方向リストだから、先頭要素だけが速い。
文字列処理で末尾要素をいじくると、計算量がO(N)

Rubyみたいに、両方向リストにすれば良かったのに
08327842021/05/23(日) 15:56:32.14ID:zmSGPUw1
型検査なしでも大丈夫。
Ruby でも気にするのは、インスタンスがnil の場合ぐらい

Elixir はパターンマッチを使うから、滅多にバグらない
0833デフォルトの名無しさん2021/05/23(日) 18:21:58.20ID:VRdsHJAl
Haskell神のあわしろ氏がVBAなんか使うわけないだろ。
そもそも、Microsoft言語は使うなと言ってるのに。
0835デフォルトの名無しさん2021/05/23(日) 18:43:56.37ID:VRdsHJAl
言いがかりはやめたまえ。
0837デフォルトの名無しさん2021/05/23(日) 21:14:38.26ID:Pwn0zu/w
Excelは、いきなりVBAに行くより関数だけでなんとかするのもロマン。
あれも言うなればプログラム言語だよね。
0838デフォルトの名無しさん2021/05/23(日) 21:29:22.19ID:hWX3IRbi
だからあわしろさんは関数型を勧めるんだね
関数型環境のエクセル使えるために
0839デフォルトの名無しさん2021/05/23(日) 21:31:54.67ID:hWX3IRbi
まとめると
Haskell→エクセル→VBA→C#→C→アセンブリ
と進んでいけばいいということになるかな?
0841デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 00:07:53.69ID:m6rqIu3K
RubyとHaskellだけで十分。
0842デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 04:36:54.41ID:nupyrRyu
>>831
JavaScript だろ。オブジェクトが入ってんだかプリミティブが入ってんだか
わけわからなくなる。

狙って書いてるソースもあるし。
0843デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 07:58:23.34ID:2m3l/4W1
>>842
それは動的型付け言語全般に言えることだろ。
ただJavaScriptならTypeScriptに移行すればだいぶ改善する。
0844デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 08:39:15.04ID:aftRNFP1
なるほど
定義時に型付けするしないを選べるVBAが最強か

まぁ型付けしないことはそうそうないけど
0845デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 09:04:37.05ID:RxTDfUrT
c#で遊んでるせいか、Typescriptも理解しやすい。
この辺の似たような言語から入るのが良いね。
PythonはインタプリタやらNotebookを使い込むと便利そうだけど、
他とは違うコツが要りそうだから、あんまし身につける暇がない。
0846デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 10:49:09.18ID:vLOlLiO9
Linux板を覗いたら、あわしろ氏のスレが一番上だった
有名人なんだ
0848デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 19:34:26.26ID:yX5+VSKt
Linux板のリーダーですぞ。
0849デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 21:05:39.13ID:2m3l/4W1
>>844
動的型付け言語に静的型チェックを後付けするという意味で先駆的だったかもね。
当時はインチキ呼ばわりされたものだが。
0850デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 22:23:31.50ID:uBa1LY8b
日本Ubuntu の総帥・あわしろいくやは、日経Linux に、たまに記事を書いてる
0852デフォルトの名無しさん2021/05/24(月) 23:30:53.43ID:yX5+VSKt
琉球独立運動。
0854デフォルトの名無しさん2021/05/25(火) 00:27:33.47ID:vq6N4dKf
独立運動は中共の手引き
あわしろさんは中共の手先なんだな?けしからんな

あわしろって琉球人らしい名前だ
本土では聞いたことがない
08558542021/05/25(火) 15:28:48.15ID:vq6N4dKf
色々見てきたが中共の手先らしき記述は見当たらなかった
ちょっと先走り過ぎた
0856デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 10:48:47.41ID:/nrBEUJC
今活躍してるベテランプログラマーって少年時代にMSXとかでBASICでゲーム作りに熱中してた人が多そう
BASICって教育用に向いてる?
0857デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 10:56:53.88ID:UIfQaep6
純粋に言語として比較するなら向いてないよ
Basic系から入るのは変な癖がつくから他に選択肢があるなら避けたほうがいい
そもそも論でいうとプログラミング自体を目的にできる奴はどの言語でも伸びるし、そうでない奴は何やってもダメ
0858デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 11:04:27.92ID:AgSLt3aF
BASICのGOTO書きまくって苦しんでから
構造化プログラミングを学ぶのも間違ってはいない
自分で色々書いてみて動かす楽しみを覚えるには言語何でもいい
つまりBASICでもそれは十分役に立つ
08598542021/05/26(水) 11:07:21.93ID:vW3gZbcp
おどろくことに初代smalltalkってBASICで書かれたらしいね
チューリング完全ではあるということなんだろうね
有名Lisperのポール・グレアムも子供の時BASICから始めたらしい
0860デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 11:09:25.13ID:vW3gZbcp
それらの人たちなんかはgotoが正しく使われるにはどういう考え方が必要なのか?
と考えたに違いない
一方でgotoは悪と捉えた人たちもいる
0861デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 11:16:52.38ID:AgSLt3aF
GOTOが悪かどうかはさておき
BASICで無邪気に遊んでるうちに
GOTO乱用で地獄見るという大事なお勉強も出来る
0863デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 11:35:08.65ID:8NIluYSN
今のVBAでもGOTOやGOSUBは使えるけど使うことはほぼ悪という判断だね。
例外としてOn Error Gotoの類とそれの後でどっちにしても実施しなければならない、他の言語でいうFinallyに当たるものを走行させるために使うくらいかな。
他にもコメントをアポストロフィの代わりにREMって書いても使えるとか、
そう言うのをVBの類を扱う人は「負の遺産」と呼んでほぼ禁じ手にしているのが一般的だよ。
0864デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 11:56:07.63ID:8NIluYSN
ただ、当時はある程度BASICをやった人が次にやるのはアセンブラとかマシン語そのものだったから。
旧BASICにはPEEK、POKE、OUT命令とか有って直接マシン語弄ることが出来たからね。
BASICからハンドアセンブルしたマシン語のコードを走らせるなんてザラにあった。
当時はハードによってBASICもアセンブラもマシン語もコードが違っていたけど、
今のアセンブラは中間言語という立ち位置だからそこでOSの違いを吸収してるんで
今のVBAでは直接マシン語を見たり書いたりその気になれば出来るには出来るけど余りやる人はいないね。
0865デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 12:34:07.78ID:/8wOsp2A
ぶっちゃけ PEEK,POKE,OUT より大事なのは CALL
0867デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 19:38:39.67ID:AwJ+nGmf
あわしろ氏はgotoを使うなと強く言ってました。
0868デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 22:28:13.97ID:8NIluYSN
とは言え低級言語のアセンブラなんかだと
GOTOと言うかジャンプ命令とか
分岐無しのブランチ命令とか使ったり
飛び先も別のサブルーチン(他の言語でいう関数)だったりするから
絶対使っては行けないと言うのも言語によりけりってこともあるだろうね
構造化言語と言われているCやC++でもテーブルジャンプなんて似たようなもん使うし
0869デフォルトの名無しさん2021/05/26(水) 22:36:14.69ID:vW3gZbcp
>>867
それは偽物のあわしろ氏
0870デフォルトの名無しさん2021/05/27(木) 00:46:00.96ID:9I7L4KFT
つねに順次処理でなく、IA変える方法がないと何もできないものね
0873デフォルトの名無しさん2021/05/27(木) 18:29:44.80ID:peOTVjA/
>>869
本物のあわしろ氏は三度の飯よりgotoがすき。
0874デフォルトの名無しさん2021/05/27(木) 18:47:55.56ID:peOTVjA/
gotoトラベルで47都道府県制覇したって言ってた。
0875デフォルトの名無しさん2021/05/27(木) 18:51:46.02ID:p4nUW1b/
あわしろさんのgotoなら月にだって行ける
0876デフォルトの名無しさん2021/05/27(木) 19:03:31.93ID:p4nUW1b/
>>871
あわしろ氏はHaskellを強く推奨している
0877デフォルトの名無しさん2021/05/27(木) 21:51:36.62ID:peOTVjA/
むしろHaskellがあわしろ氏を強く推奨している。
0879デフォルトの名無しさん2021/05/27(木) 22:36:22.41ID:peOTVjA/
アライグマはすける。
0881デフォルトの名無しさん2021/05/28(金) 12:30:40.65ID:mXJgbi90
プログラミングに触れてみたいなと思ったけど
色々種類多くて結局何が何だか分からずそっ閉じするのでした
0883デフォルトの名無しさん2021/05/28(金) 16:19:49.70ID:d4trihsO
なでなでシコシコ
0884デフォルトの名無しさん2021/05/28(金) 19:59:21.07ID:Zg+uON1M
JS始めた
0886デフォルトの名無しさん2021/05/28(金) 22:21:44.01ID:vr7bjX0e
ある程度広げていきたいなら「C」。
ライトユーザーに徹して深く行きたいなら「VB」

こんなもんだと思うけどな。


俺もJS始めたw
0887デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 00:32:55.63ID:Ihaj3k28
pythonを始めた
いろいろできて面白いが、オブジェクト指向や関数型かじってるからいろいろ類推できるけど、そういった予備知識がないと厳しいなぁ……
0888デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 01:44:18.49ID:hG567TCp
VBAはやっててある程度身についたら
VBA → VB.Net → C#って進められるからね
VBA → VB.Netの際にちょっと苦労するかも知れないけどVB.Net → C#は然程苦労しないはず。
いきなりC#でもいいけどまぁ山登りに例えると緩やかに比較的楽に上がって行くのと
キツいけど早く登頂を目指す違いみたいなもん。
C#いきなりやってみて挫折しそうになったり心が折れそうな人はそういう進み方も有りだと思う。

>>886
JSはJqueryに入ってからが面白いよ
ちょっと何か凝ったものを作る際には是非CSSと組み合わせて覚えるといいと思うよ。
Cは基盤系で一生やってくつもりならいいかもだけど、一応Object指向のC++の方が何か有ったとき潰しが効く気がする。
0889デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 06:06:26.87ID:+4/+KaLe
やっぱ初心者はPythonが向いてると思うね
ネットで調べたら大量に情報が出てくるから個人でも学習しやすい
インデントにうるさいのも可読性良くなるし
0891デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 10:17:31.48ID:Mn09FlPk
Pythonはスコープのおしりが閉じられてないのとCase分がないのが微妙
0892デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 11:45:00.70ID:eCdX3xcf
C++もjsも脳が破壊される
CやったあとはPythonで良い
VB?PHP?論外
0897デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 14:11:05.76ID:eCdX3xcf
perl と出会うまではまだ正常だった気がする
0898デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 14:16:15.49ID:ehKbAfuY
マコナリ社長とか、ほとんどの学校は、Ruby on Rails。
Python を勧める学校はない

日本6位、YouTube で有名な雑食系エンジニア・KENTA のサロンでも、Rails
0899デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 14:59:34.59ID:6QHLcaGi
OOP的な言語の中でもC++は色々特殊だし落とし穴も多いし学習コスト高いしで、マトモにC++触ってる人だったらOOPだからって理由ではオススメはしないよ
0901デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 16:08:17.84ID:/g9NZSDI
あわしろ氏の一番弟子、ケンタもお勧めするRuby。
0903デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 18:59:12.37ID:+4/+KaLe
>>890
そうなんだ
初心者が学びやすくて可読性も高くかける言語はどれになるんだろ?
0904デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 19:20:29.75ID:DLhoEVoU
インデントなんて今どきいちいち手で揃えることはしないでフォーマッタに任せりゃいいからどの言語も大して変わらんというだけ。
初心者がpythonで始めること自体は悪くないと思うが。
0906デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 21:57:11.47ID:hG567TCp
みんなPythonPython言うから
GW辺りからちょいPythonやってみたけど悪くはない気がする
まだ見てからそんなに経ってる訳じゃないからあまり詳しくもないし、言ってることが違うかも知れないけど

例えばEXCELのVBAが本来表や数値計算特化だとするとPythonはどちらかというと計算の集計や分析に強いね。
まだ見ていないところに機械学習とか深層学習とかあるみたいだけどそれもどう言うもんか楽しみ。

HTML以外にWindowが開けるのもいい。
恐らくこの辺が「ゲームにも向いてる」と言われる所以なのかな?
でもインタプリタだしスピードは出なさそうと思っていたけどマルチスレッドが使えるみたいなのでその辺を上手く利用すればそこそこ出そうな気はする

そしてなんと言ってもVisual Studio Codeじゃなくて普通にVisual Studio側の方で対応言語になっていること。
これのおかげでC#やVB.Netと同じようにインテリセンスも効くしトレースも出来て、しかも何かの開発のついでに色々試せる。

EXCELで塩漬けになってしまったのがとっても残念と思える。
せめてVisual StudioのOfficeアドインの対応言語にしてくれればEXCEL側でも気軽に使えるのに。
0908デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 22:35:12.60ID:YGO4RRS+
Pythonは別にゲームに向いてないし向いてるとも言われてないだろ
ゲームならC++とC#とJavaScriptの三択だよ
0911デフォルトの名無しさん2021/05/29(土) 22:52:00.16ID:hG567TCp
>>908
それはそう。
現在ゲーム作成に一番向いているのはC++だと思うよ。
正直C#はクロスプラットフォームの話があるからゲームのSDKに使われることがあるくらいでC++とかに比べると痒いところに手が届かない

JavaScriptはどうなんだろうな?
コイツもインタプリタだけどいつも仕事で使うからあまりゲームで使おうかと思ったことないな。
画面分割のスクロールくらいですぐJQueryのお世話になったりするから
単体だと結構ツラいんじゃないかな?
0912デフォルトの名無しさん2021/05/30(日) 02:23:28.66ID:wQMimd0a
新発想、邪念駆動開発。
0914デフォルトの名無しさん2021/05/30(日) 10:17:26.43ID:ssDmNHo+
>>906
聴いてる方が恥ずかしいからそれ以上言うな

pythonはexcelの枠に収まるような言語じゃないんだよ
09158982021/05/30(日) 11:42:17.83ID:Gk//zzeB
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0918デフォルトの名無しさん2021/05/30(日) 21:53:13.35ID:RLi5nRhC
ヲチャー、ナード体質になるとなかなか一歩先に踏み出せなくなる
0919デフォルトの名無しさん2021/05/31(月) 09:17:08.71ID:/OEBZvZ3
RubyはWebデザインとかしてるオシャレ女子専用言語
スイーツ言語
0921デフォルトの名無しさん2021/05/31(月) 18:28:19.56ID:CkJfycmK
んなアホな。
人工衛星に使われるキーテクノロジなのに。
0922デフォルトの名無しさん2021/05/31(月) 21:34:18.17ID:gCZcTz1Z
そんな目的と手段を履き違えた例を出されても…
そもそもリアルタイムシステムにスクリプト言語が使い物になるのか?
Javaならリアルタイム用の処理系が有るってのは聞いたことはある
0923デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 07:02:51.72ID:/wnpo2mk
人工衛星はなぜ落ちてこないのですか?というFAQがあります。
答えは、Rubyで制御されているからですよ。
0925デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 09:52:07.89ID:1wFLYDaV
Pythonゆうほど初心者むきか?
あるていど、オブジェクト指向がわかってないときついぞ
ちょっと動かしてみたいとかなら、VBAのほうが気軽だろうな
なんつかPython スマートすぎて逆に初心者にはわかりずらそう
0926デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 09:59:12.10ID:CEg9nz3H
世界で流行ってます
意識高い系です
お洒落

Pythonやらない理由無いでしょw
0927デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 11:28:23.59ID:1wFLYDaV
いきなりPythonいって挫折組増やしてる気がする
しっかりオブジェクト指向から教えてくれるならいいけど、おそらくそうじゃないんだろ
簡単にできますよ、楽ですよってのが罠なんだよな、簡単に楽にやろうと
するからいつまでも習得できない、手間かけて、カチャカチャやればもっと
「簡単」に習得できるのにな 
0929デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 12:42:28.24ID:kwpPXA44
Python入門書かじってみたけど関数名だかメソッドだかライブラリーだかの名前が長かったりややこしかったり意味不明だったりであまりに覚えづらくて挫折した

みんなこの言語が簡単とかすごいわ。。
0931デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 13:05:22.25ID:sclbkM2r
>>929
いやいや、前ちょこっと書いたけど
インテリセンスの効かないツールでそんなの書いても地獄よ。
俺はVS使ったけど、そんなの一々スペルまで覚えてないよ。
頭だけちょこっと書いて後はどれ使うか選択するだけ。

そんなこと言ったら名前空間持つ言語全部挫折しちゃうじゃん。
0934デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 15:31:10.58ID:Dbf622Mk
mruby の本も出た

Webで使えるmrubyシステムプログラミング入門、近藤宇智朗、2020/11

宇宙開発などの組み込み用、MicroPython, Lua, Squirrel の代替になる。
Ubuntu 18.04, C99 対応

人工衛星イザナギ・イザナミで、使っている
0936デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 18:04:59.65ID:C15XX0XG
Pythonは学びはじめのころモジュール作ってテストしようとしたときに
何かすごく腹立った覚えがある
importまわりで
0937デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 18:37:18.69ID:sclbkM2r
Pythonは良いけど
すがやみつるの「こんにちはPython」は
あまりお勧め出来ない

いや、昔この人が書いてる「こんにちはマイコン」って本があって受け狙いで買ったのをGW中に読んだんだけど
PC6001MK2だったっけかな?
「こんにちはマイコン」ではそれでBASICでスカッシュみたいな、ブロック崩しのブロックがないやつを組めるところまで書いてあって、
「こんにちはPython」もほぼその内容をPythonにしたもの。

仕事のある日でも定時以降の時間を使って3日もあれば打ち込んで内容も理解しながら読み終わることが出来ると思うけど、
あまり基本と言えるところまで網羅されていないし読んでもグラフィック周りが多少分かるようになる程度。
これならグラフィック周り捨ててもっと基本がしっかり書かれた本を探した方が良さげ。
0938デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 18:44:52.44ID:jDBoA5/f
いや、Pythonは良くないよ。
0940デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 20:46:37.17ID:G7hDbSOM
Pythonはリストと辞書が柔軟で使いやすい
リストと辞書と辞書をうまく使う感覚最初にみにつけると
上達はやいだろうな
0941デフォルトの名無しさん2021/06/01(火) 21:34:26.94ID:DTJf7Hob
Scratch
VBA
Pyhon
JavaScript/TypeScript
雑食系Ruby
PHP
英語
ハナモゲラ語
アセンブリ言語
シェルスクリプト
Lisp
Haskell
C

C++
COBOL
0942デフォルトの名無しさん2021/06/02(水) 11:18:37.35ID:qtmfAhQ7
list 使いまくりは遅くなるんじゃね
速さを求めるなら numpy で ndarray 使うのに慣れる方が良いと思う
0944デフォルトの名無しさん2021/06/02(水) 17:31:27.83ID:mFj9WJv2
Lispを今風の言語にしたのがPythonってイメージだな
リストが味噌って意味で
0945デフォルトの名無しさん2021/06/02(水) 18:03:22.65ID:NSnxAv07
どっちか片方でも知ってるやつは
絶対そんなこと言わないだろうな
0946デフォルトの名無しさん2021/06/02(水) 18:16:02.32ID:jKrI90XY
LISP を今風にしたのは ECMAScript の気がする。

むか〜し、EMacs の設定ファイル見て「おえ」って感じに
なったけど、まさかあれが未来だったとは。

はじめるのにいい言語は、目的がオフィスでがんがん
使いたいっていう現世利益ならVBA一択な気がする。

プログラム学習なら…やっぱCかなあ。
0947デフォルトの名無しさん2021/06/02(水) 18:39:57.87ID:9ddIGheJ
あわしろ氏はMS言語は学ばないほうが良いと言ってる。
0948デフォルトの名無しさん2021/06/02(水) 20:47:45.23ID:fOjSBv40
俺氏は「あわしろ氏は〜」と言ってる奴の話は聞かない方が良いと言っている。
0950デフォルトの名無しさん2021/06/02(水) 21:08:53.49ID:ytlJyWhw
Lisp プログラマのための Python 入門
by Peter Norvig

これは Lisp プログラマのための簡単な Python 概説である。 (はからずも、Python プログラマにとってもこのページは Lisp を学ぶのによいそうだ。)
基本的には、Python は「伝統的な」構文 (Lisp 使いが "infix (中置記法)" とか "m-lisp" とか呼ぶもの) をもつ Lisp の方言と思われている。
Comp.lang.python のあるメッセージによれば 「自分は Python で遊ぶようになるまで、なぜ LISP がそんなにいいアイデアなのか わからなかっbス」
とのbアとで、Python は マクロ をのぞく Lisp の主要な機能をすべてサポートしている。それでも eval や演算子オーバーロードの 機能も持っているから
マクロが完全になくなったというわけではない。この方法を使えば 自分の独自言語を作ることができる。

http://www.unixuser.org/~euske/doc/python
0956デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 09:03:35.22ID:WbEwitqY
>>955 クロスプラットホームいける言語を選べってことでは?
GNUは(昔は)移植性が高いと言われていたC言語を採用したし
0957デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 10:45:27.16ID:jnApLDzu
>>956
何との?
例えばAndroidやiOS、MAC OSとのクロスプラットフォームであればWindowsで xamarin使えばBL以降はC#が使える。
と言うかむしろPS VITAのようなゲーム機でPS VITAとAndroid ExperiaのクロスプラットフォームはSDKでC#の開発でないと出来ないなんて場合もある。

LINUXやUNIXに囚われていてそこからiOSやMAC OSの開発とか出来るの?
あなたの信仰する「あわしろ氏」と言う人はその辺の使い分けということも考えられない人なの?
0958デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 12:16:12.29ID:WbEwitqY
>>957 そもそも「あわしろ氏」なんて奴知らんけどさ
今でこそオープンソースに積極的だけど昔のMicrosoftは独占的だったからC#もほぼWindows専用だった
多分その時代の発言だろうと思って発言の意味を自分なりに解釈した結果が >>956 なわけだけど
0959デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 12:29:37.90ID:WbEwitqY
ついでに言わせてもらうなら
> LINUXやUNIXに囚われていてそこからiOSやMAC OSの開発とか出来るの?
MacOSとiOSはUNIX
0960デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 12:39:11.25ID:jnApLDzu
>>959
ほほう、ではUNIXからSwiftやObjective Cの開発が出来ると言うのか?
〜を基に作られたから、なんていうのは論外。
使える言語幅は全く違う。
0962デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 12:50:20.97ID:WbEwitqY
んでMacOSはUNIXだからお前の言う「UNIXに囚われた人」にはマカーも入るわけで
むしろお前こそWindowsに囚われてるのではないか?
0964デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 12:59:09.64ID:jnApLDzu
>>961
話の本質が見えていないと言うか、わざと避けているのか?
そもそもクロスプラットフォームの話から起因しているよな?
そのCOCOAでない環境で作ったGUIはiOSやMAC OSで使えるのか?
0965デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 13:03:11.23ID:WbEwitqY
>>964 X11.app入れればXorgが使えれば使えるGTKも使えるはず
知らんけど
気になるなら自分でMac買うかHackintoshして試せば?
0966デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 13:05:14.56ID:WbEwitqY
そして本質は >>958 だが、お前がそれに「UNIXからSwiftやObjective Cの開発が出来ると言うのか?」とか言ってきて話そらしてるし
0968デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 13:17:13.35ID:jnApLDzu
>>966
そもそもの話の流れから
それが理解出来ると判断したからだ
それとあなたに「お前」呼ばわりされるほど
親しい中ではないではないので
気持ち悪いから注意して頂きたい
0971デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 13:21:46.50ID:SpS2DqI7
GNUstepは、NeXTのOPENSTEP仕様に完全互換なプラットフォームにまたがったオブジェクト指向開発環境を備えている(NeXT社はApple Computerに買収された)。
Appleと同様GNUstepはJavaインターフェイスを持ち、同時にRuby[1]やSchemeとも接続できる。 GNUstepのアプリケーションインタフェースはmacOSのCocoaの
インタフェースと根幹は同じ(NeXTとOPENSTEP)である。GNUstepの発祥はCocoaより先であった。

GNUstep Wikipedia
0972デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 13:29:05.26ID:jnApLDzu
>>969
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/GNUstep
GNUstepの開発者は互換性を保つため、AppleのCocoaの追加機能に追随しようとしている。ただし、CocoaとGNUstepはABIが全く異なるため、アプリケーションのバイナリレベルの互換性は期待できない

つまり、ある程度テストするには使えるが
結局COCOAで再度コンパイルした後、再テストが必要ということだな。
0973デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 13:33:52.05ID:WbEwitqY
>>968 気持ち悪いのはどっちなんだかw
0974デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 14:09:35.47ID:jnApLDzu
話を戻すと「クロスプラットフォームに使えないから初心者向きではない、学ばない方が良い」というのは論外であり、笑止千万と言える

何故なら世の中には多種多様な環境が存在し、プログラミング言語も同様に多種多様な言語が存在するからである

クロスプラットフォームの枠に括られることはそもそも何と何のクロスプラットフォームであるかにより選択される言語も変わってくるし
そもそも異なる環境で使用する可能性がある場合、その条件内でどのような言語を使用しクロスプラットフォームで作成するか否かを選択すれば良いだけで
「クロスプラットフォームに使えないから」と言うのはクロスプラットフォームでは作らないという選択肢を無条件に潰していることに他ならない
0975デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 14:46:57.45ID:WbEwitqY
代表的な3OS(Windows、Linux、MacOS)と2命令セット(x86_64、aarch64)でクロスプラットホームできれば十分じゃないかな
この条件だったらPython、Javascript、Ruby、Go、Rust、Haskell...と選択肢は結構あるから潰れる選択肢はあんまりないな
クロスプラットホームができるならできた方がいいからできる言語を選ぶべきだと思う
0977デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 18:15:30.36ID:c7VZBmIU
どうだろうねえ。
あわしろ氏はviを薦めてるからねえ。
0981デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 20:01:23.79ID:iAu5QCGB
しっかりしたIDEで始めるのか、メモ帳でいちからタイプするか、どっちを薦めるべきか。
Microsoft Basicから始めた俺は後者が近いけど、まず紙に手書きする人も居たりする。
0982デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 20:01:51.50ID:+wPYnFmz
じゃあ間をとって秀丸で
0983デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 22:00:42.94ID:nc8O51rq
高校の時ならったんだけど、COBOLの紙に書くやつってなんだったの?
他のフローチャートとかはわかるんだけど
0984デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 22:14:51.59ID:nc8O51rq
懐かしくて調べてしまった
コーディングシートからのパンチシート
古き良き時代
0985デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 22:17:55.70ID:SpS2DqI7
なにからやったらいいかわからないならオライリーのEmacs入門本読んでカスタマイズしたりしながら
Emacs Lispの入門をwebで読んで勉強したらいいと思うけどな
他言語やるにしても役立つじゃん
0986デフォルトの名無しさん2021/06/03(木) 22:22:14.60ID:SpS2DqI7
クロスプラットフォーム、リアルタイムLisp環境、だからね
見た目は古臭いけど
自分的にはこれと元気さえあればなんでも出来る!と言える様になりたい
あわしろさんが何と言おうと
0987デフォルトの名無しさん2021/06/04(金) 00:08:43.11ID:nHzCWsfU
エディタはVSCodeがいいと思う
この世に存在する殆どの言語に対応してるから
あとGUIだからちょっと使えばすぐ慣れるし
0989デフォルトの名無しさん2021/06/04(金) 01:06:38.36ID:yXI/MC9G
>>984
未だにアルファベット書くときに当時のクセが出るわ
ゼロにスラッシュつけたり、Dの縦線部分にチョン入れたり
0990デフォルトの名無しさん2021/06/04(金) 01:09:56.07ID:n50ApA7d
emacs lispは確かにいい選択じゃないか?
関数型プログラミングの考え方は早めに覚えた方がいい。
しかも、emacs lispに精通したらemacsカスタマイズし放題、何やるにも役立つだろう。
0992デフォルトの名無しさん2021/06/04(金) 01:19:44.46ID:ALohbJyN
今では考えられないけど、一人ひとりに端末がないから、コーティングシートに鉛筆でCOBOLとか書いて、パンチャーさんに入力してもらってパンチカードにして…って
0994デフォルトの名無しさん2021/06/04(金) 02:10:10.09ID:MjKwKQTU
残念ながらEmacs使いは今では独善的なコード書いたりパイプラインの統一を拒否ったりする傾向があるから、いまでは国内国外関わらず敬遠される。
0995デフォルトの名無しさん2021/06/04(金) 02:14:19.08ID:n50ApA7d
>>993
真面目な話、両親の介護サービスとか金銭やら契約やらも管理する、なんてことになったらemacsのorgモードくらいしか管理しきれるもんはなかろうw
精進するんだねw
0997デフォルトの名無しさん2021/06/04(金) 07:47:42.48ID:L+lUyWaH
クロスプラットフォームかぁ
Excel VBA推してる立場としてはクロスプラットフォームを考えると
実はLinuxに入れられるLibreOfficeというソフトが一応互換性があるからさほど問題ではないけど
やっぱり無料のものってしょぼいからその辺は自分への、社員への投資だと思って
お金掛けてもEXCELで勉強して欲しいなぁ

ま、LibreOfficeはPythonが使えるという利点はあるけどね。
0999デフォルトの名無しさん2021/06/04(金) 09:18:36.97ID:6z41VGxe
>>989
iは小文字が原則だったけど、今じゃ通用しないな。
大小の区別のないCOBOLだから出来たことだった。
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