【切符で】東京近郊区間大回り38周目【ICで】 [無断転載禁止]©2ch.net

2017/06/14(水) 14:58:18.68

東京近郊区間大回りWiki 　http://wikiwiki.jp/omawari/
　大都市近郊区間では乗車券面の記載経路にかかわらず、他の経路を選択して乗車できる規則があり、これを応用して短距離区間の安い乗車券で大回り旅行ができる。
　(※「近郊区間では必ず最安運賃で計算する」という決まりはない)
【主なルール】
　1.経路は近郊区間内のみを通ること。(例外は7)
　2.乗車経路(駅)を重複しないこと。
　3.途中下車しないこと。
　4.特急やグリーン車利用も可能(特急料金・グリーン料金は別途要)
　5.新幹線乗車は不可(大阪近郊区間の一部では可)
　6.普通乗車券・回数券で行う。磁気定期券は不可。
　7.Suica/PASMOのチャージ額使用でも可だがルールの違いに注意(便宜上、このスレで扱う)
　　IC定期券での大回りは賛否両論の未解決問題なので、素人にはおすすめできない。
スレ立ては900以降に「スレ立て立候補宣言」をしてから立てて下さい。
まとめwikiの↓テンプレを使用すること。スレ終末近くになってのテンプレ談義は禁止です。
http://wikiwiki.jp/omawari/?2ch%A5%B9%A5%EC%A5%C6%A5%F3%A5%D7%A5%EC
荒らしは徹底スルーで　避難所：【避難所も】東京近郊区間大回り避難所2周目【新型車】
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/travel/10646/1413211764/
【年末も】東京近郊区間大回り37周目【年始も】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1479943587/

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2017/06/14(水) 15:53:25.41

２番取れました(^o^)/

2017/06/17(土) 13:24:29.51

（Suica乗車券の効力）
第40条
第22条第1項の規定により使用する場合のSuica乗車券の効力は次の各号に定めるとおりとします。
（1）当該乗車区間において、片道乗車1回に限り有効なものとします。
(中略)
（2）第23条第1項の各号に規定する同一の取扱区間内にある駅相互間を前号の規定により乗車する場合で乗車経路が環状線1周とならないときは、当該取扱区間内に限りいずれの経路も乗車することができます。
http://www.jreast.co.jp/suica/etc/rule/02.html

2017/06/18(日) 11:28:56.56

>>3
補足ありがとうございます。
しかしながら、テンプレに多くのレスを費やすのも無意味かと思う今日このごろｗ

「テンプレ貼るのは省略しますので>>1のウィキを読んで下さい」で充分かと

2017/06/25(日) 22:23:17.64

入場券で構内うろうろして2時間以上経過したら2時間ごとに超過料金を取られるって話ですが、
切符で大回りしていて、途中の駅の構内で2時間以上うろうろしているのはアリですか？

2017/06/26(月) 00:19:00.35

>>5
全く問題ありません

改札機が開かないときは改札窓口で、エキナカで寛いでたと言えばよいです

2017/06/26(月) 07:52:14.23

っていうか、、、
「あくまでも規則上は」乗車以外の目的なのだからNGという解釈も成り立つ
一方では
最終的には列車に乗るのだから、それまでの間は何しようがOKという意見もある

2017/06/29(木) 08:14:50.76

まぁいわゆるリョカクユーリ（←揶揄的な意味で）

2017/07/09(日) 12:51:45.83

東京近郊区は新幹線を含む大回りはできないとばかり思っていたのですが、
ハイパーダイヤで (http://www.hyperdia.com/ja/)
出発地：品川　到着地：田端　経由地：東京　のぞみにチェック
という条件で検索した所、新幹線を含む経路が出て、たとえば

出発　品川　新幹線のぞみ8号　自由席:860円
乗換　東京　ＪＲ京浜東北・根岸線快速
到着　田端
合計：1,060円( 切符運賃：200円料金：860円)

と出ました。品川で発券の200円の切符に860円を出せば新幹線のぞみ
に乗れ、東京駅で在来線に乗り換え、残りの東京→田端の方は最短距離
で乗らずに房総半島を回るとか、日暮里から常磐線で友部→小山→大宮
と回って田端に戻る事も、可能という事でしょうか?

何か間違っていたらご指摘いただければ幸いです。

2017/07/10(月) 10:28:17.08

>>9
新幹線利用時は大都市近郊区間の特例が適用されないのでアウト

2017/07/14(金) 13:11:30.90

>>9-10
ちょっと違う。

品川～東京～田端は規則70条の太線区間である。
157条2項の選択乗車じゃなくて、規則160条での大回りができる。
しかしながら、
その場合でも規則160条2項により新幹線を乗車しての大回りは出来ない。

（特定区間発着の場合のう回乗車）
第160条
第70条第1項に掲げる図の太線区間内にある駅発又は着の普通乗車券又は普通回数乗車券を所持する旅客は、
その区間内においては、その乗車券の券面に表示された経路にかかわらず、う回して乗車することができる。
ただし、別に定める場合を除き、う回乗車区間内では、途中下車をすることはできない。
2　前項の規定にかかわらず、第70条に掲げる図の太線区間内の駅相互発着となる乗車券を所持する旅客は、
東海道本線（新幹線）東京・品川間及び東北本線（新幹線）東京・上野間をう回して乗車することはできない。
3　第70条に掲げる図の太線区間内にある駅発又は着の普通乗車券を所持する旅客が、
第1項の規定によりう回乗車した場合において、そのう回中の途中駅に下車したときは、区間変更として取り扱う。

2017/07/14(金) 14:16:39.39

秋葉原→西船橋→西国分寺→八王子→高麗川→高崎→小山→友部→我孫子→成田→松岸→成東→大網→蘇我→東京

位置ゲー強化のための旅だから苦行覚悟だけど、一日で回るならこれぐらいが限界かな。欲張って神奈川とか房総半島行きたくなるけど。
あとこのルートだと食べ物がおすすめなのは高崎と我孫子になるのかな。

2017/07/14(金) 16:31:13.11

>>12
小山の檸檬牛乳も

2017/07/14(金) 19:46:48.79

>>11
説明ありがとうございます。すると、逆に、第70条にある太線区間を
https://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/03_syo/01_setsu/04.html
ちょっと外して、たとえば大森→神田、という乗車経路にすれば、
東海道本線の東京・品川間は同線扱いの新幹線にう回できる、東京で
在来線に乗り換えて、神田までは大回りで房総半島一周などが可能、
という事でしょうか。

指定席券売機で発券できるなら、挑戦してみたいと思います。

2017/07/14(金) 22:37:26.43

>>14
70条太線区間を超える選択乗車は東京近郊区間内相互発着の乗車券でなければならないけど
東京近郊区間内相互発着の乗車券は新幹線が含まれていないので
新幹線に乗ると東京近郊区間内相互発着の乗車券でなくなる
よって新幹線に乗った時点で東京近郊区間内相互発着の乗車券の効力を失う
という説有り

2017/07/15(土) 13:44:34.97

>>12
駅数稼ぐなら北関東や千葉行くより神奈川行ったほうが稼げるぞ

2017/07/15(土) 23:12:03.96

>>14
ちがうちがう、
新幹線乗車の場合でも、70条太線の中でなら大回りできるってこと。
大森→東京なら、大森→品川→新宿→池袋→上野→（新幹線乗車）→東京はＯＫ
大宮→上野なら、大宮→赤羽→池袋→品川→（新幹線乗車）→東京→（新幹線乗車）→上野はＯＫ

しかしながら、70条太線内での相互発着の場合には太線内の迂回経路上での新幹線乗車は不可ということ。
池袋→新宿経由→渋谷の乗車券で
池袋→上野→（在来線乗車）→品川→渋谷はＯＫ
池袋→上野→（新幹線乗車）→品川→渋谷はＮＧ

2017/07/16(日) 11:42:49.67

>>15
情報ありがとうございます。「デスクトップ鉄のデータルーム」さんの
大都市近郊区間の取扱
http://www.desktoptetsu.com/shinkansen.htm#kinkou

を読むと、発券時点で決まるのではないかな…とも思えるのですが、
なにぶんトリッキーな乗り方なので、今日にでも指定券売機で発券の
「リハーサル」をして、発券できそうだと分かったらJRに「東京ー神田
の間で大回りして良いか」と問い合わせてみます。

2017/07/19(水) 20:03:11.07

>>18
JR東から回答あり。概要のみ示します

・特急券を買えば新幹線は乗れる
・乗車券は乗車経路どおりお求め下さい。(実際はもっと丁寧な言い方)

うーん、、、前日、大森駅の指定券売機で「品川⇒東京」の特急券を
購入、とすれば乗車券は大森発となり、行先を神田に変更する事が可能
で「行けるかも」と思いましたが、、、要するに、経路通り房総半島を
一周する乗車券をお求めください、というのが回答ですか。

不正とかは言ってこなかったけど、経路どおりお求め下さい、ね・・・

後は「指定券売機で経路を入れたら勝手に最短で発券されたんです」と
言えるのか、ぐらいしか試すことが無いですねぇ。

2017/07/19(水) 21:18:27.02

>>39
まぁ「お察しください」ってやつだから、あんまり物議を醸すことはしないのが吉

2017/07/19(水) 21:25:42.57

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2017/07/19(水) 21:27:29.18

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2017/07/19(水) 21:42:21.75

トンキン弁はオカマ言葉w

2017/07/20(木) 00:43:40.29

横浜（横浜線）八王子（中央）東京（新幹線）品川（東海道）東神奈川
は経路どおり出してくれなかったな。運賃ちゃんと払うのに。

2017/07/20(木) 00:55:12.80

ちなみに、JR東に問い合わせた文面は以下。
----
休みが取れたので、のぞみに乗ってから大回り乗車ができないか検討しています。

東京の大森駅で指定券売機で神田までの片道普通乗車券220円と品川・東京の
自由席特急券860円を購入すれば、在来線で大森→品川、品川から新幹線で東
京まで乗り、東京で在来線に戻り、東京→神田は旅客営業規則157条2の選択乗
車にて、東京→千葉みなと→蘇我→館山→安房鴨川→大網→成東→千葉→錦糸
町→秋葉原→神田、と乗ることができるでしょうか。

発駅を大森にしたのは、旅客営業規則70条の「次に掲げる図の太線区間」から
発駅をあえて外す事で、旅客営業規則第160条1および2にある、東海道本線
（新幹線）東京・品川間をう回乗車できないか、という事です。

なお新幹線に乗ったら157条2の「大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券」
ではなくなるのではと懸念する意見もありました。

2017/07/20(木) 00:57:26.81

JR東の回答をどう解釈するか、ですが… 乗車券は基本として乗車経路どおり
お求めください、的な内容だったので (モロにコピペは致しませんが) これじゃ
157条2の選択乗車その物を否定されたような気もしますが、気を取り直して

・「大森⇒神田」の普通乗車券と、「品川⇒東京」の特急券で新幹線に乗れる

・新幹線に乗ったら「大都市近郊区間内相互発着の普通乗車券」の効力を
失うとは特に言ってなかった(だから効力ありとは決めつけられないですが)

※磁気券のデータをチェックすれば新幹線の改札を通った事は判るでしょう

・指定券売機で品川⇒東京は「特急券のみ購入」とし、大森⇒神田は「普通
乗車券のみ」で経由地に東京・館山・茂原、などと指定できないかな。どうせ
最短経路で計算すると思うし経由地など印字されないでしょうが。乗車経路
通り買いました、と言えますね…操作する所をスマホで撮れば。

とはいえ、JRの回答を印字した物とスマホ画像を見せながら「乗車経路通り
買ったんだ！」と改札で揉めている自分を想像するのも、重苦しい。

約束はできませんが、実験結果が判明したらレポします。

2017/07/20(木) 07:37:51.00

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2017/07/20(木) 07:38:55.17

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2017/07/20(木) 07:39:18.74

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2017/07/20(木) 09:47:24.79

東京→(新幹線)→新横浜→(小机→目白)→池袋だとどうなるのかな？
東京→新横浜と新横浜→池袋を通算キロの運賃か
その際、新横浜→池袋はどこ経由のキロ

2017/07/21(金) 16:58:40.14

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2017/07/21(金) 16:59:06.75

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2017/07/21(金) 17:00:16.63

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　　　　　　　　　　 / : : : : : : :r──-ナ＜二二ヽ/　 |: : :＿: : : : : : : : : : : :|　
　　　　　　　　　　/ : : : : : : : : i_　＿＿＿_　　　　　　ゝ´─-ヽ:_:_:_: : : : : : :l　
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2017/07/21(金) 17:00:37.67

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　　　　　　　　　　　/: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : |　l: : : : : : : : : : : : : : : : l　　出かけるぜ
　　　　　　　　　　 / : : : : : : :r──-ナ＜二二ヽ/　 |: : :＿: : : : : : : : : : : :|　
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　　　　／: : : : : : : 丶: : : : : : : :|弋::::x.....::::l　　　　／　:::::ヽヽ |─┬──-／ヽ-
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2017/07/22(土) 11:16:39.47

ワッチョイとＩＰと両方とも晒してまでそれでも荒らす捨て身の執念
ある意味寒心に堪えない

2017/07/22(土) 19:04:03.24

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　　　　　　　　　　/ : : : : : : : : i_　＿＿＿_　　　　　　ゝ´─-ヽ:_:_:_: : : : : : :l　
　　　　　 ,　── ､: : : : : : : : : l ﾌ::::::::::::::ヽ＼　　　　, ﾆﾆ __＿|_: : : : : : : : :|
　　　　／: : : : : : : 丶: : : : : : : :|弋::::x.....::::l　　　　／　:::::ヽヽ |─┬──-／ヽ-
　　／: : : : : ; : : : : :ヽ: : : : : : : |　ー-- '　　　　弋::::::::::/　　ヽ ┴─--（＿_）l　＼
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2017/07/22(土) 19:04:33.27

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　　　　　　　　　　/ : : : : : : : : i_　＿＿＿_　　　　　　ゝ´─-ヽ:_:_:_: : : : : : :l　
　　　　　 ,　── ､: : : : : : : : : l ﾌ::::::::::::::ヽ＼　　　　, ﾆﾆ __＿|_: : : : : : : : :|
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　　／: : : : : ; : : : : :ヽ: : : : : : : |　ー-- '　　　　弋::::::::::/　　ヽ ┴─--（＿_）l　＼
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2017/07/22(土) 19:04:56.93

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　　　　　　　　　　 / : : : : : : :r──-ナ＜二二ヽ/　 |: : :＿: : : : : : : : : : : :|　
　　　　　　　　　　/ : : : : : : : : i_　＿＿＿_　　　　　　ゝ´─-ヽ:_:_:_: : : : : : :l　
　　　　　 ,　── ､: : : : : : : : : l ﾌ::::::::::::::ヽ＼　　　　, ﾆﾆ __＿|_: : : : : : : : :|
　　　　／: : : : : : : 丶: : : : : : : :|弋::::x.....::::l　　　　／　:::::ヽヽ |─┬──-／ヽ-
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2017/07/22(土) 19:05:35.31

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　　　　　　　　　　 / : : : : : : :r──-ナ＜二二ヽ/　 |: : :＿: : : : : : : : : : : :|　
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2017/07/22(土) 19:06:04.83

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2017/07/23(日) 10:56:14.20

スレが伸びて喜ばしい限りｗ

**名無しでGO!** (FAX! 9302-kSAN [203.181.20.137]) · 2017/07/26(水) 01:31:20.50

>>29
自己フォローです。指定券売機で「大森⇒神田」の普通乗車券の購入操作を
したら、経路は指定できませんでした。問答無用で

□　大森
┃
┃　JR東日本線 (東京近郊区)
┃
□　神田

と表示され、経路などは聞かれず指定もできませんでした。

**名無しでGO!** (FAX! 9302-kSAN [203.181.20.137]) · 2017/07/26(水) 01:39:23.20

「京浜東北1本で行ける至近距離だと経路など候補に上がらないのかな」と
思い、試しに「大森⇒茂原」の普通乗車券の購入操作をしましたが、同様に

□　大森
┃
┃　JR東日本線 (東京近郊区)
┃
□　茂原

と表示され、経路などは聞かれず指定もできませんでした。

指定券売機では補正禁止はできないので、東京近郊区発着の乗車券に経路を
聞いてくる意味など無いというか、157条2通り「東京近郊区ならどの経路でも」
な切符しか発券しないようです。

2017/07/26(水) 13:05:04.99

>>48
「えきねっと」から乗車券を申し込むと、、、
途中の経由駅が3ケ所まで設定でき、それに基づきさらに候補が数個挙がる。
でも、どれを選んでも最終的には補正されて最安運賃になる罠。

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd33-V1zA [49.97.96.45]) · 2017/07/26(水) 14:01:38.13

特急を利用の画面から、大森（京浜東北線）品川（新幹線）東京（京浜東北線）神田はダメ？

2017/07/26(水) 17:58:36.60

>>50
その経路では最安運賃経路で乗車券発売しても新幹線に乗れちゃうんだよね

2017/07/26(水) 23:00:34.32

>>51
まぁそうだけど、規則スレでは若干1名の「できない君」が暴れている。

2017/07/27(木) 08:05:53.69

>>52
そういう意味で書いたのではない

2017/07/28(金) 13:23:04.68

規則スレの関連すると思われる議論を拝見しましたが、
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1491051909/814-867n
なるほどと思う意見から何じゃこれは、な意見まで様々ですね。JRからの回答は

>「大森⇒神田」までの普通乗車券で「品川⇒東京」間について、この区間に
>ついては同一線ですので、別に特急券をお求めいただければ新幹線をご利用
>いただくことが可能です。

なんですが。私はこれを、品川⇒東京は新幹線に乗っても、この区間は同一線
なので、例えば

大森(京浜東北)→品川(内回り)→東京→(京葉・内房・外房)→神田

と乗るのと一緒、と解釈したのですが…

2017/07/28(金) 13:25:08.69

新幹線が東京近郊区に入っていないのは事実ですがこの区間は新幹線は在来線
と同一線なので別線に乗った、すなわち東京近郊区の外に出た訳ではない、と
判断しています。でもJRは同じ回答メールでこうも言っているので、

(回答概要) 乗車経路が決まっている場合には乗車経路どおりお求めください

規則スレ住民の中には「新幹線乗車で選択乗車の権利を捨てたんだあぁ!!」
と手を叩いて「自分の正当性はJR回答によりお墨付きを得た！」な解釈をする
人も出そう。

ところで夏の休みはもう他の事で使ってしまい、また多忙で休みづらくなって
大回りの実験をする日程が当分、取れそうにありません。実験レポートについて
は、あまり期待せずにお待ちください。

2017/07/28(金) 18:03:42.61

>>55
東京近郊区間には新幹線は一切含まれていない
つまり同一線扱いを否定している例外の規定が東京近郊区間だ
よって区間外の新幹線に乗ったと言うことは東京近郊区間外に出たと言うこと

2017/07/28(金) 20:44:46.42

>>56
>東京近郊区間には新幹線は一切含まれていない

規則スレからお出ましですか？　こんな基本的な事も知らないとはね。
https://www.jreast.co.jp/kippu/1103.html

ここ↑に「東京近郊区」って図があって、図のすぐ下に

> 新幹線で東京〜熱海間、東京〜那須塩原間、東京〜高崎間をご利用になる
> 場合は含まれません。

って書いてあるんだが。

これは、同線扱いであっても東京近郊区に含まれない新幹線は、東京〜熱海間、
東京〜那須塩原間、東京〜高崎間の３つですって意味に解釈するんじゃないの？
これは当然、品川〜東京間の新幹線は同線扱いで東京近郊区に含まれるんだろ。
何で勝手に「俺は品川〜東京間、東京〜上野間も東京近郊区に含まれない路線
に書き加えるぞ」ってルールを自作するの？

2017/07/28(金) 22:44:18.94

>>57
ふつうの日本語では
「品川〜東京間」は「東京〜熱海間」に含まれるのではないの？

ちなみに旅規では東京近郊区間とは
「第16条の2の規定にかかわらず、東海道本線（新幹線）東京・熱海間を除く。」
と言う表現だけどね

2017/07/30(日) 19:33:20.64

>>58
「ふつうの日本語」というのは、あなたの解釈では、という事ですね。

> ちなみに旅規では東京近郊区間とは
> 「第16条の2の規定にかかわらず、東海道本線（新幹線）東京・熱海間を除く。」
> と言う表現だけどね

旅規の第156条の表現を確認しましょう。その前に第16条の2を確認すると
https://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/01_syo/01_setsu/03.html

次の各号の左欄に掲げる線区と当該右欄に掲げる線区とは、同一の線路として
の取扱いをする。

さて、旅規の第156条ですが
https://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/02.html

(次レスに続く)

2017/07/30(日) 19:36:51.06

旅規の第156条
https://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/02.html

（2）次にかかげる区間（以下「大都市近郊区間」という。）内の駅相互発着
の普通乗車券を使用する場合は、その区間内の駅

イ　東京附近にあっては、東海道本線中東京・熱海間（第16条の2の規定にか
かわらず、東海道本線（新幹線）東京・熱海間を除く。）及び品川・新川崎・
鶴見間、山手線、赤羽線、南武線、鶴見線、武蔵野線、横浜線、根岸線、
横須賀線、相模線、伊東線、中央本線中東京・塩尻間及び岡谷・辰野・塩尻間、
(中略)
鹿島線、久留里線及び東金線（以下これらの区間を「東京近郊区間」という。）
---------------------------

この第156条が「東京近郊区間」を定めた旅規、で異論は無いですね。
(次レスに続く)

2017/07/30(日) 19:53:57.33

旅規第156条の

東海道本線中東京・熱海間（第16条の2の規定にかかわらず、東海道本線
（新幹線）東京・熱海間を除く。）

という表現ですが、ここに書かれている区間が「東京近郊区間」ですから、

●東海道本線中東京・熱海間は東京近郊区間に含まれる

●ただし第16条の2(在来線と新幹線は同一線と見なす)に関わらず、
「東京・熱海」間は除く、すなわち東海道本線の「東京⇒熱海」と乗った
場合は、東京近郊区間から外れる

と解釈する方が正しいのでは？

「東海道本線中」のうちの”中”という漢字がポイントですね。これは、東海
道本線のうちの東京・熱海の間は、新在同一扱いの原則により東京近郊区間、
ただし「東京⇒熱海」と乗った場合は除く、では？
(次レスに続く)

2017/07/30(日) 20:12:59.68

「東京⇒熱海」だと100kmを超えますが、旅規第156条の

東北本線中東京・黒磯間（第16条の2の規定にかかわらず、東北本線（新幹線）
東京・那須塩原間を除く。）

という表現からは、”新幹線で100kmを超えたから東京近郊区間から除外”
というわけでもなさそう。東北新幹線なら東京・宇都宮で100kmを超えるので。

というわけで、旅規第156条を見た限りでは、東京近郊区間から新幹線は全て
が除外されているわけではない、と考えましたが、間違っていればご指摘頂け
れば幸いです。なおその際は、根拠を示すJRのURLなり、旅客営業規則なり、
書籍の名称とページ数をお示しください。
(次レスに続く)

2017/07/30(日) 20:20:46.79

と思いましたが、暑さで自分の頭がおかしくなっているかな、と思い直しました。
すみません、ゆっくり休んでもういっぺん考えなおしてみます。

長々と目を通してくださってありがとうございます。

# 「荒らしが退散したと思ったら今度はこんなのが湧いたか」「頭がオーバー
# ヒートしてるぜ」とか、言われても、謹んでお受けします。

2017/07/30(日) 20:47:10.65

＞東海道本線中東京・熱海間（第16条の2の規定にかかわらず、東海道本線（新幹線）東京・熱海間を除く。）

156条の大都市近郊区間の定義は路線（要すれば区間も）の列挙によりなされているので
やはりこれは東京近郊区間に
「東海道本線（新幹線）東京・熱海間」を除いた「東海道本線中（在来線）東京・熱海間」は含まれるってことだろう

2017/07/31(月) 08:29:54.44

>>63
＞# 「荒らしが退散したと思ったら今度はこんなのが湧いたか」「頭がオーバー
＞# ヒートしてるぜ」とか、言われても、謹んでお受けします。

いえいえ、議論の内容はともかく（ｗ）、荒らしよりも有意義です。ハイ
まぁ、頭はオーバーヒートしてるでしょうけどねっｗ

**名無しでGO!** (ｽｯﾌﾟ Sd02-yGTN [1.66.104.130]) · 2017/07/31(月) 09:04:20.11

中央線快速で新宿方面から神田を通過し東京→上野東京ラインで東京から北上する

上野東京ラインは神田止まらないからOK？

2017/07/31(月) 10:03:51.68

>>66
ＯＫ

2017/07/31(月) 11:26:43.92

>>67
ありがと

2017/07/31(月) 14:46:20.91

>>62
＞東北本線中東京・黒磯間（第16条の2の規定にかかわらず、東北本線（新幹線）東京・那須塩原間を除く。）

東北本線（新幹線）那須塩原以北は除外されないんだなｗ

ってことは、、、
「東京近郊区間の某駅～那須塩原駅～新幹線上の仮想黒磯駅」+「黒磯～（北）郡山以北の乗車券」を併用すれば、
第16条の2の幹在同一視で、那須塩原以北の新幹線には乗れて、
那須塩原以南は157条2項の近郊区間大回りが可能だよねｗ

2017/07/31(月) 18:05:01.27

>>62
＞那須塩原以南は157条2項の近郊区間大回りが可能だよねｗ

ダメでしょうね　東京近郊区間内完結の乗車ではないので

2017/08/01(火) 08:05:27.05

>>70

「東京近郊区間の某駅～那須塩原駅～新幹線上の仮想黒磯駅」は東京近郊区間内完結の乗車だよ

2017/08/01(火) 09:47:03.45

>>71
新幹線上の仮想黒磯駅で出場していないから完結ではない

2017/08/01(火) 14:17:00.47

旅行終了しても出場する必要ないだろ。引き続き、次の乗車券で旅行開始するだけだから。

2017/08/01(火) 15:48:13.28

今は昔、汽車旅相談室で、、、
「大阪から急行銀河で東京、中央線快速に乗り継いで八王子」という旅客が、
「大阪市内→茅ケ崎」+「茅ケ崎→相模線経由→八王子」の2枚の乗車券の併用
という裏技の記事があった。
1枚目の乗車券は券面記載経路どおり乗車。
2枚目の乗車券のみ大回りに活用。
もちろん、茅ケ崎では出場していない。

2017/08/01(火) 18:02:26.03

>>73
出場できる駅で乗車継続するならな

2017/08/01(火) 19:09:39.70

>>75
「複々線の各駅停車は停まるが、優等列車は停まらい途中駅で区切った乗車券」は無効だとでも？

2017/08/01(火) 22:03:19.26

「Wikipediaなど根拠にならない」と言われればその通りですが、変な事を
書けば他の詳しい人が直すのでは、というレベルであれば、幾らかはヒント
にできると思います。ここには

----- 引用開始 -----
ところが、本特例では一部の新幹線が「第16条の2の規定（新在同一視の原則）
にかかわらず」大都市近郊区間から除外されているため、券面経路に並行する
新幹線に乗車できるかどうか、乗車できる場合、その前後の選択乗車は可能か
どうか、が難解であるが、整理すると次のとおりとなる（なお、該当する区間
は、東京近郊区間及び新潟近郊区間に並行するすべての新幹線と、大阪近郊区
間の新大阪駅-西明石駅間に並行する山陽新幹線の同区間である。以下この節
では「新幹線」はこれらの区間を指し、米原駅-新大阪駅間と西明石駅-相生駅
間（いずれも大阪近郊区間）及び小倉駅-博多駅間（原則として新在同一視し
ない）はこの節の対象外とする）。

1. 券面に一部でも「新幹線経由」が含まれている場合は、本特例なしの通常
の乗車券となる

2. 選択乗車できる「他の経路」には、新幹線は含まれない
(次レスに続く)

2017/08/01(火) 22:06:00.16

「第16条の2の規定にかかわらず」同一の線路とみなさないのは、乗車券の効
力としての有効期間、途中下車、選択乗車と、区間変更の取扱いだけであり、
それ以外は同一の線路とみなされることに変わりはない。仮に実際乗車経路に
区間変更したとしても、原乗車券の券面経路に並行する新幹線である限り「新
幹線経由」にする必要はなく、有効期間、途中下車、選択乗車、区間変更の取
扱いは変わらない。要するに、「第16条の2の規定にかかわらず」がない場合、
新幹線で選択乗車（タダ乗り）することが可能になるところ、これを排除する
のが目的なのであり、券面経路に並行する新幹線には乗車できるし、その前後
の選択乗車も可能なのである。同様の趣旨の規定は、旅規第160条第2項にも
ある。
----- 引用終了 -----

まず、私は大回りは好きだがルールは詳しい方ではなく、あくまで、大回りに
挑戦するために関係するルールを頑張って理解しようとしているので、新幹線
に乗ったら選択乗車の権利を失うと言われれば「え？　そうなんだ〜」と思うし、
こういう理由で乗れると言われれてもやはり「そうなんだ〜」と思うレベルです。
それで、「こうやれば乗れるんじゃないか」と思って書いている内に頭が真っ白
になったりもしますが、
(次レスに続く)

2017/08/01(火) 22:28:22.83

仮にWikipediaの記述が正しいとすれば「第16条の2の規定にかかわらず」
というのは、新幹線に、初乗り運賃などの切符を持って、選択乗車で乗るのは
ダメですよ、のような趣旨で制定されたものであり、区間変更であっても新幹線
に乗ったら最後、その乗車券は以降は一切の選択乗車の効力を失いという意図
ではないのでは。

かつては国鉄であっても今やJR西日本と東日本は別会社とはいえ、西日本は
新幹線を含めた大回りができるとの事ですから、例えば大阪環状線発の120円
切符を手に新幹線の駅の有人改札口に行き「大回りしています」と言って特急券
を出せば新幹線に乗って、引き続き在来線で大回りできる事も考えると、東日本
は新幹線を大都市近郊区から完全に取り除く旅客営業規則の変更を2004年
にしたそうですが、やはりこれは「140円切符で大回りして新幹線に乗るのはもう
認めません」というのが意図であって、新幹線の前後の在来線も選択乗車を一切
許さなくしたという意図だったと解釈するのは違和感があります。
(次レスに続く)

2017/08/01(火) 22:35:27.05

ただ、現場で揉める可能性のある乗り方ですね。駅員の全員がWikipediaに
書いてあるように、大都市近郊区相互発着の切符で新幹線に区間変更で乗って
も新幹線の前後は選択乗車可能とは判断しないでしょう。「結構です」という人
もいれば「選択乗車はできません」という人もいそう。とても他の人には勧められ
ません。

※東京駅で改札を出て140円切符を買い直せば文句なしに大回りできると
※言われればそれまでですが

後は Own risk で挑戦する事になりますが、新幹線に乗ったら選択乗車不可
という解釈もあると学んだので、うまく説明できるように無い知恵を絞ってみます。
やる場合は、

・指定券売機で、在来線のみで「大森⇒神田」を購入
・引き続き指定券売機で「品川⇒東京」の自由席特急券を買う

神田では駅員の方には敬意を持って接し、理解してもらえなかったら「自分の知識
が足りず説明が悪かったのだ」と潔く諦めて房総半島一周の経路通りに払います。

2017/08/01(火) 23:02:24.44

>>76

「那須塩原駅～新幹線上の仮想黒磯駅」と乗ればそれまでの近郊区間内乗車券は乗変必須で
近郊区間内相互発着の乗車券ではなくなるので
それまで付帯していた選択乗車の効力はさかのぼって失われるということ
よって東北新幹線の那須塩原以北も東京近郊区間に含まれない

2017/08/02(水) 02:38:38.13

＞＞81
＞「那須塩原駅～新幹線上の仮想黒磯駅」と乗ればそれまでの近郊区間内乗車券は乗変必須で近郊区間内相互発着の乗車券ではなくなるので

おいおい、その前提の>>62>>69の流れを読んだか？
＞＞東北本線中東京・黒磯間（第16条の2の規定にかかわらず、東北本線（新幹線）東京・那須塩原間を除く。）
＞東北本線（新幹線）那須塩原以北は除外されないんだなｗ

条文を忠実に解釈すれば「那須塩原駅～新幹線上の仮想黒磯駅」も東京近郊区間になっちゃうんだよｗ

2017/08/02(水) 02:42:28.25

>>78
そのWikipediaの著者は発売された乗車券に効力が紐付けされているという常識が無いのだろうな
だから
「同一の線路とみなさないのは、乗車券の効力としての有効期間、途中下車、選択乗車と、区間変更の取扱いだけであり」
とか訳わからない事言ってるんだろｗ

2017/08/02(水) 02:51:24.54

>>82
＞条文を忠実に解釈すれば「那須塩原駅～新幹線上の仮想黒磯駅」も東京近郊区間になっちゃうんだよｗ

ならないよ
なぜなら「新幹線上の仮想黒磯駅」という在来線上にない駅は単独駅として
16条の2　第2項　に相当し「線路が異なるものとして旅客の取扱いをする。」　から
別線なら近郊区間の定義に記載されていない路線は当然含まれない

2017/08/02(水) 03:47:02.44

>>84
なるよ。
那須塩原～新白河は16条の2による完全な幹在同一の区間だけど

2017/08/02(水) 03:50:00.02

>>84
たとえ別線だとしても、、、

ここ↓の部分はゆるがない

＞東北本線中東京・黒磯間（第16条の2の規定にかかわらず、東北本線（新幹線）東京・那須塩原間を除く。）
＞東北本線（新幹線）那須塩原以北は除外されないんだなｗ

2017/08/02(水) 08:13:41.12

>>85
＞那須塩原～新白河は16条の2による完全な幹在同一の区間だけど

だからそのように乗ると乗車券は東京近郊区間内相互発着ではなくなると

>>86

日本語分からないみたいだねｗ
別線なら除外されないのではなく初めから含まれていないんだよ

2017/08/02(水) 08:18:51.33

>>87
反論になてない。ここ↓の部分を100万回読んでから論破してみてよ。

＞東北本線中東京・黒磯間（第16条の2の規定にかかわらず、東北本線（新幹線）東京・那須塩原間を除く。）
＞東北本線（新幹線）那須塩原以北は除外されないんだなｗ

2017/08/02(水) 12:21:11.85

東北本線中東京・黒磯間（第16条の2の規定にかかわらず、東北本線（新幹線）東京・那須塩原間を除く。）

言い換えれば
東北本線中東京・黒磯間（第16条の2の規定により、東北本線（新幹線）那須塩原・黒磯間を含む）

2017/08/02(水) 18:01:36.46

>>89
東北本線（新幹線）那須塩原・新幹線上の仮想黒磯駅間は在来線とは別線なので
その路線が東京近郊区間内に含まれていると明記されていなければ
東京近郊区間には含まれません

2017/08/03(木) 08:35:47.07

>>90
＞新幹線上の仮想黒磯駅間は在来線とは別線なので

いいえ、
那須塩原～新白河間には新幹線独立駅は存在しないので、この区間は16条の2により、完全に幹在同一。
しかるによって、
東北本線（新幹線）那須塩原・新幹線上の仮想黒磯駅間は、規則上は完全に在来線の那須塩原・黒磯間と同一です。

2017/08/03(木) 15:46:42.44

IP：220.157.236.18のAA荒らしのプロフィールw

野球はロッテファン、サッカーは川崎Fファン
白猫テニスというゲームにはまり、
誰ガ為のアルケミストというRPGでは
ラミアちゃんを育てているようですw
疎いのでラミアちゃんも知りませんが、キモいオッサンw

2017/08/03(木) 17:59:27.46

>>91
＞那須塩原～新白河間には新幹線独立駅は存在しないので

なら仮想黒磯駅なんて存在しないから
元から那須塩原以北は東京近郊区間に含まれないなｗ

2017/08/03(木) 20:11:37.32

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2017/08/03(木) 20:14:30.50

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2017/08/03(木) 20:15:24.15

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2017/08/04(金) 08:33:48.03

>>93
いいえ、
「那須塩原以南～黒磯の乗車券」+「黒磯～新白河以北の乗車券」を併用すれば、
那須塩原～黒磯間は東京近郊区間であり、その並行新幹線も幹在同一区間だから乗れる。

2017/08/04(金) 08:43:26.51

>>92
私も調べてみました。以下は荒らしによる別スレ投稿と思われます。

IPアドレス 220.157.236.18
ホスト名 s236018.ppp.asahi-net.or.jp
接続回線（CF値） Bフレッツ ( 95 )

【ブレオデ】ブレイジングオデッセイ Part121
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/applism/1499998042/223n
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/applism/1499998042/271n
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/applism/1499998042/279n
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/applism/1499998042/284n

【スイカ割り100回】白猫テニス485【ギブアップ100回】
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/applism/1500204077/98n
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/applism/1500204077/98n
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/applism/1500204077/816n

2017/08/04(金) 10:18:10.19

>>99
＞「那須塩原以南～黒磯の乗車券」+「黒磯～新白河以北の乗車券」を併用すれば、

それは在来線の乗車券の併用で「那須塩原以南～新白河以北の乗車券」の乗車券と看做すから
幹在同一で新幹線に乗れると言うだけで
「那須塩原以南～新白河以北の乗車券」の乗車券と看做したらそれは東京近郊区間内相互発着の
乗車券とは看做されなくなるという事
よって黒磯を越えて乗った時は選択乗車の効力は持っていなかったことになる

2017/08/04(金) 11:39:54.51

>>528 に追加
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1497419898/94-98

基本的にAAがある時点で荒らしです

2017/08/04(金) 11:41:00.36

誤爆ったOrz...

2017/08/04(金) 17:46:33.65

>>101
那須塩原～新白河間には、新幹線独立駅などない。
見做すとか関係なく、完全なる幹在同一区間。

2017/08/04(金) 17:57:34.58

>>104
「那須塩原以南～黒磯の乗車券」

この乗車券は「那須塩原～黒磯」は新幹線には乗れない
なぜなら当該区間に幹在接続の駅が無いから

2017/08/04(金) 20:16:33.13

>>105
幹在同一なんだから、接続駅なんて概念は無い

2017/08/04(金) 21:51:11.27

「那須塩原以南～黒磯」「黒磯～新白河」の2枚の乗車券を持って
那須塩原→新白河で新幹線に乗車したとき、この2枚を

1.那須塩原以南～新白河の乗車券とみなす
2.黒磯でいったん1枚目の旅行を終了して
引き続き2枚目の旅行を開始するものとして扱う

どちらの解釈が正しいのかわからないけれど、
1なら大回りできないし2ならできるってことじゃないの。

2017/08/04(金) 22:46:17.84

>>107
乗車券を併用したら1枚の乗車券とみなすなら、
有効期限や途中下車も券面記載事項から変わってしまうし、
無賃送還の請求権も変わる。
1枚の乗車券と、2枚以上の乗車券併用は区別される。

だから、1.の解釈は有り得ない。

2017/08/05(土) 08:54:36.19

>>108
看做すっていってもすべての効力を当てはめるとは限らないだろ

2017/08/05(土) 11:35:45.43

>>109
ではどの効力を当てはめるのか、どの効力は当てはめないのか、
明確に示してもらわないと議論できない。

2017/08/06(日) 00:10:06.86

じゃあ何か？
定期券（途中下車可）と回数券（途中下車不可）を併用したら、1枚の乗車券とみなして、
それで、途中下車などの効力が一括で決まるのか？そんなわけないだろｗ

2017/08/06(日) 09:02:19.35

>>110
それは鉄道会社の腹づもりしだいだね
別にお前と議論するつもりはないよ　そんな社会性のないことするのは無駄
２ｃｈなんだから意見表明だけだ

2017/08/06(日) 09:49:46.00

>>112
鉄道会社と旅客が契約を交わし、その証憑が乗車券であり料金券だ。
鉄道会社に腹づもりがあるなら約款に明記しなければ効力はない。
契約社会の基礎を理解してない奴には議論なんて無理だったか。
幼稚な意見表明ならどうぞご自由に。

2017/08/06(日) 10:31:54.64

http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/train/1491051909/1
・是非はともかく「会議室」での解釈と「現場」での運用とが異なる例は多々あります。
　ですが「マルス仕様　≠　規則」という揶揄もあります。
　旅客に有利な便法もあれば、珍解釈・旅客に不利な強引運用や明らかな誤扱いもあります。
・規則の落とし穴や矛盾についての論議も歓迎します。

2017/08/06(日) 17:40:07.51

>>113
＞契約社会の基礎を理解してない奴には・・・

規則だけなら
現乗車中の乗車券で乗り越すなら区間変更するしかないんじゃね

2017/08/06(日) 18:07:35.74

>>115
>現乗車中の乗車券で乗り越すなら

には当たらない。乗越、区間変更は契約内容の変更だが、
乗車券類の複数枚併用は旅行開始前に締結した契約そのまま行使するもの。

2017/08/06(日) 18:54:17.69

>>116

「旅行開始」とは、旅客が旅行を開始する駅において、“乗車券の改札を受けて入場する”ことをいう。

2017/08/06(日) 19:52:11.32

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2017/08/06(日) 23:54:01.53

>>117
すでに入場してるじゃん。
そして、
区間の連続した2枚以上の乗車券を併用して旅行中で、2枚目以降が未入鋏の場合の取り扱い方もちゃんと基準規程で決められている。

2017/08/07(月) 01:02:20.56

>>117
それは用語の定義をする第3条だけど、旅規用語でいう「旅行開始」前後で取扱が変わるのは、解約と契約内容の変更など。
乗車券類の効力は第147条にあるとおり。
旅規用語でいう「旅行開始」を経なくとも有効な乗車券は行使できる。
異論反論があれば規則スレでどうぞ。

で、このスレ、大回り中の乗車券併用は、第157条でわざわざ乗車券を併用する場合が括弧書きで記されている。

2017/08/07(月) 07:58:55.69

>>124
＞大回り中の乗車券併用は

2枚目の「黒磯～新白河」は、「大回り中の乗車券併用」じゃない。
独立した新たな旅行だお。

2017/08/07(月) 08:15:07.55

>>123
＞契約社会の基礎を理解してない奴には議論なんて無理だったか

お前が契約を理解していないんだなw
「基準規程で決められている」と言ってもそれは旅客との契約事項じゃないんだぜ

>>124
＞第157条でわざわざ乗車券を併用する場合が括弧書きで記されている

だからそれはJRが改札を経た乗車券と看做した場合だ
たとえば改札の出場と入場をする事が出来るなら看做すとか
よってJRは別途乗車開始駅は途中下車できる駅と説明している

2017/08/07(月) 10:23:36.81

荒らしは、課金ゲームのロリキャラに執着しているキモオタ
https://egg.2ch.net/test/read.cgi/applism/1500204077/816n
指摘されて、「全てはずれだ」と言っていたが、実は図星だった。怖くなり
回線を変えてきたのがその証拠で「全てはずれだ」と言うのは真っ赤な嘘。
アサヒネットに問い合わせ、当該人物は弊社会員ですと確認済み。
荒らしをするぐらいだから嘘は平気でつくにしても、この言い分は傑作。

284名無しさん＠お腹いっぱい。 (ﾜｯﾁｮｲW 87be-iSwv [220.157.143.186])
2017/07/18(20:55:20.26ID:eoTGCKtd0
>>281
それでわざわざスレまできてアンチ活動してんのか
まさにキチガイだなw
その行動力をもっと別の方向に向けれないもんなのかね～

荒らしはキチガイで嘘つきの気持ち悪いロリコンゲーマー、まで特定済み。

2017/08/07(月) 12:39:56.12

天下のヤフーニュースでミス発見！
日暮里～神田間重複乗車！
大宮からは赤羽→新宿→品川→有楽町と進んでくれよ・・・

ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170807-00003844-toushin-bus_all&p=3

2017/08/07(月) 13:08:38.45

>>126
＞別途乗車開始駅は途中下車できる駅と

それは原券の途中駅が他の券の開始駅となる場合であって、この件とは関係ない。

2017/08/07(月) 17:56:54.41

>>129
途中下車できない駅では別途乗車開始できないのは
当該駅で出場後再入場が出来ないからということを言っただけ

2017/08/07(月) 18:21:05.95

>>128
その区間、湘南新宿ラインじゃね？

2017/08/07(月) 19:59:31.53

>>126
異論反論は規則スレでどうぞ。と書いたの読んだ?
もう大回りスレ関係ないから。

>>125
そうですね。補足して書き直すと、
旅規に選択乗車中の効力を特に括弧書きで定めている。
これは、券面経路通りに行使する場合も含め、乗車券を併用する方法での契約履行を肯定的に想定している証左。

2017/08/07(月) 20:01:27.70

>>128
なんか間違ってるっけ？

2017/08/07(月) 20:02:33.14

>>128
修正されたぽ

2017/08/07(月) 20:28:40.38

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2017/08/07(月) 20:29:09.00

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2017/08/07(月) 20:29:44.90

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2017/08/07(月) 20:30:31.34

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　　　　　　　　　　 / : : : : : : :r──-ナ＜二二ヽ/　 |: : :＿: : : : : : : : : : : :|　
　　　　　　　　　　/ : : : : : : : : i_　＿＿＿_　　　　　　ゝ´─-ヽ:_:_:_: : : : : : :l　
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　　　　／: : : : : : : 丶: : : : : : : :|弋::::x.....::::l　　　　／　:::::ヽヽ |─┬──-／ヽ-
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2017/08/07(月) 20:31:02.25

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　　　　　　　　　　　/: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : |　l: : : : : : : : : : : : : : : : l　　大回りしてこよう
　　　　　　　　　　 / : : : : : : :r──-ナ＜二二ヽ/　 |: : :＿: : : : : : : : : : : :|　
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2017/08/07(月) 21:04:36.73

>>132
＞異論反論は規則スレでどうぞ。と書いたの・・・

今時　自治厨？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あっ夏休みかｗ

**128** (ﾜｯﾁｮｲW 2111-6Uaf [126.218.248.230]) · 2017/08/07(月) 21:36:50.87

修正されちゃった。

2017/08/08(火) 00:00:37.71

>>141
www

2017/08/11(金) 00:15:56.30

何か情報は無いかと検索していたら「東京近郊区間大回りWiki」の
選択乗車による新幹線への乗車」という箇所にここの投稿の一部が
転載されていましたね。

>>1 に東京近郊区間大回りWiki の事が言及されているのは事実でも

・スレタイに[無断転載禁止]と明記されている
・>>1 を見ても、投稿を東京近郊区間大回りWiki で使用するぞとは
書かれていない

以上、東京近郊区間大回りWiki 投稿を転載するのは[無断転載禁止]
と明記されているのを意に介さない、著作権侵害だと思うのですが。
私は著作権法第23条2の公衆送信権などWikiには与えていない。

2017/08/12(土) 22:13:34.12

>>143

例外規定というのを御存じか？
>>1で　wikiが言及されている以上は、wikiへの転載の規制は緩和されているわけで

2017/08/12(土) 22:15:04.45

少なくとも「無断」ではない。

2017/08/13(日) 11:55:59.12

九州のic大回りもこのスレでいいのかな？
今、久大線が普通になってるけどic大回りでこの区間を通過するのは可能なの？

2017/08/13(日) 13:02:13.28

>>146
久大線がいつから東京近郊区間になった？

2017/08/13(日) 18:01:26.75

>>144
>例外規定というのを御存じか？

その「例外規定」とやらは、

・著作権法の第何条に書かれていますか？
・上記に回答できない場合。あなたが脳内で作ったものですか？

1 で wikiが言及されているから転載は緩和されているというのは
著作権法に根拠を持たない、あなたが勝手に決めたルール。

>>145
>少なくとも「無断」ではない。

1 に wiki の事が書かれているのは事実だが、これはテンプレを長々と

スレ立て毎に繰り返すのは無駄だから概要のみ書いて、詳細はwikiを
見ろという事であって、このスレに投稿すると wiki に転載するなどとは
一切、言及が無いので、投稿を転載するのは完全ま「無断転載」

2017/08/13(日) 18:09:34.58

wiki の関係者かい？　ブログやホムペを運営している程度の人間でも
「知ってて当然」なレベルの著作権法に対し、無知丸出しはやめようよ。

オイラが内容を2ちゃんねるに投稿した際に同意しているルールはこれ。

投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、（著作権法
第21条ないし第28条に規定される権利も含む）その他の権利につき
（第三者に対して再許諾する権利を含みます。）、掲示板運営者
(Race Queen Inc.)に対し、無償で譲渡することを承諾します。

いいか、2ちゃんねるの運営者すなわち Race Queen Inc. に対しては
知的財産権を無償で譲渡することを承諾、には同意しているが

・東京近郊区間大回りWiki に知的財産権譲渡、などはしていない
・東京近郊区間大回りWiki が Race Queen Inc. から再許諾を受けた
証拠が無い

以上、東京近郊区間大回りWiki は知的財産権の侵害だろう。

2017/08/13(日) 18:21:16.35

だから、>>1 に「このスレは東京近郊区間大回りWikiと連動しています。
こちらの投稿で有用なものは東京近郊区間大回りWikiで利用させて
もらう事に同意ください」とか、もっと法律的に堅い表現でもいいが、
一言「wiki で使う」と書けば何の問題も無いのに、何も書かずに勝手に
転載した挙句に「例外規定」だの「無断ではない」とかさ、笑い話レベル
の著作権法無知丸出しはやめろって。

使いたければ著作権者、要するに投稿者に許諾を得ろ。「常識以前」
だろうが。許諾を得ていない、すなわち >>1 に「wiki で使う」と何ら断り
の文面が入っていない以上、>>1 を書いたのがwikiの運営者だか常連
だという理由では許諾を求めた事にならない。であれば著作権法の
規定に従ってもらおう。

次スレの >>1 に「wiki で使う」と書けば、次スレ以降では投稿を転載
できるだろ。ここのスレおよびそれ以前は、転載は著作権の侵害。

2017/08/13(日) 19:29:13.04

>>150
大きな勘違いをなさっている。
あなたも書いたとおり、ここの書き込みの著作権は、Race Queen Inc.に無償で譲渡されている。
あなたには著作権はないのだからあなたの権利は侵害されていない。
無断転載が、著作権侵害だと訴えることができるのはRace Queen Inc.だけだ。

それから、あなたが譲渡した著作権が再譲渡されるのを妨げる権利もあなたにはない。普通は再譲渡しないで利用許諾を与えるんだけど、それを阻止する権利もあなたにはない。
さらに、>>1はRace Queen Inc.ではないのだから、>>1が何か書いて著作権の扱いを変えることは出来ない。

2017/08/13(日) 20:02:05.48

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　　　　　　　　　　 / : : : : : : :r──-ナ＜二二ヽ/　 |: : :＿: : : : : : : : : : : :|　
　　　　　　　　　　/ : : : : : : : : i_　＿＿＿_　　　　　　ゝ´─-ヽ:_:_:_: : : : : : :l　
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2017/08/13(日) 20:06:55.31

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2017/08/13(日) 20:08:06.64

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2017/08/13(日) 22:31:25.41

伊東行きたいなー俺もなー

2017/08/14(月) 09:37:09.32

他にも本スレ(過去スレ)の議論を転載しているページはwiki内に多数存在しますが、それらの扱いはどうなるのでしょうか？

2017/08/14(月) 09:42:41.97

>>146
>>147
SUGOCA大回りのことだと思います。
通常時は通過できますが、現在は久大線・日田彦山線・豊肥線が不通になっている為SUGOCAエリアを一周することは不可能です。
http://www.jrkyushu.co.jp/sugoca/fare/fare_balance.html

2017/08/14(月) 15:47:45.05

>>158
著作権法第32条第1項
公表された著作物は、引用して利用することができる。この場合において、その引用は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲で行われるものでなければならない。

いくら権利者が「無断転載禁止」と主張しても「引用」に許諾は不要。
どこまでが「公正な慣行」にあたるかはケースバイケースになるが、少なくとも2ちゃんのまとめサイトが作られるのは「慣行」になっている。権利者が「公正ではない」と考えれば訴えることはできる。

2017/08/14(月) 16:35:19.43

(ﾜｯﾁｮｲ 4202-RqOh [203.181.19.111])さんへ

感謝です。
>>151さんや>>160さんの言うことなど、釈迦に説法だと思われますが、
それを知ってて、わざとテーマを投下して下さってるのですよね。
お陰様で陳腐なコピペ荒らしよりも、はるかに有意義なレスですｗ（もしかして、これも荒らし？）

そして、
>>151さんや>>160さんの仰るとおり、>>1に転載や著作権云々の文言は不要かと思われます。

2017/08/14(月) 17:42:38.79

引用は当然に認められるという前提でも
件のwikiの項目については
明らかに引用の要件を満たしてなかったけどね。
単なる書き込みのコピペだったし。

2017/08/14(月) 17:55:46.96

＞明らかに引用の要件を満たしてなかった

どこかに「何物板の何処スレから引用」みたいなのが分かる表示があれば十分でしょう
リンクとか貼っても、予期せぬサーバ移転でURLが変わっちゃうことは日常茶飯事だし

2017/08/20(日) 20:06:25.84

>>151
>あなたも書いたとおり、ここの書き込みの著作権は、Race Queen Inc.に無償で譲渡されている。
>あなたには著作権はないのだから

「書きこみ＆クッキー確認」の後の部分に

頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。

とありますので、頒布権すなわち著作権法第26条の権利は投稿者が有し
ています。ただ文章は映画ではないので第26条の2

著作者は、その著作物をその原作品又は複製物の譲渡により公衆に提供
する権利を専有する。

を有しています。(次レスに続く)

2017/08/20(日) 20:13:17.99

（続き) 私は私の文章を「東京近郊区間大回りWiki」には頒布していません。

また「書きこみ＆クッキー確認」の最後の部分に

投稿者は、掲示板運営者(Race Queen Inc.)あるいはその指定する者に対
して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

ともあるので、Race Queen Inc.あるいはその指定する者、以外については
著作者人格権を行使できます。

話をはぐらかさないで欲しいのですが、「東京近郊区間大回りWiki」は
Race Queen Inc. からどんな許可を得ているのですか？　無許可でしょう？
許可を得ているなら証拠をアップして見せてください。

2017/08/20(日) 20:39:58.92

>>158
あなたは「東京近郊区間大回りWiki」の管理者／常連／古参でしょうか？

>他にも本スレ(過去スレ)の議論を転載しているページはwiki内に多数存在しますが、それらの扱いはどうなるのでしょうか？

過去にはスレタイに[無断転載禁止]とは無かったのでは。今は、誰がこの
スレをお立ててくれたのかは存じておりませんが、[無断転載禁止]とあるので。

『Ｑ＆Ａ引用・転載の実務と著作権法』ＩＳＢＮ 9784502204012 p114 に

「転載」は,対象となる著作物の性質上,著作権社を多くの人に知ってもらい
たいという意識が推測できるため,許諾なしでの引用が認められています。
そのために、書作犬舎が「転載禁止」との意思表示をした場合にはその
ような推測はできまくなりますので、許諾なしでの利用は認められないこと
になります。

とあり、過去スレならいざ知らず、現在のスレタイでは転載はアウトです。
後は「俺は書作権の本を出した人間より詳しい」とでも主張しますか？

2017/08/20(日) 21:17:44.81

>>160
あなたは「東京近郊区間大回りWiki」の管理者／常連／古参でしょうか？

>著作権法第32条第1項
>公表された著作物は、引用して利用することができる。

著作権法を国語のように読んで自分で解釈して、引用が分かったつもりですか。
法廷で通用する理屈を言いましょうよ。昭和55年3月28日最高裁判決から
http://www.courts.go.jp/app/hanrei_jp/detail2?id=53283

引用とは「紹介、参照、論評その他の目的で著作物中に他人の著作物の
原則として一部を採録すること」とされる。全文丸写しのコピペは引用じゃない。

「用部分とそれ以外の部分の主従関係が明確であること」も要求される。

2017/08/20(日) 21:40:59.08

>>161
あなたは「東京近郊区間大回りWiki」の管理者／常連／古参でしょうか？

それにしても、スレタイに[無断転載禁止]とあるのに丸写しの転載をした
挙句、何が悪いと著作権の珍解釈。まるで、「大回りは不正だ！」と叫び、
旅客営業規則157条2が…と幾ら説明しても全く理解できず、「140円で
何百キロも乗るなんて絶対に不正だろ！」な人を懸命に説得しようとして
も納得しない、的な人と同類に思えます。当然、このような著作権の理解
しかできない人の言う大回りのルール解釈も、似たレベルでは、と疑った
方が良さそうですね。

駐車場を借用させてもらう場合だって「明日は休出になり車で出社するので、
主任の駐車場のスペースを使わせてもらっていいですか」とでも言えば「ああ、
頑張れよ」と何ら問題も無い所を、無断で駐車し「勝手に停めたのはお前か」
と叱責され、挙句「休出すると知っている筈で停める権利がある」と反論する、
みたいな事をするんだな。

著作権の侵害をしないように注意してサイトを運営するのが当たりまえだと
思っていたが、「東京近郊区間大回りWiki」は「侵害なんか当たり前」ってか。

2017/08/21(月) 02:31:46.05

>>164
>頒布権すなわち著作権法第26条の権利は投稿者が有しています。
投稿者は著作者たるRace Queen Inc.から許諾されているだけです

>その著作物をその原作品又は複製物の譲渡により公衆に提供する権利を専有する。
権利を専有するのはRace Queen Inc.
であり、投稿者ではありません。

>>165
>Race Queen Inc.あるいはその指定する者、以外については著作者人格権を行使できます。
著作人格権がどんな権利か理解してますか? 著作人格権でwikiその他媒体への転載を禁止することはできません。

>「東京近郊区間大回りWiki」は Race Queen Inc. からどんな許可を得ているのですか？
wiki開設者でもなければ転載したこともない者にはなんとも言えません。許諾の有無を知りたいなら、このスレではなく、wikiのほうに問い合わせるべきです。場所が違うことをいい加減理解してください。

繰り返しになりますが、投稿者にはwikiへの転載を止める権利はありません。Race Queen Inc.だけが「親告」によって申し立てできます。

2017/08/21(月) 11:57:28.20

スレが伸びて喜ばしい（まぁ新手の荒らしだろうけど）

2017/08/23(水) 23:24:35.14

>>169
>投稿者は著作者たるRace Queen Inc.から許諾されているだけです

正確な文面は「頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。」だが、別に
「頒布権を許諾」、でも構わないが、これは要するに

●Race Queen Inc. に対しては、既に譲渡済なので Race Queen Inc.
は頒布は当然できるし、投稿を本にして出したりもできる。再許諾も可能。

●著作者でも Race Queen Inc. でも無い者に関しては、何の権利も無い。

●著作者は頒布権を Race Queen Inc. 以外には行使できる。頒布権とは
荒竹純一著『ビジネス著作権法　侵害論編　新版』p.55によれば「複製物の
流通を支配できる極めて強力な権利」とある。それが投稿者にあるので、
Race Queen Inc. 以外の者については、投稿者は著作物の流通を支配
できる。

結局、自分の書いた物は自分の意志で他サイトにも投稿したり自分の本に載せ
られるというごく当たり前の権利は有しているのであり、頒布権は投稿者にある
のだから、wikiに転載を許可するか否かは投稿者が権利行使できる。

2017/08/23(水) 23:32:52.94

>>169
>>その著作物をその原作品又は複製物の譲渡により公衆に提供する権利を専有する。
>権利を専有するのはRace Queen Inc.
>であり、投稿者ではありません。

投稿内容は Race Queen Inc. に譲渡されているが、頒布及び翻訳する権利は
Race Queen Inc. から投稿者に再譲渡されているので、頒布及び翻訳する権利
は、投稿者も有している。

投稿者は後になって「やっぱり Race Queen Inc. に譲渡するの、やめた！」とか
「本にするなら俺の許諾を取り直せ」といった主張はできない (Race Queen Inc.
に対しては既に譲渡済なので) ものの、Race Queen Inc. 以外の第三者につ
いては、頒布権を Race Queen Inc. から得ているので、流通を支配できる。

2017/08/23(水) 23:36:18.72

>>169
> 著作人格権がどんな権利か理解してますか? 著作人格権でwikiその他媒体への転載を禁止することはできません。

「著作人格権で転載を禁止することはできない」は事実ではない。権利を侵害
しているなら、差止請求も賠償請求もできる。

著作権法113条6項(名誉声望保持権)に「著作者の名誉又は声望を害する
方法によりその著作物を利用する行為は、その著作者人格権を侵害する行為
とみなす。」とあるのだが、wikiの参加者に「著者のお前には何の権利も
無いんだ、わかったか！」みたいに罵声を浴びせられながら掲載されたのでは、
侮辱的な利用もいい所だが。

とはいえ、wiki の転載に関しては著作人格権での転載拒否の主張は難しい
としても、前述した通り、頒布権が投稿者にあるので、wikiその他媒体への
転載を禁止することができる。

2017/08/23(水) 23:53:52.39

>>169
>wiki開設者でもなければ転載したこともない者にはなんとも言えません。

開設者ではないとしても、管理者のパスワードを知っている人間の一人、ある
いは、古参／常連なら、あなたからwikiに議論を持って行って何とかすべき
だし、あなたがそれらのいずれでもないなら、なぜ回答するのですか。

>許諾の有無を知りたいなら、このスレではなく、wikiのほうに問い合わせるべきです。

>>1 を見れば、このスレにはwiki関係者が含まれている事は明らかです。
そこでwikiに問い合わせる前に皆の感じ方を聞いたのですが。それにしても
「著作権ってのは、他人の著作物を、[無断転載禁止]と明示してあろうと意に
介さずに丸写しできる権利なんだ！」と思っている人間ばかりなわけですよね、
ここのスレの住人は。よく分かりました。

2017/08/24(木) 00:03:31.81

>>169
>場所が違うことをいい加減理解してください。

権利侵害されたので、権利救済を図ったまでです。私は著作権侵害の被害者
なので。それを、加害wikiの開設者ではないにしても関係者すなわち加害者
およびその仲間たちが被害者に指図、ですか。

こちらは本当に迷惑なんですが。権利侵害された挙句に、こちらは時間を割い
て著作権の書籍を何冊も引きあいに議論しているのだから、間違っていると主
張するなら、著作権について書かれた書籍の記述を元に反論してください。
根拠を元に反論できないなら、あなたの考えを元にした投稿で反論しようなど
しないで下さい。明白な著作権侵害を指摘されても認めずに侵害は無いと言い
張り、著作権に関して定評のある根拠に基づかない間違った著作権を叫ぶので
は無視すればいい荒らしより迷惑だという事を理解してください。それとも
「お前には何の権利も無い」と投稿者を罵倒すれば、wikiに無断転載する
権利が生じるとでもいうのですか。

2017/08/24(木) 00:10:14.54

>>169
そもそも加害側が権利侵害を認めて謝罪し、権利侵害状態を解消すれば、この
ような議論は続きようがないでしょう。それをしないから紛糾するのだと理解で
きませんか。

wikiのシステムを見た所、バックアップというアイコンをクリックすれば過去
の版が表示されます。つまり著作権侵害の内容がいつでもwikiから表示でき
るわけです。これでは、侵害状態の解消とは言えません。侵害内容のバックアッ
プも削除して、これで異常状態の解消になります。wikiの仕様では、管理者の
パスワードがあればバックアップは消せる筈です。もし管理者のパスワードが
誰も分からないwikiなら、まとめサイトの廃止も検討してください。

2017/08/24(木) 00:23:37.58

>>174
>あなたからwikiに議論を持って行って何とかすべき
何故? 現状を問題視しているの誰?
何とかすべきだと思っているの誰?

>なぜ回答するのですか。
あんたが煩いから。ここじゃなくwikiに行けって言ってんの、わかんない?

>>>1 を見れば、このスレにはwiki関係者が含まれている事は明らかです。
>>1はテンプレをコピペしてるだけって知ってる? それで明らかに関係者がいるとか、正気?

>そこでwikiに問い合わせる前に
じゃあこれからwikiに行くんだね。もうこっちには来ないでいいよ。
さいなら。

2017/08/24(木) 07:55:48.34

[203.181.19.111])さん、偉いですね。
その勢いで
2ｃｈ全ての板の全てのスレを巡回して、
もしwikiを作成しているスレがあったら、
同じように注意して頂けると有難いです。
どうか切にお願いします。

2017/08/24(木) 11:50:01.16

ただ単に荒らしたいだけの人なんだから構うなよw

2017/08/24(木) 20:51:26.06

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2017/08/24(木) 20:54:35.83

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2017/08/25(金) 08:17:03.00

著作権云々荒らしとＡＡ荒らしは別ＩＰだけど、2回線使ってるのかな？

2017/08/26(土) 18:30:59.37

>>177
>何故? 現状を問題視しているの誰?

私が、著作権の侵害は問題だと見ている。

> 何とかすべきだと思っているの誰?

あなたがwiki関係者なら、仲間同士で何とかすべきだと言っている。

> あんたが煩いから。

著作権に智識の無い人間が根拠ゼロの、煩い反論を繰り返したから長く
なっただけの事だと、まだわからないですか？

> ここじゃなくwikiに行けって言ってんの、わかんない?

著作権侵害は10年以下の懲役又は1000万円以下の罰金なんでね。
http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime8.html
投稿者を執拗に恫喝して侵害行為の是正を断念させ、まとめサイトの
利益を図るならあなたも共犯だ。犯罪者の分際で投稿者に指図するな。

2017/08/26(土) 18:40:10.20

そもそも、ここは2ちゃんねるなのでね。wikiに賛同する人間も、関係
無いと思う人間も、ここの掲示板を利用する。wiki関係者は、ここに
投稿する人間は全員が自分達に賛同し言いなりになる手下だと思い
異を唱えれば「お前には何の権限も無い」と罵倒しまくる権利があると
信じているようだが、僭越もいい所だ。2ちゃんねるを私物化するな。
思い通りにならずに嫌なら、投稿しない／見なければいいだけの話。

wikiの「運営議論」という所には依頼を出したが、それにしても
”著作者には何の権利も無い”といった主張を、wiki 関係者が
ここで連呼したのは、自分で自分の首を締めたな。これは当然、
まとめwikiには何の権利も無い事、権利が無いとしっていて意図的
に転載しなわち権利侵害したんだと自慢したに等しい。

「悪質な「まとめサイト」に捜査のメス』という報道もあったが、
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1707/18/news049.html
この煽りを食らってまとめサイトが幾つか吹き飛んだがな。権利侵害
を堂々とやるわ、投稿者を恫喝するわ、このような悪癖は直ちに是正
しないとまとめサイトの悪評を招いたり命取りになりかねませんから。
今回は親切で「権利侵害を是正すべき」と教えたまで。

2017/08/26(土) 19:22:18.23

著作権以外の話もしますか。ICカード乗車券でJR東海に乗れる事になり
http://travel.watch.impress.co.jp/docs/news/1077458.html

今まで不可能だった大回りが可能になるかも、とも思ったが、スマートEXの
https://smart-ex.jp/product/plan/service/

> 乗車券・特急券の効力が一体となった東海道・山陽新幹線専用の商品
> です。新幹線乗車駅まで（降車駅から）在来線をご利用の場合は、別途
> 在来線の運賃等が必要です。

この↑説明を見ると、運賃と特急料金をクレジットカードで引き落とすだけで
「要するに新幹線の改札を通る度に、いったん下車するのと一緒か」と解釈
しましたが、みなさんはどう思われますか？

もっとも、みなさんの著作権の理解度を勘案すれば、「これ、分かるかな」と
思ったりもしますが。

2017/08/26(土) 20:23:48.34

ガイジが喚いてて草
帰れ

2017/08/26(土) 20:48:06.54

>>185
改行位置に癖があるね。

>>188
>どう思われますか？
大回りとは何の関係もないので、スレ違いの書き込みだと思います。

2017/08/27(日) 09:45:48.11

[203.181.19.111])さん、偉いですね。
その勢いで
2ｃｈ全ての板の全てのスレを巡回して、
もしwikiを作成しているスレがあったら、
同じように注意して頂けると有難いです。
どうか切にお願いします。

2017/08/28(月) 11:52:55.85

>>189
著作権程度も理解できない＆理解しようともしないで俺様ルールでトンデモな
理屈で集団暴力みたいに投稿者を攻撃した挙句、全員が返り討ちにされたのは
自滅に過ぎず、責任は私ではなく著作権に無知なのに議論したwiki関係者側。

>>190
>大回りとは何の関係もないので、スレ違いの書き込みだと思います。

ICカード乗車券を使った大回りの議論など、ここのスレの住人にはレベル的に
無茶でしたか。「どう思われますか？」と聞いて、「分かりません」ならまだしも、
「大回りとは何の関係もない」すなわち、今回の新サービスで1枚のSuicaで
在来線も東海道新幹線も乗れるようになると理解できないようですね。

Suicaなら在来線部分に関し、経路通りに買ってくれとは要求できないので、
新幹線の前も後ろもSuica大回りが可能だが、運賃は分割する計算になるだ
ろう(と解釈)から、後はこれを広い意味で大回りに含めるかるか否かの問題
だが、著作権の議論での常軌を逸した俺様ルール＆トンデモ議論の横行ぶり
から、やはりこのスレの住民には聞く価値が無かったのでしょうかね。

2017/08/28(月) 12:05:48.25

>>191
これ、大回りwiki は著作権侵害など意に介していません！　なぜなら、
みんなやっている事だからです！　だから大回りwiki は悪くない！

という理屈を繰り返し主張して、大回りwiki が故意に著作権侵害を
しているのを認めてしまっていると理解できないようですね。

悪質まとめサイトが幾つか消滅したばかりだと、警告してあげてるの
にね。これだから、大回りwikiの関係者は駄目ですね。法遵守に関し
考えが甘すぎる。「著作権を侵害しなけりゃwikiなんか作れるか」と
いう気でやっているなら、そんなサイトは閉鎖すべき。

2017/08/28(月) 16:47:21.33

うるせーからさっさと出てけよ。
スレチな話ばっかしてよ。

2017/08/28(月) 17:20:18.29

[203.181.19.111])さん、偉いですね。
その勢いで
2ｃｈ全ての板の全てのスレを巡回して、
もしwikiを作成しているスレがあったら、
同じように注意して頂けると有難いです。
どうか切にお願いします。

2017/08/28(月) 17:26:47.41

ガイジが喚いてて草
帰れ

2017/08/28(月) 20:04:11.63

>>192
モバイルSuicaで既に実現している乗り方を、広い意味の大回りとは聞いたことがない。
SmartEXはモバイルSuicaとでは違う種類の乗り方ができるというのではない。
恥かきたくなければ黙ることを推奨。

2017/08/28(月) 20:30:36.70

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　　　　　　　　　　 / : : : : : : :r──-ナ＜二二ヽ/　 |: : :＿: : : : : : : : : : : :|　
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2017/08/28(月) 20:31:10.64

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