信号・標識・保安設備について語るスレ27

1旭=1008 (ワッチョイWW b3eb-uXJK)2017/11/11(土) 01:26:23.62ID:DKfpNTqj0
信通屋さん、信号屋さん、信号・ATSマニアの方など、引き続きカキコおねがいします。
なるべくマターリ進行で行きましょう。

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信号・標識・保安設備について語るスレ26
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次スレ立てる時は一行目に
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を入れて名前欄は「旭=1008」を入れること
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822名無しでGO! (アウアウカー Sa95-Jms9)2018/05/25(金) 21:45:58.56ID:eyDC0y+sa
>>819
あるポイント故障で、
定位表示は返るが反位表示は返ることが判明→反位のルートは副本線→反位に縛って副本線(上り1とか)のみ使用して運転、
なら、その故障ポイントの前に一旦停止けで済むので全然あり。

しかし、そのポイントが上下亘りなら、反位縛りで上りも下りも支障するので考え物。
要員が用意できるなら、
連動で鎖錠できないポイント全てに人を配置して、手動で定位に縛ってそれこそ本線棒線扱いにしたほうが一番運行に支障しない。

823名無しでGO! (アウアウカー Sa95-Jms9)2018/05/25(金) 21:48:15.98ID:eyDC0y+sa
>>821
ですよねーw

824名無しでGO! (ワッチョイWW 7b52-/nOD)2018/05/25(金) 22:24:57.89ID:WrpkAJdo0
故障した転轍機そのものを迂回して単線運転したということね。

825名無しでGO! (スップ Sd33-s01l)2018/05/25(金) 22:49:30.70ID:NUdCmFBhd
>>822
言っていることは分かるけど、駅の運転取扱い出来る社員(医適2種)は限られるし、ポイントの状況監視、手信号要員、旅客対応、現実の体制を考えると、これが現実解かと。

826名無しでGO! (ワッチョイ 8b56-qtP3)2018/05/25(金) 23:24:28.23ID:bbYlTk0R0
>>825
いや、別にきちんと規定通りに安全に担保が取れてれば
問題ないんよ。

ただ、複線な連動駅構内で上り下りを代用保安(人の注意力)で
同じ線路を走らせる or 交差させる

ってよっぽどリスキーって意識は持ってないといけないと思うし
本当にそのリスクをとってまで、それは最適解だったの?
とは思う。

始発まで正常運転に戻った?ようなわけで
それ(人の注意力)を果たした人たちと、設備復旧に尽力した
人たちは本当に賞賛に値すると思うけど。

827名無しでGO! (ワッチョイ 7be7-zX0R)2018/05/26(土) 00:08:12.73ID:BK793Vov0
分岐器に列車通せないレベルの損傷があったんじゃないかという気が
手動転換と上下交互運転の両方やったってのが妙だ

828名無しでGO! (スップ Sd33-s01l)2018/05/26(土) 00:43:29.15ID:MvvA59eyd
>>826
結局、定位表示が返るようになったのは3時すぎだし、そんなリスク取るのかと言われても、6時間も止めておくことは、社会通念上、理解されないわな。
だからこれが現実解かと。

829名無しでGO! (ワッチョイ 392d-vxiR)2018/05/26(土) 03:06:53.93ID:+oQ3spwQ0
>>815
線路情報が車上に載るからデータメンテの困難を生ずるんで、
線路情報は地上側に集約、車上情報は車上にと分離しようというのが現在の開発の方向。

「進入許容区間数」なんてのを地上から送るから、車上データに、個々の区間長が必要になるわけで、路線専用になる。
車上に、路線固有の地上データを必要とするのはD-ATC/DS-ATCのシステム上の弱点。

ATS-Pの様に進入許容距離が直で送信されれば、あとは車上データだけでパターンが生成できるので、路線に依らず汎用になる。
そういう制約の少ないシステムを目指して、車上、地上の分離に留意して開発している。

830名無しでGO! (ワッチョイ 7b52-Ockd)2018/05/26(土) 08:30:54.85ID:KHtCw5lD0
ジリリリキ

記録媒体の容量と信頼性が年々飛躍的に上がり、値段は下がっている現代、
ATS-Pみたいな30年前のシステムの話をされてもねえ。
ATACSの正式採用が始まったことからATS-Pは既に過去の物と言える。
どう考えても流れは車上DB化だと思うけど・・・
現在も導入中のシステムで車上DBを持たないのは都営浅草線がらみのC-ATSくらいでは?
あれは1種類のシステムを環境が全く違う5者で使い回すという特殊な条件だからね。
同じK社のATSやATCでも後の製品はみな車上DB式になっている。
次回または次々回の更新はどの事業者も間違いなく無線式移動閉塞化だろうから
ますます車上DBは必須になる。

831名無しでGO! (アウーイモ MMdd-h1HF)2018/05/26(土) 08:46:59.55ID:BRDYtTUvM
北朝鮮が電磁兵器に言及している以上、ある程度のアナログな分野も残しておいて欲しいのだが…

832名無しでGO! (ワッチョイWW 8b96-MU4G)2018/05/26(土) 10:27:51.81ID:VD8K7FGx0
確かに、対テロ性能って考え方もあるか

833名無しでGO! (ワッチョイWW 8b56-Jms9)2018/05/26(土) 10:40:47.73ID:SNriRn110
>>828
いやいや、だからポイントに人配置して鎖錠金具で縛って一旦停止で通せばいい。
上下交互する場合、当然上下で手信号要員配置必要だが、(ルート引けなかったら更に各ポイント監視員が必要)

上りだけなら、手信号要員と定位が出ないためにルートが引けない上り場内から着点(普通はホームトラック?)までのポイント監視要員で済むんだからそんなに変わらないでしょ。
下りはそのまま通せるし(それでも故障ポイント前は表示出てても一旦停止が必要?)

834名無しでGO! (ワッチョイ 7123-TUnL)2018/05/26(土) 10:46:27.02ID:jS+29evl0
>>821
報道とか、運行情報を見ると下り線の分岐器の不具合らしいんだけど、これで
手回ししたのか?が良くわからない。

米原の終点方にはシーサスが入っているから、こういう駅だと普通は上り1番・2番
から下り終点方へのATC進路があるはず。もしATC進路が無かったとしても、地上
信号機はあるはずなので、分岐器は地上信号機で通過して、そこからATCによる運
転(速度制御式ってまだ言うんだっけ)で運転できたはず。

シーサスの不具合だったら、双動だから上下線に影響するけど、それならハンドル
突っ込んで進行手信号扱いすれば良いわけで、上下とも上り2番に入れた理由が
良くわからない。

835名無しでGO! (ワッチョイ 53ab-Ockd)2018/05/26(土) 11:50:36.55ID:FjvU1frY0
>>829
D-ATCやDS-ATCで地上から送信しているのは進入許容区間数ではなく進入許容距離(停止点位置)
進入許容区間数を使用しているのは東海道・山陽・九州新幹線のATC-NS・KS-ATCくらいだろ

>>830
最近は車上に持たせられるものは極力車上に持たせるというのがトレンドだよねぇ
地上設備の更新(夜間作業が必要)と車上DBの更新(日中作業で済む)では
どちらが簡便なのかは明らかだし

東武のT-DATCや小田急のD-ATS-Pなども車上DBを持たない方式だけど、
地下鉄直通車に関しては地下鉄線内のATO運転に必要なので
結局車上DBを持つことになっているという

836名無しでGO! (ワッチョイWW 8b56-girl)2018/05/26(土) 12:01:15.06ID:SNriRn110
>>834
最初上り線の信号機器点検って見た記憶があったので
上り線側かと思ったが下り線だったのな。
上下亘りポイントなら、故障ポイントがイだろうがロだろうがどっちもどっちだけどw

837名無しでGO! (スップ Sd33-s01l)2018/05/26(土) 16:29:43.72ID:MvvA59eyd
>>833
ん?
壊れた箇所分かってる?
上下亘りの双動の分岐。

838名無しでGO! (アウーイモ MMdd-cqlX)2018/05/26(土) 20:27:06.44ID:tyAqsEbWM
>>837
上下亘りポイントの下り側定位表示が返らなかったんのですか?

839名無しでGO! (ワッチョイW 0b26-6g9T)2018/05/26(土) 20:31:06.34ID:AeEplhpb0
>>831
EMPはアナログだろうがなんだろうが焼き切れるぞ

840名無しでGO! (アウーイモ MMdd-h1HF)2018/05/26(土) 20:49:23.68ID:pqX6fVX2M
それより前に、発電、送電網を破壊されたら信号どころか電車の走行自体が壊滅すんだけどな

841名無しでGO! (アウアウカー Sa95-Jms9)2018/05/26(土) 21:01:45.04ID:McjzEvYKa
>>837
(´・ω・`)しらんがな
上下亘りだとして、双動のポイントを定位に縛って監視を配置すればええやん。 

あーでも当該ポイントは定位はでなくても反位表示でれば故障扱いしなくてもよいんだっけ。
それなら、当該ポイントの反位で入線できる番線に逆線出発ルートがあれば、
上下交互運行する場合でもルート引き直すだけで手信号要員も入らなくなるし、正式なポイント監視員はいらないんでメリットはあるな。気持ち悪いけど。

ただ、やはり上下交差せず、上下分離して本線へ手信号使ってどんどん入線させたほうが結果的に良かった気はするがなー。

842名無しでGO! (アウアウカー Sa95-Jms9)2018/05/26(土) 21:52:39.29ID:McjzEvYKa
>>841
事故レス、いや自己レス、

2015年に名鉄の岐南駅という駅で、電源喪失?の故障によりオーバーラン事故をおこしてるんだよな。
停止列車は待避線から電源喪失によるブレーキ故障でオーバーランしたもんだから、進出側のポイントは本線に向いていたわけで、対向側からポイント割って壊すわけです。
進出側の踏切も無警報で通過。
世間のマスコミは電源喪失と無警報を問題視して大騒ぎするわけですが、

心痛屋からしたら怖いのはこの後(無警報でも十分ヤヴァイっていうレベルですが)。
当該列車の退行後、壊れたはずのポイントでは定位表示がでて出発が引けたらしく、あろう事か三本の通過列車を通常運転で通したとのこと。
異常に気づいたのは、次の待避線列車の出発ルートを引いても出発を引いたとき。
ポイントの表示出てても、そのポイントは確実に壊れてたわけですから。

今回どのような扱いを行ったか中の人でもない限りわからんけど
ポイント故障がわかった時点で、逆側の表示が出てても故障扱いで手で鎖錠すべき。
と自分で勝手な妄想書き込みに対する反論レスw

843名無しでGO! (アウアウカー Sa95-Jms9)2018/05/26(土) 21:59:30.56ID:McjzEvYKa
>>842
×異常に気づいたのは、次の待避線列車の出発ルートを引いても出発を引いたとき。
○異常に気づいたのは、次の待避線列車の出発ルートを引いても出発を引かなかったとき

重要なとこで間違えてる俺ワロス

844名無しでGO! (アウーイモ MMdd-h1HF)2018/05/26(土) 22:14:54.44ID:pqX6fVX2M
スプリングポイントが、常に車輪フランジによりブン殴られてるのによくトング壊さないもんだと感心するレベルの話かな(酔っぱらいなのでサーセン)
まぁスプリングポイントでトング破壊で脱線事故なんて過去には数多あるのだが、
スプリングポイントでない分岐器でポイント破壊本線侵入暴走した例は近年では年京福福井越前本線の正面衝突事故か

845名無しでGO! (アウアウカー Sa95-Jms9)2018/05/26(土) 22:25:38.22ID:McjzEvYKa
事故レス
>>842
×対向側からポイント割って壊すわけです。
○背向側からポイント割って壊すわけです。

やな。スマソ

846名無しでGO! (アウアウカー Sa95-Jms9)2018/05/26(土) 22:37:07.26ID:McjzEvYKa
>>844
確か対向の場合
トング先が確か2mm?開口まではフランジだかの大きさの関係で脱線しないと聞いた記憶がある気がするんですが、実際なんですかね。
実際の現場のポイント調整は人それぞれの哲学でやっちゃってますけどw

847名無しでGO! (アウーイモ MMdd-h1HF)2018/05/26(土) 22:46:17.37ID:pqX6fVX2M
>>846
それはあらゆる条件を設定して実車で実験しないと分からんですね。
もちろんそんな設備は存在しないけど

848名無しでGO! (ワッチョイWW 8b23-X7GY)2018/05/26(土) 23:24:47.20ID:hIY8Ocmi0
西武線椎名町付近に今も「うるさい鳴らすな警笛」の標識?あるの?

849名無しでGO! (ワッチョイ 290b-TUnL)2018/05/27(日) 00:10:06.70ID:07+YGEZM0
>>848
あんなもの気にせずぶっ放せばいいのに
そのうちクレーマーがノイローゼになってよそに出ていくだろ

850名無しでGO! (ワッチョイWW 3967-s01l)2018/05/27(日) 01:53:06.32ID:16Qjki2D0
>>841
場所も知らないで、人様の指摘に、いやいやと反論する態度は直したほうがいいね。技術者は謙虚でないと進歩しない。
ロケーションと要員から現実解かと説明しているのに、制約無視して反論しても説得力ないよ。中学生以下。

851名無しでGO! (ワッチョイWW 8b56-Jms9)2018/05/27(日) 06:56:42.69ID:llPEadnG0
>>850
いや…その、ね。
ここでは、報道内容やツイッタラーなどの書き込みと一般の鉄道信号の知識から推測するしかないって体なんだから。

上下亘り、って話もツイッタラーかなんかの書き込みの推測?の>>811さんから初出なので、あくまで仮定の話という前提な訳で。

謎である、わざわざ上下交互運行させことについて、
もし当該ポイントを反位に縛ってうまく通せるルートがあれば(>>834さん前半指摘)理解できるねっとはいえる。
しかしそれだと必ずどこかで入替ルートを通ることになるんで、一旦停止だけでいけるんだっけ、という疑問もある。

(しかし当該ポイントが上下【本線】亘りならそれは不可能なんだが)

グダグダ書いたが、
結局、確定的な議論は中の人が一件一葉ぐらいと米原の連動図表を提示してくれないとできないんだよねw
(そんなことされたらこちらがドン引きするけど)

それか会社が説明資料を公表するか、J運輸安全委員会の事故報告書が出て、それを見るか、かな。

852名無しでGO! (ワッチョイ 7123-TUnL)2018/05/27(日) 11:01:34.89ID:HFBJMt+V0
>>851
会社がプレスしてくれればいいんだけどね。単なる設備故障ならJTSBの調査対象
にもならないし。

数年経って、総研のデータベース見てて、あれはそういう事故だったのか、、と
知ることが良くあるので、できれば事業者向けには早く情報を回して欲しいもの。

西って、緑色の新幹線の情報もオレンジ色や赤色の新幹線の情報も回ってくるのかな。
どっかに知見が蓄積されないと。

853名無しでGO! (ワッチョイ 7123-TUnL)2018/05/27(日) 11:03:49.75ID:HFBJMt+V0
>>838
だとしたら、双動の悪い点がでちゃった感。

今は電子連動なんだから、上下亘りは単動にすれば、片方はATC進路、当該は
ハンドル鎖錠で行けるのにね。

それよりCCという仕組み自体なんとかならないのか。

854名無しでGO! (アウアウカー Sa95-Jms9)2018/05/27(日) 12:15:22.10ID:VrWwBAuLa
>>853
もちろん連動の条件に漏れなければ問題ないだろうけど、単動化すると場合によって凄く気持ち悪い罠w
(やだルート途切れてる!?的な)

保守とかこういう障害時に単動化扱いをするようにすればよいかと。(確かやってるとこあったと思う、うん。)

CCは、新幹線は高速だし高番数分岐多いし必要な気はする。ただし、間違い無く弱点箇所にはなりますわな。
今回は結局のところCC絡みなのか?

855名無しでGO! (ブーイモ MMcd-vFF1)2018/05/27(日) 12:26:15.70ID:gSoE/5taM
C-ATSも車上に制御情報を有するともいえるけどね
ざっくりいっちゃえば、電文ごとにC-ATSコードが割り当てられていれば
それごとにパターン制御長を有しているし
D-ATCは進行できる軌道回路ごとにすべてのパターン制御長を
車上装置に有してる訳じゃん

856名無しでGO! (スプッッ Sd73-NDjk)2018/05/27(日) 18:46:59.57ID:QGteJpxnd
>>853
電子連動でも単動にすれば入出力が増えるし
現場までのケーブルも増えるし
万にひとつの障害のために費用をかけるの?

>>854
単動にできるということはもともと単動じゃないの?
単動でも連動の進路で照査してたら障害時だけ
切り離すなんて芸当はできないし
もともと単動で保守の時は単独てことか

857名無しでGO! (ワッチョイWW 3967-s01l)2018/05/27(日) 19:37:37.15ID:16Qjki2D0
>>853
上下亘りの単動は、列車線と電車線の連動が別れているところにあるけど、てっ査の関係でクリアランスを考慮しないといけなくなるのと、照査てこが必要になるなど、複雑になる。
一度設計して分かる、双動を考えた人は天才だなと。

858名無しでGO! (スプッッ Sd73-NDjk)2018/05/27(日) 20:07:50.81ID:QGteJpxnd
>>857
まぁ双動そのものは機械連動の頃からありますし

859名無しでGO! (アウアウウー Sadd-MaS9)2018/05/27(日) 20:51:44.54ID:O3rR6FZ6a
退職したうちの職場の連動の神様が言ってたな
単動は野暮だ、作るなと
限界まで検討してそれでもだめなら単動
何しろ双動にできるように知恵を絞れ

最初は何で?と思ってたけど、何となくわかってきたわ

860名無しでGO! (ワッチョイWW 137f-FQx2)2018/05/30(水) 04:53:02.67ID:rfPyoS/H0
>>844
スプリングポイントは通過速度制限あるが守らんアホウテシ多かったか

861名無しでGO! (アウアウカー Sa5d-+Ndp)2018/06/04(月) 23:27:48.65ID:ACQRVYuAa
hage!

862名無しでGO! (スプッッ Sde2-AXSM)2018/06/05(火) 12:44:31.15ID:40+6yXDod
スリリングポイント

863名無しでGO! (オッペケ Srf1-0mem)2018/06/20(水) 06:06:03.44ID:5JO5B2fhr
保守、した方がいいのかな?
アナログATCからデジタルATCへの切り替えの話が出てる。
https://www.ipa.go.jp/sec/reports/20180315.html

864名無しでGO! (アウアウカー Sa69-JP4+)2018/06/20(水) 07:54:10.56ID:0Na0n6hpa
>>863
なしてこのスレでIPAなんやw

正直システム屋と信通屋は別門やからな、とこんな俺が言ってみるw

865名無しでGO! (ワッチョイ 8652-m0US)2018/06/20(水) 10:08:42.42ID:mHMFsOEb0
>>863
随分と雑多な内容の冊子だな。
ATCの部分は鉄分全開だが。

866名無しでGO! (ワッチョイWW 1f7f-gomQ)2018/06/25(月) 15:51:26.98ID:LJB5vHM70
あれ、キキキ亡くなったの?スレ勢い激減したけど

867名無しでGO! (ワッチョイ 7fab-DJU/)2018/06/25(月) 16:09:58.41ID:Rs3J3mg30
>>866
他のスレに行ってるだけじゃね?
2週間くらい前には貨物列車スレに出没してた

868名無しでGO! (スフッT Sd9f-DJU/)2018/06/25(月) 19:12:26.80ID:UbkCH4GRd
その後は電気設備スレにそれらしいのがいて、次スレ立つ前に埋めやがった。
新スレがワッチョイで立ったら寄りつかなくなったようだが。

869名無しでGO! (オッペケ Srf3-Xmxm)2018/06/25(月) 20:34:44.03ID:Z2bXLQjur
ワッチョーイ!

870名無しでGO! (アウアウウー Sa85-bL0R)2018/07/03(火) 14:42:23.69ID:+5DFB43ra
653辺りで出てた東横線ATCの製造元はKか
当たり前というかやはりだな
http://contents.xj-storage.jp/xcontents/67420/e8474433/7b0c/4e21/b869/18bdfca6d5d4/20180625120854803s.pdf

871名無しでGO! (ワッチョイWW c652-rjrd)2018/07/03(火) 17:28:16.26ID:jPcpJlUx0
>>870
メトロ銀座線もか。
丸ノ内線のCBTCは三菱電機みたいだけど。

872名無しでGO! (ワッチョイWW 477f-dTa9)2018/07/10(火) 20:47:48.38ID:FBGz03Ix0
ほんとにキキキが消えて静かになったな

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