信号・標識・保安設備について語るスレ27

1旭=1008 (ワッチョイWW b3eb-uXJK)2017/11/11(土) 01:26:23.62ID:DKfpNTqj0
信通屋さん、信号屋さん、信号・ATSマニアの方など、引き続きカキコおねがいします。
なるべくマターリ進行で行きましょう。

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信号・標識・保安設備について語るスレ26
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次スレ立てる時は一行目に
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を入れて名前欄は「旭=1008」を入れること
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154名無しでGO! (ワッチョイ de52-53ns)2018/01/14(日) 11:01:23.53ID:e4PrUF/10
>>153
京急は意地でも中継信号機を設けない主義だったそうだが、
羽田空港直下のトンネル内に初めて建てたんだっけねえ。

155名無しでGO! (スップ Sd0a-Y4OG)2018/01/14(日) 11:18:45.55ID:TsOlvpJJd
>>154
「意地でも」とか「主義だった」とかって
どこから聞いてくるの?
多現示で閉塞が短いから必要にならなかったとか
運営が嫌がったとかじゃなくて?

156名無しでGO! (ワッチョイ 6681-AKbC)2018/01/14(日) 14:16:06.43ID:VfE8MjAu0
>>154
あw

>>155
意地も主義だったも
運営が嫌がったも同義では

157名無しでGO! (ワッチョイ 66a5-IVE8)2018/01/14(日) 19:26:05.85ID:DPoXiyxG0
ここに書いていいのか分からんが尾久〜赤羽の踏切に寒冷地仕様の遮断機を発見
「おもり」の旋回半径を担保できなかったのかな?

158名無しでGO! (ワッチョイ 3d8d-53ns)2018/01/14(日) 20:13:16.92ID:vh9deqGz0

159名無しでGO! (ワッチョイ 59f7-QpsD)2018/01/14(日) 21:11:56.95ID:pLVpoSa00
運行本数が多いわけでもない路線では、
見通しのいい場所に信号機を立てればそれですむわけで。
横須賀線が迂回運行できるように信号機を増やす前とか。

160名無しでGO! (ワッチョイWW 797c-Y4OG)2018/01/15(月) 00:01:44.45ID:nM6j4A570
>>156
信号スレで「設けない」と書かれたら
通信課が意地でもという主義なんだと
読むんじゃないか?
運転課の主義なら「設けさせない」だろうし
運転課が嫌がる程度なら要望の範囲で
意地とか主義とかいう話にはならないだろ

161名無しでGO! (ワッチョイWW 5ed2-CRYB)2018/01/15(月) 20:42:37.47ID:OCDUa1ZF0
ATACSは体系がシンプル過ぎてここの住人的にはつまらない?

162名無しでGO! (ワッチョイ 6681-AKbC)2018/01/16(火) 05:26:02.20ID:kppDsKyv0
>>160
なるほどネ

163名無しでGO! (エムゾネWW FF0a-Y4OG)2018/01/16(火) 08:39:47.37ID:vREIg124F
>>162
実際に誰の主義なのかは>154にしか
わからないけどね
一箇所もなかったとなると運規にも
記載がなかったかも知れないし
と言っても改訂の調整が必要なだけで
意地とか主義を持ち出す話じゃないし

164名無しでGO! (ワッチョイ 6d2d-QpsD)2018/01/16(火) 11:38:59.18ID:dJxs/u9E0
>>154
京急の羽田空港トンネルは旧鉄建公団が作っていて、
その標準で作られて、京急に引き渡されたんでないの?

土佐くろしお鉄道のATS設置基準と同じで、
丸ごと引き渡された方は細々修正してないのではないか。

165名無しでGO! (ワッチョイ 6d2d-QpsD)2018/01/16(火) 12:43:15.85ID:dJxs/u9E0
>>164
トンネルは泥水シールド工法による円形断面の単線800Rによる複線で、
駅部の両渡りに繋がり、京急接続側の直線部が開削工法。

800Rでトンネル内径6mの最大見通し距離2Lを計算すると、
わずかに196m程度で、運転士の位置ではもっと短いから、
高速では停まりきれず、中継を付けたいのはよくわかる。
「信号位置と現示を覚えているのが運転士」という精神主義強制型設備の時代ではないだろう。

※見通し距離2L、トンネル径d、曲線中心半径Rで、 2L=sqrt(2Rd)

166名無しでGO! (ワッチョイ 6681-AKbC)2018/01/16(火) 13:29:29.01ID:kppDsKyv0
>>163
ご尤も
当時の運取みれたらねー

>>164
おおおmjkそら知らんかった
空1、2Tは日本鉄道建設公団が掘ったのかw

>>165
つべで改めてみた
現示を視認してからATS・B点標までの距離
かなり短小だ

外方をYGとしても制動距離=見通し距離
R―B間=見通し距離が大体同じ

ちゃんとデータがそろってて俺みたいなド素人も
確かに「信号位置と現示を覚えているのが運転士」を
覆したと思えた。

167名無しでGO! (ワッチョイ 6d2d-QpsD)2018/01/16(火) 22:15:29.40ID:dJxs/u9E0
>>165,166
運転士の視線の位置が、曲線中心から内側へ1m、
信号機の位置が、曲線中心の外側へ3mで、
800Rとしてそれぞれ1/2弦長を算出して足せば、ほぼ正確な見通し距離Dが判る。
D=sqrt(2×800×6)+sqrt(2×800×2)=98.0+56.6=154.5m

これに接近して減速し停まりきれる速さってのは、減衰定数K=20/0.7で計算して、
V=sqrt(L×K)=sqrt(154.5×20/0.7)=66.5km/h となるから、
現示の認識時間、空走時間を考えると、中継信号必須!

80km/hで走ってきて、実際の制動開始まで10秒なら、80/3.6×10=222m空走してしまう!
停止信号の376.7m手前で停止信号を認識出来ないと停まりきれずに冒進するってことだ。
心意気は良いが、設備の方は精神主義でやって省略しちゃ駄目だねぇ。

>>166
羽田トンネルを実際に掘った会社は2社あって、南側はKMG:熊谷組だったはず。北側はどこだっけねぇ?

168名無しでGO! (ワッチョイ 59f7-QpsD)2018/01/16(火) 22:51:50.84ID:4Npm64E40
信号機が150メートル間隔くらいで立ってたらいいじゃん

169名無しでGO! (ワッチョイ de52-53ns)2018/01/16(火) 23:21:48.15ID:KQoVjexM0
>>168
京急の他の区間は実際にその考え方に近い?

170名無しでGO! (ブーイモ MM81-3tpN)2018/01/17(水) 00:43:59.15ID:4knfXRp4M
スルー

171名無しでGO! (ブーイモ MM0a-Ywka)2018/01/17(水) 07:21:58.54ID:kOIVmNiiM
>>168
RーB間を隔てる長さはそれ。
停車場は半重複式だから信号機の建植位置もそれ。
重複区間を125mとした時代もあり。
京成グループのどの線区も同じく。
C-ATSに変わってからは150mに改められたで。


信号機はもう全部600m隔てなきゃダメだな笑

172名無しでGO! (ワッチョイ 6d2d-QpsD)2018/01/17(水) 17:03:31.80ID:ITvzCJxT0
>>167
> D=sqrt(2×800×6)+sqrt(2×800×2)=98.0+56.6=154.5m
もっと厳密には、トンネル内側の曲線半径と、
そこに接して運転士の目の位置を外側とする小トンネルを仮想して、
運転士側の視程距離を算出するのが正しいが、誤差は僅かだった。
d’=d/2−S=6/2−1=2m
R’=R−d/2+d’/2=800−6/2+(3−1)/2=798m
依って L’=sqrt(2R’d’)=sqrt(2×798×2)=56.5m
D=98.0+56.5=154.5m ・・・・・・・正確には10cmばかり近くなるが、まぁ誤差に含まれて表に出てこない!OKだった。

173名無しでGO! (ワッチョイ 6d2d-QpsD)2018/01/17(水) 17:15:00.38ID:ITvzCJxT0
>>171
信号を建てる閉塞割りは、列車間隔の想定で決まり、
中継信号の設置は、常に現示が判る車上信号状態が求められるようになってのことで、
国電稠密区間など1つの信号に3つの中継信号があったりする。

無理矢理閉塞区間を短くしても、現示が複数連動になって機構が複雑化するだけだから
中継信号設置を排除する合理的な理由はない。
ただ、通過を検知したら中継信号でも停止現示にしないと、
鹿児島線宗像海老津事故2002/2/22を繰り返す危険あり。
事故現場は、中継信号を誤認しない位置に付け替えたとされているが、どうだろね。

174名無しでGO! (ワッチョイ 59f7-QpsD)2018/01/17(水) 21:03:11.00ID:CcODtTNM0
田舎だとG現示内方の中継制限の先がYとYGと両方あり得るような閉塞割りも珍しくないよ
中継制限を見てYである前提でブレーキをかけるけどYGだったらブレーキを弱めたり。
田舎だと中継が不要な区割りに変更して間隔を詰める場合もあるよ。

175名無しでGO! (ワッチョイ 3d8d-53ns)2018/01/17(水) 21:30:55.94ID:PiOhgoiT0
瀬戸大橋線では机上の検討だけで閉塞割を決めたのか
トンネル内の左カーブの先の線路左側に閉塞信号機が植えられていたりして
中継信号機の大盤振る舞いになってるなんて話を
当時中の人だった人が鉄道趣味誌の連載で書いてたな

176名無しでGO! (スップ Sd03-Uj5B)2018/01/18(木) 08:57:19.74ID:IP/5fTYfd
>>175
新線なんだから机上でしか検討できないだろうし
トンネル内だと限界や他設備と競合したりと
制約があるし
右に設置できたとして中継が減らせるとも限らない
必要な箇所が多くいから設置されてるのを
大盤振る舞いとは言いがかりに近いものがある

177名無しでGO! (ワッチョイ 752d-GP+B)2018/01/18(木) 10:12:17.00ID:JQWOZRDL0
>>176
> 右に設置できたとして中継が減らせるとも限らない

信号の建築限界は例外が適用されて一般構造物より若干内側に設置出来るから、他の構造物の邪魔は少ない。
数値的には>>172の試算で、曲線の外側で154m、内側で56.5m@800R6φ単線、と、相違は出てるが。

複線トンネルの10φだと、
sqrt(2×800×10)+sqrt(2×798×2)=126.5+56.5=183.0m。
そのまま内側じゃ視程56.5mだが、外側にすれば視程183mと大きく異なるのだから、
>>175での文学的表現の当否はともあれ、
数値から言ったら内側に中継信号を付けたってのは、妥当な設置とは言いがたいのでは?

178名無しでGO! (ワッチョイ db52-weOF)2018/01/18(木) 10:34:21.35ID:cqlp7itx0
運転士経験者がヲタ誌に書いている記事では、
現場から信号機見通しについて改善要望を出してもまず通らなくて
「現状通り」という回答しかなかった、って嘆いていたね。

179名無しでGO! (ワッチョイ 752d-GP+B)2018/01/18(木) 11:07:42.21ID:JQWOZRDL0
>>178
国鉄JR系には官許の言い訳マニュアルがあって、これが無条件に徹底されていて、
物理的な中身を検討せずに却下するのに常用されて、改良拒否となっている。
その第一弾バリヤ−で必要な措置が排除されてしまい、大惨事発生でようやくドグマが破られる。

「新幹線総局」型の、各セクションが目的のために協力して問題解決する方向に組み替えられないと、
鉄道は先細りになるだろう。

180名無しでGO! (ブーイモ MM43-Z7/H)2018/01/18(木) 12:23:36.08ID:B9TBvZrWM
また始まったよキの発作が

181名無しでGO! (オッペケ Srb1-cF3F)2018/01/18(木) 12:35:11.14ID:a2w+22Qer
ジリリリリリリリ
鳴らすの忘れてたわ

182名無しでGO! (スッップ Sd43-ZaTV)2018/01/18(木) 13:27:23.59ID:UHk6cA2Dd
>>177
ウソウソ
信号の建築限界は例外が適用?

構造除外なのは電車線。

183名無しでGO! (ワッチョイ 450b-hYQh)2018/01/18(木) 19:19:40.07ID:Y7T83BCH0
尼崎構内にATS-P関連の標識が新設されてるらしいけど
福知山線を全面P化したのだろうか

ATS-DWって3月ごろから使用開始かな?
DK/DNとの互換性はあるんだろうか

184名無しでGO! (ワッチョイ 4da5-663i)2018/01/18(木) 19:30:16.23ID:oUBAmr1Y0
事故が起きて組合が動く話のくだりで
フランスの乗務員組合が信号設置の例外を一切認めない代わりに
事故については自己責任とみなす空気が強い
…なんて書いてあったな

185名無しでGO! (ワントンキン MMa3-aN4H)2018/01/18(木) 20:08:49.49ID:lEH9jk2uM
>>158
なんかトレイ持ったお姉さんが登場しそうな踏切だな。

186名無しでGO! (スッップ Sd43-39LE)2018/01/18(木) 21:03:04.98ID:GeWXeX8ad
>>158
誰か擬人化してくれる絵師はいないのか…

187名無しでGO! (ワッチョイWW 237f-7Z6g)2018/01/19(金) 00:22:03.08ID:fBifmd9q0
>>183
互換性がある必要あんのか?

188名無しでGO! (ワッチョイWW db52-iBiq)2018/01/19(金) 07:18:30.22ID:7gCtvPpu0
>>187
鴨?

189名無しでGO! (スップ Sd43-Uj5B)2018/01/19(金) 08:38:23.34ID:wli92QWKd
そもそも何の互換性?
何をもって互換性があると言うのか

190名無しでGO! (ワッチョイ 558d-weOF)2018/01/19(金) 18:35:46.89ID:/5hRbU6w0
>>183
互換性がないとDxを名乗らんだろ
信号防護がDKタイプの地上子設置が基本となるか
DNタイプの車上パターン利用が基本になるかはわからんけど

191名無しでGO! (ワッチョイ fdf7-GP+B)2018/01/19(金) 18:59:23.19ID:jJAYeYgX0
西ってDNのP継続を車上タイマーに割り当ててたような

192名無しでGO! (ワッチョイ 558d-weOF)2018/01/19(金) 19:45:47.65ID:/5hRbU6w0
>>191
Dxの標準仕様が、車上タイマ開始地上子(108.5kHz発振)を通過するとパターン継続
ただし重畳してデジタル電文が送信されている場合に、そちらの内容が
パターン消去になっているとそちらが優先されるが

193名無しでGO! (ワッチョイW db9f-QV1c)2018/01/19(金) 21:27:43.52ID:CssqSmpa0
道路の信号も閉塞信号みたいに青→赤→黄→青の順番なら合理的だと思うなー。
車は列車よりブレーキは効くけどやはりいきなり黄色が出てもなかなか止まれないからな。
停止線の手前数10mの所に感知機を設けて
車が通過したら直角方向の道は車に警戒すべきという現示がでるか黄色が出るようにすればいいと思う。
つまり先に青信号が出ていた側の責任より後に出た側に責任を持たせる制度に変えてみてはどうだろう。
もちろん車にATSのような機能を付けるという案もいいな。
まあ日本だけでは無理だな。

194名無しでGO! (ワッチョイ fdf7-GP+B)2018/01/19(金) 21:38:16.98ID:jJAYeYgX0
青からいきなり赤になってとおりすぎる自動車がいるから
信号が赤から青に一気に変わらず、黄色信号で注意してアクセルを踏むんですね

195名無しでGO! (ワッチョイ db52-weOF)2018/01/19(金) 23:22:52.31ID:jaQ8tSdd0
日本で言う交通信号を、英語圏では"signal"とは呼ばないけどね。
"traffic light"だから「交通(整理)灯」みたいに呼ぶ。
道路交通は鉄道信号みたいに絶対的な安全を保証するものではない。
運転者の責任で安全が確認出来たら進んでよい、という程度の意味。

196名無しでGO! (ワッチョイWW 8d7f-7Z6g)2018/01/20(土) 02:37:52.00ID:vDmC6pfb0
今は信号機よりもラウンドアバウトの時代だ

197名無しでGO! (ワッチョイ fdf7-GP+B)2018/01/20(土) 10:49:23.21ID:bnMyHs/g0
そうだそうだ、ラウンドアバウト最強!
交通信号より通過できる車両が少なくなるなんて大嘘。
渋谷をぐるっと時計回りに一周すれば、車線の数は倍だから何も問題はない。

198名無しでGO! (ワッチョイWW 8d7f-7Z6g)2018/01/20(土) 17:54:05.42ID:vDmC6pfb0
ここは鉄道スレだが

199名無しでGO! (ワッチョイ c5fb-weOF)2018/01/20(土) 18:50:59.60ID:YIJJAC0j0
ランダバウトは歩行者には優しくないから嫌い。

終端がループの駅はいくらでもあるけど、
360度まわれる駅ってある?

200名無しでGO! (アウーイモ MMd9-6qgZ)2018/01/20(土) 19:39:30.29ID:Igzi1hS+M
俺もラウンドアバウトは歩行者無視だと思う。
後、タイのフライオーバ式のUターンも嫌い(´・ω・`)

201名無しでGO! (スップ Sd03-Uj5B)2018/01/20(土) 20:41:47.11ID:LPmQp7Gzd
>>199
360度回る意味がわからない

202名無しでGO! (ワッチョイ dbfb-weOF)2018/01/20(土) 21:04:02.34ID:w0ZoIpsX0
>>201
360度自体に意味はないが、
ループ駅が複合して結果的に、
みたいな。

203名無しでGO! (アウーイモ MMd9-6qgZ)2018/01/20(土) 21:15:48.41ID:Igzi1hS+M
やるなら近鉄の大和西大寺だなw

204名無しでGO! (ワッチョイWW c5b8-pL+t)2018/01/21(日) 13:44:33.09ID:0O9gnYbi0
大手町ってどうだっけ?

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