オープンダイアローグについて語るスレ

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 13:36:06.49

統合失調症、うつ病、引きこもりなどの治療に大きな成果をあげている、
オープンダイアローグについて語りましょう。

※参考資料※

対話で精神病からの回復目指す
https://medical.jiji.com/topics/322

オープンダイアローグとは何か
http://www.igaku-shoin.co.jp/bookDetail.do?book=87749

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 13:36:34.44

【集団ストーカーを総会屋がやっているとするプロセス】【集団ストーカーがノンキャリ電磁波を使っているとするプロセス】【集団ストーカーを総会屋がやっているとするプロセス】【集団ストーカーがノンキャリ電磁波を使っているとするプロセス】
【集団ストーカーがノンキャリ電磁波を使っているとするプロセス】【集団ストーカーを総会屋がやっているとするプロセス】【集団ストーカーがノンキャリ電磁波を使っているとするプロセス】【集団ストーカーを総会屋がやっているとするプロセス】

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 13:50:05.05

>>1
鏡に向かってテメェ一人で語ってろ狂人

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 13:53:14.25

>>3
はぁ？何言ってんだお前？
ナメてんのか

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 13:58:12.99

馬鹿にも応答しつつ自由に語りましょう！
どなた様も、続けてどうぞ。

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 13:59:10.30

【集団ストーカーを総会屋がやっているとするプロセス】【集団ストーカーがノンキャリ電磁波を使っているとするプロセス】【集団ストーカーを総会屋がやっているとするプロセス】【集団ストーカーがノンキャリ電磁波を使っているとするプロセス】
【集団ストーカーがノンキャリ電磁波を使っているとするプロセス】【集団ストーカーを総会屋がやっているとするプロセス】【集団ストーカーがノンキャリ電磁波を使っているとするプロセス】【集団ストーカーを総会屋がやっているとするプロセス】

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 14:02:37.64

>>ID:Qa8/xZwb
この暑いのに精が出ますなぁ

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 14:03:27.73

集団ストーカー妄想もオープンダイアローグで治療しましょう。

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 19:08:37.72

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**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 19:12:11.86

オープンダイアローグのスレが検索に出てこなかったから立ててみたが、
一般にはあまり知られていないのか？

**優しい名無しさん** · 2018/07/14(土) 22:57:14.64

　　/＿＿＿＿＿＿＿__ヽ
　　　||　／／||　　　 ||
　　　||／／　 ||　　／||
　　　||／　　 ||　／／||
　　　||　　　　 ||／／　 ||
　　　||　　　　 ||彡⌒ ミ|| 札幌ひばりが丘病院を
　　　||　　　　 ||(´･ω･)||　　麻薬取締法違反で送検
　　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　

**優しい名無しさん** · 2018/07/15(日) 10:53:55.00

>>10
こういう西洋的カウンセリングメソッドは日本では流行りにくいのでは
日本はまだ薬で解決するのが一般的だし

**優しい名無しさん** · 2018/07/15(日) 10:56:41.73

そもそも効果が一定ではないから患者もカウンセラーも導入しにくいだろうな
瞑想だって西洋から逆輸入する形だし
それも治療よりブーム的な意味でブームだし

**優しい名無しさん** · 2018/07/17(火) 11:35:33.35

クローズドモロローグ

**優しい名無しさん** · 2018/07/17(火) 11:36:32.74

モノローグ

**優しい名無しさん** · 2018/07/21(土) 12:42:26.15

当事者としても、
学べば得るものが多い話なんだけどなぁ

関連書籍はAmazonでの売上ランクがずっと高いし、
専門職の間ではかなり注目されてると思うよ。

自分は当事者として注目してるけど、
日本でも普及してほしいな

**優しい名無しさん** · 2018/07/21(土) 20:37:47.33

Amazonのカテゴリがちょっとなあ

専門職はAmazonでは買わないだろうし

**優しい名無しさん** · 2018/07/21(土) 20:41:25.37

フィンランドの学者さんの論文でしょ？

**優しい名無しさん** · 2018/07/22(日) 08:53:50.69

>>17
精神科医よりも、
心理士や精神科看護師、ＰＳＷ、といった人たちの方が話題にしているみたい。

もともと、日本に紹介する流れを作ったのは、
『精神看護』という雑誌で、これは看護師向けだからね。

**優しい名無しさん** · 2018/07/22(日) 09:02:30.45

>>18
そうそう。
ユバスキュラ大学のヤーコ・セイックラが論文執筆の主要な人物。

セイックラがトム・エーリク・アーンキルと共著で出した本
『オープンダイアローグ』（日本評論社）が日本語で出版されてるけど、
ちょっと内容が難しい。

それよりも、Amazonのランキングを見る限り、日本では、
『オープンダイアローグとは何か』　斎藤環　著＋訳　（医学書院）
の方が売れてるね。

自分としては、『オープンダイアローグとな何か』方が、わかりやすいと思う。

**優しい名無しさん** · 2018/07/24(火) 20:30:45.87

エビデンスは？

**優しい名無しさん** · 2018/07/25(水) 11:44:17.47

>>21

この治療法を導入した結果、西ラップランド地方において、
統合失調症の入院治療期間は平均19日間短縮された。

薬物を含む通常の治療を受けた統合失調症患者群との比較において、
この治療では、服薬を必要とした患者は全体の35%、
2年間の予後調査で82%は症状の再発がないか、ごく軽微なものにとどまり（対照群では50%）、
障害者手当を受給していたのは23%（対照群では57%）、再発率は24%（対照群では71%）に抑えられた。

斎藤環著＋訳 (2015.7). 『オープンダイアローグとは何か』. 医学書院. p. 011.
Seikkula, Jaakko; Olson, Mary E. (2003). “The open dialogue approach to acute psychosis: its poetics and micropolitics”. Family Process 42 (3): 403–418.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14606203

**優しい名無しさん** · 2018/07/25(水) 12:13:58.93

>>21

2011年頃より、
初回精神病エピソード(FEP)に対するオープンダイアローグ(OD)が世界的に注目されているが、
その有効性を示す研究は不十分であった。

2017年7月末、OD発祥の地、フィンランド西ラップランド地方より、
FEPに対するODの有効性・長期予後を示す疫学研究（ODLONG研究）の結果が公表された。

ODLONG研究には、方法論的ないくつかの瑕疵があるが、
FEPに対するODの有効性・長期予後を示す研究としては、現今の最善のエビデンスである。

ODLONG研究では、寛解状態と考えられるものが69％(45名)(平均治療期間6年)である一方、
FEPの長期予後に関する最新のメタ分析(FEP長期研究)の結果は寛解率57.9％(平均追跡期間5.5年)であった。

ODLONG研究の結果をFEP長期研究の結果と比較すると、明らかにODLONG研究の方が予後が良く、
FEPに対してODが有効であることを示唆する。これはわが国でODを推進する根拠として十分である。

精神科治療学　
http://www.seiwa-pb.co.jp/search/bo01/bo0102/bn/33/03index.html
33(3);345-350,2018
オープンダイアローグにエビデンスがあった
―初回精神病エピソードに対する有効性は確立した―
齋尾武郎
妙録より抜粋

**優しい名無しさん** · 2018/07/25(水) 12:17:31.72

漢字を間違えたw
「抄録より抜粋」ね。

**優しい名無しさん** · 2018/07/25(水) 13:02:24.28

>>21

ODLONG研究
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17522439.2017.1344295?journalCode=rpsy20
Bergström,T.,Alakare,B.,Aaltonen,J.et al.:The long-term use of psychiatric services within
the Open Dialogue treatment system after first-episode psychosis.
Psychosis,9;310-321,2017.(doi:10.1080/17522439.2017.1344295)

**優しい名無しさん** · 2018/07/25(水) 13:07:47.26

あー、人名が誤変換されてるな。
「Bergström」×
「Bergstrom,T」で、小文字のoは上に点が２個ついてるやつね。

**優しい名無しさん** · 2018/07/25(水) 13:12:27.09

>>21
こんな感じだけど、どう？

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 07:39:26.47

>>27
んー
研究論文のための臨床実験なのかなあ、という印象

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 07:40:40.46

>>27
あ、でも詳しく教えてくれてありがとう

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 10:00:48.97

>>29
(*^^)v

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 10:01:57.46

効果があることは、
30年を超えるケロプダス病院での実践から、経験的には、明らかなので、

今は、科学的に、効果を証明するために、
「オープンダイアローグは、なぜ効くのか？」を研究している、
という段階らしい。

なので、
>研究論文のための臨床実験
という印象は、その通りなのかも。

あとは、
チームによる精神医療なので、
RCT(randomized controlled trial)は難しいのだとか。

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 10:03:31.89

良スレ。実態が全然わからないので興味があった

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 10:05:16.15

オープンダイアローグは薬物療法と併用は出来るのですか？

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 10:13:24.28

まぁ、自分は専門家じゃないから、
あまり込み入ったことまではわからないけど…

個人的には、
昔からよく著書を読んでいた斎藤環が、
これだけ熱を入れているんだから、間違いはないだろう、
という直感が、自分の中での最初の基盤。

本を読んだ限り、治療法としてだけでなく、
その根底にある思想が良いと思っていて、これが普及すれば、精神医療だけでなく、
社会全体、文化そのものに良い影響があるのでは、と期待している。

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 10:14:58.91

あっ、投稿しようか迷ってる間に書き込みがあったw
>>34は>>29へのレスのつもりでした。

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 10:31:27.08

>>33

4)向精神薬の投与が全く行われなかった者が28％(18名)である
(「薬を使わない治療」ではなく,72％の患者が経過中,何らかの向精神薬の投与を受ける),
精神科治療学　33(3);345-350,2018

という記述があるので、現に薬物療法と併用されているようです。

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 10:49:01.30

>>33
薬物治療や入院治療はできるだけ行わない方針が基本で、
しかし、それを行わざるを得ない場合であっても、
本人と家族、治療チーム、全員が出席したミーティングで、その決定を行う、
というのがオープンダイアローグのミソなんだと思います。

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 16:46:15.80

>>33
あとこれも重要かも。

＞最初のミーティングで抗精神病薬を使った治療が行われることはない。
＞薬物治療をすべきかどうかということは、
＞それを行う前に少なくとも３回はミーティングの中で話し合われなければならない。

『オープンダイアローグ』（日本評論社）p.65より。

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 16:53:44.73

ありがとう。現在翻訳されてる主著はセイックラと斎藤環の2冊であってる？一応全部目を通したい。

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 17:39:11.12

うん。あってる。

あと、上に書いたODLONG研究についての論文は、「精神科治療学2018年3月号」に載っていて、
他にも、日本での最新の実践状況を報告した論文が掲載されているから、参考になるかも。

**優しい名無しさん** · 2018/07/26(木) 19:05:18.18

関連書籍は、
『オープンダイアローグを実践する』
『対話のことばオープンダイアローグに学ぶ問題解消のための対話の心得』
『精神看護 2018年 3月号特集オープンダイアローグ対話実践のガイドライン』
『アディクションと家族 30巻2号』ナラティヴとオープン・ダイアローグ
など、色々出てる。

**優しい名無しさん** · 2018/07/29(日) 12:54:02.81

動画もあるよ( ^^) _旦~~

『オープンダイアローグ』フィンランドにおける精神病治療への代替アプローチ
https://www.youtube.com/watch?v=_i5GmtdHKTM
フィンランドで撮影。ダニエル・マックラー監督。

**優しい名無しさん** · 2018/07/29(日) 14:08:00.66

精神保健福祉士、佛教大卒、異言派神学校卒、極左活動家クリスチャン
清野圭一

**優しい名無しさん** · 2018/07/30(月) 23:37:30.57

>>42
見とくわ

**優しい名無しさん** · 2018/07/31(火) 03:46:32.09

>>42
ありがとう！！

**優しい名無しさん** · 2018/08/01(水) 05:01:51.79

薬物療法で効果があるなら良いけど、未だに効く人には効くみたいな状態なので、とりあえず効果があって法外な値段を取らないのであれば導入すべき。選択肢は多いほうがいいに決まってる。

**優しい名無しさん** · 2018/08/01(水) 05:03:11.52

患者にとっては治り方はどっちでもいいんだよ。治ればいい。作業療法でもデイケアでも投薬でもオープンダイアローグでも。

**優しい名無しさん** · 2018/08/03(金) 14:13:27.34

相も変わらずヒマな医者だ。　お前は有名になりたいだけなのか？

**優しい名無しさん** · 2018/08/03(金) 14:41:02.72

バカヤロウ！
おれは精神保健福祉士なんだよっ！

**優しい名無しさん** · 2018/08/03(金) 22:54:37.58

医者だろうが、精神保健福祉士だろうが、こんなカルトみたいなことに手出してる時点でキ○ガイ確定だろ。

斎藤も後3年で還暦か。いくらカスみたいなことに手出しても名前はのこらない。

**優しい名無しさん** · 2018/08/03(金) 23:00:22.90

錦戸亮不倫

**優しい名無しさん** · 2018/08/04(土) 08:55:39.87

>>50
↓このへんのレスくらい読んでから言えよ。
>>22,>>23,>>25

おたくもオープンダイアローグで治療してもらった方がいいんじゃないか？
楽になれるぞ～

**優しい名無しさん** · 2018/08/04(土) 09:41:46.52

「オープンダイアローグはポストモダン思想の重要な発展形」という指摘。
オープンダイアローグの哲学は、思想家で文芸理論家のミハイル・バフチンに大きな影響を受けていて、
詩学、対話、ポリフォニーといった現代思想っぽい用語を使って理論が構築されています。

ポストモダンねえｗ文学の夢破れた斎藤が如何にも好きそうだわww　

**優しい名無しさん** · 2018/08/04(土) 12:50:03.61

それで結果が出てるんだから、いいじゃないか。

**優しい名無しさん** · 2018/08/04(土) 12:58:41.51

精神保健福祉士、清野圭一、佛教大卒、異言派神学校卒、極左活動家クリスチャン

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 00:31:26.64

精神医療の世界に哲学だの思想だの持ち込んでる時点でどれだけ、それが胡散臭い話だか気付けよ。
精神分析について止めたかと思えば、この有様で何の進歩も変化も無い。

相応にしっかりしたカラクリがある話なんだろ。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 09:12:17.97

理論がどれだけ胡散臭かろうが、トンデモだろうが、結果が出てるならいいじゃないかw

精神医療に限らず、
ありとあらゆる学問や制度の基盤は、哲学や思想だと思うけどな。
科学にしても心理学にしても、元をたどれば哲学だったんだろ？

それに、そもそも、オープンダイアローグの理論は、斎藤環が作ったわけじゃないしなぁw
斎藤環が嫌いなのは、よーくわかったからw

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 09:17:54.43

相応にしっかりしたカラクリがあって、患者が治るなら、いいことだヽ(^o^)丿

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 14:13:17.66

>ありとあらゆる学問や制度の基盤は、哲学や思想

精神医療の現場で、そんなモノが何かの役に立つとでも？フーコーだのデリダだのラカンだの誰だか知らないが、そんな解釈が
どうたらの話で何が実際に解決するんだ？新しい解釈がされたから、精神疾患の患者が激減するのか？昔から一定数いるだろ。
医療現場じゃそんな「高級な」理論なんて何にも必要とされない。

斎藤の勤める病院だって、デイケアで作業療法なんかやってるんだろ。そこの病院は、他の病院に比べて、患者
が社会復帰する率が劇的に高いわけでも何でも無いはず。

理論だのそんなもんの前に斎藤は兎に角、物事の運用で差が付くとかそういう説を唱えるのが好きな奴だからな。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 14:30:37.39

>>59
本当にバカだな。

「理論」と「実践」を分けて考えられないのか？

実践の現場でフーコーやデリダやラカンを持ち出すわけないだろw

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 14:33:02.93

>>59
ここは斎藤環スレじゃねーんだよ。

斎藤環が臨床医として優秀かどうかなんて、

オープンダイアローグの価値とは何も関係ないんだよ。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 14:45:44.61

>>60
元々、哲学だの現代思想だの、医学になんか殆ど関係しないだろw　こういう場合はこういう風に対処する、ということで
徹底的に知識を頭の中に叩き込むようになってるのが医学部の教育だし、そうじゃなければ医師国家試験なんか合格して
突破できねーだろw　

あんな物書き崩れ風情を擁護して何になるんだ？お前はw

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:21:12.95

>>62
話の通じない奴だなw

俺は斎藤環を擁護してるんじゃないんだよw
別に斎藤環がゴミクズだったとしても何も問題ないわけ。

オープンダイアローグの実践が広がり、より多くの人が助かれば、それでいいの。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:31:43.47

https://www.excite.co.jp/News/reviewbook/20150623/E1434991016868.html?_p=2
>迷宮から脱するための「アリアドネの糸」

>そしてセイックラ教授の論文が、リルケの手紙を引用したりなんかする素敵な文章で、斎藤氏の「超訳」の甲斐もあって、とても読みやすい。
>具体的な事例やノウハウが紹介されています。

>「対話こそが、迷宮から脱するための『アリアドネの糸』なのです」

>「オープンダイアローグが目指すのは、精神病的な発話、幻聴や幻覚にとどまっている特異な体験に、共有可能な言語表現をもたらすこと
>なのです」

>「治療者は、問題についていかなる予断も持たずに、対話そのものが新たなアイディアや物語をもたらすことだけを願って対話に参加する
>のです」

>オープンダイアローグの理論とその実践は、病気の治療法としてだけではなく、「言葉の力」に関心を持つすべての人に、何らかの刺激や
>示唆を与えてくれるはず。

もうね、医学の世界に文学持ち込んでる臭いがプンプン漂ってくるんだなーw こんな観念的で衒学的な文章見ると、ゴキブリホイホイならぬ、
斎藤みたいな医者ホイホイみたいで、そういう系統のが、如何にも乗っかってくるだろうなーっていうそういう感じしかしないんだよなあーww

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:37:12.68

文学だろうが、観念的で衒学的だろうが、とにかく効果があればいい。
結果が出てるのだからよい。それだけのことだよ。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:39:48.63

斎藤環は、そういう系統のを、乗せるために、わざとそう書いてるのかもね。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:43:57.27

結果、結果って薬物療法否定できるわけでも無いだろ。
大体、今の時代、精神科医が患者を診て、この患者は統合失調症、あの患者はうつ病なんて綺麗に線引きできない。
いまだに原因不明で色々仮説があるのに、それが対話でどうにかなるとか、リルケの文章が、なんて言えば、なんだか
胡散臭い話だな、と信用なんか持ち得ないのが当たり前。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:44:58.35

ああごめん、そう書いてるのは、セイックラの方か。
とにかくそれで効果が出てるんだから、いいじゃないか、としか言いようがないな。

そんなに理論が気に入らないなら、そこはスルーして、
具体的な実践の方法を読んだ方がいいんじゃないか？
そっちがメインなんだから。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:47:29.37

>>67
別に薬物療法を完全に否定してるわけじゃないよ。
実際、併用してるし。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:49:42.10

>>69
そこもおかしいって言ってるの。薬物が効いてるんだか、対話が効いてるんだか、どうやって厳密に判断できるのか？

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 15:57:31.62

俺は専門家じゃないから研究のやり方までは知らないけど、
それは厳密には判断できないかもね。
混ぜちゃってるんだから。

でも、その混ぜたやり方の方が、
薬物療法のみの対照群より治療成績が良いことは明らかになってる。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 16:09:41.59

>>71
「薬物療法のみ」というのは不正確だったな。
正確には、「従来の治療方法」との比較ね。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 16:10:40.24

自分としては効果上げた、という余程しっかりした実証がない限り、こんなもん信用できない。
現実的、実際的な話に思えない。あくまで医療の補助役かそれ以下。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 16:41:50.00

ご意見よくわかりました。
これからに期待したい。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 16:46:32.78

もっと分子生物学とか生物化学みたいな学問に期待すべき。

**優しい名無しさん** · 2018/08/05(日) 17:12:26.69

昔は理系を志したけど、人文的なものが好きになってね。
分子生物学とか生物化学を否定するわけじゃないけど。
まぁ価値観の問題なんだろう。

**優しい名無しさん** · 2018/08/06(月) 17:16:53.99

ちなみに、俺個人としては、
オープンダイアローグの理論について、胡散臭いとも、トンデモだとも、思っていない。
斎藤環について、悪く思ってはいない。
てことを、一応、書いておこう。

**優しい名無しさん** · 2018/08/06(月) 17:23:02.57

本を読めばわかることなんだけど、

そもそも、オープンダイアローグって、
「対話だけで精神病が治る」なんていう、単純な話じゃないんだよね。

「対話で治療」っていう謳い文句は、
興味を持ってもらうためのキャッチフレーズとして使われてる面がある。

**優しい名無しさん** · 2018/08/06(月) 17:28:49.91

西ラップランドで行われている、
包括的な精神医療のシステム全体が「オープンダイアローグ」なのだから。

**優しい名無しさん** · 2018/08/06(月) 18:55:45.12

それに、「対話」そのものにしたって、
ただ話せば解決する、みたいなものじゃない。

「対話」という言葉に込められている意味合いが、全然ちがう。