親衛隊について語るスレ第5SS装甲師団ヴィーキング
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つか武装親衛隊って人気あるんじゃないの？
オクとか見ててもそうだもん
何か「買ってくれないと次は・・・」が多くてただのＰＲの一貫に思えてしまうわ
この人のラスト・オブ・カンプフグルッペはそこそこ売れたんでしょ？
一般になじみのない題名で値段も高めなのに
ソフトカバーでデカクなって読みづらくなったけど
ハードのままで出して欲しかったなあ 「武装ＳＳ師団史」は本当に売れなかったみたいですよ。
ので、「武装ＳＳ師団写真史」に変更されました。
人気があると言っても、他の国と比べてでしょうし・・・
一族郎党にまで買って欲しいのなら
いままで何部売れたのかくらい公表しろよ
でおおよそ何部ぐらいまでいかないとダメですって言うなら分かる
一度ならまだしもしつこく哀れみを乞うようなやり方は好感持てない
そんなのお前と出版社の都合だろうと、しらねーよ
って俺は全部買ってるけどさ 日本の武装SS需要ってどれぐらいあるんだろうな・・・・・
海外で英訳版も出せば、そっちの方が売れると思う。 ヴィーキング師団といえばシュタイナー
シュタイナーといえば「シュタイナーはどこにいるのか？」のあのシーンｗ en.wikipediaと比べてかなり記事が寂しいja.wikipediaのヴィーキング記事
これを機会にen記事の翻訳中心だけど記事の量を増やしてみようかと思ふ そういえば、なんでjaのヴィーキング記事ってあんなに短いんだろうな。
義勇師団の方がずっと充実してるとは・・・・・ >>14
他の義勇師団のwiki記事は
見た限りそれぞれの師団スキーが熱心に書いてるからと思われ。
ヴィーキングの記事も書く気のある熱烈なファンが現れれば充実するかと。 次はSS師団写真史の３、その次はラスカン３が予定されてるとか……まあ、それもこれも売上次第だけどな 次は、ラスカン３巻として発売となりました。
詳しくはラスカンＢＢＳに書いてますけど・・・本当に売れてないんだなあ・・・ ここ見てんだろうけど、高橋氏の素直な反応いいわ。
将来シリーズに一区切りついてチャンスがあれば出版社変えた方が良いかも。
実力もあるし専門のドイツも（日本軍除いて）売れ筋の方だから、
問題は版元だな。
広田厚司「武装親衛隊」の258頁右列の写真下を
よーく見てくれ。なんかﾍﾝじゃないか？ 何でもいいがハンジャが正しいとか逝ってるwikiの馬鹿を粛清してほしいわ。
白虎隊はパイフートゥイが「正しい」とか逝ってるくらい馬鹿すぎる。 もしや25は13か？
いずれにせよ、「ハントシャール」なんて言ったら
教養のあるドイツ人には笑われるよ。 は？ユーチューブで聞いた限り日本語にするならハントシャールで良いと思うけどな。
ドイツの師団でドイツの綴り・発音に従って編成されているのに何でハンジャになるんだよ。
白虎隊はびゃっこたいだろ、パイフートゥイじゃねーよ。
教養があるとかねーとかじゃなくて、当該師団はドイツではHandscharでハントシャール。
Hand?arやKhanjarじゃない。 聞いてみりゃハンdジャーって言ってるようにも聞こえる >>31
ドイツ人の翻訳聞いてそう聞こえたなら空耳だわｗ tとdの混じったようなもんだからdと認識したが…
やはり4年程度の在米生活じゃこんなもんか… >>31
3分以後にもあるから聞いてみな。
ドイツではKhanjarハンジャじゃなくて、
Handscharでハントシャール。
語源・由来は載せても当然ＯＫ。
だが、ドイツの師団であるHandscharを日本語にする時、
由来がそうだからと言ってハンジャが正しいなどと言うのはありえない。
>>34
Khanjarだと はにゃーにならないか？ つか
>従来、「ハントシャール」と訳されてきたが、正しくは「ハンジャ」である。
これ独自見解じゃね？高橋や広田etcは少なくともこんなこと逝ってないし。
教養とやらをひけらかしたつもりなんだろうが、的外れだったわけだ。 >>35
クアンジャみたいな感じかな。
どのみち第13武装山岳師団はハントシャールだな。 しかしここまで13thSS師団に拘れるとは…
なにやら並々ならぬ思い入れがあるようだな それはハンジャ君に言ってやれｗ
定説を覆すほどの画期的な見解をお持ちなんだから この問題については昔ここでも議論されていたよう。
ttp://steiner.web.fc2.com/text/de/text-07.html ｵﾏｴらﾄﾞｲﾂ人か？
ﾄﾞｲﾂ人の耳にはハントシャールなんて
聞こえねぇんだよ。
もしそう聞こえるなら
ハントシャール
ハントシャール
ハントシャール
と、馬鹿の一つ覚えみたいに
脳内で反復しているから
妄想でそう聞こえるだけなんだよ。 一応俺の先祖はドイツ人だが…まぁ何も言わないでおこう 40が教えてくれたサイトの「おでっさ」氏の書込。
これを読むと、「ハンジャール」に一票を入れたくなるが。
＞前にもちょっとふれましたが、１月のＶ−ＭＡＴでゲアハルト・Ｆ元Ｗ・ＳＳ少尉の
通訳をしていた時、どなたかが、氏の前でハントシャールと言ったのです。
通じませんでした。そこで、僕はアルファベットで書いて説明したところ、
「ああ、ハンジャールのことですか」と理解されました。
ハントシャールという発音は日本人がむりやりドイツ語風に類推して出来た発音だと思います。
Tさんがおっしゃる通り、ドイツ軍は現地発音に準拠していたので、
ハンジャールと発音していたのです。
ハンジャールはＶ−ＭＡＴのゲストのゲアハルトさんも指摘されていました。
氏はユーゴでハンジャールと共に戦っていたのです。 >>43
うーん、これはどうなんだろうな。
＞どなたかが、氏の前でハントシャールと言ったが通じなかった。
日本人の発音で「ハントシャール」と言えば、そりゃ通じないでしょ。
で、その「ゲアハルト氏」の「ハンジャール」も、「おでっさ」氏がそのように
「聞こえた」というだけで、実際は「ハントシャール」と言っていたとも考えられるけどな。 >>28,34
ドイツ語勉強したことある？
でっかいドイツ語の辞書で調べて見。
Handscharをドイツ語ではハンジャー（ル）と発音するのだよ。
無知どもがほざいているようにHand-scharで切るんじゃないぞ。
Han-dscharだからな。
＞当該師団はドイツではHandscharでハントシャール
なんて寝言はやめてけろｗ あれ？ ハントシャール厨房の寝言はもう終わったの？
つまんないのぉｗ
ついでに言っておくが
ｳｨｷの「ハンジャ」も良くないな。
これじゃ「ニンジャ」みたいだし
そもそも、末尾のｒが訳されていない。
これはやっぱり、「ハンジャール」
あるいは「ハンジャー」とすべきかと。
いずれにせよ、ハントシャール厨房よりも
ｳｨｷ住人の方がよっぽど勉強してるってことだな。
ハントシャールはいい加減もうやめとけ。 >>47
お前柴田とか言う人？
まあハンジャールはまだありとしても
動画でドイツ人の所属軍人はハントシャールもしくはハンドシャールって言ってるけどな。
その他のドイツ人もハントシャールって言ってる。
そして邦人なら高橋氏をはじめ専門家もハントシャールにしてる。
全員厨房なのか？
そして発音は変化するものだ。当のドイツ人を差し置いて何がハンジャだ。
独自研究を項目名に載せてる奴が厨房だろ。 >>48
いや違うよ。ｵﾚは柴田氏じゃない。
しかし、この世界では有名な柴田和久氏のことを指して
「柴田とか言う人」と書いているところからして
レベルがバレバレですな。
「専門家」って絶対なの？
ホント、頭ガチガチなのねｗ 俺、一般人だから武装ＳＳ山岳師団と言えばプリンツオイゲンぐらいしか思い浮かばないが、
この道はなかなか深いようだな。
ちなみに>>29の1:50からのところは、ナレーションはハンシャー、爺さんはハンダーって言ってるように
聞こえた。 >>50
安心しろ
俺も語れるのは5thと11thしかない >>49
話しそらすなよ。
ドイツ人もそう言ってるんだよ。
虚心坦懐に聞いてみればハントシャールは妥当な所。
ハンジャはない。
そして柴田とか言う奴も編集にダメだしされてんじゃん。
だ〜か〜ら〜
日本人にそう聞こえるからといって
ドイツ人がそう発音していることには
ならないのぉ。いや〜ん、こんな基本的なことぉ。
ところで、これから飲みに行くから
しばらくｻｲﾅﾗ。 日本語表記の話してるのに何言ってんだ？
Handscharを聞いた日本人の多くは（厳密な表記などできないが妥協点として）ハントシャールって
書いてんだろ。
ハンジャとか言ってるのはwikiの厨房だけ。
ハンジャールは柴田とか言う人が提唱しているようだが普及度低い。
あんたは柴田と二人の仲間内でハンジャーとかハンジャールって言ってればいい。
wikiの項目名はハントシャールで現在はＯＫ
>>53
しばらくサイナラって言うか、二度とレスするな。
バイバイ このスレの人たちはドイツ語の文献サクッと読めたりすんの？ Handzar=ハンジャ
Handscher=ハントシャール
でいいよもう。 発音論争って何度もぶり返すね
カタカナ表記の時点で不毛なのが明らかなのに >>60
つまり、ハンジャ（ール）もハントシャールも
どっちも正しいという意味ですか？ 慣例的な表記があるのなら、そちらが優先されるんじゃね？
Mauserもモーゼルの方が有名だし >>61
逆だよ
カナ表記で正確に表現出来ない発音や無声音があるんだから
カナ表記の時点で厳密に言ったらどちらも正しくない
どっかのライターみたいにマガジンをマガズィンって一人で書いてるのって
独りよがりでバカバカしい感じがするよ 久しぶりに覗いたらなんか盛り上がってるねｗ
そういや昔読んだ戦車マガジン別冊は「ハンジャール」表記だったなぁ
ドイツ駐在12年経験者です
Handscharのネイティブ読みは聞いたことがありませんが、とは言っても地方により発音はかなり違いますが、この場合のdは恐らく無声音でもないですが、聞こえるような聞こえないような音のはずです
従いまして、そこまで熱くならずとも、お互い通じれば良いのでは
オーバーザルツベルクをオーバーザルツブルクとかオーバーザルツベルグというような明らかな誤りではないのだから
っていうと今度はこちらが「ゆとり」って叩かれるんですよね
通りすがりで余計なことすいません
逝きます >>59
俺はそんな感じだと思う。
おおよそドイツ（民族）軍人はハントシャールで、
現地民兵士はハンジャ(ー）ルで通ってたんじゃないかと。
ヒストリチャンネルの英語ではハン(ド)「ジャ」ールってはっきり分かる。
動画の現地民兵士はハンダール(ハンジャール?)って感じだが、ドイツ軍人は-トシャールで
翻訳含むナレーションもそう。「ジャ」が全くなく(ト)シャールだ。
多分元々大昔はアラビア風に発音する意図を込めて単語を創ったのだが、
その意図は次第に廃れて、綴り通りに近いドイツ風のハントシャールと発音するように変化したと推測。
ではそろそろ武装SS屈指の名将、ギレSS大将に戻ろうか。 １９４４年のクリスマスの夜、午後９時にワルシャワの北東のモドリンにいた「ヴィーキング」師団司令部に電話がかかってきた。
作戦参謀のギュンター・ヤーンケＳＳ中尉が電話に出ると、交換手が告げた。
「ＳＳ中尉。軍団司令部がお呼びです」
軍団参謀長マンフレート・シェーンフェルダーＳＳ中佐からの電話だった。
「シェーンフェルダーだ。師団長はそこにいるか？」
カール・ウルリッヒＳＳ准将はいなかった。
「いいえＳＳ中佐。ＳＳ准将は将兵とクリスマスを過ごすため前線に出ておられます」
指揮官が暇を見て前線に出ることは好ましい行動である。
「非常によろしい。ＳＳ大将と替わるぞ！」
替わって第４ＳＳ装甲軍団長ヘルベルト・オットー・ギレＳＳ大将が電話に出た。
「ウルリッヒはいないと聞いたぞ」
ガミガミ屋のＳＳ大将は、師団長が留守なのが気に入らないらしかった。
「注意して聞け」
「我々はドーピュミューラーでユリシュカに行く」
しばらく間を置いてギレが聞いた。
「分かったか？」
７５歳の工学博士ユリウス・ドーピュミューラーは帝国運輸相である。動詞として使うと鉄道移動を意味する。
第４ＳＳ装甲軍団は鉄道移動でハンガリーに行くという隠語なのである。
「ところでいつですか？ＳＳ大将」
ヤーンケＳＳ中尉は尋ねた。
「直ちにだ！ドルは今晩で、君たちは明日だ！」
そう言うとギレは電話を切った。 >>68
これは面白い。適当に答えてみる。
うーんと第22SS義勇騎兵師団は通称でマリア・テレジアって呼ばれることもあったんだよね？
で、マリア・テレジアと言えば銀貨＝ターラー。
ターラーすなわちドル。
つまり第22SS義勇騎兵師団は２５日夜に出発したと。
こんなもんでどうでしょう？
SS師団写真史第３巻はカミンスキーとディルレヴァンガーが出るそうだね
他はともかくこれはだけはぜひ出してもらいたい ドルとは第９ＳＳ装甲擲弾兵連隊「ゲルマニア」連隊長のハンス・ドルＳＳ中佐のことである。
第４ＳＳ装甲軍団長ギレＳＳ大将が総統本営から命令を受けたのは３時間前だった。
新年の１月１日までにハンガリーの首都プタペストの西にあるコマロームに行き、そこからプタペストで包囲されているフォン・ペッファー・ヴィルデンブルッフＳＳ大将の第９ＳＳ山岳軍団を救出しろということだった。
第３ＳＳ装甲師団「トーテンコプフ」も
「直ちに移動準備をしろ！」
と命令を受けた。
暗号はやはり「我々はドーピュミュラーでユリシュカに行く」だった。
将兵は急な移動命令を不思議に思ったが
「命令は命令だ！」
という標語を作って従った。
「ヴィーキング」の将兵は、第４ＳＳ装甲軍団に所属する第３ＳＳ装甲師団「トーテンコプフ」と共に緊急列車移送でポーランドを南下し、ハンガリーに到着した。 >>73
何だよそれｗ
全然謎かけじゃねーじゃんｗ
文章読んで勘違いしたじゃねーか。
真面目に答えた俺が恥ずかしいだろorz
いやでも>>68の流れ的に普通そう思うよね？
ドルは何の隠語でしょうって・・・ >>74
73じゃないけど単に君の早とちりだと思うぞw >>75
・・・orz
まあ気を取り直すが、ギレは顔っていうかメガネで見栄え的に良くないけど
軍団・師団の規模においては最高クラスの指揮官だよね。
この規模では多分武装ＳＳではトップじゃない？
実力に比して後世的には報われてないような。
今よりさらに「ヒーロー」的扱いをしてあげて人気上昇してもいいと思うのだが顔が(ryループ シュタイナーと仲良しの
ただの砲兵科出身の将軍さ。 ギレがただの将軍なら>>77なんて「人間」ですらないんじゃね？ 「何を評価基準とするのか」がまぁ難しい問題だけど、少なくとも無能非才の類とはされてないんだからいいじゃんｗ＞＞ギレ 確かにそうだ。
ただ有能非凡とされることはあっても平凡にされることはまずない＞＞ギレ >>40
柴田和久
>Handschar〜略〜音節の切れ目がHan-dscharであることから
これ必ずしもそう言えないんじゃないかな。
ＤＵＤＥＮのサイトがあったから調べて見たんだけど、
http://www.duden.de/definition/handschar_stern_
この縦線て音節の区切りだよね？
Ｈand-scharじゃないの？
で、ドイツ語不得意だけど適当に訳すと、
「Hand|scharとKandschar(前者と発音は当然違うだろうけど意味は一緒みたい）は
アラブのhanzarと同じもので、それに由来する。
昔のオリエンタルのナイフ状の武器」ってな感じに書いてあると思う。
>>29のＡｒｔｅの動画以外にもドイツ人やフロリダ・ホロコースト・ミュージアムの館長の
John Loftus氏（アメリカ出身で面白い経歴の親父）もハントシャールなんだよね。
おそらく>>59の言ってる通り、ただ単に外人は一般に「Handscher=ハントシャール」、
「Handzar=ハンジャール、ハンジャル、ハンジャー」って使ってると。
分かってるドイツ人はHandscherってアラブの短剣hanzarと同じものって認識しているだけで。
んで元々問題なんて存在しなかったんじゃね？下手するとｗ
さらに細分化してHan|d|scharもありみたいだぞ
発音記号がないがドイツ人的には自然に読めるのだろう
GeishaとかKimonoにはついておった
ま、辞書によって違うのかもしれんし、好きなように呼べばいいさ
>>81
ドゥーデンの外来語大辞典でトドメの見事なブーメランワロス
知ってか知らずか高橋さんやその他の諸専門家・翻訳家はさすがだな。
あと編集も褒めときたいｗ
HandscharはハントシャールでやはりＯＫ
（「正しい」などとは決して言わない。日本語訳としては妥当なものの主流）
いやしかし、>>40は今読むとすげーな。Ｄudenに載ってるからってだけで
高橋さんをおちょくって絶対正義を主張してんだから。
なんか他人を見下すのが好きみたいだなこの人達は。 しょうがねえだろ、柴田とかいう人(笑）はドイツ語趣味でやってるんだから。
ネイティブでさえ正しくないって決め付けるんだぞ？一つの辞書だけを根拠に。
他言語なんだからもう少し慎重さが必要なんだが、半島人を髣髴とさせる傲慢さ。
まともじゃねーよ、常識的に考えて。
>>84
＞ドゥーデンの外来語大辞典でトドメの見事なブーメランワロス
と書いた後で
＞Ｄudenに載ってるからってだけで高橋さんをおちょくって
絶対正義を主張してんだから。
って、Dudenを信用してんのか貶してんのかｗ >>86
Ｓ氏をおちょくってるｗｗｗ
わかってるくせに、もういけずー。
Ｓ氏はまずＤｕdenを筆頭にドイツ国民に布教した方がいい。
Ｄuden抱えて伝道旅行へ出発汁。 >>87
はぁ？ Dudenはﾄﾞｲﾂ語の権威であり
それはﾄﾞｲﾂ人も分かっているのだがｗ
そんなことも知らんのかｗ 神聖Ｄuden教団
２０世紀末に極東の国日本に出現した宗教団体の一種。
教祖はシバヤン。
信徒数は極めて少なかったが、聖なる書とされるＤｕden(ドゥーデンまたドウーデンとも）の教えの
絶対性を主張。Ｄudenは元々異民族Deutsche(ry）の書であったが、
Deutscheその教えに必ずしも忠実ではなかった。
シバヤンはその背教を咎め、また自民族にＤｕdenの神聖性と不可謬性を主張し
信徒の拡大を図った。
しかしその教えに疑問を抱く諸賢人をリーダーとする多数の民衆の抵抗により、
教勢は伸び悩んだ。
衰退そして崩壊への道は新たな啓示が下ったことにより決定的となった。
シバヤンが不磨の聖典、永遠の不可謬としたＤｕｄｅｎの教えの中にも様々な進化と教義があることが
明らかとなったのである。
これを期に教団は事実上崩壊、残党は未だに蠢動しているが
もはや余命幾ばくもないと予想される。
>>88
お前さあ文意が読めないの？
そのくらいは浅学な俺でも知ってるけど、
皮肉を言ってるんだぞ？
つまり唯一の根拠かつ最後の拠り所である、最高権威Ｄｕden自体に
絶対正義を主張した自説を崩されたことな。
おおよそ高橋さんの言っていることやその他多数の人の表記で良かったわけだ。
もう思い残すことはないだろう博識多才な君は。
ほんと他人を見下すのが好きだねえ。 >>90
＞つまり唯一の根拠かつ最後の拠り所である、最高権威Ｄｕden自体に
絶対正義を主張した自説を崩されたことな。
さすが浅学だなｗ
Dudenにも版がある。81はよく調べてくれたが
２００７年の最新版だ。
それが意味するところは分かるよなｗ 正確にはＳ氏の持ってるＤudenだけどな。
だいたい専門家がＤudenとか多数の辞書持ってるって思わないのかな。
それでもそうしてるのは何か理由があるんじゃないかと思うわな。
高橋さんは主に今までのドイツ語学習の積み重ねとネイティブの発音からそう判断したようだが。
もしかしたら元ネタをすでに持っているのかもな、みんな。
普通辞書ではＡって発音だけどＢって聞こえたら、辞書ではＡなのに
実際はＢと発音してんのかって思う。そしてもっとネイティブの発音聞いたり研究するわ。
それで例えば必ずしも辞書通りじゃないなとか変化したようだとか、Ａも良いけどＢもありなんだとか
なるだろ。いきなり大上段に構えてみんな間違ってるとか、俺が唯一正しいとか主張しない。 >>91
しらねーよ。Ｓ氏が持ってるのが古くて改訂版ってことか？
まずこれは想定内だが、気持ち悪いこと言ってないで
何だかしらねーが言いたいことあるならさっさと言えよ。
俺は妥当としか言ってねーよ。
お前と違ってな。
スレの7割が発音論争・・・・
しかも、一般人は聞いたこともないようなマイナー義勇師団・・・・
なんという軍板らしさｗ >>92
>いきなり大上段に構えてみんな間違ってるとか、俺が唯一正しいとか主張しない。
それは言える。
「何でもいいがハンジャが正しいとか逝ってるwikiの馬鹿を
粛清してほしいわ。」っていう25の発言はどう思うよ？ >>94
ｵﾚも全く分からんけど
けっこう楽しんでるよｗ >>95
しらねーよ。そいつはそいつ、俺は俺。
テメーが言われて傷ついたから俺に慰めろとでも？
今度は俺が質問な。
高橋さんなど多数派の意見は妥当な線ですか、やっぱり間違いですか？
DUDENってあくまでも「現代」ドイツ語辞典っしょ？
現行版が60年以上前の世相も正確に反映してんの？ 別に俺はサドじゃないから答えたくないならそれでいい。
Sの言ってることにもちゃんと一理あるんだ。
ただまあ高橋さんとか理論上は多くの著作者に対して言い過ぎだろって思った
からS氏をおちょくっただけ。
後は著述者の信頼度の問題。
すまんな気に障ったら。俺こそ言い過ぎたかもしれん。
これで終わるわ。 >>97
「高橋さん」とか逝ってねぇーで
ちったぁ自分でお勉強してから質問しろってーのｗ
ちなみにｵﾚは、柴田も
おでっさも
Steinerも
まったく知らん。
Wikiに書き込んだ「馬鹿」でもないｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
