ジューコフは殺し過ぎの無能軍人

**名無し三等兵** · 2011/08/18(木) 20:10:20.89

ほかにやりかたあったやろ

**名無し三等兵** · 2011/12/21(水) 20:29:37.14

ハルゼー

**名無し三等兵** · 2011/12/28(水) 16:44:48.02

>>268
「キングに比べたら、マッカーサーなんてハイスクールの生徒さ」

**名無し三等兵** · 2012/02/03(金) 23:13:42.03

敵を殺し過ぎて無能とはこれ如何に

**名無し三等兵** · 2012/02/04(土) 01:59:16.31

殺し過ぎても勝てば官軍

乃木大将

**名無し三等兵** · 2012/02/04(土) 17:46:11.22

>271

反ソのパットンでさえ、ドイツ兵を一番ブっ殺したのはソ連軍だって認めてるのにな

**名無し三等兵** · 2012/02/04(土) 19:26:53.72

枢軸の民間人を殺した数なら連合国もなかなかのものですよ

**名無し三等兵** · 2012/02/05(日) 10:15:43.42

つポーランド･･

**名無し三等兵** · 2012/02/06(月) 14:02:26.79

>>274
独軍占領諸国の軍人/民間人別死者数は以下のとおり。
・ソ連：8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/17,940,000
（出典：ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査－学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ）
（以下出典：学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
・ポーランド：約200,000/5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000

一方連合国の占領したドイツの同盟国は？
・ハンガリー:約386,000/300,000
・フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
・ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
・ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
・イタリア：226,900/60,000と、
・ドイツ：7,856,600/2,050,000（うち30万は「ドイツ軍による被害」）

以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
これでどこが「枢軸の民間人を殺した数なら連合国もなかなかのもの」？

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 00:09:14.46

スターリンの圧政からの解放者とドイツ軍を迎え入れていた住民達が
しばらくしたら対独パルチザンになっていたという素で
な、何を言っているのか分からねー事態をドイツ軍は作り出してるしなぁ

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 00:15:21.57

戦争やってる最中くらい真面目ぶれってことだよな
日本は劣勢になってから大東亜会議とかやってたけど

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 00:43:42.99

ソ連軍が解放者として迎えられるとかソ連の支配下のほうがまだマシとか
それまでどんな占領政策してたってことだよな

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 14:16:36.28

つーかポイントはソ連やポーランドみたいなスラヴ圏
つまり「我が闘争」に代表されるナチスの教義上蔑視される民族の国に限らず
西側諸国でもベルギー一国を除き、どの国も軍人死者より民間人死者の方が多いことな。

あと補足情報。これら被占領国の民間人死者の大半は
ギリシャの註釈や、戦後遺伝子レベルで異常が生じる規模の飢餓に陥らされた
オランダの例を見ても解るように、主としてドイツ軍による食糧搾取によるものだが
この搾取たるや当のドイツは自国国民には終戦まで必要カロリーの配給を続け、
初めて餓死者が出たのが終戦の年の冬という凄まじさw

こんな体たらくじゃソ連以外の被占領国でも早晩住民の抵抗運動が起こっただろうし
それ以前にドイツという国の本質的な貧しさと酷薄な国民性が垣間見られらぁなw

つまりそもそもが戦争やっちゃいけない国だった訳よ。
それが西方電撃戦のまぐれ勝ちで調子づくから墓穴掘ってるんだから
同情の余地はないなw

**名無し三等兵** · 2012/02/07(火) 23:19:30.55

ルントシュテット、マンシュタイン → 特別行動隊を黙認 → 結果的にユダヤ人虐殺に手を貸す → 戦後裁判で記憶にないとしらばっくれる

ジューコフ　→　東欧諸国を開放　→　ユダヤ・スラヴ人の民族浄化を防ぐ　→　ジューコフ△

**名無し三等兵** · 2012/02/25(土) 21:38:33.89

ソ連はユダヤを虐殺したんだっけ、忘れたなあ
　
スターリンの指示だっけ

**名無し三等兵** · 2012/02/26(日) 19:33:53.66

民衆レベルの反ユダヤ感情や、その結果としての自然発生的なポグロムは帝政時代にあったが、
国の政策としての迫害やましてや虐殺はソ連時代も含め無いな。

スターリン政権最末期の｢医師団陰謀事件｣絡みの疑獄がユダヤ人も対象としてたと言われるが、憶測の域を出ないし、
いずれにせよスターリンの死と政治犯名よ回復によって本格化する前に終わってるしな。

**名無し三等兵** · 2012/02/27(月) 20:28:39.06

スターリンに散々な目に遭わされたソ連圏の民族はチェチェン人にトルコ系
ドイツ系、そしてカレイスキーだな

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 11:38:15.06

>>280
自国民＞占領地国民（敵国民）
なのは当たり前だろ日本だって占領中危うく大量に餓死者が出るところだった

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 13:36:31.98

検察官が一人餓死したのう

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 13:51:20.41

ナチスがスケープゴートにされてるだけで、
ロシアに限らずヨーロッパ中でユダヤ迫害はあった。
ま、
ユダヤもロシア帝政やドイツ帝政を崩壊させるよう扇動したり迫害されても仕方ないようなことしてるがね。

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 14:14:22.91

>>239
＞歩兵の肉薄攻撃に頼るしかなかった皇軍戦車って

しょうがないよ日本軍は中国人を３５００万人虐殺したんだからｗｗ

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 14:49:08.66

>>285
ナチス占領下の民間人死者と当のドイツのそれとじゃ文字通り桁が違うだろ。

>>287
そりゃ民衆レベルでの偏見や迫害ならアメリカも含め色んな国であっただろうさ。
だが国の公式な政策としてやらかし政府が差別の音頭取ったのはナチス位だ。

**名無し三等兵** · 2012/03/01(木) 22:34:53.75

日本は一応八紘一宇
アメリカは収容所もあるけど一応ドイツ人も入ったしな
イギリス・フランスは無し
ソ連は兵隊集めで差別どころじゃないだろう

**名無し三等兵** · 2012/03/02(金) 14:26:35.18

ソ連の政治・社会レベルの弾圧粛清と、ナチスの人種・民族レベルの浄化
どっちが罪深いか

**名無し三等兵** · 2012/03/02(金) 15:52:07.35

前者は人種や信仰、民族、階級等の差別をせずに行われたので平等だと思います

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 10:16:26.15

｢政治･社会レベルの弾圧粛清｣なら、ナチスも共産党員や社会民主党員や障害者や同性愛者相手にやらかしてんじゃんw

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 12:15:19.63

>>292
職業の差別はあったぞ
農民は飢餓輸出でどんどん餓死した

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 14:27:45.22

モンゴル系や中央アジアの兵士を地雷原に突入させて自爆させ
その後進撃する戦車隊の露払いにしてたとか

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 16:44:44.98

アジア系を懲罰大隊みたいな使い方をしたというのは初耳だな

政治犯はわかるけど

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 19:27:18.92

ソースは脳内。って奴でしょうなw

**名無し三等兵** · 2012/03/03(土) 19:55:40.81

そりゃ農民が当時の労働人口で一番多いからな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 01:07:19.04

ジューコフってWikiで見ると軍事大学どころか士官学校も行ってないのに
一兵卒からの成り上がって、軍の機械化と運用の新しい理論を提唱して
ドイツ参謀本部のエリート達を打ち負かしたんだから凄くね？

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 04:46:29.60

　いくら何でもそれはない。
　ロシア語判(http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)によれば、
1929年に労農赤軍高級指揮官学校騎兵課程を修了しているし、
別の露語資料("маршалы　и　адмиралы　флота　советского　союза")によれば、
1930年代にはフルンゼ軍事アカデミーの聴講生でもあった様だ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 07:19:41.94

物量のお陰で無能のジューコフでも勝てた
WW2の将軍の中で最も過大評価されている将軍といっても過言ではないだろう

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 08:12:43.22

ウォトカを燃料に動く飲んだくれどもを運用するって大変じゃのぅ

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 10:29:38.36

ソ連軍の物量を過小に見積もり、あまつさえ自軍の兵站限界さえわきまえないドイツの軍人たちこそ無能。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 10:57:06.21

>299
ラパロ条約でトハチェフスキーらと一緒にドイツへ交換留学してたみたいね。

戦術についてはゼークトの下で直接学んでたとか＞ジューコフ

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 12:04:49.26

ソビエトなら素人が将軍やっても勝てる

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 12:27:23.84

　,,,,,,,,,,,,
[,,|,,,★,,|,]　
（　・∀・）　僕は同志将軍の命令に従うだけ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 14:22:44.56

>>301-305
　ソ連側も政治的理由(旧帝政軍将～佐官)から余りおおっぴらに宣伝はしないが、
革命後もソ連赤軍にはブルシーロフ-スヴェチン-トゥハチェフスキー-シャポシニコフ等によって、
独自の戦略研究の流れは連綿として存続してる訳で、
｢戦略｣について、ドイツ流の軍隊の動きのみに限定し考える向きの多い日本では、
粛清の犠牲者でもある縦深作戦理論の提唱者であるトゥハチェフスキーのみが注目されがちだが、
その理論的基礎を築いた点では、言うまでもなくWW1の帝政ロシア最大の名将の１人であるブルシーロフと、
その戦訓研究を行ったスヴェチンの功績も捨てがたい。

　更にマルクス･レーニン主義の観点から、国家総力戦時代の政軍関係について、クラウゼヴィッツを逆手に取り、
｢政治とは、通常とは異なる手段で行われる戦争である。｣と喝破したシャポシニコフによって、軍人にとっての｢戦略｣の定義が国家戦略の域にまで広がった結果が、
プロイセン流の｢軍事プロフェッショナル｣として、兵站の限界を超えた無理な戦い、即ち国家戦略の破綻を看過し、
ただ近視眼的にキルレシオの様な些末な｢戦略(戦術)｣のみを誇るしか無かったドイツ将校団に対し、
戦術的被害をものともせず、戦後までを見据えた長期戦略を冷徹に実行したソ連将校団の勝利に繋がった。と言えようw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 14:40:42.24

トハチェフスキーの粛清はいたかったとおもう、いま正にこの瞬間にも某所では…。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:14:31.03

いやクラウゼヴィッツを流れを汲むドイツ軍学も
敵野戦軍を殲滅して首都を占領すれば勝利できるというグランドデザインは描いてた。
でも敗戦の弁として、戦術やキルレシオでは勝っていたと言う点が強調され過ぎた。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:28:17.06

某所が…いったん…はず…

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:39:25.94

ハッカー所長の秘密戦車学校で学んだソ連将校って誰がいる？

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:48:54.05

　当の、少なくともWW2のドイツ軍人がクラウゼヴィッツの真髄である｢戦争は異なる手段による政治｣を理解してたとは思えない。
　むしろ本来｢君主の政策決定に対する専門的見地に基づく助言｣としてプロイセン軍人に許されていた帷幄上奏権の根拠でもある軍人の｢プロフェッショナリズム｣を曲解し、
非軍事分野に対する盲目的無関心と、元首の常軌を逸した国家戦略上の要求に対する思考停止の結果が、
戦術的に奇襲には成功したもののその後のヴィジョンも兵站上の裏付けもないバルバロッサの破綻に繋がったと言える。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 15:49:48.09

>>312は>>309宛な。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 16:48:03.92

某所のイベントが忙しくて参加出来なかった…
今度からは絵を使うのはここではやめよう。スレタイはアイロニーか、もう少し時間を掛けて読んでおこう。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 16:50:21.71

名無し三等兵：2012/03/11(日) 16:48:03.92 ID:DEaGTRxT
某所のイベントが忙しくて参加出来なかった…
今度からは絵を使うのはここではやめよう。スレタイはアイロニーか、もう少し時間を掛けて読んでおこう。
まっ帰れといわれるのがオチだろうな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 18:47:58.23

>>20
モスクワ～～スモレンスク。のくだりは説明の仕方が不十分なのではないか。
１、ブラウ作戦発動により攻略目標がモスクワからカフカスに変更になった。
２、バルバロッサの目標はA=Aラインが作戦計画（目標）、戦争計画としてはウラル。
３、独の進出最東端は、16機の、どこだっけ、トビリシ、バクー。である

その後、説を変更してるのであれば、無視してください。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 19:35:18.98

>>316
　うんにゃ意見は変えちゃ無いね。

＞１、ブラウ作戦発動により攻略目標がモスクワからカフカスに変更になった。
　そもそもブラウバルバロッサが頓挫した結果だろ。
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%B5%E4%BD%9C%E6%88%A6

＞２、バルバロッサの目標はA=Aラインが作戦計画（目標）、戦争計画としてはウラル。
　だから兵站線は間に合ったのか？
　あと具体的にどういうヴィジョンでそれを達成するつもりだったんだ？

＞３、独の進出最東端は、16機の、どこだっけ、トビリシ、バクー。である
　そのどっちからも程遠い場所(トビリシから150km北、バクーからは420km北西、いずれもカフカス山脈隔ててる。)が進出限界だ。

＞モスクワ～～スモレンスク。のくだりは説明の仕方が不十分なのではないか。
　｢独ソ戦は回避できない戦争｣の一文のみを金科玉条の様に繰り返し、その根拠("補給戦"の記述のみ。尤も同書もそれ以上の言及はしてないが)への敷衍をしない側にも同じ事が言える訳だがw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:00:47.47

>317我任務中につきしばし待たれたし。

**317** · 2012/03/11(日) 20:12:23.69

　んじゃこっちもその間に手直しを。
>そもそもブラウバルバロッサが破綻～
→そもそもブラウ自体、バルバロッサが破綻～

　なお、ブラウの作戦背景と独側最大進出点については
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6と手持ちの地図帳を参考とした。

>某所
　肌が合わないので行く積もりは無いが、浜松町方面か？w

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:38:23.89

>>300
ロシア語版にもドイツ留学時代は触れてないね。
ソ連邦大英雄の軍神様も敵国で学んだ過去は黒歴史だったか

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:41:17.49

単純に根拠が無かったからじゃね？w

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:52:12.66

　ま、仮に学んでたなら学んでたで、｢師｣に勝ったんならそれこそ出藍の誉れ。って奴だ罠。

　更に言えばソ連の戦略が結果としてドイツのそれを上回ったのは、>>307や>>312でも触れた通り、
国家総力戦時代における軍の役割についてのソ連側の理解がドイツ側のそれを上回ってたのも一因な訳で、
裏を返せばドイツ軍ってのは、小手先の戦術こそ多少先進的な部分もあったし、戦闘レベルではそこそこ健闘もしたかも知れんが、
｢戦略｣に対する理解が19世紀型の域を越えていなかったが為、結局戦争に負けたとも言えらぁな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 20:53:15.92

>板内のはなし、鋼鉄の…のすれ…
えっoff会でもやってんの
>2は後回し1番最後、
「そもそもブラウバルバロッサが頓挫した結果だろ。」は同意、南方軍集団の目標であるアストラハン占領後に→モスクワあれ？
全否定はしません、石油を先に確保しにいった、とくにヒットラーの希望で。といいたい。
頓挫○不可能×といいたい。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 21:10:50.78

>>322
＞　ま、仮に学んでたなら学んでたで、｢師｣に勝ったんならそれこそ出藍の誉れ。って奴だ罠。
逆に言えば"弟子"に出し抜かれたドイツ軍って･･･w

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 21:19:41.06

1、補給はモスクワ占領維持するぐらいは伸ばせた、ちょっとだけね。
電撃的効果が薄くなり、時間の浪費＝資源枯渇の危険回避のためにバクーの石油が最重要だと
ヒットラーがかんがえた。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 21:43:04.36

3、は事実認識だけ、「こっち距離が長い」とは言わない、鉄道、自動車、船、輸送手段の違いがあるから。
でも、スモレンスクよりもうすこしはのばせる可能性を感じる。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 21:44:36.27

2、は今日の解答は無理。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:01:20.36

>>325
＞1、補給はモスクワ占領維持するぐらいは伸ばせた、ちょっとだけね。
　根拠は？
　ソ連側にした所で極東方面軍からの増援で兵力打ち止め。って訳じゃないし、
　政府や参謀本部のクィヴィシェフへの、
軍需産業のウラル･シベリアや中央アジアへの移転が完了している以上、
ナポレオンの時の様な一時的占領はあり得ても、維持は厳しかろうな。

＞電撃的効果が薄くなり、時間の浪費＝資源枯渇の危険回避のためにバクーの石油が最重要だと
＞ヒットラーがかんがえた。
　しかしタイフーン作戦遅延の結果、結局は虻蜂捕らず。
　よりその｢戦争経済｣を重視したブラウ作戦の推移もご存じの通り、
　仮に開戦直後からバクーを目指したとしても、史実同様側面を衝かれ、結局は辿り着け無かったろう。

　要はドイツの国力の限界を超えた無理な戦いだったんだよ。
　そしてそれは冷静に状況分析すれば当時の独軍首脳部には把握可能だったはずだ。
　それこそスレ初めの方で書かれてる通り、モスクワ攻略の兵站限界がスモレンスクにある事は読めてたのだから。

　その上で対ソ戦の不利をヒトラーに説き、断念させる事こそ、真の意味で｢軍事専門家たるプロイセン軍人｣の義務だった。
　にも関わらずそれをしなかった。

　その点が参謀総長の椅子を捨ててまで、キエフからの戦略的撤退を進言し地位を一時追われたり、
戦後、核時代におけるソ連軍の在り方を巡り、フルシチョフと対立した結果国防相の椅子を捨てたジューコフに比べた場合、
軍人としての職業意識や気骨の点で劣ると言わざるを得ないし、
戦争の勝ち負けに限ってもその優劣は明らかだ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:25:26.84

>>328
ラスト4行の主語ハルダー？ソ側。

正に二正面回避以外、無理でしょ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:31:14.63

>>328
二正面回避にかぎり、延長可能。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:31:56.92

>>328
　ハルダーを初めとする当時の独軍首脳陣。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:33:52.53

　>>331はレスアンカー違い。>>330な。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:39:38.87

>>330
　対英･仏関係考えれば｢2正面回避｣は難しかろうな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:42:23.13

　>>331-332のアンカーは>>330じゃなく>>329な。
　携帯専ブラってのも意外に使いづらい。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:42:40.84

スレタイトルはアイロニーで、>>332はジェーコフ＞独軍認識なんでしょ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:52:46.88

>>335
　｢アイロニー｣も何も、俺がスレ立てた訳じゃないし、>>301とか>>305読む限り、素でそう思い込んでる度し難い奴が居着いてるようだから、
そういう手合いがスレ立てたんじゃね？w

　まぁ俺個人の認識が｢ジューコフ>独軍｣である事は否定せんし、
それ以前に国家の地力や戦略のレベルで｢ソ連>ナチスドイツ｣な訳だがなw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:57:45.14

>>332にお願いで、新規立ててよ、で俺を誘導して、俺政治信条中立なんだけど。
ぼうすれで、、、。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:58:15.16

>>311
おもにソ連とヴァイマール共和国が技術交流の場
とされたのがソ連のカザン戦車士官学校
しかし、卒業者のほとんどはスターリンに粛清された
ジューコフも青年将校時代にドイツに留学して勉強してる
1922年から34年までの密月期に多数の赤軍将校がドイツに留学したが
まあほとんどはトロツキストとして粛清の対象になるわけだが

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 22:58:27.42

戦車部隊の過早投入で痛い目を見るのがジューコフ風失敗

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:05:23.23

いろいろキャラを…じ…て…遊んでるんだけどね。それ以外のすれ、マジもネタモ……あんまり…。
感情抑えて説明してくれるとこここくらいだよ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:10:03.81

どっか避難場所しらない？

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:27:58.02

スターリングラードで敵第６軍を正面から叩いて押し返さずに
戦線の薄い両翼から挟撃して包囲殲滅する天王星作戦など、
まさにドイツ軍事学が教えるドクトリン"ケッセルシュラハト"(包囲殲滅戦）
の実践そのものではないか。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:29:04.40

>>340-341
　まぁ戦後軍事に興味持つ民間人の最大派閥が模型マニアで、
その模型業界の最大の売れ筋の一つがドイツ軍のAFV、
そのおこぼれに預かろうと言う商売上の打算と冷戦時代の政治的潮流から、
流布される戦史本も大半が独軍視点だった時代の風潮を今だに引きずり、
加えてソ連崩壊の尻馬に乗った積もりで、｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣とばかりソ連のあらゆる森羅万象を貶し倒し、
返す刀でナチスドイツは何事も｢痘痕も笑窪｣とばかり拝ひざまず

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:32:57.49

>>340-341
　まぁ戦後軍事に興味持つ民間人の最大派閥が模型マニアで、
その模型業界の最大の売れ筋の一つがドイツ軍のAFV、
そのおこぼれに預かろうと言う商売上の打算と冷戦時代の政治的潮流から、
流布される戦史本も大半が独軍視点だった時代の風潮を今だに引きずり、
加えてソ連崩壊の尻馬に乗ったつもりで、｢坊主憎けりゃ袈裟まで憎い｣とばかりソ連のあらゆる森羅万象を貶し倒し、
返す刀でナチスドイツは何事も｢痘痕も笑窪｣とばかり拝跪するネトウヨの亜種が居着く日本のミリタリー界で、
政治的偏向無しで冷静に独ソ戦語る。ってのは、後最低十年は待たないと無理かもなw

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:34:39.32

　おっと書きかけ途中送信(>>343)失敬w

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:36:46.77

>>342
　包囲殲滅は別にドイツ発祥でもなんでもなく、カンネー以来伝統的な戦術だろ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:39:28.13

>>1
の人はこの状態を怒っていないんだ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:43:11.53

逃げなくてもいいし怒らないんだな。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:47:30.01

スターリンすれ覗いたことあります。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:51:10.01

>>349
　ああいうネタスレにまで割って入り、噛みつき荒らす手合いが居るんだから推して知るべし。かと

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:52:22.83

私あそこの丁稚みたいなもんなんですよ。最近はいった。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:56:42.27

だから極端なネタか、ネタの資料のガチの歴史といｉｆなんですよ。
正直私、周りに資料とかおきながらやっているんですよ。

**名無し三等兵** · 2012/03/11(日) 23:58:50.06

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1310958547/65n-

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:01:48.19

知識得ようとマジのとこいくと、自分と意見が違うと→荒し。論破出来ないと→帰れ。自分でれす立てろ。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:02:13.87

頼むからもう少し落ち着いて、何が言いたいのか意味の通じる日本語を書いとくれ。
あとsageろ。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:02:45.83

それ私。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:05:16.89

ネタにもならない半年過ぎても、コメント50ってブログやればいいじゃん。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:10:58.36

だから何が気に食わず、
何を言いたいんだあんたは？
このスレをネタスレにしたいのか？

落ち着いて自分の言いたい事を頭の中で整理して、
仮に第三者が読んでも解るような文章にまとめてから書いてくれや。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 00:13:31.38

相手にするだけ無駄
ナチ関連のスレ荒らしまくってるし

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 10:20:51.26

女の子達がいろんな銃を撃つ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm17181269?via=thumb_watch

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 10:53:41.57

>>358
まず昨日の醜態をお詫びする。
次に「モスクワ不落の原因～～スモレンスクである。」への反論をとりさげる。
仮定の設定無くして、事実と異なる結果を導くことは、不可能だからである。これが理由。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 11:51:12.99

ところで「ジューコフがドイツ留学」の根拠は？
ググった限り山崎雅弘のブログ位しか引っかからなかったけど
ttp://mas-yamazaki.blog.so-net.ne.jp/2010-07-08
彼も根拠を挙げて無いんだよね。

例えばシュパンダウの卒業者名簿に名前が載ってたとか
そういう具体的かつ明確なな証拠の存在をソースに主張してる奴はいないのかね？

あと当時の独ソ蜜月下、双方が軍事技術交流を行うのはむしろ当然の事で
そこに妙な｢上下｣の序列をつけようとするのもいかがなものかねぇ
第一その論法なら、「ドイツは空挺戦術をソ連に学んだ」事になりかねん訳だがw

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 12:26:21.29

>362
www.nids.go.jp/publication/kiyo/pdf/bulletin_j4-3_1.pdf
pdfだが6ページの下あたりに書いてある。
（原著を見たければE･H･カーの本をあたれ）
あと俺の手元にあるリデルハートの「ヒットラーと国防軍」にも、
1921～23年頃ドイツでジューコフはゼークトから最初に戦術を学んだと、
ルントシュテットが述べている。

あくまで1922年前後のジューコフが何をしていたかが主眼であって、
別に上下の序列がどうとか、ドイツで戦術を学んだからこそ勝てたとかは言ってない。
（そもそも同じく学んだはずのトハチェフスキが粛清されても勝利したし）

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 12:26:40.48

俺是からるべく>>つけません、内容に興味人に切り貼りされたくナインデ。
建設的な議論には何が必要か判り収穫あり。
昨日の泥酔ライヴはいま読見直すと恥、…米博物館にも…wa…biいれに。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 12:55:39.01

ラッパロ条約～リュペック戦車学校～空挺。いまや表の裏歴史～あるいみ黒歴史…。考えまとめよう。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 13:22:29.96

>>365
あげあしとりでスマン
訂正○ラパッロ←×ラッパロ一字違いが多きな違い。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 13:25:51.49

>>365
あげあしとりでスマン
訂正○ラパッロ←×ラパロ一字違いが多きな違い。※促音便なし。

**名無し三等兵** · 2012/03/12(月) 13:35:26.21

ラパロこれに統一。