ジューコフは殺し過ぎの無能軍人

**名無し三等兵** · 2011/08/18(木) 20:10:20.89

ほかにやりかたあったやろ

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 10:58:02.54

>>54
インパール作戦も９万人規模だから補給を維持できなかったが
２-３万人くらいにしとけば餓死者は出さなかっただろうな

ただ２-３万人でインド東北部を制圧するのは、まず無理だろうが

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 11:23:17.38

>>54
＞そもそも設定した目標事態が身の丈にあってない
それこそ「補給戦」でクレフェルトも指摘してる罠w

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 14:43:12.71

敵より少ない損害で包囲殲滅するなんてソ連軍じゃないよ！味方を信用するヒューマニズムもソ連軍に似つかわしくない！背後に督戦隊を置いて敗北主義者には死を！ってか。

**名無し三等兵** · 2011/08/24(水) 15:07:12.26

そうやって一生源文漫画レベルの｢独ソ戦｣像を妄想してるが良いさ。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 00:09:05.53

督戦隊に急き立てられてイヤイヤ戦ってるような軍隊に負けたんですねドイツ軍は

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 01:11:34.78

>>58
実際ゲンブン漫画読んでるとなんで勝ちまくってるナチが負けたのか、わかんなくなるなｗ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 01:42:43.02

戦術レベルの損害比率だと
バグラチオン作戦ですらソ連軍のほうが大きいからな
しかし作戦レベル、戦略レベルではかっちり勝つのがソ連軍

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 06:27:02.99

「用兵」というのは、「いかに効率よく味方を死なせるか」だと
ある銀河の英雄が言っていた気がする

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 09:00:16.14

>>25
>>16の内容は「補給戦」の記述と特に矛盾しないようだが。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 09:18:36.16

「補給戦」でもドイツの戦争計画の不備は指摘されている。
クレフェルトはヒトラーよりOKHの責任が大きいという見解だった。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 09:37:37.81

兵力2の部隊Aと兵力4の部隊Bが戦い
Aに損害が1、Bに損害2が出たと仮定しよう。

確かに戦果数だけ見ればAの方が上回っているが、残存兵力はBが2に対しAは1。
Aが不利な状況下での戦いを依然強いられている事実に変わりは無いし、
兵力1あたりの消耗度≒戦闘力の低下率も、
最初から兵力劣勢であったAの方が普通大きい。

この状況下で第2回目の戦いを行えば、
当然Aが残存兵力1を失い全滅する可能性が高いし
仮に初めの戦いと同じ交換率で戦闘が推移したとしても、
B側がそこに5人目の兵力を投入すれば、A側はどのみち全滅するのに対し
B側は最低1人は生き残っている事になり、勝利は当然B側に帰する。

キルレシオだけで国家－軍隊の強弱や戦争の勝敗を考える手合いは、
得てしてこういう簡潔明瞭な論理を忘れがちである。

ましてやかかる状況を、｢我が精鋭A軍は倍の兵力に頼るB軍に対し善戦敢闘し、
敵に我が方の倍の損害を与えた」等と表現してみた所で、
それはA側の自己暗示や気休めを目的としたプロパガンダとしてならまだしも
客観・中立的な状況認識としては糞の役にも立たないw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 10:10:30.73

バグラチオンってギネスに認定される程ドイツ軍の損害が大きかった作戦だろ
それでいて戦術レベルではソ連側の損害が上回るってありえんのか

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 10:39:07.35

負傷者込みだとソ連の損害の方が多い。
死者や捕虜はドイツ側が多い。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 10:55:28.45

ギネスの件kwsk

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:39:32.79

第二次大戦もノモンハン事件も冬戦争も
全部枢軸側の実質勝利

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:48:37.92

>>69
敵国に自国の領土や権益を貢ぐ太っ腹度競争でか？
なら確かに｢全部枢軸側の実質勝利」だなw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:50:03.44

「実質的勝利」≒現実的敗北。ってかw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:51:15.63

そろそろコピペ連投荒らしの悪寒w

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 11:53:16.65

連合国弱すぎ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 12:00:15.11

>>73
連合国に勝ってから言えや

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 12:09:26.86

連合国というかソ連と支那が弱すぎ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 12:30:44.02

はいはいくやしいのぅくやしいのぅwww

結局このスレも毎度の如く、
1．独厨、思いつきでスレ立てる。
　　↓
2．ナチスドイツへのエコ贔屓っぷりを論破され涙目。
　　↓
3．連合軍、特にソ連への負け惜しみ罵倒連投。←ｲﾏｺｺw
　　↓
4．みんな呆れて出て行き、独厨の独り愚痴隔離スレ化
　　↓
5．淋しいので他人を呼ぼうと1．に戻る。

ってループかw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 12:48:02.21

>>75
中国戦線で兵力をすり潰された日本軍の立場は？

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 13:02:56.53

だつおを呼ぶなw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 14:18:28.81

捕虜込みならヴィヤジマやキエフ包囲戦の方が損害は多いと思うけど

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 17:08:01.38

ドイツ軍は包囲されても名物の浸透戦術（笑）で
包囲網の隙間をすり抜けるので
あまり捕虜にならないのです

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 17:14:26.76

そりゃ奇襲喰らって浮き足立ってた頃だから、
ある意味当然っちゃー当然だわな。

だからバクラチオン持ちだして、
「攻勢でも損害多い赤軍よわっ」ってキャッキャウフフしたかったんだろ。

だが>>16や>>65に見る様に、赤軍には赤軍独自の損害の捉え方があるというだけの話で、
戦局上も何の問題も無いw

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 19:23:18.53

赤軍は赤軍なりに自軍の損害をなるべく低く抑えようする努力はしてるよ。
日本軍だったら浸透歩兵の近接攻撃で一つ一つ突破していくような陣地を、ソ連は砲兵圧倒的な火力で徹底的に破壊することによって出血を抑えようとちう努力をしてる。

砲兵にはふつう、直協支援砲兵と全般支援砲兵とにわかれて運用されるが、ソ連軍の場合はそれに加えて有刺鉄線や地雷原などの障害物を破壊する破壊砲兵という独自の運用法がある。
火力によって出血を抑える工夫だ。
一方で攻勢においては衝力を重視し、それを高めるためにしゃにむに攻撃し、それが衰えるのを防ぐために磨り減った前線の部隊をとっかえひっかえ攻撃しつづける。
また防禦においては敵の衝力をそぐために、日本軍以上の条件反射で攻撃されたら敵情不明だろうがなんだろうが即反撃する。

悲惨な戦争を少しでも早く終わらせるために、戦争はより一層激烈でなければならない。それがソヴィクオリティ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 20:21:58.85

ハァハァ・・・・

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 20:46:44.22

Ｔ３４やロケット砲が出てこようがスヴォーロフの金言は脈々と受け継がれてるわけだ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 21:26:05.11

日本が受け継いでいるものってなんだろう？

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 21:32:42.28

>>85
「兵士は一流だが将校はバカ」

これ、震災・原発後、色んな奴があちこちで言ってたｗ

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 21:37:55.85

ベルリン戦でもソ連軍の損害ってもの凄いんだろう。

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 21:46:08.73

>>1
じゃあお前なら具体的にどうやった？
自分の名前も書けないどころか、ロシア語での会話すらできない
文盲と人種のゴッタ煮みたいな兵士集団を率いて、他にどんな方法があったのかホザいてみな？

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 22:08:32.15

戦争前半は通信機材が不足し、
戦争後半は通信機材はレンドリースで充実した一方で
言葉がろくに通じないアジア系の下士官兵がどんどん増えたというなｗ

最後まで連携面はベストコンディションにならなかった

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 22:45:44.43

小技は苦手で攻めも単調かもしれないが、意外ににフェイクがうまくハードパンチャーでひたすらタフなボクサー。それが赤軍

**名無し三等兵** · 2011/08/25(木) 23:14:40.18

何その幕の内一歩

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 13:48:03.10

野っぱらだと密集猛進突撃して損害がやたら多いけど、
スターリングラードとか市街戦だとやたら強かったりする。

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 14:06:51.71

スターリンの粛清で佐官クラスの80%が居なくなった
トンデモ軍隊を相手に敗走したドイツは烏合の衆

恥ずかしいよね？

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 14:24:51.63

80%いなくなったと言っても、開戦後は復帰してるけどな
(流刑中に死んだ奴は除く)

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 16:38:26.48

粛清された中には多分ジューコフより軍事的な才能に恵まれたのもいただろうけど、
そういうパージの嵐に生き残れるしぶとさというか運みたいなものを
持ち合わせてることも名将になる条件の一つかもしれん。

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 18:27:04.81

ドイツ軍にしたって、再軍備からわずか数年で１０万人ほどだった陸軍の規模が数十倍にまで膨れ上がってるわけで、養成に時間のかかる士官を速成教育で増やしてるんだから、ドイツ軍の錬度事態は言われてるほど高くも無いんじゃないかと思う。
ＷＷ１の生き残りを召集するにしても連中は２０年ほどのブランクがあるから再訓練しなきゃならんだろうし、

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 20:29:53.33

考えてみりゃ、普仏戦争を最後に現在に至るまで
一時的勝利を除き戦争に勝てたことが無い国を
さも｢軍事強国｣であるかのごとく持て囃すってのも随分とヘンな話だよなw

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 22:13:54.65

＞信長は戦術においても戦略においても戦国最強

異論もある。実は戦略も戦術も魅力も2流の人物だった＞信長

家康・秀吉・光秀の三人が（三者それぞれに打算と目的を秘めて）彼を支え育てた結果である。

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 22:17:55.78

>>96
ベルサイユ条約の縛りがなければ
ドイツ軍はもっと強かっただろうか？

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 22:42:27.48

>>97
戦闘戦術は最強

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 23:06:30.84

どうだろうなぁ。大規模な常備軍を抱えたがために装備の更新に時間がかかったり、兵器の開発が低調になったりするかもしれん。
軍の改革とかもスムーズにはいかないだろうな

**名無し三等兵** · 2011/08/26(金) 23:22:50.59

>>95
＞そういうパージの嵐に生き残れるしぶとさというか運みたいなものを

ボロシーロフみたいに無能（それゆえスターリンは警戒しなかった）と
ゴマスリで粛清を生き延びた例もあるね。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 01:05:20.99

ＷＷ１は背後からの匕首、ＷＷ２は物量とヒトラーがおかしな命令したせいで負けた。
しかし戦闘（戦術）では勝ったからドイツ軍式メソッドは正しかった。
おまけに連合国側もしばし苦戦の原因をドイツ軍は強かったということに求めた

かくしてドイツ軍事能力は高いという無謬性は保たれたのであった。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 02:07:54.43

>>102
労働者のアジテーターとしては一流だったんだわ＞クリメント・エフレモヴィッチ
確かにレフ・ダヴィドヴィッチほどの社会主義理論家でも実際の軍功も無かったけど
彼みたいなお金持ち出身でなく現実の労働者だった分、人望はあったんだ

まあ元帥の位にふさわしいかというと全然ノーだし、現実に彼が助かったのはスターリンの贔屓のおかげだけど
スターリンの取り巻き中ではブジョンヌイと並び、まだ直言できる人物ではあった

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 11:46:15.57

>103
背後から一突きされたのはＷＷＩのロシアの方だろ
ドイツはレーニンを送り込んで裏工作してたし

仮に戦争が長引いてもルール地域を戦略爆撃されて
英仏の戦車軍団がドイツを席巻してジエンド

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 17:54:15.47

総統命令が独軍の統帥の足を引っ張ったのは事実だが敗因はそれだけじゃない。
バルバロッサを計画したＯＫＨにしたって赤軍の動員能力を過少に見積もってたりしてるし。
兵站だってモスクワ前面に到達するころには伸びきっていて、日々の予定量の三分の一程度しか前線に送り込めず、物資は後方のワルシャワで滞留してたり。

旧国防軍の将校は、そういった自分達の過失もヒトラーのせいにしているところも無きにしも非ず。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 19:20:17.29

死んじゃったヒトラーは反論できないからな。
敢えて彼をかばう人もいなかっただろうし。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 20:00:20.47

戦後発足した連邦軍に再就職を考えてる元軍人なんかは、あの作戦が失敗したのは俺のミスですとはいえない門名

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 20:13:29.11

フォーサイスの小説「オデッサファイル」の中で元武装ＳＳの男が、
”戦後の（西）ドイツ軍など大甘の民主団体の一つに過ぎん、
あんなのは大戦中の米英ソ第一線軍にかかったら五分と持たん”
と、言い放ってるところがあったな。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 20:44:10.92

ドイツの戦後文学には戦時中の対応の失敗やファシズム崇拝などなかったことに
して戦後のうのうと復帰する旧国防軍の軍人がよく登場する

キルストの「将軍たちの夜」とか。

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 22:16:10.76

>>110
日本でもＡ級戦犯が総理になったり、何万もの将兵をビルマの山野に野ざらしにして、
戦後もノウノウと暮らしてた将軍もいたからな～

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 23:12:36.18

>>63
>>16の内容は補給戦の主旨と全くそぐわないが何か？

**名無し三等兵** · 2011/08/27(土) 23:42:01.60

そういやシュパイデルからして、フランスでの防御に失敗した張本人だもんな

**名無し三等兵** · 2011/08/28(日) 00:25:48.27

>>112
ドイツがモスクワやレニングラードで攻勢限界に達していて
落せなかった話は補給戦に書かれている内容と一致してる。

**名無し三等兵** · 2011/08/28(日) 23:51:22.59

流れぶった切ってすまないが、ゼーロウ高地のサーチライト照射ってどうだったんだろう？
まあ戦略的失敗ではないし、これでジューコフが無能とは言えないが。

**名無し三等兵** · 2011/08/31(水) 12:26:02.98

>>115
戦術的失敗、かと

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 21:20:12.39

あげ

**名無し三等兵** · 2011/09/16(金) 22:06:28.64

実際に東部戦線での損害比をソ連：ドイツが４：1とか
いう数字が世間では回っているけども、統計のマジックで
以前流布していたドイツ軍の戦死者280万人という数字は
純粋にソ連領内の戦死者だけで、後半のポーランド・バルカン
などの東欧諸国やドイツ本土の戦死者は統計が取れないと
いうことで加味しない数字なので、実際はドイツの東部戦線での
戦死者は400?500万という数字が出てくる。

ソ連軍の戦死者1200万のうち300万は捕虜虐待により死亡なので
実際損害比は２：１程度、後半には１：１程度になっていた。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 00:20:25.33

ロシアがソ連時代の人口統計と軍内の損害記録を照合し算出した数字だと、
戦死約880万。内独収容所内での死亡330万(この数値は"国防軍の犯罪"展で独側も認めてる)だしな。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 00:23:00.81

>>114
>16
>だから守勢においては遅滞戦術を多用し敵の攻勢限界を待ち、
突出部側面に楔打ち込み包囲殲滅。

>バルバロッサも時間切れでモスクワ・レニングラードを陥とせず、
＞モスクワ前面でもスターリングラードでも独軍は壊滅し、

と言っているが、1941年ー1942年でモスクワ前面でドイツ中央軍集団が壊滅した言うなら赤軍も壊滅していると言わざる得ないわけだし
何よりもバグラチオン作戦は不要なわけで>16は史実を無視しているわけだ。
要するに>>16はバランス感覚に欠如したものでバランスに富んだ補給戦とは相容れないもの

それに俺が元々レスしたのは>>20＝>>24に対してだ。

もう一度書くが、政治上不可避な独ソ戦をやるならば緒戦のベラルーシ内で赤軍主力を包囲殲滅しなければならないが
それに失敗した場合は、赤軍が立ち直る前に兵站限界を超えて敗走する赤軍を追撃するか（A案）
スモレンスクに留まり鉄道網の充実を待って、準備万端のソ連軍と戦うか（B案）の二択になる。
史実ではA案を採用し最終的には失敗したのでしばしば批判されているが、
後者を採用した場合は1942年にモスクワへ再進撃することになるが、それは堅固に構築された防御システムと対峙することを意味し
それはツィタデレ作戦と同様の困難をもたらすことであり、よって史実のA案よりも成功率が高いとは言い切れないものであり、
したがって>>20のような言い様は不適切と断言できる。

俺に反論があるならお前はC案を出すように。出せないならROMってろ。

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 02:15:18.49

>>65
>>B側がそこに5人目の兵力を投入すれば、A側はどのみち全滅するのに対し
Aのほうもさらに１の兵力を投入したらBが全滅するんじゃねーの

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 20:50:55.48

スペインやポルトガルって何しよったん？

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 21:39:47.86

>>118
そのドイツ軍戦死者280万ってWW2全部ひっくるめての数字じゃないのか？
仮に東部戦線の数字としても、記録の消失や東西分割があるにしても、末期の混乱下とは言え倍近くも増やすなんて無理がすぎんだろｗ
ソ連側の数字が政治の都合で二転三転してるしな
まあ意味のない比較だ

**名無し三等兵** · 2011/09/17(土) 23:33:42.54

一年で50万程度だと42年はスターリングラードの損害で他の戦線はほぼ無しくらいになるよ。

**名無し三等兵** · 2011/09/18(日) 13:00:34.57

そりゃキルレシオが良ければ良いほど優秀な将軍と言えるだろうけど
ジューコフは置かれた状況と持ち駒の質、敵軍の戦術的優位性を考えれば
最善とはいえなくても中々の策を繰り出してると思うよ

**名無し三等兵** · 2011/09/29(木) 00:33:06.29

ジューコフ並びにソ連の将軍達は野蛮なファシストどもを一刻も早く
母なるロシアから叩き出したいという衝動が強く、
損害の多寡よりも失地を回復することの方が重要で、その思いが強いあまり
ドイツ側から見ると多少無謀とも思える突撃を強行したのだと言う。

**名無し三等兵** · 2011/10/01(土) 23:08:03.27

短期的に多数の犠牲を出したとしても、それによって敵の重心を破壊できたなら勝ち。
ひとたび攻勢を始めたなら、敵の防御縦深を突破するまで、前衛部隊をとっかえひっかえして攻撃を継続する。
一点突破では、直ぐに戦線の穴は塞がれてしまうので、攻勢正面を広く取り、多少面からの同時突破を図る。
一部で劣勢を強いられたとしても、全体で優勢ならおｋ

愛国心だの敵愾心うんぬん以前にそういうドクトリン。

独ソ戦初期においては、工場の疎開や、部隊の集結が完了するまで、ひたすら反撃して時間を稼ぐしかほかに手段が無かった。
運動戦を取る敵に対しては、たとえ小規模であっても反撃を繰り返してモーメントを殺ぐことが重要。
キルレシオで１０：１だろうが１００：１だろうが戦えば敵は確実に、物資と時間を消費する。
初戦に置いてはそれが目的

**名無し三等兵** · 2011/10/02(日) 00:06:08.46

ファシストの農奴になるくらいなら戦死した方がマシだってのもあるのかも＞ソ連兵

**名無し三等兵** · 2011/10/02(日) 21:19:02.17

ツァーやファシストの農奴は嫌でも、ヴォルシェビキの農奴には耐えられたわけかｗ

**名無し三等兵** · 2011/10/03(月) 00:13:18.55

同じ圧政者でも劣等人種と蔑むドイツ人より同国人の方がまだマシとみたんだろ

**名無し三等兵** · 2011/10/03(月) 17:13:51.27

まあ、ヒトラーに限らず、ナポレオンもそうだったかもしれんが、
ヨーロッパの連中はロシアなんざ“東洋”と見做して蔑んでたからね。

**名無し三等兵** · 2011/10/04(火) 19:08:33.27

>>90
ＫＯしたと思ったら双子の兄貴が出て来たりなｗ

**名無し三等兵** · 2011/10/04(火) 19:28:18.81

uジューコフはクルスク地峡部においてss装甲軍団とマンシュタインの側面を脅かし続けて
攻勢をしっぱいさせてるんだが

**名無し三等兵** · 2011/10/04(火) 20:31:43.19

tバルｂロッサ作戦初期、ドイツ軍は村を焼き払ったり見せしめに民間人を殺したりしたからな。

**名無し三等兵** · 2011/10/04(火) 20:50:41.86

aあわてずuゆっくりちゃんと書き込めe

**名無し三等兵** · 2011/10/06(木) 09:50:51.70

まあ、兵士たちや母親からしたら本当許せんだろうな

それぞれしてんが違う

**名無し三等兵** · 2011/10/07(金) 17:58:33.84

大粛清から生き残った中で
一番マトモなのがジューコフなだけだから
他はバケツの底が抜けた超絶無能だったのは言うまでも無い

**名無し三等兵** · 2011/10/07(金) 19:26:22.58

>>137
戦略レベルでの作戦計画に関わる軍人だけでもシャポシュニコフとかロコソフスキーとか優秀な面子が色々いるだろう。

**名無し三等兵** · 2011/10/07(金) 19:55:00.31

その超絶無能集団に率いられた国に不可侵条約を破ってまで侵攻して
その首都を攻め入るどころか完膚なきまで叩きのめされて
逆に自分達の首都を占領されて負けた国があるそうだ。

**名無し三等兵** · 2011/10/07(金) 20:19:55.72

トハチェフスキーの後釜にシャポシュニコフが座らなければ、赤軍の建て直しすらままならなかったかもしれん。
何気にジューコフよりも重要な人間じゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2011/10/08(土) 01:09:38.78

ブジョンヌイはかえって粛清された方がよかったような

**名無し三等兵** · 2011/10/10(月) 22:58:57.92

＞他はバケツの底が抜けた超絶無能だったのは言うまでも無い

優秀な将官はほぼ根こそぎパージにされて生き残った搾りカスのような連中でさえ
当時世界最強のドイツ軍に勝てたということは、
逆にソ連という国の潜在能力が如何に高いかという証明にならんか

**名無し三等兵** · 2011/10/10(月) 23:25:43.66

そのソ連も崩壊してはや２０年
今や歴史の彼方

**名無し三等兵** · 2011/10/10(月) 23:36:07.50

>>140
ティモシェンコは？

**名無し三等兵** · 2011/10/11(火) 09:43:25.81

優秀な中間管理職だったと思う指揮官としては無能ではないが並

**名無し三等兵** · 2011/10/11(火) 12:52:49.60

ティモシェンコの功績は、独ソ戦序盤にドイツ軍の攻勢の矢面に立たされるが
ボロボロになった戦線を何とか支えて反攻体制が整うまで時間を稼いだこと
しかし、反攻後の勝ち戦の頃には出番をジューコフに取って代わられていた

**名無し三等兵** · 2011/10/11(火) 15:15:58.29

何となく米軍のフレッチャー提督とか英軍のオーキンレック元帥と被るな。

**名無し三等兵** · 2011/10/11(火) 19:16:30.69

悲運の名将とでも言うのかな。
ナポレオン戦争のバルクライや南北戦争のマクレランなど
主役を引き立たせる為の影の脇役って必要なんだと思った。

**名無し三等兵** · 2011/10/11(火) 22:09:44.94

オーキンレックは確かにロンメルと喰い止めたけど、
その後モンゴメリーの成し遂げたような大勝利を得られたかは疑問

ジューコフもモスクワでの反撃でドイツ軍を何百キロも追い返しただけでなく、
その前に陥落寸前のレニングラード防衛に急遽任され、
後に900日間守り抜く基礎を築くなど、決していいとこ取りだけではない。

**名無し三等兵** · 2011/10/12(水) 17:07:28.24

ジューコフが無能なら
乃木希助もそうだなｗ

奴は敵どころか味方の多くの若者をキチガイ作戦で失わせた

**名無し三等兵** · 2011/10/12(水) 18:49:24.13

日露戦争から有効な教訓を汲み取ることなくＷＷ１に挑み、徒に犠牲を出した当時の英独仏も無能だな

**名無し三等兵** · 2011/10/12(水) 18:56:18.31

ハード（兵器）の進歩にソフト（戦術）が追いついてなかった時期だもんな。

作戦には天候も考慮せねばならないこと。前衛の進撃に同調させて弾幕を奥へと移動させねばならないこと。
見方同士が連携して援護射撃と前進を交互に繰り返して前進すること。など等そんな現在では当たり前ことですら当時はコロンブスのゆで卵。

**名無し三等兵** · 2011/10/12(水) 20:34:38.11

>>152
無線機がなかった頃に無理を言うなｗ

**名無し三等兵** · 2011/10/14(金) 01:27:34.72

＞乃木希助もそうだなｗ
奴は敵どころか味方の多くの若者をキチガイ作戦で失わせた

乃木無能論については異論（弁護と云う意味で）もあるみたいだな