五式中戦車　もし戦わば　Vol.2

**名無し三等兵** · 2012/09/15(土) 09:25:50.76

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

-前スレ-
五式中戦車　もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

**名無し三等兵** · 2012/10/01(月) 23:25:04.43

よかったね相手してくれる人がいて

**名無し三等兵** · 2012/10/01(月) 23:26:52.08

やっぱり下手に出るんだな……

**名無し三等兵** · 2012/10/01(月) 23:27:53.36

コテへの尻尾振りは忘れない、か
JSFみたいな奴だなｗ

**名無し三等兵** · 2012/10/01(月) 23:28:10.29

>>177
英軍の話をしてたやつ？

その、いい加減何でもいいから、出してみたら？
百人町のスペクとか貼って終わり、じゃないだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2012/10/01(月) 23:32:05.19

自分の敵は全部同一人物ﾆﾀﾞ！！ってか

**名無し三等兵** · 2012/10/01(月) 23:35:21.35

>>181
てか、実際何も出てこないでしょ？英軍の話をしてるのに。

**名無し三等兵** · 2012/10/01(月) 23:44:19.17

書いた人間なんかもういないだろ。後で見てびっくりするんじゃない？
キチガイがいつまでも1つのワードにこだわって荒らしてるんだからｗｗｗ

**暫編第一軍** · 2012/10/01(月) 23:44:39.31

>>176
　米軍も戦車大隊や戦車駆逐大隊は歩兵師団の建制には含まれておらず、
軍や軍団から作戦時に師団に臨時に配属されるという形を採ります。
※海兵師団は別。
　それにも関わらず上記サイトの表では省略されているのですよ。
まあこれは多くの資料も同様ではありますが。
　
　英国軍の場合も必ずしも歩兵師団の建制下に戦車部隊がある必要は無く、
表では省略されるような大隊なり連隊(場合によっては旅団)なりの規模で、
独立部隊が軍団の直轄部隊として軍団砲兵等と共に投入される可能性は高いと見ます。
　そのような例は欧州戦でM10やAchilles装備の対戦車大隊が軍団サポートに置かれていたり、
アジアでは同様に戦車旅団が置かれている例が少なからず見られるのです。
　

**名無し三等兵** · 2012/10/02(火) 00:18:50.49

>>184
でもこの軍団、コモンウェルス、要はカナダ/豪州と合同のようですが
その場合はどう運用されるんですか？
カナダはともかく、豪州軍とは極東ではシンガポールの攻略後かなり
疎遠になっていますが、ちゃんとその連隊なりの支援は得られるんですかね。
これ、純粋に？なので。

**名無し三等兵** · 2012/10/02(火) 09:12:38.40

支援って親密とか疎遠とかで違うのか
豪軍のほうが太平洋戦線で矢面に立って来たんだからやる気はありそうなもんだが
英連邦としてか米軍の戦友としてかはともかく

**名無し三等兵** · 2012/10/02(火) 15:48:27.12

印象だけで語れば豪軍はニューギニア、ブーゲンビルやボルネオで
する必要のない無駄な力押しなんじゃね？みたいな戦闘を強行した実績があるから
対日戦には強引に戦闘加入する可能性は高いかも
ただ我等がチリ(チリ系列の戦闘車輌でも可)を有した国軍部隊とと豪軍が全力で雌雄を決する様な戦闘を行う機会を設けるには
盛大な歴史改変が必要だろうな……

**名無し三等兵** · 2012/10/02(火) 18:56:56.58

なんせ出来上がってないからな
チハや三式動かす油もあったかどうか…

**名無し三等兵** · 2012/10/03(水) 22:02:01.92

豪州は英国からCommonwealth Corps（対日侵攻軍）の司令官の座を
奪い取ろうとしてたからねえ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_Corps
＞British leaders were proposing that the corps be led by Lieutenant General
＞Sir Charles Keightley, a British officer. The Australian government disagreed with
＞the appointment of an officer with no experience fighting the Japanese however,
＞and instead proposed Lieutenant General Sir Leslie Morshead for the command.

まあマックさんはこんなこと考えてた、らしいけど
＞ some sources state that that MacArthur was proposing the further reduction
＞of the Commonwealth land forces to an elite division.

まあ日本は日本で、昭和20年7月の時点で帝国全体でも48万キロリットルの石油しか残ってなく、
1ヶ月位しか戦う余力がなかったとか。
結構、色々な予想とは裏腹に、一回上陸してしまえばイラク戦争みたいにキュラキュラ米陸軍等が
勝手に進んで行って、ろくに戦車戦もなくやっぱり敗戦を迎えたりして。

**名無し三等兵** · 2012/10/05(金) 17:29:41.89

え？国内石油生産能力はどうだったの。

まだ生産できてたよね。

**名無し三等兵** · 2012/10/05(金) 17:41:42.19

秋田、新潟辺りはWW2期でもショボい……

**名無し三等兵** · 2012/10/06(土) 01:32:01.58

まあ油自体はあるかもしれないけど精製施設とかがやられてればどうしようもないよな

**暫編第一軍** · 2012/10/08(月) 20:42:26.43

　過労と規制で遅くなりました。

>>185
　シンガポール陥落後も1943年位まで豪州軍は地中海戦域で活躍していますし、ソロモン戦で損失した豪巡の代艦要請に英国海軍が応えたりしているので疎遠では無いでしょう。

　ところで所有資料から驚く記述を見つけてしまいました。
要点だけ掻い摘むと
TROOPS PREPARED FOR OPERATION CORONET, THE INVASION OF JAPAN,
1st Royal Gloucestershire Hussars Tank Battalion
9th Armoured Brigade
4th Armoured Brigade
3rd British infantry Division
6th Canadian infantry Division
10th Australian infantry Division
British 10th Corps HQ (commonwealth Corps)
Royal Marine Division
Proposed Indian Airborne Corps

　並びは整理されていない感じですが、機甲旅団2個と戦車大隊1個が含まれる予定のようです。
　装甲装備は意外にも第9機甲旅団と戦車大隊チャーチル系を主力とし、ダイムラー装甲車やハンバー装甲車、スチュアート。第4機甲旅団がLVT系+?
　M4系で来るだろうという私の予想は大きく外れました。

**名無し三等兵** · 2012/10/08(月) 20:48:31.30

>>193
＞過労と規制で遅くなりました。

いやさの…ご自愛ください。

＞装甲装備は意外にも第9機甲旅団と戦車大隊チャーチル系
これって大戦末期にオーストラリアが導入しようとしてた鰐さんのことですか？

＞M4系で来るだろうという私の予想は大きく外れました。
マックさんがそれ、許したんですかねえ…逆にあの人、全部合わせて1個師団に縮小するつもりのようでしたから。

**暫編第一軍** · 2012/10/08(月) 21:13:43.35

>>190
　石油関係は目も当てられません。
数字は左から7/1在庫/4～6月期消費高/4～6月期精製高
航空揮発油1,157/604/221
普通揮発油365/396/105
ディーゼル油173/352/514
重油813/1,381/398
潤滑油328/220/203
単位千バレル
　精製高である程度消費を賄えそうなのはディーゼル油と潤滑油のみ。
　精製高が今後も維持されるとしても重油はもうおしまい近いですし、航空揮発油はあと9ヶ月、
普通揮発油は3～4ヶ月というところです。8/15にはもっと在庫は減っていたことでしょう。
まあ4～6月は沖縄戦時期で消費が大きかったというのもありますが。
　しかももっと厳しいのが精製の元となる原油。7月始めの国内在庫は僅か195千バレル、
4～6月期の生産は406千バレル。人造石油やアルコール、松根油、再生油でも少しは補われますが
原油生産量と在庫量は精製能力をかなり下回っており、今後更に精製量の低下が見込まれることがわかります。

**名無し三等兵** · 2012/10/08(月) 21:17:45.66

>>195
火砲スレでも鋼材の話してたんで期待しておりましたが…

ここまで来ると、本当に本土決戦やったとして日本軍の戦車
（特にガソリンエンジンの五式戦車）、活躍できました？
要所に埋めた方が良かったのか…

**暫編第一軍** · 2012/10/08(月) 21:17:46.71

>>194
　チャーチルにはクロコダイルも含んでいます。

　さて実際にはどうなるでしょうか。松笠の一存だけで決められる問題でもないですし。
　純軍事的には米国軍だけのほうが色々と都合が良いのですが、政治的外交的にはそうとばかりも言えません。
　こればかりは実際どうなるのか予想は難しいと思います。

**名無し三等兵** · 2012/10/08(月) 21:23:03.83

>>197
＞　純軍事的には米国軍だけのほうが色々と都合が良いのですが、政治的外交的にはそうとばかりも言えません。

左様で。
ただ、チャーチル（クロックさん含め）をねじ込んだりとか豪快だな…司令官の座も案外とれたりして。

**名無し三等兵** · 2012/10/10(水) 19:30:08.53

>>196
チリ車のエンジンは余り物の流用だってば…
量産計画もないし、二号車以降が製造されたり資材手配されてた確証もない
紙の上では別、ってよく言うけど、紙の上でも試作に留まってるんだからどうしょうもない
ぶっちゃけ本土決戦があったとしても、あの状態の試作車が1両工場か試験場にあるだけの話

**名無し三等兵** · 2012/10/11(木) 21:39:38.62

駐退器・・・

**名無し三等兵** · 2012/10/12(金) 19:58:13.92

>>193
山がちな地形で大規模な機動戦もむずかしいとなると…

**名無し三等兵** · 2012/10/12(金) 20:40:10.90

チャーチル大活躍ってこったな

**名無し三等兵** · 2012/10/12(金) 21:06:22.03

T95「呼ばれた！今絶対呼ばれた！」

**名無し三等兵** · 2012/10/13(土) 12:24:16.63

確かに日本ってチャーチル向きの地形だな
ニューギニアの砂漠の女王様ばりに活躍出来そうだね

**名無し三等兵** · 2012/10/15(月) 11:19:38.44

ソ連は北海道にくるなら何を使ったんだろ
軽戦車を在庫処分がわりに大量投入とか

**名無し三等兵** · 2012/10/15(月) 17:42:56.48

>>205
揚陸船舶数を考えると…

**名無し三等兵** · 2012/10/17(水) 12:27:43.30

http://www.trade-a-plane.com/listing?id=1529219

不明の１両が動態発見されたら幾らぐらいだろう？

**名無し三等兵** · 2012/10/23(火) 19:58:39.15

せめてがっつり主砲を搭載して完成車体での射撃試験をして欲しかった
理想的には可能ならM4を数輌を鹵獲して車体及び砲塔正面への射撃をしてみる事だろうが

**名無し三等兵** · 2012/10/24(水) 06:36:06.14

チトスレだが五式砲の1000mにおける貫通力は八十数ミリっぽい。

**名無し三等兵** · 2012/10/24(水) 19:26:44.59

チリにはカト砲のジッカ載せようぜ
1000米で200粍貫通
M4がゴミのようだ

**名無し三等兵** · 2012/10/24(水) 21:47:28.70

いい加減に説明すると、旧軍火砲は同クラスの砲と比べ弾のおかげで二割性能が落ちる。
で、五式の比較対象として3インチM1戦車砲はwikiによると約914m地点の30°傾けた装甲板に対する貫通力は92㎜。
1000mだともう少し低く89㎜と仮定し、垂直の場合の貫通力を出すため単純計算で見かけ厚分1.155倍すると約103㎜に。
五式砲は3インチM1より30m程度初速が速いことを加味して106㎜くらい？　二割カットすると85㎜程度になる。
85㎜なら戦車用法と矛盾しないから五式砲の貫通力の近似値は八十数ミリじゃね?って感じになった。

**名無し三等兵** · 2012/10/24(水) 22:29:23.03

ちなみに別のサイト（サイト名は戦車研究室　戦史研究だったか？）ではM1戦車砲の1000mにおける垂直装甲板に対する貫通力は111mm～112㎜程度としている。
二割カットすると89㎜。

**名無し三等兵** · 2012/10/24(水) 22:52:24.49

75mm一式徹甲弾で1000m垂直89mm抜けるなら上等だな

**名無し三等兵** · 2012/10/25(木) 00:10:22.09

>>211
チトスレで出ただけの二割引き話を確定事項として盛り込むその孫引き耳学問姿勢に惚れたわ

**名無し三等兵** · 2012/10/25(木) 06:50:52.88

二割引きの理由は同じ75㎜砲で貫通力のデータがある程度揃っている九〇式野砲に他国のAP弾相当の特甲を使うと多くて約二割上昇するからだったか。

**名無し三等兵** · 2012/10/25(木) 06:58:43.84

いや、根拠は出処が明記されてない佐山本の数字だけのはず
500mで、特甲約100mm→ノーマル約80mm
1000mで同約85mm→約70mm
確かに二割引だが他に明確に特甲とノーマルと明記された比較データはない
他の距離でどうなのかも不明

**名無し三等兵** · 2012/10/26(金) 06:48:17.91

>>213
どっちにしろM4の正面抜くのは絶望的だろ。

**名無し三等兵** · 2012/10/26(金) 23:06:41.63

だからジッカを

**名無し三等兵** · 2012/10/26(金) 23:41:17.82

こういう話をみると何時も思うが
M4中戦車同士で戦闘した場合
76.2mm型同士だとAP使用時だと互いに1000m地点では抜けないのか？

**名無し三等兵** · 2012/10/27(土) 01:28:35.44

まあAPCBCか、残弾があればAPCR使うことになるだろうね
典型的な配給は75mmはAPとHE、76mm砲はほぼAPCBCで数発APCR
……だと思ったけど違ったっけか

**名無し三等兵** · 2012/10/29(月) 23:19:02.69

76.2mm型も米軍がAP大好きだからAPがかなり多かったような？

**名無し三等兵** · 2012/10/30(火) 08:54:26.79

朝鮮戦争の頃はAPCBC+APCRでT34/85に対して万全だったみたいな話だが
二次大戦頃はどうだったんだろうねえ

>>219
取り敢えずAPでもAPCBCでも1000m以上なら一応自車の砲撃に対して安全じゃなかったっけ
逆に言うとそれ以下だと自分で自分を撃ったらやばい
敵は更に強力な火砲を有することも相俟って対応防御って点では心許ない感じはある
大戦後半以降の戦車大抵どれもそうだけど

**名無し三等兵** · 2012/10/30(火) 11:36:17.72

我那覇くん、五式砲戦車に八九式十五加を積もう（提案）

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 15:33:14.94

作業空間確保のため開放戦闘室が必須です
それに駐鋤が必要になりますが、よろしいですか閣下？

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 16:47:24.70

装甲は25ミリでおｋ、後ろから引っ張りだして
回転台座の上に載せられる構造にするとさらにおｋ

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 17:07:44.68

日本にチャーチルが来てたら手も足も出ないな
ゴシキの75ミリ砲をもってしても打ち抜けん

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 17:18:20.30

そして出来上がった車両を見て彼は大いに驚愕することになる
その主砲は何故か三八式十糎加農砲になってしまっていたのだ
理由を聞いて彼は納得せざるを得なかった
保管兵器であった三八式十糎加農砲しか、この車両に回してもらえなかったのである
それでも車体と砲が揃った状態で完成したことは特筆すべきであり
同自走砲は即時フィリピンに送られ、ゼラバンカ近辺の戦闘に投入されることとなった
しかし、自走砲指揮官から戦闘レポートを託された兵士の行方を知るものは居ない

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 17:23:42.71

初速735m/sの十五加の破甲榴弾を食らえば
傾斜100ミリ相当でもシャーマンなんて
文字通り木っ端微塵になるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 17:28:19.66

まあホイ相当の大きな砲塔に海軍の短十二糎みたいな大口径臼砲積んだ
タ弾/榴弾兼用車両の方がいいような気もする
どのみち500m以下での戦いになるなら

十五加とかもう作ってないし、在庫もあるかどうかわかんないんだぜ

**名無し三等兵** · 2012/11/03(土) 19:39:07.18

高初速がだめなら大口径か
妄想はとどまるところを知らないなあ

**名無し三等兵** · 2012/11/03(土) 23:20:35.17

単純に海軍がやっちゃったから積めるか積めないなら積めるでしょ以上の話でしかないでしょ
始めから妄想でしかないのに今さら再確認するようなレスをして何を言いたいのやら

**名無し三等兵** · 2012/11/04(日) 08:24:52.94

実際に短二十糎砲を積んだ自走砲は陸軍側でも計画されてたりする
装薬も金属も少ない使用量で済む大口径タ弾は非常に魅力的だったらしい

**名無し三等兵** · 2012/11/05(月) 08:39:39.41

計画どころか終戦時大阪陸軍造兵廠で試作中
車台はチハ車だからホロのお化けみたいな自走砲になるはず
弾重50kgは6インチクラスの重さだから、ぎりぎり車上運用できる範囲かな？

**名無し三等兵** · 2012/11/14(水) 01:06:18.29

ところで動画見るとシーソー式懸架装置って動きが面白くてかっこええ
チリもああだったのか・・・胸熱

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 05:53:27.08

製造された時からすでにウンチ戦車

**名無し三等兵** · 2012/12/07(金) 19:16:16.38

戦場が本土なら
五式戦車はガソリンエンジンという時点でもう残念だよ

**名無し三等兵** · 2012/12/07(金) 21:58:13.22

それ以前にチリは試験車両みたいなもんで
偶々終戦時に残ってた試作車が有名になったから脚光浴びてるだけで
実は幻の戦車扱いされてるケホとかチホ辺りと陸軍内の位置付けが変わらない訳だが

**名無し三等兵** · 2012/12/07(金) 23:44:14.12

それは結果的にそうなっただけで、開発当初はチヘの後継だっただろ

**名無し三等兵** · 2012/12/08(土) 08:30:35.86

いや
チヘの後継は最初からチト
だからこそ他国の趨勢に翻弄されて二度も三度もスペックが変更されてる
昭和17年計画時の新中戦車乙(チリ原案)、丙の位置づけは、まさに後の砲戦車
そもそも砲塔さえついてない

結果的にチリの仕様となる翌昭和18年の仕様決定時に砲塔に75mm積むことにして
漸く戦車らしい姿になるが、この時点でも機動戦車としてはチトが本筋
結局本命のチトが75mm搭載に再度格上げされた時点でチリの役目は終わり

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 19:40:45.04

「日本は戦車戦が想定外だった」
想定しなくてもよかったんだわ
埒外のことに首をつっこんじゃいけないね
一門一門の砲に機動力を与えて、給弾から測距、射撃に至るまでの行程と人員を１つのユニットに収める
機動性を損なわない程度に機銃や至近弾の弾殻を防げる程度の装甲はつけておく
これで量産すればOK

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 20:55:14.92

そのコンセプトで作ったのが軽装甲車とかハ号だったんだけど
蓋を開けたらコロリと対戦車砲にやられてしまうので
慌てて許容範囲で重装甲にした戦車を開発しなおしたのがチハだからなー

つーわけでチハとチハの改良車台のバリエーションがたくさんあった史実の日本陸軍は
>>240の視点でも実に合理的な道を辿った訳だ

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 22:41:38.21

釣り？

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 22:45:26.54

それは大隊砲や連隊砲を積む感覚なんであって
自分は野戦重砲兵を車上化、という感覚がほしかったなという意味で>>240を書いた

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 22:46:40.64

試製五式十五糎自走砲やカト車を前倒ししろと？

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 23:19:34.82

>>240
チハ車台に九六式十五榴を載せたやつは例外として
他の自走化野戦重砲は、九五式重戦車車台流用とか新規車台作成で企画されてるからなあ
九六式十五榴も元々は九五式重戦車車台搭載予定だったし

流石に三式砲戦車みたいな形を想定してることはないだろうけど
そういう装甲戦闘室でなくても
野戦重砲積むにはそれなりの車台の大きさがないと自走化できないと思われ
防盾が付いてもほぼ前面だけ
作業スペースを取るためにメーベルワーゲン的な起倒式の板を巡らせるって形になるしかない
よって必然的に無防御

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 23:30:19.53

>>245
でも歩兵支援みたいな戦車構想じゃないほうが
車体や車軸、エンヂンにも出力の大きいものを使えるようになるから
将来的にもよかったんじゃないかなと
速射性能をあげるにもゆとりが必要なわけだし
装甲とかは伏兵、流れ弾、破裂弾殻に対応できれば十分じゃないか
堅固な砲室そのものも、直撃弾による全滅とかを考えたら不要かと

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 10:27:58.27

>>246続き
駆動系はもちろん統制型をつむが、大型エンジンではなくダブルエンジンでいくべきだろう
対ソ戦が前提という時期の開発とあれば寒冷対策としても有効
一基が故障しても残りの一基で走れる機構にする
寒冷地では砲架、駐退機の潤滑油凍結による故障や破損も生じている
車体上部のむき出しのところは幌かけにして暖気を溜めたほうがいい
乗員は車長、操行、通信で３名、砲員が４名の計７名とする

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 11:38:47.50

>>246-247
「機甲入門」
「日本陸軍の火砲　歩兵砲　対戦車砲　他」
「日本陸軍の火砲　野砲　山砲」
「日本陸軍の火砲　野戦重砲」

まあこの辺り読んで、チトスレの過去ログなんかも余裕があれば読んで
それからまたいろいろ考えてみて
統制型機関ができてから、日本の陸軍がどういうものを作りたがっていたかわかるし
それは貴方が考えてることと大して変わらんことも理解できるよ
ただ、そういうものを作るのに手間と時間が足りなかったんだな、ということも

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 12:03:20.15

足りなかったのは機関馬力(出力余裕)と重量制限
そして母体となるべき大型大馬力(高速)装軌車両

高速とは時速30km程度で走れるやつのことね

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 12:06:50.47

>>243
つーかホロとかマジに自走化野戦重砲なんですけど
むしろ野戦重砲扱いされてなかった三八式十二糎榴なんか
牽引砲として使えるから試作までしたのに本気にならなかったわけで

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 15:59:08.82

>>247続き
数々の御指摘ロッテ有藤ござました
結局、戦車戦なんていうのは常日頃起きるものなんかじゃないわけで
日本陸軍の考えは的外れなんかじゃないし、榴弾砲傾注生産にきりかえたのも大英断だった思います
いくら高性能でもちょっとでも外したら何の役にも立たない弾着となる徹甲弾なんて不要だわ
その点、ノモハから沖縄戦まで万能砲として数々の武勲戦勲をレコードした15榴は
ほんとこれだけを生産してればいいというレベルに達していた
だからこそ、突撃砲兵戦車が必要だったということにつながっていく
戦車を騎兵の延長とみるのではなく野戦重砲兵が突撃するという時代になったという認識が必要だったね

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 16:33:26.71

チラシの裏に書け。

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 17:04:26.35

大戦中は速射砲・山砲・高射砲優先で、榴弾砲作る余裕はほとんど残されてなかったな

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 18:45:02.56

自走重榴だけ運用できるような贅沢が許されてりゃ、そりゃ重榴だけ作ったでしょ
スペック厨で尚且つ「ぼくのかんがえたすごいりくぐん」で「昔の人はみんなバカ」の複合とか見苦しすぎ

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 18:47:58.18

>>253
むしろあれだけ追い詰められてるのによく作ったと思うわ…
軽砲が迫撃砲中心にシフトしても野戦重砲は作り続けてるし

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 00:45:59.69

>>255
そうなんだよ。何度もいうようだが旧軍の人はこと砲の製造に関しては
榴弾砲への傾注生産といい、弾種の選定といい、ものすごく先見の明があったと思うんだ
だがせっかくの生産数も結局は戦場での運用、特に機動の面がネックとなり戦果をあげる機会を逸している
だから俺は当時の軍が野戦重砲兵の車上化さえ検討してくれていたならなあと、切に思うわけよ
また給弾に関しても、牽引機動だと弾丸を別のトラックで運ぶことになるが
25センチ砲弾を国産トラックで運ぶ際、一発しか積んでないのに三宅坂を上れなかったという話もある位
それほど輸送力の弱い日本軍がなぜ早期に重砲自走化を研究しないのか重ねて残念に思う

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 06:14:09.50

自走重砲でも弾薬運搬は運搬車両が別途必要だよ
バイバイさるさん

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 08:21:03.54

自走砲なら段列いらないとか
牽引砲の牽引車は大砲牽くだけと思ってるとか
さすが「ぼくのかんがえたさいきょうのりくぐん」ちゃんは目の付け所がシャープですね

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 09:41:08.40

どうしてこういう自分にだけ都合いい思考ができるの？馬鹿なの？死ぬの？

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 10:03:14.69

まっ、日本軍の戦車運用は欧米のように給弾車が随行するんじゃなくて
戦車自体が自軍のテリトリーの駅や陣地まで引き返して給油給弾するというのが基本だけどな
行ったぶん、全部引き返すんだから無駄といえば無駄だけど
そういうようになってんだからなおのこと自走式であるべき

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 11:33:41.29

精々75mm口径までの日本戦車と巨大な砲弾使う野戦重砲を同列に扱うとかすげー
一度回線切って頭冷やしたほうがいいよ

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 14:28:11.06

>>261
そーだろうな、チハクラスはディーゼルで動かすといいっていうレベルに
やっとたどり着いた戦車だから、さぞ動かすのもくたびれたと思うぜ
たまに建機PRでパワーショベルのバケットに筆をくくりつけて書道やったり
ガラスのコップに水を注いだりしてるの見かけたりするが
トーシローはこんな大きな機械がよくこんな繊細な作業をできるなあと思うわけだな
でも見かけとは真逆。もしこれがミニユンボだったらガックンガックンしたあげくテーブルごとぶっこわしちまうわけ
ディーゼル車は車体が大きくエンジンスペースにも余裕があればあるほど
操向性、走安性、耐久性、整備性、燃料効率など全てにおいて向上していく
長駆、満州平原を走破する上で車体の大型化は願ってもないことだしな

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 20:22:52.64

だめだこいつ…はやくなんとかしないと…

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 09:44:26.84

それから
日本軍はチハのあとチへだのチヌに進んでいいみたいなことを言ってる人にいいたいんだが
まず満州というのは攻勢防御によってのみ安定化を図れる国であることを理解されよ
日本じゃノモンハンは事件だと、あまっとろい締めくくりになっているが
赤軍視点では攻勢防御によって軍事的勝利と政治的勝利の両方を得たことになってる
その危機感がないのか愚鈍なのかは知らんが
チハや多少の発展版が何をできようかということを考えなくてはならない
それなら護衛戦車か警備戦車としてホニへ車体を流用するのが最もふさわしいことになる
当時は対ソ戦か対米戦かでいえば、十中八九の確率で対ソ戦が始まるはずだったという時代が
非常に少い確率で起きるはずの対米戦に転がってしまったわけだが
それだって対ソ戦の切り札となる兵器、それは俺の言う突撃野戦重砲戦車を開発していれば
軍部としても赤軍駆逐に相当の自信をもち、北進構想が揺るぎないものとなっていたであろう
メリークリスマス

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 09:47:07.36

まあ明日までで終わるんじゃないの？
お宅らの場合は。

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 10:42:02.57

このおっさんきがくるっとる

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 01:48:06.49

過疎スレが動いた、と思ったらまた変なのが出て来たな・・・
一応この人が言う自走砲、「重砲をそこそこの弾と共に積む」「ある程度の装甲がある」「機動力はそこそこ」
この辺りを纏めると少なくとも独フンメル(約２４ｔ)位のものを、という事になるんだろうけど（技術程度の低い日本が再現しようとするともっと重く、遅くなる）、
１５ｔのチハ作るにも喧々諤々の議論の末だった日本陸軍がこんな高そうな代物を通す筈も無いな。

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 05:56:14.44

t-34とか旧軍はどうするつもりだったんだろ？
航空機で片付けるつもりだったのかな。

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 06:05:57.02

>>267
機甲部隊に追随する師団砲兵としての役割でなく突撃砲的な役目を求めてるみたいだから
カト砲車台の装甲をある程度復活させて防盾を拡大強化したみたいなもんになるんじゃね
必然的に40tくらいの化物になる

そんなもん何処の陸軍が主力にできたんだよと

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 06:17:47.99

>>268
航空・砲兵攻撃が敵部隊の殲滅の主力になるのは何処の国でも同じことだよ
撃ち漏らして前面に出てきてしまったものをこちらの陸戦部隊が叩く

昭和18年中頃では
BT-7/T-34はチリ車、KV改良型の重戦車はホリ車が担当することになっていた
歩兵師団には一定数のカト砲が配備されて対戦車火力の主力になる予定
連隊規模以下では各種歩兵砲が対戦車弾頭を装備して戦車に対抗する
更に輸入されたばかりの個人携行無反動砲、ロケット砲の研究も開始している

とても負けそうな戦争遂行してる軍隊が考えてるとは思えない
当時としては真っ当すぎるけど、それ実現までに何年掛かるの、という感じの計画

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 10:39:36.20

あくまでも重榴でなくちゃならない
軽榴じゃあだめだ
軽榴ならチハ車体にも積める。これは所詮警備戦車にしかならない
軍が改変できる最大のチャンスはノモハだけだ。それも96式15センチ榴弾砲じゃなくてはだめだ
弾着機を飛ばしてアウトレンジできる。直撃しなくても擱座できる
うち漏らしがあればチハに野砲を積んだのや、鹵獲戦車に駆逐させればよい
そもそもソ連軍は戦車と兵員装甲車が一群をなしてやってくる
敵前逃亡を防止するためにバラでは攻めてこない
兵員はトラックや装甲車に鎖で繋がれ降りることができない
政治将校は一番後ろの戦車に乗って
味方に照準を当てている
だからこいつを一番先にやってやろうではないか
世界は満州を含む日本軍の侵略を認めてないが、唯一、赤化防止については国際社会が期待してたからな

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 10:57:40.18

妄想ちゃんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 11:04:03.03

>>271続き
結局、日本が唯一、国際社会から期待されていた赤化防止任務を放棄してソ連と中立条約を結んだから
米英の怒りを買って太平洋戦争に突入してしまった。という経緯を考えると
軍備というものはどうやって構築していかなければならないかということに行き着く
当時の日本軍部内には赤の汚染が広がっており
誰かに対策を研究させればその軍人が赤化するというバイオハザード状態
あまりにも共産主義への対策として理論を調査することは危険だということで取り止めになったぐらいだ
だからこそ赤軍に対して必要なのは軍事的対処であり、それは攻勢防御によるしかないのだ
その手段、尖兵としてチハやその発展型、対戦車戦用戦車という発想で何の役に立つのかをを考えるべきだ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 12:37:52.70

>>273
ヤベェ重突砲ちゃんまた来ちゃったよ・・・
無謀以上の何物でもない北進論とか、重厚な赤軍砲兵と撃ち合うとか自殺か、とか言いたい事山ほどあるけど、
そもそもどんなスペックになると思ってるのさ。

９６式１５ｃｍなんて砲弾もそれなりに積んでとなると軽くて３０ｔ、防御重視なら４０t強になりそうだけど
ノモンハンまでに揃えるという事は史実チハ（ノモンハンで４両参加のみ）より早く正式化するという事だ。
こんなデカブツ、チハの１７０馬力ディーゼルで動かせないのでガソリンエンジンは確定だな。
足回りもどうするんだろうな？こんなデカブツをスムーズに動かせる駆動系なんて日本に無いんだが。
貴重なガソリンをバカ食いし、高いチハより数倍高い重突砲、こんなもの本気で提唱してるわけ？

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 13:27:06.22

最早末期だつお状態
相手するだけ無駄だぞ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 17:21:59.89

|ω・`）ノ　先生、ノモンハンが九六式十五榴の初陣です
　　　　　　どうやっても自走化の時間がありません

五式中戦車 もし戦わば Vol.2

五式中戦車　もし戦わば　Vol.2