五式中戦車　もし戦わば　Vol.2

**名無し三等兵** · 2012/09/15(土) 09:25:50.76

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

-前スレ-
五式中戦車　もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

**名無し三等兵** · 2012/10/24(水) 22:29:23.03

ちなみに別のサイト（サイト名は戦車研究室　戦史研究だったか？）ではM1戦車砲の1000mにおける垂直装甲板に対する貫通力は111mm～112㎜程度としている。
二割カットすると89㎜。

**名無し三等兵** · 2012/10/24(水) 22:52:24.49

75mm一式徹甲弾で1000m垂直89mm抜けるなら上等だな

**名無し三等兵** · 2012/10/25(木) 00:10:22.09

>>211
チトスレで出ただけの二割引き話を確定事項として盛り込むその孫引き耳学問姿勢に惚れたわ

**名無し三等兵** · 2012/10/25(木) 06:50:52.88

二割引きの理由は同じ75㎜砲で貫通力のデータがある程度揃っている九〇式野砲に他国のAP弾相当の特甲を使うと多くて約二割上昇するからだったか。

**名無し三等兵** · 2012/10/25(木) 06:58:43.84

いや、根拠は出処が明記されてない佐山本の数字だけのはず
500mで、特甲約100mm→ノーマル約80mm
1000mで同約85mm→約70mm
確かに二割引だが他に明確に特甲とノーマルと明記された比較データはない
他の距離でどうなのかも不明

**名無し三等兵** · 2012/10/26(金) 06:48:17.91

>>213
どっちにしろM4の正面抜くのは絶望的だろ。

**名無し三等兵** · 2012/10/26(金) 23:06:41.63

だからジッカを

**名無し三等兵** · 2012/10/26(金) 23:41:17.82

こういう話をみると何時も思うが
M4中戦車同士で戦闘した場合
76.2mm型同士だとAP使用時だと互いに1000m地点では抜けないのか？

**名無し三等兵** · 2012/10/27(土) 01:28:35.44

まあAPCBCか、残弾があればAPCR使うことになるだろうね
典型的な配給は75mmはAPとHE、76mm砲はほぼAPCBCで数発APCR
……だと思ったけど違ったっけか

**名無し三等兵** · 2012/10/29(月) 23:19:02.69

76.2mm型も米軍がAP大好きだからAPがかなり多かったような？

**名無し三等兵** · 2012/10/30(火) 08:54:26.79

朝鮮戦争の頃はAPCBC+APCRでT34/85に対して万全だったみたいな話だが
二次大戦頃はどうだったんだろうねえ

>>219
取り敢えずAPでもAPCBCでも1000m以上なら一応自車の砲撃に対して安全じゃなかったっけ
逆に言うとそれ以下だと自分で自分を撃ったらやばい
敵は更に強力な火砲を有することも相俟って対応防御って点では心許ない感じはある
大戦後半以降の戦車大抵どれもそうだけど

**名無し三等兵** · 2012/10/30(火) 11:36:17.72

我那覇くん、五式砲戦車に八九式十五加を積もう（提案）

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 15:33:14.94

作業空間確保のため開放戦闘室が必須です
それに駐鋤が必要になりますが、よろしいですか閣下？

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 16:47:24.70

装甲は25ミリでおｋ、後ろから引っ張りだして
回転台座の上に載せられる構造にするとさらにおｋ

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 17:07:44.68

日本にチャーチルが来てたら手も足も出ないな
ゴシキの75ミリ砲をもってしても打ち抜けん

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 17:18:20.30

そして出来上がった車両を見て彼は大いに驚愕することになる
その主砲は何故か三八式十糎加農砲になってしまっていたのだ
理由を聞いて彼は納得せざるを得なかった
保管兵器であった三八式十糎加農砲しか、この車両に回してもらえなかったのである
それでも車体と砲が揃った状態で完成したことは特筆すべきであり
同自走砲は即時フィリピンに送られ、ゼラバンカ近辺の戦闘に投入されることとなった
しかし、自走砲指揮官から戦闘レポートを託された兵士の行方を知るものは居ない

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 17:23:42.71

初速735m/sの十五加の破甲榴弾を食らえば
傾斜100ミリ相当でもシャーマンなんて
文字通り木っ端微塵になるんじゃね？

**名無し三等兵** · 2012/11/02(金) 17:28:19.66

まあホイ相当の大きな砲塔に海軍の短十二糎みたいな大口径臼砲積んだ
タ弾/榴弾兼用車両の方がいいような気もする
どのみち500m以下での戦いになるなら

十五加とかもう作ってないし、在庫もあるかどうかわかんないんだぜ

**名無し三等兵** · 2012/11/03(土) 19:39:07.18

高初速がだめなら大口径か
妄想はとどまるところを知らないなあ

**名無し三等兵** · 2012/11/03(土) 23:20:35.17

単純に海軍がやっちゃったから積めるか積めないなら積めるでしょ以上の話でしかないでしょ
始めから妄想でしかないのに今さら再確認するようなレスをして何を言いたいのやら

**名無し三等兵** · 2012/11/04(日) 08:24:52.94

実際に短二十糎砲を積んだ自走砲は陸軍側でも計画されてたりする
装薬も金属も少ない使用量で済む大口径タ弾は非常に魅力的だったらしい

**名無し三等兵** · 2012/11/05(月) 08:39:39.41

計画どころか終戦時大阪陸軍造兵廠で試作中
車台はチハ車だからホロのお化けみたいな自走砲になるはず
弾重50kgは6インチクラスの重さだから、ぎりぎり車上運用できる範囲かな？

**名無し三等兵** · 2012/11/14(水) 01:06:18.29

ところで動画見るとシーソー式懸架装置って動きが面白くてかっこええ
チリもああだったのか・・・胸熱

**名無し三等兵** · 2012/12/01(土) 05:53:27.08

製造された時からすでにウンチ戦車

**名無し三等兵** · 2012/12/07(金) 19:16:16.38

戦場が本土なら
五式戦車はガソリンエンジンという時点でもう残念だよ

**名無し三等兵** · 2012/12/07(金) 21:58:13.22

それ以前にチリは試験車両みたいなもんで
偶々終戦時に残ってた試作車が有名になったから脚光浴びてるだけで
実は幻の戦車扱いされてるケホとかチホ辺りと陸軍内の位置付けが変わらない訳だが

**名無し三等兵** · 2012/12/07(金) 23:44:14.12

それは結果的にそうなっただけで、開発当初はチヘの後継だっただろ

**名無し三等兵** · 2012/12/08(土) 08:30:35.86

いや
チヘの後継は最初からチト
だからこそ他国の趨勢に翻弄されて二度も三度もスペックが変更されてる
昭和17年計画時の新中戦車乙(チリ原案)、丙の位置づけは、まさに後の砲戦車
そもそも砲塔さえついてない

結果的にチリの仕様となる翌昭和18年の仕様決定時に砲塔に75mm積むことにして
漸く戦車らしい姿になるが、この時点でも機動戦車としてはチトが本筋
結局本命のチトが75mm搭載に再度格上げされた時点でチリの役目は終わり

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 19:40:45.04

「日本は戦車戦が想定外だった」
想定しなくてもよかったんだわ
埒外のことに首をつっこんじゃいけないね
一門一門の砲に機動力を与えて、給弾から測距、射撃に至るまでの行程と人員を１つのユニットに収める
機動性を損なわない程度に機銃や至近弾の弾殻を防げる程度の装甲はつけておく
これで量産すればOK

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 20:55:14.92

そのコンセプトで作ったのが軽装甲車とかハ号だったんだけど
蓋を開けたらコロリと対戦車砲にやられてしまうので
慌てて許容範囲で重装甲にした戦車を開発しなおしたのがチハだからなー

つーわけでチハとチハの改良車台のバリエーションがたくさんあった史実の日本陸軍は
>>240の視点でも実に合理的な道を辿った訳だ

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 22:41:38.21

釣り？

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 22:45:26.54

それは大隊砲や連隊砲を積む感覚なんであって
自分は野戦重砲兵を車上化、という感覚がほしかったなという意味で>>240を書いた

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 22:46:40.64

試製五式十五糎自走砲やカト車を前倒ししろと？

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 23:19:34.82

>>240
チハ車台に九六式十五榴を載せたやつは例外として
他の自走化野戦重砲は、九五式重戦車車台流用とか新規車台作成で企画されてるからなあ
九六式十五榴も元々は九五式重戦車車台搭載予定だったし

流石に三式砲戦車みたいな形を想定してることはないだろうけど
そういう装甲戦闘室でなくても
野戦重砲積むにはそれなりの車台の大きさがないと自走化できないと思われ
防盾が付いてもほぼ前面だけ
作業スペースを取るためにメーベルワーゲン的な起倒式の板を巡らせるって形になるしかない
よって必然的に無防御

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 23:30:19.53

>>245
でも歩兵支援みたいな戦車構想じゃないほうが
車体や車軸、エンヂンにも出力の大きいものを使えるようになるから
将来的にもよかったんじゃないかなと
速射性能をあげるにもゆとりが必要なわけだし
装甲とかは伏兵、流れ弾、破裂弾殻に対応できれば十分じゃないか
堅固な砲室そのものも、直撃弾による全滅とかを考えたら不要かと

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 10:27:58.27

>>246続き
駆動系はもちろん統制型をつむが、大型エンジンではなくダブルエンジンでいくべきだろう
対ソ戦が前提という時期の開発とあれば寒冷対策としても有効
一基が故障しても残りの一基で走れる機構にする
寒冷地では砲架、駐退機の潤滑油凍結による故障や破損も生じている
車体上部のむき出しのところは幌かけにして暖気を溜めたほうがいい
乗員は車長、操行、通信で３名、砲員が４名の計７名とする

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 11:38:47.50

>>246-247
「機甲入門」
「日本陸軍の火砲　歩兵砲　対戦車砲　他」
「日本陸軍の火砲　野砲　山砲」
「日本陸軍の火砲　野戦重砲」

まあこの辺り読んで、チトスレの過去ログなんかも余裕があれば読んで
それからまたいろいろ考えてみて
統制型機関ができてから、日本の陸軍がどういうものを作りたがっていたかわかるし
それは貴方が考えてることと大して変わらんことも理解できるよ
ただ、そういうものを作るのに手間と時間が足りなかったんだな、ということも

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 12:03:20.15

足りなかったのは機関馬力(出力余裕)と重量制限
そして母体となるべき大型大馬力(高速)装軌車両

高速とは時速30km程度で走れるやつのことね

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 12:06:50.47

>>243
つーかホロとかマジに自走化野戦重砲なんですけど
むしろ野戦重砲扱いされてなかった三八式十二糎榴なんか
牽引砲として使えるから試作までしたのに本気にならなかったわけで

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 15:59:08.82

>>247続き
数々の御指摘ロッテ有藤ござました
結局、戦車戦なんていうのは常日頃起きるものなんかじゃないわけで
日本陸軍の考えは的外れなんかじゃないし、榴弾砲傾注生産にきりかえたのも大英断だった思います
いくら高性能でもちょっとでも外したら何の役にも立たない弾着となる徹甲弾なんて不要だわ
その点、ノモハから沖縄戦まで万能砲として数々の武勲戦勲をレコードした15榴は
ほんとこれだけを生産してればいいというレベルに達していた
だからこそ、突撃砲兵戦車が必要だったということにつながっていく
戦車を騎兵の延長とみるのではなく野戦重砲兵が突撃するという時代になったという認識が必要だったね

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 16:33:26.71

チラシの裏に書け。

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 17:04:26.35

大戦中は速射砲・山砲・高射砲優先で、榴弾砲作る余裕はほとんど残されてなかったな

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 18:45:02.56

自走重榴だけ運用できるような贅沢が許されてりゃ、そりゃ重榴だけ作ったでしょ
スペック厨で尚且つ「ぼくのかんがえたすごいりくぐん」で「昔の人はみんなバカ」の複合とか見苦しすぎ

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 18:47:58.18

>>253
むしろあれだけ追い詰められてるのによく作ったと思うわ…
軽砲が迫撃砲中心にシフトしても野戦重砲は作り続けてるし

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 00:45:59.69

>>255
そうなんだよ。何度もいうようだが旧軍の人はこと砲の製造に関しては
榴弾砲への傾注生産といい、弾種の選定といい、ものすごく先見の明があったと思うんだ
だがせっかくの生産数も結局は戦場での運用、特に機動の面がネックとなり戦果をあげる機会を逸している
だから俺は当時の軍が野戦重砲兵の車上化さえ検討してくれていたならなあと、切に思うわけよ
また給弾に関しても、牽引機動だと弾丸を別のトラックで運ぶことになるが
25センチ砲弾を国産トラックで運ぶ際、一発しか積んでないのに三宅坂を上れなかったという話もある位
それほど輸送力の弱い日本軍がなぜ早期に重砲自走化を研究しないのか重ねて残念に思う

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 06:14:09.50

自走重砲でも弾薬運搬は運搬車両が別途必要だよ
バイバイさるさん

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 08:21:03.54

自走砲なら段列いらないとか
牽引砲の牽引車は大砲牽くだけと思ってるとか
さすが「ぼくのかんがえたさいきょうのりくぐん」ちゃんは目の付け所がシャープですね

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 09:41:08.40

どうしてこういう自分にだけ都合いい思考ができるの？馬鹿なの？死ぬの？

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 10:03:14.69

まっ、日本軍の戦車運用は欧米のように給弾車が随行するんじゃなくて
戦車自体が自軍のテリトリーの駅や陣地まで引き返して給油給弾するというのが基本だけどな
行ったぶん、全部引き返すんだから無駄といえば無駄だけど
そういうようになってんだからなおのこと自走式であるべき

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 11:33:41.29

精々75mm口径までの日本戦車と巨大な砲弾使う野戦重砲を同列に扱うとかすげー
一度回線切って頭冷やしたほうがいいよ

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 14:28:11.06

>>261
そーだろうな、チハクラスはディーゼルで動かすといいっていうレベルに
やっとたどり着いた戦車だから、さぞ動かすのもくたびれたと思うぜ
たまに建機PRでパワーショベルのバケットに筆をくくりつけて書道やったり
ガラスのコップに水を注いだりしてるの見かけたりするが
トーシローはこんな大きな機械がよくこんな繊細な作業をできるなあと思うわけだな
でも見かけとは真逆。もしこれがミニユンボだったらガックンガックンしたあげくテーブルごとぶっこわしちまうわけ
ディーゼル車は車体が大きくエンジンスペースにも余裕があればあるほど
操向性、走安性、耐久性、整備性、燃料効率など全てにおいて向上していく
長駆、満州平原を走破する上で車体の大型化は願ってもないことだしな

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 20:22:52.64

だめだこいつ…はやくなんとかしないと…

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 09:44:26.84

それから
日本軍はチハのあとチへだのチヌに進んでいいみたいなことを言ってる人にいいたいんだが
まず満州というのは攻勢防御によってのみ安定化を図れる国であることを理解されよ
日本じゃノモンハンは事件だと、あまっとろい締めくくりになっているが
赤軍視点では攻勢防御によって軍事的勝利と政治的勝利の両方を得たことになってる
その危機感がないのか愚鈍なのかは知らんが
チハや多少の発展版が何をできようかということを考えなくてはならない
それなら護衛戦車か警備戦車としてホニへ車体を流用するのが最もふさわしいことになる
当時は対ソ戦か対米戦かでいえば、十中八九の確率で対ソ戦が始まるはずだったという時代が
非常に少い確率で起きるはずの対米戦に転がってしまったわけだが
それだって対ソ戦の切り札となる兵器、それは俺の言う突撃野戦重砲戦車を開発していれば
軍部としても赤軍駆逐に相当の自信をもち、北進構想が揺るぎないものとなっていたであろう
メリークリスマス

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 09:47:07.36

まあ明日までで終わるんじゃないの？
お宅らの場合は。

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 10:42:02.57

このおっさんきがくるっとる

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 01:48:06.49

過疎スレが動いた、と思ったらまた変なのが出て来たな・・・
一応この人が言う自走砲、「重砲をそこそこの弾と共に積む」「ある程度の装甲がある」「機動力はそこそこ」
この辺りを纏めると少なくとも独フンメル(約２４ｔ)位のものを、という事になるんだろうけど（技術程度の低い日本が再現しようとするともっと重く、遅くなる）、
１５ｔのチハ作るにも喧々諤々の議論の末だった日本陸軍がこんな高そうな代物を通す筈も無いな。

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 05:56:14.44

t-34とか旧軍はどうするつもりだったんだろ？
航空機で片付けるつもりだったのかな。

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 06:05:57.02

>>267
機甲部隊に追随する師団砲兵としての役割でなく突撃砲的な役目を求めてるみたいだから
カト砲車台の装甲をある程度復活させて防盾を拡大強化したみたいなもんになるんじゃね
必然的に40tくらいの化物になる

そんなもん何処の陸軍が主力にできたんだよと

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 06:17:47.99

>>268
航空・砲兵攻撃が敵部隊の殲滅の主力になるのは何処の国でも同じことだよ
撃ち漏らして前面に出てきてしまったものをこちらの陸戦部隊が叩く

昭和18年中頃では
BT-7/T-34はチリ車、KV改良型の重戦車はホリ車が担当することになっていた
歩兵師団には一定数のカト砲が配備されて対戦車火力の主力になる予定
連隊規模以下では各種歩兵砲が対戦車弾頭を装備して戦車に対抗する
更に輸入されたばかりの個人携行無反動砲、ロケット砲の研究も開始している

とても負けそうな戦争遂行してる軍隊が考えてるとは思えない
当時としては真っ当すぎるけど、それ実現までに何年掛かるの、という感じの計画

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 10:39:36.20

あくまでも重榴でなくちゃならない
軽榴じゃあだめだ
軽榴ならチハ車体にも積める。これは所詮警備戦車にしかならない
軍が改変できる最大のチャンスはノモハだけだ。それも96式15センチ榴弾砲じゃなくてはだめだ
弾着機を飛ばしてアウトレンジできる。直撃しなくても擱座できる
うち漏らしがあればチハに野砲を積んだのや、鹵獲戦車に駆逐させればよい
そもそもソ連軍は戦車と兵員装甲車が一群をなしてやってくる
敵前逃亡を防止するためにバラでは攻めてこない
兵員はトラックや装甲車に鎖で繋がれ降りることができない
政治将校は一番後ろの戦車に乗って
味方に照準を当てている
だからこいつを一番先にやってやろうではないか
世界は満州を含む日本軍の侵略を認めてないが、唯一、赤化防止については国際社会が期待してたからな

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 10:57:40.18

妄想ちゃんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 11:04:03.03

>>271続き
結局、日本が唯一、国際社会から期待されていた赤化防止任務を放棄してソ連と中立条約を結んだから
米英の怒りを買って太平洋戦争に突入してしまった。という経緯を考えると
軍備というものはどうやって構築していかなければならないかということに行き着く
当時の日本軍部内には赤の汚染が広がっており
誰かに対策を研究させればその軍人が赤化するというバイオハザード状態
あまりにも共産主義への対策として理論を調査することは危険だということで取り止めになったぐらいだ
だからこそ赤軍に対して必要なのは軍事的対処であり、それは攻勢防御によるしかないのだ
その手段、尖兵としてチハやその発展型、対戦車戦用戦車という発想で何の役に立つのかをを考えるべきだ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 12:37:52.70

>>273
ヤベェ重突砲ちゃんまた来ちゃったよ・・・
無謀以上の何物でもない北進論とか、重厚な赤軍砲兵と撃ち合うとか自殺か、とか言いたい事山ほどあるけど、
そもそもどんなスペックになると思ってるのさ。

９６式１５ｃｍなんて砲弾もそれなりに積んでとなると軽くて３０ｔ、防御重視なら４０t強になりそうだけど
ノモンハンまでに揃えるという事は史実チハ（ノモンハンで４両参加のみ）より早く正式化するという事だ。
こんなデカブツ、チハの１７０馬力ディーゼルで動かせないのでガソリンエンジンは確定だな。
足回りもどうするんだろうな？こんなデカブツをスムーズに動かせる駆動系なんて日本に無いんだが。
貴重なガソリンをバカ食いし、高いチハより数倍高い重突砲、こんなもの本気で提唱してるわけ？

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 13:27:06.22

最早末期だつお状態
相手するだけ無駄だぞ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 17:21:59.89

|ω・`）ノ　先生、ノモンハンが九六式十五榴の初陣です
　　　　　　どうやっても自走化の時間がありません

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 17:28:43.80

>>270
「やりたいこと」は立派に世界水準だったのに、「できること」or「できたこと」となると……
ままならないなぁ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 17:30:31.00

八九式十五加載せよう（提案）
10トンあるけど、いけるよね
M1重戦車なんか粉微塵だぞ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 18:08:55.56

>>278
いっそ九六式十五加載せよう（追加提案）
２５ｔあるが実現性無視の妄想だから変わらんでしょ。
ヤークトティーガーとタメ張れる（重量だけは）化け物が出来るぞ！
・・・そんなん動かせない？知るか！

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 18:52:24.85

>>277
しかもホリ/カト砲の将来目標は1000mで第一種鋼200mm貫徹って言うんだからね…
ムクの徹甲弾じゃかなり厳しくて、APDSかAPCRでも持ってこないと無理っぽい数字

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 18:53:59.57

露助が100mmAPCBCで実現してるだろう＞1000mで200mm
WWII終わってからの話だけど

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 19:13:35.04

昭和30年くらいまで開発できれば達成したかもねー

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 19:55:04.20

>>274
計画だけで終わったけどチハベースの試製15榴自走砲ってあったけど
あれ出来てたら20t超えてた?

**274** · 2012/12/25(火) 21:08:14.24

>>283
>あれ出来てたら20t超えてた?
２０ｔ以下は最低、三式並みの１８～１９ｔ程度に納めるんだろう。チハベースならその位に抑えないと足回りが持たん。
しかしホロ車の時点で１６ｔで、38式榴弾砲（２ｔ）の倍の96式榴弾砲（４ｔ）を積むんだから、
ホロ車と同レベルのオープントップ＆軽装甲で、砲弾も10発程度に抑えてなんとか動ける程度じゃ？

取り敢えず重突砲氏の言う「砲弾沢山」「装甲もバッチリ」なんてもので２０ｔでは絶対に収まらんのは確かだな。

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 22:08:07.78

足回りはどの道強化しないとやばい
ホロ砲でも
「制動機を使って射撃すると懸架装置が全圧縮になる状態だから
　射撃時はギヤを保護するためニュートラルに入れとけ」
って話になってるくらいなんで
懸架バネ変更するか何かしないと最大装薬で撃てなくなると思われ

本当はチヘとかチト車台で行きたいんだろうけど
余剰車台に軍馬も牽引車も不足して手に負えなくりつつある十五榴を組み合わせる方針だから
ちかたないね

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 22:39:53.04

>>285
チヘ車体と言っても駆動面で代わったのってエンジン出力強化位だからな。自走砲と考えるとそんなに変わらないような。
懸架バネ変更と言ってもおいそれと強化バネなんて用意できたんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 22:44:12.42

強度の事だけ考えるならいっそ独立懸架にしてしまえば何とかならんか？

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 05:50:19.54

>>284
三八式15榴って確か砲身重量が800㎏近く。九六式なら間違いなく倍近くになりそう。

じゃあ十加載せる場合にしても十四年式でも無理くせ―なｗ

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 07:55:25.97

>>286
一応接地長は少し伸びてるし、重量増と機関馬力増大に対応して懸架装置は強化されている
要はバネ強くしてある
まあ15榴積むのには不足だろうけど

>>287
それなら新規車体起こすか、ナト砲みたく別車台探した方がいい
あくまで既存車台そのまま流用で済ませられるのがメリット

>>288
38式15榴は768kg(770kgという資料もあり)
96式15榴は1388kg
14年式10加は936kg
92式10加は1892kg

後座力は弾重x初速だっけ?
それなら砲身重量が重くても弾重の軽い10加の方が車載に有利だけど

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 08:48:30.69

14年式十加の置くべき場所は博物館

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 15:34:15.85

>>274
はあ、ノモハの反省によって作れといっとるんだ
そもそも38式15センチ重砲ならチハにだってのっけとるわ
>>276も含め
目の前のレスだけでなく>>251付近から読んできたらどうだ

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 15:38:00.15

>>284
おいおい、装甲及び砲塔は不用とまでいっておるんだが

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 16:41:54.71

あーあ……

数字出てきたら言ってることを微妙に変え始めたよ
この手の人ってどうしてこうなるかね
同一人物が懲りずに何度もやらかしてるのかもしれんが

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 18:21:30.75

>>293はロムるということができないらしい
まったくぶれないみんなの突撃重榴砲戦車

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 18:31:39.80

もう重榴氏が何を言いたいのかわからんな。

>>294
皮肉で言ってるならわかるけど、本人の自己弁護だとしたら寒すぎるぞ。

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 18:50:36.01

>>293
こんな変なのが何人もいたらたまらんぞ。

えー結局最新の見解だと突撃なんちゃら、ってただの１５ｃｍ砲積んだ自走砲なわけだ。
これで敵戦車部隊に対抗しようとすると砲兵弾幕だけで敵装甲戦力を殲滅しなきゃならんよね。
当然ながら敵装甲車両に対してはよっぽどの至近弾でもないと有効打を与えられないが、遠距離からバカスカ撃ってもそう当たるものじゃないな。

大体、「たまに撃つ弾が無いのが玉に傷」が合言葉の日本陸軍が砲兵だけで敵装甲戦力を制圧できるような重厚な弾幕なんてやれっこない。
というわけで、ますます荒唐無稽っぷりに磨きがかかる突撃重榴でしたとさ。

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 19:12:10.04

ちなみに>>292を見ると
彼は本当は戦後の砲塔式自走榴弾砲のようなものを欲しがってるのだなぁとしみじみ思った
ていうかあれらも砲塔は全天候型の射撃環境を整えるための一環で、装甲は紙なんだが
彼としては更に装甲化したいんだろうなと

だからオープントップで固定砲架、限定範囲の装甲ってのは
みんなが考えるような意味ではなくて
彼としては血を吐くような妥協の産物なんだよきっと

俺が思うに、彼は自分の架空戦記を書いて然るべき出版社に持ち込むべきだ
雑音のない場所で自分の妄想の翼を思い切り広げるのが彼にとっての幸せだろう…

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 19:28:37.59

まあ、この板でよく言われる
「何で(もっと早く)作らなかったんだろう自走砲」
ってのは幾つかあるんだけどさ

・ホロはもっと早く作れたはず　←ごもっとも
・ホルとかホトは早期に製造して実戦投入できたはず　←うーん…
・ホイはもっと早く作れた　←最近の資料では無理そう
・ホニ車もっとたくさん作れよ!!　←戦車の代わりに使うのはちょっと…
・海軍十二糎自走砲もっと作れよ!!!　←まともに走るのをお願いします

突撃ヒューマン氏の場合はこういうものじゃなくて
　完　全　な　妄　想　　ってところが新しいよね

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 19:34:56.13

自走砲だけで敵戦車部隊を叩き潰すとか、軍団砲兵を大量に編成できるような国が初めてほざける発想だよな・・・
そも、ただ撃つだけなら牽引したって特に問題はない訳で、
わざわざ高価な自走砲にするなら、機械化された部隊でもないと折角の機動力が生かせない。

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 19:49:12.21

開発ポイントを割り振るようにリソースを集中し
有り得ない開発ペースを実現するという妄想が
実際にも可能だと考える人は多い

だがこの人はそれら小手先の遊びとは次元が違う
当時の軍事費と技術力と戦術を全て無視するという大技である

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 21:02:55.22

>>298
もっと早く出来なっかったのって思う物は自走砲じゃなくて「無垢の徹甲弾」かな。

疑問に思ったんだけどホロ車ってホイの次に開発されたの？

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 22:40:10.88

>>301
ムクの徹甲弾って本当に一式より貫徹力上がるのかね?
みんな九×式と一式の特性を混同してる気がする

ホニ車の方が開発開始は先なんだけど
ホニは徹底した秘匿のため当初砲と車体別々に番号を振り
自走砲としては秘匿名称さえなかった
多分昭和19年に自走砲を大量に試作してたときに遡って付けられたか
三式砲戦車用の”ホニ”を同じ兵装の一式自走砲にも持ってきたかのどっちか

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 23:07:57.24

×19年
○18年

1年ズレてた

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 05:51:30.46

>>302
貫通力云々は別として一式徹甲弾位弾殻まで厚くしたら手間かけてまで火薬と信管込める意義は薄いような。
いっその事信管も炸薬もなくして簡略化して無炸薬にしてもよさそうって話

あとホロ車に関してはホニの後につくられたのにもかかわらずイロハニの秘匿名称に二番目のロが付いてたから

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 13:48:17.38

ホイ　二式砲戦車、元は試製一式砲戦車
　　　　昭和14年から開発はじめ、17年一応完成、18年半ばまで砲の発火装置を弄っていた
　　　　19年になってタ弾の見通しが立ったため試作車両扱いから格上げされて少数生産

ホロ　いわゆる四式砲戦車、実際の名は四式十五糎自走砲　
　　　　昭和19年度開発開始、12月には早くも実戦投入
　　　　ニコイチ車両なので生産数は少ない

ホハ　該当車両なし(一式半装軌装甲兵車と名称が被るため)

ホニ　いわゆる一式砲戦車、一式(七糎半or十糎)自走砲
　　　　昭和14年75mm型(ホニI)研究開始、17年度から生産開始
　　　　105mm型(ホニII)は16年研究開始、17年度から生産開始
　　　　ホニIIIと言われる三式砲戦車は19年生産開始

ホホ　欠番と思われる

ホヘ　企画のみで終わった七糎半自走砲、ホニIIIの別名、
　　　　九六式十五糎榴弾砲搭載の自走砲の秘匿名、と諸説あるらしい

ホト　試製四式十二糎自走砲
　　　昭和19年研究開始、試作車少なくとも1両完成

ホチ　九六式十五糎榴弾砲搭載の自走砲の秘匿名とも言われる

ホリ　いわゆる試製五式砲戦車、試製砲戦車(甲)のこと
　　　　昭和18年研究開始

ホル　試製五式四十七粍自走砲
　　　　昭和20年度研究開始
　　　　ハ号ベースだが履帯まで変えている、ちょっと凝った対戦車自走砲

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 14:35:58.17

ほぬ

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 15:33:33.75

ごめんホヌもわからん

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 15:44:59.73

ホチの車台は何だったんだろう？

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 16:38:28.55

チハ車

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 20:03:34.65

どうもホイ以外の秘匿名称は昭和19年にまとめて付けたっぽいね

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 20:09:53.10

チヌ坊

五式中戦車 もし戦わば Vol.2

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