五式中戦車　もし戦わば　Vol.2

**名無し三等兵** · 2012/09/15(土) 09:25:50.76

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

-前スレ-
五式中戦車　もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 22:46:40.64

試製五式十五糎自走砲やカト車を前倒ししろと？

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 23:19:34.82

>>240
チハ車台に九六式十五榴を載せたやつは例外として
他の自走化野戦重砲は、九五式重戦車車台流用とか新規車台作成で企画されてるからなあ
九六式十五榴も元々は九五式重戦車車台搭載予定だったし

流石に三式砲戦車みたいな形を想定してることはないだろうけど
そういう装甲戦闘室でなくても
野戦重砲積むにはそれなりの車台の大きさがないと自走化できないと思われ
防盾が付いてもほぼ前面だけ
作業スペースを取るためにメーベルワーゲン的な起倒式の板を巡らせるって形になるしかない
よって必然的に無防御

**名無し三等兵** · 2012/12/18(火) 23:30:19.53

>>245
でも歩兵支援みたいな戦車構想じゃないほうが
車体や車軸、エンヂンにも出力の大きいものを使えるようになるから
将来的にもよかったんじゃないかなと
速射性能をあげるにもゆとりが必要なわけだし
装甲とかは伏兵、流れ弾、破裂弾殻に対応できれば十分じゃないか
堅固な砲室そのものも、直撃弾による全滅とかを考えたら不要かと

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 10:27:58.27

>>246続き
駆動系はもちろん統制型をつむが、大型エンジンではなくダブルエンジンでいくべきだろう
対ソ戦が前提という時期の開発とあれば寒冷対策としても有効
一基が故障しても残りの一基で走れる機構にする
寒冷地では砲架、駐退機の潤滑油凍結による故障や破損も生じている
車体上部のむき出しのところは幌かけにして暖気を溜めたほうがいい
乗員は車長、操行、通信で３名、砲員が４名の計７名とする

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 11:38:47.50

>>246-247
「機甲入門」
「日本陸軍の火砲　歩兵砲　対戦車砲　他」
「日本陸軍の火砲　野砲　山砲」
「日本陸軍の火砲　野戦重砲」

まあこの辺り読んで、チトスレの過去ログなんかも余裕があれば読んで
それからまたいろいろ考えてみて
統制型機関ができてから、日本の陸軍がどういうものを作りたがっていたかわかるし
それは貴方が考えてることと大して変わらんことも理解できるよ
ただ、そういうものを作るのに手間と時間が足りなかったんだな、ということも

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 12:03:20.15

足りなかったのは機関馬力(出力余裕)と重量制限
そして母体となるべき大型大馬力(高速)装軌車両

高速とは時速30km程度で走れるやつのことね

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 12:06:50.47

>>243
つーかホロとかマジに自走化野戦重砲なんですけど
むしろ野戦重砲扱いされてなかった三八式十二糎榴なんか
牽引砲として使えるから試作までしたのに本気にならなかったわけで

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 15:59:08.82

>>247続き
数々の御指摘ロッテ有藤ござました
結局、戦車戦なんていうのは常日頃起きるものなんかじゃないわけで
日本陸軍の考えは的外れなんかじゃないし、榴弾砲傾注生産にきりかえたのも大英断だった思います
いくら高性能でもちょっとでも外したら何の役にも立たない弾着となる徹甲弾なんて不要だわ
その点、ノモハから沖縄戦まで万能砲として数々の武勲戦勲をレコードした15榴は
ほんとこれだけを生産してればいいというレベルに達していた
だからこそ、突撃砲兵戦車が必要だったということにつながっていく
戦車を騎兵の延長とみるのではなく野戦重砲兵が突撃するという時代になったという認識が必要だったね

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 16:33:26.71

チラシの裏に書け。

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 17:04:26.35

大戦中は速射砲・山砲・高射砲優先で、榴弾砲作る余裕はほとんど残されてなかったな

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 18:45:02.56

自走重榴だけ運用できるような贅沢が許されてりゃ、そりゃ重榴だけ作ったでしょ
スペック厨で尚且つ「ぼくのかんがえたすごいりくぐん」で「昔の人はみんなバカ」の複合とか見苦しすぎ

**名無し三等兵** · 2012/12/19(水) 18:47:58.18

>>253
むしろあれだけ追い詰められてるのによく作ったと思うわ…
軽砲が迫撃砲中心にシフトしても野戦重砲は作り続けてるし

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 00:45:59.69

>>255
そうなんだよ。何度もいうようだが旧軍の人はこと砲の製造に関しては
榴弾砲への傾注生産といい、弾種の選定といい、ものすごく先見の明があったと思うんだ
だがせっかくの生産数も結局は戦場での運用、特に機動の面がネックとなり戦果をあげる機会を逸している
だから俺は当時の軍が野戦重砲兵の車上化さえ検討してくれていたならなあと、切に思うわけよ
また給弾に関しても、牽引機動だと弾丸を別のトラックで運ぶことになるが
25センチ砲弾を国産トラックで運ぶ際、一発しか積んでないのに三宅坂を上れなかったという話もある位
それほど輸送力の弱い日本軍がなぜ早期に重砲自走化を研究しないのか重ねて残念に思う

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 06:14:09.50

自走重砲でも弾薬運搬は運搬車両が別途必要だよ
バイバイさるさん

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 08:21:03.54

自走砲なら段列いらないとか
牽引砲の牽引車は大砲牽くだけと思ってるとか
さすが「ぼくのかんがえたさいきょうのりくぐん」ちゃんは目の付け所がシャープですね

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 09:41:08.40

どうしてこういう自分にだけ都合いい思考ができるの？馬鹿なの？死ぬの？

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 10:03:14.69

まっ、日本軍の戦車運用は欧米のように給弾車が随行するんじゃなくて
戦車自体が自軍のテリトリーの駅や陣地まで引き返して給油給弾するというのが基本だけどな
行ったぶん、全部引き返すんだから無駄といえば無駄だけど
そういうようになってんだからなおのこと自走式であるべき

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 11:33:41.29

精々75mm口径までの日本戦車と巨大な砲弾使う野戦重砲を同列に扱うとかすげー
一度回線切って頭冷やしたほうがいいよ

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 14:28:11.06

>>261
そーだろうな、チハクラスはディーゼルで動かすといいっていうレベルに
やっとたどり着いた戦車だから、さぞ動かすのもくたびれたと思うぜ
たまに建機PRでパワーショベルのバケットに筆をくくりつけて書道やったり
ガラスのコップに水を注いだりしてるの見かけたりするが
トーシローはこんな大きな機械がよくこんな繊細な作業をできるなあと思うわけだな
でも見かけとは真逆。もしこれがミニユンボだったらガックンガックンしたあげくテーブルごとぶっこわしちまうわけ
ディーゼル車は車体が大きくエンジンスペースにも余裕があればあるほど
操向性、走安性、耐久性、整備性、燃料効率など全てにおいて向上していく
長駆、満州平原を走破する上で車体の大型化は願ってもないことだしな

**名無し三等兵** · 2012/12/20(木) 20:22:52.64

だめだこいつ…はやくなんとかしないと…

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 09:44:26.84

それから
日本軍はチハのあとチへだのチヌに進んでいいみたいなことを言ってる人にいいたいんだが
まず満州というのは攻勢防御によってのみ安定化を図れる国であることを理解されよ
日本じゃノモンハンは事件だと、あまっとろい締めくくりになっているが
赤軍視点では攻勢防御によって軍事的勝利と政治的勝利の両方を得たことになってる
その危機感がないのか愚鈍なのかは知らんが
チハや多少の発展版が何をできようかということを考えなくてはならない
それなら護衛戦車か警備戦車としてホニへ車体を流用するのが最もふさわしいことになる
当時は対ソ戦か対米戦かでいえば、十中八九の確率で対ソ戦が始まるはずだったという時代が
非常に少い確率で起きるはずの対米戦に転がってしまったわけだが
それだって対ソ戦の切り札となる兵器、それは俺の言う突撃野戦重砲戦車を開発していれば
軍部としても赤軍駆逐に相当の自信をもち、北進構想が揺るぎないものとなっていたであろう
メリークリスマス

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 09:47:07.36

まあ明日までで終わるんじゃないの？
お宅らの場合は。

**名無し三等兵** · 2012/12/22(土) 10:42:02.57

このおっさんきがくるっとる

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 01:48:06.49

過疎スレが動いた、と思ったらまた変なのが出て来たな・・・
一応この人が言う自走砲、「重砲をそこそこの弾と共に積む」「ある程度の装甲がある」「機動力はそこそこ」
この辺りを纏めると少なくとも独フンメル(約２４ｔ)位のものを、という事になるんだろうけど（技術程度の低い日本が再現しようとするともっと重く、遅くなる）、
１５ｔのチハ作るにも喧々諤々の議論の末だった日本陸軍がこんな高そうな代物を通す筈も無いな。

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 05:56:14.44

t-34とか旧軍はどうするつもりだったんだろ？
航空機で片付けるつもりだったのかな。

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 06:05:57.02

>>267
機甲部隊に追随する師団砲兵としての役割でなく突撃砲的な役目を求めてるみたいだから
カト砲車台の装甲をある程度復活させて防盾を拡大強化したみたいなもんになるんじゃね
必然的に40tくらいの化物になる

そんなもん何処の陸軍が主力にできたんだよと

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 06:17:47.99

>>268
航空・砲兵攻撃が敵部隊の殲滅の主力になるのは何処の国でも同じことだよ
撃ち漏らして前面に出てきてしまったものをこちらの陸戦部隊が叩く

昭和18年中頃では
BT-7/T-34はチリ車、KV改良型の重戦車はホリ車が担当することになっていた
歩兵師団には一定数のカト砲が配備されて対戦車火力の主力になる予定
連隊規模以下では各種歩兵砲が対戦車弾頭を装備して戦車に対抗する
更に輸入されたばかりの個人携行無反動砲、ロケット砲の研究も開始している

とても負けそうな戦争遂行してる軍隊が考えてるとは思えない
当時としては真っ当すぎるけど、それ実現までに何年掛かるの、という感じの計画

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 10:39:36.20

あくまでも重榴でなくちゃならない
軽榴じゃあだめだ
軽榴ならチハ車体にも積める。これは所詮警備戦車にしかならない
軍が改変できる最大のチャンスはノモハだけだ。それも96式15センチ榴弾砲じゃなくてはだめだ
弾着機を飛ばしてアウトレンジできる。直撃しなくても擱座できる
うち漏らしがあればチハに野砲を積んだのや、鹵獲戦車に駆逐させればよい
そもそもソ連軍は戦車と兵員装甲車が一群をなしてやってくる
敵前逃亡を防止するためにバラでは攻めてこない
兵員はトラックや装甲車に鎖で繋がれ降りることができない
政治将校は一番後ろの戦車に乗って
味方に照準を当てている
だからこいつを一番先にやってやろうではないか
世界は満州を含む日本軍の侵略を認めてないが、唯一、赤化防止については国際社会が期待してたからな

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 10:57:40.18

妄想ちゃんｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 11:04:03.03

>>271続き
結局、日本が唯一、国際社会から期待されていた赤化防止任務を放棄してソ連と中立条約を結んだから
米英の怒りを買って太平洋戦争に突入してしまった。という経緯を考えると
軍備というものはどうやって構築していかなければならないかということに行き着く
当時の日本軍部内には赤の汚染が広がっており
誰かに対策を研究させればその軍人が赤化するというバイオハザード状態
あまりにも共産主義への対策として理論を調査することは危険だということで取り止めになったぐらいだ
だからこそ赤軍に対して必要なのは軍事的対処であり、それは攻勢防御によるしかないのだ
その手段、尖兵としてチハやその発展型、対戦車戦用戦車という発想で何の役に立つのかをを考えるべきだ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 12:37:52.70

>>273
ヤベェ重突砲ちゃんまた来ちゃったよ・・・
無謀以上の何物でもない北進論とか、重厚な赤軍砲兵と撃ち合うとか自殺か、とか言いたい事山ほどあるけど、
そもそもどんなスペックになると思ってるのさ。

９６式１５ｃｍなんて砲弾もそれなりに積んでとなると軽くて３０ｔ、防御重視なら４０t強になりそうだけど
ノモンハンまでに揃えるという事は史実チハ（ノモンハンで４両参加のみ）より早く正式化するという事だ。
こんなデカブツ、チハの１７０馬力ディーゼルで動かせないのでガソリンエンジンは確定だな。
足回りもどうするんだろうな？こんなデカブツをスムーズに動かせる駆動系なんて日本に無いんだが。
貴重なガソリンをバカ食いし、高いチハより数倍高い重突砲、こんなもの本気で提唱してるわけ？

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 13:27:06.22

最早末期だつお状態
相手するだけ無駄だぞ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 17:21:59.89

|ω・`）ノ　先生、ノモンハンが九六式十五榴の初陣です
　　　　　　どうやっても自走化の時間がありません

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 17:28:43.80

>>270
「やりたいこと」は立派に世界水準だったのに、「できること」or「できたこと」となると……
ままならないなぁ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 17:30:31.00

八九式十五加載せよう（提案）
10トンあるけど、いけるよね
M1重戦車なんか粉微塵だぞ

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 18:08:55.56

>>278
いっそ九六式十五加載せよう（追加提案）
２５ｔあるが実現性無視の妄想だから変わらんでしょ。
ヤークトティーガーとタメ張れる（重量だけは）化け物が出来るぞ！
・・・そんなん動かせない？知るか！

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 18:52:24.85

>>277
しかもホリ/カト砲の将来目標は1000mで第一種鋼200mm貫徹って言うんだからね…
ムクの徹甲弾じゃかなり厳しくて、APDSかAPCRでも持ってこないと無理っぽい数字

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 18:53:59.57

露助が100mmAPCBCで実現してるだろう＞1000mで200mm
WWII終わってからの話だけど

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 19:13:35.04

昭和30年くらいまで開発できれば達成したかもねー

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 19:55:04.20

>>274
計画だけで終わったけどチハベースの試製15榴自走砲ってあったけど
あれ出来てたら20t超えてた?

**274** · 2012/12/25(火) 21:08:14.24

>>283
>あれ出来てたら20t超えてた?
２０ｔ以下は最低、三式並みの１８～１９ｔ程度に納めるんだろう。チハベースならその位に抑えないと足回りが持たん。
しかしホロ車の時点で１６ｔで、38式榴弾砲（２ｔ）の倍の96式榴弾砲（４ｔ）を積むんだから、
ホロ車と同レベルのオープントップ＆軽装甲で、砲弾も10発程度に抑えてなんとか動ける程度じゃ？

取り敢えず重突砲氏の言う「砲弾沢山」「装甲もバッチリ」なんてもので２０ｔでは絶対に収まらんのは確かだな。

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 22:08:07.78

足回りはどの道強化しないとやばい
ホロ砲でも
「制動機を使って射撃すると懸架装置が全圧縮になる状態だから
　射撃時はギヤを保護するためニュートラルに入れとけ」
って話になってるくらいなんで
懸架バネ変更するか何かしないと最大装薬で撃てなくなると思われ

本当はチヘとかチト車台で行きたいんだろうけど
余剰車台に軍馬も牽引車も不足して手に負えなくりつつある十五榴を組み合わせる方針だから
ちかたないね

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 22:39:53.04

>>285
チヘ車体と言っても駆動面で代わったのってエンジン出力強化位だからな。自走砲と考えるとそんなに変わらないような。
懸架バネ変更と言ってもおいそれと強化バネなんて用意できたんだろうか・・・

**名無し三等兵** · 2012/12/25(火) 22:44:12.42

強度の事だけ考えるならいっそ独立懸架にしてしまえば何とかならんか？

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 05:50:19.54

>>284
三八式15榴って確か砲身重量が800㎏近く。九六式なら間違いなく倍近くになりそう。

じゃあ十加載せる場合にしても十四年式でも無理くせ―なｗ

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 07:55:25.97

>>286
一応接地長は少し伸びてるし、重量増と機関馬力増大に対応して懸架装置は強化されている
要はバネ強くしてある
まあ15榴積むのには不足だろうけど

>>287
それなら新規車体起こすか、ナト砲みたく別車台探した方がいい
あくまで既存車台そのまま流用で済ませられるのがメリット

>>288
38式15榴は768kg(770kgという資料もあり)
96式15榴は1388kg
14年式10加は936kg
92式10加は1892kg

後座力は弾重x初速だっけ?
それなら砲身重量が重くても弾重の軽い10加の方が車載に有利だけど

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 08:48:30.69

14年式十加の置くべき場所は博物館

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 15:34:15.85

>>274
はあ、ノモハの反省によって作れといっとるんだ
そもそも38式15センチ重砲ならチハにだってのっけとるわ
>>276も含め
目の前のレスだけでなく>>251付近から読んできたらどうだ

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 15:38:00.15

>>284
おいおい、装甲及び砲塔は不用とまでいっておるんだが

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 16:41:54.71

あーあ……

数字出てきたら言ってることを微妙に変え始めたよ
この手の人ってどうしてこうなるかね
同一人物が懲りずに何度もやらかしてるのかもしれんが

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 18:21:30.75

>>293はロムるということができないらしい
まったくぶれないみんなの突撃重榴砲戦車

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 18:31:39.80

もう重榴氏が何を言いたいのかわからんな。

>>294
皮肉で言ってるならわかるけど、本人の自己弁護だとしたら寒すぎるぞ。

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 18:50:36.01

>>293
こんな変なのが何人もいたらたまらんぞ。

えー結局最新の見解だと突撃なんちゃら、ってただの１５ｃｍ砲積んだ自走砲なわけだ。
これで敵戦車部隊に対抗しようとすると砲兵弾幕だけで敵装甲戦力を殲滅しなきゃならんよね。
当然ながら敵装甲車両に対してはよっぽどの至近弾でもないと有効打を与えられないが、遠距離からバカスカ撃ってもそう当たるものじゃないな。

大体、「たまに撃つ弾が無いのが玉に傷」が合言葉の日本陸軍が砲兵だけで敵装甲戦力を制圧できるような重厚な弾幕なんてやれっこない。
というわけで、ますます荒唐無稽っぷりに磨きがかかる突撃重榴でしたとさ。

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 19:12:10.04

ちなみに>>292を見ると
彼は本当は戦後の砲塔式自走榴弾砲のようなものを欲しがってるのだなぁとしみじみ思った
ていうかあれらも砲塔は全天候型の射撃環境を整えるための一環で、装甲は紙なんだが
彼としては更に装甲化したいんだろうなと

だからオープントップで固定砲架、限定範囲の装甲ってのは
みんなが考えるような意味ではなくて
彼としては血を吐くような妥協の産物なんだよきっと

俺が思うに、彼は自分の架空戦記を書いて然るべき出版社に持ち込むべきだ
雑音のない場所で自分の妄想の翼を思い切り広げるのが彼にとっての幸せだろう…

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 19:28:37.59

まあ、この板でよく言われる
「何で(もっと早く)作らなかったんだろう自走砲」
ってのは幾つかあるんだけどさ

・ホロはもっと早く作れたはず　←ごもっとも
・ホルとかホトは早期に製造して実戦投入できたはず　←うーん…
・ホイはもっと早く作れた　←最近の資料では無理そう
・ホニ車もっとたくさん作れよ!!　←戦車の代わりに使うのはちょっと…
・海軍十二糎自走砲もっと作れよ!!!　←まともに走るのをお願いします

突撃ヒューマン氏の場合はこういうものじゃなくて
　完　全　な　妄　想　　ってところが新しいよね

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 19:34:56.13

自走砲だけで敵戦車部隊を叩き潰すとか、軍団砲兵を大量に編成できるような国が初めてほざける発想だよな・・・
そも、ただ撃つだけなら牽引したって特に問題はない訳で、
わざわざ高価な自走砲にするなら、機械化された部隊でもないと折角の機動力が生かせない。

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 19:49:12.21

開発ポイントを割り振るようにリソースを集中し
有り得ない開発ペースを実現するという妄想が
実際にも可能だと考える人は多い

だがこの人はそれら小手先の遊びとは次元が違う
当時の軍事費と技術力と戦術を全て無視するという大技である

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 21:02:55.22

>>298
もっと早く出来なっかったのって思う物は自走砲じゃなくて「無垢の徹甲弾」かな。

疑問に思ったんだけどホロ車ってホイの次に開発されたの？

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 22:40:10.88

>>301
ムクの徹甲弾って本当に一式より貫徹力上がるのかね?
みんな九×式と一式の特性を混同してる気がする

ホニ車の方が開発開始は先なんだけど
ホニは徹底した秘匿のため当初砲と車体別々に番号を振り
自走砲としては秘匿名称さえなかった
多分昭和19年に自走砲を大量に試作してたときに遡って付けられたか
三式砲戦車用の”ホニ”を同じ兵装の一式自走砲にも持ってきたかのどっちか

**名無し三等兵** · 2012/12/26(水) 23:07:57.24

×19年
○18年

1年ズレてた

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 05:51:30.46

>>302
貫通力云々は別として一式徹甲弾位弾殻まで厚くしたら手間かけてまで火薬と信管込める意義は薄いような。
いっその事信管も炸薬もなくして簡略化して無炸薬にしてもよさそうって話

あとホロ車に関してはホニの後につくられたのにもかかわらずイロハニの秘匿名称に二番目のロが付いてたから

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 13:48:17.38

ホイ　二式砲戦車、元は試製一式砲戦車
　　　　昭和14年から開発はじめ、17年一応完成、18年半ばまで砲の発火装置を弄っていた
　　　　19年になってタ弾の見通しが立ったため試作車両扱いから格上げされて少数生産

ホロ　いわゆる四式砲戦車、実際の名は四式十五糎自走砲　
　　　　昭和19年度開発開始、12月には早くも実戦投入
　　　　ニコイチ車両なので生産数は少ない

ホハ　該当車両なし(一式半装軌装甲兵車と名称が被るため)

ホニ　いわゆる一式砲戦車、一式(七糎半or十糎)自走砲
　　　　昭和14年75mm型(ホニI)研究開始、17年度から生産開始
　　　　105mm型(ホニII)は16年研究開始、17年度から生産開始
　　　　ホニIIIと言われる三式砲戦車は19年生産開始

ホホ　欠番と思われる

ホヘ　企画のみで終わった七糎半自走砲、ホニIIIの別名、
　　　　九六式十五糎榴弾砲搭載の自走砲の秘匿名、と諸説あるらしい

ホト　試製四式十二糎自走砲
　　　昭和19年研究開始、試作車少なくとも1両完成

ホチ　九六式十五糎榴弾砲搭載の自走砲の秘匿名とも言われる

ホリ　いわゆる試製五式砲戦車、試製砲戦車(甲)のこと
　　　　昭和18年研究開始

ホル　試製五式四十七粍自走砲
　　　　昭和20年度研究開始
　　　　ハ号ベースだが履帯まで変えている、ちょっと凝った対戦車自走砲

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 14:35:58.17

ほぬ

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 15:33:33.75

ごめんホヌもわからん

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 15:44:59.73

ホチの車台は何だったんだろう？

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 16:38:28.55

チハ車

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 20:03:34.65

どうもホイ以外の秘匿名称は昭和19年にまとめて付けたっぽいね

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 20:09:53.10

チヌ坊

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 22:06:34.92

>>304
一応完全貫通できた場合に弾殻を自力で破壊飛散させ得る意義は大きいよ
ただ、陸軍の兵器全てにおいてそうなんだけど
それがどれだけの追加効果を齎すか、コスト的に見合うのか、までは綿密に調べずに
「効果があるから」だけで複雑にしちゃってるのは否めないね…

実際のところ、弾体破壊が起きる状態では炸薬なしでも弾片は散るし
破壊しない速度域では残存運動エネルギー自体がかなりの破壊を齎すから
中身の詰まってる戦車みたいな目標に対しては炸薬なしのAPでもかなりの効果が見込めるんだけど
掩蓋の中に入り込んでドカンと行く、という破甲榴弾のイメージが抜けなかったんだろうね

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 11:55:58.75

破甲榴弾じゃ時代遅れ→弾殻厚くして94式徹甲弾→割れちゃうからもう無理→弾殻厚くして1式

って流れなんだからどうしょうもないわい
確かにムクのAPに遜色ない貫徹力になったけど～～ってやつ

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 22:21:04.68

>>297-8
妄想とはいかに
拡大構想の一種を妄想ということだろうか
もしあのまま関特演が中止されなかったら
野戦重砲兵は榴弾砲をシベリアの大地に放棄しまくることになるがそれでいいのか
そもそもシベリアでは固定陣地なんか意味をなさない
動く相手に合わせて動き、日に何十キロと射撃位置を変えていかねば荒涼たる広大な土地では戦えんのだ
牽引を外して、砲架を構え、さあやったるでーという頃に敵はあさっての方角へ走り去っとる
それから俺が>>271に書いた強力自走砲の装甲不用説については
イタリア軍のセモヴェンテをウィキでググってクレーン
よいお年を

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 22:24:27.21

ウィキッ

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 22:31:15.73

>>314
セモヴェンテｄａ１４９／４０？

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:00:49.52

>>316
装甲を捨てた自走砲仕様のセモヴェンテと言うとそいつ位だよな。あとは25㎜2枚重ねで50㎜の正面装甲がある。
で、セモヴェンテda149/40なんて試作車１両しか完成して無いのに>>314はそれをもって何の証明をしたつもりになっているのか、理解に苦しむが。
しかもセモヴェンテda149/40は比較的コンパクトにまとまってるとは言え砲弾６発しか搭載して無い訳で、
>>314こと重突太郎君の言うような走りまくって撃ちまくり、なんてしたかったら機械化された補給部隊を追随させなきゃ機能しない訳で、
銃弾すらまともに供給できない帝国陸軍がそんなシステムを構築する気も金も無い。

で、そんな事出来るか馬鹿、と言ってるのが太郎君以外の全員だけど、太郎君はそんな事すら未だに理解できないようで。

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:07:02.27

＞で、セモヴェンテda149/40なんて試作車１両しか完成して無いのに

実際、ウィキは日本語、英語、あとイタリア語とも活動記録がないんだよねえ…
で、英語では、装甲の項目については”…would have been …”

ｗ

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:37:20.72

実のところ日本の自走砲群と比べてあんまり代わり映えしないんだよな…

一番成功したda75/18は75mm積んだやつで
次にたくさん作られて投入されたのは47mm搭載のda47/32

どっちも、敵戦車の撃破を目標にした割には
日本で言えばチハ改並かそれ未満の砲威力でしかない
まあ75mmの方は榴弾威力は大したもんだけど

火砲の威力だけ見ると、九〇式野砲や九一式十榴並のやつを積んだのはまともに生産できてない
試製十五糎榴弾砲並のda149/40は、降伏前に形だけでも作れたのはさすがイタリアと思うけど
やっぱり試製1両だし…
一式自走砲/三式砲戦車とda75/32、da75/34はほぼ同じ…

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:40:39.41

>>318
そりゃ１両しか無い試作車は実戦に出るまもなく降伏、アメリカが接収して持って帰っちゃってるんで、
活動実績なんてあるはずが無い。
防御に関しては砲はむき出しで防御なんて一切なし、車体装甲も13～6mmと非常に薄い。防御は完全に捨ててるね。
これでも砲弾は６発のみ、また砲操作要員も同乗出来ず、弾薬運搬車のみならず砲操作要員すら別の車両で移動する事になっていた。

とは言え弾も人も積めず防御も無い、という構成はサイズも近い米Ｍ12-155mm自走カノンでもほぼ同様であり、２５ｔ前後でまともな１５０㎜級野砲を積むとこうせざるを得ないようだ。
アメは更に砲操作要員も積み、弾薬も２０発搭載したM４０自走カノンを開発したが、これは３６．７ｔまで大型化している。

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:44:19.07

他の戦車ではWikiでも引用されたりする

http://www.wwiivehicles.com/italy/self-propelled-guns/semovente-m42.asp
　　　　　　　　　　　↑
によれば

Semovente da 149/40: 　1　←生産台数ｗ
Production: 1942 - ?
Manufacturer: Ansaldo4

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:50:25.58

Da 47/32　なんてイタリア以外じゃ考えもしなかった斬新な兵器だぞw
日本で言えばテケ車にチハの装甲貼り付けて速射砲乗っけたようなもん
他の各国だったらもっと重い砲を自走化してるところだ

L6なんて品物をたくさん抱えて中戦車も碌に作れてないイタリアだからこそ生まれた自走砲

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:51:41.08

>>321
性質がとても似通っている米M１２の開発も４２年秋ごろなわけで、
イタリアが４３年までに形に出来たという事実は草生やすどころか褒められてもいい位のものだよ。

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:53:33.47

>>323
間に合わない最善の話をされてもね。

…ヨイオトシヲの中の人？ｗ

**名無し三等兵** · 2013/01/01(火) 00:05:35.62

>>324
支援砲火で戦車部隊を壊滅できると思ってるような馬鹿と一緒にするなよ。
所で草生やすのが随分好きなようだけど、ちょっと前にここを荒らしてた奴もw付けまくってたな。

射程２０ｋｍ以上の１５ｃｍ級野砲を搭載した自走砲で戦中に完成したのは、アメリカのものを除けばda149/40くらい。
（独にも150㎜級自走砲が幾つかあるが、いずれも射程が短い）それ位良くできたコンポーネントなわけ。
機動性のある支援砲火というもの自体は当然ながら有効、長射程なら尚更だ。
ただあくまで支援砲火としては、という話であって、当然ながらこれは重突太郎の言うような対戦車部隊用の切り札になる訳ではない。

**名無し三等兵** · 2013/01/02(水) 16:54:48.60

あのねー
宅らがそんな車台は作れねーだの、
重砲は牽引するものとか、がやがや言うから
同盟国はこんなのやってますよってセモヴェンテという参考物件をだしたまでのこと
この通り作れよというつもりないばかりか、実は我が国はもっといいものを作れるからな
そもそも我が国は、欧米列強が時速８０キロで走る機関車さえ作れないという時代に
総重量３００トンの特急を最高時速１２０キロで走らせておるのだ
おまいらがイメージだけで貧しいという大日本帝国と
史実の日本の基礎工業力はまったく違っていることをよく理解すべきだな
そして国際社会の要請に基づくコムニストとの闘いを放棄し
海軍がやりたくてしょうがなくて始めようとする太平洋戦争に進んでいくことが
はたして国家百年の計に沿うものであるかということを年頭にあたり考えてもらいたい
我が軍に五式はおろか四式も三式中戦車も必要はなかったことがわかるであろう
皇紀2673年元旦

**名無し三等兵** · 2013/01/02(水) 17:46:25.85

長い。三行で頼む。

**名無し三等兵** · 2013/01/02(水) 17:47:25.10

俺の考えた
すごい大日本帝國の技術力は
世界一

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 10:59:38.15

丸出しの駐退器に砲弾が当たる確率ってどん位?
砲塔の被弾率はかなり高いのは分かるが

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 12:56:16.39

何故砲弾だけ？
対戦車ライフルや携行対戦車兵器にも狙われるだろう

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 15:42:43.75

>>326
>そもそも我が国は、欧米列強が時速８０キロで走る機関車さえ作れないという時代に
>総重量３００トンの特急を最高時速１２０キロで走らせておるのだ

あじあ号が最高速度で１３０ｋｍ/h出して「日本は世界最高！我らの技術は欧米に並んだ！」
とかほざいてる頃、欧米じゃ営業運行速度で１５０～１６０ｋｍ/h出してるわけなんだがなw
（最高速度の比較ならば英Ａ４が２００ｋｍ/hオーバー）

お前の脳内情報って戦前から刷新されてないわけ？どうりで現代人とは会話が成立しないわけだな。

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 16:30:51.89

>>320
Da149/40は即応弾6発を持ってるだけでなく
最低限の操作要員(砲手、装填手)は後部座席に乗って移動するから
一応車体だけで最初の戦闘だけはできる! というのが売りだったような

セモベンテ自走砲ってどれもこれも
下手に戦闘室作っちゃったせいで最低限の人数しか乗れないんだよね
75mm積んでる装甲車両なのに乗車定員3名とか
正気を疑いたくなるレベル

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 19:42:06.14

>>329
砲身との間に出来てしまう影が絶好の射撃目標になるのは間違いない
(チャーチルなんかが防盾引っ込んでて影になって被害集中)
集中して狙われるのよ

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 22:46:30.61

>>333
そういやチャーチルの防盾形状もきになってたな。　
あれもトンデモ発想から来たもんなの?

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 23:49:31.16

>>332
こっちの話じゃないの？（即応弾6発、後部座席に砲手と装填手）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Semovente_90_53.Aberdeen.0002kyed.jpeg

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 00:34:33.25

>>334
ルノーFTからほとんど進歩してない日本の戦車よりはまだマシな部類だよ

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 07:51:24.31

>>335
90/53も149/40も構造はほとんど同じ
車台がデカイ分149/40の方がでかい砲を載せられたって感じ

90/53を見るとチハくらいの車格なら90mmクラスの砲は積載できたんだなって思わされる
まあ実際120mm砲を載せたのもあるんですが（苦笑）

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 09:07:14.98

実際載ってるけど役に立つかどうか、それ以前にちゃんと実用に耐えるだけ撃てるのかすら未知数
バランス悪すぎてたぶんうまくいかなかっただろうけどね

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:21:45.43

>>337
乗員用の椅子は無さそう…やっぱり後ろから走って追っかけていくんじゃないの(笑)
http://3.bp.blogspot.com/-otmXHtdsy_4/TnnkZN9igAI/AAAAAAAAAKU/UyUov2FK2Io/s1600/P1200861.JPG
http://4.bp.blogspot.com/-Z7giViFG87s/Tnnjyc4GBKI/AAAAAAAAAJ0/9kPQjmDgvto/s1600/P1200852.JPG
チハは車体の割りにでかいエンジン積んでるから、他国の自走砲車台で良くあった、
ミッドシップ化が出来なかったんだろうなぁ。

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:22:46.84

操作員は弾薬と一緒に別車両に乗るにきまってるだろ。

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:37:36.66

ホニ車でもエンジンが一部露出してしまっている事実
大きな砲塔に対応して戦闘室容積を広く取ったという話は何処の空

原中将の回想録って結構眉唾なところもあるね
チハ持ち上げすぎっていうか

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:42:19.27

>>340
それは>>332に言ってあげて下さい。
本気で「走って追っかけていく」とは流石に思っていないっすよ。

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:55:18.38

>>342
気持ち悪いレスだな

五式中戦車 もし戦わば Vol.2

五式中戦車　もし戦わば　Vol.2