五式中戦車　もし戦わば　Vol.2

**名無し三等兵** · 2012/09/15(土) 09:25:50.76

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

-前スレ-
五式中戦車　もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 13:48:17.38

ホイ　二式砲戦車、元は試製一式砲戦車
　　　　昭和14年から開発はじめ、17年一応完成、18年半ばまで砲の発火装置を弄っていた
　　　　19年になってタ弾の見通しが立ったため試作車両扱いから格上げされて少数生産

ホロ　いわゆる四式砲戦車、実際の名は四式十五糎自走砲　
　　　　昭和19年度開発開始、12月には早くも実戦投入
　　　　ニコイチ車両なので生産数は少ない

ホハ　該当車両なし(一式半装軌装甲兵車と名称が被るため)

ホニ　いわゆる一式砲戦車、一式(七糎半or十糎)自走砲
　　　　昭和14年75mm型(ホニI)研究開始、17年度から生産開始
　　　　105mm型(ホニII)は16年研究開始、17年度から生産開始
　　　　ホニIIIと言われる三式砲戦車は19年生産開始

ホホ　欠番と思われる

ホヘ　企画のみで終わった七糎半自走砲、ホニIIIの別名、
　　　　九六式十五糎榴弾砲搭載の自走砲の秘匿名、と諸説あるらしい

ホト　試製四式十二糎自走砲
　　　昭和19年研究開始、試作車少なくとも1両完成

ホチ　九六式十五糎榴弾砲搭載の自走砲の秘匿名とも言われる

ホリ　いわゆる試製五式砲戦車、試製砲戦車(甲)のこと
　　　　昭和18年研究開始

ホル　試製五式四十七粍自走砲
　　　　昭和20年度研究開始
　　　　ハ号ベースだが履帯まで変えている、ちょっと凝った対戦車自走砲

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 14:35:58.17

ほぬ

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 15:33:33.75

ごめんホヌもわからん

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 15:44:59.73

ホチの車台は何だったんだろう？

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 16:38:28.55

チハ車

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 20:03:34.65

どうもホイ以外の秘匿名称は昭和19年にまとめて付けたっぽいね

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 20:09:53.10

チヌ坊

**名無し三等兵** · 2012/12/27(木) 22:06:34.92

>>304
一応完全貫通できた場合に弾殻を自力で破壊飛散させ得る意義は大きいよ
ただ、陸軍の兵器全てにおいてそうなんだけど
それがどれだけの追加効果を齎すか、コスト的に見合うのか、までは綿密に調べずに
「効果があるから」だけで複雑にしちゃってるのは否めないね…

実際のところ、弾体破壊が起きる状態では炸薬なしでも弾片は散るし
破壊しない速度域では残存運動エネルギー自体がかなりの破壊を齎すから
中身の詰まってる戦車みたいな目標に対しては炸薬なしのAPでもかなりの効果が見込めるんだけど
掩蓋の中に入り込んでドカンと行く、という破甲榴弾のイメージが抜けなかったんだろうね

**名無し三等兵** · 2012/12/30(日) 11:55:58.75

破甲榴弾じゃ時代遅れ→弾殻厚くして94式徹甲弾→割れちゃうからもう無理→弾殻厚くして1式

って流れなんだからどうしょうもないわい
確かにムクのAPに遜色ない貫徹力になったけど～～ってやつ

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 22:21:04.68

>>297-8
妄想とはいかに
拡大構想の一種を妄想ということだろうか
もしあのまま関特演が中止されなかったら
野戦重砲兵は榴弾砲をシベリアの大地に放棄しまくることになるがそれでいいのか
そもそもシベリアでは固定陣地なんか意味をなさない
動く相手に合わせて動き、日に何十キロと射撃位置を変えていかねば荒涼たる広大な土地では戦えんのだ
牽引を外して、砲架を構え、さあやったるでーという頃に敵はあさっての方角へ走り去っとる
それから俺が>>271に書いた強力自走砲の装甲不用説については
イタリア軍のセモヴェンテをウィキでググってクレーン
よいお年を

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 22:24:27.21

ウィキッ

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 22:31:15.73

>>314
セモヴェンテｄａ１４９／４０？

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:00:49.52

>>316
装甲を捨てた自走砲仕様のセモヴェンテと言うとそいつ位だよな。あとは25㎜2枚重ねで50㎜の正面装甲がある。
で、セモヴェンテda149/40なんて試作車１両しか完成して無いのに>>314はそれをもって何の証明をしたつもりになっているのか、理解に苦しむが。
しかもセモヴェンテda149/40は比較的コンパクトにまとまってるとは言え砲弾６発しか搭載して無い訳で、
>>314こと重突太郎君の言うような走りまくって撃ちまくり、なんてしたかったら機械化された補給部隊を追随させなきゃ機能しない訳で、
銃弾すらまともに供給できない帝国陸軍がそんなシステムを構築する気も金も無い。

で、そんな事出来るか馬鹿、と言ってるのが太郎君以外の全員だけど、太郎君はそんな事すら未だに理解できないようで。

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:07:02.27

＞で、セモヴェンテda149/40なんて試作車１両しか完成して無いのに

実際、ウィキは日本語、英語、あとイタリア語とも活動記録がないんだよねえ…
で、英語では、装甲の項目については”…would have been …”

ｗ

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:37:20.72

実のところ日本の自走砲群と比べてあんまり代わり映えしないんだよな…

一番成功したda75/18は75mm積んだやつで
次にたくさん作られて投入されたのは47mm搭載のda47/32

どっちも、敵戦車の撃破を目標にした割には
日本で言えばチハ改並かそれ未満の砲威力でしかない
まあ75mmの方は榴弾威力は大したもんだけど

火砲の威力だけ見ると、九〇式野砲や九一式十榴並のやつを積んだのはまともに生産できてない
試製十五糎榴弾砲並のda149/40は、降伏前に形だけでも作れたのはさすがイタリアと思うけど
やっぱり試製1両だし…
一式自走砲/三式砲戦車とda75/32、da75/34はほぼ同じ…

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:40:39.41

>>318
そりゃ１両しか無い試作車は実戦に出るまもなく降伏、アメリカが接収して持って帰っちゃってるんで、
活動実績なんてあるはずが無い。
防御に関しては砲はむき出しで防御なんて一切なし、車体装甲も13～6mmと非常に薄い。防御は完全に捨ててるね。
これでも砲弾は６発のみ、また砲操作要員も同乗出来ず、弾薬運搬車のみならず砲操作要員すら別の車両で移動する事になっていた。

とは言え弾も人も積めず防御も無い、という構成はサイズも近い米Ｍ12-155mm自走カノンでもほぼ同様であり、２５ｔ前後でまともな１５０㎜級野砲を積むとこうせざるを得ないようだ。
アメは更に砲操作要員も積み、弾薬も２０発搭載したM４０自走カノンを開発したが、これは３６．７ｔまで大型化している。

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:44:19.07

他の戦車ではWikiでも引用されたりする

http://www.wwiivehicles.com/italy/self-propelled-guns/semovente-m42.asp
　　　　　　　　　　　↑
によれば

Semovente da 149/40: 　1　←生産台数ｗ
Production: 1942 - ?
Manufacturer: Ansaldo4

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:50:25.58

Da 47/32　なんてイタリア以外じゃ考えもしなかった斬新な兵器だぞw
日本で言えばテケ車にチハの装甲貼り付けて速射砲乗っけたようなもん
他の各国だったらもっと重い砲を自走化してるところだ

L6なんて品物をたくさん抱えて中戦車も碌に作れてないイタリアだからこそ生まれた自走砲

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:51:41.08

>>321
性質がとても似通っている米M１２の開発も４２年秋ごろなわけで、
イタリアが４３年までに形に出来たという事実は草生やすどころか褒められてもいい位のものだよ。

**名無し三等兵** · 2012/12/31(月) 23:53:33.47

>>323
間に合わない最善の話をされてもね。

…ヨイオトシヲの中の人？ｗ

**名無し三等兵** · 2013/01/01(火) 00:05:35.62

>>324
支援砲火で戦車部隊を壊滅できると思ってるような馬鹿と一緒にするなよ。
所で草生やすのが随分好きなようだけど、ちょっと前にここを荒らしてた奴もw付けまくってたな。

射程２０ｋｍ以上の１５ｃｍ級野砲を搭載した自走砲で戦中に完成したのは、アメリカのものを除けばda149/40くらい。
（独にも150㎜級自走砲が幾つかあるが、いずれも射程が短い）それ位良くできたコンポーネントなわけ。
機動性のある支援砲火というもの自体は当然ながら有効、長射程なら尚更だ。
ただあくまで支援砲火としては、という話であって、当然ながらこれは重突太郎の言うような対戦車部隊用の切り札になる訳ではない。

**名無し三等兵** · 2013/01/02(水) 16:54:48.60

あのねー
宅らがそんな車台は作れねーだの、
重砲は牽引するものとか、がやがや言うから
同盟国はこんなのやってますよってセモヴェンテという参考物件をだしたまでのこと
この通り作れよというつもりないばかりか、実は我が国はもっといいものを作れるからな
そもそも我が国は、欧米列強が時速８０キロで走る機関車さえ作れないという時代に
総重量３００トンの特急を最高時速１２０キロで走らせておるのだ
おまいらがイメージだけで貧しいという大日本帝国と
史実の日本の基礎工業力はまったく違っていることをよく理解すべきだな
そして国際社会の要請に基づくコムニストとの闘いを放棄し
海軍がやりたくてしょうがなくて始めようとする太平洋戦争に進んでいくことが
はたして国家百年の計に沿うものであるかということを年頭にあたり考えてもらいたい
我が軍に五式はおろか四式も三式中戦車も必要はなかったことがわかるであろう
皇紀2673年元旦

**名無し三等兵** · 2013/01/02(水) 17:46:25.85

長い。三行で頼む。

**名無し三等兵** · 2013/01/02(水) 17:47:25.10

俺の考えた
すごい大日本帝國の技術力は
世界一

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 10:59:38.15

丸出しの駐退器に砲弾が当たる確率ってどん位?
砲塔の被弾率はかなり高いのは分かるが

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 12:56:16.39

何故砲弾だけ？
対戦車ライフルや携行対戦車兵器にも狙われるだろう

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 15:42:43.75

>>326
>そもそも我が国は、欧米列強が時速８０キロで走る機関車さえ作れないという時代に
>総重量３００トンの特急を最高時速１２０キロで走らせておるのだ

あじあ号が最高速度で１３０ｋｍ/h出して「日本は世界最高！我らの技術は欧米に並んだ！」
とかほざいてる頃、欧米じゃ営業運行速度で１５０～１６０ｋｍ/h出してるわけなんだがなw
（最高速度の比較ならば英Ａ４が２００ｋｍ/hオーバー）

お前の脳内情報って戦前から刷新されてないわけ？どうりで現代人とは会話が成立しないわけだな。

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 16:30:51.89

>>320
Da149/40は即応弾6発を持ってるだけでなく
最低限の操作要員(砲手、装填手)は後部座席に乗って移動するから
一応車体だけで最初の戦闘だけはできる! というのが売りだったような

セモベンテ自走砲ってどれもこれも
下手に戦闘室作っちゃったせいで最低限の人数しか乗れないんだよね
75mm積んでる装甲車両なのに乗車定員3名とか
正気を疑いたくなるレベル

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 19:42:06.14

>>329
砲身との間に出来てしまう影が絶好の射撃目標になるのは間違いない
(チャーチルなんかが防盾引っ込んでて影になって被害集中)
集中して狙われるのよ

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 22:46:30.61

>>333
そういやチャーチルの防盾形状もきになってたな。　
あれもトンデモ発想から来たもんなの?

**名無し三等兵** · 2013/01/03(木) 23:49:31.16

>>332
こっちの話じゃないの？（即応弾6発、後部座席に砲手と装填手）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/Semovente_90_53.Aberdeen.0002kyed.jpeg

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 00:34:33.25

>>334
ルノーFTからほとんど進歩してない日本の戦車よりはまだマシな部類だよ

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 07:51:24.31

>>335
90/53も149/40も構造はほとんど同じ
車台がデカイ分149/40の方がでかい砲を載せられたって感じ

90/53を見るとチハくらいの車格なら90mmクラスの砲は積載できたんだなって思わされる
まあ実際120mm砲を載せたのもあるんですが（苦笑）

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 09:07:14.98

実際載ってるけど役に立つかどうか、それ以前にちゃんと実用に耐えるだけ撃てるのかすら未知数
バランス悪すぎてたぶんうまくいかなかっただろうけどね

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:21:45.43

>>337
乗員用の椅子は無さそう…やっぱり後ろから走って追っかけていくんじゃないの(笑)
http://3.bp.blogspot.com/-otmXHtdsy_4/TnnkZN9igAI/AAAAAAAAAKU/UyUov2FK2Io/s1600/P1200861.JPG
http://4.bp.blogspot.com/-Z7giViFG87s/Tnnjyc4GBKI/AAAAAAAAAJ0/9kPQjmDgvto/s1600/P1200852.JPG
チハは車体の割りにでかいエンジン積んでるから、他国の自走砲車台で良くあった、
ミッドシップ化が出来なかったんだろうなぁ。

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:22:46.84

操作員は弾薬と一緒に別車両に乗るにきまってるだろ。

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:37:36.66

ホニ車でもエンジンが一部露出してしまっている事実
大きな砲塔に対応して戦闘室容積を広く取ったという話は何処の空

原中将の回想録って結構眉唾なところもあるね
チハ持ち上げすぎっていうか

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:42:19.27

>>340
それは>>332に言ってあげて下さい。
本気で「走って追っかけていく」とは流石に思っていないっすよ。

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 11:55:18.38

>>342
気持ち悪いレスだな

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 14:26:27.21

>>341
ミッドシップ化＋リターンローラー大型化して接地で何とかならんか。
クローラーがすぐに外れそうだが。
あと、アーチャーみたいに前後逆にするってのもありかも。

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 17:58:23.35

ミッドシップ?
チハの機関は中央から後部全体を占めてるんだが…
起動輪を後方に置く不利を忍んで前後逆にしても、今度は運転台の持って行き場がない
あの配置で最終的には15糎榴弾砲まで搭載する計画が立てられたんだから
無理に変な配置にする必要はないだろ

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 18:44:45.12

ノーズヘビーかつトップヘビーになるわ作業スペースが減るわ弾薬搭載量も減るわ悪い事だらけだよ

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 18:50:11.71

ん?
重凸君が戻って来たのか?

**名無し三等兵** · 2013/01/04(金) 23:08:20.04

当時の日本だったら、チハ車台まんま流用できないなら
他の車台あたるか専用車台作ったほうが早いだろうな

**名無し三等兵** · 2013/01/05(土) 10:48:14.91

新年に際して考えたことはとりあえず皆に伝えておきたいと思うが
まず関東軍は攻勢防御を前提とした兵器体系に改めるべきである
これはもう板の全員が理解してくれていることだと思うが説明すると
例えばドイツがモスクワを攻略すれば、ソ連の軍事目的がモスクワ奪還という性質に変異し
ドイツとしては攻勢防御を成功させたはずだったということである
この例を引き合いに出せば突撃重砲兵戦車を揃えて対ソ戦に勝利するだけでなく
敵中にさらなる障壁をあたへて極東ソ連の軍事を変異させなければ
関東軍による攻勢防御は成功とはいえないだろうな。という指摘を受けかねない
そこで提案したいのは大型トラクター牽引による長距離移動砲台の製造である
ただ製造とはいうが実際は煙突の数を競ってた時代の巡洋艦を廃して
主砲をラーメン構造の鉄骨台車に搭載し射撃設備や動力をつけるだけのことである
そしてこれを何台か作り各方面に進出させる
ソ連軍は侮れない兵器の登場によって大いなる戦略転換を迫られることになるだろう

**名無し三等兵** · 2013/01/05(土) 11:28:39.80

噂をするから…

**名無し三等兵** · 2013/01/05(土) 11:43:01.29

>>349
おいおい重突さん、キチガイっぷりを強化して帰って来たのかよ。

>煙突の数を競ってた時代の巡洋艦を廃して主砲をラーメン構造の鉄骨台車に搭載し射撃設備や動力をつけるだけ
いつの時期の巡洋艦の事を言うのか知らないが、5,500t級は太平洋戦争でも数の上では軽巡の主力だから廃すのは不可能だな。
少なくとも海軍が陸軍の為に現役巡洋艦の兵装ひっぺがすとかありえんしな。

となると防護巡洋艦の45口径15.2cm単装砲と言う事になるが、
1910年前後の砲だけに、砲身だけで７、８ｔはある上に射程は１．５ｋｍ程度でしかない。
今更こんなポンコツ引っ張ってきて侮れない兵器って…やっぱり笑いでも取ろうとしてるのか？

**名無し三等兵** · 2013/01/05(土) 11:49:54.77

訂正
射程は１．５ｋｍ程度→射程は１５ｋｍ程度

**名無し三等兵** · 2013/01/05(土) 15:58:54.67

>>349

＞これはもう板の全員が理解してくれていることだと思うが

まさかとは思いますが、この「板の全員」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「板の全員」は実在して、しかし>>349に書かれているような異常な言動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。
レスの文章だけしか情報がない匿名掲示板の、これは限界とお考えください。

**名無し三等兵** · 2013/01/05(土) 20:11:49.90

まあ巡洋艦主砲に目をつけたのは偉いね
ただ、実際にはそれらは不足していた陸海軍の要塞砲として有効に活用されたんだけど

**名無し三等兵** · 2013/01/07(月) 00:37:39.54

>>351
射程15000m、十五加の二割五分増しの大重量弾、とくれば立派な重砲だよ
侮れないことは間違いない

問題はそんな重砲を分解せず移動させるという狂気の前提だろう
満洲の大地一面に舗装された道路網が整備されないと不可能
幅員、橋梁、勾配からカーブに至るまで一から全て作り直さんと…
もちろん布陣箇所は予め平滑な陣地造成は当たり前

どこがメリットあるんだろうね、普通の重砲と比較して
ただ分割できないだけじゃん

**名無し三等兵** · 2013/01/07(月) 09:45:40.13

45口径ではなくて40口径な。

同じ砲に陸上砲架と牽引車輪を付けたものが2門、英軍によって実際に使われている。
第二次ボーア戦争のときだが。
もちろん駐退機なし、方向射界なし。
重量7t、射程14000m(仰角28度)で当時の重砲としてはかなりの威力を誇った。

こんな感じ。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c3/QF6InchBeforeTugelaHeightsBattle.jpg

これにまともな駐退機と方向射界を有する砲架、それに見合う足回りを付けたら何トンになるか…。

**名無し三等兵** · 2013/01/07(月) 09:56:28.62

＞これにまともな駐退機と方向射界を有する砲架、それに見合う足回りを付けたら
何年かかるか…。

**名無し三等兵** · 2013/01/07(月) 12:07:46.43

QF 6inchは水圧駐退機つきじゃなかった?

まあ遥かに軽量で海軍じゃ豆鉄砲扱いの45口径12cm砲ですら
チハに載っけたらあっぷあっぷ状態だったんだから
後の軽巡主砲並の大砲なんか、オイ車でも持ってこない限りまともに積めるはずがない

そしてオイ車といえば
当時最強の水冷エンジンを2基も使わないと動かせなかった残念仕様

**名無し三等兵** · 2013/01/07(月) 16:34:26.89

>>349
＞少なくとも海軍が陸軍の為に現役巡洋艦の兵装ひっぺがすとかありえんしな。

少なくとも軍縮条約失効後に水雷戦隊から外されてるような軽巡洋艦とかいらないね
またそもそも属軍である海軍に軍の要求を断るということはできない
何度も言うが日本が防共を放棄したから怒りを買っているわけで
国際任務である極東の非赤化をちゃんと遂行していれば
多少のことは目をつぶりましょうというのが米英の本音だった
なので国連というような舞台では非難もせざるを得なかったとはいえ
米英が単独で日本軍のやり方に干渉してきたことはない
日本が樺太と沿海州をソビエトから解放し、自治政府の樹立に尽力していたら誰も文句をいえないのだ
支那に対しても日本がきちっとした人物を選び
河北三省に共和国を成立させて事変の収拾をはかるというようなことをしていれば
太平洋戦争なんて馬鹿なことは絶対におきないのだ

**名無し三等兵** · 2013/01/07(月) 16:47:49.94

>>359

＞米英が単独で日本軍のやり方に干渉してきたことはない

まさかとは思いますが、この「米英」とは、あなたの想像上の存在にすぎないのではないでしょうか。
もしそうだとすれば、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
あるいは、「米英」は実在して、しかし>>349に書かれているような異常な言動は全く取っておらず、
すべてはあなたの妄想という可能性も読み取れます。
この場合も、あなた自身が統合失調症であることにほぼ間違いないということになります。

いや、それは全くの的外れかもしれませんが、可能性として指摘させていただきました。
レスの文章だけしか情報がない匿名掲示板の、これは限界とお考えください。

**名無し三等兵** · 2013/01/07(月) 19:56:15.42

>>359
>またそもそも属軍である海軍に軍の要求を断るということはできない
日本海軍は陸軍の属軍どころか半ば敵対関係なんだよ。
お宅の言ってる海軍って日本海軍の事ではなかったんだな、韓国海軍とか？

>国際任務である極東の非赤化をちゃんと遂行していれば多少のことは目をつぶりましょうというのが米英の本音だった
その米英はソ連と手を組んでＷＷ２を戦ったという事すら知らないとか、お宅はリアル中学生なわけ？

なんか重凸さん、そろそろネタキャラにしても言ってる事が痛すぎるレベルになってきたな。

**名無し三等兵** · 2013/01/07(月) 22:59:51.32

>>355
すでに満鉄の広軌重軌条が利用できることをわかっていながら
あえてシンパであることを隠さんがために限定反論的に書き込んでくれていることに感謝したい
砲身だけで何トンだの砲架だ車台だと心配してくれるふりをしながらも
全備総重量が４０トン程度なら全然問題ないから移動砲台作ろうよ
そんな風に皆が応援してくれているからには
関東軍の究極兵器となる移動砲台は何としても造らねばならないだろう
英軍と戦いながら泰緬鉄道を半年で完成させた日本軍である
満州里までの東支線を軸重１５トンに耐久する広軌重軌条区間に統一することなど朝飯前だし
特にシャーシから車両本体を吊り上げて別のシャーシにのせかえる技術などは
世界が束になっても満鉄にはかなわないくらい先進している
当時の日本軍は世界第三位の機甲大国ではあったが、こんな実を伴わない世界第三位は不要だろう
補足：当時の日本の鉄道部隊は連隊が最大のユニットであったが
対ソ戦に備えて敷設から運行、警備、防空に至る全てを統括できる鉄道師団を常備すべきである

**名無し三等兵** · 2013/01/08(火) 04:53:21.20

>>362
俺シンパになってあげるからそろそろコチハン付けてね

**名無し三等兵** · 2013/01/11(金) 23:36:04.77

>>362
俺もシンパになるからもう二度とこんな掲示板に書き込まないでね^^

**名無し三等兵** · 2013/01/12(土) 07:14:42.35

>>362
俺は興味深く拝読しておる

**名無し三等兵** · 2013/01/12(土) 07:19:11.16

ＡＧＥの法則

**名無し三等兵** · 2013/01/13(日) 08:18:13.13

>>362
俺もシンパになるから次からはチラシの裏にでも書いてね

**名無し三等兵** · 2013/01/15(火) 01:47:46.59

四式も五式も、61式より強かったら笑えるよな♪

**名無し三等兵** · 2013/01/15(火) 07:20:37.87

なにをもって「強い」とするかってことにもなるが

主砲の威力が完全に劣るのは確実なんで
後は機動性・装甲・命中精度とかで上回ってないとだねえ
仮に61式の装甲が25mm程度のペラッペラでも
マーダー2とIII号G型どっちが強い?　みたいな話になりそうだが

**名無し三等兵** · 2013/01/15(火) 10:49:23.81

装甲も上回ってるだろ

**名無し三等兵** · 2013/01/16(水) 07:38:10.78

一応公表されてないからね
かなり薄いのは周知の事実だが25mmってのはもののたとえ

**名無し三等兵** · 2013/01/16(水) 17:57:48.60

機動性は、出力重量比でも上、サスもトーションバーな６１式が上だろう。
61式の装甲についてだが戦車研究室からの引用では、
前面上部55mm、前面下部46mm、側面36mm、
砲塔は前面114～102mm、側面100～40mm、上／後面40mm。
これを信じる限り砲塔は明らかに上、車体は一見薄いが外観から見る限りT34並みに傾斜が効いており、
前面75㎜、側面35㎜だが大して傾斜してない五式に劣る事は無いだろうな。

**名無し三等兵** · 2013/01/16(水) 22:57:35.82

材質も均質圧延鋼板だしね
戰前規格の三種鋼板のチト車と比べたら大分差がある

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 00:22:49.09

万事に制約だらけの中で作られた試作車と急造戦車に何を期待してるんだ…

対して61式には寸法と重量以外に目立った制約はなかったし
良くも悪くも15年経ってるんだから全てにおいて上回っていて当たり前

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 00:50:11.28

>>372
61式のHVAPやHEATは有効射程内のどの距離でもチリ車の前面装甲を射抜ける
昼飯の角度取っても全く意味がない(貫徹力190mm@1000m:HV-APCBC)

チリ車が同じように61式を射抜くためには61式の装甲がマジでペラペラの紙状態でないと無理

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 00:53:02.30

90mmHVAPは米軍からの供与前提

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 01:11:21.18

61式の装甲厚には異説もある
ソースがアレなので与太っぽいが一応

車体前面45mm　側面25mm　後面20mm
砲塔前面40mm　防盾部120mm
「双葉社スーパームック　日本を守る！自衛隊最新『主要装備』図鑑」より

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 01:28:09.87

>>376
61式90mm戦車砲用の曳光徹甲弾ってただのAPなの?
妙に鋭角な弾頭形状だけど

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 08:21:55.80

61式の開発時点では旧軍時代の技術者がだいぶ噛んでたわけだが

このスレとかだと「四式・五式の技術が生かされた、役に立った」って話になるんだが
自衛隊関係のスレだと
「技術者の入れ替えが進んでなくて旧式な設計が……」って言われるんだよな
要するに居ない方が良かった、全く役に立ってないどころか足引っ張ってしまったと

実際にチトチリの技術が役に立った部分って何処なのよ
駆動関係とか変速装置辺りは役に立ったっていうよりは古いタイプ使って失敗した所らしいし

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 08:38:14.40

>>378
M318A1だからAPBCでしょ

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 09:21:34.25

完全に技術者の入れ替えとかやってたら開発に後10年くらいはかかってたんじゃねーのっと

**名無し三等兵** · 2013/01/17(木) 10:19:51.58

>>381
全く資料が残っておらず引継ぎも全くなされない、というような条件を設定すれば同感だが
+10年も掛ったかどうかってのはわからんし
技術者本人が現役で関わる必要があったかないかって話はまた別だろう
個人的には役に立ったって話も老害要らんって話もどっちもどっちだとは思う

俺が知りたいのは実際にどの辺に役立ってるのかなんだが
何処に活かされてるん？他の方法があるのに敢えて旧式な設計をしてしまった部分を除くと

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 10:32:23.46

> んじゃねーのっと

この言い捨て方あちこちで見るけど
主観で物言ってるだけで裏付けがあったためしがないよね

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 10:41:00.67

日本じゃ学ぶ事なんて全く出来ない技術の塊に経験持たない技術者の卵だけで挑むって
どんな困難があるのかなんも考えてないんだなアホくさい

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 10:48:42.18

巡洋戦艦デ・ロイテル的な匂いを感じる

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 10:51:31.62

自分の主観だけで妄想する人は事実を突きつけても説得できない
これ豆な

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 11:12:41.04

事実ってのは戦前の関係者が61式の開発にも携わった、これしかないんだなこれが
他は妄想にすぎない

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 11:17:50.85

だねぇ
やってみないとわからない
だから10年余分に掛ったなんて大胆な妄想は普通は言えないよね

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 13:28:08.01

技術者入れ替えてたら性能上がったはずなんて身の程知らずな妄想も普通は言えないね

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 13:43:37.70

それは携わった技術者本人が著書の中で言ってるんだからしゃーない

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 13:45:06.79

戦前の技術者に対するケチとかつけてたか？

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 13:50:06.96

自分で読んでみたら?

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 13:59:11.47

ああ、お前がどういう奴かわかった気がするわ
100円で買った古本ちゃんと読まずに斜め読みでもしたのか？

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 14:07:01.53

で、お前はどうなの?
読んでないから具体的な話ができないんだろう?

レスの数だけ重ねて自分の印象を押し付けようとする
都合が悪くなると別の感情論を持ちだしてウヤムヤにする
毎度毎度同じ事繰り返してるんだけど
少しは学習したら?

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 14:21:19.30

あのさあ……

結果的に老害だろうと旧軍技術のお陰だろうとどっちでもいいんだが
(どっちだったのか、真相は知りたいが)
戦後の戦車にチトチリの技術が具体的にどこらへんに活かされたのか、知ってる人いないかな
フェンダー上の排気管配置は伝統っぽいが
あのへんは損得どっちに勘定してるのか、とか

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 14:30:37.42

自分で調べろよ
ちなみに古臭い変速器は技術不足でトルコンのコピー諦めた結果だ

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 16:30:22.40

>>396
ありがとう、それはググったから知っている

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 16:35:20.20

それがわかってんなら最初に
＞駆動関係とか変速装置辺りは役に立ったっていうよりは古いタイプ使って失敗した所らしいし
ではなく、駆動関係とか変速装置辺りは新しい物の開発に失敗して古いタイプ使った例だってわかるよな

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 16:49:24.45

６１式の開発の時には、新開発のトランスミッションがコケた時に備えて
古いチト式を用意してたとか

**名無し三等兵** · 2013/01/18(金) 17:20:05.34

>>398
いや、そのへんはどの説が正しいか俺にはわからないが知ってはいるという意味
で、他の部分はどうなのだろうと

**名無し三等兵** · 2013/01/25(金) 11:47:30.76

マジな話、61式より高性能だったりしない？

**名無し三等兵** · 2013/01/25(金) 14:43:33.17

三式が昭和14年くらいに、五式が16年くらいに登場していたらな。

**名無し三等兵** · 2013/01/25(金) 20:35:03.16

向い合ってドンパチやる前提なら
どう足掻いても五式の性能は61式に負けとるよ
まずもって主砲の性能が全く及ばない

**名無し三等兵** · 2013/01/25(金) 20:59:41.45

回答されても同じ事を繰り返し尋ねてるヤツって何なの

五式中戦車 もし戦わば Vol.2

五式中戦車　もし戦わば　Vol.2