五式中戦車　もし戦わば　Vol.2

**名無し三等兵** · 2012/09/15(土) 09:25:50.76

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

-前スレ-
五式中戦車　もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

五式の大きさなら試製十糎戦車砲積んで欲しかった

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

射撃の反動に耐え、充分な防御をもった砲システム+砲塔が実用的なサイズ&重量で作れないからね
ちかたないね

あとチリ車台って
実は結構幅が狭かったりする
あれじゃ10cm用のでっかい砲塔リングは切れないだろうなと

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>443
倭猿はヘタリア以下の無能民族ｗｗｗ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Semovente_90_53.Aberdeen.0008habs.jpeg

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

ばーか
その程度の自走砲なら海軍で作っとるわw

一昨日おいで

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

90/53以降は車体が小さすぎて無装甲のうえ、弾薬も即応弾数発しか持ってないんだよなー
何故ここまでギリギリのデザインにしてしまったのか……
その割には150mmに重戦車の車体割り当ててたりわけわからん

まあ楽に牽引できる47mm歩兵砲に中途半端な装甲付けて自走化しちゃうイタリーだから仕方ないか

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>445

日本　　　　　　　口径　リング内径
　三式戦車　　　　75mm　1.70m
　四式戦車　　　　75mm　1.70m
　五式戦車　　　　75mm　2.00m

アメリカ
　Ｍ４中戦車　　　75mm　1.75m
　Ｍ２６重戦車　　90mm　1.75m

ドイツ
　パンター　　　　75mm　1.75m
　ティガーＩ　　　88mm　1.83m
　ティガーII　　　88mm　1.85m

ソ連
　Ｔ３４／８５　　85mm　1.60m
　Ｔ３４／１００　10cm　1.70m

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>449
試製十糎は五式七糎半Iよりも更に体積食いそうな自動装填装置くっついてるから
多分2mじゃ収まりませんよっと

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>449
75mmで2mもの大きさを切ってる=10cmだと更に大きなリングが必要
そして有効幅はもう余裕がない
よって試製10cmの搭載はどう考えても無理ですね
わざわざ例示ありがとう

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>448
90/53はちゃんと装甲あるが
http://it.wikipedia.org/wiki/M.41_da_90/53
それともホロに皮肉言ってるのか？

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>452
素で混同しとったわすまん

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>448
昭和二十年になってもホルすら量産できなかった倭猿ｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

過疎ってたけど久々に賑わっとるのう

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

どうも韓国軍スレ等で手酷く叩かれた在日が来てるらしい
暫くすれば消えるだろうて

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

自国のフクピョ(笑)でも早く動かせと

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>451
＞75mmで2mもの大きさを切ってる

自動装填装置ナシだと、2.0m→1.7mに小型化可能
この値は、独逸や米国と同級と似たような値

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

【悲報】ホルではﾎﾙﾎﾙには程遠かった！

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>458
そのifは>>444からの流れを無視してるからねー
っていうか見苦しすぎるからそろそろやめたら

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>460
林磐男著「タンクテクノロジー」に記載されている
図3-4-8 砲口径 vs 砲塔軸受内径のグラフに対し
五式中戦車以外は、日本の中戦車もグラフのプロット内に収まっています。
自動装填装置の存在が妙な傾向を生んでいる事を触れたかった次第です。

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

ちなみに「タンクテクノロジー」は、戦車の概略設計検討の手順も記している書籍です。

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

はいはい後付け言い訳ご苦労さん

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

ついでに「タンクテクノロジー」図3-4-8によると
口径10cmだと砲塔軸受内径は、グラフ読み1.9～2.0m辺りとなっています。

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

・当時の状況で試製十糎を砲塔に搭載できたか?

という疑問がまず湧くわけですが……。
それは半分置いておくとして、リング径に関して。

・自動装填装置つきの砲塔のリング径はどの程度になるか?
・五式中戦車にその余裕があったか?　またはその余裕を持った車台は作れたか?
・自動装填装置なしで実用的な射撃速度は得られたのか?
・そもそも当時の日本人が狭い場所で扱える弾薬包重量なのか?
・単独で扱えなければ装填用員が多数になるが、その場合リング径を他の同クラスの戦車より広げなくても大丈夫か?
・例えばソ連の100mm砲に対して砲弾の長さはどうなのか?

等々疑問は幾つか。
まあ総合的に見て無理、平射は七糎半が限界であると当時見られていたわけですが。

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>464
>>450

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>466
逆に言うと、自動装填装置が無ければ搭載の芽も見えてくる訳です。
当時の日本だと、砲の額面の威力より手数を重視した形となり、そのパスは無くなったと。

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>465
＞・自動装填装置つきの砲塔のリング径はどの程度になるか?

自動装填装置の有無で、砲塔リング径が2.0m→1.7mとなる訳ですから
10cm級の場合だと、自動装填装置無しで1.9～2.0mだと、
自動装填装置アリは、単純計算で2.2～2.4mといった所でしょうか。

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

車幅4m逝っちゃいかねないね
というかそれはもうオイ車だなw

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

うろ覚えだけど、西側第三世代のMBTが、この位のサイズだったかな。

**名無し三等兵** · 2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN

>>470
となると、全幅3.5m以上は欲しいですね。仮に現代の120mmと同等とすると。
重量については自重13.7tのナト車、及び自重20t程度の三式中戦車に五式七糎半を積む予定があったのですから……。
砲システムとしてその2.5倍程度の重量物である試製十糎を砲塔搭載する場合は最低50t程度の車台で何とかなりそうです。
つまり試製十糎を積む場合、チリ車車台の幅を500mmほど増加すれば載せられる、と。
なお、この幅員増加分は少なからず履帯幅に喰われると思われます。

つぎの問題は大重量化した砲塔の駆動、そして砲塔及び戦闘室容積ですね。
更に、どの程度の防御を施すか。試製チリ車の75mmで済むのか。
重量増によって低下した駆動力をどう補うか。
100t戦車というのは流石に大袈裟に感じますが、ホリ車並の150mmを施したら、最終的には70t程度まで膨らむような気がします。

**名無し三等兵** · 2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN

100mm砲戦車をあんな軽量小型に纏めたソ連は何気に凄い？

**名無し三等兵** · 2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN

むしろソ連でさえも散々苦労して、漸くものになったのがT54です。

昭和18-20年の段階の日本で作ったらティーガーII並の重さになっても不思議じゃないなと。
駐退復座機構の問題があった以上、後のD-10T初期型より若干強力な試製十糎砲の反動を吸収するのは大変です。
固定砲室型なら車体全体で反動を吸収することになります。
重量のないナト車・ホロ車では、車台の後退でも反動を吸収していますが、砲塔式で側方への射撃をするなら其の手は使えない。
そのためにも車体の重さと幅はある程度必要なはずです。

もっとも防御を犠牲にすれば大幅に軽量化できるはずで、ホリ砲自体側・後面は捨てていました。
それに準じたり正面装甲も減らし、また機動力も我慢した場合、前にも書いたように50t程度で収まる可能性は高いかと思います。
また、海軍陸戦隊が作った自走十二サンチ高角砲のように命中精度無視であれば
極論すればひっくり返らなければ良いのですから、もっと軽量にもできるでしょう。

結局、どこまで「砲を積んだ」という点以外の性能を求めるかで重量、寸法、ひいては実用性は変わってくるものであり……
昭和17年当時、砲塔式で平射なら七糎半、擲射なら十糎半という大雑把な指針があったのは、それなりの根拠があったということだと思います。

**名無し三等兵** · 2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN

砲塔リング径を決める要素の一つに、反動の問題はあるようだよ。
ただ例えば、後座量が大きいと反動は反比例で小さくなり、その面では砲塔リング径を小さくする効果もあるけど
後座量が大きいと、所要スペースが大きくなり、砲塔リング径を大きくする作用もあるように、
反動以外の要素もある訳だけどね。

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

>>474
退却長1m、かつ発射手が別個に必要な三式七糎半が1.7m径で収まってるからねぇ
リング径自体と退却長の因果関係は薄そう
自動装填装置の場合はシッポに色々付ける都合でどうしてもでかくなるんだろうけど

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

M3 90mmよりでかい反動と重い砲身
最低でも九七式並の速度確保する
自分の砲撃に耐え得る前面装甲
四式のディーゼル2つくっつけないとエンジン出力が足りんな

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

大戦中の戦車で自分の砲に耐える装甲の戦車って殆ど無い

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

構想のみに終わった61式改モドキの戦車なら40トン以内にできたかも

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

wikiにて試製十糎対戦車砲(カト砲)が砲弾重量16kgって記載があるのですが
手動装填される105mmL7砲弾より多少軽い程度なのに
何故開発者？は自動装填装置が必要と判断したのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

>>479
当時の日本兵の体格では完全弾薬筒の105mm砲弾は
固定戦闘室内では取り扱いが困難と看做されたからです
まあ装填腕に弾置くのは人力なんですけどね

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

う～ん体格差が装填能力の差になるっていまいち想像出来ないですね
殴り合いの喧嘩をするって訳で無し
1974年の日本人が出来て1940年代の日本人が出来ないってのが所が想像出来ない

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

あなたが想像出来なくても事実だからしょうがない

実際に90式以降、戦車乗員の減少を敢えて甘受して自動装填装置を積んだのも
射撃速度だけではなくて装填の困難さがある
お隣の韓国さんの場合、そこを無視してK1A1を作ったら世界一経戦能力の低いMBTとなってしまった

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

L7の弾薬筒より軽かったっけ?

試製十糎の弾薬筒重量は30kgある訳だが。

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

いま調べたら105mmHEAT-MPもAPFSDSも完成弾重量で17kg前後だった。
これじゃ試製十糎の弾頭分くらいの重量しかない。重さで言うと全く別物だねえ。

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

世界一とか何を基準にしたのやらｗお里が知れるわ

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

ちなみに>>482氏の言う半島産120mmAPFSDSは20kg弱、米M829A3でも22.5kg。
1980年代の陸自で20kgの砲弾は無理っぽいと思ってたのか、ほんとのことはわからんけど。
まあなんにしろ30kgの長物をホイホイ装填するのは無理臭いと思われ。

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

>>485
軍務が待ってるよ、半島にお帰り

**名無し三等兵** · 2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN

戦車ではないが一番分かりやすい例が英国で設計された金剛級巡戦と直後に作られた扶桑級戦艦の副砲が15cm砲
だったのを運用実績からその後作られた伊勢級戦艦では威力が落ちるにもかかわらず14cm砲に改めてる

**名無し三等兵** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

あれは6インチ砲の弾頭(45kg)が重すぎて継続射撃に向かないから5.5インチ砲(38kg)に代えたんだっけか。
陸軍の野戦重砲は150mm級だが弾頭は36kgだから似たりよったり。
ちなみに海軍の高角砲の完全弾薬筒(弾薬包)は35kg以下に抑えられている。
作業空間と操作人員に余裕があってもそこらが人力で数秒に一発オーダーでの射撃を継続できる限界なのだろう。

**名無し三等兵** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

ついでに五式スレなので、九九式八髙の弾薬筒は14.7kg(弾種問わず統一?)。

九〇式野砲一式徹甲弾が9kgちょい(弾頭6.6kg、装薬1.1kg)。
三八式野砲一式徹甲弾が8.5kg(装薬600g)。
四一式山砲は一式徹甲弾のは判らんけど、同じ弾頭で大体三八野砲より800gくらい軽い。装薬260gくらい。多分薬莢の長さの違いが重さに現れてると思われ。
五式七糎半はわからんけど、弾頭が同じで装薬2.0kgもあるから、10kgは余裕で超えそう。

**名無し三等兵** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

五式戦車砲砲身は供給が絶望的だったから、チト車の車体に九九式高射砲の砲身を据え付けた急造自走砲が有り得たかも？
試験中に年が変わりそうだがw

**名無し三等兵** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

逆に分離薬筒だったらどんなもんなんだろうか
類似の例としては一式十糎自走砲は分離薬筒のはずだが

と思っていたらティーガーIIの105mmL68への換装関係の小ネタを見つけた
ttp://www12.ocn.ne.jp/~zitader/sa3528.html
ドイツの口径長表記は、測定の起点の関係で他国より2～3口径分長く表示されるらしい
つまり略同クラスの砲ということになるかと

**名無し三等兵** · 2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN

65口径砲ならカトの目標だった1000mで200mm貫通を達成できただろうな
まあ絵に描いた餅だが

**名無し三等兵** · 2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN

55口径で初速920m/sだから65口径長に見合う装薬量だと軽く1000m/s超えそう。
でも弾薬筒というか薬莢が異常な長さになりそう。
更に砲身焼融もそろそろ心配になってくる初速。
そこまでやるなら120mmくらいに口径拡大した方が良いかもしれない。
あるいは一からクロムやニッケルを含まないタングステン鋼芯弾の開発を考えるとか。
まあ画餅、画餅。試製十糎ですら二十一年度内に間に合わない予定なのだから。

>>491
昭和18年7月の段階で対戦車砲を75mmでなく88mmに指向していれば可能だったと思われ。
ただ戦車砲と同口径でもないし、特に500m以下では75mmと似たような貫徹力だと思われるので、わざわざそんなものを開発する気になったかねえ?

**名無し三等兵** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

九九式襲撃機がまとまった数になれば
基本的にチハとその派生バージョンだけで対ソ戦はやり抜けたよ
なにしろ戦車をたくさん運ぶのは大変だけど
そのクラスなら飛行時間が二桁でも
滑走路が道路に毛のはえたレベルでも運用できるからね
そもそも対戦車戦はチハの目的外使用で戦車潰しは航空機と野戦砲兵のお仕事だろ
太平洋戦争というのは本来の日本の歴史が歪んで進んだ結果に起きた事件で
そういう意味で本来起きるべきはずだった日ソ戦を基準に考えれば
五式戦車とかこれはもう幻というより仮想戦車というレベル

**名無し三等兵** · 2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN

性能が上がり続けるソ連機のいいカモだな

**名無し三等兵** · 2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN

砲兵と航空機だけで敵機甲部隊の撃滅に成功した国なんてあったか

**名無し三等兵** · 2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN

シャーマンがタイガーを倒せなければ
アメリカ軍はドイツ軍を打ち破れないということを言いたいのかな
結果としては
シャーマンの砲弾がタイガーに弾き返されても
アメリカはドイツ機甲師団を打ち破ってるわけだけど

**名無し三等兵** · 2013/09/05(木) 08:30:06.80

先生、その航空機の発動機がありません割とマジで

あと>>496みたいな危惧は陸軍も当然抱いてて
戦闘機に爆装可能な方向に持って行ってる
結果として高出力の発動機はパイの奪い合い状態になった=なおさら数が足りなくなる
愛知や川崎に液冷発動機作らせ続けたのもライン数を減らしたくない=パイの確保なんだから泣ける

まあ貧乏が全部悪いんだけどね

**名無し三等兵** · 2013/09/05(木) 14:21:07.29

ソ連機だって、Ｉｌ２に発動機回してて不足してたけどな。
ホントあそこの後退後の生産力再建はすげえんだけど。

**名無し三等兵** · 2013/09/07(土) 20:17:40.83

ずいぶん前に丸の五式中戦車の特集の奴あったじゃん。
それの中にチリⅡの砲を105㎜級に換装した計画車両に言及してる部分を見てて思ったんだけど
国軍はこの戦争がもうしばらく続くと思ってたのかねえ？
丸の妄想の可能性もあるが

**名無し三等兵** · 2013/09/08(日) 11:02:37.08

もう負けるからって兵器開発を放棄する国はないよ

**名無し三等兵** · 2013/09/08(日) 14:14:08.38

>丸の妄想の可能性もあるが
チリの88mm砲搭載（四技研）みたいに、非公式な検討で俎上に挙がった案じゃないの

**名無し三等兵** · 2013/09/11(水) 10:20:40.82

実際問題として105mmとかになるとAP主体の戦車砲としては限界に近づきつつあったと思うんだ
実際ソ連でも100mmが従来型の戦車砲としては最大で、分離弾薬筒でも122mmまでだったし
西側では米の90mmが最大、分離でも重戦車の120mm

日本は何故大口径HEAT整備の方向に進まなかったんだろうか
炸薬は装薬ほど不足していなかったから、低初速=装薬節減で大威力のHEATはうってつけのはずなのに
しかもホル砲やホロ砲ではHEATも研究開発されているのだから
新型砲戦車でも一例くらい120-150mmHEAT搭載の研究例があっても良さそうなのだが

**名無し三等兵** · 2013/09/12(木) 20:20:24.88

>>503
大雑把に書くとその車両は技術者設計能力・開発研究環境の維持のために企画された可能性が高いと解釈されてた。

**名無し三等兵** · 2013/09/18(水) 10:34:02.88

そも砲塔に積めるんかね105ミリ
分離式にしないと装填装置に載せるだけでも大変だろうに

**名無し三等兵** · 2013/09/18(水) 20:13:03.92

装填器無しの分離式で例え30口径サイズでも大型チヌみたいなことになりそう
ネットの火葬戦記的な創作物に史実の四式五式に該当するような奴に十加搭載した妄想車両を見る（？）ことがあるけど
あれって結構めちゃくちゃなことなんだなあと。
M4/105㎜砲搭載の場合どうしたんだろう?

**名無し三等兵** · 2013/09/18(水) 21:24:02.07

あれは榴弾砲だから薬莢が短い

**名無し三等兵** · 2013/09/18(水) 21:57:20.31

蛇足気味に付け加えると
分離薬筒でも高速弾の薬莢の長さって軽く弾頭の倍以上あるけど
初速が300～400m/s台の山砲や軽榴程度だと砲弾の長さとどっこいくらい
九二式歩兵砲みたいな初速が200m/sを切るくらいの臼砲だと砲弾より短い

**名無し三等兵** · 2013/09/19(木) 00:35:32.57

アメのT8 105mm対戦車砲やT5 105mm戦車砲の砲弾って分離式だっけ？

**名無し三等兵** · 2013/09/19(木) 06:45:54.08

>>508
分離式にしてもそれでも弾だけでも75㎜級の総重量より重てぇな。

んなことより65口径105㎜砲搭載のT29について改めてググってみたら全幅が4m近くてわろた。
上のやり取り通りだなw

**名無し三等兵** · 2013/09/19(木) 07:52:04.43

>>510
分離式
ちなみにスーパーパーシングの長砲身90mm砲T15E2も分離薬莢だったり

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 01:08:42.40

>>507
＞ネットの火葬戦記的な創作物に史実の四式五式に該当するような奴に十加搭載した妄想車両を見る（？）ことがあるけど

火葬戦記ではないけど、↓こうやつとか？
http://www.warbirds.jp/kakuki/kyosaku/15sya/15thSUOD_tnak.html

十年近く前になるのかな？
結構前なので穴もあるだろうけど、一応寸法的には成立つように検討していたみたい。
SUDO氏が内部レイアウトなど検討図を用い説明していたのを、関連掲示板で見た覚えがある。

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 01:35:49.02

実際、チリの副砲は無駄に連装機銃まで付けてるから大きくなってるんだよな
その意味では57mmは正解だろう
ただ、前面機銃無しってのは前面砲手には悪夢かもね
危害半径の関係で最低射撃距離が一応存在するから

しかしこの内容で34tは無理
40tは軽く超え、ヘタすると60tに迫るはず
理由は主砲の発射衝力で、ホリ車は縦長の車体全体でこれを受け止めるつもりだった
砲塔旋回した状態で発砲した場合にぐらんぐらん揺れても許容するなら
海軍の12cm高角砲の例もあるので出来なくはないだろうが
陸軍がチリ、ホリに求めてたのはそういうものじゃないしなあ・・・

まあフルスペック・フルロードの105mmって砲塔に積むには結構な難物だと思うよ

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 05:28:43.64

>>513
それもそうだけど、他には個人のサイト・ブログだけどチリ車に九二式に換装して砲塔正面のみを200㎜にした感じの奴とか。
なんか「五式七糎半は1000mで80~75㎜しか貫通できないゴミだから、1000m/150ｍｍ貫通のホリ砲や九二式乗っけたほうが良くね?」
という考えが定説になっているからそうなるッぽい。

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 11:01:18.59

ホリ砲や九二式みたいなデカブツの105mm砲搭載するくらいなら
いっそ試製七糎半重高射砲の砲身(L65)を五式戦車砲に転用するとか
五式戦車砲の駐退復座機を後部に延長してバランス取りと反動吸収

初速は先鋭高射砲弾で962m/sだから徹甲弾だと900～950m/sくらいか

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 11:03:07.33

>試製七糎半重高射砲
佐山二郎の高射砲の本に載ってる奴ね

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 11:21:29.44

いや、そんな新開発の難物よりは元の九九式八高の方がいいよ
何しろ現物があるし、重い砲身は退却長を短縮するには好適

※もちろん、試製重高射砲との比較での話だけどね

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 12:42:15.45

L7を普通に手動装填で扱ってた戦後の日本の尺度で見ると
105mm級の15～20kg程度の砲弾を分離式で扱うなら手で行けそうな気がする。
だが実際には10kg強程度と推測される五式七糎半すら半自動装填を躍起になって研究してたんだから笑えん話だな。
試製重高改戦車砲も99式88mmも五式七糎半より弾薬筒が格段に重くなるはず。
当時の意識としては砲塔内で手で扱う限界を越えていたのではないか。

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 15:22:03.39

>>518
元の九九式八高って？五式七糎半戦車砲の元は四式七糎半高射砲だベ

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 15:31:00.53

ああ弾薬筒を流用してるって意味なのかな

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 15:37:57.05

>>521
弾薬等じゃなくて砲架その他のことね
試製重高射砲は、コンセプトとしては九九式八高の口径絞って砲身(と初速)伸ばしたやつだと思っとけばいいです

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 15:40:34.95

>>520
>>518では五式七糎半の話はしてないよ
九九式八高が試製重高射砲の元になったという意味

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 15:51:36.14

よく分からないんだけれども
そもそも>>516は五式七糎半戦車砲の砲身を長砲身の
試製七糎半重高射砲の砲身と換装しろって話でしょ

この場合試製七糎半重高射砲の砲架は関係あるの？

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 15:56:47.81

>>518
99式88mmは初速が75mmTAより低いにもかかわらず貫徹力は120mm/500m。
75mmTAの120mm/300mより遠距離で敵戦車を撃破することが見込める。
それでも没になったということは、重量問題があったからだろう。

弾薬筒重量は14.7kgというから3式75mmの1.6倍。砲身重量は1.25t。
どちらかがネックになったと見る。
弾薬の装填重量が問題ならば、まだしも試製重高改戦車砲の方が実現の目があるように思う。

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 16:03:37.26

>>524
初速が100m/sも大きな砲を砲身換装だけで済ませるのは無理だよ
砲架への負荷は全く違う
逆に単純に砲身延長しただけじゃ、ほんのちょっとの初速向上しか望めない
九八式三十七粍戦車砲と一〇〇式三十七粍戦車砲がいい例
お題では破壊力の向上を目指してるんだから、わざわざ長いだけの砲身を据えるような無駄をしてもしょうがない

三式戦車砲と五式戦車砲も砲架は共通じゃないでしょ?
逆に試製長五十七粍IIと九九式七糎半IIが砲架共通で開発されたみたいに
ひとクラス上の砲架を利用することはよくある
試製重高射砲自体、九九式八高の砲架を使ってるんだよ

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 16:05:04.43

長い砲身さえあれば強いと思ってる人に何言っても無駄。

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 16:09:10.94

九九式八高が載ると思ってる人に何言っても無駄。

ってオウム返しされるだけやん

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 16:12:28.33

ホリ砲や九二式や九九式八高がデカイ・重いからムリ

という前提での長砲身化の話題なんだろうし平行線やん

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 16:22:07.20

五式七糎半戦車砲を搭載した旧軍が一番現実的かつ賢いというオチ

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 16:33:20.53

>>525
そもそも中戦車の旋回砲塔は75mmが限度だと言われてるから88mmを採用する余地は無い

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 16:45:42.97

とりあえず勘違いしているのが多そうなので一言

四式七糎半高射砲の弾頭と九九式八高の薬莢を流用した物が
試製七糎半重高射砲

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 17:04:57.26

勝手に各々が都合よく話進めて批判するから話の前提が分からん

四式七糎半高射砲の弾薬筒なのか？
試製七糎半重高射砲の弾薬筒なのか？

四式七糎半高射砲というか五式七糎半戦車砲の弾薬筒だったとしても
試験で初速880m代の物を820m前後まで落としてるから
長砲身化しても装薬調整に余裕はありそうだが

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 17:21:46.05

全ての砲に言えることだけれど装薬に対して砲身長設計が最適化されているわけじゃないからね
最適な砲身長より短めだったり長めだったり砲によって異なるわけで

**名無し三等兵** · 2013/09/28(土) 17:25:00.16

…正直無駄だらけだなあ

**名無し三等兵** · 2013/10/02(水) 09:22:53.57

一部希少金属の枯渇が全ての元凶。
それを初速上げたり大径化したりでどうにか挽回しようとした。
だから迷走する他なかった。
しかも本命は急速に成形炸薬弾に代わりつつあって、下手すると山砲の方が高初速砲より有効になりかねなかった。

無駄に見えるのは、多数の砲を並行試験しているだけで制式化されたものが少ないから、という理由もあるのではないか。

**名無し三等兵** · 2013/10/02(水) 18:31:39.36

山砲のタ弾は射距離関係なく100mm貫通、ってとこまで行ってるんだよな…

**名無し三等兵** · 2013/10/02(水) 21:22:49.60

「現有対戦車兵器資材効力概見表」には
大隊砲用タ弾で90㎜貫通し命中すればM4の砲塔基部を除き貫通
山砲用タ弾（100㎜貫通）でいかなる部位も貫通。とあるから
国軍はM4戦車の正面は90㎜~100㎜以上と想定していたのかもしれない

**名無し三等兵** · 2013/10/03(木) 01:32:59.78

ただ山砲で遠距離の戦車に当てられるかだけどな

**538** · 2013/10/03(木) 05:20:32.08

>>539
国軍は「至近距離では（具体的な距離不明）」としているから当たるとは思ってないと思う。

**名無し三等兵** · 2013/10/03(木) 07:44:30.11

連隊砲は射距離1000m程度で最高点が10m程度の山なり弾道になるから、当てるのはかなり難しいだろうね
測距失敗すると飛び越えたりしてしまうから、いくら威力が減衰しないと言っても実用的かは疑問
ただ計算上600mで抜ける三式で100m以内に引き付けよと言ってる訳で、五式でも500m以内てとこ
500mくらいの距離なら山砲で撃っても弾道の最高点が2m前後に収まる範囲だし、着弾までの経過時間が酷く長くなることもない、当たるには当たる

結論としては(終戦時点以降の成形炸薬弾の威力なら)山砲＋タ弾も戦力としてあまり変わらなかったのではないかと
研究が先行していた他国のHEATは更に2割から3割増しで抜けてる訳で
昭和19年度から終戦時までのペースで研究が続行していたら、オリンピック作戦頃にはタ弾の方が有効、なんてこともあり得たかも

ただ、本気で三式とか五式戦車砲の研究を始めた頃はまだタ弾は到着したばかりだったから…

**名無し三等兵** · 2013/10/03(木) 20:14:42.06

どっちも使えねーと言ってるようにしか見えない件

**名無し三等兵** · 2013/10/03(木) 20:34:07.78

フィリピンの緒戦ではそれなりに当ててたようだがなあ

五式中戦車 もし戦わば Vol.2

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