五式中戦車　もし戦わば　Vol.2

**名無し三等兵** · 2012/09/15(土) 09:25:50.76

日本陸軍が開発した対戦車用戦車の本命、五式中戦車チリ。
主砲の75mm戦車砲は自動装填装置を備えており、また日本の戦車としては
初めてバスケットを採用し、乗員の負担軽減を考慮されていた。
装甲は前面で75mmとM4シャーマンと比較しても遜色なく、攻守ともに優れた
戦車と言えるだろう。
そんな日本陸軍最強の五式中戦車が大戦中に活躍したT-34やM4シャーマン、
ひいてはⅥ号戦車などと砲火を交えたらどうなったのか！？
それらを考えることにより、日本陸軍の戦車開発に於ける技術レベルや、その限界
などを考察していこうという趣旨のスレッドです。
五式中戦車だけでなく、日本陸軍の量産型戦車としては最高峰の四式中戦車チトや、
九七式中戦車の流れを汲む三式中戦車チヌなどの話題も大歓迎です。
マターリと、そして時には熱く、日本陸軍が世に送り出した戦車について語って
いきましょう。
なお、このスレッドでは戦車単体ならびに戦車の開発に関する技術を主眼とし、
量産体制や輸送手段に関する話題は、戦車開発を語る上で欠かせない話題では
あるものの、日本の戦車を語る上ではその話題に終始しがちであるので、あまり
触れずに別の機会に異なるスレッドで熱く語っていただければと思います。

-前スレ-
五式中戦車　もし戦わば
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1332423000/

**暫編第一軍** · 2014/08/19(火) 12:37:07.05

>>709
　確かにアジ歴の資料を見ると、鋳鋼の対弾性能をかなり低く評価しているようですね。
　自軍の防弾鋳鋼(BT)に対する実射データ位は参考にしている筈ですから、そちらの資料も出てくると更に面白くなります。

　ところで試製一〇〇式徹甲弾の話はこちらと火砲スレとどちらが妥当でしょうか?　新発見という訳ではないのですが、昨年くらいから気にかかっていることがあります。

**名無し三等兵** · 2014/08/19(火) 13:55:49.54

火砲スレか機甲スレでよろしく
お大事に

**名無し三等兵** · 2014/08/23(土) 13:57:56.31

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**名無し三等兵** · 2014/09/12(金) 18:52:46.67

四式はともかく五式は夢物語だな。
完成したとは到底思えない。

**名無し三等兵** · 2014/09/12(金) 20:05:04.12

元々ドンガラだけホリ砲に流用するつもりであの大きさにしたんじゃないのかと疑いたくなるおデブちゃんだからね
元々はチヌの砲塔が載る予定だったそうだけど
その時点ではまだあんな巨体じゃなかったのかな

**名無し三等兵** · 2014/09/12(金) 21:00:23.15

サイズと重量をネタにされるパンターに匹敵するサイズにだけ目を瞑れば
比較的量産に気を配った設計だったんで完成さえしていれば数揃ったかも知れないのにな

**名無し三等兵** · 2014/09/12(金) 21:50:55.67

比較的て何と比較してどこらへんがだよｗ
チヘに溶接砲塔載せた方がいいじゃん

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 06:32:37.10

>>714
元々第一案の時点であのサイズ。

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 15:22:56.06

またチトに注目が集まっているな。

最近、判明したこと。

75mm砲の威力がパンターなみ。

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 15:27:47.45

>75mm砲の威力がパンターなみ。
おまえは何を言ってるんだ

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 15:47:55.78

五式七糎半戦車砲　　射距離1,000m命中角90度で105～112mm貫通（出典：アジ歴＋国会図書館）
7.5cm KwK 42　　　　　射距離1,000m命中角90度で149mm貫通（出典：M4(76mm)シャーマン中戦車 1943‐1965）
Ordnance QF 17 pdr　射距離1,000m命中角90度で150mm貫通（同上）
76mmM1　　　　　　　　射距離1,000m命中角90度で106mm貫通（同上）

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 18:51:44.94

>>719
鋳鋼の部分を読み落としてるか見てないふりをしてるんだと思う
もう一つは傾斜装甲板と垂直装甲板がごっちゃになっとるか

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 19:19:11.39

って確認してみたらｋｗｋ42の1000m/149㎜ってAPCBCHEじゃなくね？
まあどちらにせよパンター並は眉唾だけど

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 19:34:32.24

>>722
いや高速徹甲弾も別に載ってる

7.5cm KwK 42　　　　　　　 500m　　　　　1,000m
　Pzgr.39/43 APCBC　168mm-90度　149mm-90度
　Pzgr.40/43 HVAP　　234mm-90度　199mm-90度

Ordnance QF 17 pdr　　　 500m　　　　　1,000m
　APCBC　　　　　　　　163mm-90度　150mm-90度
　APDS　　　　　　　　　256mm-90度　233mm-90度

76mmM1　　　　　　　　　　 500m　　　　　1,000m
　M62 APC　　　　　　　116mm-90度　106mm-90度
.　T4 HVAP　　　　　　　208mm-90度　175mm-90度

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 20:04:46.91

じゃあwikiのほうかまちがってんのかねえ
と思ったらwikiはすべてPzGr40/42・pzgr39/42だがそちらはpzgr40/43　pzgr39/43だな
になっとる。貫通力があってないのはwikiのはversionアップ前　そっちはversionアップ型ということか

具体的な数値はPzgr39の貫通力が1000m/111㎜　30°になっとる
英語版でもロシア語版でも。
スペイン語版では垂直の数値もあって900m/133㎜ 90°になっとる
ちなみに英語版、露版のPzGr40/42は1000m/149㎜　30°

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 20:15:13.46

複数ソースの貫徹力を平均したりせず全部併記してるサイトあったよね

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 20:21:38.87

見当たらなかったのでwwiivehicles.comでお茶濁し

ttp://www.wwiivehicles.com/germany/guns/75-mm.asp

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 20:25:37.52

ついでに少し前に議論になった128mmと88mm
やはり128mmは資料によってまちまちっぽい

ttp://www.wwiivehicles.com/germany/guns/128-mm.asp
ttp://www.wwiivehicles.com/germany/guns/88-mm.asp

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 20:26:37.75

>>719
大事なことを書き忘れたんだが、チトの主砲の供給は絶望的だったんで
九〇式野砲砲身+五式戦車砲薬室・砲架・駐退器の劣化キメラ砲になる予定だったんやな
夢も希望もないんやなw
パンター並どころか75㎜L43にも及ばん可能性大

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 20:37:16.45

あれって実際やることになったらまたまた試射して射表作りからやらなきゃならんのよな
背に腹は代えられんとはいえ手間の掛かる折衷案だ

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 21:08:16.52

7.5cm KwK L/60
　7.5cm KwK 42の前身である60口径砲。
　射距離1,000mで140mm貫通が要求されたティーガーIの武装変更案に検討されて、その性能を満たしていた。
　つまり傾斜無しの垂直装甲板に対して、射距離1,000mで140mm貫通可能。
　ただし射距離1,500mで100mm貫通という目標には届かなかった（7.5cm KwK L/60は射距離1,400mで100mm貫通）。

7.5cm KwK 42
　7.5cm KwK L/60から発展した70口径砲。
　APCBCの貫通力は30度傾斜させた装甲板に対して、射距離1,000mで111mm、射距離1,500mで99mm。
　先に挙げた射距離1,500mで100mm貫通という目標を概ね達成していた。
　ティーガーH2型（ティーガーIの101号車以降）に採用されたが、結局キャンセルされてパンターのみ搭載する事となった。

60口径砲で140mm貫通できてたから、より高初速の70口径砲では149mm貫通と威力向上を果たしてたのだろう。
ただしこれは傾斜無しでの話であり、よく見かける30度傾斜させた場合だと111mmに低下するというわけだ。

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 21:41:21.91

>>728
何それ初めて知りました。
四式中戦車ならM4相手でも安定して戦闘できると思ったのに･･･

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 21:58:56.06

>>731
五式七糎半戦車砲（長）II型の製造予定は、1945年度に11門、1946年度に200門。
四式中戦車は1945年度に200両完成させる予定だったが、砲が足りないので……。

ちなみに同一砲身の五式七糎半対戦車砲（ナト砲II型）は1945年度に200門製造を予定してて、
生産余力が生じた場合は五式七糎半戦車砲（長）II型を300門まで製造して、
九〇式野砲から発展した三式七糎半戦車砲II型とコンバートする形で、
三式中戦車（211号車以降）に搭載するという計画を立ててた。

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 22:00:39.98

WoTのチト砲の貫通155mmはものすごい下駄履かせてるんだな

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 22:17:25.74

>>733
ぶっちゃけた話
米軍の76mmと大して初速が変わらず(やや速い)、弾重も大して変わらない(やや軽い)ので
弾質が良ければ76mmのAPC弾と同じような性能になっただろう、としか言いようがない

ttp://www.wwiivehicles.com/united-states/guns/76-mm.asp

まあ戦車ゲームの性能は戦車ゲームの性能なので色々言うのは野暮でしょう

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 22:25:00.87

>>733
WoTは距離100mの値です故別にそんなにおかしい値じゃ無い。
つか、あそこは日本の研究者とも連絡とってその辺のデータは調べてるからそんなおかしな事にはなりにくいでしょ。

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 22:41:25.37

射距離100mで155mmなら「鋳造鋼板に対して100mで200mm貫徹」「鋳造鋼板は圧延鋼板に対し耐弾性20～25%劣る」という「対戦車戦闘ノ参考補遺」の記述にある意味忠実ではあるかと

ただこれはよく引き合いに出される近代戦争史概説資料集の「試製75粍対TK砲」やら現有対戦車兵器資材効力概見表の「七五TA」の貫徹力と乖離してるのがどうもね

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 22:51:11.33

そうですね。75TKを比較に出されると足りない。
で、一式徹甲弾だと、M1A2のM62APCに対しエネルギーは1%上回る程度で、
近距離では初速の方が効くと言っても、さすがに微々たる物だなぁ･･･と。

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 22:58:08.72

>>735
そうなんだ
パンターの7.5cm KwK 42が貫通150mmという設定だから
日本製のくせにパンター越えの貫通力なんておかしいだろと思ってたわ

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 23:17:27.49

まあそういう設定なんだからと思っとくしかないでしょ
ゲームバランスとかあるんだろうし
あまり細かく追求してくようなもんじゃないのでは

**名無し三等兵** · 2014/09/13(土) 23:46:55.04

>>738
なんか、撃角30度入ったデータの感じがしますね。
以前一式47mmと5cm kwk42 L60の比較があったときに、ソ連軍の射撃試験データが
ドイツでの射撃試験データに比べて一様に厳しいって話がありましたので、その差が何に起因するかは
分からないんですが、そういう事も有るかも知れないです。

**名無し三等兵** · 2014/09/14(日) 06:23:28.85

7.5cm Kwk42 Pzgr.39の貫徹力は139mm/100m(@30d)なんで150mmとはちょっと違ってたりする
あくまでゲーム上の処理ってことじゃねえの

**名無し三等兵** · 2014/09/14(日) 08:12:18.88

貫通保証は米独がV50に対してソ連はV75-80と、ソ連の方が厳しい模様
ちなみに帝国陸軍では貫通保証という概念が無かったらしい

http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/
> 戦場で使える貫通力と米国の75mmL31より明らかに強力だったという記載を総合すると
> 米国のV50貫通とソ連方式の差はかなりあったのではないかと思われます．．．
>
> ソ連の数値は、ＣＰ値と呼ばれるＶ75～Ｖ80のかなり小さな値と判明
> 0度で5％、垂直から30度傾斜で10％大きくなると判明

http://obiekt.seesaa.net/article/142426419.html
> 旧軍がV50という概念を知らなかったエピソードは色々ありまして、
> その中でも最古なものは警察予備隊にM24が供与されたときまで遡ります。
>
> その時は米軍からM24のV50特性及び定格防護特性について説明されたのですが、
> 旧軍の技術者を含む警察予備隊の技術者の誰一人V50という概念を知らず、
> 何度も米軍に説明を乞い、担当者を少なからずいらつかされた。
> 最終的にはTOPを渡して、設計方法を１から勉強しろと説教食らったという話があらゆる方向から聞いています。
> 少なくとも米軍においてはWWII後期には既にV50の概念を用いて設計を行っていたことは確かです。
>
> Posted by さむざむ。 at 2010年03月07日 19:05:56

**名無し三等兵** · 2014/09/14(日) 09:08:55.63

>>739-740
傾斜角度の違いだけでなく同じPzgr39でも　Pzgr39/42やPzgr39/43みたいにversion違いがあるっぽいから余計わからなくなる。

ちなみにwotを作った会社はナチスをタブー視しとるヨーロッパのベラルーシにあるんでナチス時代の車両をある程度強化できない事情があるとか

**名無し三等兵** · 2014/09/14(日) 12:54:26.50

そっか、今は貫通保証の概念で設計するのか。
昔読んでた話では、貫通の判定基準が国によって、
砲弾が装甲を侵徹し頭部が露出している状態、砲弾が侵徹し完全に装甲から脱落している状態、
とか幅が合ってどうのと覚えていた。

**名無し三等兵** · 2014/09/14(日) 13:08:24.70

旧軍の装甲貫徹試験はかなり限られた弾数で行ってるからねえ
V50を知っていたとしても果たして条件を満たすだけの試験を実施できたかどうか、というくらい

>>744
実は日本陸軍の場合
数発～多くて十数発条件を変えて撃ってその結果を取って、後は計算や作図で数字出してたんですわ
そういう意味ではかなり寒いやり方とも言えるけど
概略同じ所に落ち着くものだったりもします

**名無し三等兵** · 2014/09/14(日) 15:49:53.42

>>743
＞ちなみにwotを作った会社はナチスをタブー視しとるヨーロッパのベラルーシにあるんでナチス時代の車両をある程度強化できない事情があるとか

それ、ドイツ軍神話を一から十まで信じてるような手合いが抜かしてるだけだから真に受けちゃダメよ
神話の中のドイツ車に比べればそりゃ弱いよ

**名無し三等兵** · 2014/09/14(日) 16:29:30.52

>>745
47㎜や十榴も九〇式野砲も米軍の奴と比べても意外と貫通力のブレが少ないもんな

**名無し三等兵** · 2014/09/15(月) 17:06:29.54

WoTでの顛末
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/11943/1410365884/491
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/11943/1410365884/581
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/netgame/11943/1410365884/632

**名無し三等兵** · 2014/09/15(月) 19:19:27.67

>>746
それに関係してチハ車が初めて実装された時だかで、ドイツ戦車(5㎝L60）の貫通力がチハの一式より低いのはなぜだ
って話があって
公式曰くゲームバランス関係で低めなのではなく、
文献に記されているドイツ戦車砲の貫通力は最大値拠りで
これを50％基準に合わせたため低く見える。・・・らしいがこれマジ?

**名無し三等兵** · 2014/09/15(月) 20:31:16.25

つまり、ドイツ軍の貫通判定基準がだいぶ甘いという話か。

**名無し三等兵** · 2014/09/15(月) 20:48:20.98

米軍資料だと50mmKWK39＞47mm速射砲だからゲームの方が可笑しい

**名無し三等兵** · 2014/09/16(火) 05:45:19.35

>>750
漏洩対策のために盛ってあるってレスを思い出した

**名無し三等兵** · 2014/09/16(火) 06:15:14.40

こういうジャンルって、最低限英語が読めることと金がないとダメだなこりゃって思うわ

**名無し三等兵** · 2014/09/16(火) 06:42:11.96

金がなくとも公開資料だけでも意外に詳細まで踏み込めたりする
特に日米関連

**名無し三等兵** · 2014/09/16(火) 08:34:35.25

貫通基準
　独・蘇　完全貫徹…弾丸又はメタルジェットが標的を完全に通過して、後方に一定の破壊効果を及ぼす場合
　米・英　完全侵徹…弾心又は弾丸が標的裏面から見えるか、あるいは穴又は亀裂を通して光が漏れる場合

　V50侵徹限界（米）…完全侵徹と部分侵徹の確率が約50％になる貫通指標
　V80貫徹限界（蘇）…完全貫徹の確率が80％になる貫通指標

　日本陸軍は第一種と第二種で貫通基準が違うと以前に暫編第一軍が書いてた気がする

**名無し三等兵** · 2014/09/16(火) 08:36:06.11

申し訳ありません氏を付け忘れたです

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 20:09:14.70

61式戦車って、五式戦車に勝てるの？

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 20:27:29.54

砲の威力は61式が圧倒してる(189mm/1000m/60d)
防御も61式はこんな感じ

車体前面上部55mm@45d、前面下部46mm、側面36mm、上／下面16mm
砲塔前面114～102mm、側面100～40mm、上／後面40mm

傾斜も加味すると61式は五式を有効射程内のあらゆる距離で撃破可能
一方五式はかなり踏み込んだ上、跳弾をある程度覚悟の上で車体前面に複数発当てなければ61式を撃破できない

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 20:44:49.28

おあ、肝心な部分を間違った

×　189mm/1000m/60d
○　189mm/1000m/90d

1000mで200mmってどっかで聞いた数字だなあ

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 20:52:38.72

五式中戦車だと61に比べ貫通力半分になるけど、距離1000mでも当たり所が良ければ砲塔正面抜ける可能性があるし、
車体正面なら普通に抜けるんじゃ無いか？

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 21:19:50.01

五式十五糎高射砲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E5%8D%81%E4%BA%94%E7%B3%8E%E9%AB%98%E5%B0%84%E7%A0%B2

60口径75mm戦車砲ならT-34もM4も正面装甲撃破出来たね。

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 21:25:13.79

>>761
訂正
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E4%B8%83%E7%B3%8E%E5%8D%8A%E9%AB%98%E5%B0%84%E7%A0%B2

75mm砲はこっちだった。

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 21:27:16.68

でも60口径150mm砲搭載したら最強だな。

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 21:30:26.12

>>760
五式にとって1000mは中遠距離かもしれんが
61式の世代の戦車にとっては近距離なのさ
砲塔正面は何発かの内一発は抜けるかもしれんけど
車体正面は(対戦車戦闘の参考補遺見る限り)跳弾がすごい勢いで出る上に、傾斜面に対して五式戦車砲のAPは滅法弱い
傾斜角60d (垂直から30d)でさえ400mで60mm抜けるか抜けないか程度

**名無し三等兵** · 2014/09/18(木) 22:34:21.16

61式の車体正面、結構な面積が操行変速機整備用のカバーになってるから、当たれば一発で外れて、
戦闘継続不能には出来るんじゃね

**名無し三等兵** · 2014/09/19(金) 04:57:51.80

>>764
米側の47㎜の試験データを見る限り確かに他国と比べやや傾斜に弱いようなのはわかるが
五式のAPが垂直に対し30°傾けた60㎜の装甲板を400mで抜けるか抜けないはどういう計算から
出したもんなんだ?

**名無し三等兵** · 2014/09/19(金) 06:19:12.39

っ『対戦車戦闘の参考（戦車関係）補遺』

ソースはアジ歴C14060869100
ちなみにこれだと鋳鋼でさえ直角から30度傾くと0m?で80mm以下だわ
隣に書かれた直角時の威力線が眩しいw……は置いとくとして、圧延鋼に対して鋳鋼は20%～25%落ちるらしいので、圧延鋼相手で60mmてのは納得

あまりの差の酷さに誤記かと思ってM4の図入り説明見たら
ご丁寧に「命中角直角の場合以外は急激に効力を減退し跳飛の公算大なり」と説明付いとる

**名無し三等兵** · 2014/09/20(土) 19:35:59.71

五式戦車って自動装填装置が搭載予定だったんだろ？
あれ、旧軍の技術力でモノになった可能性あるんだろうか・・・。

**名無し三等兵** · 2014/09/20(土) 20:49:50.10

>>676
垂直なら400mで鋳鋼180㎜（RHAなら144～135㎜）貫通できるのに
これがたった30°傾けるだけで60㎜しかできないってのもおかしな話だよなあ
減衰率が50％以上とか・・・。
口径によって特性が変わるとしても
一式47㎜は米軍資料だと500ydで約70㎜、これが30°で約51㎜
対戦車戦闘の参考によると九〇式野砲は250mで射角60°で70㎜（垂直で90㎜）らしいが・・・。
実測値か微妙な後者は置いといても減衰率50もいかない。
もっとも鋳鋼に対する貫通値の距離ごとの減衰が妙にでかい時点で結構胡散臭いが。

いろいろ見てくるとわけが分からなくなる

**名無し三等兵** · 2014/09/20(土) 21:45:21.80

むしろ鋳鋼とはいえ90°の貫通力が少し楽天的なんじゃ。
九〇野砲のそれ(一種板)と比べて。

**名無し三等兵** · 2014/09/20(土) 22:31:05.78

楽天的というより、なんか資料の引き写し間違い臭さすら感じられる数字だよなと

**名無し三等兵** · 2014/09/21(日) 19:00:45.66

>>768
可能性も何も抽出不良の改修中に終戦だよ。
つか、自動装填如きでそんな言われようとは旧軍の技術力を何だと思ってるんだよ。

**名無し三等兵** · 2014/09/21(日) 21:58:14.00

そもそも5式の自動装填装置って軍艦が積んでるような代物のスケールダウンみたいなモンだったよな

**名無し三等兵** · 2014/09/21(日) 22:54:31.79

だが普通の技術力ある国なら何も言わずにあっという間に終わらせそうな
撃発方式の変更に手をつけずにチヌを完成としてしまったのも事実

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 08:11:40.31

戦車の装填装置といい三年式14cm砲の経緯といい、日頃精神力で何とかしちゃいそうな陸海軍が
砲弾の重さと装填に関してはかなり気を使ってるのが不思議だ。

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 08:38:20.51

>>775
精神力でカバーしなきゃならないのは物量が足りないが故の苦肉の策で、
基本的には真っ当だよ。旧軍も。

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 08:54:31.13

61式ってあれでもパンターと互角かそれ以上だろ
とてもそうは見えないけど

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 12:59:24.71

>>776
精神力じゃ船は進まないし、飛行機は飛ばないからな

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 13:18:39.87

90mm砲積んで15年以上前の75mm砲搭載のパンターに勝てないようじゃ流石に惨め過ぎる。
それでもティーガー相手じゃ厳しいみたいだけど。

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 14:39:56.15

なんだろうね、この急激な減衰は
砲弾の問題もあるのか？

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 16:20:28.00

いくつか考えられるんだけど

1 サンプルが少なすぎておかしな数値になってるのをそのまま鵜呑みにして引き写した
2 誤解あるいは読み落としから何等かの前提のある数字を混同した
3 終戦間際の混乱中で校正ができないまま、単なる誤記がひとり歩きした
4 何等かの注釈付きで算出された数字であるがその注釈は省かれている
5 試験に使用した鋼板の質が均一でなかった(※他に実例有り)
6 実際に傾斜に物凄く弱かった

5、6以外は、他人のチェックが入る書類なので一見ありそうにない
が、確かにまともに校正が入らずおかしな数字がそのまま残っている例はあるにはある
戦略爆撃調査団に提出するために終戦直後に作成された軍事物資の生産状況がその例
作成担当者がマイナーな車両に明るくなかったらしく、自走砲の項目がゴチャゴチャになっている
ただ、これは軍組織がまともに動かなくなりつつある中で作られたものなので
一応まだ機能していた終戦前の書類と同一視すべきではないかもしれない

5は第一総軍氏がよく引用している対50mm/80mm装甲板に対する貫通力試験が、これほど極端ではないが一つの例

6は「跳飛」にやたら言及してるのがそれっぽくはある
要するに跳飛するか大いに威力を減じた状態でめりこんだものばかりで
まともな貫通力が発揮できたものが一つもなかったということ
APは元々傾斜に対して弱いものだし、弾かれる率は着速が上がるほど大きくなる傾向がある

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 18:52:19.20

>>779
信頼性は61式の方が高そうだが、果たして実際は・・・？

**暫編第一軍** · 2014/09/22(月) 21:32:22.45

>>781
　説として1と4を推します。
　第Ⅲ種鋼鈑100mmの射撃条件が10加一式徹甲弾520m/sと定められたものの実績なしとの話です。
　防弾鋼鈑より製造も研究も遅れていたのではないかと思われる防弾鋳鋼に、
200mm厚の実物が製造できていたか、製造できたとして充分な品質が保てていたか、疑問です。
　90°射撃の貫通力はより薄い鋳鋼に対する実射データからの計算値か、或は防弾鋼鈑のデータからの単純換算か、
または実物の200mm鋳鋼だとしてもサンプルの少ない実績からのものではないかと見ます。

**名無し三等兵** · 2014/09/22(月) 23:25:04.83

75ミリ単口径でHE100＋ミリ
75ミリ長口径砲で120ミリタングステン

の威力が期待できたのでAPDSは作れなかったけど当時の主力戦車を撃破できる火力なら技術立証されてたんだよね。

**名無し三等兵** · 2014/09/23(火) 00:07:46.97

小文字

**名無し三等兵** · 2014/09/23(火) 09:03:55.06

>>783
改造馬式五十七粍砲の時みたいに、試験時に対象の鋼板を重ねたせいで妙なデータになった可能性があったりして

**名無し三等兵** · 2014/09/23(火) 20:37:17.05

4式で世界的に標準レベル、5式で攻撃力が更にアップ

**名無し三等兵** · 2014/10/06(月) 14:01:15.84

>>767
>>769
>>781
>>783
これ単純に考えて資料の誤表記なだけだと思うんだけど

誤：命中角60度（直角から30度傾斜）で射距離100m/80mm（？）、射距離400m/60mm（？）
↓
正：命中角30度（直角から60度傾斜）で射距離100m/80mm（？）、射距離400m/60mm（？）

こう考えないと想定しているM4シャーマンの車体正面65ミリ装甲
（傾斜角35度＝直角から55度傾斜、垂直換算113ミリ）を射距離300～500mで貫通するという説明と矛盾するもの

**名無し三等兵** · 2014/10/07(火) 21:40:13.37

グラフの説明をうっかり書き間違えたんやろな（･ω･）

**名無し三等兵** · 2014/10/07(火) 22:25:56.06

>>781の3が正解か
まあ現代日本の公文書の誤字が少ないのは印刷出版してる側の努力によるものなんで
戦前ならこの手の誤脱は普通にあること(´･ω･`)

**暫編第一軍** · 2014/11/18(火) 22:35:34.55

　五式七十五粍の貫通力の件、遅レスですがt/dが関係しているような気がしてきました。

**名無し三等兵** · 2014/11/19(水) 21:17:19.30

どうしてそう思うんぬ?

**名無し三等兵** · 2014/11/22(土) 18:38:08.06

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 02:15:43.95

チリもツモって大和なる。

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 17:41:59.22

>>794
イチモツもって大和男児…に読めた。

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 19:10:36.60

>>793
360万達成したな。
じっくり磁気調査して確実に見つけてくれ。
ドイツロシアじゃ結構水没戦車良好な状態で見つかってるしね。

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 21:20:57.78

でもそもそも年寄りの証言一つが頼りだしなぁ
本当にあるのかね・・・

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 21:30:44.20

米軍のリストか何かで資料が残ってるんじゃないのかな
探すの大変そうだけど金かけるならそっちをあたったほうがいいのでは

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 21:34:29.38

四式中戦車以外でも何か揚がると良いな

**名無し三等兵** · 2014/11/23(日) 21:50:57.89

つうか戦後は五式と四式でかなり混同があったようだし、
仮に証言が事実だとしても引き上げてみたらチリ車だったりケホ車だったりするかも知れない

**暫編第一軍** · 2014/11/23(日) 22:27:45.76

>>792
　お返事が遅くなり済みません。
　元資料である「対戦車戦闘の参考」と合わせて数値を比較してみたらそんな気がしてきたまでのことです。それほど確信をもっているわけではありませんが一つ参考までに。

37mm砲　90°55mm/60°35mm
47mm砲　75mm/35mm
九七式57m砲　35mm/25mm
三式75mm砲　90mm/70mm
五式75mm砲　200mm/80mm　※但し鋳鋼

　これを90°貫通力のt/dに直すと
0.61(57mm砲)<1.2(三式75mm砲)<1.49(37mm砲)<1.6(47mm砲)<2.7(五式75mm砲)の順。
　90°貫通力を1とした場合の60°貫通力の比は
0.4(五式75mm砲)<0.47(47mm砲)<0.64(37mm砲)<0.71(57mm砲)<0.78(三式75mm砲)
の順。
　低初速の九七式57mm砲を別にすれば、他の火砲は90°貫通力のt/dが砲弾側に不利なほど60°貫通力の低下率が大きい傾向を示しています。
(但し鋳鋼相手の五式75mmはt/dの割には低下率が小さいとも言えなくもない)
個々の条件を充分な射撃試験で修正値を確認して計算したというより、特定の条件で大雑把に90°⇒60°の低下率を読み取り簡単に算出した貫通力のように感じられます。

　貫通力の厳密な値は撃角やt/d別に射撃試験を幾つも行って求めなければならないのですが、
「対戦車戦闘の参考」はあまり厳密な数値ではなく使用上差支えない程度の目安を示している程度なのではないでしょうか。
それ故に37mm砲に九四式と九八式の区別がなく、37mm砲と47mm砲で47mmの方が低下率が大きい数値になってしまうのではないかと。
(実際に同じ厚みの鋼鈑を撃てば37mmより47mmの方が、47mmより五式75mmの方が60°射撃での貫通力低下率は小さい筈)

　確証もなく、グラフを書いてみたらそんな気がしたというだけですので、笑って読み飛ばしていただいて結構です。

**名無し三等兵** · 2014/11/27(木) 23:31:01.17

四式とか五式とか、正式採用になったのに
少量しか生産されていないのはなぜ?
飛行機なんて、いっぱい造ったのに。

**名無し三等兵** · 2014/11/28(金) 00:26:06.86

確かティーガーはBf109の３倍の生産コストだった。
多分日本では更に戦車にコストが掛かったので太平洋戦線の特性から艦船や航空機が優先されたと思う。

**名無し三等兵** · 2014/11/28(金) 00:47:53.20

>>803
Ⅴ号戦車はⅥ号の半分から3分の1だし、Ⅳ号は3分の1以下
つまりBf109は安く見積もってもⅣ号戦車より高いんでは？

四式も五式も強化型Ⅳ号戦車程度のもんだし

**名無し三等兵** · 2014/11/28(金) 12:38:32.17

パンターって性能の割に安いって言うかティーガーが高すぎるって言うか
やっぱり鉄をたくさん使う重いものが高くつくってことなのかね

**名無し三等兵** · 2014/11/28(金) 14:26:32.69

量産延期（断念？）の五式はともかく、四式の量産が立ち遅れたのは三菱がメインコンストラクターだからでしょ
軍用機にしてもそこそこ数をそろえられたのは中島の強力な量産能力と軍需省の品質度外視のおかげであって、
三菱は自前の零戦でさえ中島の半分以下しか生産できなかった

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 00:19:49.78

>>802
まさにその飛行機をいっぱい作るために戦車の生産を削ったのです…

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 10:31:48.78

>>805
設計からしてⅤ号は他のドイツ戦車より遥かに量産向き(Ⅲ号やⅣ号よりも上)な上に、
量産効果も加わってⅥ号とは比較にならないお買得商品になってるのよ・・・

費用対効果で言えばヘッツァーやⅢ凸と並ぶドイツの最優秀機甲車両だろう

**名無し三等兵** · 2014/11/29(土) 10:49:54.97

もうちょっと戦車の損耗が少なけりゃ早めにラインの切り替えとか出来たかな・・・

五式中戦車 もし戦わば Vol.2

五式中戦車　もし戦わば　Vol.2