【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレ その4【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】

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1名無し三等兵
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2013/01/05(土) 20:03:12.59ID:g1bXI906
山椒は小粒でもピリリと辛いぜ

身なりは小っちゃいが大物食いが大得意な
小型・高速の艦艇で語り明かすスレであります

メインはミサイル艇・魚雷艇のような高速艇だけど
当面、LCSのような比較的大型の艦
掃海艇・敷設艇のような支援用小型艇も含めます
35ノット前後の高速か、数百トン以下の小型艇かがスレの範疇
※ 今後の議論により分割の可能性あり

前スレ
【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレ その3【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340266722/
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:???
いまどき400億で造れるフネなんてコルベット程度
アメリカのLCSでさえ500億だからな

ま、敢えていうなら巡視船ならその程度
最大級の「あきつしま」でも320〜350億で造れます♪
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:???
http://www.defensenews.com/article/20130317/DEFREG02/303170001/U-S-Navy-Weighs-Halving-LCS-Order
A key requirement would be to keep the cost of the new ship roughly where today’s LCS-plus-mission packages are,
somewhere in the $600 million to $700 million per ship range or less

LCSは1隻あたりのパッケージ総額が6〜7億ドルになりましたが何か？
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:???
>>314
LCSが無駄に高いだけのような気もするがｗ
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:???
ロシアから買ってくれば、かなり安くなるけど？
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:???
まぁLCSよりステレグシュチィ級のがマシだろうがな
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:???
竣工遅れと価格高騰が続く20380型を褒める人って…
2013/07/20(土) NY:AN:NY.ANID:???
>>319
LCSはどっちも20380型より微妙な出来だから仕方ない。
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
対水上装備の射程70kmのLAMと射程40kmのPAMの開発頓挫して射程6kmのグリフォン・ミサイルになったとか
対潜装備が停船しないと動かないとか
対機雷装備がまともに動かなくて作り直しになったとか


そのくせ1隻600〜700億円級のLCSとどっちがマシったらまぁ
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
LCSはあきづき型や25DDと同額なのかよ
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
はやぶさ型の大量配備頼むわ。

対馬の比田勝・五島の西側・甑島・諏訪瀬島・奄美大島・沖縄・宮古島・石垣島
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
>322
意味ねぇよな
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
>>323
母港の近くで敵航空機に殺されるのを待つだけの棺桶なんて、もうつくらんだろ
ていうか、古い世艦の2002年6月号をみると、ここで語られているような欠陥は
すでに散々指摘されてたんだよな…
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
>>321
どっちも駄目だなｗ
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
>>322
LCSがアレでナニすぎる上に、あきづき型が安過ぎだった、という事らしい。
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
あきづき型の安値については、造船所に勤める職工の技能を維持するため
ダンピング同然の入札をして、強引に落札した企業もあったとも聞くし
いろいろと例外的な条件が重なって、あの価額になったんじゃなかろうか
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
あと、あきづき型の船体はもともとの設計がむらさめ型ベースだろ？
それで開発費抑えられたのもあるんじゃない？
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
LCSは400億円くらいの汎用コルベット作った方がよかったんじゃあ…
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
安すぎつうか、要求の850億から100億削られてるからなあ
それも電子装備とかばっか
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
>>325
あるとしたら、南西諸島に12式SSM前方展開する代わりに
って感じか？

あとはもうスクランブル艇みたいな扱いか
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
LCSだってヘリの２機運用できるいい娘なんだから
あんま虐めちゃダメだよ
2013/07/21(日) NY:AN:NY.ANID:???
ttps://www.youtube.com/watch?v=BHlwFhMgyA0
LCSの対艦攻撃力…
2013/07/22(月) NY:AN:NY.ANID:???
LCSを整備するようになったのは、ワークホース未満の廉価なフネの重要度が
外洋で敵の攻撃をふせぐOHペリーのような外洋護衛艦から
海からの戦力投射の際に、FACや機雷のような沿岸の脅威を排除できるフネへ移っただけ

対艦攻撃力も、沿岸にいるようなFACへハープーンをぶち込むのは牛刀に過ぎるから
よりコンパクトで低廉なミサイルへシフトしたのかと


ああ、あといい加減スレ違い
2013/07/22(月) NY:AN:NY.ANID:???
はやぶさ型にSeaRAM積んだ位で良いんじゃないか？
それで足りなきゃ、あぶくま型からアスロックを下ろして、シースパローとか。
もっと幾らでも、安価に出来たろ。
2013/07/22(月) NY:AN:NY.ANID:???
>>335
グリフォンミサイルとか下手したら57mmより射程短いがね
2013/07/22(月) NY:AN:NY.ANID:???
>>335
700億円は廉価じゃない(確信)

しかも対機雷モジュールがまともに動かなくて作り直しだし、
対潜モジュールは停船しないと動かないから…
2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANID:???
ところでコルベットにも、やはりヘリ甲板は必要なのか？
2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANID:???
ただでさえ情報が錯綜する沿海でしか行動できないんだから
それなりのセンサとヘリ(UAV)運用が出来る船体規模が必要な訳で
ブラウンシュヴァイクみたいなのが今後の小型艦なのかね
2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANID:???
ファイアスカウトみたいな無人機は便利そうだな
2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANID:???
問題はファイアスカウトに何が出来るかだよ
2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANID:???
ドイツのブラウンシュバイク級コルベットは船型過小で建造打ち切り
ゲパルト級ミサイル艇の代艦は2000トン以上の中型艦になる見込み
2013/07/23(火) NY:AN:NY.ANID:???
外洋で運用するなら2000ｔは欲しいからな
2013/07/24(水) NY:AN:NY.ANID:???
>>342
センサの提供だろ
無人機に求めることなんて殆どコレじゃん
2013/07/24(水) NY:AN:NY.ANID:???
艦のレーダーじゃ高さ足りないからな

常に衛星や航空機の支援を受けられる国の方が少ないしな

海賊とかが相手だと便利だ
2013/07/24(水) NY:AN:NY.ANID:???
つまり対水上レーダーを積んで飛ぶと？
2013/07/24(水) NY:AN:NY.ANID:???
センサ限定する意味がわからん、大抵は交換して多用途性確保する方向だろ
2013/07/24(水) NY:AN:NY.ANID:???
海軍型のファイアスカウトは、レドームを改正して
RDR-1700というXバンド合成開口レーダーを積むそうだが
航法と対地、対水上の簡単な捜索を行うくらいがせいぜいでは
2013/07/25(木) NY:AN:NY.ANID:???
有り難う。
少なくとも、一定のセンサーはある訳だ。
ただ海上自衛隊が使うには、貧弱に過ぎるかもな。
2013/07/25(木) NY:AN:NY.ANID:???
偵察機に何を期待しているんだ
2013/07/25(木) NY:AN:NY.ANID:???
一隻の小船に何でも盛り込む貧乏海軍
2013/07/25(木) NY:AN:NY.ANID:???
つかファイアスカウトって有人ヘリ並にでかいぞ
2013/07/25(木) NY:AN:NY.ANID:???
今度はカイオワを無人君にしようとしてるんだっけ


リトルバードだったかな？
2013/07/25(木) NY:AN:NY.ANID:???
RQ-8Aがシュワイザー330
MQ-8Bがシュワイザー333
MQ-8Cがベル407

MQ-8Dとか出来たらUH-1Yぐらいになってそうだな。
2013/07/25(木) NY:AN:NY.ANID:???
Bell 407と言うよりは実質的なARH-70の復活と見たほうが良いかもな
ヘルファイア何発載せる気だよっていう
2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:???
貧乏国は一隻の船に何でも盛り込みたがるのは事実
2013/07/28(日) NY:AN:NY.ANID:???
米最新鋭艦に逆風＝アジア重視戦略の目玉
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=int_date1&k=2013072800063
2013/08/05(月) NY:AN:NY.ANID:???
結局
小機能で小型化→要求性能上昇で大型化
の永遠のジレンマ
センサも飛び道具も物理的に大きい方が性能上がるからなぁ
2013/09/04(水) 17:19:53.77ID:???
どういった艦種にしろ、きょうびFACのサイズに納めたいのなら
目的を極限し、それ以外の機能をとことん削除して一点集中するか
なにをやらせても性能不足なガッカリ兵器で我慢するかしかなさそうですなー

仮にいま日本で対潜専門FACをつくったら、どんな代物になるんだろう…
2013/09/04(水) 17:25:13.62ID:???
情報を哨戒機や護衛艦に依存することになって攻撃だけ担当になり
それならヘリやＶＬＡでいいだろとなりそう
2013/09/04(水) 17:43:03.38ID:???
フリゲート・コルベットの大型化・任務の多様化、建造費の高騰が続くにつれて、
低速低燃費安価かつ長期的な対潜哨戒に重点を置いたスループの登場もありえるのだろうか
仮に登場したら対潜ミサイルやヘリは載せずに無人哨戒機の運用を目指す形になるか
2013/09/04(水) 17:43:54.92ID:???
攻撃といっても、サイズ的に肝心のアスロックや対潜ヘリが載せられないから
むしろ逆に、洋上に留まるセンサーとして機能させる他ないんじゃないか、とは思う

とはいえ、ちいさな船体に大型ソーナーをくくりつけるわけにもいかないから
えい航ソーナーを引っ張れるぎりぎりのサイズが下限かなあ
2013/09/04(水) 18:09:28.55ID:???
浅海域用ならそんなに重さは問題にならないだろうが
本土周辺なら無人でもいいな
2013/09/05(木) 18:11:53.61ID:???
なるほど、なんとなく対魚雷用デコイとダッシュ用ガスタービン機関を備えた
少々大きめの代物を考えていたけど
無人化してさらに小型化、低価格化させれば、対潜防御用の装備を諦めても
まあいいわけか
2013/09/06(金) 20:32:19.38ID:???
最新鋭艦、日本にも配備へ＝米海軍トップが構想表明
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date1&k=2013090600227
2013/09/06(金) 20:34:50.57ID:???
LCSに中国を押さえつけられるのか？
2013/09/06(金) 22:06:50.91ID:???
>>367
それだけって訳じゃないし
2013/09/07(土) 11:02:05.74ID:???
LCSは対北だろうな
北の魚雷艇や潜水艇を駆逐するのに一番効く・・・はず
2013/09/08(日) 17:13:57.82ID:???
>>365
で、対潜装備を諦めれば対艦装備優先になるが、それなら
地対艦ミサイル連隊の方が使い出が有るよなｗ
2013/09/09(月) 08:27:19.28ID:???
対北なら固定翼哨戒機やヘリで良いんじゃね?と思ったがヘリの中継地点として使えるな
2013/09/09(月) 14:22:13.56ID:???
>>370
対潜は海上自衛隊、対艦は航空自衛隊の役割
となるとLCSは対地or洋上ヘリ中継地が主な役割　
2013/09/09(月) 14:53:27.53ID:???
>>370
いや、対潜じゃなくて対潜防御
潜水艦に魚雷や水中ミサイルを撃たれてしまった後の
対抗手段のことを言いたかった

ようするに、魚雷からの欺瞞用デコイを搭載、発射したり
回避用の高速度を発揮するための大出力機関を積むために
少々大型の船体を考えていたんだが
無人化すれば、無理に防御しなくても喰らえば良かろうということで
そこらへんを削除したセンサーのみの格安小型船でもいけるかな、と
2013/09/10(火) 22:02:54.07ID:???
>>373
つか、無人化するなら或る意味「使い捨て」で防御装備は最小限で
済ませることも出来るだろ。

やられたりして反応が無ければそのユニットの担当海域にはそれなりに
有意な敵性ユニットが存在する事が判る、と言う、「鳴子」的運用。

ただ、そういう運用だと「どのくらいの脅威になるのか」と言う判断は
そのユニットから得られる情報だけでは判断が出来ない、と言う問題
も同時に存在する。
2013/09/25(水) 16:28:07.88ID:???
76ミリRAMってどれくらいの防御力があるの。

秒速300メートルで距離5kmから15秒で着弾するミサイルが
1秒毎に4発くるとして

1迎撃アクションが合計5秒として全弾対処できるのかな。
2013/09/27(金) 08:00:18.61ID:???
CIWSなんて1回に一基当たり1発落とせりゃ良いんだよ
377名無し三等兵
垢版 |
2013/09/30(月) 03:01:57.32ID:tEy4y86A
LCSって対潜大丈夫？
2013/09/30(月) 06:41:07.81ID:???
>>377
その話題は該当スレでどうぞ

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363875934/
2013/09/30(月) 07:42:16.11ID:???
>>378
引っ込めボケ
2013/09/30(月) 07:49:35.39ID:???
まあLCSはヘリが有るからな

でもアレはOPVだと思った方が良いのかなあ
2013/09/30(月) 08:28:09.03ID:???
>>379
スレ違いのLCS厨、乙！
はやく消えろよ
2013/10/01(火) 18:38:40.03ID:???
LCSって新種のフリゲートまたはコルベットみたいなもんじゃね？
スレ統合しても余り問題ない気がするが
2013/10/01(火) 20:04:28.19ID:???
そこ単発スレだもん
統合とかの問題じゃない
2013/10/01(火) 21:20:43.44ID:???
>>1-52を参照
少なくともLCSはここでは扱わない艦種と承知するべし
2013/10/01(火) 23:42:26.15ID:???
なんだその乱暴な安価は
2013/10/02(水) 01:57:24.61ID:???
駆逐艦が大戦時の巡洋艦を遥かに凌駕するサイズとなった今、小型の定義を見直す必要があるだろう
とりあえず基準排水量3000t以下でどうか
2013/10/02(水) 06:16:38.43ID:???
それだとはつゆき型が上限か
2013/10/02(水) 09:07:24.69ID:???
靴は汎用護衛艦をFACへ含める見込み
2013/10/04(金) 07:13:17.56ID:???
米軍空母が荒天下甲板に波が打ちつける動画を見たが小型護衛艦はどうなってるんだろ
2013/10/04(金) 08:52:38.09ID:???
日露が共同で救難訓練を行った時の写真だったか
おそらく舞鶴沖なんだと思うけど、ちょっと波が出て来た程度で
遭難船役の掃海艇がぼーんと波に持ち上げられて赤いハラを見せてたな
びくりともしていない様子のワリヤーグと対照的だった
2013/10/13(日) 00:55:49.13ID:???
カタマランやトリマランが採用されることはあるだろうか
2013/10/13(日) 09:44:53.28ID:???
カタマランは無いだろなあ
トリマランはヘリや無人機の運用にこだわるならあるいは
でも可能性は低いと思う
2013/10/13(日) 09:46:59.51ID:???
トリマランは容積ペイロードは大きいけど、重量ペイロードは低くなるんだよね
2013/10/24(木) 10:10:28.45ID:???
台湾のコルベット計画は、500tクラスのウェーブピアサーだけど、どうよ。
（双胴にするのが目的じゃなくて、高速にするのにウェーブピアサーにしたんだと思うけど）
2013/10/24(木) 11:22:14.89ID:???
高速つっても、1000トンで38ノット以上を予定していたはずが
予算難のため450トン、30ノットで我慢するとか

どうでもいいけど、見るからに固有のセンサー類が貧弱そうなのは
敵の捜索をネットワークからの情報に頼り切る前提なんですかね
2013/11/17(日) 23:16:52.43ID:???
57mm砲（単装）×1
25〜35mm機銃（単装または連装）×2
SEARAM×1
SSM×6〜8
単魚雷発射管（3連装）×2
デコイランチャー×2
主機ディーゼル・ウォータージェットまたはポッド式推進器
満載1000t以内
領海内哨戒及び外地での海賊対策／護衛用
こんなのどう？
2013/11/17(日) 23:58:45.12ID:???
>>396
それに近い装備が載ってるのがLCSだから、1000ｔなんてのは夢想。
過去スレ位読もうな。
2013/11/18(月) 00:42:42.02ID:???
>>398
>>397の艦はLCSと違ってヘリやUAVの運用が無いんだが
ひょっとして文盲かい？
2013/11/18(月) 00:47:54.16ID:???
>>398は安価一つずれてるけど意味は判る
2013/11/18(月) 01:27:24.09ID:???
>>398
ヘリやUAVが載ってなくても1000ｔでなんてやっぱり夢想だよｗ

57mm砲ユニットだけで100ｔあるって何度言われたら判るんだいｗ
その上重い機関砲（ブッシュマスターにしろ、35mmにしろ当たり前だが
これまた「重い」）載せて、とかってのが夢想ｗ

トルコの良く似たタイプ見れば、もう少しスペック落とさないと現実にならない。
2013/11/18(月) 01:47:18.36ID:???
>>400
資料も満足に読めないのか
57mm砲のマウント重量は7t弱
OTOの127mm砲で38t弱、同じく127mmのアメリカのMk42ですら60tない
57mmを主砲にしたヴィズビィ級は満載排水量620tだ
もう一つ例をあげるとアラブ首長国連邦のムレイ・ジブ級は76mm砲と30mmCIWS各1、SSMはエグゾセ8発、さらにSAMクロタル8連装発射器にヘリ発着甲板までついて満載排水量630tだ
まともな知識もなく57mm砲と聞いて脊髄反射的にLCSしか思い出せない坊やは出直してきな
2013/11/18(月) 02:33:49.79ID:???
57ミリ単装の重さが大和級戦艦の460ミリ３連装の１割に達するって、書いてておかしいと思わないのかよ…
2013/11/18(月) 05:57:43.08ID:???
海賊対策の商船護衛って燃料どこに積むんだ?
対海賊はヘリ無いと色々困るぞ

12ノーティカルマイル以内の哨戒って意味有るのか?
あぶくま型と同規模の艦じゃ駄目なのか?
2013/11/18(月) 06:19:18.43ID:???
>>401-402
砲単独だとそうだが、「ユニット」と書いてあるだろｗ
弾倉システムが無茶苦茶重いんだけどｗ

まあ、凝った弾丸供給システム採ってるから重いのは当たり前なんだが。
その代わり載せてる弾薬選択の即応性が高い、という事。
2013/11/18(月) 09:14:15.91ID:???
BAEの資料によると、57ミリMk3砲塔の重量は7000キログラム
砲弾1000発込みの重量が14,000キログラムとあるようだ
口径の割に重いとは言え、やはり小型砲なりの重量にすぎないのでは

http://www.baesystems.com/cs/groups/public/documents/document/mdaw/mdyy/~edisp/baes_052292.pdf
2013/11/18(月) 12:05:32.52ID:???
>>404
620tのヴィズビィ級が搭載してる砲システムがそんなに重かったら艦が傾くか、下手すりゃ転覆なんだと気づいたらどうよ
2013/11/18(月) 13:45:19.44ID:???
もっともゆうばり型などと比較すると、>>396は小さな船体に詰め込み過ぎかも
ソナーやレーダーなどのセンサー類を載せ、水中雑音対策をして居住区画も取ると
おそらく満載2000トン以上にまで膨らむのではなかろうか
2013/11/18(月) 14:40:58.52ID:???
それ以前にそんなちっちゃい船体にギュウギュウに詰め込むなんて、どこの貧乏海軍だよって思うな
2013/11/18(月) 16:35:38.29ID:???
>>407-408
で、57mm砲の重さはどうなったんだ？
話題の転換をはかりたいのがミエミエなんだが
だいたいあの程度で詰め込み過ぎなんてニワカ過ぎる
もっと小型で重装備（ヘリ運用可とか）の艦はある
ついでにアンタが大好きなLCSはアメリカ本国でも運用方針がどうのこうのと揉めてるぜ
2013/11/18(月) 16:47:44.05ID:???
>>409
当方405＝407なのだが
ボフォース57ミリ砲の重量については>>405のリンクの通り
砲塔7トン、さらに弾薬込みで14トンなのかと

詰め込み過ぎの件については書くと相当長くなるので省略スマン

最後に言わせてもらえば、オレはLCSがどちらかというと大嫌いで
君の話は聞き捨てならんｗ
411409
垢版 |
2013/11/18(月) 17:34:08.44ID:???
>>410
それは申し訳ない
ただ、限られた予算で数を揃えるなら小型艦には存在意義がある
例えばレーダーも対空中／水上兼用のものを使用すれば重量軽減に繋がる
SSMも小型の艦艇に8発搭載は珍しくない
船形も工夫次第で寸法の割に軽く出来る（典型例がトリマランだがモノハルでも可能）
また、いささか趣旨が外れた話だが輸出を考えた場合、船体に比して重装備の艦は顧客にアピール度が高い（コケおどしと思う向きもあるだろうが）
2013/11/18(月) 20:26:05.26ID:???
408だが、ボフォースの57mmが100tって話は、見た瞬間空目したかと思ったよw
乙女の3インチで7.5tぐらいなんだから

詰め込み過ぎの件は、外地での海賊対策と護衛を考えてるなら外洋にも出るわけで、
最低限カヒル・アル・アムワジ位の規模にしないと凌波性の観点から厳しかろうって思ってるんでね
2013/11/18(月) 23:34:40.31ID:???
ミサイル艇として次のはどうよ
40mm機関砲単装1基、27mm機関砲単品2基、SSMはペンギンかシースクアで6発、SAMはRAMかSEARAMかミストラルでランチャー1基、短魚雷発射管は3連装2基か固定4門で
無論ヘリやUAVは無し
これなら小型に収まるだろう
800tくらいか？
2013/11/18(月) 23:35:41.18ID:???
とりあえず404は逃走したのか
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