現代航空戦について語るスレ

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 07:59:55.48

時代としてはまあベトナム頃からイラク戦争まで、
広範囲にわたって語ればいいんじゃないかな。

個人的には第四次中東戦争でイスラエル軍は277機を空中戦によって撃墜したが、
そのうちの50機以上の撃墜で機関砲を用いたらしいことと、（「スミソニアン現代の航空戦」にて）
最新のイラク戦争ですらもF-16がミグをガンキルしたらしい事実が気になってる。

第四次はともかく、イラク戦争に於いてすらも機銃は戦闘道具として一定の信頼性があるということか。
また空中戦だけではなく、防空網制圧や対地攻撃についても語ろう。

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 08:13:32.69

>>4

マイトレーヤだかなんだか知らんが、

こんなソースもねえ、証拠も資料もねえ妄言を垂れ流すとか馬鹿としか思えん。

９１１や３１１と同様に馬鹿げているわ。

大体、地底人やシャンバラとやらが居るなら今頃科学者達が発見して暴露しているよ。

んな事も分からんのか。これだから陰謀論者は大嫌いなんだよ。全く以って非科学的だ。

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 08:14:36.49

>>5
同意。近接戦でも機銃が必要だ。

まあ、F-35の場合目線を合わせるだけでロックオン出来てしまうが・・・

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 08:16:03.38

まあそういう素人くさい意見が気に入らんのは
軍ヲタなら戦闘機にかぎらず共通する部分はあるな

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 08:17:32.80

だけど最初は誰でも通る道だと思うんだ。

そんなに素人を苛めるなよって思う。

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 08:18:05.45

まあ、そんな俺はユーロファイター派を叩いているわけだが。

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 08:21:04.25

素人だけじゃなくシミュレーターかじってるような
中途半端な軍ヲタにもありがちなｷｶﾞｽ
まあ実戦を見ると機銃は大事だよ

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 08:25:27.66

ヒストリーチャンネルを見ると分かるわな。

機動性はあるにせよ鈍重なF-4ファントムと、軽快なMiG-21の戦いを見ていると

マジでスパローやサイドワインダーが機能しなくて機銃が必要って事が分かる。

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 08:58:15.17

けどよく言われることだけど、時代は変わってミサイルの信頼性が上がってるんだぜ？
BVRでミサイルを撃ち合う今、機銃を活用する機会はないのでは

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 09:51:17.57

BVRミサイルが外れたり、敵を撃墜できずに接近戦に持ち込まれた時を

考えて、機関砲を持っているのでは？

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 09:59:29.43

BVRも常時使えるわけじゃないからなあ
言うなれば槍、懐に入り込まれることはある

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 12:09:05.42

IFFがイマイチ信用できんのかもw

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 12:51:17.15

湾岸戦争の時には目視確認だもんな・・・

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 22:39:46.39

ベトナムではそうだけど湾岸でもそうなの？
それが原因でベトナムでは空戦による大きな被害を出したようだし
湾岸で同じ轍を踏むとは思えないのだけど

**名無し三等兵** · 2013/11/09(土) 23:16:22.33

>>18
スパローの信頼性が高まったものの、今だ低かった。

サイドワインダーでの撃墜が多い。

**名無し三等兵** · 2013/11/10(日) 00:43:26.24

>>19
それは関係ないのでは？
目視確認の話だから
結果的に視認する話ではない

俺も湾岸戦争で目視確認の話を知りたいが
微妙に疑わしい気もするし
昔はそうだったからありそうな気もするし

**名無し三等兵** · 2013/11/10(日) 04:35:19.96

そこは相手しだいだろう　旋回性能が良くてミサイル回避や接近戦が得意な機体に挑まれたらどーすんだよ

**名無し三等兵** · 2013/11/10(日) 06:21:43.80

>>21
それは関係ないって。
質問者は「視認してからでないと撃ってはいけない」っていう
交戦規則についての話をしてるのだと思う。
それが湾岸戦争までもあったのかどうか、って話だろう。
俺は多分ない派だが

**名無し三等兵** · 2013/11/10(日) 06:24:12.19

良いテーマだと思うのに人こないな
ageとくか

**名無し三等兵** · 2013/11/10(日) 06:24:49.46

ちなみに俺はCASやSEADについての詳しい話を聞いてみたい

**名無し三等兵** · 2013/11/10(日) 07:27:11.86

>>21
F-15より機動性が良いMiG-29に格闘戦を挑まれたけどF-15は勝ったで

**名無し三等兵** · 2013/11/11(月) 04:29:32.92

>>25
ミサイルの性能も大きいんじゃない？
運動性能を覆した戦いはフォークランド紛争のハリアーも有名だけど
あれはアルゼンチン空軍機に比べてサイドワインダーの性能が良かったからだよね

**名無し三等兵** · 2013/11/11(月) 06:46:04.85

>>6
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%A5%E5%8B%92%E8%8F%A9%E8%96%A9

**名無し三等兵** · 2013/11/12(火) 15:16:40.18

あげ

**名無し三等兵** · 2013/11/12(火) 16:37:28.82

機銃が必要か否かは議論の別れるところ。
あれば便利には違いないが、スペースを取って積むほどの意味があるかって。
ステルス機じゃ機構も複雑になるし。
ミサイル性能が上がりBVR能力が向上しても実戦の高度な電子戦下では
ひょっこり目の前に敵機が現れるケースも考えられるし、
湾岸の時のような寄せ集め部隊の総力戦になればなるほど同士討ちの可能性が
あるから交戦規則で目視視認がもとめらたり、
一触即発の緊張状態のケースじゃ明確な敵対行動が確認できて初めてミサイル撃てる
ってケースもあるから接近戦用に機銃はまったく不要と言う訳ではない。
でもあまり無いケースの為にワザワザ何かを犠牲にしてまで積む必要性があるのか・・
っていうのが否定派の考え。

**名無し三等兵** · 2013/11/12(火) 16:55:37.54

ベトナム戦での機銃による撃墜って初期が多いんだよね。
A-1のように機銃しか持たない機体の撃墜もあるし、
ミサイルの信頼性を低いし操縦者も使いこなせていない面も多々見受けられ
早い段階でミサイルを撃ちつくして丸腰になる事も多い。
だから機銃があれば･･って話が誇張された面が強い。
代表的な例が「ラストガンファイター」との異名を取りベトナム戦前半の
ミグキラーの主役になったF8Uがガンのみ使用での撃墜は一例も無い。
それどころかF8UのMk-12・20mm機関砲は高機動のGでしばしば故障し
肝心な時に使用出来ないケースが報告されてさえいる。
F8Uが撃墜数を増やしたのはAIM-9がDタイプになって高性能化した以降の話からも
ミサイルの性能･信頼性が一番重要な要素であった事が考えられる。
ちなみに北ベトナムの難敵はMiG-21ではなく低速だが機動性の良いMiG-17だね。

**名無し三等兵** · 2013/11/12(火) 22:11:55.02

機銃の話でよくベトナム戦が持ち出されるけど、あれが40年前の戦争であることを忘れたはいけない

**名無し三等兵** · 2013/11/13(水) 08:43:01.78

ほぼ50年

**名無し三等兵** · 2013/11/13(水) 10:52:13.42

核爆弾を積んだ爆撃機の迎撃と核爆弾の小型化で可能になった
核攻撃可能な戦闘爆撃機の運用ばかり意識がいっていたところに、
想定外の地域紛争に介入、機体も適さない戦技も無いので苦戦。
その腹いせが「機銃が無いから苦戦」って事になった面が強い。
開戦当時のAIM-9Bは追随能力も低く飛翔距離も短いので少しでも高機動を
取られれば当たらない。
でも冷静に考えればIRミサイルでも当たらないなら機銃なんかもっと当たらないよねｗ
ミサイル撃ちつくした後機銃がある・・っていってもバルカン砲なんか
数秒で打ち尽くしちゃうんだから有効なケースはほとんどないだろうね。

だから機銃が必要ってその当時の米軍の思想全般への批判の象徴と考える方が自然。

その当時に比べ劇的に進化した短距離ミサイルがあれば空戦での機銃の必要性は薄い。
精精IRミサイルの探知がし難くAIM-120を使うにはもったいないヘリの撃墜に有効なぐらいかな。

BVRが一般的なのでドッグファイトなんかおこらないから
近接空戦能力は必要ないって話と機銃はいらないって言うのは別の話だよね。
ドッグファイトの能力は機体も操縦者も必要だけど機銃はあまり必要はない・
っていうのが適切な気がする。

但し近接支援のような場合には有効な武器だけど。

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 10:42:22.73

あげあげ

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 11:16:47.89

ミサイルは何発に一発命中するの？

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 12:52:41.42

>>35
AIM-9の初期のモデルで撃破率70%
最大射程ちかくだったりｐ相手が妨害や回避機動をすると命中率は低下する。

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 12:53:28.27

変なところにpが入ってしまった

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 15:54:08.37

空対空ミサイルの命中率は8割程度といわれてる
つまり2発撃てば命中率は96%になる
撃墜を見込む場合一つの目標に2発撃つのが基本

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 17:57:42.36

ありがとう。
ということは、2000発ミサイルを用意すれば1000機撃墜で戦争終わるね

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 18:28:14.60

>>39
発射前に撃破されたりするから全部発射できるとは限らないし、>>36の理由で命中率は低下する。あと敵は航空機だけではない。

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 18:42:21.58

あのさ、俺が聞いている命中率ってのは、実戦における命中率のことだよ

相手が避けない場合の命中率は聞くだけ無駄じゃん

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 19:02:35.61

>>41
必中圏まで引きつけて打てば80%程度出るとは思う。
射程ギリギリならまず当たらない。

**名無し三等兵** · 2013/11/14(木) 23:04:33.71

米軍をして、実戦での一発ごとの命中率は50%以下じゃなかったか
まあ多数を撃ってるってのもあるんだろうが

**名無し三等兵** · 2013/11/15(金) 06:52:05.02

イラク戦争で顕著だったが米軍機を見たら
敵機がすかさず逃げるっていうのも影響あるとおもうな
確かにパイロットの立場からしたら米空軍と戦いたくはない

**名無し三等兵** · 2013/11/15(金) 11:27:33.48

現在じゃAIM-9は偏向ノズルのXでより追随性が増したし。
AIM-120もあるし湾岸の頃とはかなり状況が違うね。
知ってると思うが、ミサイルは近ければ近いほど良い訳ではないね。
最短有効距離がある。

**名無し三等兵** · 2013/11/18(月) 16:12:51.50

機銃を全て撃ち尽くすまでに当たる確率はどうなのよ

**名無し三等兵** · 2013/11/18(月) 17:19:18.38

高機動を行なわないダートターゲットへの命中率は何処かに
確率が合ったと思ったが、実機相手じゃ確率が出る程の命中率があるとは思えないから
無駄じゃないかな・・
空自の空中射撃訓練は当てる為じゃなくて警告弾を当てない為の正確さを養う訓練だしね。

**名無し三等兵** · 2013/11/18(月) 19:51:37.14

警告弾とはいえ
次は当てるぞ、という意思を含むので
全く狙わないわけではない
相手の進路を予測してぎりぎりを撃つ

**名無し三等兵** · 2014/01/11(土) 19:14:48.08

あげ

**名無し三等兵** · 2014/01/11(土) 23:33:43.44

>>47
信号射撃の訓練と普通の空対空射撃訓練とは別よ
対領空侵犯措置における信号射撃は、そもそも対象機の斜め前方に出て撃つから、
訓練においてはターゲット曳航しない

んで空対空射撃訓練では曳航機が4～5Gぐらいの旋回機動しながら逃げるのを追っかけながら撃つ

**名無し三等兵** · 2014/01/12(日) 19:13:34.75

>>45
中東戦争じゃ最短距離割ってミサイルを撃った為に外れた事例があったようだな

AIM-120の最短有効距離って2kmとかだっけ

**名無し三等兵** · 2014/01/13(月) 12:48:15.43

最短距離以内で撃って当たった場合どうなるんだろ

起爆せず刺さったまま飛ぶのかな

**名無し三等兵** · 2014/01/18(土) 22:59:45.95

F-15がエンジンにR-3ミサイルをぶっ刺されたまま基地に帰還した事があった
気がする…

**名無し三等兵** · 2014/01/18(土) 23:10:11.14

>>52
当たったらそれは有効距離なんじゃね？

**名無し三等兵** · 2014/01/18(土) 23:33:02.61

>>54
52が言っているのは誘導開始前の直進するミサイルを頑張って当てた状況では

**名無し三等兵** · 2014/05/18(日) 15:12:05.57

レーダーとミサイルが発達した現代において
戦闘機はミサイルキャリアーに徹してもよいのか
それとも格闘戦の備えは必要なのか
だな

**名無し三等兵** · 2014/05/18(日) 16:41:30.22

結論は出てるだろ。戦闘機と言う物がマルチ能力を持たされてるとは言っても
存在してるんだから。

**名無し三等兵** · 2014/07/05(土) 18:11:14.19

A-10に足の長い対空ミサイルをたくさん積みこむのでござる　　　　　(・∀・)

AWACSが探知した敵機の方角にA-10がミサイルを撃つのでござる　　　（＾ｏ＾）

敵機はA-10を認識する前に撃墜されてしまうのでござる　　　　　　　(・∀・)ﾉ~

ドッグファイトは必要ないのでござるよ　　　　　　　　　　　　　（＾ω＾）

**名無し三等兵** · 2014/07/07(月) 05:35:25.50

Ａ１０神経に接続する兵器なら勝てる・・・

**名無し三等兵** · 2014/07/08(火) 02:40:24.33

AIM-7装備の機体でもAWACSが付いてれば、AMRAAM持ちの機体を圧倒できるからな。
電子戦機もあれば尚良し。

**名無し三等兵** · 2014/07/17(木) 23:38:32.75

>>60
圧倒は出来んわ

**名無し三等兵** · 2014/07/21(月) 17:22:18.50

敵にのみAWACSがいる場合は管制支援が受けれる戦域まで下がるのが普通。
それで支援状況は同じになる。わざわざ命がけで不利を取りに行く必要はない。

**名無し三等兵** · 2014/07/27(日) 08:25:15.79

本土決戦を拒否して兵站が維持できない離島で戦った某軍隊を思い出す

**名無し三等兵** · 2014/08/17(日) 06:56:49.24

領空侵犯機への威嚇射撃用には、確かに機銃は必要だな・・・
あと、輸送機とかにまでミサイル使うのはもったいない？

**名無し三等兵** · 2014/08/17(日) 16:28:41.06

他に脅威がなければ機銃で十分だろうね。

**名無し三等兵** · 2014/10/01(水) 21:53:30.22

エチオピア・エリトリア国境紛争で1999年2月25日に
エチオピアのSu-27とエリトリアのMiG-29の戦闘があった
その際、双方の発射した中距離ミサイルは1発も命中せず
接近戦に縺れ込み短距離ミサイルで勝負をつけたらしい
この事例から察すると中距離ミサイルの命中率というのは
あまり期待の持てないものなのかもしれない

**名無し三等兵** · 2014/11/15(土) 12:53:25.97

>>48
これ本当？ICAOのやりかたでも前方正面で実施ってなってたと思うし、実質的に弾道で狙っている演出じゃなくて、射撃している機体を見せることによりる警告だと想像できるんだけど。
48の警告の仕方は、むしろ中国っぽい危険なアクションに見える。

もうひとつ、せっかく機銃系の話題なので、パイロットに聞いた話を。
機銃攻撃の一番の利点として言っていたのは、相手のパイロットを直接射殺できること、っていってた。
つまりそういうレベルの訓練をしているってことかと思う。
本当かどうかはわかりませんけど、本当ならけっこうエグい話だと思った。

**名無し三等兵** · 2014/12/15(月) 09:15:38.56

>>66
それミサイルのに拠ると思うが

>>58
無理だろ

**名無し三等兵** · 2014/12/19(金) 19:14:24.11

>>58
ICBMがある
他の兵器は必要ない
ただ棒だけが残った

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 19:57:33.07

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423719669/399-404
への反論

そのビットとやらがアクティブ探査していればESMによって一方的に撃墜されるし
パッシブ探査していれば非武装なのでWVRで一方的に撃墜される

高度10000mでの見通し距離は400km弱なので見通し外から発射されたミサイルが到達するには
ミサイル速度をマッハ４と仮定して少なくとも５分はかかる
その猶予時間の間にMALD-Jのようなもので短時間の妨害を行うだけでミサイルを回避できる

以上のように、センサー・データリンク・シューターの３要素のうち
センサーまたはデータリンクを無力化することは容易であると考えられる

加えて、
戦闘機に比肩するレベルのアビオニクスを搭載すればUAVといえども相当のコストがかかる
数百kmの射程を持つミサイルは必然的に大型化し、相当のコストがかかる
大型のミサイルを搭載し、ステルス能力も保持した運搬機は相当のコストがかかる
前例の無い無人機・ミサイル・ミサイル運搬機の開発はコストがかかり、失敗あるいは開発遅延のリスクも大きい
といった問題もある

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 00:55:43.06

ワルイドビーセルしたほうが勝ち

**名無し三等兵** · 2015/05/15(金) 11:43:44.35

>>58
使い物にならんだろそれ
レーダーとエンジンを換装して
設計を大幅に変更せんと

**名無し三等兵** · 2015/05/20(水) 22:55:56.22

.
Miletary & Mecanix 他では見れないミリタリー関連記事
http://yamatotakeru999.jp/

★フェラーリより速いロボット!　　日米の無人機たち集結　
★MV22 オスプレイ事故率に迫る CV22
★第6世代戦闘機 FA-XX F-Xを予想する
★米国　ついに空母派遣か!? 尖閣戦闘予想記事付き

**名無し三等兵** · 2015/05/21(木) 12:43:51.30

米軍vsその他だと物量電子戦管制能力なんかで圧倒しちゃうから機銃不要論もわかる
有り得ないような仮定だけど、2-30年後くらいの中国とロシアの空軍が質量共に同水準になったとして
もしもぶつかったらその時に機銃はどう評価されるんだろうね

**名無し三等兵** · 2015/05/22(金) 06:53:25.78

CASだと機銃大活躍

**名無し三等兵** · 2015/05/22(金) 08:10:22.88

でもB-1がCASやってるような時代だしな...

**名無し三等兵** · 2015/07/07(火) 13:57:54.41

誤認はまだ多そう

**名無し三等兵** · 2015/11/09(月) 22:27:33.12

空中戦ならこっちのものだ！

**名無し三等兵** · 2016/08/25(木) 15:41:07.05

ツインビー

**名無し三等兵** · 2017/01/29(日) 10:27:50.42

中距離以上のAAMで中間誘導が慣性のやつは
発射されてすぐに進路変更したら当たらない？