【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部1AF【離着艦】

**名無し三等兵** · 2013/11/17(日) 12:55:11.26

南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊（前進部隊）は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ　　なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】（実質7）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1362788622/

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 21:34:44.97

ラバウルでは、戦闘機用の飛行場と陸攻の飛行場が違ってたな。
ブインは殆どが戦闘機、あとは早朝から飛ぶ哨戒機(97艦攻、もしくは100式司偵？)
後の戦闘機は、飛行場から伸びている誘導路からジャングル内に掩体壕を作って分散化。
ブインの飛行場の能力、整備能力、燃料弾薬の備蓄、人員からみて
40機前後が精一杯だったみたい？

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 21:49:56.88

>>165
いや、単にそんなに艦載機も搭乗員も無かった　が一番判りやすいです。
せっかく搭載、運用出来る能力あって航空戦は数が特に重要って言われて
るのになんでわざわざ減らしていくのが理解できなかったのです。
無い袖は振れんが一番わかります。ただでは何故、空母ばかり作ったのか
はまだ謎ですが。マリアナでもレイテでも載せるものないから留守番の空
母がいたってのも知りました。なら空母じゃなく飛行機作れよ。（リソース
限られてなんでも作れないのなら）

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:00:38.72

昭和19年生産機数
陸軍機 15000機
海軍機 15000機

細かい数字は間違っているが、機数が足りない理由はこれ
ベターハーフの予算措置で日本は、日本海軍航空隊だけで
米海軍機、海兵隊機、陸軍機、豪州機、英機他と戦いました。
ただでさえ足りない国力を半分に分け更にその中から海軍機を調達して、この連合軍と戦いました。
これで勝利できたならば、それは運とかいう問題ではなく奇跡だった。
むしろ、我が海軍航空隊は、ソロモン諸島から、最後の決戦マリアナ沖海戦に至るまで
陸軍機に参加を求めることが出来なかった。(ソロモン諸島では陸軍機は二回のみ作戦に参加、あ号では、陸軍部隊は派遣されたが
陸軍航空隊は、航続力と海上飛行能力が無い為に一機も参加してない。
実際に陸海軍共同編成の航空隊が動き出したのは、あ号作戦に敗北した後でした。
陸軍には老練な搭乗員が数多く残っており、陸軍重爆も性能がよく
機長海軍操縦士陸軍副操縦士海軍爆撃主陸軍という混成部隊が編成され運用されたが、
陸軍中央の指令で部隊を解散するという命令に際しては、
混成航空隊の陸軍士官が上京して、膝詰め問答を行って紙の上では編成は解かれたが、終戦時まで混成部隊として行動したりしている。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:06:24.61

>>167
だから、米軍の物量で負けたというのは、正確には正しくない。
また、日本が全力をもって戦ったかというとこれも怪しい。
日本は総力戦を理解しておらず、陸軍は陸軍、海軍は海軍で最後まで喧嘩していた。
資材も陸軍のものである限り、工場ではどんなに海軍が欲しても
その資材原料はそのまま山積みにされた。
国家総動員法でもこの体たらくだったわけで。
日本海軍とは太平洋戦争においてどういうものかは、米海軍将官が言ったこの言葉に集約される。
「日本軍海軍は現代戦(当時の)をやりたくないか、やる資格がないかのいずれかであるが、恐らく後者であろう」

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:09:06.29

>>168
一年で海軍機だけでそんなに作れたのか。ならもっと空母に積み込めばよかったのに。
足りないのは搭乗員？(レイテじゃ空母４隻で100機程度だったとか）
あ号までは陸軍機は何してたんですか？海軍と仲悪いってのは聞くけど、ガダルカナル
では陸軍も戦ってたのに援護に行かなかったの？

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:18:33.53

こういうのって釣りか本気なのかの判断で迷うな
どちらもありえるから判断に困る

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:20:48.81

>>170
年間生産機数はググれば出てきますよ。
そして陸軍機ですか、大陸でソ連に向いてました。終わり
一部は南方軍、とその隷下のビルマ方面軍にも。
支那派遣軍にも一杯、あとは本土防空に。
最後の質問に対しては、陸軍の搭乗員は海上航法の訓練を受けてなかったのが主因です。
陸の上を飛ぶのと東西南北海の上では全く性質が違います。
上海事変の時は長崎の大村海軍航空隊基地から陸軍の爆撃機が発進しましたが
途中でエンジン音がおかしいと戻ってきて、最後は機体を分解して船で渡ってます。
対して渡洋爆撃で有名な日本海軍陸攻隊の搭乗員は平気な顔をして、東シナ海を渡って上海に行ってます。
要するに、海という要素はこれだけ軍の運用や訓練に影響を与えます。
なお、陸軍機がニューギニアウェワクだったかに進出する際
トラックまで島伝いで来た陸軍機は、海軍機(97式艦攻)三機の誘導で無事にラバウルまで飛びましたが
次の第二陣は、自信がついたのか、陸軍機のみで発進、しかし定刻になってもラバウルにつかず、
海軍機が捜索に出たところ、ルートを大幅にずれてカビエンに不時着した陸軍機やラバウルや、その周辺海上に不時着した数機を残し、全機行方不明になっております。

つまり、トラック-ラバウル間ですら、ベテランであったはずの陸軍航空隊が半減するほどの喪失を強いたのです、

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:23:21.53

>>172
ご丁寧に色々ありがとうございます。勉強になりました。そろそろスレの迷惑になりそうなので帰ります。さようなら。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:26:02.19

なお、海上を飛ぶとエンジン音が変、または以上を感ずるのは
海軍では飛行時間が足りない若年搭乗員でよくある幻聴で、
訓練を繰り返し慣れればほとんど聞こえなくなるそうです。
要するに、全面海では人間の恐怖心が勝るわけです。

勿論、単純にエンジン故障の場合もありますが、
大戦末期の陸軍特攻部隊と援護機がエンジン不調で戻る例が
海軍よりも多かったのは、もともと陸軍搭乗員は特攻作戦に疑問を持っていた事と
鹿児島、沖縄の間ですらやはり海上を飛ぶのはやはり当時の搭乗員にとっては
大きな障害であったということができます。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/27(水) 22:28:06.86

>>173
またおいでー
酒席参謀、第二艦隊旗艦を、愛宕ちゃんから高雄ちゃんに変更します。
アルペジオの影響はありません、よーそろ

**名無し三等兵** · 2013/11/27(水) 22:42:29.26

なんか暖かいスレですね。似たようなミッドウェースレは最後、なじり合いの中に消えていったのにｗ

**酒席参謀** · 2013/11/28(木) 12:15:20.67

>>175
旗艦変更了解。

河岸を居酒屋「あたご」から「クラブ高雄」に変更するぞ！

**名無し三等兵** · 2013/11/28(木) 16:32:19.10

高雄の方が　あたご　より高級感があるのは事実だな。でも俺様がよく行くラウンジ摩耶には負けるな。

で首席参謀はいずこに？

**名無し三等兵** · 2013/11/28(木) 19:05:50.54

逮捕されたか入院したかじゃね？

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/28(木) 19:37:45.80

>>178
おおかた、陸軍さんと花街辺りでエスの奪い合いで一戦交えて
憲兵にでも捕まって、陸軍兵舎に投げ込まれているのだろう。

そこの中尉！高雄に乗っとる腕っ節自信ある下士官と兵と法務士官を連れて、ちょっと取り返してこい！
陸さんの上の方はこちらから言っておくから、存分にカタキを打ってこい。

**名無し三等兵** · 2013/11/28(木) 19:53:35.10

海軍の主敵は陸軍って本当だったんだ。

**名無し三等兵** · 2013/11/29(金) 09:12:53.03

空母の数より基地航空隊の数のが余程多いんだがな
それに母艦機だけでなく、陸攻や水偵や輸送機や練習機も生産している
開戦時の海軍航空隊の内訳は、戦闘機300/陸攻300/艦爆150/艦攻150/二座水偵150/三座水偵150/練習機400くらいだから
月産1000機生産しても、最前線で消耗率100％になれば、補充は追いつかない
空母機を充実させたら、基地航空隊がスカスカになっちゃうよ

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/29(金) 09:20:47.09

>>182
あと、前線の要修理機の内地輸送かな。
トラックに100機近い要修理機が溜まっていたりする。
ラバウルには一応修理工場はあったが、部品レベルで品質管理というかその辺が怪しかったので
どうしても内地まで持って部品交換とか必要な機体があったとか。
零戦のエンジンって、カタログ上の寿命は300～400時間ぐらい？(理想的な環境と補修部品と潤滑油)

**名無し三等兵** · 2013/11/29(金) 09:38:26.33

例えば陸攻36機の航空隊があって、うち6機くらいで毎日哨戒すると、1機くらい悪天候や着陸ミスや航法ミスで未帰還が出る
毎日1機ずつ未帰還が出たら、戦闘がなくてもそれだけで月30機を喪失する
実は戦闘よりも、事故や自然消耗で喪失する割合がずっと多かったりする

**名無し三等兵** · 2013/11/29(金) 11:11:25.88

>>184
機体はともかくそんなペースで戦闘もしてないのに搭乗員が減っていったら恐ろしい。

**名無し三等兵** · 2013/11/29(金) 11:13:40.69

だがそれでも空母を作り続けるのが日本海軍。空母さえあれば勝てるのだ。
角田提督もそう言ってたし。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 16:45:01.81

真面目な話、翔鶴型はなんで２隻しか作らなかったんだろう？
搭載機、速力、対空兵装など（防弾のぞけば）かなり画期的性能の空母だと思うんだけど。
信濃、大和型４番艦作るぐらいなら翔鶴型をもう２～３隻作ればよかったのに。

商船改造空母も制式化して規格を統一したかったな。
速力２４ノット、搭載機２０機程度。８０００トン級ぐらいで２０隻ぐらい。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 17:38:14.00

>>187
マル4計画で航空隊75隊整備だからかなり航空兵力に力を注いでる
マル2とマル3がそれぞれ8隊と14隊だから段違いの増強
日本海軍の目指しているのは戦艦で無ければ空母ですらなく、基地航空隊拡充だったりする

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 17:46:47.10

>>187
いや、空母より飛行機（搭乗員も）作らなだめでしょ。末期の空っぽ空母はとても悲しい。輸送船代わりや回天の移送に役立った？情けない。

**１８７** · 2013/11/30(土) 19:37:17.44

>>189
いやいや、飛行機足りないのは承知の上なんだけど
低速で搭載力のない改造空母を作るぐらいなら高性能な制式空母を作れって思っただけ。

そんな思想ないのは承知だけど船団護衛の護衛空母も量産したかった。
そんなに搭載できなくていい。上空直俺の零戦が９機と哨戒の艦攻が９機。
機体足りないなら９６艦戦と９６艦攻でも。
これを２４ノットで発着させるだけでいいので２０隻ほど欲しかったな。
１船団あたり２隻ほど護衛につけて交代で本土と南方を往復させる。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 19:37:55.49

>>187
それは戦艦が4隻で1戦隊を組み、空母は2隻で1戦隊を組むものだから
条約期間中にマル2計画で蒼龍と飛龍を建造し、条約明けにマル3計画で拡大型の翔鶴型となり
マル4計画では飛行甲板を装甲した大鳳へと発展する
量産するとすれば翔鶴型でなく改大鳳型の予定だったが、戦争が始まりおじゃん

**１８７** · 2013/11/30(土) 19:48:49.83

自分で書いて矛盾しているようだけど
要は艦隊決戦用の高性能空母と船団護衛用の簡易空母の二極で建造すべきだったって言いたかった。
飛鷹型は頑張ったけど決戦空母としては速力は搭載能力でやはり不安があるし
神鷹とかあのクラスをもう少しだけ規格化して量産を容易にしたほうが良かったんじゃない？

**１８７** · 2013/11/30(土) 19:51:53.35

もういっこだけ

日向伊勢は論外ですな。
どうせなら主砲全部撤去してひたすら高角砲だらけにしたほうがマシじゃないかな。
千代田千歳も頑張ったけど活躍の場はなかったし
それなら水上機母艦のまま船団護衛させたほうがコスパがよいような。

以上素人意見でした。ご教授お願いします。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 19:52:29.54

マジレスすると、護衛空母なんていらない
航空機輸送には使えるかもしれんが
護衛や哨戒なら、基地航空隊から九六陸攻を飛ばせばいい
護衛空母などいらんから、輸送船とタンカーに費やすのが現実的

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 20:04:22.91

>>187
マジレスすると、
「こうすべきだった」「した方が良かった」と考えるより「何故こうしたのか」と調べた方がマシなんじゃないかな
素人なら尚更そう思う

「何々すべきだった」を拗らした結果がメイキング参謀なわけだし

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 20:40:47.23

何するにしても飛行機がなければ話にならない。空っぽの空母、ただの空き地と化す
飛行場なんかあってもしかたないでしょうに。ついでに言えば（日本では無いが）乗
る人いない飛行機とかもだが。
まあ何故と言われると、（主に海軍だが）やはり漸減作戦の後のただ一回の艦隊決戦
で全てを決めるという大戦略の元にすべての軍備を整備したからかな。搭乗員なんか
も大量養成ってよりは少数精鋭主義だったとからしいし。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/30(土) 21:52:11.85

みんなビンボーが悪いんや！
山本五十六「俺たちに贅沢な作戦はできんのだ」(トラトラトラ

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/30(土) 21:59:03.05

航空機！こんなハンデなものが出てきて、
しかも、それは数で決まってしまうため、
大量生産の設備が80%が休業状態だったアメリカの工場群が
天文学的な数の航空機を作り出して、辛苦経営70年の日本海軍を立ち枯らせてしまったのである。
日本にとっては昔ながらの軍備が一番よかったのである
どうこういっても戦艦一隻作るのに2年は掛かるし、一人前の海軍士官一名仕立てるのに20年かかったり、
兎にも角にも、戦艦を浮かべておけば取り敢えず国防になったのであるが
航空機時代はマスの世界であり、もともと底が浅い経済と工業力しかなかった日本に勝ち目なぞ最初からなかったのである。

とか、いう話はあるね。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 22:06:42.44

時代によって思想は変化してる訳だが
長門が建造された1920年代とかなら、当然飛行機なんて期待されていない
九六艦戦と九六陸攻ができて、陸攻は期待されたが同時に戦闘機無用論で戦闘機は期待されず
飛行機や空母が主役として注目されるのは、1942年以降特にミッドウェー後からになる
そこから飛行機を増やそうにも、搭乗員育成には3年はかかるので
それと日本は飛行機を作らなかった訳ではなく、むしろ航空偏重とも言えるくらい注力している
しかし数ではアメリカのが圧倒的なので、作った分だけ消耗していく
消耗ペースが予想より激しかったというだけで

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/30(土) 22:08:16.90

>>193
>ご教授
大体のあってんじゃないの。
空母を一つの視点で見るのは危険であるし、いろんな視点があってしかるべしだよ。
何故、そういう空母が浮かんでいるのかは、
一つの国防方針を元に軍備を整備した結果だから。

松型の雑木林だって、太平洋戦争でガ島なけりゃ作らなかったと思うよ。
吹雪から始まる特型駆逐艦は、世界の軍縮の流れの中
あの大きさでどれだけ兵装詰めるかの思考実験の過程だし、
その後の初春型はその限界を露呈して、白露型も修正。
その後は、直流電流とか交流電流どちら使うかとか、
航続距離の延長、そして踏波性能の向上、兵装の近代化の末に
一応の完成形として陽炎型が出来、それを更に改良した夕雲型が出来て……という具合に、
日本海軍艦艇は、そのまま海軍の置かれた歴史と見てもいいんじゃないかな。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 22:21:36.28

>>198
入隊から太平洋戦争開戦までの年数
奥宮正武約15年
江草隆繁約14年
野中五郎約12年
どうやら一人前にはなってないらしい
特に飛行機乗りの士官だと一人前の期間はめちゃ短そうだな

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 22:24:18.83

>>198
>航空機時代はマスの世界であり、もともと底が浅い経済と工業力しかなかった日本に勝ち目なぞ最初からなかったのである

これはそのとうりなんでしょうね。当時の海空戦って一回やったら勝っても艦載機の半分くらい消耗なんてのが普通だったし。
まだ戦艦対戦艦って時代の方が日本にとってはよかったはず。山本長官ら航空主兵派はその派手さだけに目眩んで、生産とか
整備とかまでは頭回らなかったんでしょうね。そういう意味では真珠湾やったのは大失敗ってしょっちゅう書き込んでる人も
正しいかと思います。（もちろんいずれ気がつくから結局は一緒かとも思うけどね）

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 22:30:03.64

仮想戦記の世界ではあるがそのとうりか。航空機はすぐれた兵器だ、だが同時に恐ろしく
（パイロットも含めて）消耗する兵器でもある。これを絶えず生産、供給出来るのは米く
らいで同じ土俵で航空戦やれば日本は必ず負けてしまう、故に米に航空機の有用性に気づ
かせてはならないってやつだね。
その観点で言えば水雷戦にこだわった南雲は有能だな。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/11/30(土) 22:30:58.91

おお、議論を引き戻した

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 22:40:42.40

スレタイトルには忠実にあれ、が海軍士官の心得です。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 23:19:02.74

>>202
山本五十六は別に航空主兵ではないよ
航空機は条約の制限を受けないから注目されたけど、あくまで漸減作戦に有効な補助戦力として
陸攻はいわば空飛ぶ魚雷艇で、扱いは水雷戦隊と同じ、決戦の主役はあくまで戦艦だ
山本は戦闘機無用論に賛成したり、小沢の空母を集中運用する航空艦隊案にも反対してる
真珠湾攻撃は、あくまで南方作戦中に米艦隊に出てこられると困るから、南方作戦が完了するまで半年は足止めしておきたいという思惑

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 23:31:05.69

>>206
つまり山本も最初から米と戦う以上長期戦で行くしかないと思ってたわけか。そりゃそうだよね
米国が最初にちょっと殴られたからって、殴り返しもせずにまあ引きわけでいいよってすまして
くれると考えるわけないか。

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 23:41:43.03

戦争を終わらせるとかは外交交渉なので政府がやる事
連合艦隊司令長官は米海軍を相手に戦うだけ
半年や一年は暴れてみせるが、二年三年になるとどうなるかわからない、てのが山本の本音
長期戦を覚悟とかとは別問題で、戦争が続く以上は本人の意図に反しようが職務上戦わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 23:47:42.27

>>206
>あくまで南方作戦中に米艦隊に出てこられると
帝国海軍が夢見た艦隊決戦（及び漸減作戦）が出来るじゃありまんせか？
あえてその可能性をつぶしてひょっとしたら開戦直後に海軍兵力に大打撃
受けたら講和してくれるかも？？ってのが本音でしょ。（軍令部とかは足
止め出来るからいいか、で許可だしたけど）

**名無し三等兵** · 2013/11/30(土) 23:50:35.77

色々出てるけど、まあそのせいで曖昧な命令受けた南雲司令部が一番の被害者ってことで。
とことんやれor一撃離脱ってはっきり連合艦隊司令部として命令してあげたらよかったのにね。

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 00:21:27.50

>>209
ミッドウェーで島を占領する前に米艦隊に出てこられると困るというのと同じ理屈だ
南方作戦中はマレーやフィリピンの攻略に専念したい
決戦は南方作戦後の決戦に専念できる時期が都合がいい
だいたい決戦の場をどこに想定して言ってるんだ？
日本が想定する決戦場はマーシャル諸島であって、まだ占領すらしていないフィリピンではないぞ
作戦中の陸軍を放置して、基地航空隊も台湾や仏印から内南洋に移動せにゃならなくなる

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 00:30:07.75

>>211
米艦隊に決戦で勝てばそれでいい（少なくとも海軍の考えでは）んだからフィリピン
なんか後回しでぜんぜん問題ないじゃん。勝てばそれから占領出来るし、負ければど
のみち終わりなんだから。（南方もね）
ま、南雲司令部とは関係話ではあるが。

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 00:51:22.12

決戦で米戦艦を叩きたいって事なら、真珠湾で叩いても同じだと思うんだが
なんで真珠湾だとダメで決戦ならいいんだろうか
決戦で米戦艦を叩けば講和してくれるなら、真珠湾で叩いても講和してくれるって事になるよね？

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 01:12:15.66

>>213
なんか逆になってません。南方攻略の時間稼ぎに飛行機で真珠湾攻撃だよ、
別に飛行機でしか攻撃できない真珠湾なじゃく、南方攻略を妨害に米艦隊
出てきたら長年の訓練どうり戦艦で決戦すればいいじゃん、ですよ。話の
発端は飛行機の有効性を米に教えたのが間違いってのがここでの話。
ますます南雲司令部と無縁の話になっていく

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 01:15:35.03

講和がどうのとかは別スレの話だろ、ここは南雲司令部のお話です。

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 01:27:15.87

B-36の計画がすでに始まり、TBFが初飛行しているのが真珠湾攻撃の時期なんだが
飛行機の有効性とやらを知らないならこいつら何の為に作ったんだ？

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 01:55:34.27

真珠湾やマレー沖で証明したのは、「飛行機でも戦艦を撃沈できる」という事であって、飛行機が兵器として有効である事はどこの国も理解してるよ
それこそ1920年代のドゥーエの頃から
特に重爆による戦略爆撃は、スペイン内戦や南京渡洋爆撃の頃からやってるし

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 02:11:11.07

>>217
すでに魚雷で戦艦を撃沈できることを証明しているのだが、
魚雷を飛行機で戦艦にぶち込むのと、魚雷を艦艇で戦艦にぶち込むのでは一体何が違うんだ？

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 02:54:03.68

だから南雲司令部だってば、そりゃ南雲長官としては出来れば魚雷は水上艦艇の
でっかいのをぶち込みたかったと思うけどね。

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 03:05:15.00

魚雷が有効であっても、駆逐艦が戦艦に代わって主役になる事はない
魚雷は1万m以上では命中せず、夜戦では2000m昼戦では5000mを想定している
対して戦艦の主砲は2～3万mでの砲戦を想定している
ナルビクでは駆逐艦10隻？が戦艦によって全滅したのは、懐に入れなければ一方的にやられるだけだから
同様に空母1隻分の搭載機程度では、戦艦に有効な打撃を与えられるか怪しい
真珠湾では空母6隻分の搭載機400機があって初めて、戦艦を叩ける有効な戦力となり得た
そしてミッドウェーでは戦艦は何もできずに、空母戦だけで海戦の決着が着いてしまった

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 03:18:29.76

つまり戦艦は駆逐艦をアウトレンジで一方的に叩けるので優位に立てる
空母は戦艦をアウトレンジして、速度で懐に潜り込む事も可能
しかし複葉機の時代ではまだ弱々しく、飛行機は対空砲火で撃退できると考えられていた
飛行機が有効な戦力になったのは開戦のほんの数年前、せいぜい九六陸攻登場以降だから
当時の人にとってはつい最近の事

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 09:35:33.22

>>214　そいつは認識が間違ってますぜ、お客さん。
戦前の漸減作戦は、開戦直後に比島を占領して、太平洋を西進してくる米艦隊と決戦だ。
それですら図演では、土佐沖に追い詰められて演習中止という状況だった。
ましてこれに南方作戦が加わると、南方制圧に最低半年は必要と予想されていたから
米艦隊を「全力」で邀撃することすら出来なくなる。これじゃ勝ち目は万に一つもない。
だから、米太平洋艦隊を半年間足止めするための真珠湾奇襲となったわけ。

どのみち漸減邀撃作戦では無理だと、すでに戦前から認識されていたんだよ。

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 11:02:13.12

>>217
>真珠湾やマレー沖で証明したのは、「飛行機でも戦艦を撃沈できる」という事

それが重要でしょうが、海軍の話だよ。
>>218
タラントの時は夜間少数で懐疑的な人もいたからね、懐疑的でなかった連中がや
ったのが真珠湾だろ。でもあれも奇襲だし真の意味ではマレーだろうね。最新鋭
戦艦で対空砲もポンポン砲やロケット兵器など満載の洋上戦闘航行中の戦艦がわ
ずか3機の飛行機と沈んだからねえ。
そんでもって君もわかって書いてるとは思うが、水上艦艇からと飛行機では攻撃
距離がまず。。。。。。。

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 13:35:02.23

元々日本にとって対米戦は地の利のある戦いであったはず
比周辺で戦えば、かなり有利な戦ができた
それを真珠湾なんかやるから

**名無し三等兵** · 2013/12/01(日) 13:38:34.72

>>220
ナルヴィク海戦での英駆逐艦の働きは無視ですか

**名無し三等兵** · 2013/12/04(水) 06:34:01.19

>>184
マジッ素か？
的に合わなくとも、６機だすと１機未帰還？？？？？？？

恐ろしい。いやマジで今の時代の日本に生きていて良かったわ

**名無し三等兵** · 2013/12/04(水) 10:42:26.41

例えばって言ってるのに…
でも勝ち戦の南方作戦で、陸軍機は機体の9割を消耗し、うち戦闘損失は3割（被撃墜は1割）、事故が5割に自然消耗が1割てとこだし
時期や状況にもよるけど、着陸時に爆弾穴にはまったとか、悪天候に突っ込んで未帰還とかは、別に珍しくないよ

**名無し三等兵** · 2013/12/04(水) 13:44:46.34

貴重なベテラン搭乗員とかも事故やエンジン故障などで多数失われたよね。
いくらウデが良くても機械の故障はどうにもならん…合掌

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/04(水) 14:55:59.11

最高(いろんな意見はあるが)の戦闘機爆撃機攻撃機偵察機の開発には予算注ぎ込んで技術者も投入したけど
基地構築、飛行場造営、宿舎、搭乗員の健康管理等々の「後」「土台」には無頓着だったのが実情。
飛行場造営には、軍属ではあるが、実際に造営責任と式を取ったのは、
民間の中小零細の土木、建築系業者だったりする。
確か、トラックとポナペの海域にある狭い島に立派な飛行場を作った業者がそのまま設営隊としていたところに
奥宮航空参謀が降りて、その設営隊隊長=社長に開口一番こう言われたそうだ。
この飛行場には完成以来、二機しか降りてません、
この飛行場造営には800万(当時の金額)掛かりましたので、着陸料は400万円です(笑

あと別の話だが、海軍航空隊と陸軍航空隊の南方進出の経路は全く違う。
海軍は、横須賀、硫黄島、サイパン、トラック、ラバウル→ニューギニアやブーゲンビルだったが
陸軍は、東京、大阪、鹿児島、沖縄、台湾、マニラ、ハノイ(ニューギニアへはダバオ)、シンガポール(モルッカ・アンボン)の島伝い

しかし、島伝いでも、半分以上事故ってしまうこともあったそうな

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/04(水) 15:02:33.19

無論、日本海軍航空隊でも訓練でシンガポールに行く時はこんな感じ
1943年夏あたりの第二航空戦隊が以下。
国東あたりの飛行場、鹿児島、沖縄、台南、そして海南島、サイゴン、シンガポール。
全機、無事に到着しているようだ……が
これが一年もたたん1944年3月には、同じコースで、うん悪く雷雲に当たって、10機前後行方知れず。

今も昔も、搭乗員の最強の死神は、天候。
そして、今はGPSがあるが当時はないので、
海のど真ん中で自分の位置を画板上の地図で見失うと
そのまま燃料残=お前の命の時間だった。

**名無し三等兵** · 2013/12/04(水) 18:38:23.82

さらに末期は錬度不足も拍車をかかて、敵と戦ってもいないのに航空自滅戦ってなってしまうんだよね。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/04(水) 19:05:39.96

米駆逐艦「ワレ、日本軍機を追跡中」　最後は複葉布張り練習機を使うもんだから
駆逐艦に追尾される始末。

**名無し三等兵** · 2013/12/05(木) 08:15:20.90

そう考えるとそれほど装備や兵力で劣ってなかったのに負けた南雲はやはり無能。

**名無し三等兵** · 2013/12/05(木) 21:09:29.75

情報戦ではるかに劣った事はなぜかいつもスルーされる

**名無し三等兵** · 2013/12/05(木) 21:50:31.61

>>234
それも含めてますます無能だな、南雲。

**名無し三等兵** · 2013/12/06(金) 22:08:04.07

日本は被害出さずに、１年あたり
正規空母３隻
護衛空母１０隻
このぐらい沈めていけばアメリカと対等に渡り合えたのか
か、簡単じゃないかハハッ・・・

ぶっちゃけ、正面での殴りあいするには日本機は脆すぎた

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 07:49:29.42

実際は1942年に日米ともに4隻の正規空母が沈んでいる
日本は更に2隻の軽空母も沈んでるが

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 07:50:40.83

>>236
正論ですな。ついでに年間に戦艦も２隻、巡洋艦４隻くらいもね。
これを４年くらい続けていけば講和してくれたかも。

飛行機に限らずただ一回の決戦に勝ってそれで講和ってのが日本のドクトリン
だからねえ。量産性とか生存性とかはどうしても優先順位低くなりますね。
問題はこの重要なルールを米が理解してなかったことですねえ。

あれスレ間違えた？

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 07:59:46.13

>>237
米も空母もどき（記念すべき一番艦）が沈んでるけどね。日本が同じような損害受けたら話になりませんわな。
常に１対１０くらいの損害比率じゃないとだめね。

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 08:01:43.35

>>237
そのうちの２隻（ちょと微妙だが）を沈めた南雲はまあまあかな。やっぱ４隻失った失点の方が目立つのはしゃーないね。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/07(土) 17:56:23.81

>>239
>空母もどき
ラングレーたんのことかー

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 18:42:18.26

>>241
さようでございます、閣下。一式陸攻による空母撃沈の戦果になるはずだったのに
勝手に米海軍が水上機母艦にするもんだから。。。

**名無し三等兵** · 2013/12/07(土) 18:43:56.93

そういえば日本の母艦喪失の第一号の栄誉も、瑞穂たんですたね。

**酒席参謀** · 2013/12/07(土) 19:29:07.14

言えない…
子供のころ、水上機母艦のことを「水上規模艦」という用途不明な艦だと思い込んでいたなんて言えない…

あと今の一発変換が「水蒸気ボカン」だったのも言えない…

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/08(日) 14:45:21.67

>>244
座布団二枚！

**名無し三等兵** · 2013/12/09(月) 15:21:47.23

静かな記念日でしたね。みんないずこに？

**名無し三等兵** · 2013/12/10(火) 14:01:44.47

７２年前の今ごろは南雲司令部は帰途についてますか。これから壮大な戦いが始まるんですねえ。
艦載機の数だけはどんどん減っていくけど。

**名無し三等兵** · 2013/12/10(火) 14:08:02.24

>>242
沈んだときは航空機の輸送中だったらしいし、米海軍の呼称で航空機（Ｖ）運搬（Ｃ）ってことでＣＶ撃沈でいいだろ。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/10(火) 14:11:32.48

みんな貧乏が悪いんや！
油があれば
握り飯が毎日食えれば！
弾があれば
連隊の基本重装備品が陸揚げできてれば！
輸送船がたくさんあれば
タンカーが

日本人一人一人があまりにも貧しく、兵隊でようやく白米(実際は脚気防止に玄米混ぜてる)食えたとかで喜んでる状態で
当時の最短エリートコースが軍隊で兵から叩き上げで下士官兵のまとめ役になる(ボス)か
兵学校や幼年陸軍学校や士官学校を取り合えすどんべでも出て
無難に職務こなしてシナでちょっと中央命令聞こえない振りして
ドンパチして帰ってくれば英雄扱いという社会の幼稚さと貧しさに起因すると思うんだ。

奥宮参謀も、日本人が一人に一台とは言わんから一家に一台車を乗り回せるようになれば
例え国内に一兵を見ずとも、現代戦の潜在能力は自然についてくるものだと書いてるし。

**名無し三等兵** · 2013/12/10(火) 14:21:25.28

>>249
そうもっと自動車が普及してる社会ならパイロットの養成も早かったと思うね。

**名無し三等兵** · 2013/12/10(火) 14:58:20.09

>>249
南雲司令部と関係ない話になってますぜ、長官

**名無し三等兵** · 2013/12/10(火) 21:56:31.20

つまり日本を富ませられず自動車を普及させられなかった南雲は無能

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/10(火) 23:49:44.93

ここにきて！南雲忠一総理大臣の機運が！

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 01:12:40.30

予科練は中学四年生で入隊するんだけどな
自動車の普及とパイロット育成の速さは関係ないよ
練習機が豊富にある事と、天候が晴れ続きである事が条件
雨の日は訓練飛行できないから

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/11(水) 01:37:18.58

雨の日に訓練途上の搭乗員載せて飛ばすと危ないな、雲が厚いし
雲の中は危ないし、雲中飛行は空中衝突や機位喪失の原因だし。
雷雲だったら、即死か行方不明の原因。過程終えてそれなりに経験積んでる搭乗員ですら、部隊移動で雷雲に突っ込んだ小隊は全機行方不明とかあるし。

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 10:09:28.94

>>254
社会基盤の話をしている。一家に１台車があるのが当たり前の社会と、車といえば
牛で引くのしか知らないってのが珍しくない社会で育った人間では差が出ると思うよ。

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 10:32:27.68

>>254
日本は梅雨があるからパイロット養成には不利ですね。

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 10:34:05.58

>>256
ここでそんな話しても理解されないよｗｗ。

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 14:13:29.91

マクロの話とミクロの話だろ、全然別の要素でけんかしてどうするｗｗ
そりゃ誰もが内燃機関（ガソリンエンジン）を知ってる方の社会から選抜された
集団の方が飛行機の操縦覚えるのも早いだろうし、
晴天が続いた方がカリキュラムも早く進むだろうさ、

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 18:14:00.64

>>256
教育課程がどう変化してどれくらいの時間短縮になるんだ？

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 18:47:03.62

>>260
真剣に聞いてるのか？

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 18:56:28.11

>>260
社会潜在能力学のべんきょうしなさい。

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 19:03:04.89

>>260
馬鹿の相手しちゃだめ。人は人、どんな社会で育とうともまったく未知のこと覚えるのは同じ労力が必要なのは当たり前。
江戸時代、第二次大戦次、現代の15歳を予科練にいれたら江戸時代のやつが一番上達早くてもおかしくないだろ、ようは
個人の資質だよ、育った環境なんか関係ない。

**名無し三等兵** · 2013/12/11(水) 21:02:52.45

どっちにしろ南雲司令部とは関係ない話。現場は与えられた戦力で戦うのみ。まもなくウェーキ攻撃だな。

**第二艦隊東雲司令長官** · 2013/12/12(木) 20:44:53.52

四艦隊井上成美は無能だなスレになるな……
しかし、いきなり駆逐艦二隻を失うとは