ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 15:18:02.09

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/_print/52225119.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://mimizun.com/log/2ch/army/1303289721/

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:33:04.22

>>126
>>122を10回読んでくれ
だから俺はお前の妄想である
>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？
とか、>>115とかの理論が飛躍してて納得出来ないからデータ示して、って言ってるだけなんだよ
単純すぎて妄想が入る余地はない、何ならどれが妄想か指摘してみ？
んで根拠示せないから苦しい言い返ししてくるのか？
次もこうだったらいい加減時間の無駄だったからどっかいくわ
君が妄想書き連ねて満足したんなら何よりだ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:41:21.63

>>128
漠然とデータってｗ
おまえ永遠にデータを要求し続ける作戦だろ？ｗ

データな

航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197
舶用エンジン 7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:43:05.74

>>128
それからおれは

ソ連は1941～42年に降伏

とは言ってない。
ちゃんと誰の書き込みかを確認した上
でなんか言ってくれ。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:46:15.32

>>129
すごい量だね。
んでドヤ顔でデータ示してきてくれたところ悪いんだけど
それが無かったらソ連が負けたって証拠はどこにあんの？
多角的に考えろって言ってあげたのに忘れちゃったのかなあ
何の根拠示せばいいのかすら分かってないんだねえ
可愛くなってきたけど流石に時間があるからね、
これからも頑張って妄想書いて楽しませてくれ

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:50:30.24

>>131
では、これが無くてソ連は勝てたのか？負けたのか？
あんたの意見を聞かせてくれ。

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:52:44.56

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

**名無し三等兵** · 2015/01/03(土) 21:59:10.37

左翼はいつもそうだが
データ！データ！と
永遠にデータを要求し続けて
勝利宣言するのが特徴。

姑息な左翼がやれる唯一の手法ｗ

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 06:02:54.65

>>132
ソ連が受け取ったレンドリースはイギリスの3分の1。米国としてはソ連でなくイギリス
を勝たせたくて、ソ連への援助は消極的だった。援助がなくても赤軍は勝っただろう。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

米国がもしソ連への援助を渋れば、ソ連の対独攻勢は弱まり、米軍の死傷者は激増する。
ソ連からすれば、我々はナチスドイツの大群を相手にしているのに、僅かな貢献しかして
いないイギリスがソ連の三倍もの援助を受け取っているのは不公平だと感じたであろう。
むしろナチスドイツ打倒の盟主たるソ連に、もっと貢物を差し出せといったところだ。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 06:09:00.13

なおイギリスへの援助は大西洋を通らなければならず、通商破壊の標的にされるが、
ソ連への援助は太平洋からでもできる。日ソ中立条約により、通商破壊の標的にはされない。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 06:11:51.05

＞Aid to Russia　　　　20　

1941年12月のモスクワ戦までは「ソ連はドイツに敗北する」と米国は観測していた。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 10:01:46.72

>>134
そりゃあデータもなしに自分の主張言うだけなら
何も建設的な議論出来ませんし
実際お前根拠提示出来ずに負けてるしなぁ・・・。

**Dosok-3** ◆YXnxU/fJEI · 2015/01/04(日) 15:51:37.34

まあレンドリース無し、というだけの前提では、
たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。
史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
こう推察するのは当然じゃないか。
物資の補給が絶たれた軍隊の行く末は相場が決まってる。
ソ連はアメリカからだけではなく、英ソ同盟で英国からも
支援を受けている。

ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうか
これに尽きるが、
それよりなにより、日本が迅速に対ソ参戦しなかったことが悔やまれる。
日本の迅速な対応で世界大戦を抑止できたのに
海軍とマスコミとそれに癒着した利権勢力の妨害によって
日本は対米戦争なんかするはめに。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:05:14.29

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた
通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した
西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路として
ペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録）

42年のブラウ作戦のときですらスターリンは亡命と講和の道を探ってたからな。
レンドリースがないと、それより攻勢開始地点がずっと東寄りになってさらにモスクワもスターリングラードも
史実よりもかなり危険になるんだからスターリンが亡命または講話を考えたとしても
別に不思議じゃないでしょ。

やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏だな

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:12:27.70

>>139
>まあレンドリース無し、というだけの前提では、
>たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。←わかる
>史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
>こう推察するのは当然じゃないか。←は？勝手に推察してろアホ

断定するのは難しいって自分で書いてんじゃん
そっちの価値観押し付けられても納得できるはずないんですが・・・。

>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？
ソ連軍の補給は全てレンドリースってわけでもないし
補給が続いてないのはドイツも同じだろう。
モスクワで阻止された時点でもう全力攻勢出来ないくらい消耗してたじゃん。
それともドイツ軍は補給がなくても戦えるのか？ああ、じゃあ負けますわ。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:15:24.17

>>140
それで42年12月にモスクワ防衛に成功したんで亡命政権しなくていいってなったんだね。
終わり

**Dosok-3** ◆YXnxU/fJEI · 2015/01/04(日) 16:26:21.26

>>141
>
>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？

ではそこで日本が対ソ参戦した場合。
それによりウラジオストックが孤立した場合。
さすがにこれではソ連は敗北だと認めるか？

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:30:41.82

>>143
そこまでいったら相当苦しいだろうけどさ、どうなったらそんなことになるんだよ

てか逆に考えろって
レンドリースがないソ連相手にして、ドイツ軍はソ連を降伏させられるのか？って
モスクワで攻勢限界点迎えてるしモスクワ防衛はレンドリースない状況だからな？
補給補給って言ってるがドイツ軍の補給事情はちゃんと考えてるんだろうな？

**Dosok-3** ◆YXnxU/fJEI · 2015/01/04(日) 16:48:31.31

>>144
モスクワだけ死守してもしょうがないじゃないか。
たとえモスクワを放棄しても最後の一兵まで徹底抗戦だと
スターリンが言えば戦争は永遠に終わらないが
中東の石油とペルシア回廊、シベリアを日独に奪われるくらいならば
事実上の敗北を認める停戦に応じたほうがマシだと
スターリンは考えるだろ。
スターリンはちゃんと損得勘定で判断する人物。

**名無し三等兵** · 2015/01/04(日) 16:55:26.97

>>145
モスクワ攻防1941によればモスクワ陥落も想定してたんで
大体徹底抗戦するつもりだったからウラル山脈以東に工場疎開してんだろ、忘れちゃったの？
その自分の思い込みで何か言うのやめろって
頭の悪さが知れるぞ

**名無し三等兵** · 2015/01/05(月) 00:39:49.19

>>142
意味不明で反論になってない
>>145
モスクワかスターリングラードが陥落したら政治的にかなり致命的
なので政権亡命か再度の講和申し出しかないよ。

**名無し三等兵** · 2015/02/04(水) 10:50:59.83

相変わらずソ連にどうしても敗北させたい連中がいるんだな

**名無し三等兵** · 2015/02/11(水) 12:43:42.49

援助のおかげだとしても勝ったのには変わらないのにね
日露戦争は米英の支援がなければ負けてたから日本の負け！って言ってるようなもんだぞ

**名無し三等兵** · 2015/02/12(木) 18:36:33.44

それはそうじゃないの？

**名無し三等兵** · 2015/02/12(木) 23:45:55.55

流石に日露戦争の日露ほど国力に差はないけどな
というか戦争遂行能力自体はソ連の方が上なわけだし
http://www17.ocn.ne.jp/~senshi/detafile1.html
いずれにせよここでごちゃごちゃ言ってもドイツがソ連に負けた事実は変わらないわけだし
ドイツに有利な条件で考察して夢見るのはゲーム内くらいにしとけ

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 12:37:42.45

■　フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
　　アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
　　勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。　+5　ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

**名無し三等兵** · 2015/02/14(土) 16:54:43.81

ウラジオが孤立はともかく、なんでシベリアやペルシャ回廊や中東が日独に渡る事になってんだ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/16(月) 09:49:13.13

>>152
＞アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。

このロシア人の発言は全く正しい。

米軍が本格的にヨーロッパの戦争に介入するのはいつのことか、以下の統計を見れば一目瞭然だ。
米軍としては「勝って当たり前の戦い」をして、おいしいところを取っただけだ。
更に言えば「バルジの戦い」でその大損害に驚いて、対独戦はソ連に丸投げにされてしまった。

>>6
>The break-down of German and Italian losses against American,
>British, and French forces in the war in Europe follows:
>　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
>Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
>Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
>Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
>Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794

米軍がSicily島に上陸したとき、既にクルスクの戦いはソ連の勝利で終わっていた。シュバインフルト航空作戦や
モンテカッシーノの戦いやノルマンディの戦いやバルジの戦いで、米軍は苦戦したとかドイツ軍は精強だったとも言われるが、
もし仮にそのどれかで米軍が敗退したとて赤軍の進撃は止まらなかったであろうし、またその場合は終戦時期が一年くらい遅れ、
かつ全ヨーロッパがソ連圏に入ったことだろう。

そしてこれは対日戦争でも全く同じで、硫黄島や沖縄の戦いで日本軍の抵抗強しと見るや否や、日本上陸作戦はソ連
の参戦待ちということになった。ソ連はソ連でポツダム会談でソ連の東欧支配を米英に承認させるまでは「様子見」。
サイパン防衛に力を入れればという意見も聞くが、米軍としては単に日本軍の守備が手薄なところを狙っただけで、
もしサイパン防衛が強化されていれば、アリューシャン列島とか千島列島とか、他の島々が狙われたことだろう。
太平洋の島々なんてどこを取っても大した戦果にはならないから、日本軍の防備が手薄なところだけを狙って攻略するのが賢い。
太平洋にはイタリアとかフランスとかの産業基盤の充実した場所はどこにもない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/16(月) 21:05:48.34

>アリューシャン列島とか千島列島とか、

間違い。

アリューシャン戦線は1943年7月29日の「日本軍のキスカ島撤退」で終わり。

**名無し三等兵** · 2015/02/17(火) 00:53:58.81

日露戦争はユダヤ人が日本の国債を買ってくれなければ
確実に日本が負けたと言って良いけどな

**名無し三等兵** · 2015/02/18(水) 15:29:50.45

しかし、ドイツがバルバロッサ作戦で大敗北を喫した相手は、
レンドリースが機能して前線に米英製装備が配備編成される前のソ連軍であって、
レンドリースが無ければドイツが勝っていたかの仮定をシミュレートするなら、
あのバルバロッサの大敗北からドイツが体勢を建て直せたか否かを検討しなければ

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 01:54:22.19

バルバロッサ作戦は失敗してソ連軍のカウンターによって
一時的に壊滅の危機にさらされたのは史実ではあるが
ソ連軍は1942年春までの攻勢で戦力を使い潰したのも事実だろ

結局のところレンドリースの効果が出てきたのはブラウ作戦からであって
1942年夏の南部戦線ではソ連軍は米英製の戦車や大砲で軍団規模の戦力を得ていて
これが大きく戦局に寄与したのは否定できない

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 05:34:22.62

ソ連はどんだけ壊滅しても「あれは焦土作戦だった」と言い張れるのがずるいよな

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 11:16:52.09

援助がどうの言うなら、ドイツだってまずオーストリアやチェコやフランスの工場やら使えるし
イタリアや東欧諸国からの援軍や協力があるんだから
ソ連ばかりレンドリースで援助受けてずるいなんて思うのはおかしい
レンドリースがずるいと思うなら、ドイツも同盟国の協力はずるい

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 11:40:07.24

それとブラウ作戦時点で戦力が壊滅していたのは、ドイツもソ連も同じ
しかもソ連は物資面の援助のみだが、ドイツは人員も同盟国から供給できた
ブラウ作戦は同盟国の協力なしには不可能だった
その後1943年を経て、ソ連の戦力は回復に向かうが、ドイツの戦力は消耗から回復できなかった

**名無し三等兵** · 2015/02/19(木) 21:07:22.34

壊滅が本来の意味とズレているような
軍事板だから用語は正確に使って欲しいわな

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 12:45:23.20

ソ連空軍の盛り返し具合はあまり注目されないがドイツなんかの比じゃないわ
いくらレンドリースで航空機が送られてきても
あれほど大規模なパイロット養成のシステムがなければ盛り返せない
地力からしてソ連のが上

**名無し三等兵** · 2015/02/20(金) 15:31:25.86

ソ連の勝利がレンドリースのおかげだと主張したところで、同盟国の協力があっても勝てなかったドイツがむなしくなるだけ
ソ連だけが協力を得ていた訳じゃないし、ドイツが独力で戦っていた訳でもない

**名無し三等兵** · 2015/02/21(土) 01:00:55.53

現代のアメリカでさえ同盟国がいないと何もできないからな

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 07:16:05.01

というかソ連そのものがロシア共和国を中心とした国家群の集合体なんだから
ドイツの同盟国や北フランスをノーカンにするならばソ連はロシア共和国のみを扱うべきだろ

つまりバルト3国はもちろんベラルーシ共和国およびウクライナ共和国
更にグルジア共和国やアゼルバイジャン共和国やチェチェンも除外して論じるべき

よってブラウ作戦の中心となったコーサカスでの攻防戦は
ロシア共和国の属国とナチスとの戦いと考えるべきだろう

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 07:20:32.25

>>163
ソ連の原油の質と精製技術から考えればレンドリース無しに
航空戦とパイロット養成に必要不可欠な膨大な航空用ガソリンと潤滑油は確保できないだろう

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 09:22:22.39

>>166
ここまでくると笑える
ソ連はソ連なんですが

>>167
ソ連の大規模パイロット養成は1927年にはOsoaviakhmという名称で始まってる
レンドリースとかいう問題じゃなくてとっくに戦前から始まってて1942年末には巨大空軍が誕生してたはずなんだよ
バルバロッサが始まって空前の規模で損害を被ったが
予定通り空軍育成は進んで盛り返しただけ。
こういう仕組みは一朝一夕で出来るもんじゃない。油だけあっても何も出来んよｗ

プラン19みたいに練習機生産率が9%にまで落ちたドイツとはまさに雲泥の差。
もしもレンドリースの油と航空機がドイツにあったとしても、
パイロットが養成出来ないだろうなｗ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 09:24:51.78

まあ>>166のごとく屁理屈こねて何としてでもソ連を敗北させたい連中相手にするのは
こっちが疲れるだけだからやめたほうがいいな

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 19:38:53.41

　ドイツは3つの戦線で戦い、いっぽうソ連はドイツとだけ戦っていた。連合軍が北アフリカ
と地中海に進出したことにより、ドイツ国防軍最高司令部は、もっとも精強な師団をスター
リングラードの戦いから引き抜かざるをえなかった。そもそもドイツが全方面で強力な軍事力
を発揮するのは無理だったのだ。北アフリカに上陸した英米連合軍は、スターリングラード
の戦いにも影響を及ぼした。また、シチリア上陸も、クルスクの戦い（戦車戦）に影響を与えた。
　ソ連のつくった初期のＴ－３４戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
Ｔ－３４戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。

第二次世界大戦・影の主役
著者　　ポール・ケネディ　出版　　日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 20:44:26.53

■結論

何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　ハワイを奇襲攻撃する！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　早期開戦こそが、日本が勝つ　　　　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　唯一の策である！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者

アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 21:31:13.35

>>170
身の程もわきまえず勝手にソ連に攻め込んだのはドイツ
自滅しといて敵がソ連だけだったら～、とか虫が良いね

ドイツの戦車だって戦闘での消耗より多い数が勝手に損耗してたりするのに何言ってんのかね
Bf109なんて有名な「欠陥」があるしなｗ

1941年Bf109
戦闘損失622機　事故等705機

一体何が起きてるんでしょうｗ
信頼性の話持ち出したらむしろドイツの分が悪いと思うけどなあ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 21:52:14.48

ポールケネディ（英国人歴史学者）ってバカなの？ [転載禁止]??2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1424607099/

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:07:06.49

>>168
ソ連が共和国の集合体である事実を理解したまえ

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:22:27.35

>>172
日本が対米宣戦布告せず、対ソ宣戦布告していれば
ソ連はボロ負けだろ？

**名無し三等兵** · 2015/02/22(日) 22:49:42.18

なんでそんなに、ドイツを勝たせたいのか、ソ連を負けにしたいのか知らんけど、なんとかならないかと必死だな
所詮実現しなかった事をとやかく言ってもな
イギリスとの勝敗もついてないのに、なんでソ連と戦争始めたのやら

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 00:03:22.65

>>176
戦争を世界大戦に発展させず終結させるために
最も得策だからだが？

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:54:00.01

>>176
>所詮実現しなかった事をとやかく言ってもな

レンドリース無というIFで色々考えるのがこのスレの目的
それを言い出すならこのスレに来る必要は無いので
お前は二度と来るなでFA

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 03:28:35.87

レンドリースは対独戦勝のダメ押しになっただけで、結局ドイツは勝てないでしょうに
せいぜい戦争期間がのびてグダグダになるだけ、ドイツに長期消耗戦をやれる持久力はないよ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 14:27:15.03

>>174
共同体が「ソ連」であって
ドイツvsソ連の戦争はソ連は共同体なんだからロシアだけでやれって
論理破綻もいいとこ、頭湧いてるだろ
そこまで屁理屈こねてドイツに勝たせたいのか

お前みたいな奴は議論が成り立たないから相手にするだけ無駄って言ってんだよ

>>175
レスが意味不明すぎてなんなんすかね
日本が対ソ宣戦する世界ならアメリカが急にドイツに宣戦してもおかしくないね
何度も言ってるけど何でそこまでドイツ有利の条件にして
「ソ連は負ける」とか言ってんの

>>178
>>179で終わり。モスクワ前面で止められてから戦力を回復させる力はドイツに無い

あとレンドリース無ってのが趣旨なら日本の対ソ宣戦とかもスレ違い

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 14:44:07.14

レンドリースなしで日本が対ソ宣戦、さらにソ連邦ではなく「ロシア共和国」のみなら
ドイツの勝ちじゃないですかね？ドイツ凄いですねー満足した？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/23(月) 14:58:05.20

>>180
＞ドイツvsソ連の戦争はソ連は共同体なんだからロシアだけでやれって

ロシア人はナチ協力ウクライナ人を、ものすごく嫌っているようだが？

キエフへはウクライナの国粋的な組織から武装戦闘員らが派遣されてきた。こうした者らが英雄と讃える
ステパン・バンデラとは、第２次大戦中にナチス・ドイツに協力したウクライナ人国粋主義者だ。バンデラの
武装戦闘員らは占領されたテリトリーで数十万人もの「非ウクライナ人」、つまりポーランド人、ロシア人、
ユダヤ人を殺害した。バンデラ主義者の残虐行為の犠牲者となったのは婦女、老人たちだった。
http://japanese.ruvr.ru/2014_03_04/268044483/

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 18:56:47.03

なんかスレタイ見るとドイツとソ連だけが戦争していたかのような感じ
実際は連合と枢軸の世界大戦なのに

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 04:27:07.14

>>182
レスの意図が不明なんだが、
ソ連はあくまでウクライナもろもろまで含めた共同体って言ってるだけで
嫌ってようが知らん。当時から不満があろうがソ連があった時代、ウクライナはソ連の一部だ。
「ソ連邦」なのに「ロシア」だけでやれってのが意味不明って言ってるだけ

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 04:46:49.48

アメリカもニューヨーク州だけでやれば日本の勝ちだな

**名無し三等兵** · 2015/02/27(金) 17:44:46.83

モスクワ攻防戦
　著者　アンドリュー・ナゴルスキ、　作品社　出版　
　ナチス・ドイツがソ連に攻めこんだときの戦闘が紹介されています。　
モスクワ攻防戦は１９４１年９月３０日に始まり、１９４２年４月２０日に終結したとされている。２０３日間である。しかし、実際には、
それをこえた期間に大量殺戮があっていた。両軍あわせると、最高７５０万人もの将兵が投入され、戦死傷者は合計２５０万人に達した。
ソ連側の戦死者は１９０万人、ドイツ兵は６２万人だった。ドイツ軍の捕虜となったソ連兵９６万人は、ほとんど殺害された。
ロシア攻防戦のあとに戦われたスターリングラードでは３６０万人の将兵が戦場に駆り出され、両軍の犠牲者は９１万人だった。
モスクワ攻防戦のほうが、はるかに多い。モスクワ攻防戦におけるドイツ軍の敗北によって、ドイツ兵の不敗神話が崩れ、その終わりが始まった。
　そして、このモスクワ攻防戦において、日本にいたソ連のスパイであるリヒャルド・ゾルゲの果たした役割はあまりにも大きい。
　日本が、少なくとも１９４１年から４２年にかけての冬季には、東部からソ連に攻め入ることはないとスターリンに最終的に確信させること
が出来たのがゾルゲだった。ゾルゲのもたらした最新情報にもとづき、スターリンはソ連西部にあけるドイツ軍との戦闘に投入するため、
シベリアの前哨部隊に所属する４０万の兵士を大急ぎで送り込む決断を下すことができた。その兵士たちのほとんど全員が直ちにモスクワ防衛に当てられた。
　ソ連極東地域の極寒の気候に耐えうる冬の装備に身を包んだ新たな兵士たちは、ドイツ人侵略者と赤軍のあいだの戦闘の形勢を
逆転させるうえで、不可欠の存在だった。すぐに勝利できると信じこんでいたヒトラーは、冬服を支給しないまま、ドイツ兵をソ連に派兵していた。
そのため、ドイツ兵は冬の季節に対応するための装備の点で、はるかに勝るソ連兵が大量に投入されるころには、夏服のまま、日に日に
低下する気温に苦しめられていた。
この本を読むと、スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、そして、
ソ連の勝利に日本にいたゾルゲの情勢が大きく貢献したことを改めて認識させられました。
http://www.fben.jp/bookcolumn/cat29/

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 15:01:24.70

ドイツ
青作戦でなくて
モスクワ攻略作戦

ソ連軍、主力撲滅に全力を注げばよかったかなあ

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 16:39:32.12

またドイツがどうやればソ連に勝てるかって話になってんな

スレ違いだしドイツ厨の性質が分かるわ

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 15:52:42.23

早い段階で小包囲や機動防御に移行していれば、
ソ連の人的資源が先に底をついてドローには持ち込めるかもしれんな

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 13:17:28.58

米英がレンドリースや戦略爆撃できたのは、ソ連がドイツ主戦力を引き受けたおかげ？

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 16:07:17.72

>>190
言いえて妙だなｗ
爆撃でドイツの生産力落としても敵の戦力を消耗させなければ意味が無い
んでドイツ軍を消耗させてるのは圧倒的にソ連だな
米英の戦略爆撃が効いたのは東部戦線というドイツ軍の墓場があってこそだな

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 16:57:21.37

欧米人はこういう本を読んで反日感情を満たしたつもりが、心ならずも反ナチ闘争史観の嘘を暴露してしまったようだ。

　「東洋を暴れ回った日本は、想像を超える規模の残虐な行為と死をもたらした。その最たるものが戦争捕虜の扱いだった。
日本はアメリカ兵やイギリス兵、カナダ兵、ニュージーランド兵、オランダ兵、オーストラリア兵ら約13万2000人を捕虜にした。
そのうち3万6000人近くが死んだ。4人に1人を超える確率だ。特にアメリカ兵の捕虜の待遇がひどかった。日本に捕らえられ
た3万4648人のアメリカ兵のうち、37%超に相当する1万2935人が死んだ。ちなみに、ナチス・ドイツやイタリアに捕
らえられたアメリカ兵のうち、死亡したのはわずかに1%だった」
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/1232?page=2

＞ナチス・ドイツやイタリアに捕らえられたアメリカ兵のうち、死亡したのはわずかに1%だった

ナチス・ドイツやイタリアが人道的だったわけではなくて、単にヨーロッパの戦いが「ぬるい戦い」だったからと
しかいいようがない。ナチスドイツの捕虜になったソ連兵の死亡率は５８％とダントツ、ナチスドイツの命運を
決したのは専ら独ソ戦であり、他の戦線は余興にすぎなかったということだ。
戦略爆撃などなくても、ノルマンディ上陸などなくても、１９４３年夏以降の赤軍は快進撃だったのだから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/04(水) 07:15:03.04

もともと米英の軍隊は、ドイツ国防軍を徹底的に叩き潰せるような軍隊ではない。

米軍は「バルジの戦い」で、死傷捕虜８万以上の損害を被って、エルベ川で進軍停止となった。
ナチの残党といえども、これを徹底的に殲滅するともなれば、血を流さずに勝つことはできない。
従ってドイツ国防軍を徹底的に叩き潰せるのはソ連以外にありえない。人口比からすれば、
また女子供老人も使い潰すスターリニズム体制からすれば、ギリギリ三倍くらいまでは許容できる。
１９４１年のモスクワ攻防戦で赤軍はドイツ軍の三倍もの損害を出しているが、それでもモスクワは守られた。
米海軍のキング提督も、ドイツ打倒の８割以上はソ連にかかっていると明言している。
ソ連は他のどの国の軍隊にも成し得ない、「ドイツ国防軍の徹底殲滅」を、余裕たっぷりで達成している。
２７００万人死んでも、占領地獲得でペイしてプラスすれば、どうってことはないのだから。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 07:34:09.57

というか、レンドリースの有無による影響は戦史研究では定番のネタになっているわけで
このスレは軍板でもそれをやろうという意図で作られている

よってレンドリースが無いというIFで独ソ戦を考えるのが王道だろ
なんでレンドリースが無かったら北フランスは除くべきとか言い出すのかさっぱりわからん

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/04(水) 12:00:44.54

>>194
＞よってレンドリースが無いというIFで独ソ戦を考えるのが王道だろ

Russiaへのレンドリース額は以下の通りだが、1941年冬までにソ連はモスクワ防衛を完遂している。
ソ連敗北論者のチャーチルでさえも、ソ連のモスクワ防衛戦を見て、フィンランドへ宣戦布告した。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

1941年のモスクワ攻防戦は、防御側であるにも関わらず戦術的にはソ連はドイツの三倍の損害を出し、
モスクワ防衛以上の成果は出せなかったものの、それでも戦略的には『モスクワを守りきった』。

>>186
>スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、

これに対するナチの戦時プロパガンダは「冬将軍が例年よりも早く来ただけ」ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 16:48:18.99

>>194
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1361601616/
ここでもうその話題もされた後だがなｗ、>>800以降からでも読めばいいよ
結局ドイツ軍はモスクワ前面で阻止されてから戦力回復させられずに終了だｗ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/09(月) 09:23:46.83

「ブレスト＝リトフスク条約」「ポーランド･ソビエト戦争」とかを調べていると、ＷＷ２におけるソ連の強大さがよくわかる。
というかＷＷ２のソ連の役割が、犯罪的なまでに過小評価されてきたように思えてならない。

冷静に考えたらソ連って凄くね？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326788424/

独ソ戦でソ連は２７００万の犠牲を払ったが、ソ連圏がどれだけ増えたかを見れば、ソ連は鬼のように勝ちまくったといえる。
あれは米英の支援が無くても勝つ余力はあったろう。あのピョートル大帝だって、スターリンの足元にも及ばないくらいだ。

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/09(月) 15:05:51.22

　ソ連が対独戦争に勝利する上で日本は大きな役割を果たした。当時、日本はナチス率いるドイツと軍事同盟を締結していたが、
同時にソ連とも中立条約を締結していた。中立条約とは、仮に、ソ連がどこかの国と戦争を始めても、日本は中立を保つ、また、
逆に日本が戦争を始めても、ソ連は中立を保つということをお互いに約束したものである。当時、ヒトラーは日本に対し、
ドイツとの軍事同盟を優先し、ソ連を攻撃するように何度も要請した。しかし、日本はそれをはねのけた。仮に日本が別の
選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。なぜなら、ファシズムは全く間違っていたからである。
ヒトラー率いるナチスの悪行は言語に絶する。
（中略）
　北方領土問題に関しても、当時ソ連が中立条約を侵して日本を攻撃した点だけを取り上げ、ロシアを激しく非難する人達がいる。
しかし、そのような歴史認識に対しては、日本はナチス・ドイツの同盟国ではなかったのか、ソ連は英国や米国との約束を守って
日本を攻撃したのである、ソ連のみが責められる筋合いのものではないとのロシア側からの反論を招いてしまう。このような議論は
歴史専門家に任せるべきであり、我々は大きな歴史の中で、ファシズムが打倒され、ドイツも日本も、自由と民主主義を基本とする
国家となったことに目を向けることが重要であると考える。
（中略）
　自分（鈴木委員長）は、日本の愛国者であり、それゆえ日本の名誉と尊厳を大切にする。同時にロシアの名誉と尊厳も尊重する。
それは、ロシアの愛国者の気持ちが分かるからである。ロシアの名誉と尊厳が守られることは極めて重要であり、ロシアの名誉と
尊厳を毀損する形での北方領土問題の解決はあり得ないと考えてきたし、今でもそのように考えている。
http://www.daichi.gr.jp/diary/diary_2010_05.html

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 19:04:57.68

日本の南進が大きいんじゃ

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 20:32:14.75

バルト三国「本当侵略的な国家って最低だよな」
ポーランド「ファシストみたいな帝国主義は間違ってるよな」

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/09(月) 21:43:17.80

>>200
＞バルト三国「本当侵略的な国家って最低だよな」

では、反共ナチスドイツ軍が共産主義ソ連を倒してくれればよかったのか？
ソ連が嫌いだからナチスドイツ軍が勝てば良かったのか？

ソ連が嫌いでナチス支持という東欧人も多いことはわかる。けれどもソ連はソ連で莫大な犠牲を払って
勝利を収めたのであり、「血の犠牲」を占領地に求めるのは当然のことだ。欧米は自分たちの植民地支配
を棚に上げて、ソ連の東欧支配は悪い、日本の侵略は悪いと、他人の批判ばかりして自己反省をしない。
欧米の支配は文明の支配だが、ソ連や日本の支配は野蛮だといってみても、説得力ゼロ。

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 22:01:26.35

>>199
北進してどーすんだよ
資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？
てか少し前のレスぐらい読めば？文盲か？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/09(月) 22:57:47.15

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

なら資源も何も無いガタルカナルやフィリピンやニューギニアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

資源確保が重要とのことならマレー半島とインドネシアとビルマをｊ確保、あとは大陸打通作戦で繋ぐ。
「ガッチリ大陸打通」、これ以外に日本が勝てる戦いは無いはずだ。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 01:53:00.18

>>203
俺は北進論の話をしてるんであってその言い分は見当違いも甚だしくないか
お前の言うとおりだから北進してどうすんだって言ってんだぞ
少しは読めや

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 04:04:48.28

>>204
＞俺は北進論の話をしてるんであってその言い分は見当違いも甚だしくないか

ニューギニアの戦いは有意義だったとでも言いたいのだろうか。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 07:23:04.92

>>205
知らねｗ多分意味なかったんじゃね

別に俺は旧軍の作戦の良し悪しを議論したいわけじゃないしスレ違いだ
資源求めて南進したんだろ？じゃあ北進は資源得られるわけじゃないのにあり得ないって>>199に言ってんの

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 09:46:04.67

>>206
＞じゃあ北進は資源得られるわけじゃないのにあり得ないって

じゃあニューギニア戦線は資源得られるわけじゃないのにあり得ないってことになるが？

資源があるなしで作戦の可否がきまるわけじゃない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 10:40:33.92

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

「シベリア出兵」（1918～1922）って知ってるか？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 11:44:57.95

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

シベリア出兵なんて、日本軍にとっては朝飯前。けれども日本はヒトラーの要請を蹴って、
ソ連を攻撃せず米英を攻撃した。

＞仮に日本が別の選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。

米英との戦争は、国力や工業基盤からして、日本は負けるかもしれないとその当時から分析されていた。
だが日本が負けた場合でも、ソ連との日ソ中立条約があれば、ソ連が和平仲介してくれるだろう、と。

＞ソ連は英国や米国との約束を守って日本を攻撃したのである、ソ連のみが責められる筋合いのものではない

だが日本の意図は外れソ連は対日参戦して、日本は敗戦国となった。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 17:54:40.77

>>207
何で作戦の一つ一つに全部資源絡めて話さなきゃいけないんだよ
北進南進は戦略の話だろ
資源いらないんならそもそも太平洋戦争は起きてないじゃねえか

>>208
大戦時と情勢が違いすぎて話になってないわ
北進はソ連打倒、南進は資源確保だろ
まして好機南進、熟柿北進のつもりなら
結局ドイツがモスクワ占領成功させなきゃ北進は発動しないし順序がおかしくなる

こっちの話理解しようとしてないしスレ違いだから次からはレス返さないわ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 20:40:42.69

>>210
＞大戦時と情勢が違いすぎて話になってないわ

どう違う？

５０字以上１００字以内で、お願い。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 21:21:10.27

だつおと会話しようとするだけ無駄だって
だいたいここレンドリーススレだろ
日本自体が関係ないし、北進とか南進とかもスレ違い

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 02:41:55.30

>>206
北進すると言う事は、南進しないという事で
米英との決定的対立を防いで経済制裁を回避できる。

それをメリットが無いだと？

おまえ共産党のスパイで
日米を分断させたいのか？ｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 03:09:50.67

すべてロスチャイルドの計画通り

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 20:50:39.52

>>210
＞こっちの話理解しようとしてないし

すまんが、あんたの話まったく理解できないんだわーｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 21:27:48.63

うっせーな史実は南進してるしスレ違いだからやめようって話になってんだろ
蒸し返してんじゃねえよ低脳

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 09:46:12.32

>>215
俺は理解できるけど

北進しても中国から撤兵しない限り米が突っかかってくる可能性はあるし
日清日露で獲得した権益を手放すなんてどこの国であっても出来るわけない
結局こうなればいいなーって願望に過ぎないしそもそも北進はスレチ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 09:48:51.23

あ、北進の前に、か順番おかしいかな
まあ中国から撤兵出来るならそれこそ北進なんてしないだろうけどなｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 16:55:54.89

>>218
＞まあ中国から撤兵出来るならそれこそ北進なんてしないだろうけどなｗ

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 17:07:51.80

>>219
それ根っこからのブロパガンダじゃん。
①長年温めた対ソ侵攻作戦などない。
工業力と軍事総力の圧差と補給差で根底的に日本はソ連侵攻が無理で対抗がギリギリレベルくらい劣っていた。
これは軍事と政治のトップが考える前にそれを明瞭な状況と自認するので対ソ侵攻などなかった。
「長年温めた対ソ侵攻計画～」は対ソ防衛すらギリギリの状況と矛盾する稚拙なブロパガンダ

②シナ攻略に国力を～
この下りは根底的な嘘。ソ連兵すら撃破し得ない脆弱な近代火器しかもたない軽歩兵雑魚日本兵はゴミシナゲリラくらいしか倒せないで経験値を稼いでた。
物資や国力負担からしてもシナ攻略中の通年的な年間の対シナ兵力投入は平均60万。軍需物資負担は総消費の1/4～1/3くらいであり逆に対ソ侵攻には10倍規模の物資が必要なのでシナごときに割かれる兵力などない。
シナがいてもいなくても日本には対ソ攻略の物資などないのである。

③ついでによくいわれる「シナが牽制～」のブロパガンダ
ソ連やアメリカにかなわない無駄な旧式装備中心の余剰兵力でシナの資源の生命線を作って初めて4年の戦争を継続できて
またシナ攻略が失敗すればロシアと旧式装備アメリカがシナを橋頭堡にしてより大規模な対日爆撃で宣戦前に壊滅してるという状況になってしまうので
不可避の自体であの状況で一定的な防波堤と橋頭堡としての価値がシナにあった。

つまり対しな攻略は国力負担がしれてるし少ない対しな攻略における軍需負担前提でシナという橋頭堡と防波堤を獲得できてるのだから足し算引き算でマイナスでもなかった。

だからシナが役に立った説は矛盾する。ゴミシナゲリラは戦争のすうせいに全く関係なかった。

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 17:10:46.56

>>220
＞軽歩兵雑魚日本兵はゴミシナゲリラくらいしか倒せないで

朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/war/1420622333/

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:02:27.13

日本が北進したらソ連の極東地域に配備された兵力がモスクワに移動できなくて
ドイツがモスクワ陥落させるってよく持ち込まれる話だけどさ
結局願望だしここだとスレ違いだからご自分の仮想戦記でやっててよ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:14:46.54

>>222
＞日本が北進したらソ連の極東地域に配備された兵力がモスクワに移動できなくて
＞ドイツがモスクワ陥落させるってよく持ち込まれる話だけどさ
＞結局願望だしここだとスレ違いだからご自分の仮想戦記でやっててよ

中国の長引く抗戦は日本を拘束し、ドイツが企んだ日本とのソ連挟撃の陰謀は破綻した。これについてソ連
のジューコフ元帥は、「我々が最も苦しんでいた時期に日本はソ連へ侵攻しなかったが、中国は血の海となっていた。
客観的事実をいくらかでも尊重する人はこの争いようのない明らかな事実を考えずにはいられないだろう」
（ジューコフ『中国での使命』、新華通訊社、1980年版、38ページ）と述べている。

チャイナネット　世界反ファシズム戦争における抗日戦争の歴史的位置付け
http://japanese.china.org.cn/japanese/191409.htm

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:24:49.73

>>223
ゴミシナチャンコロの誇大妄想がどうかしましたか？

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:34:47.98

チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:54:03.17

チャイナネットで草不可避
プロパガンダとさえ分からない低脳なのかよ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 21:42:58.11

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 23:13:03.46

中国がゴミとか言っても
日本はその中国にしてやられてるわけで
蒋介石にも毛沢東にも、日本は政略で惨敗している。
いいようにやられている。

そうなった原因をハッキリさせる必要がある。
最大の理由は、陸軍に対抗したいだけがすべての
バカ海軍の身勝手な暴走。