ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 15:18:02.09

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/_print/52225119.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://mimizun.com/log/2ch/army/1303289721/

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 00:03:22.65

>>176
戦争を世界大戦に発展させず終結させるために
最も得策だからだが？

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 02:54:00.01

>>176
>所詮実現しなかった事をとやかく言ってもな

レンドリース無というIFで色々考えるのがこのスレの目的
それを言い出すならこのスレに来る必要は無いので
お前は二度と来るなでFA

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 03:28:35.87

レンドリースは対独戦勝のダメ押しになっただけで、結局ドイツは勝てないでしょうに
せいぜい戦争期間がのびてグダグダになるだけ、ドイツに長期消耗戦をやれる持久力はないよ

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 14:27:15.03

>>174
共同体が「ソ連」であって
ドイツvsソ連の戦争はソ連は共同体なんだからロシアだけでやれって
論理破綻もいいとこ、頭湧いてるだろ
そこまで屁理屈こねてドイツに勝たせたいのか

お前みたいな奴は議論が成り立たないから相手にするだけ無駄って言ってんだよ

>>175
レスが意味不明すぎてなんなんすかね
日本が対ソ宣戦する世界ならアメリカが急にドイツに宣戦してもおかしくないね
何度も言ってるけど何でそこまでドイツ有利の条件にして
「ソ連は負ける」とか言ってんの

>>178
>>179で終わり。モスクワ前面で止められてから戦力を回復させる力はドイツに無い

あとレンドリース無ってのが趣旨なら日本の対ソ宣戦とかもスレ違い

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 14:44:07.14

レンドリースなしで日本が対ソ宣戦、さらにソ連邦ではなく「ロシア共和国」のみなら
ドイツの勝ちじゃないですかね？ドイツ凄いですねー満足した？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/02/23(月) 14:58:05.20

>>180
＞ドイツvsソ連の戦争はソ連は共同体なんだからロシアだけでやれって

ロシア人はナチ協力ウクライナ人を、ものすごく嫌っているようだが？

キエフへはウクライナの国粋的な組織から武装戦闘員らが派遣されてきた。こうした者らが英雄と讃える
ステパン・バンデラとは、第２次大戦中にナチス・ドイツに協力したウクライナ人国粋主義者だ。バンデラの
武装戦闘員らは占領されたテリトリーで数十万人もの「非ウクライナ人」、つまりポーランド人、ロシア人、
ユダヤ人を殺害した。バンデラ主義者の残虐行為の犠牲者となったのは婦女、老人たちだった。
http://japanese.ruvr.ru/2014_03_04/268044483/

**名無し三等兵** · 2015/02/23(月) 18:56:47.03

なんかスレタイ見るとドイツとソ連だけが戦争していたかのような感じ
実際は連合と枢軸の世界大戦なのに

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 04:27:07.14

>>182
レスの意図が不明なんだが、
ソ連はあくまでウクライナもろもろまで含めた共同体って言ってるだけで
嫌ってようが知らん。当時から不満があろうがソ連があった時代、ウクライナはソ連の一部だ。
「ソ連邦」なのに「ロシア」だけでやれってのが意味不明って言ってるだけ

**名無し三等兵** · 2015/02/24(火) 04:46:49.48

アメリカもニューヨーク州だけでやれば日本の勝ちだな

**名無し三等兵** · 2015/02/27(金) 17:44:46.83

モスクワ攻防戦
　著者　アンドリュー・ナゴルスキ、　作品社　出版　
　ナチス・ドイツがソ連に攻めこんだときの戦闘が紹介されています。　
モスクワ攻防戦は１９４１年９月３０日に始まり、１９４２年４月２０日に終結したとされている。２０３日間である。しかし、実際には、
それをこえた期間に大量殺戮があっていた。両軍あわせると、最高７５０万人もの将兵が投入され、戦死傷者は合計２５０万人に達した。
ソ連側の戦死者は１９０万人、ドイツ兵は６２万人だった。ドイツ軍の捕虜となったソ連兵９６万人は、ほとんど殺害された。
ロシア攻防戦のあとに戦われたスターリングラードでは３６０万人の将兵が戦場に駆り出され、両軍の犠牲者は９１万人だった。
モスクワ攻防戦のほうが、はるかに多い。モスクワ攻防戦におけるドイツ軍の敗北によって、ドイツ兵の不敗神話が崩れ、その終わりが始まった。
　そして、このモスクワ攻防戦において、日本にいたソ連のスパイであるリヒャルド・ゾルゲの果たした役割はあまりにも大きい。
　日本が、少なくとも１９４１年から４２年にかけての冬季には、東部からソ連に攻め入ることはないとスターリンに最終的に確信させること
が出来たのがゾルゲだった。ゾルゲのもたらした最新情報にもとづき、スターリンはソ連西部にあけるドイツ軍との戦闘に投入するため、
シベリアの前哨部隊に所属する４０万の兵士を大急ぎで送り込む決断を下すことができた。その兵士たちのほとんど全員が直ちにモスクワ防衛に当てられた。
　ソ連極東地域の極寒の気候に耐えうる冬の装備に身を包んだ新たな兵士たちは、ドイツ人侵略者と赤軍のあいだの戦闘の形勢を
逆転させるうえで、不可欠の存在だった。すぐに勝利できると信じこんでいたヒトラーは、冬服を支給しないまま、ドイツ兵をソ連に派兵していた。
そのため、ドイツ兵は冬の季節に対応するための装備の点で、はるかに勝るソ連兵が大量に投入されるころには、夏服のまま、日に日に
低下する気温に苦しめられていた。
この本を読むと、スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、そして、
ソ連の勝利に日本にいたゾルゲの情勢が大きく貢献したことを改めて認識させられました。
http://www.fben.jp/bookcolumn/cat29/

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 15:01:24.70

ドイツ
青作戦でなくて
モスクワ攻略作戦

ソ連軍、主力撲滅に全力を注げばよかったかなあ

**名無し三等兵** · 2015/02/28(土) 16:39:32.12

またドイツがどうやればソ連に勝てるかって話になってんな

スレ違いだしドイツ厨の性質が分かるわ

**名無し三等兵** · 2015/03/01(日) 15:52:42.23

早い段階で小包囲や機動防御に移行していれば、
ソ連の人的資源が先に底をついてドローには持ち込めるかもしれんな

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 13:17:28.58

米英がレンドリースや戦略爆撃できたのは、ソ連がドイツ主戦力を引き受けたおかげ？

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 16:07:17.72

>>190
言いえて妙だなｗ
爆撃でドイツの生産力落としても敵の戦力を消耗させなければ意味が無い
んでドイツ軍を消耗させてるのは圧倒的にソ連だな
米英の戦略爆撃が効いたのは東部戦線というドイツ軍の墓場があってこそだな

**名無し三等兵** · 2015/03/03(火) 16:57:21.37

欧米人はこういう本を読んで反日感情を満たしたつもりが、心ならずも反ナチ闘争史観の嘘を暴露してしまったようだ。

　「東洋を暴れ回った日本は、想像を超える規模の残虐な行為と死をもたらした。その最たるものが戦争捕虜の扱いだった。
日本はアメリカ兵やイギリス兵、カナダ兵、ニュージーランド兵、オランダ兵、オーストラリア兵ら約13万2000人を捕虜にした。
そのうち3万6000人近くが死んだ。4人に1人を超える確率だ。特にアメリカ兵の捕虜の待遇がひどかった。日本に捕らえられ
た3万4648人のアメリカ兵のうち、37%超に相当する1万2935人が死んだ。ちなみに、ナチス・ドイツやイタリアに捕
らえられたアメリカ兵のうち、死亡したのはわずかに1%だった」
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/1232?page=2

＞ナチス・ドイツやイタリアに捕らえられたアメリカ兵のうち、死亡したのはわずかに1%だった

ナチス・ドイツやイタリアが人道的だったわけではなくて、単にヨーロッパの戦いが「ぬるい戦い」だったからと
しかいいようがない。ナチスドイツの捕虜になったソ連兵の死亡率は５８％とダントツ、ナチスドイツの命運を
決したのは専ら独ソ戦であり、他の戦線は余興にすぎなかったということだ。
戦略爆撃などなくても、ノルマンディ上陸などなくても、１９４３年夏以降の赤軍は快進撃だったのだから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/04(水) 07:15:03.04

もともと米英の軍隊は、ドイツ国防軍を徹底的に叩き潰せるような軍隊ではない。

米軍は「バルジの戦い」で、死傷捕虜８万以上の損害を被って、エルベ川で進軍停止となった。
ナチの残党といえども、これを徹底的に殲滅するともなれば、血を流さずに勝つことはできない。
従ってドイツ国防軍を徹底的に叩き潰せるのはソ連以外にありえない。人口比からすれば、
また女子供老人も使い潰すスターリニズム体制からすれば、ギリギリ三倍くらいまでは許容できる。
１９４１年のモスクワ攻防戦で赤軍はドイツ軍の三倍もの損害を出しているが、それでもモスクワは守られた。
米海軍のキング提督も、ドイツ打倒の８割以上はソ連にかかっていると明言している。
ソ連は他のどの国の軍隊にも成し得ない、「ドイツ国防軍の徹底殲滅」を、余裕たっぷりで達成している。
２７００万人死んでも、占領地獲得でペイしてプラスすれば、どうってことはないのだから。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 07:34:09.57

というか、レンドリースの有無による影響は戦史研究では定番のネタになっているわけで
このスレは軍板でもそれをやろうという意図で作られている

よってレンドリースが無いというIFで独ソ戦を考えるのが王道だろ
なんでレンドリースが無かったら北フランスは除くべきとか言い出すのかさっぱりわからん

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/04(水) 12:00:44.54

>>194
＞よってレンドリースが無いというIFで独ソ戦を考えるのが王道だろ

Russiaへのレンドリース額は以下の通りだが、1941年冬までにソ連はモスクワ防衛を完遂している。
ソ連敗北論者のチャーチルでさえも、ソ連のモスクワ防衛戦を見て、フィンランドへ宣戦布告した。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

1941年のモスクワ攻防戦は、防御側であるにも関わらず戦術的にはソ連はドイツの三倍の損害を出し、
モスクワ防衛以上の成果は出せなかったものの、それでも戦略的には『モスクワを守りきった』。

>>186
>スターリングラード攻防戦よりも、その前のモスクワ攻防戦のほうがはるかにスケールが大きかったこと、

これに対するナチの戦時プロパガンダは「冬将軍が例年よりも早く来ただけ」ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/04(水) 16:48:18.99

>>194
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1361601616/
ここでもうその話題もされた後だがなｗ、>>800以降からでも読めばいいよ
結局ドイツ軍はモスクワ前面で阻止されてから戦力回復させられずに終了だｗ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/09(月) 09:23:46.83

「ブレスト＝リトフスク条約」「ポーランド･ソビエト戦争」とかを調べていると、ＷＷ２におけるソ連の強大さがよくわかる。
というかＷＷ２のソ連の役割が、犯罪的なまでに過小評価されてきたように思えてならない。

冷静に考えたらソ連って凄くね？
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1326788424/

独ソ戦でソ連は２７００万の犠牲を払ったが、ソ連圏がどれだけ増えたかを見れば、ソ連は鬼のように勝ちまくったといえる。
あれは米英の支援が無くても勝つ余力はあったろう。あのピョートル大帝だって、スターリンの足元にも及ばないくらいだ。

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/09(月) 15:05:51.22

　ソ連が対独戦争に勝利する上で日本は大きな役割を果たした。当時、日本はナチス率いるドイツと軍事同盟を締結していたが、
同時にソ連とも中立条約を締結していた。中立条約とは、仮に、ソ連がどこかの国と戦争を始めても、日本は中立を保つ、また、
逆に日本が戦争を始めても、ソ連は中立を保つということをお互いに約束したものである。当時、ヒトラーは日本に対し、
ドイツとの軍事同盟を優先し、ソ連を攻撃するように何度も要請した。しかし、日本はそれをはねのけた。仮に日本が別の
選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。なぜなら、ファシズムは全く間違っていたからである。
ヒトラー率いるナチスの悪行は言語に絶する。
（中略）
　北方領土問題に関しても、当時ソ連が中立条約を侵して日本を攻撃した点だけを取り上げ、ロシアを激しく非難する人達がいる。
しかし、そのような歴史認識に対しては、日本はナチス・ドイツの同盟国ではなかったのか、ソ連は英国や米国との約束を守って
日本を攻撃したのである、ソ連のみが責められる筋合いのものではないとのロシア側からの反論を招いてしまう。このような議論は
歴史専門家に任せるべきであり、我々は大きな歴史の中で、ファシズムが打倒され、ドイツも日本も、自由と民主主義を基本とする
国家となったことに目を向けることが重要であると考える。
（中略）
　自分（鈴木委員長）は、日本の愛国者であり、それゆえ日本の名誉と尊厳を大切にする。同時にロシアの名誉と尊厳も尊重する。
それは、ロシアの愛国者の気持ちが分かるからである。ロシアの名誉と尊厳が守られることは極めて重要であり、ロシアの名誉と
尊厳を毀損する形での北方領土問題の解決はあり得ないと考えてきたし、今でもそのように考えている。
http://www.daichi.gr.jp/diary/diary_2010_05.html

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 19:04:57.68

日本の南進が大きいんじゃ

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 20:32:14.75

バルト三国「本当侵略的な国家って最低だよな」
ポーランド「ファシストみたいな帝国主義は間違ってるよな」

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/09(月) 21:43:17.80

>>200
＞バルト三国「本当侵略的な国家って最低だよな」

では、反共ナチスドイツ軍が共産主義ソ連を倒してくれればよかったのか？
ソ連が嫌いだからナチスドイツ軍が勝てば良かったのか？

ソ連が嫌いでナチス支持という東欧人も多いことはわかる。けれどもソ連はソ連で莫大な犠牲を払って
勝利を収めたのであり、「血の犠牲」を占領地に求めるのは当然のことだ。欧米は自分たちの植民地支配
を棚に上げて、ソ連の東欧支配は悪い、日本の侵略は悪いと、他人の批判ばかりして自己反省をしない。
欧米の支配は文明の支配だが、ソ連や日本の支配は野蛮だといってみても、説得力ゼロ。

**名無し三等兵** · 2015/03/09(月) 22:01:26.35

>>199
北進してどーすんだよ
資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？
てか少し前のレスぐらい読めば？文盲か？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/09(月) 22:57:47.15

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

なら資源も何も無いガタルカナルやフィリピンやニューギニアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

資源確保が重要とのことならマレー半島とインドネシアとビルマをｊ確保、あとは大陸打通作戦で繋ぐ。
「ガッチリ大陸打通」、これ以外に日本が勝てる戦いは無いはずだ。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 01:53:00.18

>>203
俺は北進論の話をしてるんであってその言い分は見当違いも甚だしくないか
お前の言うとおりだから北進してどうすんだって言ってんだぞ
少しは読めや

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 04:04:48.28

>>204
＞俺は北進論の話をしてるんであってその言い分は見当違いも甚だしくないか

ニューギニアの戦いは有意義だったとでも言いたいのだろうか。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 07:23:04.92

>>205
知らねｗ多分意味なかったんじゃね

別に俺は旧軍の作戦の良し悪しを議論したいわけじゃないしスレ違いだ
資源求めて南進したんだろ？じゃあ北進は資源得られるわけじゃないのにあり得ないって>>199に言ってんの

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 09:46:04.67

>>206
＞じゃあ北進は資源得られるわけじゃないのにあり得ないって

じゃあニューギニア戦線は資源得られるわけじゃないのにあり得ないってことになるが？

資源があるなしで作戦の可否がきまるわけじゃない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 10:40:33.92

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

「シベリア出兵」（1918～1922）って知ってるか？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 11:44:57.95

>>202
＞資源も何も無いシベリアで消耗戦するのが日本にどうメリットがあんの？

シベリア出兵なんて、日本軍にとっては朝飯前。けれども日本はヒトラーの要請を蹴って、
ソ連を攻撃せず米英を攻撃した。

＞仮に日本が別の選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。

米英との戦争は、国力や工業基盤からして、日本は負けるかもしれないとその当時から分析されていた。
だが日本が負けた場合でも、ソ連との日ソ中立条約があれば、ソ連が和平仲介してくれるだろう、と。

＞ソ連は英国や米国との約束を守って日本を攻撃したのである、ソ連のみが責められる筋合いのものではない

だが日本の意図は外れソ連は対日参戦して、日本は敗戦国となった。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 17:54:40.77

>>207
何で作戦の一つ一つに全部資源絡めて話さなきゃいけないんだよ
北進南進は戦略の話だろ
資源いらないんならそもそも太平洋戦争は起きてないじゃねえか

>>208
大戦時と情勢が違いすぎて話になってないわ
北進はソ連打倒、南進は資源確保だろ
まして好機南進、熟柿北進のつもりなら
結局ドイツがモスクワ占領成功させなきゃ北進は発動しないし順序がおかしくなる

こっちの話理解しようとしてないしスレ違いだから次からはレス返さないわ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/10(火) 20:40:42.69

>>210
＞大戦時と情勢が違いすぎて話になってないわ

どう違う？

５０字以上１００字以内で、お願い。

**名無し三等兵** · 2015/03/10(火) 21:21:10.27

だつおと会話しようとするだけ無駄だって
だいたいここレンドリーススレだろ
日本自体が関係ないし、北進とか南進とかもスレ違い

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 02:41:55.30

>>206
北進すると言う事は、南進しないという事で
米英との決定的対立を防いで経済制裁を回避できる。

それをメリットが無いだと？

おまえ共産党のスパイで
日米を分断させたいのか？ｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 03:09:50.67

すべてロスチャイルドの計画通り

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 20:50:39.52

>>210
＞こっちの話理解しようとしてないし

すまんが、あんたの話まったく理解できないんだわーｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/11(水) 21:27:48.63

うっせーな史実は南進してるしスレ違いだからやめようって話になってんだろ
蒸し返してんじゃねえよ低脳

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 09:46:12.32

>>215
俺は理解できるけど

北進しても中国から撤兵しない限り米が突っかかってくる可能性はあるし
日清日露で獲得した権益を手放すなんてどこの国であっても出来るわけない
結局こうなればいいなーって願望に過ぎないしそもそも北進はスレチ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 09:48:51.23

あ、北進の前に、か順番おかしいかな
まあ中国から撤兵出来るならそれこそ北進なんてしないだろうけどなｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 16:55:54.89

>>218
＞まあ中国から撤兵出来るならそれこそ北進なんてしないだろうけどなｗ

「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 17:07:51.80

>>219
それ根っこからのブロパガンダじゃん。
①長年温めた対ソ侵攻作戦などない。
工業力と軍事総力の圧差と補給差で根底的に日本はソ連侵攻が無理で対抗がギリギリレベルくらい劣っていた。
これは軍事と政治のトップが考える前にそれを明瞭な状況と自認するので対ソ侵攻などなかった。
「長年温めた対ソ侵攻計画～」は対ソ防衛すらギリギリの状況と矛盾する稚拙なブロパガンダ

②シナ攻略に国力を～
この下りは根底的な嘘。ソ連兵すら撃破し得ない脆弱な近代火器しかもたない軽歩兵雑魚日本兵はゴミシナゲリラくらいしか倒せないで経験値を稼いでた。
物資や国力負担からしてもシナ攻略中の通年的な年間の対シナ兵力投入は平均60万。軍需物資負担は総消費の1/4～1/3くらいであり逆に対ソ侵攻には10倍規模の物資が必要なのでシナごときに割かれる兵力などない。
シナがいてもいなくても日本には対ソ攻略の物資などないのである。

③ついでによくいわれる「シナが牽制～」のブロパガンダ
ソ連やアメリカにかなわない無駄な旧式装備中心の余剰兵力でシナの資源の生命線を作って初めて4年の戦争を継続できて
またシナ攻略が失敗すればロシアと旧式装備アメリカがシナを橋頭堡にしてより大規模な対日爆撃で宣戦前に壊滅してるという状況になってしまうので
不可避の自体であの状況で一定的な防波堤と橋頭堡としての価値がシナにあった。

つまり対しな攻略は国力負担がしれてるし少ない対しな攻略における軍需負担前提でシナという橋頭堡と防波堤を獲得できてるのだから足し算引き算でマイナスでもなかった。

だからシナが役に立った説は矛盾する。ゴミシナゲリラは戦争のすうせいに全く関係なかった。

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 17:10:46.56

>>220
＞軽歩兵雑魚日本兵はゴミシナゲリラくらいしか倒せないで

朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/war/1420622333/

朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。

　　　　　　　　　　　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　！

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:02:27.13

日本が北進したらソ連の極東地域に配備された兵力がモスクワに移動できなくて
ドイツがモスクワ陥落させるってよく持ち込まれる話だけどさ
結局願望だしここだとスレ違いだからご自分の仮想戦記でやっててよ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:14:46.54

>>222
＞日本が北進したらソ連の極東地域に配備された兵力がモスクワに移動できなくて
＞ドイツがモスクワ陥落させるってよく持ち込まれる話だけどさ
＞結局願望だしここだとスレ違いだからご自分の仮想戦記でやっててよ

中国の長引く抗戦は日本を拘束し、ドイツが企んだ日本とのソ連挟撃の陰謀は破綻した。これについてソ連
のジューコフ元帥は、「我々が最も苦しんでいた時期に日本はソ連へ侵攻しなかったが、中国は血の海となっていた。
客観的事実をいくらかでも尊重する人はこの争いようのない明らかな事実を考えずにはいられないだろう」
（ジューコフ『中国での使命』、新華通訊社、1980年版、38ページ）と述べている。

チャイナネット　世界反ファシズム戦争における抗日戦争の歴史的位置付け
http://japanese.china.org.cn/japanese/191409.htm

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:24:49.73

>>223
ゴミシナチャンコロの誇大妄想がどうかしましたか？

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:34:47.98

チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 18:54:03.17

チャイナネットで草不可避
プロパガンダとさえ分からない低脳なのかよ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 21:42:58.11

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 23:13:03.46

中国がゴミとか言っても
日本はその中国にしてやられてるわけで
蒋介石にも毛沢東にも、日本は政略で惨敗している。
いいようにやられている。

そうなった原因をハッキリさせる必要がある。
最大の理由は、陸軍に対抗したいだけがすべての
バカ海軍の身勝手な暴走。

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 23:15:53.70

ついに日中戦争を本気で検証し
山本五十六こそが日本を亡国へ導いた主犯だとする
禁断の書籍ｗが出版される

『海軍の日中戦争－　アジア太平洋戦争への「自滅のシナリオ」』
笠原十九司

つまり、海軍こそ、＜全面的な＞日中戦争を、

＜自分の意志＞で、起こした。

そして、

これが日本の亡国への道になった。

http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/39450123.html

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 01:22:20.59

>>228
＞日本はその中国にしてやられてるわけで

大陸打通作戦で圧勝してるが？

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 05:26:52.45

　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 22:52:07.19

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

(^o^)確かに装備だけあれば勝てるってもんじゃないなwww

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 02:03:13.41

>>196
それらはソ連側の主張を鵜呑みしすぎているとしか言い様が無い
レンドリース無しでソ連が出来ることは
ドイツ中央軍集団をスモレンスクまで撃退するにとどまるだろう

レンドリースが無い場合、ソ連の兵器生産を史実と同量にするならば
1942年以降のソ連のトラック輸送力は史実の半分以下になり鉄道輸送力は麻痺状態になる

綿花および羊毛不足は深刻になり衣服不足から凍死・凍傷者は激増する
食料援助も無くなることから、ウクライナの喪失後の食料不足は破滅的な打撃をソ連に与えるだろう

膨大な無線機器の援助もなくなるわけだから、ソ連軍の強みである砲兵システムは機能しなくなる

米英から送られた数千台の戦車はソ連軍の大量の予備兵力の訓練に使われていたが
それがゼロになるという事は戦車兵訓練システムが麻痺することを意味する

米英からソ連は航空機を1万数千機援助されたが、それがゼロになるということは
ソ連は航空戦で圧倒することは不可能を意味する

ソ連は米英からは工作機械や各種の最先端製造技術の援助を受けていたが
それが得られなくということはソ連の工業生産力は史実よりも悪化することを意味する

続き · 2015/03/15(日) 02:29:42.09

>>196
以上のことから
レンドリースが無い場合、ソ連は史実よりも大幅に輸送力が減少するため
ソ連軍は攻勢をしたくても、そのために必要な砲弾の蓄積時間は遥かに消費され
史実のような猛攻は不可能になる
（ソ連の作戦計画は砲兵の準備＝弾薬蓄積を中心に建てられていることは説明不要であろう）

レンドリースが無い場合、ソ連軍は深刻な航空機不足に至るため
史実のような強烈な航空支援は不可能になるだろう

レンドリースが無い場合、ソ連は深刻な食糧および衣服不足に陥り、
その配給は軍と軍需工場に重点補給することになるが、それ以外の人口の大部分は飢餓状態に陥るだろう
それは農村の食料生産力の激減と幼児死亡率の破滅的な上昇を意味する

レンドリースが無い場合、無線機材は質・量ともに不満足な水準にとどまるために
バクラチオン攻勢で見せたような電撃戦は不可能になるだろう
また、大規模砲兵戦力を効率的に指揮することは出来ないだろう

以上の事より、ソ連軍が米英の援助無しでベルリンを攻略できるという説には説得力は無いと言える

唯一レンドリース無しでソ連軍によるドイツ占領が可能になるシナリオは
アメリカ軍が原爆によってドイツ主要都市を軒並み破壊するケースのみで
これが物理的に可能になるのはアメリカのウランおよびプルトニウム濃縮プログラムから
1945年秋以降であると推測できるが

そのスレで彼らはアメリカ軍による対独核攻撃を検討していないので、全く無意味な文字列に過ぎないと言える。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 04:12:07.95

日露戦争の日本でもあるまいし、そんなに米英依存で余力乏しいなら、取るもの取れんはず。
日露戦争で日本が得たものと、第二次大戦でソ連が得たものを比べてみれば一目瞭然。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 04:15:29.97

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

欧米人のこうした偏見を取り除くためには、ソ連の支配がもっと長く続いたほうが良かった。
戦後の西ドイツでは、1937年のドイツ領土に戻せなどという主張もなされていた。ひどい話だ。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 04:21:19.09

それにレンドリースがドイツの敗因とのことなら、日ソ中立条約がドイツの敗因となってしまう。
なぜならばソ連へのレンドリースの半分以上は、日本の宗谷海峡を通じてなされたからだ。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 07:09:17.90

>>2
ソ連へのレンドリースは、イギリスの3分の1ってのも大事な点だな。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/15(日) 10:18:46.75

「レンドリースのおかげでドイツはソ連に負けた」という言説もあるが、もしそうだとすれば、
ドイツを敗戦に導いたのは日本だったということになるよなｗｗｗ

＞同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
＞通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
＞ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。

ナチスドイツを倒したのは、ソ連ではなくて日本だったん？？？？

**名無し三等兵** · 2015/03/16(月) 06:28:04.00

>>233 >>234
>それらはソ連側の主張を鵜呑みしすぎているとしか言い様が無い
こいつこそレンドリースが全てを支えた説を鵜呑みにしすぎだなｗ

>レンドリースが無い場合、ソ連の兵器生産を史実と同量にするならば
レンドリースない場合史実と同じバランスに産業を振り分けるわけ無いので
ここからの長文は全て無意味ですねお疲れ様です

**名無し三等兵** · 2015/03/17(火) 03:40:14.99

ソ連にレンドリースがなかった場合、ドイツは大軍を東部戦線に残したまま、ソ連と睨み合いを続けて
その隙に米英がベルリンを落とすだけだろう
日本軍が中国に100万の戦力を残したまま、米軍によって降伏したのと同じ状況になるだけ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/17(火) 15:11:28.18

>>240
＞こいつこそレンドリースが全てを支えた説を鵜呑みにしすぎだなｗ

そんなにソ連の勝利が欧米依存だったなら、あんなに広大なソ連圏ができるわけないよな。
日露戦争の日本は、領土や賠償金をもっと取りたくても、取るだけの余力が無かったはずだ。
もっと取れと全国で暴動が起こったが、欧米依存で継戦余力が乏しく、取れないものは取れない。
日露戦争の日本勝利と大祖国戦争のソ連勝利は、それだけ大きな隔絶した差があるのだ。

　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/03/21(土) 04:51:09.25

もしパンター戦車が大陸打通作戦に参加してたら、中国人は皆殺しにされてましたか？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/21(土) 10:08:19.41

>>222
＞日本が北進したらソ連の極東地域に配備された兵力がモスクワに移動できなくて
＞ドイツがモスクワ陥落させるってよく持ち込まれる話だけどさ
＞結局願望だしここだとスレ違いだからご自分の仮想戦記でやっててよ

「もちろん、ロシアではソ連を米英が軍事機器の供給で助けてくれたことは記憶されている（とはいえ、これをソ連は金と
プラチナで支払ったのだが）。モンゴルはソ連に馬や暖かい衣服を多量に送ってくれた。中国のパルチザンと国民党軍
の衝突は日本軍の動きを妨げ、これによってソ連を攻撃するというドイツの要請は遂行が難しくなった。だからこそ、
今年5月の戦勝パレードでロシア軍の隣を中国軍が行進することは十分自然なことなのだ。これは、ロシアが孤立して
いるわけではないのだということを示す、さらにもうひとつの示唆になるだろう。ロシアにはちゃんと友人がいるのだ。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2015_03_19/283409839/

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/27(金) 15:17:44.59

ソ連は第二次世界大戦では、ジェット機は未開発だった。けれども終戦から僅か２年半でミグ15を完成させてしまった。

　ソ連のジェットエンジン開発は戦前にさかのぼるが、独ソ戦後、ドイツから技術と技術者を得たことで開発が一気に進んだ。
　ドイツBMW社のターボジェットエンジンBMW003のコピーを国産の機体に搭載することで、ミグ9が誕生した。同機の性能
は優れていたが、空気取り入れ口の真ん中に機関砲を装備してしまったため、戦闘機としては欠陥があった。
　もう一機、この飛行したヤク15は、ドイツのメッサーシュミットMe262に搭載されていたエンジンのコピーを組み込んでいた。
Me262は世界で初めて実戦配備されたジェット戦闘機。だが、ヤク15の性能はミグ9より劣っていた。
傑作機ミグ15誕生
　間もなく、翌1947年末には、後退翼を採用した傑作機ミグ15が生まれる。後退翼は亜音速、超音速域での性能を高め
ることがドイツで発見され、研究、開発が進んでおり、Me262に採用されていた。
　ミグ15は朝鮮戦争に投入され、米国に衝撃を与えることになる。同機の、小型の機体に大出力のエンジンを搭載する
というコンセプトは、卓越した運動性能を生み出し、これはミグ15の後継機にも受け継がれていくことになる。
http://jp.rbth.com/arts/2013/04/24/42643.html

ソ連のジェット機開発はドイツのメッサーシュミットMe262の技術導入から始まったとはいえ、ミグ15は決してコピーではない。
Me262とは似ても似つかないほどに再設計され、欧米標準を凌ぐ世界一の戦闘機となった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/03/27(金) 15:33:50.84

ミグ15Me262でなく、Ta183フッケバインの影響だろ
ドイツ技術者の功績であって、ソ連はそれを利用したに過ぎない

**名無し三等兵** · 2015/03/27(金) 16:36:31.44

>>246
＞Ta183フッケバインの影響だろ

なら、なんでその「Ta183フッケバイン」とやらを出撃させなかったの？

ソ連嫌いの欧米人の妄想としか思えない。

**名無し三等兵** · 2015/03/27(金) 22:02:18.83

アメリカの支援無しならウクライナあたりでかなり膠着するんじゃね？
独ソ共倒れしそう。だから講和するんじゃん？多分

**名無し三等兵** · 2015/03/27(金) 22:14:42.09

そもそもロシア領内からもB17・24とかが戦略爆撃してたんだけどね
だからドイツの東半分も爆撃されていた

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 04:55:17.59

>>247
まだまだ試作機さえ完成してない段階だったからな
でもミグそっくりだぞw

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 09:09:10.28

>>250
全然似てないが？

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 09:14:03.33

>>240
>レンドリースない場合史実と同じバランスに産業を振り分けるわけ無い

その考察をするのがお前の仕事だバカｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 09:17:22.67

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 11:34:21.30

>>245
ミグ15のジェットエンジンは、イギリスから輸入されたニーンの改良型。
後のイギリスはライセンス料支払いをソ連に求めたが、ソ連は全く応じなかった。

イギリスとしては、さぞかし悔しかったことだろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 11:36:14.31

>>253
>なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。

イギリス人の歯ぎしりが聞こえてきそうだw

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/28(土) 18:42:31.75

>>57 >>58の続き。

ヒトラーの『死守命令』は、１９４１年１２月のモスクワ戦からだが、この時点でドイツの勝機は失われてた。
その証拠に、あの頑迷なソ連敗北論者だったチャーチルが、「敵の味方」フィンランドに宣戦布告している。
『死守命令』の理由は専ら、ドイツの対ソ戦が限界ギリギリになっていて、後退はそのまま敗北に繋がるから。
従って>>170は典型的な西側が後付で創作したプロパガンダ反ナチ戦争史観で、ロシア人に失礼である。
そもそも>>91で書かれているように、1941年1月4日の米世論調査では、８８％の米国民がドイツイタリア
との戦争に反対だった。米国がドイツに宣戦布告したのではなく、ドイツが米国に宣戦布告したのである。
ちなみにこのときのソ連軍の主力兵器はノモンハン時代と同じ、Ｉ－１６戦闘機とＴ－２６軽戦車だった。

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/03/30(月) 20:36:37.22

　この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。彼は一九四三年にヨーロッパに侵入する
ローズベルトの意図を明らかにした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底では本能が総統に、これから展開
する出来事を歓迎すべきではないと警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。リッベントロップも（のちに）、
合衆国を参戦させないための三国条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域に分ける軍事協定にはなんの意義
も唱えなかった。それによると、ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを含めて日本
の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除
するにはこれしかない、とドイツの指導者は判断した。

　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい
―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶやくのが聞かれた、「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、
“バルバロッサ”作戦が冬の最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった。
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そしてイギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒
にヨーロッパと闘うというのは、なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマンスクとペルシア湾
を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい
段階に入ることになります。

＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/30(月) 20:58:37.57

>>257
＞彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。

ヒトラーの対米宣戦布告は自爆行為とも言われているが、宣戦布告抜きの戦争はいくらでもあるし、
また逆に宣戦布告をしたからといってそれだけで戦争に突入するわけではない。例えばヒトラーが
ポーランドを攻撃したとき、イギリスとフランスはドイツに宣戦布告はしたものの、ポーランドには一兵たり
とも送っていない。またイギリスは「敵の味方」フィンランドにも宣戦布告しているが、わずかな作戦を行っ
ただけだった。現実に米国がヨーロッパの戦争に介入するのは1942年11月の「トーチ作戦」から。
しかも北アフリカには三個師団のドイツ軍しか居なかった。

>>57
>元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の
>開始の遅れは特に痛いポイントだ。

『ニ正面作戦でヒトラーは敗れた』というのは誤りで、実はドイツはソ連とだけ戦争しても敗れた。
従ってヒトラーの対米宣戦布告は敗因とはならない。欧米の反ナチ戦争史観に囚われず、
独ソ戦の推移を冷静に眺めてみれば、ヒトラーの作戦指導は合理的に説明できることばかり。
ホロコーストについても、独ソ戦の本質が『絶滅戦争』だということを踏まえておれば全て説明がつく。

　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/30(月) 21:17:26.78

1941年12月にドイツが対米宣戦布告しても、それで米軍がすぐドイツに攻めてくるわけではない。
ドイツが同盟国の離反を防止するためには、敵の味方である米国に宣戦布告するしかない。
北アフリカにはヴィシーフランス軍とイタリア軍が居て、彼らを対米戦争に駆り立てる必要がある。

「1943年７月の重要なクルスクの戦いだけでも、ドイツの 50個師団以上が投入され、半数以上は撃破され、
ソ連のベルリンへの進撃の下準備となった。一方、しばしばヒットラーと連合軍の戦争における転機と考えられている、
同時期のシチリアでの連合軍の上陸は、ドイツ軍２個師団と弱いイタリアの数師団とだけ相対していた。」

北アフリカのドイツ軍は、1943年２月に「カセリーヌ峠の戦い」で米英に勝利したにも関わらず、
1943年5月には全軍撤退している。独ソ戦における死守命令乱発とは似ても似つかないヌルさだ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/30(月) 22:04:15.63

先の戦争については、中国韓国のみならず米国からも文句がつけられるが、ロシアの立場は全く違う。
ここを利用しないテはない。

ロシア世論の反応は冷ややか
　しかし、ロシア世論の反応は政府とは対照的に冷ややかだ。独立新聞は、対日戦争は「ドイツとの戦争
とは基本的に違っていた」と分析している。ロシア政府の公式見解とはかなり異なる見方である。
　・日ソ戦争は、日本ではなくソ連の方から正当な理由なく攻撃を仕掛けた戦争である（ソ連は1945年
8月8日に日ソ中立条約を破棄して日本に宣戦布告した）。
　・日本の敗戦によってソ連は南サハリンとクリル（千島）列島を取り戻した。しかし、その領土のすべては、
必ずしも日露戦争（1904～1905年）で失ったものではない。
　・日ソ戦争で戦死したソ連兵は約8200人。ドイツとの戦争における戦死者の数は数百万人単位であり、
それと比べると桁違いに少ない。
　・対日戦争はよく計画され、実行されたものであった。しかし、国民の感情に火をつけるほどの「悲劇と
栄光の出来事」とは言えない。そのため、国民の中にこれを記念しようという声は沸き起こっていない。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/3179

「大東亜戦争はヒトラーの戦争とは全く違う」、これは欧米人や中韓人には通じないが、ロシア人には通じる。
東条英機や昭和天皇をヒトラーと重ね合わせるかのような表現は、ロシアでも殆ど見られない。

**名無し三等兵** · 2015/04/02(木) 21:38:52.97

私が不可解に思うのは、日本人が、本当に解決していることを「すでに解決済み」と言うと、当の韓国だけでなく、
アメリカもドイツも、皆が寄ってたかって日本人のことを人非人のように言うのに、ドイツが同じことを言うとそれ
が認められるばかりか、何も貰っていないギリシャの方がろくでもないことを言っているように報道されることだ。
ドイツは賠償金は払っていなくても、戦後ずっとギリシャに対していろいろな形の経済協力はしてきただろうから、
ドイツ人が今、憤慨するのもよく分かるが、それを言うなら日本はもっとしている。謝罪もしている。
私はここでも、大いなる報道の偏向を感じる。
メディアの力は限りなく大きい。最近は、ドイツの大手新聞は、安倍首相のことを堂々と「極右」だとか、
「修正主義者」だとか、「国家主義者」と書くようになり、それが定着し始めている。安倍政権が極右の政党で、
すでに歴史家の証明している戦争犯罪を否定しているため、彼に反省を促そうと真実を書いた良き新聞社
が圧迫されているように思わせる書き方で、読者がそれを真実だと思い込む。日本で安倍首相によって、
言論弾圧が行われているのだ!
一方ギリシャに関しては、彼らが身勝手で、怠け者で、その挙句破産しそうになってEUに迷惑をかけているくせに、
とんでもない要求を持ち出してくる未熟なたかり国家という演出がなされようとしている。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/42549?page=3

**名無し三等兵** · 2015/04/02(木) 23:28:57.46

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答えはYES
で終了。

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 04:22:14.76

>>252
なんでこっちがしなきゃいけねえんだよバカはお前だｗ
アホが無意味な長文ドヤ顔で書き連ねてたから指摘してやっただけ
図星だからって顔真っ赤にすんなｗ

>>262
お前アスペだろ
もう何回も結論出てる

レンドリースがなかった場合両軍共に突破戦力を欠き戦線は膠着するが
時間が経過すれば国力の差でソ連軍が盛り返し史実より遅れてソ連勝利で終了だ
例えば東部戦線での損耗率考えれば分かること
バルバロッサ初期のソ連最悪の損害を被った時期でさえ独空軍の損耗率は年間360％、ソ連軍は300％だ
無論お前らが大好きなレンドリースなしでなｗ　

んでまた繰り返しになる前に言っておくけど日本と挟み撃ちしろだとかロシアだけでやれとかはスレ違いだからな＾＾

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 04:24:15.90

>>233は
>レンドリースが無い場合、ソ連の兵器生産を史実と同量にするならば
この時点で論外。以降何の役にも立たないクソ文ｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:04:01.17

>>263
レンドリースがない場合
時間が経過すればソ連軍の歩兵師団が史実より大きく消耗して攻勢不能で終了だよ
定数の1割程度の「師団」なら攻勢ドクトリンが機能しないから。
バルバロッサ初期の消耗度はあまりの急進撃で前線に整備された飛行場がなく
脚折れ等の事故損失が多発したことが原因

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:05:34.66

無論、日本軍が北進すればソ連敗北で終了

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:08:32.05

絶対数でいえばドイツ機は数百数千だがソ連機は数万単位で消耗してるしな

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:34:00.83

>>267
知ってるとは思うがドイツ空軍とは規模が違いすぎるからな？

**名無し三等兵** · 2015/04/04(土) 21:03:14.35

ランチェスター法則を完全に超越したソ連空軍の
ゴミっぷりだなｗ
いったい何をどうしたらそんなに大規模に損失できるのかとｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/04(土) 22:21:21.17

>>269
何としてでもソ連を貶めたいようだが
無知をさらけだしただけのバカだったな
ランチェスターの法則が成立する条件を調べろ、バカｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 01:11:45.08

ゴミと言いつつ、そのゴミに圧倒されて敗退したドイツ軍は、ゴミ以下だと言ってるようなもんだ
戦いは結局数なんだよ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 01:58:14.32

>>271
でも中国人はゴミだろ？

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:02:13.37

>>264
まとも反論できないお前の脳みそがクソなだけだろｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:04:50.82

>>271
レンドリースが無ければソ連空軍は大兵力を確保できない
よって数が確保できないからソ連軍の勝利は不可能でFA

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:08:06.46

>>267
ソ連軍機は耐久性が劣悪な木製機が多いから自然損耗が滅茶苦茶多い
レンドリースによる全金属製の米英製航空機16000機の援助が無ければ
ソ連空軍は取るに足らない兵力に過ぎなかっただろう

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:08:14.98

ランチェスターの法則が成立する条件
「ＡとＢという軍がいて、比較的狭い場所で対峙し、戦う」
その結果、

ドイツ軍損失：数百、数千機
ソ連軍損失：数万機

やはりソ連軍はゴミ以外の何モノでもないだろｗｗｗ
いったい何をどうしたらそんなに大規模に損失できるのかとｗｗ