ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 15:18:02.09

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/_print/52225119.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://mimizun.com/log/2ch/army/1303289721/

**名無し三等兵** · 2015/03/12(木) 23:15:53.70

ついに日中戦争を本気で検証し
山本五十六こそが日本を亡国へ導いた主犯だとする
禁断の書籍ｗが出版される

『海軍の日中戦争－　アジア太平洋戦争への「自滅のシナリオ」』
笠原十九司

つまり、海軍こそ、＜全面的な＞日中戦争を、

＜自分の意志＞で、起こした。

そして、

これが日本の亡国への道になった。

http://blogs.yahoo.co.jp/satoatusi2006/39450123.html

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 01:22:20.59

>>228
＞日本はその中国にしてやられてるわけで

大陸打通作戦で圧勝してるが？

**名無し三等兵** · 2015/03/13(金) 05:26:52.45

　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６

**名無し三等兵** · 2015/03/14(土) 22:52:07.19

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

(^o^)確かに装備だけあれば勝てるってもんじゃないなwww

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 02:03:13.41

>>196
それらはソ連側の主張を鵜呑みしすぎているとしか言い様が無い
レンドリース無しでソ連が出来ることは
ドイツ中央軍集団をスモレンスクまで撃退するにとどまるだろう

レンドリースが無い場合、ソ連の兵器生産を史実と同量にするならば
1942年以降のソ連のトラック輸送力は史実の半分以下になり鉄道輸送力は麻痺状態になる

綿花および羊毛不足は深刻になり衣服不足から凍死・凍傷者は激増する
食料援助も無くなることから、ウクライナの喪失後の食料不足は破滅的な打撃をソ連に与えるだろう

膨大な無線機器の援助もなくなるわけだから、ソ連軍の強みである砲兵システムは機能しなくなる

米英から送られた数千台の戦車はソ連軍の大量の予備兵力の訓練に使われていたが
それがゼロになるという事は戦車兵訓練システムが麻痺することを意味する

米英からソ連は航空機を1万数千機援助されたが、それがゼロになるということは
ソ連は航空戦で圧倒することは不可能を意味する

ソ連は米英からは工作機械や各種の最先端製造技術の援助を受けていたが
それが得られなくということはソ連の工業生産力は史実よりも悪化することを意味する

続き · 2015/03/15(日) 02:29:42.09

>>196
以上のことから
レンドリースが無い場合、ソ連は史実よりも大幅に輸送力が減少するため
ソ連軍は攻勢をしたくても、そのために必要な砲弾の蓄積時間は遥かに消費され
史実のような猛攻は不可能になる
（ソ連の作戦計画は砲兵の準備＝弾薬蓄積を中心に建てられていることは説明不要であろう）

レンドリースが無い場合、ソ連軍は深刻な航空機不足に至るため
史実のような強烈な航空支援は不可能になるだろう

レンドリースが無い場合、ソ連は深刻な食糧および衣服不足に陥り、
その配給は軍と軍需工場に重点補給することになるが、それ以外の人口の大部分は飢餓状態に陥るだろう
それは農村の食料生産力の激減と幼児死亡率の破滅的な上昇を意味する

レンドリースが無い場合、無線機材は質・量ともに不満足な水準にとどまるために
バクラチオン攻勢で見せたような電撃戦は不可能になるだろう
また、大規模砲兵戦力を効率的に指揮することは出来ないだろう

以上の事より、ソ連軍が米英の援助無しでベルリンを攻略できるという説には説得力は無いと言える

唯一レンドリース無しでソ連軍によるドイツ占領が可能になるシナリオは
アメリカ軍が原爆によってドイツ主要都市を軒並み破壊するケースのみで
これが物理的に可能になるのはアメリカのウランおよびプルトニウム濃縮プログラムから
1945年秋以降であると推測できるが

そのスレで彼らはアメリカ軍による対独核攻撃を検討していないので、全く無意味な文字列に過ぎないと言える。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 04:12:07.95

日露戦争の日本でもあるまいし、そんなに米英依存で余力乏しいなら、取るもの取れんはず。
日露戦争で日本が得たものと、第二次大戦でソ連が得たものを比べてみれば一目瞭然。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 04:15:29.97

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

欧米人のこうした偏見を取り除くためには、ソ連の支配がもっと長く続いたほうが良かった。
戦後の西ドイツでは、1937年のドイツ領土に戻せなどという主張もなされていた。ひどい話だ。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 04:21:19.09

それにレンドリースがドイツの敗因とのことなら、日ソ中立条約がドイツの敗因となってしまう。
なぜならばソ連へのレンドリースの半分以上は、日本の宗谷海峡を通じてなされたからだ。

**名無し三等兵** · 2015/03/15(日) 07:09:17.90

>>2
ソ連へのレンドリースは、イギリスの3分の1ってのも大事な点だな。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/15(日) 10:18:46.75

「レンドリースのおかげでドイツはソ連に負けた」という言説もあるが、もしそうだとすれば、
ドイツを敗戦に導いたのは日本だったということになるよなｗｗｗ

＞同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
＞通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
＞ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。

ナチスドイツを倒したのは、ソ連ではなくて日本だったん？？？？

**名無し三等兵** · 2015/03/16(月) 06:28:04.00

>>233 >>234
>それらはソ連側の主張を鵜呑みしすぎているとしか言い様が無い
こいつこそレンドリースが全てを支えた説を鵜呑みにしすぎだなｗ

>レンドリースが無い場合、ソ連の兵器生産を史実と同量にするならば
レンドリースない場合史実と同じバランスに産業を振り分けるわけ無いので
ここからの長文は全て無意味ですねお疲れ様です

**名無し三等兵** · 2015/03/17(火) 03:40:14.99

ソ連にレンドリースがなかった場合、ドイツは大軍を東部戦線に残したまま、ソ連と睨み合いを続けて
その隙に米英がベルリンを落とすだけだろう
日本軍が中国に100万の戦力を残したまま、米軍によって降伏したのと同じ状況になるだけ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/17(火) 15:11:28.18

>>240
＞こいつこそレンドリースが全てを支えた説を鵜呑みにしすぎだなｗ

そんなにソ連の勝利が欧米依存だったなら、あんなに広大なソ連圏ができるわけないよな。
日露戦争の日本は、領土や賠償金をもっと取りたくても、取るだけの余力が無かったはずだ。
もっと取れと全国で暴動が起こったが、欧米依存で継戦余力が乏しく、取れないものは取れない。
日露戦争の日本勝利と大祖国戦争のソ連勝利は、それだけ大きな隔絶した差があるのだ。

　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/03/21(土) 04:51:09.25

もしパンター戦車が大陸打通作戦に参加してたら、中国人は皆殺しにされてましたか？

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/21(土) 10:08:19.41

>>222
＞日本が北進したらソ連の極東地域に配備された兵力がモスクワに移動できなくて
＞ドイツがモスクワ陥落させるってよく持ち込まれる話だけどさ
＞結局願望だしここだとスレ違いだからご自分の仮想戦記でやっててよ

「もちろん、ロシアではソ連を米英が軍事機器の供給で助けてくれたことは記憶されている（とはいえ、これをソ連は金と
プラチナで支払ったのだが）。モンゴルはソ連に馬や暖かい衣服を多量に送ってくれた。中国のパルチザンと国民党軍
の衝突は日本軍の動きを妨げ、これによってソ連を攻撃するというドイツの要請は遂行が難しくなった。だからこそ、
今年5月の戦勝パレードでロシア軍の隣を中国軍が行進することは十分自然なことなのだ。これは、ロシアが孤立して
いるわけではないのだということを示す、さらにもうひとつの示唆になるだろう。ロシアにはちゃんと友人がいるのだ。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2015_03_19/283409839/

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/27(金) 15:17:44.59

ソ連は第二次世界大戦では、ジェット機は未開発だった。けれども終戦から僅か２年半でミグ15を完成させてしまった。

　ソ連のジェットエンジン開発は戦前にさかのぼるが、独ソ戦後、ドイツから技術と技術者を得たことで開発が一気に進んだ。
　ドイツBMW社のターボジェットエンジンBMW003のコピーを国産の機体に搭載することで、ミグ9が誕生した。同機の性能
は優れていたが、空気取り入れ口の真ん中に機関砲を装備してしまったため、戦闘機としては欠陥があった。
　もう一機、この飛行したヤク15は、ドイツのメッサーシュミットMe262に搭載されていたエンジンのコピーを組み込んでいた。
Me262は世界で初めて実戦配備されたジェット戦闘機。だが、ヤク15の性能はミグ9より劣っていた。
傑作機ミグ15誕生
　間もなく、翌1947年末には、後退翼を採用した傑作機ミグ15が生まれる。後退翼は亜音速、超音速域での性能を高め
ることがドイツで発見され、研究、開発が進んでおり、Me262に採用されていた。
　ミグ15は朝鮮戦争に投入され、米国に衝撃を与えることになる。同機の、小型の機体に大出力のエンジンを搭載する
というコンセプトは、卓越した運動性能を生み出し、これはミグ15の後継機にも受け継がれていくことになる。
http://jp.rbth.com/arts/2013/04/24/42643.html

ソ連のジェット機開発はドイツのメッサーシュミットMe262の技術導入から始まったとはいえ、ミグ15は決してコピーではない。
Me262とは似ても似つかないほどに再設計され、欧米標準を凌ぐ世界一の戦闘機となった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/03/27(金) 15:33:50.84

ミグ15Me262でなく、Ta183フッケバインの影響だろ
ドイツ技術者の功績であって、ソ連はそれを利用したに過ぎない

**名無し三等兵** · 2015/03/27(金) 16:36:31.44

>>246
＞Ta183フッケバインの影響だろ

なら、なんでその「Ta183フッケバイン」とやらを出撃させなかったの？

ソ連嫌いの欧米人の妄想としか思えない。

**名無し三等兵** · 2015/03/27(金) 22:02:18.83

アメリカの支援無しならウクライナあたりでかなり膠着するんじゃね？
独ソ共倒れしそう。だから講和するんじゃん？多分

**名無し三等兵** · 2015/03/27(金) 22:14:42.09

そもそもロシア領内からもB17・24とかが戦略爆撃してたんだけどね
だからドイツの東半分も爆撃されていた

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 04:55:17.59

>>247
まだまだ試作機さえ完成してない段階だったからな
でもミグそっくりだぞw

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 09:09:10.28

>>250
全然似てないが？

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 09:14:03.33

>>240
>レンドリースない場合史実と同じバランスに産業を振り分けるわけ無い

その考察をするのがお前の仕事だバカｗ

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 09:17:22.67

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
2002年 2.14. アメリカと共同で臨界前核実験を実施
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。

　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 11:34:21.30

>>245
ミグ15のジェットエンジンは、イギリスから輸入されたニーンの改良型。
後のイギリスはライセンス料支払いをソ連に求めたが、ソ連は全く応じなかった。

イギリスとしては、さぞかし悔しかったことだろう。

**名無し三等兵** · 2015/03/28(土) 11:36:14.31

>>253
>なおソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。

イギリス人の歯ぎしりが聞こえてきそうだw

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/28(土) 18:42:31.75

>>57 >>58の続き。

ヒトラーの『死守命令』は、１９４１年１２月のモスクワ戦からだが、この時点でドイツの勝機は失われてた。
その証拠に、あの頑迷なソ連敗北論者だったチャーチルが、「敵の味方」フィンランドに宣戦布告している。
『死守命令』の理由は専ら、ドイツの対ソ戦が限界ギリギリになっていて、後退はそのまま敗北に繋がるから。
従って>>170は典型的な西側が後付で創作したプロパガンダ反ナチ戦争史観で、ロシア人に失礼である。
そもそも>>91で書かれているように、1941年1月4日の米世論調査では、８８％の米国民がドイツイタリア
との戦争に反対だった。米国がドイツに宣戦布告したのではなく、ドイツが米国に宣戦布告したのである。
ちなみにこのときのソ連軍の主力兵器はノモンハン時代と同じ、Ｉ－１６戦闘機とＴ－２６軽戦車だった。

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**名無し三等兵** · 2015/03/30(月) 20:36:37.22

　この午後のヒトラーの国会演説はとくに変わった点はなかった。彼は一九四三年にヨーロッパに侵入する
ローズベルトの意図を明らかにした「戦争計画」を最近暴露したシカゴ・トリビューン紙に言及し、
日本と調印したばかりの協定のテキストを読み上げたが、心の奥底では本能が総統に、これから展開
する出来事を歓迎すべきではないと警告していた。ベルリンの鉄道駅に出迎えた空軍関係者フォン・ベロー
少佐は、彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。リッベントロップも（のちに）、
合衆国を参戦させないための三国条約がいまや合衆国をドイツと直接対決させるに至ったので狼狽
したと告白した。だが彼もヒトラーも日本の起草した世界を作戦地域に分ける軍事協定にはなんの意義
も唱えなかった。それによると、ドイツとイタリアの作戦地域で、この線から東は、英領インドを含めて日本
の作戦区域となっていた。日本をイギリスとの厳しく長期の紛争に巻き込み、単独平和の可能性を排除
するにはこれしかない、とドイツの指導者は判断した。

　日本のシンガポールとオーストラリア進出でイギリスはインド軍部隊とアンザック（ｵｰｽﾄﾗﾘｱ・ﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞ）
部隊をとくに地中海から撤収せざるを得ないし、合衆国はイギリスとソ連への兵器供給を削減しなければなるまい
―こういった戦略的利益があるのに、ヒトラーがつぶやくのが聞かれた、「私は事態がこうなるのを全く望んではいなかった。
いまや彼ら」―つまりイギリス―「はシンガポールを失うだろう」と。彼がヘーヴェルにこの言葉を語ったのは、
“バルバロッサ”作戦が冬の最初の危機に陥ろうとして彼が“狼の巣”に帰還したあとだった。
「日本の援助でわれわれが極東における白人の地歩を叩き潰す―そしてイギリスがボルシェヴィキの豚どもと一緒
にヨーロッパと闘うというのは、なんと奇妙なことか」。外相は冷静に戒めた、「アメリカの補給がムルマンスクとペルシア湾
を通ってロシアに到達しないようにするのにせいぜい一年しかありません、日本はウラジオストックをなんとかしてくれるで
しょう。これがうまくいかず、合衆国の軍需潜在力とロシアの人的資源とが一緒になったら、戦争に勝つのがむつかしい
段階に入ることになります。

＜デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」＞

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/30(月) 20:58:37.57

>>257
＞彼が真珠湾の長期的影響について自信がないのを知った。

ヒトラーの対米宣戦布告は自爆行為とも言われているが、宣戦布告抜きの戦争はいくらでもあるし、
また逆に宣戦布告をしたからといってそれだけで戦争に突入するわけではない。例えばヒトラーが
ポーランドを攻撃したとき、イギリスとフランスはドイツに宣戦布告はしたものの、ポーランドには一兵たり
とも送っていない。またイギリスは「敵の味方」フィンランドにも宣戦布告しているが、わずかな作戦を行っ
ただけだった。現実に米国がヨーロッパの戦争に介入するのは1942年11月の「トーチ作戦」から。
しかも北アフリカには三個師団のドイツ軍しか居なかった。

>>57
>元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第２戦線の
>開始の遅れは特に痛いポイントだ。

『ニ正面作戦でヒトラーは敗れた』というのは誤りで、実はドイツはソ連とだけ戦争しても敗れた。
従ってヒトラーの対米宣戦布告は敗因とはならない。欧米の反ナチ戦争史観に囚われず、
独ソ戦の推移を冷静に眺めてみれば、ヒトラーの作戦指導は合理的に説明できることばかり。
ホロコーストについても、独ソ戦の本質が『絶滅戦争』だということを踏まえておれば全て説明がつく。

　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/30(月) 21:17:26.78

1941年12月にドイツが対米宣戦布告しても、それで米軍がすぐドイツに攻めてくるわけではない。
ドイツが同盟国の離反を防止するためには、敵の味方である米国に宣戦布告するしかない。
北アフリカにはヴィシーフランス軍とイタリア軍が居て、彼らを対米戦争に駆り立てる必要がある。

「1943年７月の重要なクルスクの戦いだけでも、ドイツの 50個師団以上が投入され、半数以上は撃破され、
ソ連のベルリンへの進撃の下準備となった。一方、しばしばヒットラーと連合軍の戦争における転機と考えられている、
同時期のシチリアでの連合軍の上陸は、ドイツ軍２個師団と弱いイタリアの数師団とだけ相対していた。」

北アフリカのドイツ軍は、1943年２月に「カセリーヌ峠の戦い」で米英に勝利したにも関わらず、
1943年5月には全軍撤退している。独ソ戦における死守命令乱発とは似ても似つかないヌルさだ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/03/30(月) 22:04:15.63

先の戦争については、中国韓国のみならず米国からも文句がつけられるが、ロシアの立場は全く違う。
ここを利用しないテはない。

ロシア世論の反応は冷ややか
　しかし、ロシア世論の反応は政府とは対照的に冷ややかだ。独立新聞は、対日戦争は「ドイツとの戦争
とは基本的に違っていた」と分析している。ロシア政府の公式見解とはかなり異なる見方である。
　・日ソ戦争は、日本ではなくソ連の方から正当な理由なく攻撃を仕掛けた戦争である（ソ連は1945年
8月8日に日ソ中立条約を破棄して日本に宣戦布告した）。
　・日本の敗戦によってソ連は南サハリンとクリル（千島）列島を取り戻した。しかし、その領土のすべては、
必ずしも日露戦争（1904～1905年）で失ったものではない。
　・日ソ戦争で戦死したソ連兵は約8200人。ドイツとの戦争における戦死者の数は数百万人単位であり、
それと比べると桁違いに少ない。
　・対日戦争はよく計画され、実行されたものであった。しかし、国民の感情に火をつけるほどの「悲劇と
栄光の出来事」とは言えない。そのため、国民の中にこれを記念しようという声は沸き起こっていない。
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/3179

「大東亜戦争はヒトラーの戦争とは全く違う」、これは欧米人や中韓人には通じないが、ロシア人には通じる。
東条英機や昭和天皇をヒトラーと重ね合わせるかのような表現は、ロシアでも殆ど見られない。

**名無し三等兵** · 2015/04/02(木) 21:38:52.97

私が不可解に思うのは、日本人が、本当に解決していることを「すでに解決済み」と言うと、当の韓国だけでなく、
アメリカもドイツも、皆が寄ってたかって日本人のことを人非人のように言うのに、ドイツが同じことを言うとそれ
が認められるばかりか、何も貰っていないギリシャの方がろくでもないことを言っているように報道されることだ。
ドイツは賠償金は払っていなくても、戦後ずっとギリシャに対していろいろな形の経済協力はしてきただろうから、
ドイツ人が今、憤慨するのもよく分かるが、それを言うなら日本はもっとしている。謝罪もしている。
私はここでも、大いなる報道の偏向を感じる。
メディアの力は限りなく大きい。最近は、ドイツの大手新聞は、安倍首相のことを堂々と「極右」だとか、
「修正主義者」だとか、「国家主義者」と書くようになり、それが定着し始めている。安倍政権が極右の政党で、
すでに歴史家の証明している戦争犯罪を否定しているため、彼に反省を促そうと真実を書いた良き新聞社
が圧迫されているように思わせる書き方で、読者がそれを真実だと思い込む。日本で安倍首相によって、
言論弾圧が行われているのだ!
一方ギリシャに関しては、彼らが身勝手で、怠け者で、その挙句破産しそうになってEUに迷惑をかけているくせに、
とんでもない要求を持ち出してくる未熟なたかり国家という演出がなされようとしている。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/42549?page=3

**名無し三等兵** · 2015/04/02(木) 23:28:57.46

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答えはYES
で終了。

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 04:22:14.76

>>252
なんでこっちがしなきゃいけねえんだよバカはお前だｗ
アホが無意味な長文ドヤ顔で書き連ねてたから指摘してやっただけ
図星だからって顔真っ赤にすんなｗ

>>262
お前アスペだろ
もう何回も結論出てる

レンドリースがなかった場合両軍共に突破戦力を欠き戦線は膠着するが
時間が経過すれば国力の差でソ連軍が盛り返し史実より遅れてソ連勝利で終了だ
例えば東部戦線での損耗率考えれば分かること
バルバロッサ初期のソ連最悪の損害を被った時期でさえ独空軍の損耗率は年間360％、ソ連軍は300％だ
無論お前らが大好きなレンドリースなしでなｗ　

んでまた繰り返しになる前に言っておくけど日本と挟み撃ちしろだとかロシアだけでやれとかはスレ違いだからな＾＾

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 04:24:15.90

>>233は
>レンドリースが無い場合、ソ連の兵器生産を史実と同量にするならば
この時点で論外。以降何の役にも立たないクソ文ｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:04:01.17

>>263
レンドリースがない場合
時間が経過すればソ連軍の歩兵師団が史実より大きく消耗して攻勢不能で終了だよ
定数の1割程度の「師団」なら攻勢ドクトリンが機能しないから。
バルバロッサ初期の消耗度はあまりの急進撃で前線に整備された飛行場がなく
脚折れ等の事故損失が多発したことが原因

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:05:34.66

無論、日本軍が北進すればソ連敗北で終了

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:08:32.05

絶対数でいえばドイツ機は数百数千だがソ連機は数万単位で消耗してるしな

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:34:00.83

>>267
知ってるとは思うがドイツ空軍とは規模が違いすぎるからな？

**名無し三等兵** · 2015/04/04(土) 21:03:14.35

ランチェスター法則を完全に超越したソ連空軍の
ゴミっぷりだなｗ
いったい何をどうしたらそんなに大規模に損失できるのかとｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/04(土) 22:21:21.17

>>269
何としてでもソ連を貶めたいようだが
無知をさらけだしただけのバカだったな
ランチェスターの法則が成立する条件を調べろ、バカｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 01:11:45.08

ゴミと言いつつ、そのゴミに圧倒されて敗退したドイツ軍は、ゴミ以下だと言ってるようなもんだ
戦いは結局数なんだよ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 01:58:14.32

>>271
でも中国人はゴミだろ？

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:02:13.37

>>264
まとも反論できないお前の脳みそがクソなだけだろｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:04:50.82

>>271
レンドリースが無ければソ連空軍は大兵力を確保できない
よって数が確保できないからソ連軍の勝利は不可能でFA

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:08:06.46

>>267
ソ連軍機は耐久性が劣悪な木製機が多いから自然損耗が滅茶苦茶多い
レンドリースによる全金属製の米英製航空機16000機の援助が無ければ
ソ連空軍は取るに足らない兵力に過ぎなかっただろう

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:08:14.98

ランチェスターの法則が成立する条件
「ＡとＢという軍がいて、比較的狭い場所で対峙し、戦う」
その結果、

ドイツ軍損失：数百、数千機
ソ連軍損失：数万機

やはりソ連軍はゴミ以外の何モノでもないだろｗｗｗ
いったい何をどうしたらそんなに大規模に損失できるのかとｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:14:08.85

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:19:55.58

「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」

レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ
砲兵が無ければソ連軍はベルリンまで到達できないのは自明の理

「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」

ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。
ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:22:23.20

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答えはNO
で終了。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 03:58:12.25

バルバロッサ作戦での独ソ空軍は、週平均の損害で見ればソ連空軍の約440機に対してドイツ空軍は174機
ソ連空軍の6月中の損害は累計2046機で、そのうち1339機は初日の奇襲攻撃によるものなので、6月23日から月末までの損害は707機
これに対してドイツ空軍の同期間の損害は699機
ドイツ空軍では開戦3ヶ月目の9月27日で累計1603機が失われ、1028機が損傷
1940年のバトル・オブ・ブリテンでの3ヶ月の損失機数が1385機なので、バルバロッサ初期3ヶ月の損失機数1603機がドイツ空軍にとってどの程度の痛手だったか想像できるだろう

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 04:13:21.95

レンドリースされた航空機は、ソ連の生産機数の10～19％に過ぎないんだがな
それに耐久性のある金属機を使うドイツ空軍は、1941年10月時点で稼働率が戦闘機58％爆撃機40％というひどさ
だから数で負けるんだよ、ソ連空軍が年間300％の消耗を覚悟していたのに対して、ドイツ空軍の損失率は年間に換算して360％に達してる
しかもドイツは練習機の生産を減らして、戦闘機を増産するもんだから、損害が出てもパイロットの補充が不充分で、長期消耗戦には耐えられない

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 05:18:45.18

アメリカの援助が無ければエルベの誓いも無かった

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 05:24:34.96

その通り
いくらソ連軍の損害が多くても消耗率はドイツ軍の方が上
所帯の小さいドイツ空軍だとどう足掻いてもソ連空軍には勝てない
データを見ればすぐ分かることなのに
ID:azm83Q/4は思い込みが激しい短絡的思考のバカで終了

ソ連はいっぱい損害出してるもん！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ！って反論は
それならベトナム戦争で勝ったのはどっち？ってこと
損害数は直接には戦争の結果に帰趨しないのは歴史が証明してる

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 05:55:31.59

米英戦略爆撃が強化されるのは圧倒的に１９４４年以降。

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
Year %
1940 .8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

１９４２年に投下された爆弾量は、全体の２％でしかない。

Size of opposing forces on selected strategic missions
http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html

ミッション数で数えてもそんな感じだ。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 06:02:34.02

>>277
>「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
>（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

ソ連軍のモスクワ反撃は1941年12月上旬からで、あの頑迷なソ連敗北論者
だったチャーチルが、「敵の味方」フィンランドに宣戦布告したのもこの時期。

チャーチルが自らの発言の後世への記録を求めた第二二二回閣議の議事録を目にした歴史家の一人として、数ヶ月に
わたって宣戦を引き延ばしたチャーチルの行動の評価をここで控えるならば、それは礼を失することになろう。後の歴
史の示すように、ソ連は勝利国として第二次大戦の終結を迎えたのであり、ソ連の敗北という誤った予測に基づいて
「ヒトラーと歩む者ならびに国家は我々の敵と見なされよう」との「敵の味方は敵」方針の実行を引き延ばしたチャー
チルの行動は、「ナチス世界と戦う者ならびに国家は我々の援助を受けよう」との「敵の敵は味方」方針、
すなわちイギリスの対ソ同盟精神、に対するソ連側の不信を高め、ひいては以後の英ソ交渉におけるイギリス側の立場を
弱める結果をもたらしたのである。チャーチルの行動は「決してイギリスの利益にそったものでは」なかったと言えよう。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/16439/1/34(3-4)_p1-25.pdf

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:18:47.19

>>280
そのドイツ側損失の大きな要因は地上部隊の急激な前進で
未整備の前線基地に離着陸したことによる脚折れが多数だよ。
決してソ連空軍が優秀だったわけじゃない

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:22:59.32

281 ：名無し三等兵：2015/04/05(日) 04:13:21.95 ID:PfJr+P/y
>レンドリースされた航空機は、ソ連の生産機数の10～19％に過ぎないんだがな

終戦時のソ連空軍第一線機は22300機
レンドリースの18700機がなければこの数字は半数以下になっていただろう。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:23:34.48

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答えはYES
で終了。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:32:35.65

wiki

例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、兵器生産に必死であったため、戦争の全期間を通じてたったの92両の機関車しか生産できなかった。
この点で、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。同様に、ソビエト空軍は18,700機の航空機を受け取り、これはソビエトの航空機生産の14 %、
軍用機の19 % を占めた。

赤軍の戦車のほとんどはソ連製であったが、アメリカからM3軽戦車、M3中戦車、M10駆逐戦車などが貸与され、特にM4中戦車はその性能と信頼性の高さからエリート部隊である
親衛戦車師団（機甲師団）に優先配備された。兵站も何十万両ものアメリカ製トラックによって支援されており、1945年の時点で赤軍に配備されたトラックの、ほぼ3分の2はアメリカ製であった。
ジープやダッジ 3/4 トントラック（WC シリーズ）、スチュードベーカー 2.5 トントラックは、独ソ戦において両陣営が使用した同クラスの輸送車輌の中では、最良といえるものであった。
また電話線、アルミニウム、缶詰（SPAMやポークビーンズ）、毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:35:25.21

>>289
wikiソースわらた

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:46:28.78

>>290
具体的に反論できない無能ﾜﾛﾀｗ
じゃお前がwiki修正してみ？
無能には無理だろうけどｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:46:53.60

>>281
レンドリースがないと何で半数以下になるんだ
航空機生産数はソ連15万8218機に対してドイツ11万7881機、レンドリースは1万4795機だ
戦線が東部と西部で二分される分、特に1943年以降は東部戦線でのドイツ空軍戦力は、ソ連空軍の半分以下になると見ていいだろう
レンドリースの効果は直接戦力よりも、食糧や衣服や軍靴やトラックなど、間接的な効果のが大きいだろうな
それでもレンドリースによるトラックや機関車の効果は、ソ連のベルリン入りを早めたという程度
進撃速度が鈍ったとしても、大局的な勝敗は変わらんよ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:48:17.27

>>281じゃなくて>>287へのレスだった

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:50:01.73

米国参戦以降、東部戦線でのドイツ空軍の割合も減り続けている。
クルスク戦時ですら全戦闘機戦力のうち27％しか東部には投入されていない。
米空軍の参戦がなければソ連空軍の損害は破滅的レベルになったことは疑いない

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:53:18.16

レンドリースプログラム開始から1945年9月30日までの間にソ連に対して出荷された軍需物資の合計を以下の表に示す。
（アメリアのみの分）
航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197
舶用エンジン 7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足

これがなかったらソ連軍の歩兵部隊は史実よりも大きく消耗して進撃不能になっていたのは確実

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:55:13.55

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」

レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ
砲兵が無ければソ連軍はベルリンまで到達できないのは自明の理

「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」

ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。
ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:57:54.92

>>296
＞ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ

なら日本海軍がウラジオストク港を封鎖したら、ソ連は敗北してたのか？

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 18:11:47.69

42年のブラウ作戦のときですらスターリンは亡命と講和の道を探ってたからな。
レンドリースがないと、それより攻勢開始地点がずっと東寄りになってさらにモスクワもスターリングラードも
史実よりもかなり危険になるんだからスターリンが亡命または講話を考えたとしても別に不思議じゃないでしょ。

やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏だな

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 18:14:21.97

http://maisov.if.tv/r/index.php?ossrev6
［４］それはどのように使われたか

　レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており、それに従事する労働者の食糧もまたレンド・リースによって相当程度まかなわれた。
ドイツの初期の占領地域はソビエトの穀倉地帯であるだけでなく、畜産地帯でもあったので、肉類や乳製品の生産も大きく落ち込んだまま推移した。
もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。

もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。
もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。
…。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 19:39:54.48

ソ連へのレンドリース物資の輸送開始が11月からで、しかも1941年中はごくわずかだ
正直モスクワ戦にはほとんど影響なく、影響するとすれば1942年半ば過ぎから
しかも戦車や航空機のような直接的戦力より、食糧・トラック・機関車・衣服・工作機械など、効果が間接的なものが多い
レンドリースの効果は、1943年からのソ連の反撃には役立ったが、それまで持ちこたえたのはソ連の実力だよ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 19:42:13.18

だいたいレンドリースで勝てるなら、ソ連の３倍の援助を受けてるイギリスは、ソ連以上の活躍をしてなきゃおかしい
レンドリースの元であるアメリカも、もっと快進撃ができたはずだ

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 04:36:54.99

>>298
の>やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏だな

この時点でアホだから相手しなくていい
この手の輩はドイツが勝てるかなんてのは実はどうでもよくって
単にソ連・ロシアを貶したいだけだからな
モスクワはほぼ自力装備で凌ぎきってるし（背面に予備戦力を常に確保）
それ以降ドイツ軍には赤軍を突破する戦力が蓄えられることはなかった。
何度も言われてるがドイツが勝つには41年にモスクワまで占領してしまうしかない
出来なければ徐々に赤軍に押されて終戦が数年遅くなるだけ。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.tsutaya.co.jp/works/40492673.html

↑このドイツ軍の損害はレンドリースだけで説明できるのかなぁ・・・？

>>298
亡命と同時に徹底抗戦の道も選択肢にあった。ってか選択肢ってのはいくつも持っておくもんだし
亡命探ってたとしても全く不思議じゃない。
ブレースウェートの「モスクワ攻防1941」に詳しいが、
ソ連政府自体モスクワ失陥を織り込み済みで、
その後のパルチザン活動のための地下組織を編成したり
重要施設の破壊準備をしてた訳だしな。
徹底抗戦の備えもちゃんとあったわけだ

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 04:38:09.51

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答えはモスクワを占領できなかった時点でNO
で終了。

以後現実を直視できないドイツ厨の戯言

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 06:12:37.98

>>276
＞やはりソ連軍はゴミ以外の何モノでもないだろｗｗｗ

南京に翻る日章旗とベルリンに翻る赤旗。
これが中国抗日戦争とソビエト大祖国戦争の終結の紛れも無い実体。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 12:53:23.17

>>302
>「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
>このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」

8割はソ連、ということはソ連だけでナチスドイツを倒してもおかしく無かったとも言える。
残り2割を倒すのに、終戦時期が遅れソ連の損害がいくらか増えても、ナチスドイツは滅んでた。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 21:49:03.57

その八割の損失を与えるのに不可欠で大きな貢献をしたのがレンドリースってことだよ。
>>295の物資はいずれも軍隊の活動に不可欠なものばかりじゃん。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 21:51:37.56

>>300
モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮している。その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。
それらが無ければ42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっとずっと東寄りになっていただろう。（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両
10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に組み込まれている。航空機もいわずもがなで、これら貸与品、
軍需物資がなければスターリングラードは陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 21:55:28.44

この10万トンの軍需品がなければモスクワも陥落していただろう。
鉄道を見るとモスクワが最も重要な連結点・ハブ
モスクワを経由しないラインは単線なので輸送力は微々たる物なのは自明の理
おまけにレンドリースも荷揚げ港であるアリハンゲスクから鉄道でモスクワに運ぶ
トラックによる輸送をやるには膨大な車両と燃料・労力が必要だし道も悪い
これでは反攻作戦は不可能とまでは言わないが内線の利が消えてすげー不利になる

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 21:57:19.72

一九四一年のモスクワは一八一二年のモスクワよりもはるかに多くの価値をもつ都市になっていた。
政治・戦略・産業の中核をなし、中央集中型のソ連の交通網における要衝でもあった。モスクワを失えば、
ソ連軍には壊滅的な打撃となったろう。スターリンはそうした事態を回避するため、大規模な予備兵力を投入したのだ。
モスクワで赤軍を潰走させていれば、ドイツはこの戦闘だけでなく第二次世界大戦を制したと思われる。
（スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」）

「ドイツはしくじった。いいかね、彼らは同時に三ヵ所に狙いを定めた。レニングラード、モスクワ、そして南だ。
もしモスクワだけを狙っておれば、恐らく取れていただろう。モスクワを占領されていたら、われわれとしても、大規模な作戦など、
とても立てられなかったはずだ。……われわれは、モスクワだけは死守せねばならなかった」
（スターリンがアメリカのアヴェレル・ハリマン元駐ソ大使〔当時は大統領特使〕に語った言葉）

「もしモスクワを手中に収めていたならば、ドイツ軍はこの戦争で勝利していただろう」
（ロシアの歴史家、ボリス・ネヴゾロフ）

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 22:03:26.12

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

基本的にYESだが、正確に言えばちょっと違う。
1.アメリカの不参戦　2.レンドリースなし　3.ドイツ側の機動的防御戦術
このどれか一つでも実現していればソ連の勝ちはなかった
で終了。
戦鳥の議論でもあるように、本当に国力のギリギリ限界点でやっと勝ちを拾ったのがソ連。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 22:09:28.20

搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連も同じ。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、10時間以下に過ぎない。
43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を占めていて、多くの航空将校たちはこれが
大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）。

>>295のレンドリース物資が無く、ソ連空軍が弱体化すれば、攻勢側で必然的に損害が多いソ連空軍は早期に破綻した
ことは間違いない。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 22:14:23.29

やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当にやっとの思いのこと
だったのではなかったでしょうか。（戦鳥）

「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」（オスプレイ本　T34-85の西側分析）

「T34はペリスコープや無線の精度、鋼板の均質さなど工業製品・機械としてみた場合、
M4とは比べ物にならず、とくに大戦中に大急ぎで増産されたものほどカタログデータからは
かけ離れた低スペックであり、個々の車体のばらつきが大きかった」（奈良原裕也）

「いい加減な仕上げの部品が横行するのはＴ３４で言えば後期の８５に多く、ソ連が本当に
崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を筆頭に力尽きつつあったのではないかと、
ふと思いました。」
（BUN）

「またしてもSU-100の量産と実戦投入を遅らせる事態が生じることになった。期待された高性能のAPBC、BR-412Bの製造精度上の問題が
指摘されたのである。問題となったのは仕上げ工程の悪さで、量産品に期待されただけの装甲貫徹力が発揮されないということだった。
当時、戦車や火砲の工場を含むソ連の軍需工業では、出征した成年男子労働者の穴埋めで男女青少年や中高年女性の工員が採用されていた。
この結果、熟練工が不足し、大雑把な製造工程はともかく、旋盤などの切削機器を用いた仕上げ工程が不充分になりがちだった。」
月刊パンツァー201206　511号

歩兵の消耗と合わせて、こんな状態で「自前の兵器だけで」戦えるわけないだろw
レンドリースのおかげでなんとか勝利できたんだよ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/06(月) 22:43:17.53

はいはいそんな程度なソ連に敗北して東半分取られたナチスドイツはとっても可愛そうですねｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 22:54:12.15

まだ言ってる、印象論はいいからさ
じゃあ>>306 >>307に聞くよ
ソ連へのレンドリースは10月1日に調印された
そこからアメリカ国内で物資を準備して、船や鉄道を使って41年末までにモスクワまで10万トンのうちの何割が届く？
10万トン送ったというのと、モスクワまで届いたというのは当然意味が違う
そして1941年のその輸送はどのルートを使ったんだ？
ウラジオ経由の太平洋ルートか、北極海かペルシャ湾か
ウラジオ経由やペルシャ湾経由が、41年末までに届くとは思えんな
戦車や戦闘機は慣熟訓練もなしに、届いた直後から使えるのか
レンドリースで届くまで、ソ連軍は普段から毛皮も用意していないのか
そして毛皮があれば急に勝てるようになるのか

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:09:28.72

>>311 >>312は全くレンドリースが、ソ連の勝利の理由であるという説明になっていない
ソ連空軍の練度が大損害の原因なら、それはどんな機体を使っても変わらない
レンドリースで物資が届いても、ソ連の練度が上がる訳ではないんだが
直接的な戦力は航空機も戦車も、レンドリースされたのはソ連の生産の1割程度だというのに、その1割でそんなに差が出ると思うのか？
先にも書いたが、それならソ連の三倍のレンドリースを受けたイギリスは、ソ連以上に大活躍してないとおかしいな
1943年のクルスク以降、ドイツは連戦連敗で1944年には総崩れ
もはや質の悪い兵器だろうと、ドイツにソ連の攻勢を止める余力は残ってない

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:38:44.14

>>314
おそらく北極ルート。あんたの記述こそ根拠もソースもない単なる印象論に過ぎない
10万トンの物資は307の内訳からみて大半が「補給品」ですぐ利用できるものが多い

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/06(月) 23:45:21.42

>>316
＞おそらく北極ルート。あんたの記述こそ根拠もソースもない単なる印象論に過ぎない

銀狐作戦（ぎんぎつねさくせん、ドイツ語: Unternehmen Silberfuchs）はナチス・ドイツとフィンランドが
第2次世界大戦中に行った軍事作戦。主にドイツが作戦を行った。主要目的はフィンランドとノルウェー
国境から侵出し、ソビエト連邦の重要港ムルマンスクを奪取することであった。
作戦は3部に分けられた。最初の攻撃でノルウェーからペツァモのあたりを確保するトナカイ作戦
(Renntier)を発起し、続いて北部のノルウェー軍による白金狐作戦（英語版）(Platinfuchs)と第36軍団
とフィンランド第3軍による北極狐作戦（英語版）(Polarfuchs)を発動し、重要港湾であるムルマンスク
の占領を狙った。しかし、ムルマンスクまでの進撃は成功せず、ムルマンスク港は大戦を通じて使われ続けた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80%E7%8B%90%E4%BD%9C%E6%88%A6

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:48:44.63

>>315
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
これの意味がわからないのか？いずれも米国製で高品質のものだ。ソ連空軍の強化に計り知れない影響をもたらしている。
米国製航空機も多くが一線で使われ大きな威力を発揮している。
イギリスとの比較は笑止だ。あちらは艦艇が多いんだから。必要とされたものも戦域もぜんぜん違う。
「大活躍」の定義も不明。

＞クルスク以降、ドイツは連戦連敗で1944年には総崩れ

これを可能にしたのがレンドリースの大量のトラック、鉄道等の輸送手段、高品質燃料、無線
大量の食料…だってことくらい知らないのか。あと、東部にドイツ空軍がいなくなったからだな
米国空軍のおかげだ。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:54:03.56

>>315
>レンドリースで物資が届いても、ソ連の練度が上がる訳ではないんだが

上がるよw　高品質燃料や無線、レンドリースの工作機械で作られた部品、補給品で
訓練も実戦もできるだろww

>もはや質の悪い兵器だろうと、ドイツにソ連の攻勢を止める余力は残ってない

ソ連軍こそもう少しの戦争を耐え抜く歩兵戦力は残っていなかった
43年には定数の7割、44年には定数の2割にまで落ち込んでいるからな。
兵器の質が低かったらアウトだったな。やはりレンドリースのおかげ。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:55:16.18

wiki

例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、兵器生産に必死であったため、戦争の全期間を通じてたったの92両の機関車しか生産できなかった。
この点で、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。同様に、ソビエト空軍は18,700機の航空機を受け取り、これはソビエトの航空機生産の14 %、
軍用機の19 % を占めた。

赤軍の戦車のほとんどはソ連製であったが、アメリカからM3軽戦車、M3中戦車、M10駆逐戦車などが貸与され、特にM4中戦車はその性能と信頼性の高さからエリート部隊である
親衛戦車師団（機甲師団）に優先配備された。兵站も何十万両ものアメリカ製トラックによって支援されており、1945年の時点で赤軍に配備されたトラックの、ほぼ3分の2はアメリカ製であった。
ジープやダッジ 3/4 トントラック（WC シリーズ）、スチュードベーカー 2.5 トントラックは、独ソ戦において両陣営が使用した同クラスの輸送車輌の中では、最良といえるものであった。
また電話線、アルミニウム、缶詰（SPAMやポークビーンズ）、毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:56:19.59

「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」

レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ
砲兵が無ければソ連軍はベルリンまで到達できないのは自明の理

「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」

ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。
ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:57:50.33

「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」
「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/07(火) 00:11:14.55

>>232
＞(^o^)確かに装備だけあれば勝てるってもんじゃないなwww

ソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争とではどれほど大きな隔たりがあるが、今年行われる５月８日の
対独戦勝記念式典と９月３日対日戦勝記念式典で明らかになるだろう。
先の戦争について最も強硬なジャパンバッシングをかけてくるのは中国だが、これは当然といえば当然だ。
韓国や米国はもちろんのこと、それからイギリスとオランダ、更にはかつての同盟国ドイツも加わる。
ドイツのメディアでは昭和天皇は「ヒロヒトラー」と呼ばれている。性奴隷２０万もドイツの歴史教科書に書かれた。
だが意外なことに、ロシアはこのテのジャパンバッシングには加わらない。

なぜだろうか？

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 00:17:20.88

>>323
>>1のリンク先に書いてあるとおり。

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 01:38:05.26

同じコピペを何度もやらんでいいよ
>>316
北極海ルートねえ、継続戦争でムルマンスクは総攻撃受けてて、物資の荷揚げどころじゃないし
アルハンゲリスクも冬は海が凍って、輸送できんでしょ
1941年中はたしか日米開戦まで、ウラジオ経由の太平洋ルートが多かったはずだけど（1942年は太平洋ルートは激減）
>>319
戦車の質が悪いと言ってみたり、レンドリースの工作機械のおかげと言ってみたり
工作機械があっても、熟練工がいないと意味ないって主張じゃなかったの？
空軍も若年搭乗員が多くて練度が低いのが、大損害の原因だと言ってたのが、今度はレンドリースで燃料があるから訓練できるはずとか
主張が全く矛盾してて一貫性がないな

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 01:44:22.10

>>318
俺は先に
＞レンドリースの効果は、1943年からのソ連の反撃には役立ったが、それまで持ちこたえたのはソ連の実力だよ
って書いたんだけどな
レンドリースは1944年がピークだけど
だからレンドリースがなければ、1944年の大攻勢がなくあるいは膠着状態になるかもしれない
しかし攻勢の余力がないのはドイツも同じ、もはや1942年でさえ同盟国軍をかき集めて前線の維持が精一杯だ
ソ連の苦しさばかり主張して、ドイツ軍の苦しさが見えてないんじゃないか？
緒戦の勝利の時期でさえ大損害を出してるのに

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 02:14:40.61

モスクワ死守が戦局を左右するのはソ連も自覚してる
だが10月の作戦開始当初から、ドイツ空軍は稼働率が低く、地上部隊も泥濘で進撃速度が遅い
その間にソ満国境の精鋭をモスクワに集めて徹底抗戦、ドイツ軍は進撃するごとに補給線が伸びきって息切れ状態
12月にはドイツ空軍は沈黙し、制空権は完全にソ連軍
てかモスクワは包囲されてるんだから、レンドリース物資なんて届かないでしょうに
スターリングラードとか、当初は兵力同じくらいだけど、最終的にソ連軍はドイツ軍の２倍の戦力になって逆包囲
スターリングラードもドイツ軍に包囲されてるから、外から市内への物資は届かないけど、落とせなかったね
根本的にドイツ軍の兵站に問題があるんだから、ソ連のレンドリースに関係なくドイツ軍は攻めきれないよ
せいぜい戦争中盤以降のソ連の進撃速度が鈍る程度

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 08:41:34.82

ID:Q/cBzmoy
こいつ必死すぎるだろｗ
てか言ったけどこいつはロシアを貶めたいだけだから相手にするだけ無駄。

>>308
でモスクワは陥落してたって言ってる時点でお察し
毛皮だけでドイツ軍が阻止されたと勘違いしてるアホだからな
ドイツ軍がモスクワ前面で阻止されたのは砲兵の脱落によって火力支援が失われた結果
赤軍砲兵と対戦車砲を制圧できず戦車が壊滅したから。
第四戦車軍がどれだけたどり着いたか調べろ
この状況で「もし」モスクワに突入できたとしても予備戦力による反撃を阻止するなんて不可能
突入自体が奇跡で占領なんて夢のまた夢だ

>>309
手中にしていたら勝ってただろうな。手中にできたらなｗ
>>310
そもそもソ連軍の「桁外れに広い突破正面はドイツ流の防御ドクトリンを実施不能にするために採用された究極のドクトリン」なわけだが