ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 15:18:02.09

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/_print/52225119.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://mimizun.com/log/2ch/army/1303289721/

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 04:22:14.76

>>252
なんでこっちがしなきゃいけねえんだよバカはお前だｗ
アホが無意味な長文ドヤ顔で書き連ねてたから指摘してやっただけ
図星だからって顔真っ赤にすんなｗ

>>262
お前アスペだろ
もう何回も結論出てる

レンドリースがなかった場合両軍共に突破戦力を欠き戦線は膠着するが
時間が経過すれば国力の差でソ連軍が盛り返し史実より遅れてソ連勝利で終了だ
例えば東部戦線での損耗率考えれば分かること
バルバロッサ初期のソ連最悪の損害を被った時期でさえ独空軍の損耗率は年間360％、ソ連軍は300％だ
無論お前らが大好きなレンドリースなしでなｗ　

んでまた繰り返しになる前に言っておくけど日本と挟み撃ちしろだとかロシアだけでやれとかはスレ違いだからな＾＾

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 04:24:15.90

>>233は
>レンドリースが無い場合、ソ連の兵器生産を史実と同量にするならば
この時点で論外。以降何の役にも立たないクソ文ｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:04:01.17

>>263
レンドリースがない場合
時間が経過すればソ連軍の歩兵師団が史実より大きく消耗して攻勢不能で終了だよ
定数の1割程度の「師団」なら攻勢ドクトリンが機能しないから。
バルバロッサ初期の消耗度はあまりの急進撃で前線に整備された飛行場がなく
脚折れ等の事故損失が多発したことが原因

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:05:34.66

無論、日本軍が北進すればソ連敗北で終了

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:08:32.05

絶対数でいえばドイツ機は数百数千だがソ連機は数万単位で消耗してるしな

**名無し三等兵** · 2015/04/03(金) 08:34:00.83

>>267
知ってるとは思うがドイツ空軍とは規模が違いすぎるからな？

**名無し三等兵** · 2015/04/04(土) 21:03:14.35

ランチェスター法則を完全に超越したソ連空軍の
ゴミっぷりだなｗ
いったい何をどうしたらそんなに大規模に損失できるのかとｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/04(土) 22:21:21.17

>>269
何としてでもソ連を貶めたいようだが
無知をさらけだしただけのバカだったな
ランチェスターの法則が成立する条件を調べろ、バカｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 01:11:45.08

ゴミと言いつつ、そのゴミに圧倒されて敗退したドイツ軍は、ゴミ以下だと言ってるようなもんだ
戦いは結局数なんだよ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 01:58:14.32

>>271
でも中国人はゴミだろ？

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:02:13.37

>>264
まとも反論できないお前の脳みそがクソなだけだろｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:04:50.82

>>271
レンドリースが無ければソ連空軍は大兵力を確保できない
よって数が確保できないからソ連軍の勝利は不可能でFA

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:08:06.46

>>267
ソ連軍機は耐久性が劣悪な木製機が多いから自然損耗が滅茶苦茶多い
レンドリースによる全金属製の米英製航空機16000機の援助が無ければ
ソ連空軍は取るに足らない兵力に過ぎなかっただろう

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:08:14.98

ランチェスターの法則が成立する条件
「ＡとＢという軍がいて、比較的狭い場所で対峙し、戦う」
その結果、

ドイツ軍損失：数百、数千機
ソ連軍損失：数万機

やはりソ連軍はゴミ以外の何モノでもないだろｗｗｗ
いったい何をどうしたらそんなに大規模に損失できるのかとｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:14:08.85

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:19:55.58

「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」

レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ
砲兵が無ければソ連軍はベルリンまで到達できないのは自明の理

「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」

ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。
ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 02:22:23.20

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答えはNO
で終了。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 03:58:12.25

バルバロッサ作戦での独ソ空軍は、週平均の損害で見ればソ連空軍の約440機に対してドイツ空軍は174機
ソ連空軍の6月中の損害は累計2046機で、そのうち1339機は初日の奇襲攻撃によるものなので、6月23日から月末までの損害は707機
これに対してドイツ空軍の同期間の損害は699機
ドイツ空軍では開戦3ヶ月目の9月27日で累計1603機が失われ、1028機が損傷
1940年のバトル・オブ・ブリテンでの3ヶ月の損失機数が1385機なので、バルバロッサ初期3ヶ月の損失機数1603機がドイツ空軍にとってどの程度の痛手だったか想像できるだろう

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 04:13:21.95

レンドリースされた航空機は、ソ連の生産機数の10～19％に過ぎないんだがな
それに耐久性のある金属機を使うドイツ空軍は、1941年10月時点で稼働率が戦闘機58％爆撃機40％というひどさ
だから数で負けるんだよ、ソ連空軍が年間300％の消耗を覚悟していたのに対して、ドイツ空軍の損失率は年間に換算して360％に達してる
しかもドイツは練習機の生産を減らして、戦闘機を増産するもんだから、損害が出てもパイロットの補充が不充分で、長期消耗戦には耐えられない

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 05:18:45.18

アメリカの援助が無ければエルベの誓いも無かった

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 05:24:34.96

その通り
いくらソ連軍の損害が多くても消耗率はドイツ軍の方が上
所帯の小さいドイツ空軍だとどう足掻いてもソ連空軍には勝てない
データを見ればすぐ分かることなのに
ID:azm83Q/4は思い込みが激しい短絡的思考のバカで終了

ソ連はいっぱい損害出してるもん！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ！って反論は
それならベトナム戦争で勝ったのはどっち？ってこと
損害数は直接には戦争の結果に帰趨しないのは歴史が証明してる

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 05:55:31.59

米英戦略爆撃が強化されるのは圧倒的に１９４４年以降。

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
Year %
1940 .8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

１９４２年に投下された爆弾量は、全体の２％でしかない。

Size of opposing forces on selected strategic missions
http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html

ミッション数で数えてもそんな感じだ。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 06:02:34.02

>>277
>「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
>（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

ソ連軍のモスクワ反撃は1941年12月上旬からで、あの頑迷なソ連敗北論者
だったチャーチルが、「敵の味方」フィンランドに宣戦布告したのもこの時期。

チャーチルが自らの発言の後世への記録を求めた第二二二回閣議の議事録を目にした歴史家の一人として、数ヶ月に
わたって宣戦を引き延ばしたチャーチルの行動の評価をここで控えるならば、それは礼を失することになろう。後の歴
史の示すように、ソ連は勝利国として第二次大戦の終結を迎えたのであり、ソ連の敗北という誤った予測に基づいて
「ヒトラーと歩む者ならびに国家は我々の敵と見なされよう」との「敵の味方は敵」方針の実行を引き延ばしたチャー
チルの行動は、「ナチス世界と戦う者ならびに国家は我々の援助を受けよう」との「敵の敵は味方」方針、
すなわちイギリスの対ソ同盟精神、に対するソ連側の不信を高め、ひいては以後の英ソ交渉におけるイギリス側の立場を
弱める結果をもたらしたのである。チャーチルの行動は「決してイギリスの利益にそったものでは」なかったと言えよう。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/16439/1/34(3-4)_p1-25.pdf

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:18:47.19

>>280
そのドイツ側損失の大きな要因は地上部隊の急激な前進で
未整備の前線基地に離着陸したことによる脚折れが多数だよ。
決してソ連空軍が優秀だったわけじゃない

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:22:59.32

281 ：名無し三等兵：2015/04/05(日) 04:13:21.95 ID:PfJr+P/y
>レンドリースされた航空機は、ソ連の生産機数の10～19％に過ぎないんだがな

終戦時のソ連空軍第一線機は22300機
レンドリースの18700機がなければこの数字は半数以下になっていただろう。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:23:34.48

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答えはYES
で終了。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:32:35.65

wiki

例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、兵器生産に必死であったため、戦争の全期間を通じてたったの92両の機関車しか生産できなかった。
この点で、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。同様に、ソビエト空軍は18,700機の航空機を受け取り、これはソビエトの航空機生産の14 %、
軍用機の19 % を占めた。

赤軍の戦車のほとんどはソ連製であったが、アメリカからM3軽戦車、M3中戦車、M10駆逐戦車などが貸与され、特にM4中戦車はその性能と信頼性の高さからエリート部隊である
親衛戦車師団（機甲師団）に優先配備された。兵站も何十万両ものアメリカ製トラックによって支援されており、1945年の時点で赤軍に配備されたトラックの、ほぼ3分の2はアメリカ製であった。
ジープやダッジ 3/4 トントラック（WC シリーズ）、スチュードベーカー 2.5 トントラックは、独ソ戦において両陣営が使用した同クラスの輸送車輌の中では、最良といえるものであった。
また電話線、アルミニウム、缶詰（SPAMやポークビーンズ）、毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:35:25.21

>>289
wikiソースわらた

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:46:28.78

>>290
具体的に反論できない無能ﾜﾛﾀｗ
じゃお前がwiki修正してみ？
無能には無理だろうけどｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:46:53.60

>>281
レンドリースがないと何で半数以下になるんだ
航空機生産数はソ連15万8218機に対してドイツ11万7881機、レンドリースは1万4795機だ
戦線が東部と西部で二分される分、特に1943年以降は東部戦線でのドイツ空軍戦力は、ソ連空軍の半分以下になると見ていいだろう
レンドリースの効果は直接戦力よりも、食糧や衣服や軍靴やトラックなど、間接的な効果のが大きいだろうな
それでもレンドリースによるトラックや機関車の効果は、ソ連のベルリン入りを早めたという程度
進撃速度が鈍ったとしても、大局的な勝敗は変わらんよ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:48:17.27

>>281じゃなくて>>287へのレスだった

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:50:01.73

米国参戦以降、東部戦線でのドイツ空軍の割合も減り続けている。
クルスク戦時ですら全戦闘機戦力のうち27％しか東部には投入されていない。
米空軍の参戦がなければソ連空軍の損害は破滅的レベルになったことは疑いない

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:53:18.16

レンドリースプログラム開始から1945年9月30日までの間にソ連に対して出荷された軍需物資の合計を以下の表に示す。
（アメリアのみの分）
航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197
舶用エンジン 7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足

これがなかったらソ連軍の歩兵部隊は史実よりも大きく消耗して進撃不能になっていたのは確実

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:55:13.55

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」

レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ
砲兵が無ければソ連軍はベルリンまで到達できないのは自明の理

「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」

ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。
ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 17:57:54.92

>>296
＞ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ

なら日本海軍がウラジオストク港を封鎖したら、ソ連は敗北してたのか？

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 18:11:47.69

42年のブラウ作戦のときですらスターリンは亡命と講和の道を探ってたからな。
レンドリースがないと、それより攻勢開始地点がずっと東寄りになってさらにモスクワもスターリングラードも
史実よりもかなり危険になるんだからスターリンが亡命または講話を考えたとしても別に不思議じゃないでしょ。

やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏だな

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 18:14:21.97

http://maisov.if.tv/r/index.php?ossrev6
［４］それはどのように使われたか

　レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており、それに従事する労働者の食糧もまたレンド・リースによって相当程度まかなわれた。
ドイツの初期の占領地域はソビエトの穀倉地帯であるだけでなく、畜産地帯でもあったので、肉類や乳製品の生産も大きく落ち込んだまま推移した。
もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。

もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。
もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。
…。

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 19:39:54.48

ソ連へのレンドリース物資の輸送開始が11月からで、しかも1941年中はごくわずかだ
正直モスクワ戦にはほとんど影響なく、影響するとすれば1942年半ば過ぎから
しかも戦車や航空機のような直接的戦力より、食糧・トラック・機関車・衣服・工作機械など、効果が間接的なものが多い
レンドリースの効果は、1943年からのソ連の反撃には役立ったが、それまで持ちこたえたのはソ連の実力だよ

**名無し三等兵** · 2015/04/05(日) 19:42:13.18

だいたいレンドリースで勝てるなら、ソ連の３倍の援助を受けてるイギリスは、ソ連以上の活躍をしてなきゃおかしい
レンドリースの元であるアメリカも、もっと快進撃ができたはずだ

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 04:36:54.99

>>298
の>やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏だな

この時点でアホだから相手しなくていい
この手の輩はドイツが勝てるかなんてのは実はどうでもよくって
単にソ連・ロシアを貶したいだけだからな
モスクワはほぼ自力装備で凌ぎきってるし（背面に予備戦力を常に確保）
それ以降ドイツ軍には赤軍を突破する戦力が蓄えられることはなかった。
何度も言われてるがドイツが勝つには41年にモスクワまで占領してしまうしかない
出来なければ徐々に赤軍に押されて終戦が数年遅くなるだけ。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.tsutaya.co.jp/works/40492673.html

↑このドイツ軍の損害はレンドリースだけで説明できるのかなぁ・・・？

>>298
亡命と同時に徹底抗戦の道も選択肢にあった。ってか選択肢ってのはいくつも持っておくもんだし
亡命探ってたとしても全く不思議じゃない。
ブレースウェートの「モスクワ攻防1941」に詳しいが、
ソ連政府自体モスクワ失陥を織り込み済みで、
その後のパルチザン活動のための地下組織を編成したり
重要施設の破壊準備をしてた訳だしな。
徹底抗戦の備えもちゃんとあったわけだ

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 04:38:09.51

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答えはモスクワを占領できなかった時点でNO
で終了。

以後現実を直視できないドイツ厨の戯言

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 06:12:37.98

>>276
＞やはりソ連軍はゴミ以外の何モノでもないだろｗｗｗ

南京に翻る日章旗とベルリンに翻る赤旗。
これが中国抗日戦争とソビエト大祖国戦争の終結の紛れも無い実体。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 12:53:23.17

>>302
>「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
>このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」

8割はソ連、ということはソ連だけでナチスドイツを倒してもおかしく無かったとも言える。
残り2割を倒すのに、終戦時期が遅れソ連の損害がいくらか増えても、ナチスドイツは滅んでた。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 21:49:03.57

その八割の損失を与えるのに不可欠で大きな貢献をしたのがレンドリースってことだよ。
>>295の物資はいずれも軍隊の活動に不可欠なものばかりじゃん。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 21:51:37.56

>>300
モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮している。その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。
それらが無ければ42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっとずっと東寄りになっていただろう。（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両
10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に組み込まれている。航空機もいわずもがなで、これら貸与品、
軍需物資がなければスターリングラードは陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 21:55:28.44

この10万トンの軍需品がなければモスクワも陥落していただろう。
鉄道を見るとモスクワが最も重要な連結点・ハブ
モスクワを経由しないラインは単線なので輸送力は微々たる物なのは自明の理
おまけにレンドリースも荷揚げ港であるアリハンゲスクから鉄道でモスクワに運ぶ
トラックによる輸送をやるには膨大な車両と燃料・労力が必要だし道も悪い
これでは反攻作戦は不可能とまでは言わないが内線の利が消えてすげー不利になる

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 21:57:19.72

一九四一年のモスクワは一八一二年のモスクワよりもはるかに多くの価値をもつ都市になっていた。
政治・戦略・産業の中核をなし、中央集中型のソ連の交通網における要衝でもあった。モスクワを失えば、
ソ連軍には壊滅的な打撃となったろう。スターリンはそうした事態を回避するため、大規模な予備兵力を投入したのだ。
モスクワで赤軍を潰走させていれば、ドイツはこの戦闘だけでなく第二次世界大戦を制したと思われる。
（スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」）

「ドイツはしくじった。いいかね、彼らは同時に三ヵ所に狙いを定めた。レニングラード、モスクワ、そして南だ。
もしモスクワだけを狙っておれば、恐らく取れていただろう。モスクワを占領されていたら、われわれとしても、大規模な作戦など、
とても立てられなかったはずだ。……われわれは、モスクワだけは死守せねばならなかった」
（スターリンがアメリカのアヴェレル・ハリマン元駐ソ大使〔当時は大統領特使〕に語った言葉）

「もしモスクワを手中に収めていたならば、ドイツ軍はこの戦争で勝利していただろう」
（ロシアの歴史家、ボリス・ネヴゾロフ）

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 22:03:26.12

＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

基本的にYESだが、正確に言えばちょっと違う。
1.アメリカの不参戦　2.レンドリースなし　3.ドイツ側の機動的防御戦術
このどれか一つでも実現していればソ連の勝ちはなかった
で終了。
戦鳥の議論でもあるように、本当に国力のギリギリ限界点でやっと勝ちを拾ったのがソ連。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 22:09:28.20

搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連も同じ。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、10時間以下に過ぎない。
43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を占めていて、多くの航空将校たちはこれが
大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）。

>>295のレンドリース物資が無く、ソ連空軍が弱体化すれば、攻勢側で必然的に損害が多いソ連空軍は早期に破綻した
ことは間違いない。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 22:14:23.29

やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当にやっとの思いのこと
だったのではなかったでしょうか。（戦鳥）

「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」（オスプレイ本　T34-85の西側分析）

「T34はペリスコープや無線の精度、鋼板の均質さなど工業製品・機械としてみた場合、
M4とは比べ物にならず、とくに大戦中に大急ぎで増産されたものほどカタログデータからは
かけ離れた低スペックであり、個々の車体のばらつきが大きかった」（奈良原裕也）

「いい加減な仕上げの部品が横行するのはＴ３４で言えば後期の８５に多く、ソ連が本当に
崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を筆頭に力尽きつつあったのではないかと、
ふと思いました。」
（BUN）

「またしてもSU-100の量産と実戦投入を遅らせる事態が生じることになった。期待された高性能のAPBC、BR-412Bの製造精度上の問題が
指摘されたのである。問題となったのは仕上げ工程の悪さで、量産品に期待されただけの装甲貫徹力が発揮されないということだった。
当時、戦車や火砲の工場を含むソ連の軍需工業では、出征した成年男子労働者の穴埋めで男女青少年や中高年女性の工員が採用されていた。
この結果、熟練工が不足し、大雑把な製造工程はともかく、旋盤などの切削機器を用いた仕上げ工程が不充分になりがちだった。」
月刊パンツァー201206　511号

歩兵の消耗と合わせて、こんな状態で「自前の兵器だけで」戦えるわけないだろw
レンドリースのおかげでなんとか勝利できたんだよ。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/06(月) 22:43:17.53

はいはいそんな程度なソ連に敗北して東半分取られたナチスドイツはとっても可愛そうですねｗｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 22:54:12.15

まだ言ってる、印象論はいいからさ
じゃあ>>306 >>307に聞くよ
ソ連へのレンドリースは10月1日に調印された
そこからアメリカ国内で物資を準備して、船や鉄道を使って41年末までにモスクワまで10万トンのうちの何割が届く？
10万トン送ったというのと、モスクワまで届いたというのは当然意味が違う
そして1941年のその輸送はどのルートを使ったんだ？
ウラジオ経由の太平洋ルートか、北極海かペルシャ湾か
ウラジオ経由やペルシャ湾経由が、41年末までに届くとは思えんな
戦車や戦闘機は慣熟訓練もなしに、届いた直後から使えるのか
レンドリースで届くまで、ソ連軍は普段から毛皮も用意していないのか
そして毛皮があれば急に勝てるようになるのか

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:09:28.72

>>311 >>312は全くレンドリースが、ソ連の勝利の理由であるという説明になっていない
ソ連空軍の練度が大損害の原因なら、それはどんな機体を使っても変わらない
レンドリースで物資が届いても、ソ連の練度が上がる訳ではないんだが
直接的な戦力は航空機も戦車も、レンドリースされたのはソ連の生産の1割程度だというのに、その1割でそんなに差が出ると思うのか？
先にも書いたが、それならソ連の三倍のレンドリースを受けたイギリスは、ソ連以上に大活躍してないとおかしいな
1943年のクルスク以降、ドイツは連戦連敗で1944年には総崩れ
もはや質の悪い兵器だろうと、ドイツにソ連の攻勢を止める余力は残ってない

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:38:44.14

>>314
おそらく北極ルート。あんたの記述こそ根拠もソースもない単なる印象論に過ぎない
10万トンの物資は307の内訳からみて大半が「補給品」ですぐ利用できるものが多い

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/06(月) 23:45:21.42

>>316
＞おそらく北極ルート。あんたの記述こそ根拠もソースもない単なる印象論に過ぎない

銀狐作戦（ぎんぎつねさくせん、ドイツ語: Unternehmen Silberfuchs）はナチス・ドイツとフィンランドが
第2次世界大戦中に行った軍事作戦。主にドイツが作戦を行った。主要目的はフィンランドとノルウェー
国境から侵出し、ソビエト連邦の重要港ムルマンスクを奪取することであった。
作戦は3部に分けられた。最初の攻撃でノルウェーからペツァモのあたりを確保するトナカイ作戦
(Renntier)を発起し、続いて北部のノルウェー軍による白金狐作戦（英語版）(Platinfuchs)と第36軍団
とフィンランド第3軍による北極狐作戦（英語版）(Polarfuchs)を発動し、重要港湾であるムルマンスク
の占領を狙った。しかし、ムルマンスクまでの進撃は成功せず、ムルマンスク港は大戦を通じて使われ続けた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80%E7%8B%90%E4%BD%9C%E6%88%A6

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:48:44.63

>>315
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
これの意味がわからないのか？いずれも米国製で高品質のものだ。ソ連空軍の強化に計り知れない影響をもたらしている。
米国製航空機も多くが一線で使われ大きな威力を発揮している。
イギリスとの比較は笑止だ。あちらは艦艇が多いんだから。必要とされたものも戦域もぜんぜん違う。
「大活躍」の定義も不明。

＞クルスク以降、ドイツは連戦連敗で1944年には総崩れ

これを可能にしたのがレンドリースの大量のトラック、鉄道等の輸送手段、高品質燃料、無線
大量の食料…だってことくらい知らないのか。あと、東部にドイツ空軍がいなくなったからだな
米国空軍のおかげだ。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:54:03.56

>>315
>レンドリースで物資が届いても、ソ連の練度が上がる訳ではないんだが

上がるよw　高品質燃料や無線、レンドリースの工作機械で作られた部品、補給品で
訓練も実戦もできるだろww

>もはや質の悪い兵器だろうと、ドイツにソ連の攻勢を止める余力は残ってない

ソ連軍こそもう少しの戦争を耐え抜く歩兵戦力は残っていなかった
43年には定数の7割、44年には定数の2割にまで落ち込んでいるからな。
兵器の質が低かったらアウトだったな。やはりレンドリースのおかげ。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:55:16.18

wiki

例えば、ソ連は鉄道輸送に強く依存していたが、兵器生産に必死であったため、戦争の全期間を通じてたったの92両の機関車しか生産できなかった。
この点で、アメリカの支援した1,981両の機関車の意味が理解できる。同様に、ソビエト空軍は18,700機の航空機を受け取り、これはソビエトの航空機生産の14 %、
軍用機の19 % を占めた。

赤軍の戦車のほとんどはソ連製であったが、アメリカからM3軽戦車、M3中戦車、M10駆逐戦車などが貸与され、特にM4中戦車はその性能と信頼性の高さからエリート部隊である
親衛戦車師団（機甲師団）に優先配備された。兵站も何十万両ものアメリカ製トラックによって支援されており、1945年の時点で赤軍に配備されたトラックの、ほぼ3分の2はアメリカ製であった。
ジープやダッジ 3/4 トントラック（WC シリーズ）、スチュードベーカー 2.5 トントラックは、独ソ戦において両陣営が使用した同クラスの輸送車輌の中では、最良といえるものであった。
また電話線、アルミニウム、缶詰（SPAMやポークビーンズ）、毛皮のブーツなども同様に重要で、特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった。

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:56:19.59

「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」

レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ
砲兵が無ければソ連軍はベルリンまで到達できないのは自明の理

「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」

ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。
ソ連軍の勝因は圧倒的な物量にあったがそれもレンドリースがあって達成できたということだ

**名無し三等兵** · 2015/04/06(月) 23:57:50.33

「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」
「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/07(火) 00:11:14.55

>>232
＞(^o^)確かに装備だけあれば勝てるってもんじゃないなwww

ソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争とではどれほど大きな隔たりがあるが、今年行われる５月８日の
対独戦勝記念式典と９月３日対日戦勝記念式典で明らかになるだろう。
先の戦争について最も強硬なジャパンバッシングをかけてくるのは中国だが、これは当然といえば当然だ。
韓国や米国はもちろんのこと、それからイギリスとオランダ、更にはかつての同盟国ドイツも加わる。
ドイツのメディアでは昭和天皇は「ヒロヒトラー」と呼ばれている。性奴隷２０万もドイツの歴史教科書に書かれた。
だが意外なことに、ロシアはこのテのジャパンバッシングには加わらない。

なぜだろうか？

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 00:17:20.88

>>323
>>1のリンク先に書いてあるとおり。

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 01:38:05.26

同じコピペを何度もやらんでいいよ
>>316
北極海ルートねえ、継続戦争でムルマンスクは総攻撃受けてて、物資の荷揚げどころじゃないし
アルハンゲリスクも冬は海が凍って、輸送できんでしょ
1941年中はたしか日米開戦まで、ウラジオ経由の太平洋ルートが多かったはずだけど（1942年は太平洋ルートは激減）
>>319
戦車の質が悪いと言ってみたり、レンドリースの工作機械のおかげと言ってみたり
工作機械があっても、熟練工がいないと意味ないって主張じゃなかったの？
空軍も若年搭乗員が多くて練度が低いのが、大損害の原因だと言ってたのが、今度はレンドリースで燃料があるから訓練できるはずとか
主張が全く矛盾してて一貫性がないな

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 01:44:22.10

>>318
俺は先に
＞レンドリースの効果は、1943年からのソ連の反撃には役立ったが、それまで持ちこたえたのはソ連の実力だよ
って書いたんだけどな
レンドリースは1944年がピークだけど
だからレンドリースがなければ、1944年の大攻勢がなくあるいは膠着状態になるかもしれない
しかし攻勢の余力がないのはドイツも同じ、もはや1942年でさえ同盟国軍をかき集めて前線の維持が精一杯だ
ソ連の苦しさばかり主張して、ドイツ軍の苦しさが見えてないんじゃないか？
緒戦の勝利の時期でさえ大損害を出してるのに

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 02:14:40.61

モスクワ死守が戦局を左右するのはソ連も自覚してる
だが10月の作戦開始当初から、ドイツ空軍は稼働率が低く、地上部隊も泥濘で進撃速度が遅い
その間にソ満国境の精鋭をモスクワに集めて徹底抗戦、ドイツ軍は進撃するごとに補給線が伸びきって息切れ状態
12月にはドイツ空軍は沈黙し、制空権は完全にソ連軍
てかモスクワは包囲されてるんだから、レンドリース物資なんて届かないでしょうに
スターリングラードとか、当初は兵力同じくらいだけど、最終的にソ連軍はドイツ軍の２倍の戦力になって逆包囲
スターリングラードもドイツ軍に包囲されてるから、外から市内への物資は届かないけど、落とせなかったね
根本的にドイツ軍の兵站に問題があるんだから、ソ連のレンドリースに関係なくドイツ軍は攻めきれないよ
せいぜい戦争中盤以降のソ連の進撃速度が鈍る程度

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 08:41:34.82

ID:Q/cBzmoy
こいつ必死すぎるだろｗ
てか言ったけどこいつはロシアを貶めたいだけだから相手にするだけ無駄。

>>308
でモスクワは陥落してたって言ってる時点でお察し
毛皮だけでドイツ軍が阻止されたと勘違いしてるアホだからな
ドイツ軍がモスクワ前面で阻止されたのは砲兵の脱落によって火力支援が失われた結果
赤軍砲兵と対戦車砲を制圧できず戦車が壊滅したから。
第四戦車軍がどれだけたどり着いたか調べろ
この状況で「もし」モスクワに突入できたとしても予備戦力による反撃を阻止するなんて不可能
突入自体が奇跡で占領なんて夢のまた夢だ

>>309
手中にしていたら勝ってただろうな。手中にできたらなｗ
>>310
そもそもソ連軍の「桁外れに広い突破正面はドイツ流の防御ドクトリンを実施不能にするために採用された究極のドクトリン」なわけだが

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 08:42:31.44

>>325
が言ってる通りこっちがああ言えばこう言う、で一貫性もなく
ガキが屁理屈こねてるだけだから
マジで相手するだけ時間の無駄

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 12:22:35.52

>>310は論外だな
アメリカが参戦してる状態で、ソ連にレンドリースなしでもドイツは負けるし
アメリカ不参戦でソ連にレンドリースありでも、やはりドイツは負ける
アメリカが参戦してるなら、ソ連は無理に攻勢に出る必要はないし
アメリカ不参戦でもレンドリースありなら、史実と変わらずベルリン陥落

**名無し三等兵** · 2015/04/08(水) 02:45:55.52

発総統　総統司令部　一九四三年一一月三日　複写部数二七　＜指令第五一号＞
　この二年半、多大の犠牲を伴う厳しい対ボルシェヴィキ闘争は、東部正面において我方の軍事力の
大半を注入することとなり、極度の努力が求められてきた。危機の大きさと一般の情勢からそれが必要であった。
しかし状況は変わり、東部正面の危機は相変わらずであるか、それよりも大きな危機が西部正面に出現している。
アングロ＝サクソンの上陸作戦である！東部正面では、広大な領土のおかげで、相当に土地を失っても、
ドイツの中枢部に致命的な打撃を与えることはない。
　西部正面ではまったく違うのである！　ここで敵が我方の防衛線を突破すれば、当面の結果は予測がつかない。
すべてが示唆するのは只一つ、敵がヨーロッパの西部正面に攻勢をかけてくるということである。遅くとも春、
もっと早くなる可能性もある。ほかの戦場を優先して、西部正面をこれ以上弱体化させるようなことは、責任上できない。
そこで余は、特にイギリスへの長距離爆撃が始まる地を中心に、防衛を強化する方針をきめた。敵が攻撃して
くるところは必ずそこであり、すべての徴候を見誤まらなければ、上陸軍との決戦生起が、ここであるのは間違いない。
＜ヒュー・R.トレヴァー=ローパー「ヒトラーの作戦指令書電撃戦の恐怖」＞

**名無し三等兵** · 2015/04/09(木) 21:52:13.71

>>330
追加：「ドイツの機動防御」も爆笑モノだぞ

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:21:34.42

>>327
>てかモスクワは包囲されてるんだから、レンドリース物資なんて届かないでしょうに

モスクワがいつ包囲されたの？　具体的に教えて。
てかこの記述でキミの文章全て説得力皆無、残念。軍事素人乙w

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:29:35.05

>>328
キミみたいな人格批判がメインで東部戦線や戦争全般にまったく何の知識も見識もない奴にレスするのもなんだけど、
相手にするだけムダとかいいつつ必死で説得力皆無のレス繰り返してるのはなんなんだよw
現実はこうだから。

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:32:33.56

>>330
歩兵戦力が完全に枯渇しそうな状態でどうやって攻勢に出るのかと？

1943年夏には狙撃師団の平均兵員数は7000人だったが45年にはわずかに2000人へと激減している。
1944年には多くの狙撃師団は実質人員が2000人かそれ以下だった。（詳解独ソ戦全史）

これじゃ戦争が数ヶ月長引いてたらそれだけでソ連軍には致命傷だったろう
歩兵がこんなに消耗してるのならドクトリンが機能せず攻勢作戦ができない。

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:34:30.93

なので、
＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

基本的にYESだが、正確に言えばちょっと違う。
1.アメリカの不参戦　2.レンドリースなし　3.ドイツ側の機動的防御戦術
このどれか一つでも実現していれば戦争が長引き、歩兵が枯渇してソ連の勝ちはなかった
で終了。
戦鳥の議論でもあるように、本当に国力のギリギリ限界点でやっと勝ちを拾ったのがソ連。

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:37:19.39

43年7月にクルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、10時間以下に過ぎない。
43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を占めていて、多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた。
訓練のための時間も航空燃料も常に足りていたわけではない。たとえば、第322戦闘飛行師団参謀部は次のような指摘を行っている「作戦開始時点の飛行要員は訓練が
十分でないことが判明した。その訓練に当てるべき時間は、教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、作戦準備期間中に完全には消化されなかった。」（クルスク航空戦）。

教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
…

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:39:18.24

燃料の不足と教習所への供給中断が、43年5月はパイロットの計画的な
訓練を大幅に遅延させた。彼らの多くが最低必要な15～ 20時間さえ飛ぶことがで
きなかった。飛行機やエンジンの生産上の欠陥が大量に指摘されて
いた。その結果いくつかの航空軍団の訓練度は疑問視され、スター
フカに深刻な懸念を抱かせた。指揮官たちは教育を中断して、教育
課程(再教育課程)の完全な履修が聞に合わなかったパイロットた
ちを前線付近の飛行場に送り出さざるを得なかった。
（クルスク航空戦）。

石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
このレンドリースがなければソ連軍の大破滅は確実

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:00:18.59

>>295のレンドリース物資がなかったらソ連軍の歩兵部隊は史実よりも大きく消耗して進撃不能になっていたのは確実
トラックも無線も燃料も食料も鉄道機能も大幅に不足した状態でどうやって進撃するのかと。
これらが不足していれば攻勢開始から短時間で兵站上の限界に達し、再度の準備期間と戦力蓄積が必要となり
必然的に戦争の長期化と一層の兵力消耗をもたらしただろう。
ウクライナすら奪えなかっただろうな。

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:06:45.72

>>333
ハイハイみんなから総ツッコミくらって悔しいんですねー
もう帰りなーｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:10:48.97

http://maisov.if.tv/r/index.php?ossrev6
［４］それはどのように使われたか

　レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており、それに従事する労働者の食糧もまたレンド・リースによって相当程度まかなわれた。
ドイツの初期の占領地域はソビエトの穀倉地帯であるだけでなく、畜産地帯でもあったので、肉類や乳製品の生産も大きく落ち込んだまま推移した。
もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。

もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。
もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。
…。

ますます不足するソ連歩兵
ダメダこりゃw

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:12:29.95

>>340

で、モスクワがいつ包囲されたの？w
教えてください。　

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:13:28.98

もうまた繰り返しになってうんざりだわ
ソ連が苦しい状況だったってのはこっちだって認めてんだろ
でもドイツはそれ以上に苦しい状況だったってのも言ってる
お前みたいな話通じない奴と議論するのは無限に繰り返しになるから無駄だって言ってんの
んで>>333から>>339も繰り返しでお疲れ様としか言えない、おつかれ

いい加減消えろやアスペが

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:16:49.16

>ソ連が苦しい状況だったってのはこっちだって認めてんだろ
> でもドイツはそれ以上に苦しい状況だったってのも言ってる

そんな情緒的な話じゃなくて
単にソ連軍は歩兵戦力が史実以上に枯渇したら攻勢できないじゃんて言ってるだけだよ。
人格批判はいいいからw

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:44:51.62

>>337 >>338
プラン17の通り空軍がより破滅的だったのはドイツ軍
>>341
ソ連の地上軍は大戦終結時1000万。
国民擲弾兵やら国民突撃隊なんてやってたドイツを考えればどちらが先に人的資源が尽きていたのか明白

お前はソ連がいかに苦しいのか言うだけでドイツの苦境が全く見えていない
>>326でも指摘されてるよな？
んで総ツッコミ喰らってもまた同じ主張繰り返す、お前みたいな話通じない奴はアスペとしか言いようがないだろ？
言っておくがお前の話聞くやつなんて皆無だぞ

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:50:32.05

>>345
プラン19だわ
ドイツ空軍はソ連以上に航空機が足りず練習機も足りなくなる
繰り返しだがお前はソ連がいかに苦しいか書くだけで
ドイツがそれ以上に破綻しているのが分かってない
まあまたソ連がいかに苦しいか書き連ねるだけなんだろうが
繰り返し乙としか言われんぞ

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 01:24:12.23

＞歩兵戦力が完全に枯渇しそうな状態でどうやって攻勢に出るのかと？
＞歩兵がこんなに消耗してるのならドクトリンが機能せず攻勢作戦ができない
＞これらが不足していれば攻勢開始から短時間で兵站上の限界に達し、再度の準備期間と戦力蓄積が必要となり必然的に戦争の長期化と一層の兵力消耗をもたらしただろう

ドイツ軍の事かいな？
ドイツは攻勢に必要な歩兵戦力と燃料とトラックが、充分にあったんか？

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 03:37:16.52

>>336
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
このページか。そもそも戦鳥て議論されたから何なの、っていうのは置いておいて
そのすぐ後に
「第二次世界大戦レベルの航空戦を戦うだけの搭乗員のプールを持っていた国など存在しないでしょう。」
って書かれてるわけだが。
何でソ連にとって都合悪そうなとこだけ抜粋してんの？

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 03:39:26.76

抜粋っていうのは>>312ね。
まあ間違いなく同一人物だろうし
>>346の通り繰り返し乙、としか

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 16:02:05.69

ドイツでも攻勢の際に輸送の主力はトラックでなく、鉄道と馬車でしょ
しかもドイツもろ獲車両が多い
>>295のレンドリースの数字を見ても、機関車2000輌程度なんて、ソ連の戦車生産数と比べたら微々たる数字でしかない
食糧なんてせいぜい数十万人分で、軍需工場の工員への配給分程度で、兵士全体の腹を満たす程の量じゃないし
燃料もせいぜい半年分くらいで、4年間の戦い全体から見ればそこまで深刻な量でもない
むしろ燃料不足ではドイツのが深刻だろう
正直レンドリースなしでも、1～2割の戦力減てとこじゃないか

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 16:12:12.74

>>350の状況からも、レンドリースの影響は史実の1944年からの圧倒的な攻勢が、やや進撃が鈍る程度の影響ではないかと思うんだが
それに攻勢でなければ、逆にソ連軍の消耗は減るしね
ソ連のレンドリースの影響より、むしろ同盟国が離反した場合のドイツの影響のが余程深刻なんじゃないか

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/17(金) 07:55:24.24

>>242の続き。

勝ったソ連は、負けたドイツから徹底的にふんだくった。ソ連はレンドリースに依存しておらず、
米国からの指図を受けることも無く東欧支配を打ち立てることができた。

戦争賠償というのは、勝った国が負けた国から力づくでふんだくるものであって、戦争被害者への補償ではない。
従って中国（中華民国も中華人民共和国も）は、日本から戦争賠償を取り立てることはできない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/17(金) 08:08:49.24

ソ連は、レンドリースに依存せず勝った国。対するイギリスは、レンドリースで勝たせてもらった国。
それとこれとを同列にみてはいけない。

イギリスはなぜ、WW2で海外領土を失ったのか [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1427511148/

当たり前のことだが、借金に頼ればそれだけ肩身が狭くなる。また借金には必ず利息が伴う。
他国からの援助に頼って戦争を続けていると、借金は雪ダルマ式に増えていき、
気が付くと敗戦国と同等かそれ以下になってしまう。第二次世界大戦のイギリスとフランスは、
前者が抗戦したのに対し後者は降参した。にも関わらず、戦後のイギリスとフランスとでは、
その置かれた地位に大きな差は無かった。

**名無し三等兵** · 2015/04/17(金) 22:42:24.98

そもそも、現在ドイツで報道されるのは、ロシアの横暴ばかりだ。ロシアが横暴を働いていないとは
もちろん言えないが、ここ数年間、当初の約束を違えてどんどん東方に勢力を拡大しているNATOにも、
現在の事態を招いた責任の一端はあるだろう。この度のDragoon Ride作戦にしても、私の目には
アメリカ軍のロシアに対する挑発に見えるが、ドイツでの報道を見ている限り、これもロシアのせいになっている。
ロシアの脅威を示すニュースは山ほど流れる。ロシアはクリミアを併呑しただけでなく、バルト海では、
空でも海でも軍事演習を繰り返しており、その度に、NATOの戦闘機が緊急発進しなければいけないとか、
東欧やバルト三国の人々は、いつロシアが侵攻してくるかと恐怖におののいているとか・・・。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/42939?page=2

しかし、2014年に事態は一変した。外務省の役人たちは海外メディアによる政権批判記事を公然と攻撃
し始めたのである。首相のナショナリズムが中国との貿易に及ぼす影響についての記事を書いたあとに
また私は召喚された。私は彼らにいくつかの政府統計を引用しただけだと言ったが、彼らはその数値
は間違っていると反論した。
総領事と本紙エディターの歴史的会見の二週間前、私は外務省の役人たちとランチをしていた。
その中で私が用いた「歴史をごまかす」(whitewash the history)という言葉と、安倍のナショナリスト的
政策は東アジアだけでなく国際社会においても日本を孤立させるだろうとうアイディアに対してクレーム
がつけられた。口調はきわめて冷淡なもので、説明し説得するというよりは譴責するという態度だった。
ドイツのメディアがなぜ歴史修正主義に対して特別にセンシティブであるのかについての私の説明
には誰も耳を貸さなかった。
http://getnews.jp/archives/913058

**名無し三等兵** · 2015/04/18(土) 16:03:08.71

ソ連はレンドリースが無ければ勝てなかった。
負けたかはわからない。ウラル山脈以東に篭もれば粘れる。
（この手は荒巻義雄の艦隊シリーズや「ファーザーランド」っていうイギリスの小説にも出てたけど、元ネタはソ連自身。WWⅠ期のロシア革命直後にブハーリンっていう人らが当時のドイツの侵攻に対して提唱して、レーニンに斥けられた）

英米はドイツがソ連に向かわなくても勝てたかもしれないけど、戦費はもっと甚大なものに。
イギリスは近いしやばかったかも。

**名無し三等兵** · 2015/04/18(土) 18:13:06.98

小説持ち出して何言ってんの

**名無し三等兵** · 2015/04/18(土) 18:40:00.34

モスクワ落とされなかったのになんでウラル以東に引きこもる必要があるんだ？

**名無し三等兵** · 2015/04/22(水) 16:11:40.18

ソ連は独ソ戦においてかなりブロパガンだ改ざんを行って８０年代まで見直しなかった

ソ連はレンドリースや総物量の生産比率において一見アメリカ３、ソ連６の生産比でアメリカの支援は多いがあくまで支援に見える
しかし１９４２～１９４３年の激戦逆転機関においてはロシアの物資使用率は５０％割り込む
そう９２年からの大規模反撃はアメリカからのレンドリースが過半数の作戦を可能とし、ロシア単独ではあの半分の規模の反抗も不可能であの１／４も進撃できなかった

ドイツの敗因はそれまでのロシアの兵力は武器はあっても物資不足で戦争できないのを物資確保量が数倍になったことで大規模戦力投入が可能になり、ドイツの計算を超過したことにある

また重要な工業インフラー物資輸送ー高度な航空燃料などの支援で生産力やあらゆるインフラその他レベルまで増強する支援があったから
一気に大軍になった

レンドリースなければロシアは犯行以前にモスクワで詰んだ

**名無し三等兵** · 2015/04/22(水) 16:12:57.83

１９４３までの大攻勢はレンドリースなければ不可避。後方支援重視なので分かりのくいけどな
大軍維持する物資をアメリカからたくさんもらったから短期の大規模攻勢ができた

**名無し三等兵** · 2015/04/22(水) 18:20:32.90

その物資使用率のデータはどこから？
てかその物資ってどこからどこまで含まれてんのよ

**名無し三等兵** · 2015/04/22(水) 18:28:22.35

>>359
レンドリースで短期の大規模攻勢が出来たのは確かだが
長期戦になった際は結局地力があるソ連の方が勝ちそうに思えるけどな

あと>>358
のモスクワで詰んだってのはもう突っ込まんからな

**名無し三等兵** · 2015/04/23(木) 04:11:41.55

>>358-359
ハイハイ、印象操作的なプロパガンダはいらないから、もっと具体的な主張をしようね
例えばどの時点のどの作戦で、レンドリースがどのくらい影響したみたいな