ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

**名無し三等兵** · 2014/01/10(金) 15:18:02.09

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/_print/52225119.html

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421

Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://mimizun.com/log/2ch/army/1303289721/

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 08:42:31.44

>>325
が言ってる通りこっちがああ言えばこう言う、で一貫性もなく
ガキが屁理屈こねてるだけだから
マジで相手するだけ時間の無駄

**名無し三等兵** · 2015/04/07(火) 12:22:35.52

>>310は論外だな
アメリカが参戦してる状態で、ソ連にレンドリースなしでもドイツは負けるし
アメリカ不参戦でソ連にレンドリースありでも、やはりドイツは負ける
アメリカが参戦してるなら、ソ連は無理に攻勢に出る必要はないし
アメリカ不参戦でもレンドリースありなら、史実と変わらずベルリン陥落

**名無し三等兵** · 2015/04/08(水) 02:45:55.52

発総統　総統司令部　一九四三年一一月三日　複写部数二七　＜指令第五一号＞
　この二年半、多大の犠牲を伴う厳しい対ボルシェヴィキ闘争は、東部正面において我方の軍事力の
大半を注入することとなり、極度の努力が求められてきた。危機の大きさと一般の情勢からそれが必要であった。
しかし状況は変わり、東部正面の危機は相変わらずであるか、それよりも大きな危機が西部正面に出現している。
アングロ＝サクソンの上陸作戦である！東部正面では、広大な領土のおかげで、相当に土地を失っても、
ドイツの中枢部に致命的な打撃を与えることはない。
　西部正面ではまったく違うのである！　ここで敵が我方の防衛線を突破すれば、当面の結果は予測がつかない。
すべてが示唆するのは只一つ、敵がヨーロッパの西部正面に攻勢をかけてくるということである。遅くとも春、
もっと早くなる可能性もある。ほかの戦場を優先して、西部正面をこれ以上弱体化させるようなことは、責任上できない。
そこで余は、特にイギリスへの長距離爆撃が始まる地を中心に、防衛を強化する方針をきめた。敵が攻撃して
くるところは必ずそこであり、すべての徴候を見誤まらなければ、上陸軍との決戦生起が、ここであるのは間違いない。
＜ヒュー・R.トレヴァー=ローパー「ヒトラーの作戦指令書電撃戦の恐怖」＞

**名無し三等兵** · 2015/04/09(木) 21:52:13.71

>>330
追加：「ドイツの機動防御」も爆笑モノだぞ

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:21:34.42

>>327
>てかモスクワは包囲されてるんだから、レンドリース物資なんて届かないでしょうに

モスクワがいつ包囲されたの？　具体的に教えて。
てかこの記述でキミの文章全て説得力皆無、残念。軍事素人乙w

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:29:35.05

>>328
キミみたいな人格批判がメインで東部戦線や戦争全般にまったく何の知識も見識もない奴にレスするのもなんだけど、
相手にするだけムダとかいいつつ必死で説得力皆無のレス繰り返してるのはなんなんだよw
現実はこうだから。

「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）

「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）

電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:32:33.56

>>330
歩兵戦力が完全に枯渇しそうな状態でどうやって攻勢に出るのかと？

1943年夏には狙撃師団の平均兵員数は7000人だったが45年にはわずかに2000人へと激減している。
1944年には多くの狙撃師団は実質人員が2000人かそれ以下だった。（詳解独ソ戦全史）

これじゃ戦争が数ヶ月長引いてたらそれだけでソ連軍には致命傷だったろう
歩兵がこんなに消耗してるのならドクトリンが機能せず攻勢作戦ができない。

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:34:30.93

なので、
＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

基本的にYESだが、正確に言えばちょっと違う。
1.アメリカの不参戦　2.レンドリースなし　3.ドイツ側の機動的防御戦術
このどれか一つでも実現していれば戦争が長引き、歩兵が枯渇してソ連の勝ちはなかった
で終了。
戦鳥の議論でもあるように、本当に国力のギリギリ限界点でやっと勝ちを拾ったのがソ連。

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:37:19.39

43年7月にクルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、10時間以下に過ぎない。
43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を占めていて、多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた。
訓練のための時間も航空燃料も常に足りていたわけではない。たとえば、第322戦闘飛行師団参謀部は次のような指摘を行っている「作戦開始時点の飛行要員は訓練が
十分でないことが判明した。その訓練に当てるべき時間は、教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、作戦準備期間中に完全には消化されなかった。」（クルスク航空戦）。

教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
…

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 22:39:18.24

燃料の不足と教習所への供給中断が、43年5月はパイロットの計画的な
訓練を大幅に遅延させた。彼らの多くが最低必要な15～ 20時間さえ飛ぶことがで
きなかった。飛行機やエンジンの生産上の欠陥が大量に指摘されて
いた。その結果いくつかの航空軍団の訓練度は疑問視され、スター
フカに深刻な懸念を抱かせた。指揮官たちは教育を中断して、教育
課程(再教育課程)の完全な履修が聞に合わなかったパイロットた
ちを前線付近の飛行場に送り出さざるを得なかった。
（クルスク航空戦）。

石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
このレンドリースがなければソ連軍の大破滅は確実

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:00:18.59

>>295のレンドリース物資がなかったらソ連軍の歩兵部隊は史実よりも大きく消耗して進撃不能になっていたのは確実
トラックも無線も燃料も食料も鉄道機能も大幅に不足した状態でどうやって進撃するのかと。
これらが不足していれば攻勢開始から短時間で兵站上の限界に達し、再度の準備期間と戦力蓄積が必要となり
必然的に戦争の長期化と一層の兵力消耗をもたらしただろう。
ウクライナすら奪えなかっただろうな。

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:06:45.72

>>333
ハイハイみんなから総ツッコミくらって悔しいんですねー
もう帰りなーｗ

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:10:48.97

http://maisov.if.tv/r/index.php?ossrev6
［４］それはどのように使われたか

　レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており、それに従事する労働者の食糧もまたレンド・リースによって相当程度まかなわれた。
ドイツの初期の占領地域はソビエトの穀倉地帯であるだけでなく、畜産地帯でもあったので、肉類や乳製品の生産も大きく落ち込んだまま推移した。
もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。

もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。
もし食糧援助がなければ、ソビエトは軍需産業労働者だけでなく、兵士をも農場に返さなければならなかったであろう。
…。

ますます不足するソ連歩兵
ダメダこりゃw

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:12:29.95

>>340

で、モスクワがいつ包囲されたの？w
教えてください。　

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:13:28.98

もうまた繰り返しになってうんざりだわ
ソ連が苦しい状況だったってのはこっちだって認めてんだろ
でもドイツはそれ以上に苦しい状況だったってのも言ってる
お前みたいな話通じない奴と議論するのは無限に繰り返しになるから無駄だって言ってんの
んで>>333から>>339も繰り返しでお疲れ様としか言えない、おつかれ

いい加減消えろやアスペが

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:16:49.16

>ソ連が苦しい状況だったってのはこっちだって認めてんだろ
> でもドイツはそれ以上に苦しい状況だったってのも言ってる

そんな情緒的な話じゃなくて
単にソ連軍は歩兵戦力が史実以上に枯渇したら攻勢できないじゃんて言ってるだけだよ。
人格批判はいいいからw

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:44:51.62

>>337 >>338
プラン17の通り空軍がより破滅的だったのはドイツ軍
>>341
ソ連の地上軍は大戦終結時1000万。
国民擲弾兵やら国民突撃隊なんてやってたドイツを考えればどちらが先に人的資源が尽きていたのか明白

お前はソ連がいかに苦しいのか言うだけでドイツの苦境が全く見えていない
>>326でも指摘されてるよな？
んで総ツッコミ喰らってもまた同じ主張繰り返す、お前みたいな話通じない奴はアスペとしか言いようがないだろ？
言っておくがお前の話聞くやつなんて皆無だぞ

**名無し三等兵** · 2015/04/13(月) 23:50:32.05

>>345
プラン19だわ
ドイツ空軍はソ連以上に航空機が足りず練習機も足りなくなる
繰り返しだがお前はソ連がいかに苦しいか書くだけで
ドイツがそれ以上に破綻しているのが分かってない
まあまたソ連がいかに苦しいか書き連ねるだけなんだろうが
繰り返し乙としか言われんぞ

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 01:24:12.23

＞歩兵戦力が完全に枯渇しそうな状態でどうやって攻勢に出るのかと？
＞歩兵がこんなに消耗してるのならドクトリンが機能せず攻勢作戦ができない
＞これらが不足していれば攻勢開始から短時間で兵站上の限界に達し、再度の準備期間と戦力蓄積が必要となり必然的に戦争の長期化と一層の兵力消耗をもたらしただろう

ドイツ軍の事かいな？
ドイツは攻勢に必要な歩兵戦力と燃料とトラックが、充分にあったんか？

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 03:37:16.52

>>336
http://www.warbirds.jp/ansq/5/E2000082.html
このページか。そもそも戦鳥て議論されたから何なの、っていうのは置いておいて
そのすぐ後に
「第二次世界大戦レベルの航空戦を戦うだけの搭乗員のプールを持っていた国など存在しないでしょう。」
って書かれてるわけだが。
何でソ連にとって都合悪そうなとこだけ抜粋してんの？

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 03:39:26.76

抜粋っていうのは>>312ね。
まあ間違いなく同一人物だろうし
>>346の通り繰り返し乙、としか

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 16:02:05.69

ドイツでも攻勢の際に輸送の主力はトラックでなく、鉄道と馬車でしょ
しかもドイツもろ獲車両が多い
>>295のレンドリースの数字を見ても、機関車2000輌程度なんて、ソ連の戦車生産数と比べたら微々たる数字でしかない
食糧なんてせいぜい数十万人分で、軍需工場の工員への配給分程度で、兵士全体の腹を満たす程の量じゃないし
燃料もせいぜい半年分くらいで、4年間の戦い全体から見ればそこまで深刻な量でもない
むしろ燃料不足ではドイツのが深刻だろう
正直レンドリースなしでも、1～2割の戦力減てとこじゃないか

**名無し三等兵** · 2015/04/14(火) 16:12:12.74

>>350の状況からも、レンドリースの影響は史実の1944年からの圧倒的な攻勢が、やや進撃が鈍る程度の影響ではないかと思うんだが
それに攻勢でなければ、逆にソ連軍の消耗は減るしね
ソ連のレンドリースの影響より、むしろ同盟国が離反した場合のドイツの影響のが余程深刻なんじゃないか

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/17(金) 07:55:24.24

>>242の続き。

勝ったソ連は、負けたドイツから徹底的にふんだくった。ソ連はレンドリースに依存しておらず、
米国からの指図を受けることも無く東欧支配を打ち立てることができた。

戦争賠償というのは、勝った国が負けた国から力づくでふんだくるものであって、戦争被害者への補償ではない。
従って中国（中華民国も中華人民共和国も）は、日本から戦争賠償を取り立てることはできない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/17(金) 08:08:49.24

ソ連は、レンドリースに依存せず勝った国。対するイギリスは、レンドリースで勝たせてもらった国。
それとこれとを同列にみてはいけない。

イギリスはなぜ、WW2で海外領土を失ったのか [転載禁止](c)2ch.net
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1427511148/

当たり前のことだが、借金に頼ればそれだけ肩身が狭くなる。また借金には必ず利息が伴う。
他国からの援助に頼って戦争を続けていると、借金は雪ダルマ式に増えていき、
気が付くと敗戦国と同等かそれ以下になってしまう。第二次世界大戦のイギリスとフランスは、
前者が抗戦したのに対し後者は降参した。にも関わらず、戦後のイギリスとフランスとでは、
その置かれた地位に大きな差は無かった。

**名無し三等兵** · 2015/04/17(金) 22:42:24.98

そもそも、現在ドイツで報道されるのは、ロシアの横暴ばかりだ。ロシアが横暴を働いていないとは
もちろん言えないが、ここ数年間、当初の約束を違えてどんどん東方に勢力を拡大しているNATOにも、
現在の事態を招いた責任の一端はあるだろう。この度のDragoon Ride作戦にしても、私の目には
アメリカ軍のロシアに対する挑発に見えるが、ドイツでの報道を見ている限り、これもロシアのせいになっている。
ロシアの脅威を示すニュースは山ほど流れる。ロシアはクリミアを併呑しただけでなく、バルト海では、
空でも海でも軍事演習を繰り返しており、その度に、NATOの戦闘機が緊急発進しなければいけないとか、
東欧やバルト三国の人々は、いつロシアが侵攻してくるかと恐怖におののいているとか・・・。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/42939?page=2

しかし、2014年に事態は一変した。外務省の役人たちは海外メディアによる政権批判記事を公然と攻撃
し始めたのである。首相のナショナリズムが中国との貿易に及ぼす影響についての記事を書いたあとに
また私は召喚された。私は彼らにいくつかの政府統計を引用しただけだと言ったが、彼らはその数値
は間違っていると反論した。
総領事と本紙エディターの歴史的会見の二週間前、私は外務省の役人たちとランチをしていた。
その中で私が用いた「歴史をごまかす」(whitewash the history)という言葉と、安倍のナショナリスト的
政策は東アジアだけでなく国際社会においても日本を孤立させるだろうとうアイディアに対してクレーム
がつけられた。口調はきわめて冷淡なもので、説明し説得するというよりは譴責するという態度だった。
ドイツのメディアがなぜ歴史修正主義に対して特別にセンシティブであるのかについての私の説明
には誰も耳を貸さなかった。
http://getnews.jp/archives/913058

**名無し三等兵** · 2015/04/18(土) 16:03:08.71

ソ連はレンドリースが無ければ勝てなかった。
負けたかはわからない。ウラル山脈以東に篭もれば粘れる。
（この手は荒巻義雄の艦隊シリーズや「ファーザーランド」っていうイギリスの小説にも出てたけど、元ネタはソ連自身。WWⅠ期のロシア革命直後にブハーリンっていう人らが当時のドイツの侵攻に対して提唱して、レーニンに斥けられた）

英米はドイツがソ連に向かわなくても勝てたかもしれないけど、戦費はもっと甚大なものに。
イギリスは近いしやばかったかも。

**名無し三等兵** · 2015/04/18(土) 18:13:06.98

小説持ち出して何言ってんの

**名無し三等兵** · 2015/04/18(土) 18:40:00.34

モスクワ落とされなかったのになんでウラル以東に引きこもる必要があるんだ？

**名無し三等兵** · 2015/04/22(水) 16:11:40.18

ソ連は独ソ戦においてかなりブロパガンだ改ざんを行って８０年代まで見直しなかった

ソ連はレンドリースや総物量の生産比率において一見アメリカ３、ソ連６の生産比でアメリカの支援は多いがあくまで支援に見える
しかし１９４２～１９４３年の激戦逆転機関においてはロシアの物資使用率は５０％割り込む
そう９２年からの大規模反撃はアメリカからのレンドリースが過半数の作戦を可能とし、ロシア単独ではあの半分の規模の反抗も不可能であの１／４も進撃できなかった

ドイツの敗因はそれまでのロシアの兵力は武器はあっても物資不足で戦争できないのを物資確保量が数倍になったことで大規模戦力投入が可能になり、ドイツの計算を超過したことにある

また重要な工業インフラー物資輸送ー高度な航空燃料などの支援で生産力やあらゆるインフラその他レベルまで増強する支援があったから
一気に大軍になった

レンドリースなければロシアは犯行以前にモスクワで詰んだ

**名無し三等兵** · 2015/04/22(水) 16:12:57.83

１９４３までの大攻勢はレンドリースなければ不可避。後方支援重視なので分かりのくいけどな
大軍維持する物資をアメリカからたくさんもらったから短期の大規模攻勢ができた

**名無し三等兵** · 2015/04/22(水) 18:20:32.90

その物資使用率のデータはどこから？
てかその物資ってどこからどこまで含まれてんのよ

**名無し三等兵** · 2015/04/22(水) 18:28:22.35

>>359
レンドリースで短期の大規模攻勢が出来たのは確かだが
長期戦になった際は結局地力があるソ連の方が勝ちそうに思えるけどな

あと>>358
のモスクワで詰んだってのはもう突っ込まんからな

**名無し三等兵** · 2015/04/23(木) 04:11:41.55

>>358-359
ハイハイ、印象操作的なプロパガンダはいらないから、もっと具体的な主張をしようね
例えばどの時点のどの作戦で、レンドリースがどのくらい影響したみたいな

**名無し三等兵** · 2015/04/23(木) 21:15:41.45

ドイツがウラル山脈を奇跡的に超えて工場を破壊しても
更にソ連は引き込んで叩いて終わり
手袋１つとっても差があるソ連軍と極寒の中央アジアで戦うわけだ

**名無し三等兵** · 2015/04/23(木) 21:34:46.23

バグラチオンが史実通りの大成功を収めなかった程度ならわからんでもないが、さすがにタイフーン作戦失敗をレンドリースの
せいにされてもな

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/24(金) 07:22:52.68

独ソ戦は、フリーザと孫悟空の戦いだ。フリーザも強かったが、最終的に勝ったのは孫悟空。
○○だったらソ連は負けていたというのは、孫悟空がスーパーサイヤ人になれなかったらフリーザ
に負けていたというのと同じ。

**名無し三等兵** · 2015/04/24(金) 11:06:41.48

独日が負けたのは、ソ連やアメリカのバックにＵＦＯがいたから。

マイトレーヤが連合軍に加勢しなければ、ドイツはソ連に核爆弾を使用しただろう。

核開発を阻止できたのはマイトレーヤのおかげ、ということを知れ。

そして今、マイトレーヤはロシア側にいて、西側の世界侵略を止めようとしている。

年末の株式暴落で安倍が自殺するころに、日本のＴＶにマイトレーヤが出演する。

鳩山か小沢がそうりになり、マイトレーヤがテレパシーによる世界演説をおこない、バカウヨは生き地獄になる。

今アメリカ側にたって中国やロシアを叩いているバカは、日本で生きる場所がなくなるだろう。

**名無し三等兵** · 2015/04/24(金) 19:28:17.35

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4d/28/bf0308d70ed324c51f816a408cc4f6fd.jpg

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/04/25(土) 11:07:29.58

　ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと考えている。
社会学者たちの調査によって明らかになった。　
　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、
回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
　１９４１年６月２２日に行われたドイツの攻撃に関しては、回答者のおよそ半分が、ソ連指導部にとっ
て予期しないものだったとの考えを表している。
　ロシアでは、第二次世界大戦開戦日の６月２２日、「記憶と悲しみの日」が制定されている。
全ロシア世論研究センターはこの日を前に、第二次世界大戦参戦国の国民に対するロシア人の
現在の見方について調査した。
　調査の結果、好感度が最も高かったのは、共に３９パーセントを獲得したイタリア人とフランス人だった。
続いて日本人、英国人、ドイツ人、フィンランド人となっている。最も好感度が低かったのは、ポーランド人と米国人だった。
　全体的には、５２－６０パーセントのロシア人が、第二次世界大戦参戦国の国民に対して無関心であることが分かった。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119/

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 15:32:23.38

レンドリースの毛皮の効果をなめてる奴がいるけど
凍傷による戦闘不能を甘く見すぎだな。

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 20:28:32.46

>ソ連の地上軍は大戦終結時1000万。
> 国民擲弾兵やら国民突撃隊なんてやってたドイツを考えればどちらが先に人的資源が尽きていたのか明白

ドイツ軍も1000万近くいたので反論の体を成していない。
「12月の捕虜のうち50％は15-18歳の少年兵で中には13歳もいた。残りは
ソ連の奥地から連れてきたアジア人か戦場よりも炉端にいるのがふさわしい
と思われる老人だった。本当に強い成年はいなかった」
シェルナーがこう書いたのは43年12月だが、ドイツ側に18歳の少年兵が登場するのは史実では44年の春頃。
日本軍に18歳の徴集兵が登場するのは45年になってからだ。
レンドリースあり、米参戦の状態ですらソ連軍のほうがはやく消耗してたんだよね

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 20:30:20.40

軍事史研究家　樋口隆晴によると44年時点で総人口に占める動員数は
ソ連20％、ドイツ18％、米国8％、日本6％強　ドイツは占領地域等から
多数の労働力を動員できたけど、そりゃソ連は壮丁も枯渇しますわな

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 20:41:42.80

>プラン19だわ
> ドイツ空軍はソ連以上に航空機が足りず練習機も足りなくなる

その話でおそらく参考にしているBUNのブログの結論はおかしい。
ドイツ軍練習機の生産数は右肩上がりで増え続けている
42年　1170機
43年　2076機
44年　3063機

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 21:02:51.30

ドイツ軍パイロットが前線に送り込まれるまでに飛ぶ平均飛行時
数は、第二次世界大戦の初年に比べると若干少なくなっている。
それでも1943年夏の戦闘機部隊パイロットは教習課程の中で200時
間を空中で過ごし、そのうち40時間は実戦用戦闘機に乗っていた。
ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行及び戦術の訓練レベルはソ連軍に
比べてはるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。
それに、独ソ戦線での激戦にもかかわらず、ルフトヴァッフェの
経験豊かなパイロットたちの中核は撃墜されておらず、まさに彼ら
こそが任務の主な部分を遂行していた。
ソ連軍の多くの指揮官と司令官は若手補充要員の質に不安を抱い
ていた。彼らが最終的に“中等普通教育修了証"を手にすることに
なるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴うこ
とになるのをはっきり理解していたからである。（クルスク航空戦）

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 21:05:40.11

43年7月にクルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえIL-2での平均飛行時間は21時間、
10時間以下に過ぎない。
43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を占めていて、多くの
航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた。
訓練のための時間も航空燃料も常に足りていたわけではない。たとえば、第322戦闘飛行師団参謀部は次のような指摘を行っている「作戦開始時点の飛行要員は訓練が
十分でないことが判明した。その訓練に当てるべき時間は、教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
作戦準備期間中に完全には消化されなかった。」（クルスク航空戦）。

教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
教習・訓練飛行用の燃料が欠如していたため、
…

燃料の不足と教習所への供給中断が、43年5月はパイロットの計画的な
訓練を大幅に遅延させた。彼らの多くが最低必要な15～ 20時間さえ飛ぶことがで
きなかった。飛行機やエンジンの生産上の欠陥が大量に指摘されて
いた。その結果いくつかの航空軍団の訓練度は疑問視され、スター
フカに深刻な懸念を抱かせた。指揮官たちは教育を中断して、教育
課程(再教育課程)の完全な履修が聞に合わなかったパイロットた
ちを前線付近の飛行場に送り出さざるを得なかった。
（クルスク航空戦）。

石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
このレンドリースがなければソ連軍の大破滅はやはり確実

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 21:32:11.31

中国韓国のみならず欧米までも「日本の歴史教科書」について口を挟んでくるわけだが、
欧米はロシアと歴史教科書を共有することができるのか？

フランス人及びドイツ人の大部分は、ファシズムから欧州が解放された際、カギを握る役割を果たしたのは、
米軍だと考えている。この事は「スプートニク・オピニオン」プロジェクトの枠内で実施された、英国の世論調査機関
ICM Researchの調べにより明らかになった。
アンケート回答者には、勝利に貢献したのはどこの軍隊かとの質問に対し、英国軍、ソ連軍、米国軍、その他、
答えられない、と言う5つの選択肢が示された。
ここでまず、歴史的事実を少しお伝えしたい。複数の資料によれば、ソ連赤軍は、ロシア欧州部を含めずに
計算した場合でも、現代ヨーロッパの国々の領土のほぼ半分を解放した。又赤軍は、他の同盟国に比べ、
何倍も多くの人的犠牲を被った。
赤軍によって解放された国々の人口の総計は、現在存在する欧州の独立国16において1億2千万人以上に及ぶ。
しかし先頃明らかになった世論調査の結果は、解放された欧州の国々の子孫達が、こうした数字について
よく知らない事を、はっきり示している。
例えば、フランス、ドイツ及び英国の市民は、欧州の解放にとって最も重要な役割を果たしたのは、
米軍の行動だと考えている。フランス、ドイツ及び英国でアンケートに答えた人のうち、43%が解放は米軍のおかげと見ている。

世論調査結果　第2次世界大戦参戦国の国民　戦争におけるソ連の役割を知らず
http://jp.sputniknews.com/life/20150428/257120.html

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 22:30:13.68

>>370-374
また懲りずにだつおレベルの見飽きたコピペの連続か
＞第二次世界大戦開戦時のドイツ空軍パイロットは、第一線機による飛行約100時間を含む総飛行時間約250時間で部隊に配備され、
＞それが1942年下半期になる平均200時間に、1943年中期には平均150時間（そのうち実用機教程25時間前後）にまで落ち込む
ドイツの1942～1944年までの各年航空機生産数は
15409機/24807機/40593機で、そのうち練習機生産数が1170機/2076機/3063機では、生産数に占める練習機の割合が10％にも満たない
末期症状の日本でさえ、練習機は最低20％以上を占める生産数だというのに
そこを批判されてるのに、練習機生産数が右肩上がりだとか笑わせる

**名無し三等兵** · 2015/04/29(水) 22:38:33.07

戦時中に搭乗員の大量要請が行われているのだから、若年搭乗員が部隊の大多数を占めるのはどこの国でも同じ
戦前に数千人レベルだったのが、どこも数万人レベルに10倍以上拡大してる
それにドイツのエース達も撃墜されまくってるぞ、撃墜後も基地に生還できたというだけで
1人で16回も撃墜されても生還したエースとかいるのに
つうかいくら書いても、そんなソ連軍に負けたドイツが更にひどくて更に情けない、という結論にしかならないし
ドイツは燃料が潤沢だったのかと

**名無し三等兵** · 2015/04/30(木) 00:06:27.04

>>376
>末期症状の日本でさえ、練習機は最低20％以上を占める生産数だというのに

具体的に書いてみ？

**名無し三等兵** · 2015/04/30(木) 00:09:59.30

>>377
それは何に対するなんの反論なんだw
レンドリースの燃料がなければ、ただでさえドイツ軍に劣るソ連空軍の訓練状態は
さらにひどい状態になっていたという事実は変わらないわけだが。

**名無し三等兵** · 2015/04/30(木) 01:34:03.48

何度言われても同じことしか言わないんだな
ご苦労さんとしか言えんわ

お前はソ連がいかに苦しいか書くだけで
ドイツがそれ以上に破綻しているのが分かってない

って何回言われたの？君

**名無し三等兵** · 2015/04/30(木) 02:08:07.84

ソ連国内での石油生産がどれくらいで、レンドリースがその何割程度を占めたかとかの数字が、なんで出てこないんだろうか
確か1940年の段階で、ソ連の原油生産量は3000万トンにはなるはずなんだが
ドイツとは比較にならない生産量で、燃料不足になるとも思えないんだけど
むしろ石油精製技術の問題で、レンドリースは高オクタンガソリンなど、量より質を補うものだったと思うんだが
レンドリースされた航空機や戦車や車両の燃料を、レンドリースの石油製品で賄ったと考えるとわかりやすい

**名無し三等兵** · 2015/04/30(木) 02:18:27.15

そりゃ実際のデータ持ってる奴なら
こんなこと言わないだろうよ

**名無し三等兵** · 2015/05/02(土) 21:47:45.22

　ゴルバチョフはペレストロイカの一環として、事実上の農地私有を認めようとしているが、
いくら個人所有になったからといって、農業技術の伝承は途絶えたうえに、気骨のある農民は
家族ぐるみ根だやしにされてしまっている。一部の商品作物の増産は可能かも知れないが、
肝腎の穀物増産は望み薄だろう。
　このようなスターリンの罪業が明らかになるたびに繰返される論法がある。いわく、
五ヵ年計画の輝かしい成功のためには多少の犠牲はやむをえなかった。いわく、スターリン時代の
重工業発展がなかったなら、ナチスの侵略によってさらに大きな犠牲が生まれただろう、云々。
　ブレジンスキーはこうした弁護に決定的な反証をつきつける。
　第一に、五ヵ年計画の成功は凡庸なものでしかなかったということ。20世紀初頭には同じような
レベルにあった日本やイタリアの方がはるかに少ない犠牲ではるかに高い経済成長を行なっているし、
決定的なことは、「一八九〇年から一九一四年にかけての帝政ロシア時代の方が、あれだけ大きな
犠牲をともなったスターリン時代よりも、高い経済成長を維持していた」。
　第二に、ドイツに経済復興と再軍備の余裕をあたえたのは、他ならぬスターリンだったということ。
ドイツの軍事技術の温存に重要な役割を果たしたラッパロ条約にはじまる両者の親密な関係は、
ポーランド分割を決めた独ソ不可侵条約の締結にまで発展する。ヒトラーはレーニンやスターリン
から多くの手法を学んでいるが、ソ連を事実上の協力者ともしていたのである。
http://www.horagai.com/www/book/rev/rev037.htm

**名無し三等兵** · 2015/05/07(木) 11:04:39.93

日本　機種別航空機生産の推移　（単位：機）

戦闘機爆撃機偵察機　練習機その他合計
1941年 1080 1461 639 1489 419 5088
1942年 2935 2433 967 2171 355 8861
1943年 7147 4189 2070 2871 416 16693
1944年 13811 5100 2147 6147 975 28180
1945年　5474 1934 855 2523 280 11066

**名無し三等兵** · 2015/05/07(木) 23:51:58.52

>>380
普通に考えたら、レンドリースがなければソ連の状況は加速度的に悪化し
それに伴ってドイツ軍は消耗が減り状況は相当楽になるってことだろw

**名無し三等兵** · 2015/05/08(金) 01:23:18.21

>>383
ロシア革命で一旦落ち込んだものの、戦前ソ連の経済成長率は他の列強より抜きん出てるぞ
特に1929年からの世界恐慌で、他の資本主義国が軒並みマイナス成長の中、ソ連だけは1939年まで目立ってプラス成長してるのが大きい

**名無し三等兵** · 2015/05/08(金) 02:02:07.34

　ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと考えている。
社会学者たちの調査によって明らかになった。　
　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、
それに反対の見解をとっている。
　１９４１年６月２２日に行われたドイツの攻撃に関しては、回答者のおよそ半分が、ソ連指導部にとって予期しない
ものだったとの考えを表している。
　ロシアでは、第二次世界大戦開戦日の６月２２日、「記憶と悲しみの日」が制定されている。全ロシア世論研究センター
はこの日を前に、第二次世界大戦参戦国の国民に対するロシア人の現在の見方について調査した。
　調査の結果、好感度が最も高かったのは、共に３９パーセントを獲得したイタリア人とフランス人だった。続いて日本人、
英国人、ドイツ人、フィンランド人となっている。最も好感度が低かったのは、ポーランド人と米国人だった。
　全体的には、５２－６０パーセントのロシア人が、第二次世界大戦参戦国の国民に対して無関心であることが分かった。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119/

**名無し三等兵** · 2015/05/08(金) 20:10:59.45

ソ連の原油生産量は41年は3300万トンをピークに減少してるよ。
44年と45年は2000万トン以下の生産量だった。

**名無し三等兵** · 2015/05/08(金) 23:31:28.51

ソ連側が一方的な戦力を編成して圧倒的に優位な側に立ったのは４４年以降、というか４４年ドクトリン発動以降でそれ以前は常に僅差でアメリカの物量がなければ負けていた
T34に関しても量産したのが大量に前線に送られるのはクルクス前後からでモスクワの戦いから２年するまで大規模物量の編成なんて出来なかった

以降はT34と砲兵師団による進化型の縦深攻撃で突破したんだけど、軍事計画のベーっすがナチを超過する規模になったのは支援を受けてなお４３年後半だ
それまでのペースは変わらないし、レンドリースがなければ４６年くらいにならないと４４年ドクトリンは完成しないし、そこまで遅れるならばナチは世界初のヘリコプター付き現代型砲兵師団を編成できた
それさえできれば完全にソ連を阻止できた。ナチのポテンシャルはそこまであり、44年にそういった部隊を解体して再分配したあたりから負けは確定したんだが

レンドリースさえあればどれだけミスしてもナチは進行不可能な戦力を構成した。縦深攻撃に対するカウンターは作れた

**名無し三等兵** · 2015/05/08(金) 23:48:56.47

レンドリースさえなければチェコとバルト沿いのポーランド国境帯の森林帯に数個の砲兵師団を固めて
ルーマニア方面に砲兵旅団を多数配置してっていう絶対防衛構造は構成できた
ポーランドやそっちのほうはどちらにせよ陥落したけどそれより進ませない事は難しくなかった
西部はオランダーベルギーまでは守れて、南部は突破される見込みはなかった

政権はともかく軍事上の阻止はできた

**名無し三等兵** · 2015/05/09(土) 22:44:47.84

>>376
プラン19によってドイツの訓練体系が崩壊したなどという結論はかなり怪しい。
ドイツ空軍は40年に補充飛行隊、42年には補充戦闘集団が設置されて訓練されるようになるが、
これらの訓練所には一線機が各種配備されそれで訓練できるようになっていた。
また実際は、輸送機の大部分が爆撃機パイロット養成の練習機として使用されていたという事情もある。
訓練体系が崩壊したのは米軍四発爆撃の空襲による消耗および、特に精油工場が破壊されたことが大きい

**名無し三等兵** · 2015/05/09(土) 22:50:48.84

>>381
原油生産量＝航空機燃料生産量ではないからな。
ガソリンに精製されるのはごく一部だし航空燃料になるのはさらにその一部だ。
また原油にも品質のバラツキがあって航空機燃料精製に向かないものもある。
また、加鉛しないといけないし手間とコストがかかるのよ

**名無し三等兵** · 2015/05/09(土) 22:54:31.19

多くの戦車製造企業はウラル東方へ移転したばかりで操業再開もままならず、このモスクワ攻防戦前後の時期がソ連にとって戦争中、
戦車供給が最もきびしい時期だった。
しかし、11月はじめ頃までにようやくイギリスからの援助物資の流れがロシア北部のアルハンゲリスク港を通じて入りはじめ、
戦車・装甲車輛の第一陣も届きはじめた。
内訳は、ＭｋⅡマチルダ歩兵戦車145 輛、MkⅢバレンタイン歩兵戦車216 輛、軽装甲兵員輸送車ユニバーサル・キャリアー330 輛であった。
これらはすぐさまモスクワ西方および北方戦線地区に送られ、激しい戦いでボロボロになった戦車部隊の補充に用いられた。モスクワ正面の
西部方面軍の戦線では、早くも11 月中にはイギリス製歩兵戦車が投入されていた(ドイツ軍は11 月25 日に初めてイギリス製戦車に出会う)。

激しい攻防戦を通じ、連日消耗していたソ連軍戦車部隊にとって、イギリスから到着した戦車の補充は戦力をかろうじて維持していく上で
貴重なものであったことがわかる(第3 打撃軍の戦車大隊は、事実上マチルダやバレンタインが部隊の主力となってしまっている)。
驚くべきことにこれら消耗しきった西部方面軍、カリーニン方面軍の戦車部隊は、その後の春の雪解けにいたるまでの反撃作戦の先頭に立って
ドイツ軍と激しい戦いを繰り広げたのである。

**名無し三等兵** · 2015/05/09(土) 22:56:42.77

ソ連における生産・供給数に比べた米英製戦車の割合は約10 万2500 輛に対して約1万800 輛と約1割弱であって、数字だけから見れば
米英から供給された戦車が、「東部戦線におけるソ連軍の勝利に決定的な貢献をした」とはいえるものではない。
しかし、最近になって東部戦線の機甲戦闘の実相に関する新資料がロシアや、またロシアの資料を研究する米英の研究者によって発表され、
おもしろい事実が次々に明らかになってきた。
たとえば、バレンタイン歩兵戦車が活躍したエピソードの舞台となったカフカス戦線(ザカフカス方面軍)では、1942 年11 月１日現在、
その戦車戦力総数252輛のうち73.5 ％にあたる185 輛が“外国製戦車(イノ・タンキ)" で、しかも残りのソ連製戦車はいずれも教育部隊所属なので、
第一線の戦車は100 ％米英製戦車だったのである。
すなわち、激しいドイツ軍の進攻にさらされた重要方面であるカフカス方面軍を支えた戦車戦力は、米英製戦車なくしてはあり得なかったと
いうことである。

**名無し三等兵** · 2015/05/09(土) 22:59:30.32

時にソ連製戦車が戦線の恐ろしい業火の中で大量に失われ、戦車戦力が枯渇に等しい事態に陥った時、
比較的まとまった数(月に数百輛単位)で供給された米英製の戦車がかろうじて戦線を支えることがあったのは、明白な事実である。
全体の供与数は、確かにソ連が生産した戦車の全数量に比べれば小さなものだが、毎月数百輛にものばった供与数はドイツ側の東部戦線への
戦車投入数を上回り、激しい戦いの最後の瞬間で局面を変える貴重な追加戦力となった。そのことは、モスクワやスターリングラードの戦場で
証明されている。
旧ソ連の公式見解である「米英からの供与兵器（戦車）は、たいした役割を果たしていない」という言がいかに空疎なものかが理解できるだろう。

航空機については、たとえば戦争後半期の重要都市や方面軍部隊の防空にあたったソ連防空軍(ＰＶＯ)の装備戦闘機の70 ％が米英製であり、
２度以上ソ連の最高勲章である金星章を受賞したソ連戦闘機パイロットの3分の２がアメリカ製戦闘機P39 エアラコブラに搭乗していた。
（古是三春）

**名無し三等兵** · 2015/05/09(土) 23:01:50.39

レンドリース供与が実際にソ連の戦争遂行を支える上で最大の貢献をしたのは、｢後方活動｣の分野においでだった。
●トラック40 万台……主にアメリカ製(一部はカナダ製)の貨物トラックが大量に供与されたおかげで、戦争中期以降、
ソ連軍は兵姑能力を大幅に改善させるとともに、戦争後期においては部隊の機動性を大いに発揮させて戦車部隊を先頭に
快進撃を敢行することができるようになった。また、戦前からあった自動車工業を戦車その他の第一線兵器の開発・生産努力に
振り向けることが可能になった(主に自走砲生産)。
●高オクタン価ガソリン……航空機燃料の多くをアメリカからの供与でまかなうことができた。
●鉄道車輛多数と50 万t以上の軌道……戦前期からネックだったソ連の鉄道輸送を改善するとともに、戦争後半期には鉄道建設隊の
創設とあわせて奪回した地方に急速に鉄道輸送路を構築して、快進撃を行うソ連軍の補給路を確保することができた。
●缶詰、保存食料…… すべて軍用にまわされたアメリカ製缶詰や乾燥野菜、チョコレートなどの菓子類は、いついかなる時もソ連軍将兵1名
あたり１日lkg以上の食料補給を可能にした。アメリカ製の「ポーク・ビーンズ」缶などは戦争後期のソ連兵たちの貴重な蛋白質補給源となり、
「デドショーンカ・フタロイ・フロント（“第2 戦線” 缶詰）と呼ばれた。
● 服地、軍服類……最大時で1,100 万人を超えたソ連軍の被服補給のため、最初は服地で、後には完成品でアメリカやカナダから軍服が供給され、
本国製よりも良質な軍服を大戦後期のソ連兵たちは着ることができた。
● 各種工業機械や資金提供…… 軍需工業の大規模の東方疎開にともなう工場再建や、戦争後期における奪回地方の産業再建を急速にすすめる助けとなった。

以上のようにレンドリース供与は、戦争遂行にかかわるあらゆる分野の援助を
含めており、供与された武器数だけで推し量ることのできないくらいの意義があ
った。

**名無し三等兵** · 2015/05/10(日) 00:08:34.56

ま、モスクワもスターリングラードもレンドリースなしでは陥落してた可能性が大きい
ってことだな。ましてや大戦中盤以降の攻勢作戦などはまったく不可能だな

**名無し三等兵** · 2015/05/10(日) 01:24:11.13

イギリスは海外領土の大半を失ったのに対し、ソ連圏は大きく拡大した。
ソ連は米英の掲げる「領土不拡大の原則」を、軽く一蹴することができた。

ベトナムに関していえば、まさにファシスト・ドイツが無条件降伏したという知らせが入った後、ベトナム共産党は、
人民蜂起の準備を活発化し、その勝利がベトナムに自由をもたらしたのです。第二次世界大戦は、
人類の歴史に新しい時代を開いたと言ってよいでしょう。そして、その時代の特徴となったのは、ソ連の影響力の拡大と
アジア・アフリカ諸国民の独立を目指す戦いでした。」
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_09_02/86931349/

旧ソ連の核開発
1949年 8.29. セミパラチンスク核実験場で原爆実験に成功し、アメリカの原爆独占を終結させる
1953年 8.12. 水爆実験に成功
イギリスの核開発
1940年原爆生産の可能性を検討する科学者委員会が設置される
1943年アメリカのマンハッタン計画に参加
1946年原子力研究所を設立し、独自の原爆開発計画を推進
1952年 10.03. オーストラリアのモンテベロ島で原爆実験に成功
1957年 5.15. クリスマス島で水爆実験に成功
http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html

ソ連邦の核開発はイギリスよりも３年早く、アメリカの世界一極支配に終止符をもたらした。
ソ連の核兵器は一人の人間も殺すことはなく、世界平和に貢献した清潔な核兵器だった。
ソ連の戦争は祖国防衛戦争で世界を変えたが、イギリスの戦争はただの植民地戦争で影響力ゼロ。

　あ　り　が　と　う　ソ　連　邦　！

**名無し三等兵** · 2015/05/10(日) 01:36:16.15

しかし英国とドイツ及びフランスで、英国の世論調査機関ICM Researchが
「スプートニク・オピニオン」プロジェクトの枠内で実施した調査によれば、
これら3か国の人々は、第二次世界大戦に関し正しい知識を有しているとは、到底言い難い。
調査国によっては、19 から24%の人々が、第二次世界大戦中の欧州解放において
鍵を握る役割を果たしたのは誰かという設問に答えられなかった。
例えばアンケート参加者のうちわずか 13%が、欧州の解放で重要な役割を果た
したのはソ連赤軍だと正しく答える事が出来たにすぎない。ただドイツでは17% がそう答え、
他の国々よりは比較的高い数字が出た。一方フランスでは、わずか 8%、英国では13%だった。
なお欧州の解放に最も重要な役割を果たしたのは米国だと考える人の数は非常に多く、
フランスでは61%、ドイツでは 52%に達した。英国では、この数は16% と低いが、
その代り46%が、英国軍の役割を一番に評価している。

世論調査結果　第2次世界大戦参戦国の国民　戦争におけるソ連の役割を知らず
http://jp.sputniknews.com/life/20150428/257120.html

**名無し三等兵** · 2015/05/10(日) 09:19:50.69

レンドリース♪レンドリース♪ヤッホーヤッホー♪

**名無し三等兵** · 2015/05/10(日) 13:38:20.28

ふむふむ、レンドリースがなければソ連どころか英米も敗北して
全地球がナチに併合されてたであろうな
レンドリースバンザイ！

**名無し三等兵** · 2015/05/10(日) 14:28:10.22

ソ連は敗れても英米の敗北は無いと思うぞ

**名無し三等兵** · 2015/05/10(日) 15:03:34.21

あ、はい
マジレス返ってくるとは思わんかった

**名無し三等兵** · 2015/05/10(日) 15:26:07.28

あ、悪い（ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

レンドリース♪バンジャーイ♪

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/05/11(月) 11:23:46.88

>>397
>ま、モスクワもスターリングラードもレンドリースなしでは陥落してた可能性が大きい
>ってことだな。ましてや大戦中盤以降の攻勢作戦などはまったく不可能だな

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

もうすぐドイツとロシアで、独ソ戦史の共同編纂が始まるだろう。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/05/11(月) 20:27:26.16

>>SoftWare
Wotan Germany
このガウクってのは、ドイツの事が嫌いだから
マジでドイツを破壊したがってる
直ちに処刑するべき

2015年05月07日12:00
中国「独大統領がナチスについて謝罪したぞ」【海外反応】
http://www.gekiyaku.com/archives/44630173.html

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/05/12(火) 08:49:26.82

世界は「２チャンネル化」している。ドイツでは「ホロコースト否定罪」というのがあって、ヒトラー弁護論や
ホロコースト否定論は出版禁止であり、また公の場でその類の発言をすると、処罰の対象になる。
けれども匿名２チャンネル（欧米では４chan）では、そうした規制は通じない。

＞このガウクってのは、ドイツの事が嫌いだから

ガウク大統領はロシア関係を重視しロシアに配慮した発言をしているが、実はこれに不満なドイツ人も多い。

図9　ロシアに対する世界の評価（2012年 - 2013年の比較）
http://10rank.blog.fc2.com/blog-entry-237.html

表向きドイツ首脳がロシアへの対話と配慮を重視していても、草の根レベルでドイツ人はロシアが嫌い。
というかヨーロッパの殆どの国。更には旧ソ連圏の国々の多くも、ロシアが嫌いな国が多い。
もともとはロシアの領土では無かった場所を、「ソ連邦大祖国戦争」で強引にソ連圏に組み込んでしまって、
これでは勝ったソ連としては満足でも、負けてソ連に支配されされた国々は、草の根レベルのロシア嫌いが消えない。

同じことは沖縄県民の米軍嫌いにも当てはまる。プロ市民の扇動がどうたらというが、東京の横田基地
では沖縄のような反対運動は起こっていない。日米合意していようが、嫌いなものは嫌いというのが、
沖縄県民の意思であり、沖縄知事の基地反対表明は、沖縄県民を代弁しているともいえる。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/05/12(火) 16:45:58.62

>私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう

ドイツ解放＝ナチ・イデオロギーの消滅ということなら、このメルケル首相の発言は史実に合致している。
ドイツは「反省」しているのではなくて、専らソ連赤軍の軍事力によって粉砕されただけである。

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」（ラルフ・ジョルダーノ）
　所によっては報復への不安がはっきり確認されることになったが、その背景には、自己を過大に評価
する人間に典型的な、あの深い不安感もひそんでいた。長いこと抱いてきた優越感の幻想が、いまや世界史
のなかで正当に報いられることもなく崩壊に直面するや、今度は、これまでとはまったく変わった条件の下で、
自らが行った苛酷な行為がどんな結果をもたらしうるかという、臆病な疑念が忍びよってきた。
ミッチャーリヒ夫妻がナチ・イデオロギーの核心部分に関して次のように論評している予感が頭をもたげてきたのだ。
「軍事的崩壊とともに、＜ドイツ人種の保護＞のための措置は、ナチスの狂気の範囲外で判断されていたもの
に再びなった。犯罪なのだ！」
　ナチスの狂気の範囲外･･････。すべての期待、憧憬、願望、希望、そして教え込まれたファナティズムに反して、
一九四五年一月以後は、東方戦争がもうすぐ「下等人間」の勝利に帰するであろうことには、何らの疑いもなかった。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/05/12(火) 17:09:02.55

ロシアは、対ドイツ戦勝記念日を５月９日としている。一方、米国、英国、フランスなどの欧米諸国は８日だ。なぜなのか。
１９４５年５月７日、ドイツ国防軍のアルフレート・ヨードル作戦部長は、フランス・ランスの連合軍総司令部で、
「５月８日午後１１時からすべての軍事行動を停止する」という降伏文書に署名した。しかし、スターリン・ソ連共産党
書記長は、「第２次大戦を勝利に導いた決定的な役割はソ連軍が果たした。ナチスの心臓部はベルリンなので、
降伏文書はベルリンにあるソ連軍司令部で受けなければならない」と主張した。
反論する理由に窮した連合軍はこれを受け入れた。結局、８日午後１０時４３分、ベルリン近郊のソ連軍司令部で、
ドイツ国防軍最高司令部のヴィルヘルム・カイテル総長が、ソ連軍のゲオルギー・ジューコフ最高司令官の前で
降伏文書に再び署名した。この時間がモスクワ時間で９日０時４３分だった。このような理由で、今でも戦勝記念式典
は欧米では８日、ロシアと社会主義圏国家では９日となっている。
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2015050859898

**名無し三等兵** · 2015/05/14(木) 21:35:34.43

ソ連厨論破完了。
レンドリースが無ければドイツは勝ってたのは間違いない。

**名無し三等兵** · 2015/05/14(木) 22:18:21.88

>>398
マジレスするのもあれだけど原爆技術の核心をたらしこんだソ連シンパの科学者がいてだなあ

**名無し三等兵** · 2015/05/18(月) 15:00:18.21

http://www.cnn.co.jp/storage/2012/11/07/4af8d8b6bb2998c64cadab670815efbb/-greece-protests-november-6-flag.jpg

ギリシャ当局は１５日までに、首都アテネの地下鉄の駅などで、
第２次世界大戦時の国民の苦難を描いた５０秒間のビデオ放映を開始した。
深刻な財政難に陥り、欧州連合（ＥＵ）諸国の金融支援に頼るギリシャ政府は、
主要債権国のドイツなどとの関係が悪化している。

ビデオには餓死する人々や強制収容所に送られる子どもたち、
破壊される村々が映し出され、
最後に「ドイツはギリシャに借りがある」との言葉で締めくくられる。

ギリシャ国防省の報道官は放映について、
「ギリシャ国民の歴史的記憶を救い出すことが焦点だ」
「過去の傷をふさぐことを目的としている」
と述べた。

ギリシャ政府は、第２次世界大戦中のナチス・ドイツ占領による被害に対する
ドイツの賠償額が２７９０億ユーロ（約３８兆円）に達すると主張する。
一方、ドイツは賠償問題は既に解決済みだとして要求を一蹴している。

ドイツは１９６０年に両国の合意に基づき、１億１５００万マルクを支払った。
それに加え、強制労働など戦時下のナチス政権の犠牲になった個人にも直接賠償を行っている。
だがギリシャ政府は過去の支払いでは不十分だと強調する。

ギリシャ新政権はドイツなど債権国の「いじめ」に遭っていると述べ、
債権国との関係は急速に悪化している。
だが、今回の放映はドイツやドイツ国民への攻撃の意図はないという。

ビデオはアテネの地下鉄や郊外の鉄道駅で１カ月にわたり流される予定。
アテネ以外の場所でも上映されるという。
http://www.cnn.co.jp/world/35064554.html

**名無し三等兵** · 2015/05/20(水) 20:43:34.25

＞欧州の解放に最も重要な役割を果たしたのは米国だと考える人

非の打ち所のないまったく正しい認識ﾜﾛﾀｗ

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/06/22(月) 10:59:11.77

　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が
「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型エンジンの
故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそうである。また、
およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったといっても過言ではなかろう。
＜モスクワ上空の戦い　知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年＞

**名無し三等兵** · 2015/06/23(火) 21:59:24.50

レンドリースと戦略爆撃がソ連の対独勝利に大きく貢献したことは間違いないだろう。
またレンドリースと戦略爆撃がなくともソ連の国力はドイツを上回っており最終的には
ベルリンまで到達しただろう。

だがレンドリースだけで戦略爆撃がなかったらどうなっただろう。
戦略爆撃が無いということは英米は第二戦線を形成するつもりが無く
ドイツとソ連の共倒れを狙っていると猜疑心の強いスターリンは判断するのではないか？

そうなったらあの狡猾なスターリンのことだ。積極的攻勢に出ずにレンドリースの物資、装備を溜め込み
適度に国境付近まで押し戻したところでドイツと講和するのでは？

**名無し三等兵** · 2015/06/25(木) 00:08:28.13

>レンドリースと戦略爆撃がソ連の対独勝利に大きく貢献したことは間違いないだろう。
>またレンドリースと戦略爆撃がなくともソ連の国力はドイツを上回っており最終的には
>ベルリンまで到達しただろう。
ソ連は自力でもドイツの攻撃を押し返せたがベルリンまでは無理だろ。
ドニエプル川あたりで膠着

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/03(金) 21:46:57.89

>>91
＞1941年1月4日の世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するというのが多数意見。
＞けれども米国がドイツイタリアと戦争すべきかというと、戦争は避けるべきというのが多数意見。

強大なドイツに脅かされる弱小なイギリスを助けにいこう、対日戦は片手間でいい、そう割り切れるくらいなら、
米国は１９４１年以前にドイツに宣戦布告しヨーロッパ派兵をしていたであろう。
自由と民主主義を守るためとか、イギリスを助けに行くだとか、そういう理由では米世論は沸き立たない。

太平洋戦争の全般的な影響に関する評価は一層難しい。戦争が他のさまざまな影響を混
在させている場合、全般的な影響がはるかに大きくなるためである。加えて、いかなる評価も、
仮に歴史が別の経過をたどっていたとしたらという可能性を連想させ、事実に反した解釈に
つながるものである。仮に太平洋戦争が起きなければ、米国とドイツは果たして戦争したで
あろうか。戦争になったなら、その時期はいつか。インドとパキスタンは分離していたであ
ろうか。中国は共産化したであろうか。英国はオーストラリアやニュージーランドと袂を分っ
てヨーロッパ共同体に加入していたであろうか。日本は国際連合発足時から安全保障理事
会の常任理事国になっていたであろうか。仮に1945 年に核兵器が使用されなければ、現在、
核兵器保有国は9カ国であったろうか。太平洋戦争は疑いなく劇的な影響を及ぼしたが、
仮にこの戦争がなければ物事がどのように推移していたか、歴史家は推測することしかできない。

平成 24 年度戦争史研究国際フォーラム報告書
チャーチルの戦争、アトリーの平和　　　フィリップ・トウル
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2012/07.pdf

＞仮に太平洋戦争が起きなければ、米国とドイツは果たして戦争したであろうか。

米国とは無関係に、ソ連は独力でドイツを倒し、西ドイツもソ連圏に入っていたと思う。
１９４４年６月のノルマンディ上陸作戦など無くても、赤軍はベルリンへ向けて進撃中だった。
なお日本としては、満州国を承認してくれさえすれば、ナチでもソ連でも構わない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/03(金) 22:57:39.76

亀レスだが、おれさまが第二次世界大戦のソ連に好意的な理由を述べておく。

>>213
＞おまえ共産党のスパイで
＞日米を分断させたいのか？ｗ

「共産主義ソ連と大日本帝国で共同して、米帝を倒す」、これが日本本土決戦「決号作戦」の骨子だ。
敵の敵は味方であり、満州国を承認しさえすれば、ナチだろうがソ連だろうが日本にとっては味方。
日本が降参したのは、専らソ連が参戦したから。ソ連の対日参戦により、本土決戦構想が台無しになった。

**名無し三等兵** · 2015/07/04(土) 06:12:18.29

>>417
ソ連軍は歩兵戦力が枯渇するから無理
攻勢不能で終了

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/04(土) 10:09:16.57

>>419
＞ソ連軍は歩兵戦力が枯渇するから無理

歩兵戦力が枯渇していたのは、ソ連ではなくてドイツ。

>>2
>第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

「米国が中立を維持していれば、ヨーロッパ戦線がはるかに長引き英国とソ連にさらなる
被害をもたらしただろう。両国が何とか自力でナチスを破っていれば、ソ連軍はドーバー
海峡に到達して西ヨーロッパを支配し、東ヨーロッパとロシアと中国の経済を共産主義体制
で硬直化させたように、西ヨーロッパを経済的に不毛の地に変えていたであろう。」

＞実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
＞太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。

確かに米国からレンドリースされたP-39エアラコブラ戦闘機はクルスクの戦いで大活躍だったが、
ソ連へのレンドリースはその半分以上が太平洋経由であり、大西洋や地中海の戦略的価値は低い。
例えクルスク戦が「ソ連はレンドリースで勝った」にしても、米国はカネだけ出してヒトの貢献をしていない。

米軍もシュバインフルト航空戦とかバルジの戦いとかでドイツ軍に苦戦したというが、赤軍の進撃は
それとこれとは無関係に続いている。米軍が戦略爆撃を中止しようが、パンター怖いで全軍退却しようが、
赤軍の進撃が停止することなど考えられない。

　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/04(土) 10:37:48.51

>>419
＞ソ連軍は歩兵戦力が枯渇するから無理

ノルマンディ上陸作戦が無ければ、ヨーロッパの戦争はあと一年くらいは先延ばしになり、
かつ赤軍はあと５００万くらい死んで、西ドイツもオーストリアもソ連圏に入っただろう。

1946年3月にソ連邦元帥ゲオルギー・ジューコフはソ連地上軍の司令官となったが、
7月にはイワン・コーネフに変えられ、この状態が1950年まで続き、その後ソ連地上軍
司令官の地位は5年間にわたって廃止された。この組織の断絶は「おそらく朝鮮戦争に
何らかの関連があったのではないか」とされている[3]。1945年から1948年にかけて、
動員解除によってソ連軍は1130万人から280万人に減らされ[4]、1946年には33に増加していた
軍管区が21に減らされた[5]。また、地上軍は982万2000人から244万4000人に人員を減らした[2]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E9%80%A3%E5%9C%B0%E4%B8%8A%E8%BB%8D

＞動員解除によってソ連軍は1130万人から280万人に減らされ[4]、

1130万人も居るのだから、その半分くらい失ったとて大丈夫だろう。１９４３年末までに赤軍が
進撃した領域を見れば、ノルマンディ上陸抜きでも赤軍はそれだけ進軍できるとわかる。

**名無し三等兵** · 2015/07/04(土) 15:24:11.26

ソ連の歩兵師団は４４年時点で定数の２割程度に激減してたから

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/04(土) 15:42:35.19

>>422
>ソ連の歩兵師団は４４年時点で定数の２割程度に激減してたから

　東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
　なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争　下」(デイヴィッド・アーヴィング　早川書房Ｐ２３８、２３９ )

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/04(土) 18:47:16.71

ドイツ打倒優先で対日戦はオマケだって？

ああ。そういうことなら日本としては中国のチンピラゴロツキ討伐に専念できるなｗｗｗ

上記の?介石の講話は、ドイツの地位の上昇に基づいて、対独関係の改善と強化を主
張した一方で、全般においては、英米仏らに対する既定の路線の維持を再確認し、かつ
それを対独関係の前提としたのであった。こうした?介石の指示により、7 月 6 日、5
期 7 中全会は「国際情勢激変下の外交方針」として、
①日本のみを敵とし、日本以外のすべての国に対しては友好の増進と対立の減少を
根本とする。太平洋と密接な関係にある国と連合し、九カ国条約を擁護し、太平洋の情勢を安定化させる。
②欧州戦争に中立する米ソに対しては一貫した方針に基づき相互協力の強化に努力する。
③英仏に対しては固有の関係の維持に尽力する。
④独伊に対しては現存の友誼に満足せず、より積極的に国交を改善して、日本を孤立し、その陰謀を砕く。
という主旨を決議した37。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2008/forum_j2008_08.pdf

>>2
>第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

だがもし米国が対日戦のためにノルマンディ上陸作戦を中止すれば、西ドイツもソ連圏に入ったろう。
米国としては、中国のためにヨーロッパを犠牲にすることはできない。

**だつお** ◆t0moyVbEXw · 2015/07/04(土) 20:56:13.31

民族浄化は、闘争心に最もよく現れるが、世界の他の部分と同じようにヨーロッパで
も見られる。（ヒトラーの考えでは）ドイツ／アーリア人種の特性はボルシェビズムや民
主主義を通じたユダヤ人の侵入によって脅かされており、同様に人種的脅威にさらされ
ているイギリスとは協力できたし、そうすべきだった。ヒトラーは戦争中も依然として
イギリスに感服しており、連合王国がインドを含む世界的帝国を支配下に収めることを
可能にした人種的中核を賛美していた。そのため、特に日印関係については、「白人」つ
まりコーカサス人種であるイギリス人の支配への賛美と、「有色人種」日本との同盟の間
で振り子のように振れていた。1942 年 2 月のシンガポール陥落の後の個人的発言の記録
によれば、日本の支配を目にするよりも、戦時の敵国であるイギリスに 20 個師団を送る
方がどちらかというと好ましかったろうと述べており、これがヒトラーの態度をよく表
している。1942 年 10 月には、「この豊かな地域がイギリスのせいで白色人種から失われ
てしまった。そして、日本が許したとしても、我々の側からのすべての事業は当分制限
されるだろうし、我々の力を徐々にすり減らすことになるだろう」と嘆いている26。

ドイツと三国軍事同盟　　　ヨースト・デュルファー
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2010/06.pdf

**名無し三等兵** · 2015/07/05(日) 00:43:04.85

ソ連の歩兵師団は４３年に定数の7割、４４年時点で定数の２割程度に激減してたから
このペースで減少すると戦争が少しでも長引くと致命傷　攻勢不能だよ。

**名無し三等兵** · 2015/07/05(日) 16:59:09.10

単に戦争が終わりそうだから前線主力以外の定数を減らしてただけじゃねーの
終結時500師団っていってもその全てが前線にあるわけじゃないし稼動してるともいえない

**名無し三等兵** · 2015/07/05(日) 21:43:17.87

>>427
＞終結時500師団っていってもその全てが前線にあるわけじゃないし稼動してるともいえない

The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
　　　　　　Battle dead　Permanently disabled　　Captured　　　 Total
Tunisia 　　　　19,600 　　　 19,000 　　　　　　　　 130,000 　　 168,600
Sicily 　　　　　　5,000 　　　　 2,000 　　　　　　　　　7,100 　　　14,100
Italy 　　　　　　86,000 　　　 15,000 　　　　　　　　　 357,089 　 458,089
Western Front　263,000　　　49,000　　　　　　　7,614,794　　　7,926,794
Total 　　　　　　373,600 　　 85,000 　　　　　　　8,108,983　　　8,567,583
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/COS-Biennial/COS-Biennial-3.html

「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。
パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』