ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、ソ連は第二次世界大戦
で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。
http://japanese.ruvr.ru/_print/52225119.html
実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html
佐藤：ところが、日本はそれをきかずに、やはり約束は守らなくてはいけないということで、日ソ中立条約を守ったわけですよ。
あのときもし日本が攻め入っていれば、モスクワも落ちていたし、スターリングラードもレニングラードも落ちていたでしょう。
ソ連は大変な窮地に陥っていた。それを、日本は約束を守ることによって助けてやったわけですよね。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/37421
Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3 ←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front
(- Dec 1944) 2.742.909 51,6 ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045 23,1 ←頼もしいよなぁ♪
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater
ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
http://mimizun.com/log/2ch/army/1303289721/
探検
ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
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2014/01/10(金) 15:18:02.09ID:???
82名無し三等兵
2015/01/01(木) 21:45:13.35ID:HdHMoVW+ 1944-5年西部戦線の戦車戦に関し、アメリカ軍による研究がある（注３）。Hardisonは、比較的戦車戦の多かった
第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出して分析した（注４）。これによれば、アメリカ軍が攻撃側
でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、
独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-327.html
第3機甲師団と第4機甲師団の戦闘データから98戦例を抽出して分析した（注４）。これによれば、アメリカ軍が攻撃側
でドイツ軍が防御側に立った場合の損害率は、米22.8%で独33.3%である。これが反対に、ドイツが攻撃側に回った場合には、
独60.1%で米6.8%と、ドイツ側の高い損害率を示している。シャーマンとパンターの戦闘にかぎった場合でも、数字はほとんど変わらない。
http://hikasuke333.blog113.fc2.com/blog-entry-327.html
83名無し三等兵
2015/01/02(金) 01:39:12.99ID:V/24jZgK84名無し三等兵
2015/01/02(金) 01:47:07.62ID:V/24jZgK 独ソ戦最大の戦いはスターリングラード攻防戦だが
ここはペルシア経由のアメリカからの物資補給を
なんとしても確保したいソ連と、
それを寸断したいドイツとの戦いで
だから壮絶な戦いとなったが、ソ連がいかにアメリカからの補給に
頼っていたかが、その必死振りから見て取れる。
シベリアからの補給は日本が対ソ参戦した場合、寸断されるので
ペルシア経由の補給路確保はソ連にとって死活問題だった。
このようにソ連がいかにアメリカのレンドリースに
おんぶに抱っこだったかがよくわかる。
レンドリースが無ければソ連の勝利はありえない。
ここはペルシア経由のアメリカからの物資補給を
なんとしても確保したいソ連と、
それを寸断したいドイツとの戦いで
だから壮絶な戦いとなったが、ソ連がいかにアメリカからの補給に
頼っていたかが、その必死振りから見て取れる。
シベリアからの補給は日本が対ソ参戦した場合、寸断されるので
ペルシア経由の補給路確保はソ連にとって死活問題だった。
このようにソ連がいかにアメリカのレンドリースに
おんぶに抱っこだったかがよくわかる。
レンドリースが無ければソ連の勝利はありえない。
85Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI
2015/01/02(金) 02:07:36.94ID:V/24jZgK 日本がウラジオストックを包囲して
ソ連軍のシベリア経由の補給を寸断していれば
ソ連軍（というか共産党政権）は
慌てて停戦を申し出たであろう。
ドイツと戦争どころではなくなる。
それをやらなかったのが惜しまれる。
ソ連軍のシベリア経由の補給を寸断していれば
ソ連軍（というか共産党政権）は
慌てて停戦を申し出たであろう。
ドイツと戦争どころではなくなる。
それをやらなかったのが惜しまれる。
86名無し三等兵
2015/01/02(金) 15:00:42.24ID:1YhtgvQ2 >>81
ぜんぜんちがいます。
「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）
電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）
やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏
ぜんぜんちがいます。
「４１年１２月半ば以降、レンドリースの装甲兵器は大量に使用されるようになる」
（コロミーエツ：モスクワ防衛戦）
「大量の装備を失った独ソ戦の緒戦においては、これら西側からの
戦車をはじめとする正面装備の援助は、失った間隙を埋める干天の慈雨
となったのは事実である」（小林直樹：ソ連の経線能力を支えた援助物資）
電話線、アルミニウム、缶入り糧食、毛皮のブーツなども同様に重要で、
特に後者の供給はモスクワの冬期防衛にとって重要な利点となった（wikipedia）
やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏
87名無し三等兵
2015/01/02(金) 15:04:33.74ID:1YhtgvQ2 「しかし先に述べた砲兵の集中使用、そして部隊の大規模な集結と攻勢準備は、ソビエト軍の大戦後半の戦術を特徴づけるものであり、
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」
レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ
しかも
「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」
ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。
van Tuyllが著書の随所で主張するように、レンド・リースで送られた大量の通信器材・輸送器材なしには円滑に進まなかったことは確かであろう。」
レンドリースで送られた38万台の通信機材が無ければソ連軍の最大の強みである砲兵軍は機能しなかったわけだ
しかも
「レンド・リース物資の効果は間接的で、広範なものである。ソビエトの軍需生産の驚異的な伸びは、レンド・リースによって提供された様々な機械類
（とそのデッドコピー）に支えられており」
ソ連の膨大な軍需生産は米英産の機械が無ければ達成できない。
88名無し三等兵
2015/01/02(金) 15:06:11.76ID:1YhtgvQ2 モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮している。
その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。それらが無ければ
42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっとずっと東寄りになっていただろう。
（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両、10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に組み込まれている。
航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければスターリングラードも陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない
その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。それらが無ければ
42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっとずっと東寄りになっていただろう。
（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両、10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に組み込まれている。
航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければスターリングラードも陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない
89名無し三等兵
2015/01/02(金) 18:18:09.40ID:cHoXA0Lo >実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも言われているそうだ。
>太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。
「大西洋の戦い」は、専らイギリスが米国からのレンドリースを受け取るための方便で、大戦の帰趨とは何ら関係無い。
ソ連が米国から受け取ったレンドリースの半分以上は太平洋経由であり、大西洋の戦いは何ら関係無い。
レンドリース抜きでもソ連の敗北は無いと認識しているが、強いて米国レンドリースの役割を最大限に強調するとしても、
その経由路は太平洋方面でも賄えたということで、ロイヤルネイビーご自慢の「大西洋の戦い」は無意味と断言できる。
>太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。
「大西洋の戦い」は、専らイギリスが米国からのレンドリースを受け取るための方便で、大戦の帰趨とは何ら関係無い。
ソ連が米国から受け取ったレンドリースの半分以上は太平洋経由であり、大西洋の戦いは何ら関係無い。
レンドリース抜きでもソ連の敗北は無いと認識しているが、強いて米国レンドリースの役割を最大限に強調するとしても、
その経由路は太平洋方面でも賄えたということで、ロイヤルネイビーご自慢の「大西洋の戦い」は無意味と断言できる。
90名無し三等兵
2015/01/02(金) 18:21:14.06ID:cHoXA0Lo 1942年6月当時、ドイツ軍が北アフリカ戦線に投入したのは３個師団。これに対し東部戦線は171個師団。
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
それからイギリスが受け取ったレンドリースは、大戦を通じてソ連の３倍にも及ぶ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
それからイギリスが受け取ったレンドリースは、大戦を通じてソ連の３倍にも及ぶ。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
91名無し三等兵
2015/01/02(金) 18:24:35.13ID:cHoXA0Lo If the United States stopped sending war materials to England, do you think England would lose the war?
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7
1941年1月4日の世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するというのが多数意見。
If you were asked to vote on the question of the United States entering the war against Germany and Italy,
how would you vote — to go into the war, or to stay out of the war?
Go in.............................. 12%
Stay out............................ 88
けれども米国がドイツイタリアと戦争すべきかというと、戦争は避けるべきというのが多数意見。
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
1973年、第二次世界大戦を詳述するイギリスのテレビ・ドキュメンタリー・シリーズが放映された。
28編のエピソード中、わずか第3編と、第4編の一部しかロシア参戦に触れていなかった。
イギリスの視点からすれば、勝利は英米の勝利なのだ。
これはソ連政府には納得しがたかった。ソ連は自らのフィルム・アーカイブを欧米に提供した。
1978年に、一編48分、20編のシリーズがアメリカのドキュメンタリー・テレビ・シリーズとして、
バート・ランカスターのナレーションで放映された。ドキュメンタリーの題は“Unknown War”だ。
確かにプロパガンダ版で育った大半のアメリカ人にとっては知られざる戦争だった。
Unknown Warは、第二次世界大戦で、ナチス・ドイツはロシア戦線に敗北したことを全く疑いが
ないほど明らかに示していたので、アメリカ人にとって驚きだった。エピソード20編中、
“連合国”つまり英米と自由フランスが特集されているのは唯一第17編のみ。20編中の1編というのが、
ナチス・ドイツ打倒に対する欧米参戦貢献のほぼ正確な比率だ。
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2014/06/the-unknown-war.html
Yes................................ 85%
No................................ 8
No opinion......................... 7
1941年1月4日の世論調査では、米国がイギリスへの戦争物資援助を止めればイギリスは敗北するというのが多数意見。
If you were asked to vote on the question of the United States entering the war against Germany and Italy,
how would you vote — to go into the war, or to stay out of the war?
Go in.............................. 12%
Stay out............................ 88
けれども米国がドイツイタリアと戦争すべきかというと、戦争は避けるべきというのが多数意見。
http://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
1973年、第二次世界大戦を詳述するイギリスのテレビ・ドキュメンタリー・シリーズが放映された。
28編のエピソード中、わずか第3編と、第4編の一部しかロシア参戦に触れていなかった。
イギリスの視点からすれば、勝利は英米の勝利なのだ。
これはソ連政府には納得しがたかった。ソ連は自らのフィルム・アーカイブを欧米に提供した。
1978年に、一編48分、20編のシリーズがアメリカのドキュメンタリー・テレビ・シリーズとして、
バート・ランカスターのナレーションで放映された。ドキュメンタリーの題は“Unknown War”だ。
確かにプロパガンダ版で育った大半のアメリカ人にとっては知られざる戦争だった。
Unknown Warは、第二次世界大戦で、ナチス・ドイツはロシア戦線に敗北したことを全く疑いが
ないほど明らかに示していたので、アメリカ人にとって驚きだった。エピソード20編中、
“連合国”つまり英米と自由フランスが特集されているのは唯一第17編のみ。20編中の1編というのが、
ナチス・ドイツ打倒に対する欧米参戦貢献のほぼ正確な比率だ。
http://eigokiji.cocolog-nifty.com/blog/2014/06/the-unknown-war.html
92名無し三等兵
2015/01/02(金) 18:31:19.60ID:pPq6FGZx .
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http://atmatome.jp/u/yamatox9999/
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93名無し三等兵
2015/01/02(金) 18:59:35.66ID:cHoXA0Lo 人間の気持ちというものを考えれば簡単に想像がつくことだと思うが、どの連合軍兵士にとっても
５月８日以降の死は全部ムダ死にで、当然、戦場でも著しく消極的になっていった。
沖縄戦に参加したアメリカ人やイギリス人は、「ひどい不公正だと感じた」と言い、空でも陸でも
「自殺攻撃」してくる日本人をみるたびに、「なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、
まだ戦争をやりたがるんだ」と考えたもののようだった。
なんのために？
日本人からみれば、（当然だと思うが）民族の力を傾けて華々しく、アジア人同胞のために、
少なくとも初期には互角以上に「白人」と戦ってみせたつもりの太平洋戦争は、アメリカ人や
イギリス人にとっては、ナチと四つに組んで戦っているのをいいことに、後ろから襲いかかっ
てきた卑怯者との戦争にしかすぎない。
https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/
＞アメリカ人やイギリス人にとっては、ナチと四つに組んで戦っているのをいいことに、
地上に生き残るための戦い
なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html
５月８日以降の死は全部ムダ死にで、当然、戦場でも著しく消極的になっていった。
沖縄戦に参加したアメリカ人やイギリス人は、「ひどい不公正だと感じた」と言い、空でも陸でも
「自殺攻撃」してくる日本人をみるたびに、「なんでこいつらは親玉のドイツ軍が降伏したっていうのに、
まだ戦争をやりたがるんだ」と考えたもののようだった。
なんのために？
日本人からみれば、（当然だと思うが）民族の力を傾けて華々しく、アジア人同胞のために、
少なくとも初期には互角以上に「白人」と戦ってみせたつもりの太平洋戦争は、アメリカ人や
イギリス人にとっては、ナチと四つに組んで戦っているのをいいことに、後ろから襲いかかっ
てきた卑怯者との戦争にしかすぎない。
https://gamayauber1001.wordpress.com/2014/06/05/pacificwar/
＞アメリカ人やイギリス人にとっては、ナチと四つに組んで戦っているのをいいことに、
地上に生き残るための戦い
なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとっ て、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とそ の影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはでき ない」。
ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、
ルーマニア、クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦い
が同レベルの戦いと見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの
戦いが同等に扱われている。
http://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899.html
94名無し三等兵
2015/01/02(金) 21:56:24.70ID:cHoXA0Lo >>86
＞やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏
ソ連へのレンドリースの役割を超過大に見積もったとしても、その半分以上は太平洋経由。
つまりロイヤルネイビーご自慢の「大西洋の戦い」は、大きな意味を持たないことになる。
レンドリース抜きでくたばるのはむしろイギリスのほう。
＞やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏
ソ連へのレンドリースの役割を超過大に見積もったとしても、その半分以上は太平洋経由。
つまりロイヤルネイビーご自慢の「大西洋の戦い」は、大きな意味を持たないことになる。
レンドリース抜きでくたばるのはむしろイギリスのほう。
95Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI
2015/01/02(金) 22:37:16.21ID:V/24jZgK96名無し三等兵
2015/01/03(土) 03:46:33.66ID:E58NBQf2 >>86
＞やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏
いくらなんでも見通しが甘すぎ。つかナチスドイツの敗因はまさにそれ。
敗戦間際の日本でさえも、当時のホワイトハウスの対日戦終結見積りは「ドイツ降伏18ヶ月後」。
＞やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏
いくらなんでも見通しが甘すぎ。つかナチスドイツの敗因はまさにそれ。
敗戦間際の日本でさえも、当時のホワイトハウスの対日戦終結見積りは「ドイツ降伏18ヶ月後」。
97名無し三等兵
2015/01/03(土) 06:07:13.92ID:E58NBQf2 ＞ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？
「ソ連が降参しないのは、米国からのレンドリースのせいだ」
そういうことなら、ドイツイタリアの対米宣戦布告は大正解だろう。ここは思い切って
米国近海に通商破壊を仕掛けて、ソ連へのレンドリースを送らせないようにしよう、と。
けれどもソ連へのレンドリースが果たした役割はそんなにおおきなものではなく、
かつソ連へのレンドリースは大西洋ではなくて太平洋からで、米国近海への通商破壊は筋違い。
ソ連こそがナチスドイツ打倒の中心国であることを理解しておれば、あんな間違いはしない。
「ソ連が降参しないのは、米国からのレンドリースのせいだ」
そういうことなら、ドイツイタリアの対米宣戦布告は大正解だろう。ここは思い切って
米国近海に通商破壊を仕掛けて、ソ連へのレンドリースを送らせないようにしよう、と。
けれどもソ連へのレンドリースが果たした役割はそんなにおおきなものではなく、
かつソ連へのレンドリースは大西洋ではなくて太平洋からで、米国近海への通商破壊は筋違い。
ソ連こそがナチスドイツ打倒の中心国であることを理解しておれば、あんな間違いはしない。
98名無し三等兵
2015/01/03(土) 06:11:25.28ID:E58NBQf2 1941年末からのモスクワ戦でドイツ軍を撃退したのは「機械化騎兵集団」。
まとまった数のレンドリース車両があれば、騎兵なんて使わんだろう。
まとまった数のレンドリース車両があれば、騎兵なんて使わんだろう。
99名無し三等兵
2015/01/03(土) 19:10:12.93ID:HRIFIt9J101だつお ◆t0moyVbEXw
2015/01/03(土) 20:02:53.40ID:0YCm+ktk >>95
>日本軍によってウラジオストックが封鎖された場合
>それでもソ連が対独戦に勝てたのかどうか
>いい加減答えろよな、だつお
帝国陸海軍が総力挙げて北進したとしても、↓これを全てやすやすと撃破できたかどうかは疑念がある。
邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html
下手をすると、支那派遣軍が消耗して、大陸打通作戦ができなくなってしまう可能性さえある。
やはり大日本帝国の勝利プランは、大陸打通作戦オンリーしか思いつかない。
対ソ戦も対米戦もやらずに、日中戦争だけに専念しておれば、日本は戦勝国になれたことは疑いない。
>日本軍によってウラジオストックが封鎖された場合
>それでもソ連が対独戦に勝てたのかどうか
>いい加減答えろよな、だつお
帝国陸海軍が総力挙げて北進したとしても、↓これを全てやすやすと撃破できたかどうかは疑念がある。
邦訳者後書きには、ノモンハン停戦協定が締結された後も1941年、その7月1日現在のロシア側戦力は、
対独戦に振り向けられていた戦力より大きく、723119名の兵力、戦車4638両、航空機4777機、自動車6万余台、
トラクター１万余台、砲14062門などと、やたら記録をとる民族だけに詳しいのだが、
http://yhsvtex.blogspot.jp/2007/06/19417172311946384777614062-30003.html
下手をすると、支那派遣軍が消耗して、大陸打通作戦ができなくなってしまう可能性さえある。
やはり大日本帝国の勝利プランは、大陸打通作戦オンリーしか思いつかない。
対ソ戦も対米戦もやらずに、日中戦争だけに専念しておれば、日本は戦勝国になれたことは疑いない。
102名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:03:51.88ID:yYPh/jV6 >>100
お前にとってはソ連軍は
補給が無くても戦える無敵の軍団なんだろ？ｗ
バカ左翼はみんなそうだがｗ
①レンドリースが無かった場合・・・ソ連が勝つ可能性 30％
②さらに日本が対ソ参戦した場合・・・ソ連が勝つ可能性 0％
③アメリカの参戦が無かった場合・・・ソ連が勝つ可能性 0％
こんな感じだろ
お前にとってはソ連軍は
補給が無くても戦える無敵の軍団なんだろ？ｗ
バカ左翼はみんなそうだがｗ
①レンドリースが無かった場合・・・ソ連が勝つ可能性 30％
②さらに日本が対ソ参戦した場合・・・ソ連が勝つ可能性 0％
③アメリカの参戦が無かった場合・・・ソ連が勝つ可能性 0％
こんな感じだろ
103名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:09:14.05ID:yYPh/jV6 >>101
ノモンハンでは、ソ連は独ソ不可侵条約によって
背後の脅威をなくした上で
ノモンハンに大軍を送り込んでいる。
だからノモンハンで互角に戦えたに過ぎない。
だいたい日本は、ソ連を攻めずとも
日本海封鎖してウラジオストック経由の補給を寸断するだけで
独ソ戦の最中のソ連はガタガタになるだろ。
攻めずともソ連はねを上げる。
ノモンハンでは、ソ連は独ソ不可侵条約によって
背後の脅威をなくした上で
ノモンハンに大軍を送り込んでいる。
だからノモンハンで互角に戦えたに過ぎない。
だいたい日本は、ソ連を攻めずとも
日本海封鎖してウラジオストック経由の補給を寸断するだけで
独ソ戦の最中のソ連はガタガタになるだろ。
攻めずともソ連はねを上げる。
104名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:12:57.24ID:yYPh/jV6 >>101
>対ソ戦も対米戦もやらずに、日中戦争だけに専念しておれば、日本は戦勝国になれたことは疑いない。
日中戦争に何の意義があるんだ？
やる意味が無いんだが？
日本がやるべきは共産勢力打倒でありシベリアを
共産勢力から分断する。
これには後の世界の安定のため重大な意義があった。
>対ソ戦も対米戦もやらずに、日中戦争だけに専念しておれば、日本は戦勝国になれたことは疑いない。
日中戦争に何の意義があるんだ？
やる意味が無いんだが？
日本がやるべきは共産勢力打倒でありシベリアを
共産勢力から分断する。
これには後の世界の安定のため重大な意義があった。
105名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:16:59.86ID:HRIFIt9J >>102
理論が飛躍してるって指摘されて何も言い返せないから
左翼とかレッテル貼りするんだよな
んで具体的なデータもなしにまた意味不明な書き込みするんだよな
その謎のパーセンテージの根拠はなんですか？
仮想戦記は脳内でやってくれ
>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？
これに言い返してみ
脳みそ足りてないからどうせまた理論飛躍するだろうけどな
理論が飛躍してるって指摘されて何も言い返せないから
左翼とかレッテル貼りするんだよな
んで具体的なデータもなしにまた意味不明な書き込みするんだよな
その謎のパーセンテージの根拠はなんですか？
仮想戦記は脳内でやってくれ
>レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？
これに言い返してみ
脳みそ足りてないからどうせまた理論飛躍するだろうけどな
106名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:19:20.00ID:HRIFIt9J まあまともな理論構築もできない中学生とかだろうから相手するだけ無駄だろうけどな
ちゃんと筋道立てて言い返せないから人格批判に移るんだな恥ずかしい
ちゃんと筋道立てて言い返せないから人格批判に移るんだな恥ずかしい
107名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:19:54.30ID:yYPh/jV6 >>101
だいたい大陸打通作戦といっても
目的はB29による日本本土空爆阻止であり
おまえの言うように、チンピラゴロツキを抹殺するために
やった作戦ではない。
作戦の目的くらいは理解したうえでコテハンに使ってくれ。
だいたい大陸打通作戦といっても
目的はB29による日本本土空爆阻止であり
おまえの言うように、チンピラゴロツキを抹殺するために
やった作戦ではない。
作戦の目的くらいは理解したうえでコテハンに使ってくれ。
108だつお ◆t0moyVbEXw
2015/01/03(土) 20:20:59.83ID:0YCm+ktk >>104
＞日本がやるべきは共産勢力打倒であり
日本軍をそんなに悪く思っていませんよ
元陸軍で自衛隊の将官もつとめた人が５、６人で訪中し、北京の日本大使館を訪れた。
何日もしないうちに一行がすっ飛んできて、予期もしなかった鄧小平との会見が実現し、
しかも大変な内容のことを発言したのでお耳に入れたいというのである。
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」
と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。
延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。
ところが日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
＞日本がやるべきは共産勢力打倒であり
日本軍をそんなに悪く思っていませんよ
元陸軍で自衛隊の将官もつとめた人が５、６人で訪中し、北京の日本大使館を訪れた。
何日もしないうちに一行がすっ飛んできて、予期もしなかった鄧小平との会見が実現し、
しかも大変な内容のことを発言したのでお耳に入れたいというのである。
日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
鄧小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思っていませんよ」
と切り出した。あっけにとられた一行を前にした鄧小平の説明はこうだった。
「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、長征の途についた。
延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、人数も２万人に減って、全滅寸前でした。
ところが日中戦争が始まり、われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押されていく。
袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、日本軍の後ろに回って、
着々と工作をしていった。そして戦争終結時には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党－鄧小平語録
http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
109名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:25:03.69ID:yYPh/jV6 >>105
ではお前に聞くが、モスクワ防衛でもスターリングラード攻防戦でも
ソ連はシベリアからの大量の物資によって支えられたから
持ちこたえた。
輸送のため鉄道自体やトラックですら
ほぼすべて、アメリカから送られた物を使っている。
レンドリースが無ければ、ソ連は物資の輸送さえ出来ない。
この事実を否定するのか？
これが無かった場合、ソ連はどうやって戦うんだ？
ではお前に聞くが、モスクワ防衛でもスターリングラード攻防戦でも
ソ連はシベリアからの大量の物資によって支えられたから
持ちこたえた。
輸送のため鉄道自体やトラックですら
ほぼすべて、アメリカから送られた物を使っている。
レンドリースが無ければ、ソ連は物資の輸送さえ出来ない。
この事実を否定するのか？
これが無かった場合、ソ連はどうやって戦うんだ？
110名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:28:42.44ID:E58NBQf2 >>107
>おまえの言うように、チンピラゴロツキを抹殺するためにやった作戦ではない。
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
>おまえの言うように、チンピラゴロツキを抹殺するためにやった作戦ではない。
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
111名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:29:55.45ID:yYPh/jV6112名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:31:50.86ID:yYPh/jV6 やはりだつおは
共産党の工作員だなｗ
違うと言うならちゃんと答えろ
共産党の工作員だなｗ
違うと言うならちゃんと答えろ
113名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:34:01.58ID:HRIFIt9J >>109
レンドリースなかったら自国で鉄道やら生産するでしょうよ。
その分戦車などの生産は落ちるだろうが、
それでドイツ軍がソ連を降伏させられるかは別だろ
冬季装備が足りなくて補給が続いてないのはドイツも同じだから
1942年夏季攻勢は限定的なものになってんだろ
「レンドリースでこんなにいっぱい物資が送られてる！じゃあこれがなかったらソ連って負けてたんだ！」
これが短絡的すぎるって気づかないのかよ
もっと多角的に考えろって言ってんの
本当に脳みそ足りないっぽいねえ
レンドリースなかったら自国で鉄道やら生産するでしょうよ。
その分戦車などの生産は落ちるだろうが、
それでドイツ軍がソ連を降伏させられるかは別だろ
冬季装備が足りなくて補給が続いてないのはドイツも同じだから
1942年夏季攻勢は限定的なものになってんだろ
「レンドリースでこんなにいっぱい物資が送られてる！じゃあこれがなかったらソ連って負けてたんだ！」
これが短絡的すぎるって気づかないのかよ
もっと多角的に考えろって言ってんの
本当に脳みそ足りないっぽいねえ
114名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:34:18.98ID:E58NBQf2 「日本はどうして、長年温めてきたソ連侵略計画を最終的に実行しなかったのか」
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm
――軍事専門家の劉庭華は、やすやすと実行できないようソ連が警戒していたこともあるが、
最も根本的な原因は、中国の戦場が日本軍を牽制していたためと考える。彼は、当時日本軍の参謀総長
だった杉山元による「中国に費やす兵力が大きすぎるため、対ソ開戦はできない」という発言したを引用した。
以上のことから、ソ連軍は50万人以上の兵力を極東から輸送して、ドイツ軍に抵抗することが可能となり、
最終的に独ソ戦の勝利につながった。
抗日戦争時期にソ連駐華最高軍事顧問となったチュイコフ元帥は、『中国における使命』という
回想録の中でこう記す。「我々が最も苦しんだ戦争期に、日本はソ連を進攻せず、中国を血の海に変えた。
いささかでも客観的な事実を重んじる人なら、誰もがこの明白かつ論争の余地がない事実を考慮せずにはいられない。」
「人民網日本語版」2005年8月5日
http://japanese.china.org.cn/jp/archive/kangzhan/txt/2005-08/08/content_2188832.htm
115名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:38:05.07ID:yYPh/jV6 日本が対ソ戦を決意した場合
ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
失ったも同然。
ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。
だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。
日本にとってこんな良い選択は無い。
ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
失ったも同然。
ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。
だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。
日本にとってこんな良い選択は無い。
116名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:40:04.31ID:E58NBQf2 米英戦略爆撃が強化されるのは圧倒的に１９４４年以降。
Percentage Of All Allied Bombs Dropped
Year %
1940 .8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
１９４２年に投下された爆弾量は、全体の３％でしかない。
Size of opposing forces on selected strategic missions
http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html
ミッション数で数えてもそんな感じだ。
Percentage Of All Allied Bombs Dropped
Year %
1940 .8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
１９４２年に投下された爆弾量は、全体の３％でしかない。
Size of opposing forces on selected strategic missions
http://www.allworldwars.com/The%20Defeat%20of%20the%20German%20Air%20Force.html
ミッション数で数えてもそんな感じだ。
117名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:40:34.46ID:HRIFIt9J >>115
お前本当に理論立てできないんだな。
自分に都合良い妄想を書き連ねてるだけ。
>日本が対ソ戦を決意した場合
>ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
>失ったも同然。←ふむ
>ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。←は？
>だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
>ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。←根拠は？せつめいして！
>日本にとってこんな良い選択は無い。
お前本当に理論立てできないんだな。
自分に都合良い妄想を書き連ねてるだけ。
>日本が対ソ戦を決意した場合
>ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
>失ったも同然。←ふむ
>ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。←は？
>だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
>ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。←根拠は？せつめいして！
>日本にとってこんな良い選択は無い。
118名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:45:54.62ID:yYPh/jV6 >>117
ソ連はクリミア問題でキチガイのように騒いでいるが
それはソ連にとってクリミアの港が
いかに重要なのかを示している。
ウラジオストックの重要性は、
クリミアなんかよりもはるかに大きい。
おまえはウラジオストックの重要性を理解していないようだな。
ソ連はクリミア問題でキチガイのように騒いでいるが
それはソ連にとってクリミアの港が
いかに重要なのかを示している。
ウラジオストックの重要性は、
クリミアなんかよりもはるかに大きい。
おまえはウラジオストックの重要性を理解していないようだな。
119名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:51:11.99ID:yYPh/jV6 それからスターリングラード攻防戦の死闘も
ペルシアからの補給ルートを
確保できるか寸断されるかのきわどい戦いだった。
だからあれほどの死闘になった。
要するにソ連にとって補給ルート確保が戦いの目的のすべて
と言っても過言ではない。
これをわかってないから、日本が参戦した場合のソ連の危機を
まったく理解していない。
ペルシアからの補給ルートを
確保できるか寸断されるかのきわどい戦いだった。
だからあれほどの死闘になった。
要するにソ連にとって補給ルート確保が戦いの目的のすべて
と言っても過言ではない。
これをわかってないから、日本が参戦した場合のソ連の危機を
まったく理解していない。
120名無し三等兵
2015/01/03(土) 20:51:23.71ID:HRIFIt9J ID:yYPh/jV6君の脳内の妄想はもうどうでもういいんで
ちゃんと「根拠」示して？
んでデータ示してちゃんと筋道立てて？
お前は理論の立て方を理解していないようだな。
ちゃんと「根拠」示して？
んでデータ示してちゃんと筋道立てて？
お前は理論の立て方を理解していないようだな。
121名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:00:32.48ID:yYPh/jV6122名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:07:09.88ID:HRIFIt9J >>121
なんで俺が先にするんだよｗ
大体俺はお前の理論が飛躍してるの指摘してるんだよ、ソ連が負けないとは言ってないだろ。
ソ連がレンドリースに助けられたのは事実だが
それが無けりゃ負けるってのは短絡的で納得できないって言ってんだよ。何回言ったらわかんの？
んで理論が飛躍してるからちゃんと筋道立ててデータ示してねって言ってんの。
そうしてくれたらちゃんと納得できんだよ。
いい加減理解した？
んでちゃんと妄想じゃなくて根拠つけて説明してくれんの？
まあ出来ないだろうからこっちに質問で返してきたんだろうけどな
チンパンジー相手にしてるみたいだわ
まともに会話が成りたたんな
なんで俺が先にするんだよｗ
大体俺はお前の理論が飛躍してるの指摘してるんだよ、ソ連が負けないとは言ってないだろ。
ソ連がレンドリースに助けられたのは事実だが
それが無けりゃ負けるってのは短絡的で納得できないって言ってんだよ。何回言ったらわかんの？
んで理論が飛躍してるからちゃんと筋道立ててデータ示してねって言ってんの。
そうしてくれたらちゃんと納得できんだよ。
いい加減理解した？
んでちゃんと妄想じゃなくて根拠つけて説明してくれんの？
まあ出来ないだろうからこっちに質問で返してきたんだろうけどな
チンパンジー相手にしてるみたいだわ
まともに会話が成りたたんな
123名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:10:12.17ID:HRIFIt9J >レンドリースはソ連の軍や産業にとって大いに助けになった←わかる
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？
>日本が対ソ戦を決意した場合
>ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
>失ったも同然。←ふむ
>ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。←は？
>だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
>ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。←根拠は？せつめいして！
>日本にとってこんな良い選択は無い。
妄想じゃなくて根拠とデータ示してこの2つの理論の飛躍について筋道立てて説明してくれ
がんばってくれ
>だからレンドリースがなかったらソ連は1941～42年に降伏←？
>日本が対ソ戦を決意した場合
>ソ連は唯一の外洋に面した不凍港であるウラジオストックを
>失ったも同然。←ふむ
>ソ連がそんな代償を払ってまで、独ソ戦を継続なんかするわけがない。←は？
>だから日本が対ソ宣戦布告をすれば
>ソ連は同時に停戦を申し出ると考える。←根拠は？せつめいして！
>日本にとってこんな良い選択は無い。
妄想じゃなくて根拠とデータ示してこの2つの理論の飛躍について筋道立てて説明してくれ
がんばってくれ
124名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:12:12.27ID:yYPh/jV6 >>122
こっちはこっちの考えをすでに述べているので
まずはそっちが、ソ連はどうなるかを言ってくれ。
レンドリース無しでソ連は
勝てるのか？負けるのか？
そしてその根拠もな。
以上を示した上で
人に根拠を求めてくれ。
こっちはこっちの考えをすでに述べているので
まずはそっちが、ソ連はどうなるかを言ってくれ。
レンドリース無しでソ連は
勝てるのか？負けるのか？
そしてその根拠もな。
以上を示した上で
人に根拠を求めてくれ。
126名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:22:30.13ID:yYPh/jV6127名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:29:52.87ID:yYPh/jV6 日本の北進論、共産党打倒の旗印は
他のどんな政策よりも世界から理解が得られるのは
明白だな。
日中戦を泥沼化してても、ましてや南進しても
世界から孤立するのみ
だったら日中戦争を停戦して北進論。
といっても全面戦争ではなく、まずは外交牽制と
欧州の戦争の停戦が目的な。
こういった政策のどこがまずいと言うのか
左翼は論理的に説明してくれ。
そして、こうすれば良いという対案も。（これが重要）
他のどんな政策よりも世界から理解が得られるのは
明白だな。
日中戦を泥沼化してても、ましてや南進しても
世界から孤立するのみ
だったら日中戦争を停戦して北進論。
といっても全面戦争ではなく、まずは外交牽制と
欧州の戦争の停戦が目的な。
こういった政策のどこがまずいと言うのか
左翼は論理的に説明してくれ。
そして、こうすれば良いという対案も。（これが重要）
128名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:33:04.22ID:HRIFIt9J129名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:41:21.63ID:yYPh/jV6 >>128
漠然とデータってｗ
おまえ永遠にデータを要求し続ける作戦だろ？ｗ
データな
航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197
舶用エンジン 7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足
漠然とデータってｗ
おまえ永遠にデータを要求し続ける作戦だろ？ｗ
データな
航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
魚雷艇 197
舶用エンジン 7,784
食糧 4,478,000 トン
機械と装備品 1,078,965,000 ドル
非鉄金属 802,000 トン
石油製品 2,670,000 トン
化学物質 842,000 トン
綿 106,893,000 トン
皮革 49,860 トン
タイヤ 3,786,000
軍靴 15,417,001 足
130名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:43:05.74ID:yYPh/jV6131名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:46:15.32ID:HRIFIt9J >>129
すごい量だね。
んでドヤ顔でデータ示してきてくれたところ悪いんだけど
それが無かったらソ連が負けたって証拠はどこにあんの？
多角的に考えろって言ってあげたのに忘れちゃったのかなあ
何の根拠示せばいいのかすら分かってないんだねえ
可愛くなってきたけど流石に時間があるからね、
これからも頑張って妄想書いて楽しませてくれ
すごい量だね。
んでドヤ顔でデータ示してきてくれたところ悪いんだけど
それが無かったらソ連が負けたって証拠はどこにあんの？
多角的に考えろって言ってあげたのに忘れちゃったのかなあ
何の根拠示せばいいのかすら分かってないんだねえ
可愛くなってきたけど流石に時間があるからね、
これからも頑張って妄想書いて楽しませてくれ
132名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:50:30.24ID:yYPh/jV6133名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:52:44.56ID:E58NBQf2 「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！
134名無し三等兵
2015/01/03(土) 21:59:10.37ID:yYPh/jV6 左翼はいつもそうだが
データ！データ！と
永遠にデータを要求し続けて
勝利宣言するのが特徴。
姑息な左翼がやれる唯一の手法ｗ
データ！データ！と
永遠にデータを要求し続けて
勝利宣言するのが特徴。
姑息な左翼がやれる唯一の手法ｗ
135名無し三等兵
2015/01/04(日) 06:02:54.65ID:XeIh+zKL >>132
ソ連が受け取ったレンドリースはイギリスの3分の1。米国としてはソ連でなくイギリス
を勝たせたくて、ソ連への援助は消極的だった。援助がなくても赤軍は勝っただろう。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
米国がもしソ連への援助を渋れば、ソ連の対独攻勢は弱まり、米軍の死傷者は激増する。
ソ連からすれば、我々はナチスドイツの大群を相手にしているのに、僅かな貢献しかして
いないイギリスがソ連の三倍もの援助を受け取っているのは不公平だと感じたであろう。
むしろナチスドイツ打倒の盟主たるソ連に、もっと貢物を差し出せといったところだ。
ソ連が受け取ったレンドリースはイギリスの3分の1。米国としてはソ連でなくイギリス
を勝たせたくて、ソ連への援助は消極的だった。援助がなくても赤軍は勝っただろう。
1941 1942 1943 1944 1945 Total
(Mar. to Dec.) (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth 1,082 4,757 9,376 10,766 4,437 30,073
Aid to Russia 20 1,376 2,436? 4,074 2,764 10,670
Aid to other countries 2,872
Total lend-lease aid 43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
米国がもしソ連への援助を渋れば、ソ連の対独攻勢は弱まり、米軍の死傷者は激増する。
ソ連からすれば、我々はナチスドイツの大群を相手にしているのに、僅かな貢献しかして
いないイギリスがソ連の三倍もの援助を受け取っているのは不公平だと感じたであろう。
むしろナチスドイツ打倒の盟主たるソ連に、もっと貢物を差し出せといったところだ。
136名無し三等兵
2015/01/04(日) 06:09:00.13ID:XeIh+zKL なおイギリスへの援助は大西洋を通らなければならず、通商破壊の標的にされるが、
ソ連への援助は太平洋からでもできる。日ソ中立条約により、通商破壊の標的にはされない。
ソ連への援助は太平洋からでもできる。日ソ中立条約により、通商破壊の標的にはされない。
137名無し三等兵
2015/01/04(日) 06:11:51.05ID:XeIh+zKL ＞Aid to Russia 20
1941年12月のモスクワ戦までは「ソ連はドイツに敗北する」と米国は観測していた。
1941年12月のモスクワ戦までは「ソ連はドイツに敗北する」と米国は観測していた。
138名無し三等兵
2015/01/04(日) 10:01:46.72ID:5M8UDZ0F139Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI
2015/01/04(日) 15:51:37.34ID:0AlGsqdJ まあレンドリース無し、というだけの前提では、
たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。
史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
こう推察するのは当然じゃないか。
物資の補給が絶たれた軍隊の行く末は相場が決まってる。
ソ連はアメリカからだけではなく、英ソ同盟で英国からも
支援を受けている。
ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうか
これに尽きるが、
それよりなにより、日本が迅速に対ソ参戦しなかったことが悔やまれる。
日本の迅速な対応で世界大戦を抑止できたのに
海軍とマスコミとそれに癒着した利権勢力の妨害によって
日本は対米戦争なんかするはめに。
たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。
史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
こう推察するのは当然じゃないか。
物資の補給が絶たれた軍隊の行く末は相場が決まってる。
ソ連はアメリカからだけではなく、英ソ同盟で英国からも
支援を受けている。
ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうか
これに尽きるが、
それよりなにより、日本が迅速に対ソ参戦しなかったことが悔やまれる。
日本の迅速な対応で世界大戦を抑止できたのに
海軍とマスコミとそれに癒着した利権勢力の妨害によって
日本は対米戦争なんかするはめに。
140名無し三等兵
2015/01/04(日) 16:05:14.29ID:WSBaiaaF スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた
通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した
西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路として
ペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録）
42年のブラウ作戦のときですらスターリンは亡命と講和の道を探ってたからな。
レンドリースがないと、それより攻勢開始地点がずっと東寄りになってさらにモスクワもスターリングラードも
史実よりもかなり危険になるんだからスターリンが亡命または講話を考えたとしても
別に不思議じゃないでしょ。
やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏だな
通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した
西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路として
ペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。
（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録）
42年のブラウ作戦のときですらスターリンは亡命と講和の道を探ってたからな。
レンドリースがないと、それより攻勢開始地点がずっと東寄りになってさらにモスクワもスターリングラードも
史実よりもかなり危険になるんだからスターリンが亡命または講話を考えたとしても
別に不思議じゃないでしょ。
やはり、レンドリースがなければソ連は1941～42年に降伏だな
141名無し三等兵
2015/01/04(日) 16:12:27.70ID:5M8UDZ0F >>139
>まあレンドリース無し、というだけの前提では、
>たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。←わかる
>史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
>こう推察するのは当然じゃないか。←は？勝手に推察してろアホ
断定するのは難しいって自分で書いてんじゃん
そっちの価値観押し付けられても納得できるはずないんですが・・・。
>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？
ソ連軍の補給は全てレンドリースってわけでもないし
補給が続いてないのはドイツも同じだろう。
モスクワで阻止された時点でもう全力攻勢出来ないくらい消耗してたじゃん。
それともドイツ軍は補給がなくても戦えるのか？ああ、じゃあ負けますわ。
>まあレンドリース無し、というだけの前提では、
>たしかにソ連が負けると断定するのは難しい。←わかる
>史実より相当苦戦するのは明白で、だから負けるであろうと
>こう推察するのは当然じゃないか。←は？勝手に推察してろアホ
断定するのは難しいって自分で書いてんじゃん
そっちの価値観押し付けられても納得できるはずないんですが・・・。
>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？
ソ連軍の補給は全てレンドリースってわけでもないし
補給が続いてないのはドイツも同じだろう。
モスクワで阻止された時点でもう全力攻勢出来ないくらい消耗してたじゃん。
それともドイツ軍は補給がなくても戦えるのか？ああ、じゃあ負けますわ。
143Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI
2015/01/04(日) 16:26:21.26ID:0AlGsqdJ >>141
>
>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？
ではそこで日本が対ソ参戦した場合。
それによりウラジオストックが孤立した場合。
さすがにこれではソ連は敗北だと認めるか？
>
>ソ連の運命はスターリングラードとバクー油田を死守できたかどうかこれに尽きるが、←尽きない
レンドリースの大半は太平洋経由だし
そもそもソ連の運命もそこで決まるって何を根拠で言ってんの？
ではそこで日本が対ソ参戦した場合。
それによりウラジオストックが孤立した場合。
さすがにこれではソ連は敗北だと認めるか？
144名無し三等兵
2015/01/04(日) 16:30:41.82ID:5M8UDZ0F >>143
そこまでいったら相当苦しいだろうけどさ、どうなったらそんなことになるんだよ
てか逆に考えろって
レンドリースがないソ連相手にして、ドイツ軍はソ連を降伏させられるのか？って
モスクワで攻勢限界点迎えてるしモスクワ防衛はレンドリースない状況だからな？
補給補給って言ってるがドイツ軍の補給事情はちゃんと考えてるんだろうな？
そこまでいったら相当苦しいだろうけどさ、どうなったらそんなことになるんだよ
てか逆に考えろって
レンドリースがないソ連相手にして、ドイツ軍はソ連を降伏させられるのか？って
モスクワで攻勢限界点迎えてるしモスクワ防衛はレンドリースない状況だからな？
補給補給って言ってるがドイツ軍の補給事情はちゃんと考えてるんだろうな？
145Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI
2015/01/04(日) 16:48:31.31ID:0AlGsqdJ >>144
モスクワだけ死守してもしょうがないじゃないか。
たとえモスクワを放棄しても最後の一兵まで徹底抗戦だと
スターリンが言えば戦争は永遠に終わらないが
中東の石油とペルシア回廊、シベリアを日独に奪われるくらいならば
事実上の敗北を認める停戦に応じたほうがマシだと
スターリンは考えるだろ。
スターリンはちゃんと損得勘定で判断する人物。
モスクワだけ死守してもしょうがないじゃないか。
たとえモスクワを放棄しても最後の一兵まで徹底抗戦だと
スターリンが言えば戦争は永遠に終わらないが
中東の石油とペルシア回廊、シベリアを日独に奪われるくらいならば
事実上の敗北を認める停戦に応じたほうがマシだと
スターリンは考えるだろ。
スターリンはちゃんと損得勘定で判断する人物。
146名無し三等兵
2015/01/04(日) 16:55:26.97ID:5M8UDZ0F >>145
モスクワ攻防1941によればモスクワ陥落も想定してたんで
大体徹底抗戦するつもりだったからウラル山脈以東に工場疎開してんだろ、忘れちゃったの？
その自分の思い込みで何か言うのやめろって
頭の悪さが知れるぞ
モスクワ攻防1941によればモスクワ陥落も想定してたんで
大体徹底抗戦するつもりだったからウラル山脈以東に工場疎開してんだろ、忘れちゃったの？
その自分の思い込みで何か言うのやめろって
頭の悪さが知れるぞ
147名無し三等兵
2015/01/05(月) 00:39:49.19ID:4h7rDn3Z148名無し三等兵
2015/02/04(水) 10:50:59.83ID:7rdsqWO4 相変わらずソ連にどうしても敗北させたい連中がいるんだな
149名無し三等兵
2015/02/11(水) 12:43:42.49ID:ezlGLZP3 援助のおかげだとしても勝ったのには変わらないのにね
日露戦争は米英の支援がなければ負けてたから日本の負け！って言ってるようなもんだぞ
日露戦争は米英の支援がなければ負けてたから日本の負け！って言ってるようなもんだぞ
150名無し三等兵
2015/02/12(木) 18:36:33.44ID:XXd/x2Cc それはそうじゃないの？
151名無し三等兵
2015/02/12(木) 23:45:55.55ID:+/MSv0nv 流石に日露戦争の日露ほど国力に差はないけどな
というか戦争遂行能力自体はソ連の方が上なわけだし
http://www17.ocn.ne.jp/~senshi/detafile1.html
いずれにせよここでごちゃごちゃ言ってもドイツがソ連に負けた事実は変わらないわけだし
ドイツに有利な条件で考察して夢見るのはゲーム内くらいにしとけ
というか戦争遂行能力自体はソ連の方が上なわけだし
http://www17.ocn.ne.jp/~senshi/detafile1.html
いずれにせよここでごちゃごちゃ言ってもドイツがソ連に負けた事実は変わらないわけだし
ドイツに有利な条件で考察して夢見るのはゲーム内くらいにしとけ
152名無し三等兵
2015/02/14(土) 12:37:42.45ID:s3NxocO7 ■ フランスはすぐに降伏した。イギリスは全期間を通してひどかった。
アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。 +5 ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
勝利はすべてソビエトのおかげと言っても過言じゃない。 +5 ロシア
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html
153名無し三等兵
2015/02/14(土) 16:54:43.81ID:Y5uZwdxW ウラジオが孤立はともかく、なんでシベリアやペルシャ回廊や中東が日独に渡る事になってんだ
154だつお ◆t0moyVbEXw
2015/02/16(月) 09:49:13.13ID:NPs7vRYm >>152
＞アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
このロシア人の発言は全く正しい。
米軍が本格的にヨーロッパの戦争に介入するのはいつのことか、以下の統計を見れば一目瞭然だ。
米軍としては「勝って当たり前の戦い」をして、おいしいところを取っただけだ。
更に言えば「バルジの戦い」でその大損害に驚いて、対独戦はソ連に丸投げにされてしまった。
>>6
>The break-down of German and Italian losses against American,
>British, and French forces in the war in Europe follows:
> Battle dead Permanently disabled Captured Total
>Tunisia 19,600 19,000 130,000 168,600
>Sicily 5,000 2,000 7,100 14,100
>Italy 86,000 15,000 357,089 458,089
>Western Front 263,000 49,000 7,614,794 7,926,794
米軍がSicily島に上陸したとき、既にクルスクの戦いはソ連の勝利で終わっていた。シュバインフルト航空作戦や
モンテカッシーノの戦いやノルマンディの戦いやバルジの戦いで、米軍は苦戦したとかドイツ軍は精強だったとも言われるが、
もし仮にそのどれかで米軍が敗退したとて赤軍の進撃は止まらなかったであろうし、またその場合は終戦時期が一年くらい遅れ、
かつ全ヨーロッパがソ連圏に入ったことだろう。
そしてこれは対日戦争でも全く同じで、硫黄島や沖縄の戦いで日本軍の抵抗強しと見るや否や、日本上陸作戦はソ連
の参戦待ちということになった。ソ連はソ連でポツダム会談でソ連の東欧支配を米英に承認させるまでは「様子見」。
サイパン防衛に力を入れればという意見も聞くが、米軍としては単に日本軍の守備が手薄なところを狙っただけで、
もしサイパン防衛が強化されていれば、アリューシャン列島とか千島列島とか、他の島々が狙われたことだろう。
太平洋の島々なんてどこを取っても大した戦果にはならないから、日本軍の防備が手薄なところだけを狙って攻略するのが賢い。
太平洋にはイタリアとかフランスとかの産業基盤の充実した場所はどこにもない。
＞アメリカは間違いなく勝てるという確信を持てるまで様子見してた。
このロシア人の発言は全く正しい。
米軍が本格的にヨーロッパの戦争に介入するのはいつのことか、以下の統計を見れば一目瞭然だ。
米軍としては「勝って当たり前の戦い」をして、おいしいところを取っただけだ。
更に言えば「バルジの戦い」でその大損害に驚いて、対独戦はソ連に丸投げにされてしまった。
>>6
>The break-down of German and Italian losses against American,
>British, and French forces in the war in Europe follows:
> Battle dead Permanently disabled Captured Total
>Tunisia 19,600 19,000 130,000 168,600
>Sicily 5,000 2,000 7,100 14,100
>Italy 86,000 15,000 357,089 458,089
>Western Front 263,000 49,000 7,614,794 7,926,794
米軍がSicily島に上陸したとき、既にクルスクの戦いはソ連の勝利で終わっていた。シュバインフルト航空作戦や
モンテカッシーノの戦いやノルマンディの戦いやバルジの戦いで、米軍は苦戦したとかドイツ軍は精強だったとも言われるが、
もし仮にそのどれかで米軍が敗退したとて赤軍の進撃は止まらなかったであろうし、またその場合は終戦時期が一年くらい遅れ、
かつ全ヨーロッパがソ連圏に入ったことだろう。
そしてこれは対日戦争でも全く同じで、硫黄島や沖縄の戦いで日本軍の抵抗強しと見るや否や、日本上陸作戦はソ連
の参戦待ちということになった。ソ連はソ連でポツダム会談でソ連の東欧支配を米英に承認させるまでは「様子見」。
サイパン防衛に力を入れればという意見も聞くが、米軍としては単に日本軍の守備が手薄なところを狙っただけで、
もしサイパン防衛が強化されていれば、アリューシャン列島とか千島列島とか、他の島々が狙われたことだろう。
太平洋の島々なんてどこを取っても大した戦果にはならないから、日本軍の防備が手薄なところだけを狙って攻略するのが賢い。
太平洋にはイタリアとかフランスとかの産業基盤の充実した場所はどこにもない。
155だつお ◆t0moyVbEXw
2015/02/16(月) 21:05:48.34ID:NPs7vRYm >アリューシャン列島とか千島列島とか、
間違い。
アリューシャン戦線は1943年7月29日の「日本軍のキスカ島撤退」で終わり。
間違い。
アリューシャン戦線は1943年7月29日の「日本軍のキスカ島撤退」で終わり。
156名無し三等兵
2015/02/17(火) 00:53:58.81ID:+ff9Fzv5 日露戦争はユダヤ人が日本の国債を買ってくれなければ
確実に日本が負けたと言って良いけどな
確実に日本が負けたと言って良いけどな
157名無し三等兵
2015/02/18(水) 15:29:50.45ID:bWyOFu4l しかし、ドイツがバルバロッサ作戦で大敗北を喫した相手は、
レンドリースが機能して前線に米英製装備が配備編成される前のソ連軍であって、
レンドリースが無ければドイツが勝っていたかの仮定をシミュレートするなら、
あのバルバロッサの大敗北からドイツが体勢を建て直せたか否かを検討しなければ
レンドリースが機能して前線に米英製装備が配備編成される前のソ連軍であって、
レンドリースが無ければドイツが勝っていたかの仮定をシミュレートするなら、
あのバルバロッサの大敗北からドイツが体勢を建て直せたか否かを検討しなければ
158名無し三等兵
2015/02/19(木) 01:54:22.19ID:e32Z2Tyn バルバロッサ作戦は失敗してソ連軍のカウンターによって
一時的に壊滅の危機にさらされたのは史実ではあるが
ソ連軍は1942年春までの攻勢で戦力を使い潰したのも事実だろ
結局のところレンドリースの効果が出てきたのはブラウ作戦からであって
1942年夏の南部戦線ではソ連軍は米英製の戦車や大砲で軍団規模の戦力を得ていて
これが大きく戦局に寄与したのは否定できない
一時的に壊滅の危機にさらされたのは史実ではあるが
ソ連軍は1942年春までの攻勢で戦力を使い潰したのも事実だろ
結局のところレンドリースの効果が出てきたのはブラウ作戦からであって
1942年夏の南部戦線ではソ連軍は米英製の戦車や大砲で軍団規模の戦力を得ていて
これが大きく戦局に寄与したのは否定できない
159名無し三等兵
2015/02/19(木) 05:34:22.62ID:NJNkBaqB ソ連はどんだけ壊滅しても「あれは焦土作戦だった」と言い張れるのがずるいよな
160名無し三等兵
2015/02/19(木) 11:16:52.09ID:bhJ+Hs6f 援助がどうの言うなら、ドイツだってまずオーストリアやチェコやフランスの工場やら使えるし
イタリアや東欧諸国からの援軍や協力があるんだから
ソ連ばかりレンドリースで援助受けてずるいなんて思うのはおかしい
レンドリースがずるいと思うなら、ドイツも同盟国の協力はずるい
イタリアや東欧諸国からの援軍や協力があるんだから
ソ連ばかりレンドリースで援助受けてずるいなんて思うのはおかしい
レンドリースがずるいと思うなら、ドイツも同盟国の協力はずるい
161名無し三等兵
2015/02/19(木) 11:40:07.24ID:bhJ+Hs6f それとブラウ作戦時点で戦力が壊滅していたのは、ドイツもソ連も同じ
しかもソ連は物資面の援助のみだが、ドイツは人員も同盟国から供給できた
ブラウ作戦は同盟国の協力なしには不可能だった
その後1943年を経て、ソ連の戦力は回復に向かうが、ドイツの戦力は消耗から回復できなかった
しかもソ連は物資面の援助のみだが、ドイツは人員も同盟国から供給できた
ブラウ作戦は同盟国の協力なしには不可能だった
その後1943年を経て、ソ連の戦力は回復に向かうが、ドイツの戦力は消耗から回復できなかった
162名無し三等兵
2015/02/19(木) 21:07:22.34ID:jjsQ99Iq 壊滅が本来の意味とズレているような
軍事板だから用語は正確に使って欲しいわな
軍事板だから用語は正確に使って欲しいわな
163名無し三等兵
2015/02/20(金) 12:45:23.20ID:qUwgtPhi ソ連空軍の盛り返し具合はあまり注目されないがドイツなんかの比じゃないわ
いくらレンドリースで航空機が送られてきても
あれほど大規模なパイロット養成のシステムがなければ盛り返せない
地力からしてソ連のが上
いくらレンドリースで航空機が送られてきても
あれほど大規模なパイロット養成のシステムがなければ盛り返せない
地力からしてソ連のが上
164名無し三等兵
2015/02/20(金) 15:31:25.86ID:JFNCCGaA ソ連の勝利がレンドリースのおかげだと主張したところで、同盟国の協力があっても勝てなかったドイツがむなしくなるだけ
ソ連だけが協力を得ていた訳じゃないし、ドイツが独力で戦っていた訳でもない
ソ連だけが協力を得ていた訳じゃないし、ドイツが独力で戦っていた訳でもない
165名無し三等兵
2015/02/21(土) 01:00:55.53ID:DKbaZhZs 現代のアメリカでさえ同盟国がいないと何もできないからな
166名無し三等兵
2015/02/22(日) 07:16:05.01ID:utRx/kwz というかソ連そのものがロシア共和国を中心とした国家群の集合体なんだから
ドイツの同盟国や北フランスをノーカンにするならばソ連はロシア共和国のみを扱うべきだろ
つまりバルト3国はもちろんベラルーシ共和国およびウクライナ共和国
更にグルジア共和国やアゼルバイジャン共和国やチェチェンも除外して論じるべき
よってブラウ作戦の中心となったコーサカスでの攻防戦は
ロシア共和国の属国とナチスとの戦いと考えるべきだろう
ドイツの同盟国や北フランスをノーカンにするならばソ連はロシア共和国のみを扱うべきだろ
つまりバルト3国はもちろんベラルーシ共和国およびウクライナ共和国
更にグルジア共和国やアゼルバイジャン共和国やチェチェンも除外して論じるべき
よってブラウ作戦の中心となったコーサカスでの攻防戦は
ロシア共和国の属国とナチスとの戦いと考えるべきだろう
167名無し三等兵
2015/02/22(日) 07:20:32.25ID:utRx/kwz168名無し三等兵
2015/02/22(日) 09:22:22.39ID:3pn4yRIs >>166
ここまでくると笑える
ソ連はソ連なんですが
>>167
ソ連の大規模パイロット養成は1927年にはOsoaviakhmという名称で始まってる
レンドリースとかいう問題じゃなくてとっくに戦前から始まってて1942年末には巨大空軍が誕生してたはずなんだよ
バルバロッサが始まって空前の規模で損害を被ったが
予定通り空軍育成は進んで盛り返しただけ。
こういう仕組みは一朝一夕で出来るもんじゃない。油だけあっても何も出来んよｗ
プラン19みたいに練習機生産率が9%にまで落ちたドイツとはまさに雲泥の差。
もしもレンドリースの油と航空機がドイツにあったとしても、
パイロットが養成出来ないだろうなｗ
ここまでくると笑える
ソ連はソ連なんですが
>>167
ソ連の大規模パイロット養成は1927年にはOsoaviakhmという名称で始まってる
レンドリースとかいう問題じゃなくてとっくに戦前から始まってて1942年末には巨大空軍が誕生してたはずなんだよ
バルバロッサが始まって空前の規模で損害を被ったが
予定通り空軍育成は進んで盛り返しただけ。
こういう仕組みは一朝一夕で出来るもんじゃない。油だけあっても何も出来んよｗ
プラン19みたいに練習機生産率が9%にまで落ちたドイツとはまさに雲泥の差。
もしもレンドリースの油と航空機がドイツにあったとしても、
パイロットが養成出来ないだろうなｗ
169名無し三等兵
2015/02/22(日) 09:24:51.78ID:3pn4yRIs まあ>>166のごとく屁理屈こねて何としてでもソ連を敗北させたい連中相手にするのは
こっちが疲れるだけだからやめたほうがいいな
こっちが疲れるだけだからやめたほうがいいな
170名無し三等兵
2015/02/22(日) 19:38:53.41ID:fl9EsCxe ドイツは3つの戦線で戦い、いっぽうソ連はドイツとだけ戦っていた。連合軍が北アフリカ
と地中海に進出したことにより、ドイツ国防軍最高司令部は、もっとも精強な師団をスター
リングラードの戦いから引き抜かざるをえなかった。そもそもドイツが全方面で強力な軍事力
を発揮するのは無理だったのだ。北アフリカに上陸した英米連合軍は、スターリングラード
の戦いにも影響を及ぼした。また、シチリア上陸も、クルスクの戦い（戦車戦）に影響を与えた。
ソ連のつくった初期のＴ－３４戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
Ｔ－３４戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。
第二次世界大戦・影の主役
著者 ポール・ケネディ 出版 日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html
と地中海に進出したことにより、ドイツ国防軍最高司令部は、もっとも精強な師団をスター
リングラードの戦いから引き抜かざるをえなかった。そもそもドイツが全方面で強力な軍事力
を発揮するのは無理だったのだ。北アフリカに上陸した英米連合軍は、スターリングラード
の戦いにも影響を及ぼした。また、シチリア上陸も、クルスクの戦い（戦車戦）に影響を与えた。
ソ連のつくった初期のＴ－３４戦車は、欠陥の塊で、戦場では全く信頼できなかった。
Ｔ－３４戦車が真価を発揮したといえるのは、1944年初めから半ばにかけてのこと。
第二次世界大戦・影の主役
著者 ポール・ケネディ 出版 日本経済新聞出版社
http://www.fben.jp/bookcolumn/2014/01/post_3864.html
171名無し三等兵
2015/02/22(日) 20:44:26.53ID:N+3DhTNA ■結論
何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
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／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
172名無し三等兵
2015/02/22(日) 21:31:13.35ID:3pn4yRIs >>170
身の程もわきまえず勝手にソ連に攻め込んだのはドイツ
自滅しといて敵がソ連だけだったら～、とか虫が良いね
ドイツの戦車だって戦闘での消耗より多い数が勝手に損耗してたりするのに何言ってんのかね
Bf109なんて有名な「欠陥」があるしなｗ
1941年Bf109
戦闘損失622機 事故等705機
一体何が起きてるんでしょうｗ
信頼性の話持ち出したらむしろドイツの分が悪いと思うけどなあ
身の程もわきまえず勝手にソ連に攻め込んだのはドイツ
自滅しといて敵がソ連だけだったら～、とか虫が良いね
ドイツの戦車だって戦闘での消耗より多い数が勝手に損耗してたりするのに何言ってんのかね
Bf109なんて有名な「欠陥」があるしなｗ
1941年Bf109
戦闘損失622機 事故等705機
一体何が起きてるんでしょうｗ
信頼性の話持ち出したらむしろドイツの分が悪いと思うけどなあ
173名無し三等兵
2015/02/22(日) 21:52:14.48ID:50wwi/I7 ポールケネディ（英国人歴史学者）ってバカなの？ [転載禁止]??2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1424607099/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1424607099/
175名無し三等兵
2015/02/22(日) 22:22:27.35ID:h5zIBiBR176名無し三等兵
2015/02/22(日) 22:49:42.18ID:XPc2WSdt なんでそんなに、ドイツを勝たせたいのか、ソ連を負けにしたいのか知らんけど、なんとかならないかと必死だな
所詮実現しなかった事をとやかく言ってもな
イギリスとの勝敗もついてないのに、なんでソ連と戦争始めたのやら
所詮実現しなかった事をとやかく言ってもな
イギリスとの勝敗もついてないのに、なんでソ連と戦争始めたのやら
177名無し三等兵
2015/02/23(月) 00:03:22.65ID:y9Jk3u/u178名無し三等兵
2015/02/23(月) 02:54:00.01ID:FCtbheEB179名無し三等兵
2015/02/23(月) 03:28:35.87ID:RU3wU28g レンドリースは対独戦勝のダメ押しになっただけで、結局ドイツは勝てないでしょうに
せいぜい戦争期間がのびてグダグダになるだけ、ドイツに長期消耗戦をやれる持久力はないよ
せいぜい戦争期間がのびてグダグダになるだけ、ドイツに長期消耗戦をやれる持久力はないよ
180名無し三等兵
2015/02/23(月) 14:27:15.03ID:05a8Z6M+ >>174
共同体が「ソ連」であって
ドイツvsソ連の戦争はソ連は共同体なんだからロシアだけでやれって
論理破綻もいいとこ、頭湧いてるだろ
そこまで屁理屈こねてドイツに勝たせたいのか
お前みたいな奴は議論が成り立たないから相手にするだけ無駄って言ってんだよ
>>175
レスが意味不明すぎてなんなんすかね
日本が対ソ宣戦する世界ならアメリカが急にドイツに宣戦してもおかしくないね
何度も言ってるけど何でそこまでドイツ有利の条件にして
「ソ連は負ける」とか言ってんの
>>178
>>179で終わり。モスクワ前面で止められてから戦力を回復させる力はドイツに無い
あとレンドリース無ってのが趣旨なら日本の対ソ宣戦とかもスレ違い
共同体が「ソ連」であって
ドイツvsソ連の戦争はソ連は共同体なんだからロシアだけでやれって
論理破綻もいいとこ、頭湧いてるだろ
そこまで屁理屈こねてドイツに勝たせたいのか
お前みたいな奴は議論が成り立たないから相手にするだけ無駄って言ってんだよ
>>175
レスが意味不明すぎてなんなんすかね
日本が対ソ宣戦する世界ならアメリカが急にドイツに宣戦してもおかしくないね
何度も言ってるけど何でそこまでドイツ有利の条件にして
「ソ連は負ける」とか言ってんの
>>178
>>179で終わり。モスクワ前面で止められてから戦力を回復させる力はドイツに無い
あとレンドリース無ってのが趣旨なら日本の対ソ宣戦とかもスレ違い
181名無し三等兵
2015/02/23(月) 14:44:07.14ID:05a8Z6M+ レンドリースなしで日本が対ソ宣戦、さらにソ連邦ではなく「ロシア共和国」のみなら
ドイツの勝ちじゃないですかね？ドイツ凄いですねー満足した？
ドイツの勝ちじゃないですかね？ドイツ凄いですねー満足した？
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