ベトナム戦争について語るスレ　(8)

**名無し三等兵** · 2014/05/15(木) 15:20:47.53

ここはベトナム戦争全般について語るスレッドです。

●前スレ
ベトナム戦争について語るスレ　(7)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1360406623/

●過去スレ
ベトナム戦争について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1210613397/

ベトナム戦争について語るスレ　(2)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241673631/

ベトナム戦争について語るスレ　(3)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254970974/

ベトナム戦争について語るスレ　(4)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1261540269/

ベトナム戦争について語るスレ　(5)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285742447/

ベトナム戦争について語るスレ　(6)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315081429/

**名無し三等兵** · 2017/02/03(金) 21:11:04.02

1980年頃にキリスト教に関心を持って、
やはり原理主義的なセブンスデイ・アドベンティストという宗派の教会で
聖書の勉強をしていて、ビリー・グラハムの集会のビデオを見る機会があったよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/03(金) 21:11:45.57

1980年頃にキリスト教に関心を持って、
やはり原理主義的なセブンスデイ・アドベンティストという宗派の教会で
聖書の勉強をしていて、ビリー・グラハムの集会のビデオを見る機会があったよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/03(金) 22:05:30.27

（　・∀・）旦~~~
>>214
ベトナムや世界大戦のように複数国が複雑に関係している戦争では、
装備で所属国をわかりにくくする意味があるみたいだね～
10年以上前のSEALs取材の雑誌でもAKが武器庫にあったしね～

**名無し三等兵** · 2017/02/04(土) 19:29:09.81

>>250
宗教を否定する共産主義がキリスト教の敵なのは当たり前。宗派に関係無く共産主義は敵と言ってる。
ビンラディンだって共産主義と戦うためにはアメリカと協力したよ。

**名無し三等兵** · 2017/02/12(日) 16:53:27.59

>>249
常岡本人がｷﾁｶﾞｲだけどな

**名無し三等兵** · 2017/02/14(火) 23:42:17.95

>>254
歴史上もっとも残虐な宗教はキリスト教なんだよな
さすが欧州を長期にわたって暗黒時代に叩き落した宗教だけあるぜ

**名無し三等兵** · 2017/02/22(水) 00:52:40.67

ベトナム戦争当時、日本は朝日がたきつけるまま、大衆反戦運動に熱心だった
とはいえ欧米以外で反戦運動に熱狂したのは、日本だけだったという感じ

アメリカにとり、米国覇権の受益者たる日本の反戦運動こそが衝撃的だったの
ではないか？

**名無し三等兵** · 2017/02/22(水) 14:59:55.20

>>206敵がちゃんとした軍隊でまともに国際条約を守って、ちゃんとした戦闘を挑んできた第二次世界大戦までの戦争とは性格が全く異なるのだ。

捕虜になれば捕虜になったで国際条約なんぞ関係ない「ジュネーヴ条約？？なにこれ？？これっておいしいの？？」な連中だから、様々な拷問が加えられた。

亀レスだが、その点だけに絞ってもアメリカ政府が現在のベトナム政府の正統性を認めることは、煮え湯を飲む苦痛といっていい
アメリカで反戦運動していた層でさえ、実のところ共産主義とは一線を画すという立場の人が大半だった点が、忘れられていると思う

当時、ベトナム反戦団体は国際的に同時発生していたが、日本の反戦団体に特有の異常性は欧米人には最初から認識されていたらしい
連係するといってもつきあう相手は、徹底して共産党系列だったことだ。これは欧米の反戦団体とくらべて決定的かつ非常に目立つ
違いであり、欧米の同じ種類の団体との横の関係は皆無で、現代では明らかになっているがＫＧＢの支援を受けていた

日本の反戦団体尾異常性と「西側からの孤立ぶり」は、明白なまでにきわだっていた

**名無し三等兵** · 2017/02/22(水) 18:57:35.30

オウム真理教に殺害された坂本堤弁護士(深夜自宅に押し込まれ一家皆殺し)が住んでいた団地の他の住人(7世帯)は、
全員事件の起こる半年前より後に越してきた人達だった。

そのうち5世帯が創価会員の世帯。
神奈川県警は事件当初、この住人達全員に行動確認をかけていた。
その矢先に当時の城内康光県警本部長のレイプ疑惑や
生活安全課の幹部がノミ屋を張っていた疑惑が突然次々と出始め、
行確をはずしたら、マスコミからの疑惑追及も止まった。

それで勢いの付いたオウムは脱会信者の家族らを次々とVXガス(今回の金正男殺害で使われたのと同じもの)で襲撃。
当時の官房長官だった野中広務は
北朝鮮詣でから帰ると出所不明の大量の金を政界にばらまいて、自民党の実質的な党首におさまり
公明党を政権に引き入れた。

ネトウヨもまだいないし、韓流ブームもまだない頃だったけど、あの頃から俺達の国はもうおかしかった。

**名無し三等兵** · 2017/02/24(金) 03:02:22.86

ID:GBqPnEciの言う正統性を認めるとは何を意味するんだろうね
とりあえず国交を樹立することではなさそうだ

**名無し三等兵** · 2017/02/24(金) 09:24:21.39

正男さんに使われたのはVXだろうと外野が推測しているが、
マレーシアの当局はまだ何も発表していないだろう？

**名無し三等兵** · 2017/02/24(金) 12:54:13.53

NHK「ジョンナム氏の遺体から猛毒のＶＸ検出マレーシア警察が発表」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170224/k10010888471000.html

朝日新聞「正男氏遺体から猛毒ＶＸ検出　マレーシア警察」
http://www.asahi.com/articles/ASK2S3CHNK2SUHBI017.html

**名無し三等兵** · 2017/02/25(土) 10:15:19.10

＞正統性を認めるとは何を意味

小難しく考えなくても、ふつうに国交締結だよ。無論それだけでは推し量れない、諸々の要素もあるだろうにしても
ちなみにアメリカ政府の公式見解では、今なお「ベトナム戦争は正義の戦争」だから、いまでも不協和音含みには違いない

1972年の米軍撤退後もベトコンは暴れ続け、北ベトナムは南を武力で併呑した。これは南ベトナム政府の主権を侵害する侵略であり、和平の破約だ
その後もボートピープルに中越戦争にカンボジア侵攻とまあ、ベトナムとその周辺では、ろくでもないことしか起きていない

「国家と認めるのも忌々しいアジアの赤匪に好き勝手され、尻拭いまで押し付けられた」とアメリカが感じても不思議じゃないというか、そうでなきゃ不思議なレベル

**名無し三等兵** · 2017/02/26(日) 22:18:35.16

負け戦だから、ベトナム介入を正当付けたドミノ理論も批判されることが多いものの。ベトナム介入がなければタイやマレーシアや
インドネシアが米国に見切りをつけて、より東側よりになった可能性は高い。これら周辺国が経済離陸する猶予を稼ぐことで、共産
運動のモチベーションが低くなったのも確かだ
ケネディは介入を空爆と海上封鎖に限定する気だったというが、最初から「味方」を見捨てる逃げ腰にも見える。それでベトナムを
失ったばあい、かえって他の西側同盟国が動揺したかもしれず、実のところアメリカの最善策はあれしか無かったのではないかと思う

**名無し三等兵** · 2017/02/26(日) 22:23:09.64

朝鮮戦争で核兵器を使用してればこんなことには・・・

**名無し三等兵** · 2017/02/26(日) 23:34:51.17

>>245

ボーア戦争って「アフリカに進出した白人同士の争い」って事で、
世界史から実質オミットされてるもんな。

あれって、現在の民族紛争の原点のような紛争なんだけどね。

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 19:38:11.02

日米同盟がアグレッシブな性格のものなら、ベトナム戦争（朝鮮戦争も）で日本の軍事力が投入されていたのは、間違いない
現に韓国以外にも、英連邦のオーストラリアとニュージーランド、東南アジアのタイ、あと巻き込まれた形だがラオスとカンボジアも参戦した
日本はほんらい、海・空軍だけでも参戦して然るべき立場。日本がアジアにおける防共の壁としてアピールするなら、まさにここが正念場だったのだ

だが当時の日本の世論において日本の参戦など、想像外である。日本の世論の異質性は、このときアメリカ人に露呈したのである
ヨーロッパやカナダと異なり、日本にとってベトナムは裏庭である。裏庭で暴れる共産軍を米韓アンザックに丸投げし、安全圏で「反戦の皮をかぶった反米デモ」
に狂奔した日本人をアメリカが、たとえ反戦デモに参加したアメリカ人でさえ違和感を覚えたにちがいない

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 20:12:17.14

>>267
アイゼンハワー政権で副大統領だったニクソンは、来日して共産主義と
一緒に戦おうと呼びかけたが、靖国神社参拝は拒否した。当時の日本は
左翼でさえ靖国参拝はしていた時代だった。このニクソン靖国参拝拒否
は今よりも衝撃は大きく、特に保守派はニクソンを信用しなくなった。
これによって憲法改正は無くなり今の路線が決定したのだ。日本のベト
ナム参戦を吹っ飛ばしたのはニクソンなのだ。

**名無し三等兵** · 2017/02/28(火) 21:00:04.87

>>268
興味深い事実をサンクス。勉強になった

ただしニクソンの件は保守政治家はともかく、左傾世論においては誤差範囲・想定範囲だったと思う
アメリカでも数十万のデモを動員したといわれる反戦運動だが、反戦派でさえアメリカの新聞一面に
意見広告を載せた日本の反戦団体の派手さと資金力は驚愕があったという

さらに脱走米兵をかくまって亡命を手引きするに至っては、もはや完全に共産軍の準援軍といってよく、
アメリカの反戦団体がやれば完全に犯罪である。これはもう、ニクソンへの恨みなんてレベルではない

ライシャワーも、北ベトナム入りして相手のプロパガンダに乗った毎日新聞記者を名指し非難した
のちにライシャワーは後悔したとＷｉｋｉにあるが、いずれにしろ日本の東寄りの姿勢は西側でも突出していた

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 13:18:48.90

>>269

反戦団体のバックにはソ連がいたみたいだし、資金面は充実してたと思うよ。
そっちから金引っ張ればいいわけで。

**名無し三等兵** · 2017/03/01(水) 13:25:53.72

なんで対テロ戦争の今の時代は警察を重武装化して黒人やホームレスを殺戮できるのに、冷戦期はできなかったんだろう
普通逆だろ

**名無し三等兵** · 2017/03/11(土) 16:25:12.37

>>255
常岡さんを悪く言う人の気がしれない
勇敢なジャーナリストじゃない？
尊敬している

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 02:49:51.71

>>271
逆に黒人差別のひどかった時代なんじゃないの？
キング牧師の家（教会？）に手榴弾を投げ込まれたり

ブラックパンサーと警察が、町の中で銃撃戦してたり

いまより、もっと過激な時代だったと思うよ

旅行でアメリカ（ロス）行ったけど
太陽が落ちると、町はみんないなくなって静かだった
大きなデパートも日没と同時に閉店。
朝は、少し早めに目が覚めたので、
ホテルのベランダから、朝日が昇るのを眺めていた
町の中を歩いている人は、誰もいなかった
たまに救急車が走っているのを見た
まるで、ゴーストタウンみたいだったｗ

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 17:37:15.24

>>272
彼はジャーナリスト界の英雄だと思う
人格も素晴らしいし

寺澤有や西谷文和とは比較にならないよ

私は常岡さん推しです

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 18:15:57.27

>>274
本人乙

**名無し三等兵** · 2017/03/12(日) 20:26:14.82

常岡って生きてんの（笑）

**名無し三等兵** · 2017/03/14(火) 00:56:35.47

国防省がM14ライフルの調達はFY63限りとして中止する、と決定を下したのが1963年1月、
ところが米軍の正規陸戦部隊が初めてベトナムに到着したのが、1965年3月の海兵隊上陸。
それ以前にも特殊作戦や軍事顧問による南ベトナム軍指揮等でM14が戦火をくぐっては
いたのだろうが、本格的で大規模な戦闘を経ずして重大な決定が下されたのが不思議だ。

**名無し三等兵** · 2017/03/15(水) 01:34:30.34

>>276
14日の報道ステーションに出演してたな
また拘束されればいいのに　>>常岡

**名無し三等兵** · 2017/03/20(月) 01:37:58.06

>>278
常岡がまともにレポートしても話題にならないなｗ
拘束される意外には、もう道は残されてないんだよね、きっと。

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 01:30:25.38

>>279
留置場にブチこまれてたやないかい！ｗｗ
しかし、全国的にガン無視されたこともあり、既に賞味期限切れ商品であることが証明されたな

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 09:50:22.76

常岡寺岡西谷、ぜんぶ今、ググったｗ
おいおい、そいつら全員、ベトナム戦争時代のジャーナリストじゃないだろｗｗｗ
スレタイ的に開高健とか近藤紘一とか本多勝一なのに。もはやベトナム風化スレだな

何かのエッセイで読んだがベトナム戦争時代、沖縄の飲み屋ではベトナムに行く米兵ってのは、表情でわかったそうだ
いわゆるお通夜の顔だったのだろう。飲み屋で演奏してた沖縄人は、そういう兵士には同情心を禁じえなかったという

思うに日本の平和運動こそが本国のそれと並んで、戦地におもむく米兵の心を挫かせた最大の要素だっただろう
ちなみにインドシナ赤化で迷惑をこうむる度合いは、日本＞＞＞＞アメリカ

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 12:43:56.99

>>281
迷惑を被る度合いはアメリカだって大きいぞ
第三世界が共産化するのとはわけが違う

**名無し三等兵** · 2017/03/21(火) 14:51:35.55

拘束芸人常岡（笑）

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 00:41:22.94

>>283
ある意味で、常岡は初代・引田天功だなあ～

**名無し三等兵** · 2017/03/22(水) 15:14:47.88

>>277
装備変更のたびにいつ起きるかもわからない「本格的で大規模な戦闘」なんか待ってられるか

**名無し三等兵** · 2017/03/24(金) 13:12:42.73

変更のたびって、歩兵装備の根幹たる小銃が、採用からわずか5年で中止とか
よほどでかい理由がないとやらんぞ
ベトナム本格介入前にそこまでジャングル戦の戦訓が得られていたのか

**名無し三等兵** · 2017/03/28(火) 16:25:48.89

常岡が捕まるたびに安田さんの命が削られていく

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 03:33:12.87

M14からM16への交替は色々と謎が多い。ARPAプログラムによる1962年初頭の
AR-15ベトナム実戦テストにしたって、報告書にはM1ガーランド、M1/2カービン、
M3SMGなど南ベトナム軍供与火器との比較のみが記載で、M14との比較はない。

**名無し三等兵** · 2017/03/31(金) 16:25:24.23

>>287
常岡も安田もどうでもいい

**名無し三等兵** · 2017/04/03(月) 21:16:45.36

ベトナム戦争における枯葉作戦への非難が集中しかけていた１９７２年６月のストックホルム国連人間環境会議に
おいて、突如としてアメリカは反捕鯨の大キャンペーンを打ち出す。するとあら不思議、枯葉剤でベトナム人とその
国土をむしばむアメリカは正義のヒーローとなり、平和運動の盛んな日本が極悪非道の地球の敵にジョブチェンジした

**名無し三等兵** · 2017/04/16(日) 00:53:55.53

>>290
ちなみにアメリカの反捕鯨団体は、人脈面ではベトナム反戦運動団体の
メンバーが、そのまんまシフトしていたりする
ところで、ユナイテッド航空で強制降機させられたベトナム系移民はサイゴン
陥落の時、逃げてきた難民。ほかの降ろされた客も、全てアジア系だった由

アメリカの対アジア観が、微妙に露呈したようにも見える

**名無し三等兵** · 2017/04/17(月) 23:09:47.56

本多勝一の「殺される側の論理」を読んだ時、何よりもまず本多が強烈な憎悪
に憑かれていることに驚いた。右翼左翼以前に、こいつサイコだろと思った

問題は、かつての日本ではそんな本多に、相当数の支持者がいたという事実だ
サイコパスと正義漢が区別されない、不幸な現象というのは確かにある

**名無し三等兵** · 2017/04/18(火) 01:59:28.72

パヨクってのは、口では反戦だの平和だのを叫ぶが、行動の方は反政府・反体制・反主流派で、既在の仕組みだの枠組みだの、決まりごとだのを壊す事しか頭にない。
蓮舫なんかが良い例で、あれはフランス革命でギロチン裁判をやったフーキエ・ダンヴィルや、モスクワ裁判で粛清を先導した、ソ連のベリヤとやってる事は同じ。

本人達は『仕分け』なぞと言ってたが、それをワザワザTV放送して、学者や官僚をやり込めて恥をかかせ、予算を取り上げて困らせるのを楽しんでたんだからな。
法律が許しさえすれば、前二者と同じように死刑を言い渡して悦に浸っていただろうさ。

こうした連中は、行動原理が憎悪だから、仲間以外を何かしら傷つけようとするし、実は仲間同士でもちょっとしたことで主導権争いの内ゲバが始まる。

**名無し三等兵** · 2017/04/18(火) 11:55:20.25

当時の北爆に反対する日本世論は、錦の御旗もどうぜんで、それ自体は反論の
余地などまるでなく、だからこそ本多も暴れられたのは事実なんだよ

ともあれ、フランスの傀儡という致命的な出自の南政府を、中ソが補給源で
避難の聖域をもつ北政府から守り抜く手段があったのか、今となっては疑問だ

**名無し三等兵** · 2017/04/18(火) 23:32:51.44

じつはベトナム戦争に米軍サイドで参加した国は、韓国だけじゃない。

兵数のケタは韓国に及ばないが、オーストラリアとニュージーランドとタイと
ラオスが参加している
援助国はカナダと英国と西独とフランスと台湾とベルギーとスペインとイラン
とカンボジアとマレーシアとパキスタンと南アフリカとポルトガル

ところが、ここからが驚くべきことだが、日本は参戦国でないのは当然にせよ
援助国でとしてすらノーカン状態だ（ｗｉｋｉのリストには載っていない）

だが、これはどう考えても異常事態と言うべきだろう
はっきりいって、日本の米軍基地なくしてベトナム戦争を一日たりとも戦え
なかったのが米軍の実態である

なのに、日本が援助国としてすら名を連ねていないのは、事実に即していない
日本国内の反対運動は何だったのかと言いたくなるほど、不当な扱いといえる

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 00:42:14.56

>>294　おまけに肝心のホー・チ・ミンも最初から植民地解放・自主独立で対米協調フラグぶん回してたってのに…

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 11:57:36.77

>>295

フィリピンは軍医や衛生兵、警備兵といった後方部隊を派遣していたといわれる。

ラオスは派遣というより当事国の一つ。

ほかにミャンマーの麻薬王クン・サが麻薬絡みで微妙に関わっていて、
ラオス軍やパテトラオ（ラオスの左翼ゲリラ、のちにラオス王国を打倒）と
交戦している。

ミャンマー自体はベトナム戦争に関わっていないといわれる。

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 12:02:42.59

カンボジアも当事国の一つで、ベトナム戦争に巻き込まれないと中立に必死に
なっていたけど、アメリカとも共産中国とも交流するという姿勢がアメリカの
不信と国内での極左ゲリラの隆盛を招き、とうとうアメリカ軍に侵攻され、
その次にはポルポト派が政権を奪取してボロボロになってしまった。

**名無し三等兵** · 2017/04/19(水) 19:43:28.13

>>296
ベトナム戦争前のホーおじさんは完全にお神輿になっていた。いっぽう実務を仕切る政権中枢は、
武力統一する気まんまん。ホーは俗にいう「良い警官」として奇麗事を言う役まわり

アメリカが北と取引するのは、味方（南ベトナム）を敵に売ることと同義で、失う信頼はプライスレス

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 07:53:47.21

>>299
神輿に乗るにも器量と能力が必要なんやで
そういう意味では神輿とわかった上でベトナムの利益の為に乗って
担がれ切ったホーおじさんはやっぱり傑物としか言いようがない

ボーグエンザップと北ベトナム軍部はもっとすごいが、何より現実とすり合わせる能力がパナイ

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 18:52:16.71

>>300
徹底的に北ベトナム寄りの視点でワロタｗ　だが勝てば官軍とはいうものの、
統一後の政情は新興国の若気の至りで済まされない、一党独裁の冷酷非情支配

アメリカが今なおベトナム戦争を「正義の戦争」と主張しているのも、負け
惜しみとは言い切れないと思うよ

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 20:05:03.55

南の傀儡政権のデキの悪さが全て。農地改革で小作人に配った農地を、また取り上げて地主
に戻してる。だいたいアメリカが連れてくる傀儡にはロクなのが居ない、今のアフガンだの
イラクでもそうだ。

**名無し三等兵** · 2017/04/20(木) 22:11:50.92

「傀儡」というのも共産側の非難どおりの呼び方で、公平性に欠ける
「アメリカの被保護者政権」とでも呼ぶのが、妥当じゃないかと思われる
で、言うまでもなく被保護者政権というのは、下の人間にニラミが効かない

おまけに「保護者」のアメリカ人は「旧宗主フランスとツーカーの白人仲間」
なので、信頼性が低い。アメリカがフランスの植民地支配の批判者などと
いったところで、ベトナムにしてみれば「談合仲間」に、変わりはない

要するにフランスに晴らしきれない怨恨を、ぶつけられる対象になっていた

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 08:02:34.92

お前ら政治マターのマクロな話はいい加減に世界史板でやれ
もっと具体的な戦例とか部隊編制とか作戦論について語れよボケ

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 10:59:24.77

ベトナム戦争当時の日本国内では「脱走米兵の支援運動」が、半ば公然と行われていた

千人以上の日本人「一般ボランティア」が、脱走兵をかくまった。脱走兵は玉石混交だが、
多くはストレスから麻薬に溺れた弱卒。一部はソ連に亡命し、共産側の宣伝材料になった
公安あたりが動きそうな案件にもみえるのが、そうならなかったのも謎。時代の空気だろうか
共謀罪が成立したら、どうなるのだろうか？

>>304
煽る前に自分から話題をふるべき。ベトナム戦争は政治マターによる敗北の、最重要の研究対象

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 11:50:30.06

そもそも仏政府が立てた傀儡政権は南部でも都市部しか抑えていなかったので
南北で綺麗に分割しようということに無理があった

当然の結果として南部にホーチミン政府側の勢力圏多数を抱え込んだままになり
分断後にそれらが反体制派として粛清対象になったことで必然的に内戦に突入した

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 12:47:22.04

>>303
アメリカが指導者からなにから落下傘で全部送り込んできた時点で傀儡でないわけがない
問題はそれ故に彼らはベトナムの利益よりも己の利益を最優先とする
最も駄目な組織となることが約束されてしまったわけで

このあたりはこないだまでの台湾とか中南米やフィリピンでも同じだわな

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 15:35:29.14

>>289
常岡はどうでもいいけど、安田さんには帰ってきてほしい

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 20:29:43.59

ゴ・ジン・ジェムが、バオダイ帝を追放したのが良くなかった。人気は無くても
フランスの植民地統治以前から存在してる王朝で、これに勝る政治的権威は無か
ったはず。そういう権威を引きずり下ろせる民間人が作る政府は強権的に決まっ
てるし、ゴ・ジン・ジェム自身も引きずり下ろされる可能性を作ってしまった。

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 20:37:00.51

ベトナムに限らず、フランスのインドシナ植民地は、終戦間際に駐留日本軍がクーデターを起こして、フランスから奪い取っている。
問題は、ここで軍政を敷かずに独立させた点で、

・バオ=ダイ帝は日本軍が立てた傀儡政権

扱いされかねないんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 23:08:13.93

そもそも、なぜアメリカという偉大な国が、無謀な、無益な、ベトナム戦争にのめりこみ、国費を蕩尽し、国を傾けてしまったか？？
ベトナムなんて、今から考えても重要とも思えない国に、アメリカが何故あんなに拘ったのか？？

ドミノ理論やら何やら理屈を挙げていたのは表向きで、実際は中国と北朝鮮の共産主義国家化により
アメリカ国内に共和党右派のジョセフ・マッカーシー上院議員による赤狩り旋風が巻き起こり、
連邦政府職員、マスメディアやアメリカ映画の関係者などが続々と標的にされ、民主党も厳しい批判を受けた。
そしてベトナムの共産主義国家化により、それが再現するのではと恐れたためだった。

しかも冷戦下の限定戦争という概念は、民主党が朝鮮戦争で自ら創り出したモノで、
ベトナム戦争は最初から勝算が全く無かった事が良く分かります。

ベトナムでの米国の壮大な失敗は決して偶然でもなんでもなく、失敗を運命付けられたような気がいたします。
政策参画者たちの自己保身や野心や虚偽はなにも米国に限った話ではありません。

**名無し三等兵** · 2017/04/21(金) 23:12:01.57

ベトナム如き小国にあんなに苦戦するとは予想していなかったのが全て
最貧国のイエメン如き一ひねりだ！と大挙侵攻したアラブ連合軍が泥沼に嵌って
あっという間に3年目を迎えたのと同じ
悲惨な戦争はいつも政治家と国民の過度な楽観から始まる

**名無し三等兵** · 2017/04/22(土) 00:38:00.77

>>308
両方死ね　
死んでいい

**名無し三等兵** · 2017/04/22(土) 11:00:14.04

>>307アメリカが指導者からなにから落下傘で全部送り込んできた時点で傀儡でないわけがない
>このあたりはこないだまでの台湾とか中南米やフィリピンでも同じだわな

うん。だけど台湾や中南米やフィリピンは、色々あったし今もあるけど継続しているよね
北ベトナムが無ければ、米国の下支えで継続すること自体はできたにちがいない

南ベトナムが傀儡なら、北朝鮮だって「指導者からなにから落下傘で全部」ソ連の傀儡だ
それでも金日成は、自分の帝国を建設して歴史を改ざんして祖国の創造神になった

南ベトナムの指導者が傀儡だったことそれ自体が問題なのではなく、そこから自分自身の
正統性ある国家を構築していけなかったことが問題。韓国と比べても負けてる

**名無し三等兵** · 2017/04/22(土) 12:38:04.74

>>314
38度線で綺麗に分割占領された朝鮮半島と違って
ベトナムは既に仏軍に勝利するほど強力な自国の政府が既に存在していたからな
そこに後から無理やりライン引いたに過ぎないし

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 14:34:28.63

おまえら、
ビデオテープって、ど～してる？
DVD変換してる？
懐かしい映像とかもったいないじゃん？？？
で、こんなトコ見つけた！

★★http://pcassist-tachikawa.jp/dvddub.html
PCアシスト立川

古いビデオテープをさ、
持込でも郵送でも、DVDに焼きなおしてくれるｗ
デザイナーさんがいて、
『タイトル＋タイトル画』も付けてくれるｗ

既成とオリジナルとあってさ、
１）絵心のあるヤツは自作の絵でもOK!
２）ガキんちょの絵だって、バッチリ
３）写真だって決まるぜ

おれ、近くだから、思い出のビデオテープと絵を持ち込んだ。
涙出るくらいカッチョええｗｗｗ
PCアシスト立川～～～～～～おすすめだぜ！！
ｗ

**名無し三等兵** · 2017/04/26(水) 20:46:38.75

>>302
アメリカの傀儡政権、
日本と西ドイツは、うまくいったんでないかい？

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 17:26:05.05

戦後アジア独立の一環という視点でベトナム戦争を見ると、米仏越いずれの正史にも明記
されていないものの、「大東亜戦争」の系譜であること自体は否定できない気がする

なお右翼修正主義者のばあい、「日本が正義だ」という定義が問題なだけ
善悪ではなく、日本の軍事的暴風がもたらした西欧支配の空白なくして、アジア人の「実力
行使による独立」は、まず絶対に不可能だったという点だ

つまり、日本が無くても独立はしたかもしれないが、その独立の在り方は、あくまでも欧米
の都合に合わせたものであり、その賜りものとして感謝しつつ受け取る独立になったはず
ただし、「そっちの方が、現地の政府は独裁的な傾向が減って、良かったかも知れない」と
いう視点は、これも現代世界のタブーではあるが、考えられなくもない

**名無し三等兵** · 2017/05/01(月) 18:10:16.97

ラオス、ベトナム、カンボジアのインドシナ植民地は、連合に降伏したフランスのヴィシー政府へ日本がクーデターを起こし、終戦間際の一時期とはいえ、独立させた経歴がある。
またベトナムでもインドネシアでも、一部の日本兵が残留して独立戦争を戦っているし、間接的な援助に関してはもっと幅広く、むしろ連合側は再植民地化を求める侵略者だった。
特徴的なのは、日本は軍政を敷きながらも現地政府を立ち上げ、植民地時代よりも自由と権利を拡大し、まだ日本が優勢だった頃から、軍政を排した本当の独立を勧めていた点だ。
少々お人好しが過ぎるかも知れないけどね。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 00:11:11.45

>>319
お人好しじゃないよ。
最初から其々が植民地からの独立が目的の植民地解放戦争だった。

だから、インフラを整備し、学校を作り、現地兵の教育までやった。
大東亜共栄圏を本気で作ろうとした。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 01:10:02.34

>>317
アメリカがイラクで失敗したのはそのせいだろ（笑）ドイツは戦前でさえ先進国だし、日本は
植民地にならず独立を保った国、発展段階が他と違う。同列に語っちゃダメなのさ。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 01:37:31.91

>>320
なんか生真面目に、その理念を守ろうとしてるよな。

WWⅠからWWⅡにかけた日本のアジア政策は、列強に追い付き追い越せで植民地獲得を目指した動きとされてるけど、植民地政策については将来的な独立を目標に据えてやんの。
一方間違えると、現時点で支配してる自分たち日本軍が足下を掬われる事に繋がるし、実際にインドネシアでは危うい局面もあったんだけれど、それはそれで構わないって感じでさ。
（それをもって『お人好し』と形容した）

どうも、どちらかと言えば、植民地獲得と言うよりも、独立した友好国を増やして、日本の生存圏……ナチス・ドイツみたいで好かんが……を構築しようとしていたようだ。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 02:39:45.69

鮎川義介(日産コンツェルン創始者)
「極端に言えば、向こう（占領したアジア植民地）から取ってきた資源は対価を払わんでもよろしい。
ただで取る。いわゆる出世証明のような方法で、支払いは100年先でもよろしいという風に私は思う」

藤原銀次郎(王子製紙社長・商工大臣)
「しかし（植民地の住民に）『お前たちは裸でおれ、食う物が無くなったら死んでもやむを得ない』
という政治を、露骨に実行しうるかどうか」

津田信吾(鐘紡社長・大日本紡績連合会会長)
「日本を中心として（占領したアジア植民地から）搾取していかねば、続かぬということは、
ごもっともな意見ではありますが、そこは公明正大にカモフラージュすべきかと」

鈴木貞一(陸軍中将・企画院総裁)
「私はこう思う。今日、日本がやっておることは、欧米の思想から見れば『搾取』であるかもしれない。
しかし自分のなすことに正義感をもってやる場合には『搾取』という思想にはならないと思う」

1942年3月大東亜建設審議会上での発言より

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 03:39:16.01

軍より民間の方がエゲツないねw

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 08:02:34.19

>>322
先勝国なのに植民地を失った事に対する怨み根深さは、
元日本人に反日させるという形でいまも続いている。

**名無し三等兵** · 2017/05/02(火) 08:58:49.98

>>321
イラクは傀儡政権の出来が悪いのもあるけど、バース党員だからって官僚を大量解雇しちゃって政権どころか行政機構を崩壊させたのあるしな。
治安維持能力が低くてブッシュ政権末期の米軍大量動員でやっとこさ安定したのに、後先考えないオバマ政権が撤退させて逆戻り。

**名無し三等兵** · 2017/05/03(水) 05:34:06.13

>>326
第二次大戦後のドイツでもアメリカは同じことやってんだよな。ナチス党員だっただけで
官僚が追放されて、行政機関が機能不全になった。東ドイツは、追放した官僚の後釜に直
ぐドイツ共産党員を入れて、体制固めを先にやって東独有利な状態になった。日本の場合
は、ナチスのような一党支配が無かったせいで官僚組織は温存されてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/05/10(水) 17:04:11.06

別スレで読んだ逸話だが、
ソンミ村虐殺が起こる数日前、カリー中尉の部下が敵の捕虜となってしまったという
兵士たちはジャングルの遠くに捕虜の悲鳴を聞き続け、あげく全身の皮を剥がれ絶命
した、むごたらしい戦友の死骸を回収したという
（米軍の弁護団が提出した情報だそうだが、ソースは張っていなかった）

軍需供給源（中ソ）と聖域（米軍の手が届かない兵士の給養・訓練地帯）を確保した
上で戦時国際法ガン無視の非人道行為や外道の策を濫用しつつ、米軍サイドの非は
徹底的にプロパガンダに活用できる……ある意味、北が勝てる条件はそろっていたな

**名無し三等兵** · 2017/05/10(水) 18:52:23.14

東京代々木公園で「ベトナムフェスティバル2017」6月10日・11日開催　[食のイベント]
http://event-checker.blog.so-net.ne.jp/vietnam-fes2015

**名無し三等兵** · 2017/05/11(木) 01:37:44.85

>>328
ニクソン政権になってから軍事供給源（中国ソ連）の分断、聖域（ラオス・カンボジア）の破壊は
成功を収めた。戦争報道の制限と反戦運動抑制を狙った盗聴監視の強化と情報統制強化は
非民主的な政権という印象広めてしまった。活動強化で人員不足のFBIは価値が低い場所の
監視は拒否、仕方なくシロウトを使ったためウォーターゲート事件を引き起こしニクソン辞任に
発展してしまう。対プロパガンダ戦は完敗だった。

**名無し三等兵** · 2017/05/11(木) 02:39:19.98

>>322
日本の占領政策は苛烈を極め、各国で僅か数年で過去100年以上の累積を遥かに超える犠牲者を出している
真面目な話どこの国でも嫌われまくっている
日本に感謝して～系の話は全部国内メディアの捏造だぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/11(木) 07:22:58.73

黙れ、チャンのイヌ！

**名無し三等兵** · 2017/05/11(木) 12:38:38.67

>>331
だが「日本の功績」に言及するアジアの指導者層は多い。タイの政治家は「日本こそアジア独立の母」と評している

重要な点として、日本敗戦後に戻って来た欧米の宗主国たちを、アジア人たちの誰一人として
「ご主人様、正義の勝利です。ご帰還おめでとうございます」とは言わなかった。その代わりに日本人が仕込んだ
将校たちの号令で、銃口を向けた。日本人が育てた将校団こそが、アジア諸国の独立の軸になっている

日本断罪史観から言えば、彼らは「逆徒」でなければ筋が通らない。ベトナム戦争はフランス・アメリカを裏切った
ベトナムの反乱だから、米ソと中国が団結して倒すのが正道でさえある。大東亜戦争がなければベトナム戦争も無かった

**名無し三等兵** · 2017/05/11(木) 13:10:55.52

親日政府をつくるために訓練を受けた現地採用軍人が
そのまま独立運動を起こしたというならその通りだな

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 09:04:32.02

>>311日本の占領政策は苛烈を極め

お前バカだろ。そんなに日本の占領が酷かったら大兵力を貼り付けて置かなきゃならんよ（笑）
イラクアフガンの米軍を見りゃわかるだろ。中国の占領地では軍閥なんかの統治よりマシで、
東南アジアでは独立を約束して希望を与えたから、終戦まで大規模反乱は起きて無い。

**名無し三等兵** · 2017/05/12(金) 09:05:42.06

335は>>331へのレスです。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:15:54.07

アメリカにおいて、ベトナム戦争を「避けられたのではないか」という議論が、尽きることは無い

だが>>319の指摘こそ、よく言われるドミノ理論以上に根本的な問題だった
究極の問題は「大日本帝国の遺領」ハノイを拒むか否かだった。そして拒めば、残るはフランスの傀儡だけだった

じつにベトナム戦争は「対日戦争は正義」というアメリカの歴史観ゆえに、「避けてはならぬ敗北」となった

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 20:16:03.40

ベトナム戦争のイフでは、早期に北ベトナムのハイフォン港を機雷で封鎖して
北ベトナム政府の内部分裂を誘う、というのが効果が大きかったろう。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 13:17:29.50

>>338
純軍事的には確かに効果も大きそうだけど、政治的にはかえって北ベトナム
政府内部をして、反米で結束させるリスクのほうが高い気もする
そもそも論でいえば、ジュネーヴ協定通りの南北統一選挙を、南と物別れに
なってでも支持する意志と口実をアメリカが持てたかどうか、が争点だと思う

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 03:42:38.20

北ベトナム軍の戦闘機パイロットは凄腕が多かったらしいが、もしも日本の航空自衛隊と戦ったら勝てるのだろうか？
勿論、F4が相手として。

**名無し三等兵** · 2017/06/16(金) 18:35:55.05

>>340
たぶん空自には敵わないと思う。
暢気に「芝刈り戦法」なんてしてたら的にされるだけ。

**名無し三等兵** · 2017/06/17(土) 19:07:53.31

１９７０年前後の空自がそんなに技術が高いだろうか

**名無し三等兵** · 2017/06/19(月) 11:40:06.47

ネットの無料試読で「ディエンビエンフー」という漫画を1話～6話まで一気読みしてみた
最初はちょっとリアルな戦場生活を感じたものの、すぐに少年マンガのタイマン熱血バトルものに移行

むろん「そういうもの」と割り切って読めば独特の世界観とクオリティの高さで、飽きずに楽しめる
でもおれが求めていたものはコレジャナイ感もあり、無料試読だけでお腹一杯でした

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 07:48:59.92

>>331
＞日本の占領政策は苛烈を極め、各国で僅か数年で過去100年以上の累積を遥かに超える犠牲者を出している

大祖国戦争と抗日戦争、バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。

「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」

旧日本軍弱小列伝九七式中戦車チハ
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 07:58:17.09

>>203
＞明号作戦で侵略者同士が仲間割れしたのに乗じて勢力拡大。敵の内部の相互矛盾を突いてこれを拡大させ乗じる、

1945年8月にはヨーロッパの戦いはとっくに終わってたのに、フランスはインドシナ半島を攻略したか？
戦時中に攻略していないインドシナ半島を戦後に攻略して、ディエンビエンフーの戦いで敗退したのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/20(火) 11:22:54.31

>>196米軍からすれば、米軍こそが暴虐なジャップ軍を打ち倒した「解放軍」なのはずなのにってとこか？

まあ、そこまで粗雑な認識をどんだけのアメリカ人が抱いていたかは不明だが、フランスの植民地回収戦争
の後始末を引き継いだ時点で、フランスが買ってた恨みを自分が引き受ける羽目になることについては、
現にそうとしか思えない目に遭わされているけど、意地でも認めたくなかったらしいフシはある

ベトナム政府が、おおやけに旧日本軍出身の士官学校教官たちへの感謝と友情を表明していることも、
アメリカにとっては「見たくないから見ない」現実の一つではあるだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 19:40:47.55

ｶﾞｲｼｭﾂだったら悪いけど、良く言われる、「ベトナム戦争の世論回避の為にアメリカでポルノが解禁された」って、どうなん？事実？
関係ないけどポルノ解禁が、ゲイを増やしたんじゃないかとも思ってるんだが…

**名無し三等兵** · 2017/06/22(木) 23:02:53.40

>>347よく言われる

すまんが、初耳だわ
ただしどんな社会の変化であれ、水面下では多種多様な要素が複雑に絡み合うのが常
その要素の一つとして、そういう意図があったかもしれない。立証できるかどうかは別だが

なお麻薬の蔓延は、戦場ストレスもあいまってベトナムの米兵が発信源だったのは間違いない
毛沢東は「アヘン戦争の敵討ち」と称し、意図的に闇ルートで廉価の麻薬を流したとか聞いた

なお「アヘン戦争のときの敵は、イギリスだろ？」とつっこんだら労働改造所行き

**名無し三等兵** · 2017/06/23(金) 00:32:54.61

ベトナムって大昔から色んな国に降り回されてばかりだな。

**名無し三等兵** · 2017/06/23(金) 01:21:24.65

>>322
無いよ。世界最大の植民地帝国と1920年代まで
同盟関係結んでいたのはどこの国だ?

当時の英国が守りたかったのは中国インド中心の
アジアの権益だし日本はそれを容認していた。
インド独立の獅子チャンドラボースを国外追放までしてなw
日本が望んでいたのは明治前半の征韓論以来の大陸進出でしか無い。

大陸ばかり見ているから背後のペリー来航以来
アジア進出に熱心だった米国を甘く見たんだよ。

ベトナム戦争について語るスレ (8)

ベトナム戦争について語るスレ　(8)