海上交通線・通商破壊と海上護衛を語る６ [転載禁止]©2ch.net
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できるのは、解読されている可能性を指摘するところまで
だから、その可能性を指摘して暗号の適切な部署に対応を願い出るべきだろ
他部署の管轄だからその指摘も総隊の仕事じゃないという擁護はおかしい
海上護衛の問題を改善するために必要なら他部署に訴え出るのも仕事の内
その部署だけで回ってるところなんかないのに、他部署だから口出しせずに
問題の解決をあきらめるというのは間違いだ
暗号は他部署でも海上護衛に関する暗号の問題に気づく必要があったのは総隊
気づかなかったのは被害の数や相手の戦力から分析できていなかったということで
相手の数も分からずに戦力不足という結論で済ませた点もまずかった
段階的な政策を進めているというのも、結果的にうまくいかなかった
立派な構想を立てても戦況に合わず、実現できなければ意味はない
海上護衛司令部だけではなく、他も同じようなものだが
海上護衛に関する情報の分析があまかったのはさすがに言いわけできないだろ そういった指摘は常に出ているし、更新に必要な労力が膨大なのでなかなかすすまないという話は何度も出ているよ
その中で自分の所掌でできる作業はやっている
提言も何もしていないと勝手に決めつけて話すからツッコミくらっているのを理解できていないだけだよ とりあえず>>1乙
つかまだやってんのか、同じネタでダラダラとスレをのばしても不毛だろうに
どうせ納得がいく事はないんだろうから、延々同じ主張と議論の平行線を繰り返すだけだぞ
会敵率が上昇した時期は、ちょうどマーシャル・マリアナ・ニューギニアが陥落した時期で
前線が急激に縮小した時期でもあるからなあ
フィリピン付近で待ち伏せしてれば必ず通るから、そりゃ会敵率も上がるだろうって思うぞ
会敵率が上がる事は、暗号解読によるものとは限らない >>5
そう、護衛総隊側の判断もそうした戦線の後退、航空哨戒網の衰耗によって南方航路への潜水艦の浸透が容易になってきたこと、
潜水艦自体の隻数が増加したため会敵率があがる事、隻数の増加による所謂狼群戦法でのチームでの襲撃（連絡を取り合う事で現場での会敵率が上がる）が行われ始めたという目に見えている要素から対応しているわけですね
だからこそ、護衛艦１隻だけの船団じゃ２隻目３隻目の潜水艦に対応できないのでまずは護衛艦の増勢に傾注するし、航空哨戒も各航空隊との派遣応援でなく、９３１空に統合して各地に分遣というシステムに切り替えようとするわけですしね >>4
暗号が漏れているという指摘を海上護衛の司令部から出ていたというのは例えばいつの話？
それを指摘するのは総隊の管轄じゃないというのが最初の反論だったと思うが
>>5
アメリカの潜水艦部隊の指揮官は通信情報がなければ、とても米軍の潜水艦の数では
補いきれなかったと回想していますが
そのフィリピン付近だけでも広いからな
情報分析のあまさに目をつぶって結果的に機能不全を起こした政策を部分的に
ピックアップしても欠陥を見ないふりの意味のない議論だな ID: mOEfUb63 は福留繁
さっさと暗号書と作戦書取り返して来い。 >>7
総隊が編成された後の護衛部隊への聞き取りや、船団に配乗した参謀なんかの報告などで「局地的に暗号が解読されているのでは」という感触があり、そうしたものは部内回覧などを通して関係先には周知していたような回想が散見されるんだよ
ただ、そのドコの暗号が解読されたのか、船団の暗号なのか、受け入れ泊地などの通信解析（通信量増大）で見抜かれたのか、海軍甲事件の様に現地部隊が連絡用の強度の低い暗号で再配信したものがやられたのかとまで調べるまでには至っていない
それより直近の護衛戦力の整備をどうにかしようという方向性で対応だし、何度も書いているけども総隊内部で一貫処理できる船団などは使用する暗号も替えるし、定時連絡も護衛艦経由にして制限かけるなどをやっている
指摘しているのは、暗号の乱数表は定期的に替えるのが当たり前の話なので、護衛総隊が確証もないのに逐一協議事項としてあげる話でもないし、護衛総隊が暗号体系を替え、乱数表を配布する立場でないのでやる事には限度があるって話
その辺は何度も触れているけどどうして自分に都合の良い読み方しかできないのかな >>9
ような、感触、だけで指摘した例はやっぱりないだろ
自分に都合のいい読み方しかできないのはあんたの方だな
感触で語っている人に何を言っても無駄だろうけど
総隊内部での連絡の変化も情報漏えいを危惧していたにしてはあますぎる
敵の戦力もわからないままで護衛戦力の整備をしても無駄の方が多い
海防艦も簡単に沈められたが、あれも戦力不足か >>10
結局、自分が読んだ本に書いてあることに合わせて答え探しするからそういう感想になるんだよ
工場でのリスク評価、ヒヤリハットと同じで、現場の日誌や報告の整理、そうした中で出てきた「感触」とか「違和感」が調査のとっかかりよ
その「ような気がする」ってのを整理するのが参謀や調査スタッフの仕事であり、因果関係がはっきりしなくても複数回そうした事例が確認できたなら戦訓速報などで回覧されていくんだよ
いわば「ような、感触」を積み重ねて要因を洗い出すのが情報分析だぞ
当然、この中には虚探知による誤報なども含まれてくるし、流した戦訓速報を現場に合わせて船団に対応をとらせるだけの指揮官の配置をしていくところから着手し、護衛艦の戦力を充実させる
そうした正誤乱れた情報収集をするシステム、フィードバックする体制を構築するために必要な時間列を理解しない上、暗号以外の要素も探り出していく作業をしながらの護衛戦力整備をやっているのだが、
そこの妥当性、海護総隊が情報分析するための体制作りからの流れを無視って後知恵での暗号ガーなんて言うからおかしいんだよ なんで情報漏洩にここまで拘泥し続けるんだろう、そっちのほうが気になる
一線部隊のほうは情報漏洩や暗号の被解読なんかに対してどんな感触だったのかね
一線部隊側も護衛部隊側も五十歩百歩なら、この問題は護衛部隊組織よりも海軍そのものを責めるべきではないかな 一つ例を挙げるのなら、海上護衛戦の中に記述のある事例でいけば、
現場の聞き取り調査中に出てきた「敵潜は浮上中に帆をかけてジャンクの振りをしているようだ」との報告に「それは多分レーダーの事で、着眼点の良い人を現場に出さなきゃ」と書かれている。
この後何があったかというと、米軍のレーダーの性能は日本よりも良いだろうから、輸送船の見張りよりも長距離で発見しているのではないかって仮定で対策を考えるし、
夜間や霧中で対応できなくなるから護衛艦を外周警戒できるだけの隻数、電探や逆探も装備した艦の配備を急ごうという方針で進められる。
「石炭焚きの敷設艦白鷹は煙モウモウで遠くからよく見える」って話も、実際に指摘を受けた後調査実験して煤煙高い場合は５万メートル先から視認されることもあり得るって結果が出て、
その原因に商船機関部の減員運転での投炭だと海軍艦艇より黒煙が出る、海軍式に投炭員を３０分交代で投炭訓練をした場合は薄煙化もできるのだけれども、燃料炭にバラつきがあるので外れを引くと黒煙が止められない。
これに対しては、重要船団には海軍用燃料を融通しようとか、火夫の配属を進めるように調整するとか、船員訓練所での訓練内容を見直すとかやって視認距離を下げていこうって対策をとっている。
こうした現場の気づきを１つ１つ潰していった後で残った違和感から見えてくるものが、暗号が破られているのだろうって確証だわな
他にも、商船のジャイロコンパスと磁気コンパスの採用比率調べて夜間変針時などの衝突せずに済む距離感覚考えたりとあの本に書かれていない「気づき」から潰していった対応は多数あるんだよ >>12
現場部隊の日誌とか関係者への聞き取り調査の内容とか見ると、潜水艦が船団を襲うための要素が大量にあるわけで暗号ってのは気づきにくい要素なんですよね
どうしても襲われたと気付くのは雷撃された後の話で、その前段階の潜望鏡発見や発射音らしきものを認める（誤報を含む）って要素があってのものなのでどうしても視認距離の気づきになってきますね
これが護衛艦が揃ってくると電探での探知・虚探知や、通信担当者からの怪電波源の複数点の確認（複数なので狼群が水上進撃・集合しているのでは）という所に気づきが向いてきますし、
護衛艦乗組員が即席とはいえ教育を受けた後なので潜水艦は３隻１チームで襲ってくる可能性ありとか、水上速力２０ノットで先回りする可能性あるとかの視点での気づきが出てきますし、
特設船団司令部なり現地艦隊司令部なりへの報告も上がるようになってきますね
船団指揮官なんかは暗号解読とかよりも、基幹航路は知れているので、夜間に衝突防止で船間距離広くとって１列航行したするのがレーダーに拾われやすいのではとか、
護衛艦のレーダー性能が安定していないのでギリギリの距離で追跡されているのでは（日本軍の潜水艦の漸減作戦やｗｗ２初期のＵボートの夜間水上進撃の様に）という感想の方が目立ちますね
あと、司令部側だと虚探知や誤認なんかも確認しきれない（護衛艦が少ないので制圧して確認できない）ために、暗号解析で効率的に会敵していると判断するのは難しいかと なるほど、確かにこういうのは大井本だけでは見えてきませんな
戦史叢書の海上護衛戦は時間がなくて流し見ただけに終わってるから再挑戦するとして、現場部隊の認識視点のも含めて他にお勧めありますか もともと、海峡だのなんだのといった船がいやでも通らざるを得ないような海域で襲撃されるケースが多いわけだしね。 逆にお勧めってのが無いんですよ
船員や護衛部隊、陸軍の乗船部隊の回想なんかを丹念に読むのもいいのですけど、
ぶっちゃけていうと、竹竿を潜望鏡と見間違えた例でも「砲側の急斉射のあと一斉回頭したら振り切れた」という肯定的な報告が出ている可能性とかあるわけですしね
各部隊各艦艇の戦時日誌を眺め読んで、できれば関係者の回想とかと併せて読んで違和感を感じるって読み直すって所でしょうね
戦史叢書の海上護衛戦の巻末にあると思うのですけど、船団指揮官などへの聞き取り調査の議事録とかが一番読みやすいのでしょうけど、
これも読み手側が聞き取りが行われた時期と護衛体制の状況、指揮官が持っていたであろう情報ってのを読み手側が考えながら読まないと見えてこない所が多いとは思いますね 護衛が十分に付けられるなら、大西洋海上護衛戦見たいにドイツ海軍の情報に通信解析で船団の位置を把握されてても、
逆に襲いかかってくるUボートを血祭りに上げながら英本土に突進も出来るわけで。暗号解読による情報分析は銀の弾丸じゃない。 史実で中途半端に攻撃切り上げて潜水艦を逃がしたって批判もあるけど、
極論護衛艦が２倍いれば、１隻制圧で１隻は船団誘導にできるのでトドメをさせてたかもしれない、
そういった損害を積み重ねていけば敵の潜水艦の増勢を抑制できたかもしれないしね 暗号解読も護衛艦増勢も両方できればそれに越したことはないが、それができるだけのリソースが…
結局みんなビンボーが… 情報戦のリソースと護衛艦増勢のリソースは、全く別物だろうに >>21
別か、とは必ずしも言い切れない。
結局、アメのすそ野の広い国力だからこそ情報戦のリソースも支えきれる訳で。
少ない人的資源を各部門で取り合う日本では「二兎を追うモノ〜」でしかない。 底なしのアメリカでさえ節約のために狂気レベルの規格統一を図ったが
ビンボーなのにムダ遣いを止める気が無いのではねえ 偽情報を暗号で流せば、暗号が破られているかどうか検証可能じやあるまいか、
ミッドウェイの【水不足情報】のアレンジで >>18
十分な護衛艦をつけたらガチの機動部隊に殲滅されたんですが 山本長官が撃墜された海軍甲事件で暗号解読が疑われて、山本長官と同様に囮を飛ばしてみたけど、その時には襲撃されず
やはり暗号を解読されてはいないという結論になったはず
珊瑚海やミッドウェーでも、米空母がなぜか待ち伏せしていた訳だが、出港を潜水艦に発見されたとかそういう見解で、暗号解読の確信までは至っていない >>27
殲滅されたのならそれは十分な護衛とは言えないと思うの。 機動部隊に殲滅されるから、前線は遠くに追いやっておくってのが絶対国防圏とか大陸打通作戦の発想なんだが
決戦主義ガーな人はこの辺見ようとしないよね
>>21
それは現場作業だけ見ての錯覚
予算をつける、人員配置を考える、徴兵猶予者を認定し、前線部隊からの報告を集計整理するといった管理部門のリソースは一緒
言っちゃ悪いが、工場の器械の数だけ見て生産性が上がるの、安全管理ができているのだの言い出すのと同じ低いレベルの発言だよ >>30
何を言ってるんだ？司令部スタッフとかでなく、単に護衛「艦」の増勢の話だろうに
それなら単純に造船所の問題だし、乗るのは商船学校の予備役士官と海兵団の兵士で事足りる
特設艦船なら船員ごと徴用できる
情報戦については分野によるが、連合艦隊で通信解析やってたのは、大学出の予備士官だし
暗号解読なら数学者とかに任せるのが筋だろう
だいたいそういうのは軍令部の特務班にでも任せて、護衛部隊がやる事ではないだろう
人的リソースでは特に被るような分野ではない >>31
そういう人間は何処でも使いたいけど足らなかった、と言うのが現実だろ。
戦前の日本ではそんな人材は希少も希少だったんだから。
日本の戦前の大学進学率知ってるか？
必要になったからそのまんま誰にでも士官の徽章を与えれば士官の任務が
務まる訳じゃないんだぜ。 史実でも海防艦の士官は多くが商船学校卒でまかなってる
元々小艦艇の士官なんて1隻10人程度だから、海防艦300隻でも士官は3000人もいればいい
高等商船卒の三田一也は護衛総隊の参謀までやって、戦後は海保のトップに
昭和15年頃の大学生は3学年で5万人程、高等学校や専門学校含めればその10倍にはなるし
阿川弘之や吉田満も海軍予備学生出身で、予備学生は1年ほどの教育で少尉任官
航空科だって多くが予科練出身で、正規の士官のが少数派じゃん
陸軍の幹部候補生みたいに、戦前の平時から充分な数の予備役士官を確保しておけばいいものを つうか元は>>20の両立が難しい発言に対して、船乗りと陸上勤務でリソースが被ってないって反論なんだから
両立できるか否かが問題であって、大学進学率だの関係ないだろうに >>31
護衛艦艇に載せる人間の話だけでなく、司令部や教育部隊のスタッフの量、質を含めての話だぞ
船を動かす為にどれだけの教育と情報整理が必要なのかイメージしてみ
護衛艦に載せるのは予備士官、高等商船出身者ががんばったという話ではなく、そこに戦訓を反映させるためのシステム＝リソースの話
>>13,>>14で触れた話を整理するのは司令部、陸上のスタッフの仕事ではないのか？
場合によっては、横須賀鎮守府の情報は護衛総隊にあがってきても、陸軍の船舶砲兵の情報や、第４艦隊指揮下の根拠地隊の戦訓を護衛部隊向けに必要な形で整理し配信し直す事
同時に海兵団での教育用スタッフの確保も重大な問題だよ
予備士官に言及するなら、そのコースに兵科（砲術、陸戦、航空、電測など）や主計の他に「教育」がある意味を考えてみ
高等師範や師範予科、場合によっては文学部国語や数学科の学生を海兵団や教育部隊の基礎教育用教員として選抜する必要があるんだぞ
それは護衛部隊に限った話ではないけれども、採用基準が大幅に下がった兵員の学力に合わせた教範類の読み替え、授業内容の変更、戦訓その他をマニュアル化するための作業だぞ
>>33
それ、大学生の前段階での予科練、少飛学校で先食いしているんだなぁ、、、
第一、高等商船は東京神戸両校で年あたり航海科６０、機関６０程度
事変拡大で強制的に半数を卒業時に即日召集かけていて航海３０名、機関３０名が限界、これでも海運業界では若手士官層の不足が激しくなって問題になっている
さらに護衛艦乗りだけでなく艦艇建造に伴う造船所での監督官といった海軍武官府のスタッフや、陸軍輸送部隊でのスタッフの需要も多いので人員的に余裕があるわけじゃない
三田一也の事例は当人の優秀さは基より、支那事変の特設砲艦に乗っていた際に負傷して、その後で陸上部隊のスタッフとして重宝され（前線帰りでかつ前線に回せない負傷療養組）、
同時に戦後に海兵出を排除した際に残せる唯一の佐官級という奇跡的な人事の賜物だから参考例にあげるにはちょっとイレギュラーにすぎるよ てか、せめて陸海軍の予備役と、高等商船出の予備士官の区別ぐらいはつけよう、、、
そこの区別がつかないと教育体系の話や応召後に充当する職種の区別がつかなくなるぞ >>35
自己レスになるけれども、海軍特別年少兵という今の中卒相当の１５歳の生徒採用のコースなんかあるんだが、
予備士官の教育コースに回った人らが、１５歳に電測や聴音での電波音波の減衰の理論を教えるために、旧制高校の数学の内容を理解させるかとか、
復習テストや習熟度テストを作って平均の底上げを狙うとか
２０歳の大人に理解できるように書いている教範類を、軍機扱いなので持ち帰り・自習に使えない内容をサブテキストをどのように作るか、ルビや言葉の置き換えはどうするかとか読んでいると、
兵隊は海兵団で十分に間に合うとか簡単に考え過ぎと思うわな しかし護衛艦の乗員を現役の漁船商船の乗組員から引っこ抜いたら、
それはそれで生産力輸送力を落っことすことになるから面倒だね。
現代でも、船舶や飛行機の操縦資格はもう少し基準緩くして普段から
有資格者増やしといた方がいいんじゃないかと思う。自衛隊戦力が
尽きたら即降伏っていうのなら別に今のままでもいいけどさ。 >>38
その話は開戦当初に既に兆候があるんですよね
商船って４時間３交代制なので、航海士や機関士も３セット必要なんです
事変拡大前（予備士官の応召拡大前）だと、外航商船だと船長＋３セットで航海の当直組めるだけの人員配置を行うのが基準なんですけど、
開戦時の時点で海軍の応召などでこうした体制が取れなくなっている会社が大手にも出始めているんですね
このため系列会社などから船長の派遣させたり、開戦後の法令改正で１ランク下の資格で対応できるようにしたりと戦時特例作りまくってなんとか誤魔化して、資格持っている人を強制的に乗船させてやり繰りしている部分がありますからね
船舶運営会が船会社を大手６社基幹のグループに再編して、会社を跨いで乗船配置を決めるのはそうした人事上の都合が大きいですね
特に無線士関係は船舶行政の盲点で、陸海軍の徴用とかが多いために末期にはＥ型船の無線局廃止とか、乗船できなくても仕方がないって所までやってますよ。。。 >>38
現代の話をすれば船員の大部分は外国人でしかも便宜置換船だらけ
戦場になれば保険会社は保険の引き受けを停止するから海運会社は船を出さない
長期戦なぞ不可能なんだ 米軍みたいに予備士官平時からって、それは先に陸軍の大陸での大動員で消費され、海軍が確保した分は航空部隊の大拡張に投入されているからなあ 史実に対して「仕方ない」で済ませるのは、事なかれ主義で何の反省もしてないのと同じやで
予科練にしろ予備士官にしろ、他に例があるのだからできなかった訳ではない
海軍は陸軍と比較しても、人材確保に消極的で、幕僚なども陸軍と比較して小規模だと思う（艦内スペースの問題もあると思うが）
特に専任の情報参謀がいないとか >>42
艦内スペースで考えたらあかんで
海軍という組織の元々の人員規模からしたらそんなに手を抜いているか？
事変拡大から考えたら、対米戦力としての連合艦隊を漸増させつつ、遣支艦隊を編成投入した時点で平時の２倍、さらに太平洋戦線を見込んで海軍航空を２個艦隊相当拡張させながら島嶼部などへの軽戦部隊５万名規模の構想を進める
これだけの中身をみて何もしていないってのはそれこそ結果だけ見てのケチ付けやろ
出来なかったのではなく、やるだけやった結果がアレよ
ただ、情報関係スタッフ（参謀じゃなく、経理課や事務員を含めての話）の少なさは目立つね
これは艦内スペースでなく、それまでの経験が「大陸に兵隊３０万人＋軍夫１０万人送って、食わせる」のと「艦艇５０隻を突っ込んで戦う」事によるギャップなんで
組織として事務作業なり情報処理なりで破綻した事があるなしの経験の差だろうね 大戦期の陸軍の体制が進んでいたのは、日露戦争で本気で中隊長要員がもういません（戦死しすぎ）、後備旅団なんか前線まで行軍させたら戦力維持できません、撃つべき小銃弾も砲弾も撃ち尽くしてありませんって経験があるからねえ
そうしたあたりで必死こいて人も兵器も３級品でいいから揃えようって姿勢が事変当初からある（２線級揃えたいなんて贅沢言わないってハッキリ言っている）
逆に海軍は海軍軍縮＆海運不況の絡みで、戦時の艦艇建造する造船所を倒産させないように海軍工廠の仕事減らしてでも民間発注するとか、
高等商船の卒業生の就職先が無いため志願者０にならない様に航空予備学生や予備士官搭乗員として採用してアピールしたりって部分が大きいから
あとは兵器の量産や下請け企業への技術底上げや、部隊の増設といった組織としてのリソースが航空隊拡充に突っ込まれた上に、
護衛関係に使える艦艇や陸上部隊を大陸の遣支艦隊や南遣艦隊って形で使っちゃった部分があるよね >>44
取りあえず陸軍の予備役士官養成の一年志願兵制度は、日露戦争以前からある
そして一次大戦で総力戦という意識から、昭和2年の兵役法改正でまず兵の数が増えて、あわせて士官や下士官も増えていった感じ
それと高等商船と飛行科予備士官は関係ないぞ
海軍は予科練は割と時期が早い（昭和5年）けど、兵科全般は少数の高等商船卒（商船学校卒は下士官）以外は昭和17年からと遅い
飛行科予備士官は昭和9年から
予科練の段階で航空に限らず、兵科全般を募集すれば良かったのに >>45
陸軍の一年現役制度は、予備役編入再応召の際に伍長候補にはなるけれども、元来のドイツでの制度はユンカー制の変形というか、費用自弁でいける上流階級の嗜みみたいな側面あるし、
日本のその制度は徴兵忌避と徴兵猶予のすり合わせ的な面、外地の学校に赴任する教員への優遇措置的な面が強いから予備役要員としてとするのもちょいと気がするんだよねえ
>兵役法改正でまず兵の数が増えて、あわせて士官や下士官も増えていった感じ
ここは同意だけど、学校教練とか青年学校での未入営者への教練に目途が立って行ったから下士官要請にもステップアップした所が大きいと思う
いわば兵隊としての基礎教育は大学生は（中学高校大学の教練で）できているから、もう一歩上の分隊長小隊長の教育もやれる目途が立ったってことよね
その意味では、海軍は大々的に組織が拡張した経験が無く、「海軍軍人とは船乗りである」との意識があるから、「陸の百姓連れてきても使いモノにならない」って感覚が抜け切れない
逆に「船乗りである必要のない職種」である軍医とか主計（２年短期現役）での成功例があって予備学生制度の大拡張に踏み切っているよね
だから、パイロットだけでいい予科練とかでの成功が無いと兵科予備の採用には踏み切れないんじゃないのかね
航空機整備とか無線器械とかの造船官や技術科士官の現役転換や武官化の方がスムースに進むんじゃないかね
>高等商船と飛行科予備士官は関係ないぞ
ちゃうねん、関係ないのだけれども、海運＆造船不況で高等商船卒の就職先が無くなる＝高等商船の志願者が減る、事への対策として
高等商船機関科の卒業生を招集して航空搭乗員のコースに送って機関科予備少尉の搭乗員を育成した例があるんよ
で、これも海運業界などに対しては海軍の業界支援策としてアピールされているのよ ソ連が戦前から飛行クラブをあちこちに作りまくって飛行士の卵をコツコツ養成した話を思い出す…。 アメリカには国家の要請ではなく飛行倶楽部が沢山あった。
終了フラグだな 一方日本は飛行機どころか自動車すらみたこともない人間が大半だった
船員も平時ですら慢性的に不足で商工省が補助金出して育成計画たてるも軍事費にとられてポシャる
戦前日本の問題は結局貧乏なのに過重な軍備で金が足りないにいきつく 1932年くらいの恐慌の時期は、船も船員も余ってたよ
1936年くらいから景気が良くなって、足りなくなってきたけど >>48
日本だって文部省の強力な指導で、各県の中学高校にグライダー部の設置を後押しして各校１機は文部省式グライダー（パチンコ式）を配置したから（小声
>>50
景気が良くなったというか、事変拡大での軍需輸送の拡大の面（陸海軍の徴用船、御用船と中支向け航路）があるのでちょいとバブル気味の好況感なんだよね 日本も飛行熱は高まっていて大学旧制高校じゃ飛行クラブなんかけっこう出始めてはいたけどなあ
戦時に拡大した陸海軍の飛行場なんかも民間飛行場や訓練所の転用はおおかったしな
http://www.warbirds.jp/airport/index.html 人口の何%がそんなところいけたよ
中学までいけるのもそれなりの良家子供で尋常小学校も出てない人間も珍しくなかった国だよ いや尋常小学校は明治40年で90％超えてるし、むしろ欧米より高いよ
アメリカなんて黒人や移民も多いし
エリートと庶民をハッキリ分けてたから、高等教育の進学率では劣るが 当時の日本では自転車すら珍しい乗り物だった。
一方アメリカは食い詰め農民が中古のトラックを運転していた。 >>55
自転車は昭和初期の日本の重要な輸出品なんだけどなぁ
といっても鉄や軽金属で十分な強度をもつフレーム作って、ブレーキを効かせる細いワイヤー、真円出ている車輪とゴムチューブと
それなりの工業基盤が無いと作れない製品ではあるけどな
>>54
逆に尋常小学校出れば一応なりと工場や事務雇員としての最低限の学力とかを確保しているので世界的に見れば「底の平均」は高いんですよねぇ
ただ、それでも陸軍や政府としては物足りないので地域の青年学校や夜学、大企業などでの講習所教習所（軍事教練の受け皿を含む）へ通う事を奨励していますね 日本でも1920年頃からベアリング国産してるけど
つうかどんどんスレタイから脱線してるんだが でも、そうした自転車のベアリングとかが国産化され、自動車や航空機の部品にも波及していくものだしね 別にボールベアリングである必要もないし、滑り軸受けやコロ軸受けでもいい訳で
個人的には戦前にオート三輪がもっと普及してほしかった
まあ庶民は自転車＋リヤカーで代用する手もあるけど
大正時代は割と機械化に熱心だったけど、不況で雇用確保の為に逆に人力に戻ってしまった 機械使うより人間やとったほうが安い後進国だったからしかたないね ただ、昨日まで町工場の工員だったおっちゃん、冷害で田畑がやられてしまいとりあえず今日明日の飯代を稼がなあかんおっちゃんにもできる仕事ってなるとなあ
どうしてもドカチンでもっこ担いだりって所に仕事を落とし込まな分配できんわけでな
同時に、国内の各地で欲しかった道路や河川改修にしたって、機械化で元取れるほどの規模じゃなかった（細々とした道がたくさん）って条件もあって、
そうした人工とかをあまり考えずに済む河川航路の浚渫や海面埋め立てだと作業船の機力化、大型化が一気に進んでいるので、人工賃が安いって話でもないと思うぞ でも人力でも道具の工夫次第では、結構便利に使えるんじゃないかと思う
人力なら機械と違って操作が単純で免許もいらない、安価で燃料とかもいらないし
それこそリヤカーとかトロッコとか、滑車やウインチを使ったロープウェー（ケーブルカー）もどきや手動クレーンみたいな
港湾荷役にしても、直接担ぐより積み荷に台車があるだけでだいぶ楽になる（大発の船首ランプから台車でゴロゴロ運び出す）
動力は使わずに、油圧ジャッキのハンドリフトみたいなのとか
そういう人力でも効率的な道具の工夫はあっても良かったかな
動力使うにしてもトラックでなくても、軽便鉄道や産業用モノレールみたいなのとか
輜重兵の一馬曳輜重車とか、最後まで木製のゴツイの使ってたけど、もっと簡易なリヤカーでいいのにと思ったり 機械を使うってのは時間を金で買うようなものだから。こっちが数ヶ月かける整地を一週間でやられては勝てる訳がない >>69
また適当な事を言ってる
まあ俺はキャスター付収納ボックス/衣装ケースを弾薬箱に見立てたり、みかん畑や茶畑の農業用索道にwktkしたり
プロパンガスのガスボンベ運搬用台車とか見て、米俵や弾薬箱も台車で運べそうだなとか妄想するんだが
俺は主に輸送手段や港湾荷役について言ってるんだが
飛行場滑走路がつくれるなら道路や鉄道敷設もできる訳で、ニューギニアで実際に全長600kmの道路をつくったりしてる
ラバウルや硫黄島や松代大本営の地下要塞化なんかも、実に萌えるじゃないか んで飛行場建設だが、ガダルカナルの時点でロードローラーとか岩石粉砕機とか、割と建設機械持ってたりする
ガ島飛行場は6週間程度で概成してるし
昭和18年以降機械化も進んで、ニューギニアのワクデ島第103設営隊では上陸後25日間で飛行場を建設し航空隊進出
ハルマヘラの第224設営隊も15日で密林切り開いて滑走路概成、20日で戦闘機が発着したり
昭和17年から滑走路の急速設営法や、掩体壕の簡易設営の研究したりと
機械化されたアメリカの建設工兵大隊と遜色ない実績を残してるぞ
実際飛行場の数よりむしろ飛行機が足りない状態だったし、設営よりむしろ空襲後の復旧とかのが問題あったかな >>68
残念やけど、それは全て実際に使っているんやで
リヤカーなんか大発から人力で陸揚げできて小道でも使えるからって緊急配備を要請されて送り込んだりしているのだけれども、
一人で引っ張っていると迂回路の巨木の根を越えられなかったり、小川を越えられなかったりでイメージ通りの使い方が出来ていない
海岸線の汀線（波打ち際の湿って固まった歩きやすい場所）もリヤカーのタイヤの接地圧だとめり込んでなかなか使い難いって報告が上がっている
手動のクレーンって矢倉組んで蔦とワイヤーの組み合わせでデリック組むのは工兵だけでなく歩兵や陸戦隊も普通にやっているで >>71
ワクデ島でできたのは残念ながら鹵獲建設機械が配備されてたからなんだよ
しかもたとえばブルドーザーひとつとっても一型均土機は昭和18年1月に開発され終戦まで148台しか生産されてない
もともと少数しか生産されてない建設重機も本土決戦用にまわされたり輸送船の手配がつかずもっていけなかったり
潜水艦に沈められたりで前線まで届いた台数も少数しかなく大多数の設営隊はそんな機械化はされてなかった
そん色ないといえるのは数少ない例外だけだ 運航指揮官と特設護衛船団司令部の違いとか、海上護衛隊との関係とかがよくわからない
運航指揮官は船団が編成された時に、船団を指揮運用する組織なのか、すると指揮官は船団の商船で指揮をとるのか、護衛艦や海軍警戒隊への指揮権などはあるのか
民需船や陸軍徴用船にも付くのか、陸軍側の船団指揮官もいるのではないか
船団によっては、運航指揮官と特設護衛船団司令部が、両方参加していたりとか、ますますわからんが、これは船団側と護衛側という事なのか
特設護衛船団司令部の護衛艦は、どこから支給されるのか
海上護衛隊の艦を使うのか、方面艦隊や連合艦隊や鎮守府から借りる事もあるのか
特設護衛船団司令部は指揮官のみで、参謀も護衛艦も臨時編成な意味がわからない
艦艇はともかく、参謀などスタッフは固有でいいだろうに、単に人手不足なのか >>74
単純に人手不足の中での急場しのぎの制度やで
運航指揮官自体は徴用船とか特設艦船にも乗る場合もある（ただし、その船の運航指揮官になる）
護衛部隊が建制としてない場合、護衛艦の先任艦長が指揮官になったりするけれども、護衛体制がリレー方式だった場合引継ぎが上手くいかないとかの問題があるので
一貫して乗船する司令部を作ろうと言うはなしになる
ちなみに海軍警戒隊などとは直接の命令系統にはないが、運航上の軍隊区分的な命令系統は存在する
そうして作られたのが特設船団司令部で、スタッフは人手不足で固定できていない
ただし、護衛計画や管理を乗船しない他の戦隊司令部が片手間でやるよりかはマシかもという発想がある
特設船団司令部では力不足とは当初より理解していたので、護衛艦とスタッフをなんとか揃えられるようになって建制の護衛部隊、１００番代戦隊に発展していく
護衛艦に関しては海上護衛隊の艦だけではなく、連合艦隊から派遣される事もあれば航路付近の４Ｆや南遣艦隊、各鎮守府からその都度調整される
そうした調整をできるだけの将官を船団側にも載せておきたいというのがそもそもの発想と思っておけばおｋ
とりあえず、思い付きみたいにパラパラ書いても読みにくいので質問を絞るなり、もうちょっとwiki程度でいいから読み直して考えを纏めてみたほうがええで
そもそも第１、第２海上護衛隊がどこの所属だったのか、海上護衛総隊を設立した際にどのように部隊が引き抜かれて編成されたのかを頭の中で整理できていないから、そうしたグチャグチャした理解になっていると思うで とりあえず自分なりの解釈で、運航指揮官は輸送船に座乗して輸送船のみを指揮する役目で、主に護衛なしの船団につけられる
少数の護衛艦がつく場合は、護衛艦の先任士官が船団指揮
1944年4月になって、松輸送など大規模船団の運用時に、特設護衛船団司令部を設置し、指揮官は護衛艦に座乗する
ヒ72船団のように輸送船側に運航指揮官、護衛艦側に特設船団司令官と両方つく場合もあり、という解釈なんだが
しかしヒ船団はともかく、松輸送や竹輸送なんかは海上護衛隊でなく、連合艦隊が担当すべきではないかと思ったり
ソロモンの第3水雷戦隊のような感じで 運航指揮官は「司令官の命を承け船団の運航を指揮す」とされていて、
あくまで船団＝輸送船に対する指揮権が本則。
後の護衛船団司令官は、「部下の艦船部隊および海上護衛司令長官の定むる艦船部隊を指揮統率し、
護衛船団の護衛に任じ運航を指揮す」だから、船団部隊＝船団＋護衛艦艇に指揮権が及ぶ。
という理解で合ってるのかな？
>>75
＞徴用船とか特設艦船にも乗る場合もある（ただし、その船の運航指揮官になる）
いや、運航指揮官はどの艦船に乗っていようと、船団全体の指揮官でしょう。
特設運送船（甲）で徴用軍属の船長に加えて、
軍人の「指揮官」（当初は監督官）が配置されていたのと混じってない？
例えば、特設運送船「鹿野丸」には監督官として犬塚惟重大佐（海兵39）が乗ったことあり。
犬塚大佐は、鹿野丸監督官の後に、第2海上護衛隊運航統制官もやってるから、紛らわしいね。
>>76
運航指揮官が主に護衛艦がつかない船団に乗ってたのは、第2海上護衛隊の運用だね。
第1海上護衛隊ではあまり区別されてない気がする。 >>76
運航指揮官はあくまで徴用船、特設艦船（運送艦など）、船団の指揮権の問題なので護衛の有無は条件じゃない
特設護衛船団司令部も大規模船団ごとに編成されるものではなく、護衛隊内に司令官と司令部要員（通信員など）を複数準備しておいて、重要船団が出航する時にはすぐに配置できるようにしたもの。
護衛艦艦長に丸投げするよりも、司令官だけでも固定しておけば参謀や護衛艦、護衛部隊がかき集めでも「まだマシ」という発想でとりあえず採用された制度
なので、１００番代戦隊に発展的解消していく
松輸送や竹輸送に関しては、連合艦隊からの護衛部隊の供出、輸送作戦の分担なんかもしているよ
その時の海上護衛隊が護衛総隊設立後なのか、第２海上護衛隊が第４艦隊指揮下にあった時のものなのか時系列を追った方が良いし、
第６水雷戦隊を解体して海上護衛隊に振り替えたり、第１１水雷戦隊を直接護衛にあてたりしている
逆に、連合艦隊に船団を管理させようにもスタッフが足りないので、第１潜水戦隊司令部が計画する船団とかもあるので、護衛総隊編成後は総隊の方で一括して計画した方が整合性がとれたりする ＞第１潜水戦隊司令部が計画する船団とかもある
なんで潜水戦隊 >>79
連合艦隊だってスタッフが足りている訳じゃないから、比較的手がすいている戦隊レベルの司令部に仕事を振るわけ
護衛作戦ってのは、出発地への船団加入船の集合前の調整から護衛隊との合流、途中の基地隊や航空隊との調整、中継の泊地や受け入れ港の空きスペースの確保の事務作業も大きい上に、
一応なりと２４時間通信できるだけの当直組めるだけの士官の数と通信班が必要なのでどうしても戦隊司令部クラスの人員が欲しくなる
欲を言えば、水雷戦隊辺りを直接護衛に回したいけれども、それは前線で活動中なので、受け入れ港側にいて陸上にいる潜水戦隊ぐらいしか対応できないという事
これがさすがに無理がある（潜水艦部隊が動き出したら片手間仕事なんかしてられない）から、せめて司令官と通信員だけ確保した特設護衛船団司令部、臨時の護衛隊を受け入れられるガワだけでも作るし、
その体制に無理があるのが判るから１００番戦隊の護衛艦戦隊を建制として作り上げていくことになるの 護衛される側の商船も武装してると、護衛する側なのやらされる側なのやら
特設砲艦が商船護衛すると、見た目は同じ商船だし
徴用船は海軍は海軍で、陸軍は陸軍で武装するとして、民需船はどうしたんだろう
徴用解除されると武装も解除なのか
商船はどの程度の割合で武装されてたんかね
対潜水艦だとあまり有効とは思えないが（体当たりで撃沈した船もいるけど）
確か何千トン以上は武装するとか基準があったような
電探はともかく、ソナー付けるのは工事が大変そう >>81
日本の場合は基本的に、砲の操作は船員にはまかせず警戒隊（海軍）や船舶砲兵、船舶工兵（陸軍）の扱いになる。
なので民需船でも船舶砲兵、警戒隊が配乗すれば銃砲が配置される場合もあるし、Ａ船Ｂ船でも警戒隊などが乗っていても通信機や見張り関係の資材（双眼鏡も光学兵器として貸与扱い）のみの場合もある
武装に関しては船のサイズで、砲１門とか機銃何丁という基準はあるが初期と末期とでは差がある。
（船舶砲兵や警戒隊の質量の充実に比例してくる）
ソナーや電探関係、通信関係になれば操作要員の問題があるので、陸海軍の徴用船や民需船のうち重要と目された船舶からの配備になるが、これも部隊の装備という形になるのは変わらない まず陸軍の場合は、船舶砲兵2個連隊（48門？）、船舶高射機関砲連隊2個なので、武装できたのは徴用船の中でも、防空基幹船などごく一部と思われる
ただし陸軍の場合は、海軍のような固定武装と違って、移動式の高射砲や機関砲を輸送船に臨時配備する方法をとる
海軍は特設艦船、特に特設砲艦など中型以上にはある程度武装するとして
1942年6月に1000トン以上船舶に武装すると決まったが、鎮守府の海兵団から派遣する予定なものの、実際に配備されたのは少数（30隻程度？）と思われる
少なくとも1944年2月に船舶警戒部が設置されるまで、本格的配備はなかったのではないか
民需船の場合も海軍警戒隊が配備され、足りない火砲は陸軍からも融通されて、海軍が運用したみたいだが
海軍警戒隊は終戦までに何隊あったのだろう
根拠地隊などの沿岸砲や防空隊とも共食いになるだろうし ★海軍は日中和平交渉を妨害する目的で自作自演の謀略によって大山中尉に自爆させ日中戦争を正当化する宣伝を行った。
『大山勇夫の日記』
日記は、事件前日の8月8日で終わっていて、その日のところに大山中尉の遺髪と、出征に際してお母さんが贈ってくれた半紙大の絹布で作った千人針と、絵葉書が挟まれていた。
その絵葉書には「自分が明日、突撃して死ぬ」という覚悟と、恋人のことが書いてありました。つまり、大山中尉の遺書になります。
おそらく、8月8日に、「お国のために死んでくれ」という「口頭密命」を受けた。8月8日の夕食後、書類整理をして、自分で書類焼却を行い、身辺整理を済ませ、
最後には風呂に入って、襦袢と褌を新しいものに着替えた。 翌日の「死」を覚悟していたことが分かる。
事件当日の8月9日には、起床後、浴室において冷水で身を清めた。斎戒沐浴である。武士道で言えば、死を覚悟しての出陣・自害の儀式である。 なぜマスコミはオスプレイの具体的な事故率を出さずにネガティブキャンペーンばかりするのか？答えは簡単だ、オスプレイが配備されると中共の侵略行動が取りづらくなるからだ。
これは関節的な戦争誘致行為であり、外観誘致罪に相当する。ファイアクロスリー礁でのシナチスの行動がわかりやすい帝国主義になりすぎて、マスコミですら隠しきれないレベルの暴走になりつつある。
彼等の造った自称不沈空母は「南シナ海版のガダルカナル飛行場」として完成を待ってから奪われマレーシアとシンガポールと中華民国軍が共同使用する基地にしよう（笑）
次は数だけは揃っているベトナムとフィリピン海兵隊による海南島南海艦隊ごと強奪作戦を目指そうやw彼らに容赦は必要ない、
2045年には極東北京軍事裁判により、中共指導層は久しぶりの陵遅刑でじっくりと、人民解放軍幹部連中とキム王朝刈り上げキムチデブは王府井にて見せしめ斬首刑が相応しいだろう。
それか北宋の王族ように満州平原に連行した上で、じっくりといたぶるのも悪くないね。 「『危ないときは守って』はムシがいい」 ソマリア沖で海上自衛隊の護衛艦がピースボートを護衛
ttp://www.sankei.com/politics/news/160517/plt1605170038-n1.html 自衛隊無視って勝手に走って人質になるよりかはよほどマシ
ちょっと産経の軽はずみさの方が痛々しいな >>92
それ言ったら「海賊の頻発する海域にクルーズ設定する軽はずみさ」を笑われるだけだｗ 辺鄙な小道ならともかく、あそこで軽はずみといわれても。
やはり自衛隊違憲とか不要論を唱えておいて助けを求めることがブザマということ あそこはスエズ運河に接続する航路だから、クルーズ船に限らず通るなとも言えないし、あの護衛ルートを外れて喜望峰周りにする方が海賊に襲われる率が高まるしな
ある種の交通規制なものだから大騒ぎするほどのものではにのだが、ピースボート皮がちょっと感謝の気持ちなり公表しておけば丸く収まってただけの話 国際的なレベルの警察力は必要なのだから、うまく理論武装すればよいのだが。
ヘタをすると集団的自衛権はやっぱり合法的な話になっても困るし身動きとれない感
あげくに仕方ないので逆ギレ風上から目線の態度とかは、美少女だけに許される特権であるからして アデン湾で海賊対策に従事する護衛艦ゆうぎり&ゆうだち 参院選投票は船上で 「離れていても政治参加できてうれしい」
ttp://www.sankei.com/politics/news/160709/plt1607090006-n1.html >>94
ピースボートは船をチャーターしてるだけだからな
船社や海員にブザマなんて言えるのか？ 稲田防衛相 海賊対策の部隊視察でジブチへ出発
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20160813/k10010634701000.html 稲田防衛相 海賊対策の自衛隊拠点を視察 ジブチ
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20160815/k10010636861000.html >>99
正直日本船社は安全のためあの辺りはクルーズコースから外すようになって、ついに日本船籍船の世界一周もなくなってしまったからピースボートが貴重ってのはあるんだよな
中東、スエズ、地中海はクルーズのゴールデンコースだから
それにあたって護衛を要請するのは当然船社なわけで 船主協会、第23次海賊対処部隊に感謝の意
ttp://www.logi-today.com/251738 ソマリア沖の海自艦艇を減らし 北朝鮮の警戒任務など強化へ
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20161014/k10010729701000.html ソマリア沖派遣の海自護衛艦、1隻減らす方針 海賊対策
ttp://www.asahi.com/articles/ASJBP6301JBPUTFK019.html
ソマリアの海賊、5年近く拘束の人質26人を解放
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3105407 米海軍の武器密輸船摘発が多発、イエメン反政府組織向け
ttp://www.cnn.co.jp/world/35091374.html イスラム過激派か？韓国籍貨物船の船長らを拉致、フィリピン沖
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3105344 ソマリア沖で海賊対策 護衛艦「きりさめ」が佐世保出港
ttp://www.asahi.com/articles/ASJCN3W4FJCNTIPE008.html ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
