もうミッドウェーは諦めろ2 [転載禁止]©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
●馬鹿 「嘘も100回言えば本当になるアル!(`ハ´)」 >>630
陸軍暗号は海軍暗号に比べて強固なの当たり前だろ
海軍暗号は艦艇に積める大きさの暗号機の範囲の暗号でなくてはならないし沈んだ船から暗号機や暗号書取られることもあるんだぞ
それと陸軍暗号も英国に解読されてるよ
英国から米国にも渡されてるだろうね
戦争後半だけども >>629
海上護衛は一般的に海軍の知性とか言われてる大井篤が指弾してる護衛艦の不足やレーダーの有無、連合艦隊重視・海上護衛軽視、決戦重視の姿勢じゃなくて
輸送船団の暗号書や乱数を開戦から終戦まで一回も更新せずウルトラ情報として獲物を進呈
航海中は電波管制が常識なのに、毎日8時、20時、正午に輸送船団に解読された暗号で電波を発射させて位置を報告させアメリカに獲物を進呈
クッソ適当に機雷を撒きまくり(アメリカは暗号解読でどこに設置されたか知ってる)輸送船団をルートを固定してしまい獲物を進呈
44年8月は輸送船団の会敵率が125%(つまり全ての輸送船団が一回は襲撃され逃げのびた船団の4つに1つが更に待ち伏せを喰らう)と言う異常事態なのに鼻くそホジーで何もしない
などにあるよね
大井篤の『海上護衛戦』には連合艦隊や軍令部への批判は山のようにあるけど、暗号のあの字もない / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|見てごらん。>>637を。あれがバカだよ。
|暗号機が艦艇につめないトラックくらいの大きさだと思っているんだ。
|タイプライター位の大きさだってことも知らないで、利口面して2chでカキコさ(笑)
\
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄
バカだ♪
∧∧
(*゚─゚)
ノ |∧_∧
〜(_⌒)´∀`)
(⌒しξ\_ ⌒)
| \__/
| | 丿
| | | >>639
つ潜水艦のハッチから搬入できるだけの小ささが必要 軍令部作戦課三代一就さん「もうミッドウェーは諦めろ、仮に占領しても距離が遠いから補給が続かん」
軍令部作戦課三代一就さん「あっそうだ!(唐突)ミッドウェーより倍遠いフィジー、サモア(連合軍7万5千人が防衛中)占領したい…したくない?」
戦後三代一就さん「FS作戦ができなかったのが今でも心残りだ…」 軍令部の後悔は想像にあまりある゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○プハー
---
★ミッドウェイ作戦失敗:反省点★
■大本営
1 ミッドウェイ作戦はそもそもやるべきではなかった。
当時3つの方向性があった。1つはガタルカナルに向かう米豪分断作戦。
2つめは印度に向かう英屈服作戦。3つはミッドウェイ・ハワイに向かう作戦。
ミッドウェイは補給が難しく取っても奪還される可能性が指摘されていた。
米豪分断や英屈服の方が戦争早期終結の可能性が高いと思われた。
空母4隻喪失がなければガ島に向かわせ敵兵3万は孤立。分断作戦は確実に成功していた。
■連合艦隊司令部
1 作戦を急いで準備不足であった。
真珠湾から6ヶ月で印度洋作戦もやりながらで偵察も不足し島の航空戦力がどの程度かも不明だった
2 敵が我が企図を察知していた。6月4日には位置を発見された。
3 同時に2方面作戦を行った
アリューシャン列島作戦に空母を2隻送った。これがミッドウェイにあれば結果は全く違っていた。
■機動部隊司令部
1 空母が団子になっていた
(もっと分散してれば一度にやられることが無かった)
2 索敵不足。索敵が疎に過ぎた
(もっと早く敵を発見していれば爆装転換する必要もなかった)
3 雷爆同時攻撃にとらわれた感あり
(陸上攻撃用装備でも攻撃に向かわせればこんなことにはならなかった)
4 戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。
(上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった)
5 上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった
(攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた)
※以上『海軍軍令部』(光人社NS文庫/豊田譲元海軍飛行士/307頁) 一部省略。 >>642
ガダルカナル戦はB17とB24と潜水艦に輸送船が虐殺されたからなんだけど
仮に空母6隻健在だったとして零戦180機程度じゃん、潜水艦は防げんし、アメリカも空母3隻あるし負けるよ ついでに山口多聞の即時発進の必要ありと認むで、陸用爆弾装備で即時に99艦爆36機出しても
利根4号機の送信した敵位置が実際とは160km以上ズレてるから空振りするだけだよん
何故ズレたか?連合艦隊の無茶苦茶なスケジュールで磁気コンパスの調整してなかったからw "聖将"聯合艦隊司令長官山本五十六さんのやらかしたこと
・MI作戦を敵艦隊はハワイにおり、ミッドウェーへの奇襲が成功する事を大前提として全ての作戦計画を立ててしまう
・南雲部隊は連戦酷使の為機材の搬入が間に合わず、1日遅れて出撃することになったがスルー
・どう見ても空母がこれからの戦闘の主役なのに戦力の1/3にあたる五航戦をあっさり作戦からドロップ。
代わりに戦艦を大量に引き連れ出撃、敵機動部隊に対して戦艦による砲撃戦(!?)、艦隊決戦を目論む
・偵察潜水艦が予定通り到着できませんでもスルー
・飛行艇の偵察できませんでもスルー
・南雲部隊の遅延により輸送船団が敵哨戒圏に先に接触するコースになります(奇襲が失敗します)でもスルー
・4空母壊滅の前日(6/4)、電信受信能力に優れる大和で敵機動部隊が待ち伏せしていることを探知したにもかかわらず電波を輻射して大和の位置を晒すのを防ぐためスルー
なお、聖将山本五十六の相手はチェスター・ニミッツとレイモンド・スプルーアンスな模様。 筑摩の索敵線上に利根がいる上空には艦載機がうようよいる
君子あやうきに近寄らず 主力部隊も前衛で呑気にうろついていれば良かったのに > 1 空母が団子になっていた
> (もっと分散してれば一度にやられることが無かった)
2群に分けられるほどの護衛艦が付属していればあり得たかも?
> 2 索敵不足。索敵が疎に過ぎた
> (もっと早く敵を発見していれば爆装転換する必要もなかった)
索敵機が足りなく無いか?余分が確保できていたんなら索敵線に穴が空きそうになったら
予備機が出せたのではないか?かと言って艦攻を使うと対地対艦料睨みでいなければならなかった状況からして
攻撃機が不足するのではないか?
> 3 雷爆同時攻撃にとらわれた感あり
> (陸上攻撃用装備でも攻撃に向かわせればこんなことにはならなかった)
> 4 戦闘機の援護兵力を多く使い過ぎた。
> (上空警戒用戦闘機をもっと増やすべきだった)
出せる部隊からとにかく出すというやり方になるのだとしたら戦闘機はたくさん必要なのではないのか?
またミッドウエーに下ろす予定の機体までつぎ込んでいるのだから一航艦でできる範囲の工面は行っていたことになるのではないか?
> 5 上空直援の戦闘機使用艦を専門にすればよかった
> (攻撃隊と関係なく敵機の攻撃に応じて戦闘機の発艦ができた)
カタパルトはないんだから攻撃機飛ばす空母の攻撃機比率上げて運用しきれるんだろうか?
爆弾抱えた飛行機は飛行甲板の長さが必要のはず。
結局機動部隊側では錯誤はあったにせよできることはやってたように思えるんだが。
戦艦部隊を同行させていればその水偵を索敵に回せたろうし
アリューシャンに行っちゃってた空母に乗せる余分の零戦がもし調達できてたんなら
直衛専用艦にできてたかもしれないが編成からいじらないと無理なわけで
一航艦レベルではどうにもやりようがないんじゃないかな。
準備不足が最大の問題。
一つ気になるのが大潮なら大発がサンゴ礁を本当に乗り越えられたんだろうか?
ホントギリギリで大潮の翌日では無理だったんだろうか?
そんな調査はいつ行われていたんだろうか? >>648
艦種知らせは0447で
0445には既に再転換(武装そのまま)に入ってたんじゃなかった?
利根4号機の0428発「敵らしきもの10隻見ゆ」が赤城の南雲司令部に到達したのは
0445まで説(戦史叢書)と(利根で中継したので)0500説(淵田美津雄奥宮正武の『ミッドウェー』)の2つあるんだけど
ハイポが0447に「Tana04,Contact With…」という電報を解読して傍受してるから0445まで説が正しいんだよね
暗号を復号して清書して司令部にダッシュして南雲が決断したのが17分以下ということになるから、めちゃ瞬時に判断してる >>652
南雲司令部はかなり過失少ないと思うんだよね
連合艦隊司令部70:軍令部25:南雲部隊5くらいの過失の割合だと思う
二段索敵すべきだったとか言われてるけどそのぶん攻撃機が減るし、一段でもかなり効果あるわけで
あえて挙げるとすれば、索敵機が往路終わって横に折れて、更に折れて帰路に入るまで(完全に索敵線に敵がいないことを確認するまで)一回目の武装転換をすべきではなかった
それやっても連合艦隊の無茶振りで索敵機のコンパスが狂ってるから位置が滅茶苦茶で、後手後手に回るけど
しかし、連合艦隊の命令である半分は雷装して甲板上で待機は正気の沙汰ではない(直衛機が離着艦できないし、索敵爆撃機に奇襲され一発喰らえば火の玉になる)ためアホかと無視したのは当然だし、
早く危険物満載状態から脱したかったため第二次攻撃隊を急がせたのもわかる
大体、敵探知したら知らせてもらう約束してる連合艦隊司令部は何も言ってこないし、軍令部も6/3だったかに敵はソロモンで行動中と放送、潜水部隊からの通報もなかったわけだし南雲長官の判断はほぼ正当だと思う
海軍全体に蔓延してた舐めプとそれに起因する舐めプが最大の原因だと思う
軍令部のFS作戦とか豪北占領プランなんて、兵要図すらなかったのに進められていたし、
FSはミッドウェーの倍の距離ある上に軍令部の想定敵兵力の5倍の75000人が防衛してたわけだし、実行したら悲惨な事になってた クソザコナメクジな無知ニワカですまんが、赤城の装備換装を南雲に進言したのは源田穰なの? >>653
ハイポに電報まで筒抜けだったのか
>>655
基地攻撃隊なら草鹿(草鹿談)
即時攻撃するかの時なら源田(源田談) >>654
結果論だけど、二段索敵して発見できるの?
二段って最初の組は黎明ごろに折り返す(史実の索敵機発進ごろ)から
史実で索敵の先端で交差して発見したことから見てもそれより前に出した
索敵機が発見できるとは思えないんだけど
軍令部の三代が戦後ミッドウェーに反対したことを自慢しながらFSを問題にしないのは
根本的な問題を反省してないからだろうな 敵艦隊の真上を飛んだ筑摩一号機の海兵出身の大尉は「雲が垂れ込めてたのでムシャクシャして雲の上を飛んでしまった」とか言ってるけど
その敵艦隊のヨークタウンの航海日誌では雲ひとつない空となってんだよな
本来なら武功抜群となるはずの戦犯とされやすい利根四号機は予科練出身の下士官だしなんだかなぁ 利根4号機が見つけた時には手遅れだからな
利根機を戦犯扱いしてるのは戦後の作家の無知が原因
でも武功抜群ではないだろう
利根機の不調は整備員のせいかもしれないが、機長が事前チェックしていれば、
コンパスの狂いに気づいたはずだし、予定通り飛んでいれば筑摩機の少し後に接触できた
特に利根機をかばう下士官が嘘つきぞろいなのが印象をさらに悪くしている 飛行甲板に座り込んでいた牧島貞一の新版では428の艦内放送があった えー、アメリカ様は暗号解読で日本軍の作戦行動のすべてを把握しました
それには索敵機の発進時間も含まれていました
つまりTF16,TF17は「利根機をかわして」航行していたつもりだったのです
ところが、利根機はカタパルトだか何だかはっきりしないけど、
不具合が起きて30分遅れて発進しました
おかげで利根機と米機動部隊はドンピシャのタイミングで接触してしまったのです
利根機が時間どおりに索敵に向かったら、確認できずにすれ違ったはずだった
戦場というところはこんなことも起こり得るのですよね 暗号なんぞ使わずに
ものごつうわかりにくい方言とか
古文で送って
それを国学院の予備士官とかに現代文にもどさしたほうが
よかったんちゃうかいな? >>663
そこまでレートンがニミッツに進言してたの?
プランゲ博士によると
レートンとハイポのロチェフォードが5/27の会議でニミッツに言ったのは
ロチェフォードが
「日本のミッドウェー攻略は早くても6/6であり、日本の兵力は戦艦2-4隻、空母4-5隻、重巡8-9隻、軽巡4-5隻、駆逐艦16-24隻、潜水艦最低25隻」(その後、更に空母4隻他の敵の数そして全ての艦の艦名まで判明)
レートンが
「敵の空母部隊は恐らくは日本時間6/5の午前4時頃、ミッドウェーからの方位325度(北北西)、距離175海里(310キロ)に現れると思う」
そして史実は6/5、ミッドウェー北北西から午前4時30分に友永第一次攻撃隊発進
笑うしかないが、攻撃隊と同時に索敵機発艦させるとか、索敵線のコースまでバレてたのか?
インド洋作戦のときの一段索敵くらいしか前例ないんじゃないの つか、筑摩の機体は5分と8分しか遅延してない上に艦隊速力は一航艦戦闘詳報によると20ノットだから
30分遅れた利根機の位置ずれはともかく、実際として筑摩機が米艦隊の真上飛んでるわけだし索敵線まで読んでたってことはないと思う >>663
時間通りに出発して予定通りの索敵線を進んでいたら利根機も折り返し付近で接触した計算になる
戦後に豊田穣が相手の航路と索敵線を重ねてわかったこと
あと、利根機の発進が遅れていることを司令部に報告していなかったという話もあるんだよね
遅れた理由も利根関係者によって証言がまちまちではっきりしていない >>665
プランゲの本は、「運命の5分間」説を採用してしまっているから、
あまりあてにならないんじゃないかな。 「敵らしきもの一〇隻見ゆ。ミッドウェーよりの方位一〇度二四〇浬、針路一五〇度、速力二十ノット、〇四二八(注:午前4時28分、日本時間)」
南雲中将をはじめ司令部の人々は愕然とした。(中略)
「敵らしきもの十隻、とはなんだろう」
と、参謀たちは首をひねった(『ミッドウェー』より)
さらに約一時間後、粘り強く触接(しょくせつ)を続けた同機はついに「敵空母らしきもの」一隻の発見を報じてきた。この期におよんでなお、司令部では、
〈それでも、なお「らしき」ときているので、ほんとに空母がいるのかなあと、半信半疑の割り切れない思いを抱いている。〉
と、『ミッドウェー』には記されている。あたかも、甘利機の索敵報告に不備があり、それが司令部の判断を遅らせたと言わんばかりの書き方である。
「冗談じゃない、『らしきもの』という表現は、暗号書に正式に記載されている信号文ですよ。確認しているうちに撃墜されたら元も子もないので、敵らしきものを発見したらまずそう通報するように、偵察員は教育されている。
『まず第一報を入れよ、その解釈は司令部が考える』というのが、洋上索敵の大前提なんです」
と、憤りをあらわにしたのは、このとき、空母「加賀」から発進した索敵機、九七艦攻の機長だった吉野治男さん(当時・一飛曹、のち少尉)である。
「フロートのついた低速の甘利の水上偵察機が、敵戦闘機や防御砲火を避けつつ、ここまで触接を続けられたのは大変な努力の賜物です。
よく映画で、索敵機が高い高度から雲越しに敵艦隊を発見したように描かれていますが、そんなことはありません。高高度からだと天候に左右される上に敵に発見されやすく、逆に敵艦を見つけにくい。
索敵機の飛行高度は300〜600メートルが通例で、私のこの日の飛行高度は600メートルでした。
低空を飛んで、水平線上に敵艦を発見した瞬間に打電しないと、こちらが見つけたときには敵にも見つけられていますから、あっという間に墜とされてしまう。
敵に遭えば、墜とされる前に、どんな電報でもいいから打電せよ、と私たちは教えられていました。 たとえば、『敵大部隊見ゆ』なら、『タ』連送。『タ』『タ』『タ』そして自己符号。それだけ報じれば、もう撃ち墜とされてもお前は『殊勲甲』だと言うんですよ。
甘利機が一時間以上も触接を続けられたのは、私らはほんとうにすごいことだと思う。
『らしきもの』の報告で判断が遅れたなんて、そりゃあ、命じておいて信号文も知らない司令部がボンクラなんです」
甘利機が予定コースを大幅に外れていたことについては、吉野さんと同じく、予科練同期生の小西磐さん(少尉)が戦後、当時の資料をもとに精密な類推を試みている。
これは甘利一飛曹の航法ミスではなく、日米の記録を照合すると、このとき、「利根」航海士が天測で導き出して、搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤りがあり、実際の出発点から索敵線を引けば、甘利機のコースとピタリ一致するという。
本来ならば、「敵艦隊発見」の殊勲を讃えられるべき甘利機についての『ミッドウェー』の記述は、
〈甘利をスケープゴートに仕立てて、作戦失敗の責任をかぶせるために狙い撃ちにした、悪質な欺瞞〉
だと、ベテランの水上偵察機搭乗員だった戸澤力さん(大尉)は、手記「ミッドウェー海戦 惨敗の真相と海戦史歪曲」(甲飛二期会)のなかで断じている。
甘利機の話題に隠れて見落とされているのが、甘利機の北隣り、五番索敵線を飛んだ、「筑摩」一号機(機長・都間信大尉)の失態である。
同機は甘利機より先に、敵機動部隊のちょうど上空を通過しながら、雲の上を飛行していて発見できず、しかも敵艦上爆撃機と遭遇しながら報告もせず、索敵機としての任務をいわば放棄していたのである。
前出の吉野さんは、
「雲の上を飛んでいて、索敵機の任務が果たせるはずがない。雲が多くて面倒だからと雲の上をただ飛んで帰ってくるなんて、言語道断です。
本人は生きて帰って、戦後、そのことをしゃあしゃあと人に語っていたのですから、開いた口がふさがりませんね」
と容赦ない。
76年前の今日、ミッドウェーで大敗した海軍指揮官がついた大嘘
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/55940?page=2
※なお、筑摩1号機の都間大尉は戦後無事に空自に入る。
源田実や『ミッドウェー』を書いた奥宮正武と同じコース >>669
「らしきもの」とだけ来たら詳細を求めるのは当然のことだと思うが
「敵らしきものを発見したらまずそう通報するように、偵察員は教育されている」これが事実か調べてほしいな
「敵らしきもの」ってミッドウェー以外で使われたことあるのか
この人は士官と下士官の差にしたいみたいだけど、元士官が作成した戦史叢書で筑摩1号機の都間大尉のミスが追及されている
ちなみに甘利本人によれば、海戦直後に直属の上司には叱られたそうだが、司令部の吉岡参謀からは君のミスじゃないと声をかけてもらったそうだ >当初の予定では、空母に搭載される九七式艦上攻撃機のうち十機を索敵に回し、
>二段索敵(索敵機を間隔を置いて二回に分け、同じ索敵コースを重複して飛ばせる)
>の万全の態勢で臨むはずだった
その記事のこれは大嘘だな
索敵計画は出発前の事前検討で連合艦隊との打ち合わせで決定している
最初に提案された源田案が却下されて吉岡案が採用されている
敗戦とはいえ、ミッドウェー参加者は士官下士官関係なく嘘が多いから注意が必要 07:15に、Nagumoは、準備艦隊に連絡先を融合させた汎用爆弾を陸軍の目標に向けて
再装備するよう命令した。 これはミッドウエイからの攻撃の結果であり、朝飛行指導者
の第2ストライキの勧告の結果でもあります。 再活性化は、07:40にトーンからのスカウト
飛行機が遅れて、東にかなりのアメリカ海軍勢力を見せたが、
その組成を説明することを無視したときに約30分間進行していた。
その後、08:00までにNagumoが観測レポートを受け取らなかったことが示されている >>671
敵らしきもの…に対する、南雲司令部の「艦種確メ触接セヨ」は全く同じ電文が
インド洋作戦でドーセットシャーとコーンウォールを偵察機が発見したときに南雲司令部から打たれてるので
敵らしきものと艦種確メ触接セヨは暗号書にあったんじゃない? >>674
敵らしきものっていう信号文のパターンは存在はする
だが、敵を見つけて「敵らしきもの」と発信するように教わるというのはちょっと信じがたい
もしそう教わるなら「敵らしきもの」の信号文がもっとあるはず、信号文に限らず、どんなものにも普段使うことないようなものはある
司令部から詳細を求められるまで詳細の続報を送らないのもどうかと思う
甘利より都間のほうがはるかに過失が大きいのは確かだが、甘利の弁護が強引すぎる 鈍足の水上機が直援機ありの空母部隊と接触したら速攻落とされるので、
まず第一報というのは間違ってないのでは。
1段索敵だと打電する間もなく落とされるとまずい。
そういや、偵察機は1時間おきの生存連絡とか、終端到達連絡とかしてたの?
まあするか。
鈍足の水上機で電波出しながら空母部隊探すとか嫌すぎる任務だなあ。
洋上不時着しても見捨てられて自決しかないし。
彩雲や二式艦偵以前でも、複座の零戦を偵察に使うとか出来んかったものか。 偵察がどんな風に教育されていたか知らないから俺からは何とも言えないけど
そもそも当の司令部の草鹿参謀長は「敵らしき」で空母がいると予測し、
確認のために艦種を知らせるように指示したと書いてて大して問題にしてない
問題にしてるのは発信から受信に時間がかかったことのほうで索敵の失敗は
自分のせいって書いてて他を責めてはいない(草鹿は航空偵察出身)
「ミッドウェー」を書いた淵田は司令部にいなかったし、奥宮は作戦に参加すらしていない >>677
草鹿龍之介も『ミッドウェー』と同じく、0500に敵らしき…を知ったと書いてるが>>653の通り傍受してたアメリカの記録では0447に艦種確かめ触接せよが打たれてるので0500に知ったのはありえない、0440前後となる
あと運命の5分間も5分間かどうかは知らんが認めてる
実際は甲板上に攻撃隊すら並べられてなかったのを赤城艦橋から見てるのに
海軍士官が書いた本でメイキングがないものは絶無と言ってよいくらいだわ >>678
傍受についても知らないから何とも言えないが
メイキング(間違いや嘘)がないミッドウェーの証言者なんて一人もいないだろ
下士官にだって九七艦攻機長の吉野治男みたいな嘘を織り交ぜてくる人もいるわけだし そもそも人間の記憶は曖昧なので。
意図せず自分に都合よく変わっていったりする。 甘利も吉野も敵らしきの方ばかり気にしてるけど、発進が遅れたことの方を気にするべき ミッドウェーの実質ダメージは機材全損にあるだけで
負けた場合にどうするか
被害を食い止め戦場を閉めるにはどうするかなど
幕僚全員戦果血眼のみの体制を反省し
首脳部が勝負についての認識を改めるためには
無敵艦隊という幻覚をみる原因となったビッグアドバンテージの虎の子空母が全滅し
大きな喪失感を味わう必要はあったと思う
戦略的にみてソロモン大消耗戦のきっかけとなった
米軍のガダルカナル上陸を放置したことの方がよほど重大な過失だろう
ただその重過失ですら、その後のイ号作戦や陸軍機ラバウル進出など
目白押しな大失敗の数々に誤魔化されてしまうわけではあるけども >>685
なお、軍令部と海軍省が徹底的に敗戦を隠蔽し他の海軍は勿論
天皇や総理大臣ですら知らなかった
陸軍で知ってるのは参謀総長と副長、作戦部作戦課員のみ >>686
軍令部総長が翌日には天皇へ報告してるけど。 >>687
4空母全滅は報告してない
大本営発表どおり1隻喪失、1隻と三隈大破(航行不能と言う事なので実質喪失)、敵空母2隻撃沈と奏上
天皇も新聞読むわけだしな
そこで「今回の損害は誠に残念であるが、戦いのことなれば、これくらいは当然である。
士気を衰えせしめず益々努力し、今後の作戦が消極退嬰となさざる様にせよ。」
という御言葉になるわけ >>688
木戸内大臣自身が4隻と聞いたと証言が残ってますね
内大臣として天皇を補佐した木戸幸一も次のように述べています。
大本営の発表は兎も角、統帥部としては戦況は仮令最悪なものでも包まず又遅滞なく
天皇には御報告申上て居ったので、ミッドウェイ海戦に於て我方が航空母艦四隻を失った
ことも統帥部は直ちに之を奏上したので、陛下は鮫島[具重・海軍中将]武官に
「直ぐに内大臣にも知らせる様に」との御言葉があったとて、同武官は私の室に来られて之を
知らせて呉れたのであった。(木戸日記研究会『木戸幸一関係文書』P38)
ttp://d.hatena.ne.jp/hidekitora/20110228/1298865584 >>686
ただ3ヶ月後には支那遣軍の一兵卒に至るまで
海軍がミッドウェー海戦で大敗した
という話は知っている
箝口令
→部隊長の君だけには話しておく
→陸士出の君だけには話しておく
→副官のお前だけには話しておく
→下士官のお前だけには・・・
→幹候のお前だけには・・・
→先任のお前だけには・・・
→当番のお前だけには・・・
●馬鹿 「ミッドウェー海戦で空母4隻撃沈はずっと秘匿されていたニダ!」
●国民 「そんな訳ないだろ。当時米国からの短波放送はあった。
英語が分かれば誰でも聞けるんだ。ちょっと考えればわかるだろ」
●馬鹿 「あうあうあう」
------
『大本営報道部』(光人社NF文庫/元大本営部員中佐平櫛孝)
■6月7日頃大本営ではミッドウェー海戦について日本側現地から
何の報告もなく、一方米側のサンフランシスコ短波放送の
アメリカ海軍がミッドウェーで大戦果を上げたという知らせを聞いた。 >>691
ソースが米軍の物を当時の日本軍が信用出来たかって考えには行きつかないの?
バカが色々吠えてるけど、よほど確たる証拠が無ければ海軍上層部や大本営の主張が誤ってると
は言えない訳で、精々”おかしいとは思うけど海軍さんが言ってるんだから”で済まされるに決まっ
てるだろ。
結局海軍のカスが陛下や陸軍を騙してたと言う事実は変わらない
●馬鹿 「ミッドウェー海戦で空母4隻撃沈はずっと秘匿されていたニダ!」
●国民 「帝国海軍が隠したところで、当時でも色々な情報入手経路はある。隠しきれるものではないんだ」
●馬鹿 「うぐぐ」
-----------
『日米情報戦』(光人社NF文庫/実松譲元海軍大佐)
■情報源は以下があった。真偽を取捨選択して扱った。
20%以内の精度を目標としていた:
・味方部隊の報告
・通信傍受
・米ラジオ放送
・在外海軍武官の報告
・敵国雑誌などはスウェーデンなど中立国を介して入手。
シベリア鉄道経由して入手した。確度は高いが古いものが多い。
・捕虜(確度高い)
・捕獲文書
・独逸からの情報 >>692
福留繁(一部長)、富岡定俊(一課長)、高田利種(海軍省軍務局)トリオが超速で海軍内部は隠蔽・生還者は隔離したんだけど
ミッドウェーには陸軍部隊(グアムに戻った一木支隊)も一緒に参加してた事をうっかり忘れてたらしくてそこから陸軍や世間に広まったらしい……
加賀、蒼龍が除籍されるのが8/10、赤城、飛龍は9/25なので東條総理などはその辺りで確信したんじゃないかと >>694
東条英機は、遅くとも6/8には知ってたようですね。
ttps://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12152792742
陸軍省が参謀本部より知らされた経緯については、当時陸軍省軍務局軍事課長だった西浦進大佐の著書に出ています。
西浦進 昭和戦争史の証言 176P〜
6月6日(土) 課員の松下中佐がミッドウェイ方面で大海戦を聞き込んでくるが、続報なく、翌日も情報無かった。
6月8日(月)朝 参謀本部より近藤伝八少佐が大臣に説明に行くとの連絡が有り、大臣室で次官、局長も共に結果を聞き、主力空母一挙に覆滅を知る。
陸相は、海軍の士気沮喪防止策を命ずる。
なお、6月6日(土)午後には、陸軍だけで無く、宮中にも連絡されていたことが、木戸内大臣の日記に鮫島武官(海軍)から航空戦隊大被害の報告があり、蓮沼武官長(陸軍)も後から同様の話をしたとの記載があることから明らかです。
また、木戸日誌の記録では9日に東条が参内していることから、そこで天皇に善後策を報告したことも考えられます。
また、6月6日には枢軸国武官の交歓遠乗会が催されていて、佐藤陸軍軍務局長は既にその際に、遠乗会に遅れてやってきた田辺参謀本部次長から敗報を耳打ちされていたという記述が児島襄氏の「天皇」にありますが、その話の出典は不明です。
以上の記録から東条陸相が遅くとも6月8日にはミッドウェイの敗戦を知らされていたことは、ほぼ間違いないと考えられます。 >>688
ところで、天皇と東條が大本営発表の損害しか聞いてなかったってそのソースはどこから? (6 lゝ、●.ノ ヽ、●_ノ |!/
| ,.' i、 |}
', ,`ー'゙、_ l
\ 、'、v三ツ /
|\ ´ ` , イト、
/ハ ` `二 二´ ´ / |:::ヽ
/::::/ ', : . . : / |:::::::ハヽ
http://twitter.com/ibuki_air
09058644384 現在は政治のトップは首相であるが
戦前は首相といっても政治のトップではなかった
あくまでも政治のトップは天皇、首相といっても単に大臣のひとりでしかない
統帥権の独立により、首相には軍事上の重大事を伝える必要は無かった
ただし東條は陸相も兼ねているので、軍事情報が伝えられた可能性はあるのだが ミッドウェーをあきらめる代わりにどうするのか
インドか豪州でも攻めるのか 絶対国防圏内で穴熊決め込むのか
代替案を出すべきである ちょっとスレチだけど当時のアメリカって日本の3倍ぐらいしか人口居ないのに、ドイツ戦線に7割以上人員と工業力
持っていかれてあれだけの数用意するの地味に凄いよな、4発機とか工数的に単発戦闘機の10倍以上掛かるのに
製造にクッソ手間が掛かる上華奢ってのはそれだけ数を用意するの放棄してるって事なんじゃないかと思う 「ミッドウェーを諦めろ」の意味は
ミッドウェー作戦自体を無理だとか、やらなければいい
といってるのではなく
本当は勝てるはずなのに
奇跡的にアメリカに都合のいいことが重なり
日本軍には不運が続いたので敗けた
というような後悔をつのらせることをそろそろやめようじゃないか
あるいはそういうスレをたてて
悔しいのぉ、悔しいのぉ、と連呼するのはよそう
という呼び掛けなんじゃないの? >>705
それをやると事の重さに耐えきれず精神崩壊してしまう人が少なからず居るんだよ、無謀な開戦も認めたく無いし
日本軍は解放者では無く欧米に代わって植民地支配したかった事を認めたく無い、日本を植民地支配から救った戦い
でなければこれだけの犠牲に見合わない >>703
インド洋遮断してドイツ北アフリカ戦線勝利、大英帝国降伏でしょ
ミッドウェーやFSよりはるかに現実的 アメリカ軍がそれを座視するとも思えんけどね>インド洋遮断
ま、スレをから上げしたあげく馬鹿な邪推してる基地害よりゃはるかにましだが 暗号も索敵も防空もザルで、
ミッドウェーでなくても、どっかで起きてた筈だからなあ。
でも、あと1回くらい勝ってて欲しかった。 ミッドウェーの防空がザルなら歴史上の空母戦すべてザルになるわ
攻撃受ける前に何回防空に成功してると思ってんだ
暗号解読で戦力を迎撃に集中された状況ならどんな防空もいつかは崩れる >>710
護衛の居ない雷撃機なんて攻撃の内に入らんな >>710
直衛機の奮闘は記録的で多分出来すぎだったが、
システム化・組織化されてない個々の判断頼みだから結果的にスキを突かれた。
個々のボール捌きは上手でも、小学生のダンゴサッカーと一緒でポジショニングも戦術もない。
そのようなスキを作らない為には、
敵機がやってくる方向、高度、機数をできるだけ遠方で探知し、脅威度を評価し、
直衛機の位置と残存戦力を把握しつつ、
迎撃、待機、着艦、発艦タイミングを指示する迎撃管制が必要。
つまりレーダーと情報処理と通信。
そんなのは米海軍も手探りで構築中だったけど。 レーダーは当然ほしいけど試作品がやっとできたくらいだったはず。
しかしピケット艦なり偵察機なりで索敵して広域防空体制構築するという概念はなかったんだろうか?
ピケット艦に回せる余分なフネはなく対空偵察を行う余分な飛行機はなかったから
研究されることすらなかったという現実だったんだろうか? 仮に艦隊が敵発見しても
上空のゼロ戦とは電話がお粗末で通じんから意味ないよ >>714
研究されて演習が行われる機会があったなら無線機の改良を早めるチャンスになったんじゃないかな。
ミッドウエーでどうだかわからんが。 ミッドウェーは参加戦力が決定したのが出港の一週間前だから準備だけで精いっぱい 五航戦が珊瑚海海戦で壊滅したといっても
翔鶴と瑞鶴の生き残りを瑞鶴に載せて出撃とかできなかったのかなあ 損耗少ない零戦だけ集めて防空専用にすりゃ良かった。
<ミッドウェー作戦前>
●山本五十六 「この連合艦隊の計画が受け入れられないのならば辞任する!」
●永野修身軍令部長 「うーん・・・・、まっそこまで言うのならやってみるか?」
●山本五十六 「はっ!」
<ミッドウェー作戦後>
●山本五十六 「この連合艦隊の計画が受け入れられないのならば辞任する!」
●永野修身軍令部長 「どうぞ。では予備役編入ですかな」
●山本五十六 「い、いや。今のは言ってみただけです」 次官でゴールしたようなもんだからよくて軍事参議官。
大臣、総長なんてなれないのに仮想戦記で過大評価されてるから困る。 平時なら大将になれる卒業席次ではなかったしな>山本五十六 >>721
同期192人中11番でしかないからな>海兵卒業順位 普通なら、堀か塩沢の、どちらか一人か、せいぜい二人だよな
以下の本によると、山本司令は論外。永野部長にも厳しい眼で見ています゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○プハー
-----
『太平洋戦争引き分け論』(野尻忠邑陸軍士官学校卒)
■山本五十六氏は軍政畑であり、作戦能力が問われる連合艦隊司令長官には不向き
■軍令部長は永野修身ではなく別の人が良い。
山本の辞任恫喝に対して妥協してしまった。軍令部の中には
「山本長官くらい辞めさせてもいいでしょう。他に適任者は何人も居る」
との声もあった。
■また真珠湾攻撃は空母を打ち漏らしたのだから失敗だ。
しかし永野部長は涙を流して喜んだ。参謀達は「老いては駄馬に劣る」
と嘆いた。
■更に海兵卒業時はトップなるがゆえにエリートコースを歩いたが、
作戦についてリーダーシップを発揮したことはない。 2番だけど、首席がコース転向かなんかしたのでトップになったんだよね 630
700
747
3度も敵に向かう
沈んでも敵に向かう赤城
blogimg.goo.ne.jp_user_image_49_b9_8a564bfffdf12f048403d75a46f93906 >>729
この戦力比見るたびにいつも思うけどいかにも作為的だよねえ
日本側は北方部隊や攻略部隊、主力艦隊全てカウントしてるのに
米側は増援に向かってたサラトガやリーの戦艦隊、北方部隊を迎撃しようとしてたアラスカ戦隊は何故か完全無視
関わった全艦艇か直接交戦した機動部隊同士でカウントするのが筋じゃね?
直接交戦した互いの潜水艦を無視してるのも戦力比が縮まるからだろうね。 >>731
んーどうだろう。作戦を発動したのは日本側なので、作戦全体に使った艦船では間違いではない。
一方受けに回ったアメリカの方は日本軍が到着するまでの時間的制約があるので、間に合わなかった艦船はカウントしなくてよかろう。 >>16
講談社学術文庫版「孫子」
これに書いてあります。 自分の意見はいわずにただ空ageするだけのキチガイ
ほんと嫌い 空母、戦艦については数字の通りでも
巡洋艦、駆逐艦に関しては日本軍の倍だと思ったほうがいい
現場海面に派遣されてないだけで
ベーリング海で輸送護衛についている やっぱりミッドウェイの場合実際に戦った戦力で比較すべきだと思うがなあ。
大和らなんてカウントしちゃいかんよ。
マリアナみたいに大和が空母部隊より前に出ていたら別だけど。 だからどう考えても
日本側空母機動部隊の搭載機練度不足と不適格指揮系統
日本潜水艦の哨戒線への未配備(哨戒線まで到達していない)
日本側南東方面艦隊と米潜水艦哨戒線の鉢合わせ
さらに日本側暗号が破られている
これではどう頑張っても史実通りにしかならない
宝石にも等しい金剛級戦艦2隻、その他長門級を含む戦艦3隻、巡洋艦各種合計8隻、その他艦船30隻程度が沈んでよいのなら、
ごり押ししてミッドウェイ諸島の占領は可能
しかし、海上補給路は米潜水艦の狩場となり、ミッドウェー・ハワイから遠いところおそらくビルマ・スマトラ辺りでアメリカが攻勢をかけるのではないか >>740
暗号破られていても、破られている前提で必勝の態勢を組めば勝てるよ。
当時の日本海軍は戦力優勢だから、あいうちでも構わない。 てか軍令部はともかく連合艦隊のほうは、暗号読まれてか否かはともかく
敵空母が迎撃にしゃしゃり出て来るならむしろ望むところってくらいだったんだろ? そうでげす
長いこと歯ごたえのあるまともな敵とまみえていない1、2航戦は
とにかく会敵ありきです
またもや接敵できないとあれば、海軍辞めますと言わんばかりの悲壮感を負ってます
5航戦の珊瑚海大戦果が飛び込んできた段階で
幕僚は悶絶、気絶、七転八倒です
軍令部に対しては、おい仕事よこせ、仕事ないなら米英につくぞという勢いです
一生懸命、防御防衛を考えてたら南雲草鹿内閣の幕僚にはなれません
絶対敵に逢える出会いツールを提供できる参謀が最優秀幕僚
大海原で鼻くそほじくりながら寝ているように見せかけて敵をおびき寄せ
いよいよ近づいて来たら、突然切り結ぶというのが採用案です むしろ出てきてくれなきゃ困るぐらいの感じでしょう
ただしこちら側の想定したタイミングで出てくること以外は考えていなかったようではあるけど 売国奴五十六による自滅
帝国海軍破壊工作がミッドウェイ 前方戦闘部隊と後方上陸部隊と2手に単純化し
まっすぐミッドウェイに進む。
戦闘部隊は固まってるから索敵機も大量にあり
また戦闘機の配分も自由にできる。
対米参戦および帝国海軍壊滅
五十六は歴史に残る売国奴
口封じのために撃墜死 ミッドウェイ、ハワイを占領した日本軍は
武蔵を除く全戦艦(巡洋戦艦を除く)を
空母へと改造した。
重巡洋艦、軽巡洋艦はそれぞれ4隻ずつを除き
主砲や雷装を取り外して防空艦へと改造した。 火葬でそんなのもあるみたいだけどそんな工事するのにどのくらい期間が必要でその期間ドック占領しなければ何が作れるのかな?
戦争中には工数のかかる作業を生産プラントに入れちゃだめだよ ゲームなら工廠の空きドックの数だけどんな艦でも入れられるからね
戦艦、空母と駆逐艦、潜水艦、輸送船が同じ1枠で済むはずがないんだけど
作品によっては解体もボタン一つで資材に早変わりする仕様のものもあるし、気軽に改装だ解体だと言い出す人はそっちの影響が強いんだろう 翔鶴
大鳳
信濃
雲龍
とことごとく潜水艦に沈められてるんだから
対潜水艦対策をちゃんとしないとダメだろう
あと重高速戦闘機対策
B-29対策
原爆対策
もよろしく 特攻兵期も桜花だ、母機はどうしようなどと悩むまでもなく
「普通に」Me262をコピー製造させてもらってそれで突っ込めば
米側に防ぐ方法は弾幕射撃以外にはない
要するに当時の戦争後期の日本に欠けていたのは脳ミソだった 戦史叢書の指摘する通り、第一次攻撃隊を爆装機を全部艦攻として
奇襲でなくとも確実に施設を破壊できるようにしとくべきだった
実際、あと1発の八〇番がもう一個の滑走路の交差部
すなわち艦攻1個中隊が余計にあれば二次攻撃の必要はなかったし
C作戦のトリンコマレー攻撃と同じ戦法でいくべきだった
すごくうまくいったのになんでミッドウェーではやめてしまったのか しばらく上空待機して米軍が戻ってくるところを爆撃する作戦? 俺だったら
ミッドウェイ第二次攻撃は空母一隻(蒼龍)だけにやらせて
残りの三隻は対敵艦隊にあててそれ用に準備させておく
ミッドウェイは島であり動きもしない
いつでもそこにあるのだから ミッドウェイなんてある程度機能不全にしとけば
あとは駆逐艦、巡洋艦の艦砲射撃で十分でしょう
あんな小さな島に空母四隻、っておかしいよ あの時点でカタリナが退散するなんて日本側は知る由もないので
雷撃飛行艇対策もやらねばならない
だからイースタン島の飛行艇基地とサンド島と飛行場のどっちもやんなきゃいけない
さらに対空陣地への爆撃にすごく兵力取られるから
半分くらいが対空陣地の制圧に当てられてる
対空陣地の規模と滑走路の規模はでかい
だから4空母から零戦9艦攻18出してようやく制圧できたと思う
むしろ爆撃の半分を艦爆にして威力を低下させたのが間違い
または加賀の9機を半数待機ではなくサンド島の滑走路への爆撃に当たるべきだった
奇襲頼み運頼みを避けると滑走路の交差部を破壊するしかないけど
交差部を一個中隊で狙ってようやく半日使用不能とするくらい
空母4隻はその点で島への攻撃では必要最低限、
防空や偵察まで考えると1隻、龍驤か瑞鳳が欲しいくらい >>757
ひとまず無力化するのにこの程度、
持続的な運用妨害に艦砲射撃を使うのは賛成だけど
基地航空隊との戦いに空母4隻の飛行甲板を使うのは妥当だと思う
もちろん、残りの飛行隊はまた敵空母が見つかった時、
4隻分の同時発進数で仕留めればおけ 島を攻撃するのは最初から巡洋艦や戦艦でやるべきだよな
護衛に戦闘機くらい飛ばしとけば十分
海軍はヴァカすぎて 思うに低速の戦艦(船団の前を進み、潜水艦の囮役と上陸支援)と輸送船団を上陸部隊として後ろを進ませ
近藤艦隊は瑞鳳ごと南雲艦隊に編入する
そうすれば瑞鳳を防空と索敵に使うか、または
近藤艦隊を単独瑞鳳の傘の下で突入させ、
艦砲射撃でイースタン島とサンド島の方を撃破できたよな 南雲中将が艦砲射撃を決意できなかったのは、彼の手元に戦艦と巡洋艦が少なすぎて
空母の護衛がやっとだから
だから、これをできるかは近藤艦隊にかかってて
その高速艦隊をば低速の輸送船団の護衛に当てた海軍はバ○または白○としか言いようがない
んな任務は大和にでもさせとけっつうの 無理無理
あのときミッドウェー島発進の索敵はかなり充実していたので
日本の戦艦が近づいたところで先に航空機攻撃受けて退散だよ。
1942時点じゃ爆撃受けてもさらに陸上攻撃のために戦艦が進軍なんてありえない。 もはや戦艦は空母の護衛以外は
敵航空機の攻撃の吸収と対地砲撃にしか役に立たない
という認識がないから負けちゃったのよ
低速戦艦は輸送船の囮にしかならんし 上手というか、日本がすでに瀕死で何やっても勝てる状態だったから・・・
南太平洋海戦で一度はアメリカの空母が全て消えたのにその後攻めきれなかったのが痛い 低速戦艦の使い道といったら制空権を確保した上での対地支援くらいしかないわけで
仮に日本がそうやって使おうとしてもそんな戦場はないので結局使い様がない
囮に使うとかならありかもしれないけど、それって上手い使い方なのかと言われるとどうなんだろう 低速戦艦は鳳翔とセットで船団護衛と上陸支援、で良かったと思う
ミッドウェーでもね
その代わり祥鳳のある近藤艦隊をフリーにして
空襲部隊につけるならもっと戦えた
船団護衛は打たれ強く、B-17とカタリナの攻撃を吸収するサンドバッグ以外に用法のない低速戦艦にやらせるべき >>762
日没時に250海里の距離で、25ノットで10時間ダッシュすれば、
単発機の空襲受けずにミッドウェー島を砲撃できる。
もちろん事前計画と訓練してればだが。 戦艦のいいところは爆弾3発、魚雷3本くらい喰らっても
まだ戦えるところだろう(扶桑をのぞく)
米軍、ガダルカナル島へ奇襲上陸。飛行場奪取。
の報を聞いて、やるべきだったのは
1942/8/25に戦艦大和、武蔵、長門、伊勢、日向、霧島
重巡10隻、軽巡6隻、駆逐艦30隻、
空母翔翮、瑞鶴、隼鷹、飛鷹、龍じょうには艦爆・艦攻は各12機
残りは戦闘機を載せて、上陸部隊の船団も連れて
全部ひとつにまとめてのガ島への集中攻撃・占領、
つづけてエスプリサントへの攻撃と占領。
一気に米軍を押しのける作戦。 戦艦は水雷戦隊が敵主力艦を撃破するための囮、というのを
戦艦は空母部隊その他が作戦を遂行するための囮、というのに
発想を転換できなかった
主力艦の撃滅なんて開戦劈頭にやってんだから
それを重要視せず、
むしろ侵攻作戦そのものの成功を重視すべき ミッドウェーに奇襲上陸することが事前に上陸日時まで固定されて決まっていた上に
奇襲のために無線で連絡を取ることも出来なかった
だから現場は日程に間に合わすために危険性を無視して必死にで二次攻撃をするしかなかった
結局作戦計画そのものが間違っているのであって現場の作戦指揮の問題ではない 問題は二次攻撃をいつ行うか
半数待機を維持して友永隊の再出撃で間に合うか否かが大事
だから空襲効果を高める(最低でも数時間は使用不能)なり、工夫せねばならない
戦士叢書で艦攻の集中が必要だった旨指摘されてるのは
再攻撃までの猶予を確保するためだね もともと二次攻撃は必要無かったんだけどね
最初の予定通りだったらとっくの昔に基地は壊滅していた
ところが暗号解読されて防御を増強されたせいで攻撃が失敗してしまった
そこでアホ南雲が「何かおかしい」と感じていたならねw >>771 作戦計画そのものが間違っている
その作戦計画を誰が立てたか知ってるか?
山本五十六じゃないよ。
あれを立てたのはルーズベルトの部下。
「何日何時何分頃に日本の空母艦隊が
これこれの海域にキチンと現れマスので
後はヨロシク」みたいな
こんなゴキブリホイホイな計画を立てるのは
ルーズベルトたちと売国奴五十六。
トヨタの「ジャストインタイム」の先駆的例。
かえすがえすも残念ですなぁ
−−−−−−−
4.ミッドウェイ海戦
■この戦いは米国側が決定的に勝利し、日本は守勢に追い込まれ、更なる領土拡張の計画が
頓挫することになった。
■もし逆の結果だとしたら、米国の戦争努力は1年は遅れ、おそらくはルーズベルト政権をして
対日平和交渉をさせただろう。
■この戦いの特徴は、全て航空機だけの戦いになったことだ。日米両軍はお互いの空母を海底に
沈めるべく出撃した。
■日本は戦略上必要な島の征服に失敗しただけではなく、15分間で4隻の大型空母のうち3隻と
空母パイロットを喪失した。そして米軍を敗北させるという夢が永久に終わることになった。
■この戦いは米軍が数に置いて劣勢だった唯一の戦いでもある。4隻の空母は真珠湾の仇を討たれた。
■この勝利はわずか2ヶ月前のフィリッピンの喪失でよろめいていた米国民の志気を上げることになった。
https://www.toptenz.net/top-10-naval-battles-game-changers.php >>772
友永隊を再出撃させるということは日本の空母が敵地に何時間も残るということで
基地からの攻撃や敵空母出現の可能性で危険じゃないか
かといって一度引いて再空襲する時間もない 事前の索敵で2機が発見するはずだったのに2機ともトラブルでそのチャンスをつぶしているからな
どちらかが作戦通り索敵して発見していれば、何の問題もなく先制空襲に成功して日本の圧勝だった 珊瑚海海戦でもドタバタ劇で
単に幸運で勝っただけだった
よっぽどのお花畑やで、海軍は 索敵機はトラブルに備え単純に予備を一線につきもう一線つける
300浬180度なら7本を14〜15本
単純だけど効果的だったのではないか
(と思うけどこれやってるアンボン空襲では輸送船の汽船以外敵を見ず)
この時手持ちの艦攻半分を偵察に費やしてるので
指揮官がどのくらい敵を恐れているかによるのではないかな 例えば基地航空隊が索敵してくれてれば空母から偵察機出す必要はない
ミッドウェーも二式飛行艇が北東部を索敵捜索してくれてれば
南雲部隊としては交代触接機を出す以外はなんもしなくてよかった
K作戦で無駄に米軍を刺激したことで二式飛行艇が間に合わず敗北に繋がった
夜間水平爆撃でドックでの補修を妨げるような精度の爆撃はありえないし
敵空母の動静を探るような滞空時間もない
K作戦という無駄に決まってるしあまりにも阿呆で無謀な背景のため
空襲部隊の司令官はミスが一個か二個しか許されなくなった 致命的なミスは2つ
索敵機は一段に最低限必要な機数のみ(その線に予備がない)
艦攻を対艦攻撃に分散
しかし二式飛行艇で北東部を索敵できてればいずれも問題なかった
単発機と違い、二式飛行艇なら真下も見るという裏技が使えるので、
一機あたりカバーできる視界は広く
無線の故障リスクは低く
敵機をあまり恐れなくていいので触接の正確性、迅速さが期待できる
これの有無で空襲部隊の置かれる状況は全く異なるものとなった
もしそうした有利な状況なら致命的なミスとなった選択のうち
前者は誤報や遭難対策、後者は敵空母の確実な撃沈のための措置(悪天候時有利)
という評価になるだろう
だが実際には北東部の索敵を空襲部隊自ら実施せねばならず
より厳しい条件なので
敵艦隊への攻撃力の低下を偲び、敵空母の撃破を目処として
索敵捜索と敵基地航空隊への打撃を優先せねばならなかった(けれどそれはなんらかの理由で見送られ、史実の結果になった) 先に戦艦部隊を島へ差し向ければ
それなりに敵の艦載機も飛んで来るから
それの後をつけていけば先に敵空母をハケーンできるのにね 日本の空母が動くまでアメリカの空母も待機するだけじゃん
情報は筒抜けなんだから > 敵機をあまり恐れなくていいので
ほかはそうかもなと思えるがこれだけは理解できない
これは何を言いたいのだ?
2式飛行艇が優秀だと言っても所詮は日本の飛行艇
B17並の防弾や防御砲火を持つわけではない。 >>782
当時はGPSが無いので、長距離飛行した飛行艇の索敵位置は当てにならん。
艦種誤認も不安。
敵が居るってのはわかるが。 三座の水上偵察機や艦攻だと奇襲を受けたら終わりだけど
大型飛行艇ならセ連送、電波の輻射くらいはできる
位置についてもGPSがなくても機位、艦位は掴めるし
電波を輻射させればいい
誤認に関しては機種はあんまり関係ないか、目の数が多い分飛行艇の方がいいのではないかな ミッドウェー島やハワイのような動かない場所を偵察するなら二式飛行艇は有効だとは思うが
長駆マーシャルから飛ばす飛行艇で果たしてどれだけの索敵行動がとれるんだろうか
フレンチフリゲート礁で給油できれば時間的にはかなり余裕が出てくるだろうけど、帰りも給油しないと間に合わないかも あれはどうして潜水艦からフレンチフリゲート礁利用するなんて大甘な計画になってたんだろう?
敵地だから史実のように米軍が出張ってきてる可能性があるのに?
巡洋艦を1隻分派して誘導・給油させるように計画するほうが現実的だったと思うんだが 索敵機は敵が見つかるまでは索敵線上を飛ぶだけ
だからハワイとか不動目標へ飛ぶのと同じ
違いは敵を見つけてからの触接
一応敵を見つけるところまではあまり心配はいらない
気になるとしたら見つけた後の空戦と触接可能な時間 生存性の高い偵察機が必要だった。
俺だったら「俺の索敵線に空母居るなよ…」と祈っちゃいそう。
撃墜不時着しても助けに来ないし。 蒼龍に試験的にのちの水冷彗星となった二式艦上偵察機(またの名を十三試艦上偵察機)が2機あったが、
水冷エンジンだけに調整が難しく、あとで偵察に出たけど今度は無線が故障して
帰艦するまで報告ができなかった。やれやれ。
この時点で彩雲があればなあ。 >>793
ダメダメ、水上機じゃ。
空母には直掩戦闘機がいるから近くに寄り過ぎたら逃げられない可能性大。
だから近づけないで「敵艦隊らしきもの」「空母らしきもの」なんて報告になった。
「貴様らは何をしてきたのだ」
「索敵らしきもの」
なんてやりとりはなかっただろうが、索敵で決死隊やれというのも無茶な話。 零戦2機編隊で索敵して(一機は周囲注意、もう一機は海面索敵)
ついでにワイルドキャットを撃墜してくればおk 通信専門員が必要だから単座機に索敵はきつい。二機いても。 そもそもの戦闘機数が足らないのにこれ以上索敵に零戦を回す余裕はないでしょう だいたい、ちっこい環礁の基地を一つ攻略するのに連合艦隊の主力を
差し向けるのってどうなんだ 敵空母を誘い出すって、暗号解読されてるのが前提か? たぶんそうだろうな >>799
ミッドウェー島を攻略したら空母が出てきてくれるだろうという希望的観測
それが攻略前に来てしまって大変なことになった SBDドーントレスって失敗作なのか成功作なのかどっちだろう
運用面と実績から見たら成功してる感じがするんだが どーんとレス
九九が250kg爆弾なのに500kgなんてすごいよ >>803
それも大きな敗因の一つだな しかも危機管理が徹底してる
日本軍爆撃隊はよく頑張ったよ >>798
実は戦闘機は余ってるよん
戦闘詳報を集計すると
第一次攻撃隊の帰還より前の段階で
飛ばしきれてない零戦が赤城以外には滞留してる
でも7線14機は難しいかな ちなみに九九艦爆が攻撃過荷、二五番爆装で1286浬飛べるのに対して
ドートレスは225kg爆装で1200浬しか飛べない
450kg爆装だと当然、航続距離を犠牲にして得ているに過ぎない
どっちも同じ航続距離なら搭載量は大して変わらないのだ
逆に九九艦爆が五〇番を搭載できないのは単に要求計画書を交付した海軍の見識不足
近い敵に対する第二撃や間合いをこちらで決められる基地攻撃で
五〇番を搭載とすることは技術的には可能だった
爆弾架が用意されてて、五〇番を搭載、攻撃半径250浬(母艦to不動目標)というモードがあれば
第一次攻撃隊の赤城艦爆隊は五〇番を使ってイースタン島の滑走路を完全に撃破し
半日使用不可能にできただろう 短距離重爆弾か、長距離軽爆弾かか。
しかし長距離攻撃になると敵を発見できない可能性が増えるし何より未帰還率が増す。
(どっちにせよ日本軍はあんまり不時着機助けに行かないけど)
アメリカの短距離重爆弾のほうが正解だったと思うな。 九九艦爆は攻撃過荷より240kg軽い(燃料が少ない)正規状態で879浬飛べる
普通、母艦からの発進は攻撃過荷で実施されてたから(さもなくば行動調書通りの距離の飛行はできないはず)
五〇番を搭載しても一般に流布してる程度の航続距離(逆にあんなテキトーな数字をよく書き散らしてたもんだ)は保てるということ >>796-797
航法の余裕なくて、2機で迷子になる可能性大。零戦の無線不良だし。
空母を攻撃した帰りも、零戦はなるべく艦攻艦爆についていくんでは。
護衛の意味だけでなく、航法や通信のために。 ただ、偵察と戦果確認用に複座で無線機調整した零戦を搭載しとくべきだったか。
訓練用に複座零戦あったんだし。 >>811
零戦の複座ができたのはS18年だったはず。 >>809
攻撃半径300浬(三座機による索敵半径)の進出のためでは?
単純にそれ以外の局面、五〇番を使うという場面のイメージができてなかったんじゃないかな どっちにせよ最高速度500kmきっちゃうのでやっぱ苦しい。 >>814は>>812へのレス
高性能無線機つけたらもっと遅く
>>813
ミッドウェー時点でよく言われるけど、爆撃機だけに関しては
「日本が上だった」というのはちょっと苦しいものがあるな
技量的には上だったとしても 雷装してたのは艦攻だけだろ?
先に艦爆と護衛戦闘機だけでも攻撃に出せば空母がすいて
運用しやすいのに
敵を見つけてから爆弾喰らうまでじゅうぶん時間はあったのに
あんなに長時間敵に自隊をさらしつづけていたら
そのうち命中するに決まってる。
南雲、山本は英米工作員だろ。苗字からしても朝鮮系の可能性すらあるな。
ミッドウェイの奇跡とかいうけど、ダラダラダラダラいつまでも
あたらず、そのまま「早くあててねー」ってさらしつづけて
さらしつづけて、ようやく命中しました、という感じ。 >>801
有事の備え
ミッドウェー攻略以前はそもそも図上演習で議論すらされてない
>>816
敵を見つけた時点ですでに兵装転換はじめてるから無理 先に艦爆だけ発進させたとしてもその後基地空襲隊を収容する作業があるからどのみち爆弾は食らう
それが命中するかどうかとそれで沈むかどうかは変わってくる可能性はあるが
収容も発進も両方しないといけないんだから何をどうしようが十分な時間なんてありはしない >>817
だったら敵空母が見つかったからって動揺すんなって話。
そもそも索敵だって飛ばしてるんだし。
まあ「やっぱ出てきたか」とそんなに慌ててなかったという説もあるが。 >>818
ディテールについてはいろいろ説も飛び交ってるが
とにかく対地対艦両方攻撃ってのがおかしいわ。
あの時点、爆弾オンリーで対大型艦攻撃の発想に気づけってのは無理があるし。 >>819
初日に空母が現れたら驚くと思うが
待ち伏せしてる以外にありえないことだからな
だから図上演習でも全く想定しなかった どうだろ
空母攻撃に待機してる攻撃隊の方が
指揮官も歴戦だし重視されてる気がするな
空母への備えは考えていて
ただ、索敵機が側程から引き返すのを待たずに空母がいないと早とちりした故に
遅刻した索敵機からの情報に狼狽えたんじゃないかな
空母への備えとしては過剰なほどしてる
制空権を得るには敵空母の飛行甲板を撃破すればいいんだから待機は艦爆と零戦だけでよかった
逆に制空権を得るには、飛行場を半日単位で撃破する必要があり
村田中佐に雷撃をさせてる余裕なんか本来はなかったはずだ
彼が率いる艦攻72〜81機、偵察を除いた艦攻の全力で飛行場を攻撃すべき
飛行場への攻撃より空母撃沈を優先し、その結果かえって兵装転換により空母撃沈の機会を失う
甘い見通しと欲の出し過ぎで右往左往して大敗北だから非難されるのは当たり前 >>822
>空母がいないと早とちりした故に狼狽えた
これはなるほど。
しかしそのあとの、ミッドウェイ島だろうと空母だろうと、
とにかく航空機滑走部分をつぶせば制空権は確保できるのだから
その部分への攻撃すなわち爆弾攻撃に特化すればよかったというのは、
ちょっと無理がある気がします。
大本営はともかく、連合艦隊としては最終的に敵空母を葬り去ることを
目標としていたわけで、そうなると雷撃はどうしても視野に入ってしまう。 ちょとねー、大事な視点が抜けてまっせ
南雲さんという危険かつ迷惑な最高位トーピードアドミラルを
第1航空艦隊長官にあてがうという妙案は
海軍創設以来3本指に入るミラクル人事だったわけで
航空は世界の最新、空の水雷戦隊をおまかせするという
畑違いではない点を強調しての限りなく委嘱に近い任命だった
つまり艦攻は、その他の機種とは違う特別な存在なのだ
それがわかってないと
もっと艦攻出して索敵線を増やせよ。とか
なんで爆装のままでいいのに雷装に変えるんだ。とか
不毛な論議を繰り返すことになる
艦攻はザクとは違うのだよ、ザクとは
お祖父さんがくれた最初のキャンディーはベルタースオリジナルで
それは艦攻が特別な存在だからです 言いたいことがあるなら端的に述べればいいのに
なぜ斜に構えた言い回しやくだらないネタを入れ込むのか
まあ言いたいことは分かるから別にいいんだけど 艦攻は対艦攻撃として水平爆撃を重視した機種だけど
照準器も訓練もね
特に支那事変以降は雷撃は損害が多いからできればやりたくないと航本では思ってた
さらに、帝国海軍にとり、艦攻による飛行場攻撃も対艦水平爆撃も実戦での雷撃の実用化なんかよりずっと歴史が古いのだ
南雲機動部隊での実施例、計画例も結構多いよ
偶然に、戦艦とか空母には機会なく、居合わせた雑魚が相手になってるけど
対艦攻撃の待機は艦爆、基地攻撃(と在泊艦艇)は艦攻というのはトリンコマレーで大成功してるし
さらに言えば、ミッドウェーでの第一次攻撃隊の艦攻は陸用だけでなく通爆も半分ほど混じってる
つまりミッドウェー島周辺に軍艦(空母、水上機母艦)がいる場合も想定してて
対艦攻撃手段として雷撃一辺倒というわけではない
(この例を見るに、じつは「兵装転換」後の二航戦の艦爆隊も通常爆弾混じりだったのではないかと思う) ただ、連合艦隊司令部から
敵空母を撃沈せよ、雷撃でやれと横槍が入ってた可能性はある
運悪く天気が悪いと、艦爆の特殊爆撃は角度が浅くなり大型艦を撃沈出来る可能性が低まる
故に如何なる状況でも敵空母を「撃滅」ではなく「撃沈」せよとされると
悪天候時の撃沈のため対艦攻撃に艦攻を割かざるを得ない
これが一番理屈が立つ過程だとは思うが C作戦までに一航艦が積み上げた数々の戦術や経験があるのに
それを放り捨てて芸のない戦法に後戻りしてる感があるのがMI作戦
順調にトリンコマレー攻撃の再演になるはずが
どうも不気味なたどたどしさで負けてしまってるのがね 積み上げてきたのは戦術と経験だけじゃない。
おごりもだね。 そもそもバクチだからな 長官がそんな感じ 手を読まれていたら
勝てんわ > さらに言えば、ミッドウェーでの第一次攻撃隊の艦攻は陸用だけでなく通爆も半分ほど混じってる
これは滑走路爆撃に用いたのか?滑走路攻撃に遅発信管のついてる徹甲弾を使うのは
非常に有効(土質改良等行われた深層まで掘り返してしまうから滑走路の修復に時間がかかる)
だが、この作戦の場合直ちに戦闘機隊を進出させる手はずになってたからそんな真似すると
滑走路を破壊しすぎて計画に支障が出るわけだが 八〇通は対空陣地と滑走路どっちも使われてる
滑走路はかなり復旧容易で八〇番陸用だと数発でも5〜6時間で修復できたらしい
すると再攻撃のスケジュールはきついので
設備の破壊にしても意図的に混ぜてた可能性はある、か
でも要務令草案だと水上機基地の攻撃目標には水上機母艦等の支援艦艇が明記されてるし
ある程度対艦見込みだろうとは思うんだ
効果としては炸薬量多いから陸用同様、吹き上げる土砂で制圧に有効だった模様(八〇番は小型爆弾多数より有効、と) 復旧されるだろう爆弾よりも周辺の水路や航路に機雷まき散らしたほうが処理に手間取るんじゃないかね
米軍が瀬戸内にやりやがったみたいに 別に機動部隊つかわずとも機雷敷設用の潜水艦投入でもいいが 敷設用潜水艦4隻だけ建造されてたがもう老朽艦だっったしな
機雷戦もう少し重視してれば西海岸とハワイの間に機雷ばらまくとか
戦い方はいろいろあったはずなんだよな
風船爆弾とかよりは遥かに有効だったろう。
1号機雷をこういう用途に合わせて改良できなかったんだろうか 機雷撒いて逃げるだけなら航続力いらないもんな
伊号は要地の航空偵察専用、他は最低限の魚雷戦能力(海峡における敵潜水艦撃沈)を付与し
機雷敷設に特化させるべきだった
ちなみに80年代に、米海軍すら魚雷戦なんてやめて機雷の敷設に特化すべきだったと反省してる 機雷なんてまいても日本の攻略部隊も近づけなくなるだけ
相手は日本が帰った後に掃除すればいいし、何の意味もない 攻略作戦には使えないけど
攻略対象以外に使えば効果ある 効果が出るレベルまでの機雷敷設ができるかどうかが問題になるな
潜水艦だけでやるとなったら潜水艦も多数必要だし時間も相当かかる
向こうも掃海するからいつまでも機雷が残っているとも限らないし キモは魚雷を打ち込めるチャンスの少なさと危険度らしい
機雷撒いて逃げた方が安全だし、その割には戦果も挙がったと
直感に反する結果だから、米軍ですら対日戦を30年以上分析してようやく想到したらしい
帝国海軍がこれに気付けてたらすごかったけどまあ無理な話かな ダニガン先生もそう言ってはいるが、
機雷戦は戦果がわからないのでPDCAもOODAも回しようがない。
戦略作戦の真の効果は戦争終わらんとわからないもんだとしても…。
操車場や発電所狙うと効果的ってのは後でわかったことで、
戦争中は、なかなか爆弾命中し辛くて効果も見えにくい精密爆撃より、
とりあえず爆弾命中して敵を燃やした感のある無差別爆撃に流れちゃう。 >>840
そうじゃない
船団が往復してる航路に少数でも機雷ばらまいて1発でもヒットしてくれればその海域の掃海ができるまで航路の
運行にかなりの掣肘を与えられる潜水艦が少数でも作戦して交通破壊戦を行い少しでも戦果を上げれば
独航船による補給は行いにくくなり船団くんで護衛をつけるというかなり効率の悪い補給作戦を余儀なくさせられるのと同じ >>843
アメリカ相手にそれをやったとして戦況に何か寄与するのかっていう話
補給を絶てるというならともかく、効率の悪い補給作戦を余儀なくさせるぐらいなら嫌がらせにしかならん 戦争は絶対反対!!
ミッドウエーなんぞやめて引き返して布団頭から被って寝てろ。 >>843
敵地への機雷敷設は危険に満ちた挺身攻撃であるにも関わらず
近海で中、露を相手にしている場合と違い
仮に効果や戦果があったとしても
確認ができない
だからといって、敵の征海圏内に機雷置いてきたから巡洋艦一隻撃沈
と言うわけにもいかない
日本軍は個々の武勲戦功に直結しない戦法によっても戦争ができる近代的な軍隊ではないから
機雷を攻撃手段として使用することは不可能である 海上交通に対する潜水艦戦の戦果は敵の輸送効率を低くすることなのだ
日本の場合だって、撃沈による損害が船団を組む非効率を上回るまで何の対策もしてないでしょ 太平洋のど真ん中に機雷ばらまいてどうしようてんだ。
瀬戸内海じゃないんだぞ ど真ん中にはばら撒かないよ
オーストラリア、ハワイ、西海岸に撒いて帰り道に航路を通り、通りすがりの輸送船を撃沈する
広い太平洋で敵の航路に留まって狩をするほどの大型潜水艦は探知されやすく
同じ海域にとどまるような任務に向かない
機雷を撒き、帰り道にすれ違う輸送船のみ狙う
大した数は撃沈できない
だがこれをやると敵の船団護衛、大型攻撃機による哨戒飛行は最大限になる
前線から駆逐艦とB-24が消えてくれるし輸送効率は落ちる
それでいいのだ
目に見える効果は得られるのだよな帝国海軍がその方法に気づいてなかっただけで もし帝国海軍がたとえ原始的な係留先の機雷を撒いただけでも
B-17やB-24は劇的に前線から数を減らしてしまっただろう
これはいつのどんな作戦でも日本側に有利な変化だ 実際には機雷敷設可能な潜水艦がほとんどないから実施のしようがないのだが
仮想戦記のレベルのお話だとすればその通りかもしれないけど >>851
そう、仮想戦記レベルだよな。
日本海軍の発想は日本海海戦で止まっていた。 機雷云々については米海軍が大戦後半から始め
効果について確証を得たのが戦後30年以上経ってから
だから仕方ないのは仕方ない
もし帝国海軍が気付けてたらすごかったけど
現実はそうもいかなかった
技術的にはわずかな改装と、敵の軍艦を狙うよりも容易な運用できたことだから勿体無くはある
でも誰も本当の意味では気付けなかったポイント
まさに時代の制約だねこういうのは 改装って言っても甲標的を搭載するような改造に比べれば楽勝だと思うなあ ミッドウェーと言えば、
ボードゲーム「太平洋艦隊(HJ/SS)」の陰謀ルールが最高だった。
空母戦の度に米軍は奇襲チェックできて、2分の1の確率で、対空力最低欄で先制攻撃できる。
奇襲チェックに失敗した場合は、通常の対空力を用いて同時攻撃で戦闘解決する。
米軍は奇襲チェックが成功するまで次の空母戦で奇襲チェックできる。
ゲーム中1度でも成功するとそれ以上はできない。
デザイナーいわく、日本海軍の慢心は奇襲で大敗北するまで続くので、ミッドウェー海戦で勝っていたら、次以降の空母戦で同様の奇襲を受けたはずだ。 米太平洋艦隊の所在不明といえ、イチイチ毎回西海岸まで帰投していないことくらい分かる訳で
ハワイから2日弱のミッドウェーを攻めるのに空母の来援を予想してないってのは酷過ぎる
太平洋艦隊の根拠地であるハワイ周辺に目ぼしい拠点なんてミッドウェーしかないからなおさら
何で奇襲上陸がすんなり成功すると思うんだよ米軍どんだけザルだと思ってたんだよっていう 米空母が最大3隻あらわれる事は想定してる。
ただ日本側がミッドウェー島を攻撃後に出撃するのを前提にしてるけどね。 >>13
作戦前に定期人事異動で搭乗員の練度はかなり低下していた。
4年半前のレスか・・・ >>767
九六式艦攻では対潜哨戒しかできないよ?
>>773
接近中の上陸部隊はどうすんの?
南雲に近藤に対する指揮権はないし仮にあってもそれ以前に無線封止してるから
連絡の取りようはないけど? >>849
万難を排して強行または隠密で通常型の機雷を敷設できて
仮に敵の艦船を撃沈できたとしても
また同じように何度も罠に嵌まってくれることは期待できないと思う
必要水路に対しては射爆も含めた徹底的な掃海を行ってくると思う
アメリカの物量反攻は戦争後半からであるが
大戦初期にそういうところで砲弾を浪費したからといって
作戦が制約されるほど兵站能力が落ちたりはしない >>857
ハワイで常にスタンバイしてるわけじゃないから準備も必要なので2日弱じゃ無理
戦史叢書では3日はかかると計算している
日本がミッドウェーを攻撃してから3日だからちょうど攻略作戦の時に現れる可能性があった
それにハワイがカバーしてるのはミッドウェーだけではなく太平洋全域 しかしまあ空母なんて普段は航空機輸送任務もやってるわけだし
ミッドウェーに輸送任務中の空母の存在は常に意識しないといけない
または第二次本土空襲を企てる空母群が北太平洋で行動してるかもしれない
1〜2隻は見込むべきだし実際に半数待機で備えもしてる
誤ったのは当日の情勢判断であり、事前の準備はそれなりにしてると思う
油断は当日の判断にあり、事前の計画自体は、空母対策は抜かりないと思う(逆にその他がおざなりに) 珊瑚海海戦の後で補給が必要だし、その後南太平洋でアメリカの空母群が発見されている
事前準備が万全だろうと空母の位置がわからなければ何の意味もないんだが・・・
当時の日本にはミッドウェーに空母がいることを予測できる情報は何もない
ミッドウェー基地に敵戦力が残っているからには空襲を継続する判断は間違いではない 友永隊による空襲効果不足により半数待機を解かざるを得なくなった
この失敗は明白
事前の計画まで含めると艦攻を空母攻撃に備えさせた判断は寧ろ空母撃沈を重視しすぎ
当日の判断は索敵機が側程を終えてないのに空母がいないと判断するなど油断があった
空母が現れる見通しについて
作戦自体を俯瞰した場合と当日の現場の空気はまたちがうと思う アリューシャン部隊と瑞鳳、零戦のみ載せた瑞鶴が機動部隊に合同して
空母8隻あればほぼ必勝だった。 > 零戦のみ載せた
これがクリアできるならいろいろやり方あったんじゃね?
余分の機体なんてどこにもなかったんじゃね? 半数を解けば空母の警戒が弱くなり、半数を解かなければ攻略時の危険が大きくなる
ミッドウェーに航空機詰め込まれた時点で数の問題だわな
空母を集合できるならそれに越したことはないが、軍令部は絶対認めない
ミッドウェーも6隻の計画が4隻になったのが作戦開始10日前とかだしな 暗号解読された時点で何やっても詰んでるけどな
攻略艦隊がやられなかっただけましと思え >>872
そんなことはない。米軍にとってもギャンブルだった。 日本はギャンブルにすらなってねえ
奇跡的に米空母と刺し違えても攻略での被害は甚大
山本は空母狙いと言いつつ日本の空母3隻被弾した後もミッドウェー基地への攻撃を命じてるから
空母失っても攻略したかったんだろうが、そんな価値のある場所とも思えん 最初はGF司令部は空母の誘因撃滅が目的
海軍軍令部が参加してアリューシャン・ミッドウェーを繋ぐ哨戒線の設立が目的
東京空襲で政府・陸海軍の総意でアリューシャン・ミッドウェーを繋ぐ哨戒線の設立が目的になる
ミッドウェー島攻略が国家レベルで最重要になってしまいましたので、おいそれとは引けないわけです。
政府や軍部の上の方には日露戦争のウラジオ艦隊の騒ぎを覚えている方が多数いて米艦隊が日本近海を
跳梁跋扈した場合、国民がパニックを恐れて過剰反応した感はありますが仕方がない所もありますね。 ソロモンの線で守勢に入り
陸攻隊の主力は本土まで下げて訓練させてれば
哨戒機の機数は足りるし
本土空襲は飛んで火に入る夏の虫
ところが陸攻はラバウルからポートモレスビーへの航空攻撃に使われてた
ラエサラモア空襲を阻止してポートモレスビーを攻略できてりゃ
ドーリットル空襲はなかっただろうなあ
あれは本当に痛かったし、じつは最初に連合軍が始めて攻略作戦を頓挫させた作戦だよね
珊瑚海なんておまけだ
ミッドウェー海戦も潜水艦がもう少し活躍していれば・・・・(´・ω・`)
−−−−−−−
『日米潜水艦戦』(光人社NS文庫/伊58艦長橋本。米巡洋艦撃沈した)
■真珠湾攻撃した航空部隊は大成功だった。しかし実は最新大型潜水艦も
真珠湾の周囲に27隻配置されていたのだが、戦果が無かった。
大きな期待をかけていた海軍首脳部は早くも失望した。
■期待を裏切ってしまった最大の要因は聴音機の性能だった。
20kmから30km聴音できると思っていたが、それが
海水温などの関係でできなかった。すぐ近くにタンカーが居ても
聞こえないこともあった。そうなると潜望鏡の狭い範囲で
目視しかなく数kmがせいぜいで、
体力勝負であり夜はもっと条件が悪い。酸素魚雷の性能が
数十kmでもそれを活かすことができなかった。 >>873
日本の索敵機に発見されたことに気づいてとにかく用意できた部隊から
戦闘機の護衛なしで発艦させたとこなんざなあ。
まあ全部隊並べてから発艦つうのも賭けなんだけど。
どっちにせよ敵の攻撃食らうのは仕方がない。
やはり爆弾、魚雷が格納庫にそのままつうのがなあ。 太平洋艦隊の戦艦は壊滅してるのに、日本は戦艦全部連れていく必要あったのかな・・・ こないだ宮城の空を米機に侵されたからな。
天皇の手前もあったんじゃないの >>880
ミッドウエー海戦時に太平洋艦隊の稼働戦艦は大西洋艦隊からの
増援も含めて7隻まで回復している。 どっちにせよ南雲よりあれだけ後ろじゃ
本気で主力艦隊のつもりで出撃したとは思えない >>882
ありがと。 無知な俺に親切に教えてくれてありがとうございます。
7隻は手強いですね。 >>879
もしアメリカ人だとしたらミッドウェー海戦盛り上がるよなあ…
世界最強の第一航空艦隊を待ち伏せ。
先制攻撃するも戦果なし。基地も大打撃。
ついに味方空母が発見されて、慌てて逐次攻撃。雷撃機がほぼ全滅するも、一瞬の隙で急降下爆撃。
この日は歴史上もっとも多くの米軍機が撃墜された日なんでは。
ボーデンプラッテの方が多い? >>885
>>879も言っているように爆弾食らうこと自体はしょうがないと思う
翔鶴だっていっつも食らってた
やっぱ即座発進しなかったのがまずかったわけだが、さらに元をたどれば
島か空母かどっちかに特化すべきだった 瑞鳳を機動部隊の方につけてあれば直衛機への補給にこの甲板が使えるから
4空母上で業務が錯綜してにっちもさっちもいかなくなるってことはなかったんじゃ?
マンパワーにいくらかでも余裕があれば外した魚雷や爆弾がゴロゴロなんてはめにはならなくて済むんじゃ?
五航戦が出られなくなったんだからせめてそれくらいは
さらに言えば瑞鳳に積む戦闘機(翔鶴隊が借りられなくても)がなかったとしても
偵察に使える機体なにか積んであれば索敵に穴が開く事態も軽減できなかったのか
戦艦隊と上陸部隊を合同してればアリューシャン作戦がどうしても必要と考えてたとしても
瑞鳳をこちらに回すことはできたんじゃなかったのか? 瑞鳳を南雲部隊の直掩専門艦としてつけたら今度は主力の戦艦部隊が
直掩ないことに不安になりそう。いや、後ろに居すぎなのだから最初から
出てこなくていいと思うんだけど^^;
まあエース級空母4隻もいるんだから余裕でなんとかなると思ったんだろうね。 ミッドウェイから教訓を学ぶ
・二兎追う者は一兎をも得ず
島と空母
・拘って完璧な理想を追うと失敗する
魚雷と陸上爆弾 >>889
後者は場合によるな
最初の索敵位置が正しく攻撃が間に合うなら、爆装のままの攻撃が後世の非難の的になるだけだ
焦って中途半端な攻撃をしたうえに無駄に半数の航空機を失うことになるからな
一番の戦訓は暗号は頻繁に使わない(これだけで全ての問題が解決する) >>890
南雲は索敵の失敗を考慮していなかった。索敵を過信した落ち度は
否めない。南太平洋海戦での急降下爆撃の成功率90%前後から
見て陸上爆撃>魚雷の評価比較を誤った。魚雷数発で
船を沈めることにこだわりパフォーマンスの高い実績もある
急降下爆撃を軽視した。空母は甲板に一発ぶち込めば誘爆も
期待されるし機能不全に陥る。沈める必要なんざ皆無。 >>891
でも敵主力艦『撃沈』が連合艦隊の長らくのプライオリティになってた。
また撃沈しなかったら次に出てくるわけで撃沈自体に意味はないとは当然言えないし、
連合艦隊の通常的意義としては変なことではない。
やはりこのことも、島か空母か(大本営の意向か連合艦隊のプライオリティか)
はっきりせいという問題につながってしまうかと思う。 >>890
>爆装のままの攻撃が後世の非難の的になる
これはどうかと思う。すぐに発艦しなければそうしなければ危険だという山口少将の
具申もあったわけで、なぜそうしなければ危険なのかという見通しは存在したのだから
一方的な非難の対象にはならないと思われる。 >>892
撃沈させたけりゃ機能不全に陥った頃合い見てとどめの一発を
魚雷に担当させりゃあいいだけだろうよ。
そんなこといったら海軍の存在自体が初めから馬鹿だったになる。
水雷屋だか何だか知らないが南雲はこのひとつ前の海戦で赤城を
間一髪沈められそうになった失敗を露呈させてる。
こんな石頭の爺に指揮を任せた山本にも責任がある
大和は何やってたんだ石油の無駄使いだ。
ミ島攻撃は大和に担当させて敵空母が見つかったらご自慢の
魚雷で思う存分やればいいだろうよ >>891
陸上爆撃は水平爆撃じゃないの?魚雷(命中60パーセント)>陸上爆撃(命中10パーセント)
>>893
同じように攻撃準備を行う時間があるという索敵情報を入手していたわけだから
なぜそれが可能なのかという見通しは存在するが、今非難してるだろ
結果が逆なら非難も逆になるだけ、よくある結果論 >>895
水平爆撃じゃなくて急降下爆撃。
マレー沖を勝ってその後逃げ隠れする英艦船
相手に成功率80〜90%の驚異的数字で
軽空母のハーミスだったか沈めてる。まだまだ
熟練パイロットが健在だった頃だ。 >>891
訂正
×南太平洋海戦
〇セイロン沖海戦 >>896
南太平洋でもマレー沖でもなくセイロン沖だろ
ハーミスは敵艦に備えた普通爆弾の急降下爆撃
ミッドウェーは基地攻撃用に兵装転換していたから山口の言う通りそのまま陸用爆弾なら水平爆撃になる >>894
>撃沈させたけりゃ機能不全に陥った頃合い見てとどめの一発を
>魚雷に担当させりゃあいいだけだろうよ。
そんな簡単にはいかない。爆弾だけでは空母としての機能は奪えるが、機関には
よっぽどのラッキーがないと ダメージを与えられないので逃げ切られてしまう。
翔鶴だってそれで退避してきた。ダメコンが優れている米空母ならなおさら。 >>895
しかしスプルーアンス少将だって日本の索敵機に発見されたときに戦闘機つけずに
準備できた部隊から発艦させている。そして結果として3空母を炎上させた。
直掩のゼロ戦隊が優れていたのでかなりの犠牲は払ったし、
零戦が米雷撃機を追って低空に集まってしまったから運がよかったのだという見方もできるが、
発進しないと攻撃にも何もならない。
また、もし日本側が制空戦闘機なしの対地爆装のまま第二次攻撃隊を発艦させ、
敵の直掩機に全滅させられて成果ゼロでも、非難されるべきは戦闘機の相対数の不足自体にあり、
第二次攻撃隊の即座発艦自体は非難されたとしても、まったくの的外れだと思う。 空母対空母は先に見つけた方が勝つ。
逆は負ける。すなわち刻一刻の勝負。
百歩譲って半分を爆装そのままで発艦、残りを
転装とかの機転が何故利かぬ。
空母は甲板に穴あけりゃあ発艦も帰艦も出来ず
死んだも同然。セイロン沖での急降下爆撃の
優位性を体感しておきながら魚雷や水平爆撃の
下位に置かれる根拠はない。リスクシミュレーション
の予期が出来なさすぎる 結局、それまで行くところ敵なしで来たという驕りと油断があったんだろうね。
上で「暗号の使い過ぎが敗北の根本」ってレスもあるけど、
それだって驕りと油断のなせる業。
真珠湾攻撃や大和型建造の秘匿の完遂性はどこへ行ったかと。 >>900
アメリカは日本の空母を待ち伏せしていたうえに対艦装備だったのだから攻撃を早めただけの判断
基地攻撃装備のうえ、攻略戦も控えていた日本とは状況が全く違う
それにアメリカも日本の空母を発見しながら索敵機に見つかるまですぐに発進させなかった点は同じ
その後のアメリカの指揮も攻撃機会を先延ばしにする判断が見られるからそこは日本とあまり変わらない
戦闘機の不足も兵装転換の判断の一つにあるから索敵結果通りなら準備できる時間もあったのだから
功を焦ったミスとして非難の的にはなっただろう >>904
しかし実際として米の攻撃隊は三々五々ながらもう南雲部隊の近くに来ていた。
この事実が変わらないなら、仮に戦闘機なしの第二次攻撃隊が敵直掩機に成果ゼロで全滅させられていたとしても
「なぜ戦闘機の護衛なしで出撃させた!」という非難は
「だってもたもたしていたら換装時点でという最悪の状態で攻撃食らいますから」で封じられてしまう。 >>905
>>890はあくまで最初の索敵位置が正しく攻撃が間に合うなら、という仮定での話だから
半数の航空機を失ったうえ、攻撃も無駄に終わったらマリアナでの角田と同じ評価になってたと思うよ >>906
いやだからその出撃によって換装中という危険時間を敵にさらさないことができたなら
第二次攻撃隊が全滅したところで非難されるのは、出撃命令を出したこと自体にはないでしょと。 後知恵に対する後知恵だけど
九九艦爆と零戦(いずれも過荷状態)の行動能力からして
即時発進の後から変針しても正しい敵の位置に辿り着ける
この組み合わせで攻撃半径300浬の実績もあるし
帰りに燃料タンクへの被弾で未帰還や遭難する機が数機出るだろうけど
あと二航戦の艦爆隊も3分の1か半分は通常爆装だったのではないかと思う
ミッドウェー攻撃でも二航戦の艦攻隊は3分の1から半分は通常爆装
ただこれが山口少将の独断で一航艦司令部が知らなかった可能性はないわけではない 利根四号機が報せた目標距離が間違っていたのに艦爆隊の攻撃が成功する
のかな?
ウロウロ探しているうちにレーダーで誘導されたF4Fに殺られる可能性がある。
>>901
小沢治三郎( ^ω^)・・・
>>905
具申通りに艦爆隊を出したら第一次攻撃隊の二航戦の艦攻は全機不時着水で
喪失。
どのみちマクラスキー隊は発進済なので史実通りの攻撃を受けたとすれば
赤城と加賀は沈没し格納庫が空の蒼龍は生き残ったかも?
艦爆隊の戦果は・・・
その時点で山口の手許に機体はなく追撃は不可能で終了。
史実より多くの機体と搭乗員を失い戦果も微妙だが蒼龍と飛龍は母国に帰還。
こういう可能性も考えられる。 九九艦爆の性能なら
敵の正しい位置が判明し電波による誘導が始まってからでも
即時発進からでも敵空母を攻撃して帰還することが可能
当時の米海軍の艦隊防空の能力では
途中で攻撃隊がすれ違って空戦、編隊が乱れたまま進撃というアクシデントでもない限り
最大で零戦11機に守られた艦爆隊が大損害を被るとは考え難い
小林隊の大損害は、F4Fが数分に亘り零戦の妨害を受けない事態があったから生じたのであって
零戦隊の足並みが揃ってたらそうはいかない
全機不時着なんてことにはならないだろうと思う
艦爆の能力では送信はともかく三座機が輻射する誘導電波は受けられるし >>910
水偵は触接してたっけ?
四空母の艦戦は84機(含基地航空隊機)。
第一次攻撃隊に36機を付けていたのでCAPに使える艦戦は最大48機(含補用機)。
防空戦闘には36機を上げていたが被撃墜が10機。
防空戦闘中の艦戦を攻撃隊に付ける余裕はあるのかなあ? 戦闘詳報が正しければだけど
飛龍の森大尉以下11名と11機参加可能
意外と防空の零戦は飛ばしきれてないところがあって
例えばレーダーとかあっても史実より防空のパフォーマンスが上がるか微妙なところ
空母か整備の人手かしらんが防空機の数には保有数以上に厳しい限りがあり
即時発進を具申された段階で零戦を飛ばし尽くしてるのは赤城のみ ただ加賀の零戦まで投入すると警戒機の都合がつかないから
二航戦の零戦11機より多くの護衛は非現実的な判断かと思う
友永隊の収容もあるし一航戦までは巻き込めない 戦闘機の割合を多くしたら攻撃力が弱まるから少なくしているってことかいな?
でももしそうなら変な考え方だよね。攻撃隊は二波分搭載しているんだから
戦闘機もそれに見合った数の二波分+直上警戒分とするのが当たり前だと思うのだが。
まあ実際の戦場では敵の攻撃が予想以上なので直上警戒機を増やさざるを得なかったというのなら
しゃーないけど。 しかしそれにしても二式艦上偵察機を最初から索敵に投入しなかったのはなぜ??
「多分米空母はいないさフフフン。ソリ付きで大丈夫」って舐めてたってことかいね? 数がないから
交代触接機として敵戦闘機がいる空域だけに出したかったのではないか
あと二座機だから通信能力に不安あるかも
二座機の通達確実距離は基本200浬までだから 逆になんで二座機にも艦攻用の無線載せなかったのかわからん
大した重量でもないだろうに、ミッドウェーでも第二次ソロモン海戦でもそれで失敗してる
蒼龍の十三試艦爆とか てこたあ、やっぱり舐めてたつか余裕こいてたというか
プラスあまり能力なくすぐ故障する通信機や索敵機器・・・
そもそも基本的科学技術力が劣っているよな
搭乗員の技量くらいかよ なんとかって言えるのは >>909
蒼龍が生き残っても生還は無理と思われる
日本の空母被弾後も連合艦隊は攻略作戦の強行を発令しているから、機動部隊は敵の追撃を命じられる
飛龍は史実通り撃沈されるだろうし、蒼龍も遅かれ早かれやられる
それに即時発進させた場合、その後の空母の護衛戦闘機が半減するから史実より早く全滅する可能性まである 即時発進してた場合の一番のメリットは魚雷や爆弾が格納庫に散乱してなくて
少なくとも誘爆はまぬがれたのではないかということでないの?
珊瑚や南での翔鶴のように航行に問題なければさすがに被弾した三空母については
撤退命令(許可)が出てただろう。三空母がとりあえず帰投できるのなら
飛龍一隻での作戦続行という意地(だと思うのだけど)にも固執しなかった可能性もないか。 誘爆の要因は燃料だろうな
爆弾や爆発尖を付けてない魚雷は5分以上炎に晒しても爆発しない
即座に格納庫が火の海になったのは、格納庫内の飛行機の燃料タンクのガソリンのせい
だから格納庫内の機数が減るだけで、誘爆は避けられたかもしれない
火炎が生じなければ、爆弾や魚雷は爆発しない(20ミリ炸裂弾でも誘爆しないのが炸薬開発時の安全基準) 防空機の数についても、格納庫内にあぶれてる零戦を考えると
大した違いにはならないと思う
各空母の細かい仕様の違いなのか、蒼龍は格納庫内に零戦を残しがちだったから
巷で言われてるのと違い、即時発進を具申された段階では、零戦は格納庫に滞ってる
とはいえこればかりは数え上げてみないとわからない
手間と時間をかければ検証可能ということでもあるが >>920
誘爆を防げても助かるのは蒼龍だけ、その蒼龍も3発エレベーターに直撃しているから
本当に誘爆が原因かは断言できない
連合艦隊が攻略を続行しようとしたのは敵の空母をほぼ壊滅させたと誤認しているからで
飛龍がやられたときはまだ誤認のままだから撤退はない
蒼龍と飛龍が残って戦っても飛龍被弾時にアメリカの攻撃隊はまだ残っているから一緒にやられるまである
日米合わせて撃沈されたのは加賀だけで他は自沈だから戦闘不能時点で生還は難しい
>>922
それって交代で補給してる戦闘機であぶれているわけじゃないだろ
即時発進させる場合に付けるのはすぐに動ける戦闘機でその分は戦力が減る あまり問題にされないけど、
筑摩は雲上飛行(予定コースを無視していた可能性もあり)
利根は索敵コースを勝手にショートカット(たまたまそれで発見したが)
明るみになってないだけで索敵機のさぼりってかなり横行していたんじゃないかと思う >>923
>誘爆を防げても助かるのは蒼龍だけ
なぜ
>連合艦隊が攻略を続行しようとしたのは敵の空母をほぼ壊滅させたと誤認しているから
誰が敵空母を壊滅させたと誤認したのだ >>925
>連合艦隊が攻略を続行しようとしたのは敵の空母をほぼ壊滅させたと誤認しているから
は今わかった。敵空母はヨークタウンが出てきてないはずだと思っていたから計2艦のはずで
飛龍がヨークタウンに対して別の艦だと誤認して2艦を撃破したから米空母全撃破という意味だな。 >>924
さぼりってよりは、怖かったんじゃねえかな。
下駄ばき機じゃもし敵空母に遭遇したら直掩機にやられる可能性がある >>925
損失理由がそれぞれ、加賀は撃沈、赤城は舵が故障し自沈、蒼龍は火災で自沈
蒼龍の原因は誘爆説があるから(消火装置故障説もある)
飛龍は2回の攻撃隊がそれぞれ1隻づつ攻撃したと判断して1隻撃沈、1隻大破と連合艦隊に知らせていたから
この時山口は事前情報と索敵情報から米空母は全部で2隻と判断していた >>919
航空機の無い空母を攻撃に連れて行っても無意味では?
まあ多聞丸ならやりかねないかもw >>926
捕虜尋問で米空母は三隻出ていることを司令部は把握している。
小林隊と友永隊の攻撃で二隻の空母を撃破したと山口少将は判断しこれで
一対一の勝負と薄暮攻撃を決断した。 >>930
そうだったね。殺されちゃった捕虜の人。
まあ3隻を信じたかはともかくどっちにせよこっちがトラの子四隻も失ったのが
超痛いのは変わりないわけで。
やっぱMIはとん挫しようが爆弾自体は食らおうが、誘爆→沈没だけは避けたかった。 連合艦隊に捕虜の情報が伝わったかは知らないけど、三隻と判断していた場合
日本の空母が壊滅し敵は空母一隻と基地航空部隊が残った状態で攻略戦始めようとしていたことになる
これで山本が攻略を副目標だったというのは言いわけもあるように思う しかし驕りと変な余裕かましがミッドウェーの敗因の大きな要因だけど、
一方的奇襲の真珠湾と、敵主力はさっさと退却のインド洋とで
何を「俺様世界最強」みたいに勘違いしちゃったんだろう??? >>933
事前情報ではミッドウェー基地の戦力は20機程度で半数待機させても100機以上あるから余裕と思うのは全く不思議じゃない
空母は危険視されているし、連合艦隊は半数待機までさせたし、一航艦は作戦延期まで求めている
唯一の誤算は情報が漏えいしていたこと >>934
失礼ながら全体的に主語が曖昧なのか言いたいことの内容がつかみにくいが、
「米空母は出てくるかもしれない」ということが南雲にも伝えられていたからこそ
第二次攻撃隊は雷装待機し、索敵も飛ばしていたわけだから、
「作戦が読まれていた」つまり「敵空母がすでに来ている」というのは
想定内であり誤算とは言えない。
むしろそこらを曖昧にして作戦を進めているのが変。 情報が洩れたせいで基地航空部隊が増員されて空母の待ち伏せもあり、日本の作戦は破たんした
逆に言えば、情報が漏えいさえなければ、二兎を追う作戦でも、どう判断を誤ろうが、索敵機がさぼろうが、失敗することはない
敵空母の情報を曖昧にしたまま作戦を命じたのは問題ではあるが、時間がなかったのと
日本は開戦時からなぜか自信満々でシンガポール攻略も情報ないけど陸軍の精鋭だから大丈夫だろうとか
グアムの戦力はわからないけど大丈夫だろうって感じに運任せなところがあるから 日露戦争のころは運任せなんてしなかったのにね
やはり日本人のIQは下がったんだな ■1942年■
01/16「ワシントンの噂によれば真珠湾の大失態で軍法会議が開かれ処刑が行われるかもしれないとか」
01/18「今や日曜日の夜のニューヨークは異様に見える。ショーウインドウの大半は暗くビルの窓も
灯火が見えるのは数えるしかない。ざわめきは消え失せたといってよい」
02/04「戦時公債の購入についてモルガン商会へ行く。誰も彼もが内心戦争の行方や政府の莫大な
支出を憂慮している気配が容易に察知される」
05/20「06/01日を期して全国的なガソリン配給制が実施される。」
「フィリピンから帰還した士官と会う。初日ゼロ戦が飛来し地上機を破壊された」 司令部員は優秀だから司令部員なので暗号バレは想定外だったとしても
真珠湾時に比べれば格段に緩い機密管理の様子から
この大作戦が、敵の諜報手段や潜水艦偵察等によって
事前に察知されている可能性を認識しない者などいないわけで
むしろ作戦の秘匿性が低ければ、空振り出撃と大山鳴動して虫一匹
という事態を回避できるという期待のほうが大きかったと解釈すべきだし
また、暗号が解読されていようがいまいが
最初に空襲を受けた段階で、整理されていない飛行甲板の裸の係留物が
友軍の対空砲火の流れ弾でも被害を生じる危険な状態に気づかないという
幕僚無能説もこれまた信じ難いものである >>928
横からすまんが格納庫内での火災が消化可能な範囲であれば
赤城や加賀も手の打ち様はあったのではないか?
加賀は被弾数が多くて難しいかもしれないが
ガソリンの火災でどうにもならなかっただろうということであればそれは蒼龍にも
当てはまらないか? 赤城の誘爆はすぐ鎮火したから大した被害はないよ
爆撃で航行不能になったのが痛い、戦場で動けなくなるというのは死を意味する
すぐに乗員の退去を行わなければみんな死ぬ >>941
赤城の機関は無事だったが艦尾付近の至近弾によって舵が故障したのが致命的。
一応人力操舵は可能だったらしいがそれでは曳航できない。 機関が無事で人力操舵が可能という戦闘結果なら
作戦中止残存空母は上空警戒を厳にして可及的速やかに撤退という
中止命令が出ることもあり得たのではないか? >>943
結局そこだと思うよ。
意外とパイロットは助かってるけど主力空母一度に4隻喪失はすごすぎってのがミッドウェーなんだから。 >>943
多門丸に航空戦の指揮を委ねた時点でそれはあり得ない。 >>927
勇気の前提に、優れた機材が必要だよね。
日本軍は意外とそういうのがある。 >>935
敵地だから一応警戒する。
しかしまさかこのタイミングでは無いだろうと。
暗号解読されて待ち伏せされない限り。 >>947
その「一応」がいかん。中途半端。
実際航空隊の隊長ですら「敵空母が現れたらお手上げだから雷装は解かないでくれ」って
言ったという。
正直、戦闘への心構え、暗号解読技術、ヨークタウンの3日での修理、索敵技術、ダメコン、
ほとんどにおいてアメリカが上回っていたのであり、強いほうが勝ったというだけにすぎない。 たとえ艦載機すべてで一日中索敵しても敵を発見できるとは限らない
どんな場合も敵がいる可能性は常にあるが、それだけのために常に半数を待機させる指揮官がいれば愚将と言っていいだろう >>948
その隊長は空母がいなかった場合の中途半端な空襲で基地攻撃に失敗する責任はどうするつもりだったの?
自分は何の根拠もなく主張するが、失敗した時の責任は長官である南雲中将が負えばいいって無責任な奴だなぁ 進出300浬180度の索敵捜索において
索敵線7本は最低限必要な、標準的な視界、視程
から導かれる数に過ぎない
事故、悪天候、敵機の奇襲があればお手上げ
一つの線に2機か線を2倍の濃密さで引くか
予備を1機ずつ持たせるべき(索敵線の間隔が狭まるので単に事故対策以上の効果がある) 三座の水上偵察機や艦攻は陸攻や飛行艇に比べてもはるかに脆弱
しかも高高度性能が低く悪天候の影響を受けやすい上に
視界も悪く偵察の人員も少ないから、天候の影響で敵を見失いやすい
だから、飛行艇や陸攻による偵察を前提にした標準的な索敵線で済ませようとしたのは誤り
戦前に構想されてたような基地航空隊による決戦ではなく
かなり新しい概念である母艦航空隊による決戦なのだから
「標準的な」索敵を行なった時点で状況がわかっちゃいないということになる 利根型の開発コンセプトにも、空母が攻撃隊の連続発艦に専心できるような
機動部隊索敵機専用巡洋艦みたいなところがあったようだが、水上機に索敵させるのは
時代遅れの感があるわな。それだったら索敵&直掩専用の護衛空母をつけるべきだった。
もっとものちの索敵専門機彩雲なんか誉つけてて重いので護衛空母で運用できたのか
ちょっと疑問だが。(できたんか?) >>951
南雲(草鹿)も次から索敵機増やしてるから。
失敗したらちゃんと学んで改善してるよ。
失敗する前に改善するほど賢くなかっただけで。。。 >>953
商船改造の雲鷹・大鷹などは最高速23ノットなので天山、彩雲は運用できず
九七式艦攻を装備していた。
25,5ノットの隼鷹ですら海上が無風だと艦爆の発艦が困難だった。 >>955
瑞鳳は28ノットだからなかなかだ。南雲部隊に十分ついていけたのになあ。 やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ!
( _)
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ___ | ∴ヽ 3 )
/ ゝ |
/ _ ゝ___)(9 (` ´) )j
/ 丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) (彡 |
/ _/ \____/
山本五十六を賛美して毎回射精w
日本の一番汚い射精w
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団www
半藤一利wwww 第一段作戦の戦訓による空母戦の新戦術はなかなか浸透しなかった
MO作戦の井上成美なんて、あてがって貰った防空偵察用の瑞鳳を分離してしまった
護衛といっても、船団は航空撃滅戦の後に進出させるべきで
そもそも敵空母の空襲圏内においてはならず
この点でダメだった(MO攻略が一度頓挫したのも敵空母によるラエサラモア空襲なのだから)
さらに空母への増勢の零戦も基地空に移動させ攻略失敗
彼は基地航空隊による航空戦しか知らない時代遅れの使えない提督だった
決戦時の零戦増勢、航空戦隊への小型空母の増勢という最新の戦術をお膳立てされながら
自らそれを破棄して敗北を招く無知無能ぶりを晒した
無茶苦茶な作戦を命じられては五航戦の原中将も戦いようがない
それに比べるとMI作戦の一航艦(南雲中将)は見るべきところが多い
偵察と基地への空襲で編制を誤ったのが敗因となったが >>957
1Fに瑞鳳引き抜いたとして、こんどは第二艦隊の上空直掩はどうするのよ そもそもこれだけ大規模の奇襲なんて宣戦布告する前に準備してるものだけ有効 >>961
それこそ>>959の言う通り島の飛行場を制圧してから空襲圏内に踏み込むように作戦組むべきだろう。
いっぺん飛行場制圧してしまえば駆逐艦数隻振り向けて飛行場修理を妨害するようなことは
十分可能だったんじゃないか?巡洋艦や戦艦振り向けるなんて話だとそれに対する護衛を抽出する余地などないぞ
ってことになるけど5インチ砲で十分やれるんじゃないかな。戦艦もこれだけ後方においてるんなら飛行場制圧後に
上陸部隊と一緒に前進すればいいわけでその場合はこの2つの艦隊合同するか近接させて鳳翔の対潜部隊の
エアカバーに入れとけば十分じゃないのかな。
それなら空母部隊は後方の部隊への空襲はあまり気にせずに済むから作戦の柔軟性を得ることができ
大急ぎでミッドウエーの第2次攻撃を準備する必要性は低かったと思う
一番の問題は「大潮の夜間」でないと上陸できなかったのかどうか?
じゃないか?輸送艦接近させるなら護衛艦艇も支援につく位置取りするだろ?
その支援下でもリーフを強引に乗り越えるような作戦が必要だったのかな?
もし必要なのなら占領しようという計画自体に無理がありすぎる。
上陸を行うとするならどうすれば作戦の柔軟性を得られるかという研究が
絶対に必要だったんじゃないか?
↑帝国海軍上層部より知能が桁違いに低いのが「ぼくの考えた作戦」を披露します↓ >>963
でもミッドウェー島には四本も滑走路があった。確かにこれさえつぶせば
飛行機が無事であっても飛び立てなくなるわけだが、アメリカはすでにブルドーザ持ってたし、
ミッドウェーだって迎撃戦闘機も対空砲火もあるんだから、日本機のフリー攻撃という
わけにはいかない。索敵だってミッドウェー作戦の暗号傍受がなくとも出していたし、
水上部隊が近寄るのは容易ではない。 >>6
でも、海戦って運不運のほうが大きくない?
先に発見されて急降下爆撃されたらどうしようもないし、潜水艦に見つかったら終わりだし
海戦って基本ギャンブルだと思う
だからこそ追加投資できる資金力が大事なんだし
あとミッドウェイは島だから、やっぱり陸の飛行場を持ってるほうが有利なんでしょ >>966
一度だけの海戦なら運不運もあるだろうけど、
長期戦になったら運に関しては平均化してしまい、結局問題ではなくてなってしまう。 >>967
そうだけど長期するだけの資金力がなかったから日本は負けたわけだし
レーダーやソナー、VT信管開発した以後ならともかく、基本先に見つけたもの勝ちの勝負でしょ
闇夜で殴りあってるようなもんだから >>967
空母戦の場合は歴史上ですら数回しか発生してないから平均化するには少なすぎるな
ミッドウェーと逆の作戦を取ったマリアナも散々な結果になったし 最初は手探り隙だらけだから運次第で
結果がばらつくけど、
双方慣れてきて隙が減ってくると
実力通りの結果に収束する。
スポーツの類はみんなそうだろ。 輸送船団のみを集中攻撃されたら攻略も艦隊決戦も不可
というラエサラモア空襲の戦訓を無視した作戦指揮がMO作戦、MI作戦にはあり
それがそもそもの大問題だ
船団に小型空母一隻付けても身代わりにしかならないという戦訓も無視
船団は後方の主力部隊と合流させて駆逐艦数隻と鳳翔により対潜哨戒を実施すれば良い
逆に場合によっては小型空母一隻で敵基地航空隊と空母3隻を開いて取らせるような史実の作戦は
まさに愚の骨頂
近藤艦隊は空襲部隊に合流すれば瑞鳳を索敵と防空に、
巡洋艦や高速戦艦は基地への空襲2日目以降の艦砲射撃に使えた もし敵が艦隊決戦を諦め、先に哨戒圏内に入る輸送船団と瑞鳳をまず集中攻撃したら
史実の計画は崩壊する
なにせ、最大で3隻の敵空母が出てくることもありうると見積もられてるわけだ
基地航空隊に加えエンプラ、ホーネット、ワスプ(と予測してた)に瑞鳳でどうやって対抗するのか?
ラエサラモア空襲と祥鳳の喪失を合わせた完全敗北だろう
空母戦は回数が少ないから仕方ないとか後知恵で考えるなとか
よく言われるけど
戦前からの研究と度重なる彼我の機動空襲が
MI作戦立案の時点で半年近くも繰り広げられてるこの戦い
少しは真面目に戦訓を分析しろと言いたくもなる
連合艦隊は無能すぎ 寧ろ暗号が解読されてなかった場合
先に哨戒圏内に入る瑞鳳と船団を見て敵はどう思うか?
これを支援するためにあるに違いない敵空母部隊の所在がわからないまま
1日を漫然と過ごすわけはなく
これに後でやられるリスクが暗号を解読した史実よりはるかに高いからこそ
せめて船団と瑞鳳だけでも撃破しようとする
そこに、偶然航空機輸送任務中の敵空母がいたらどうなるのか?
それが複数出ない保証も何もないのだ 海戦って怖いよね
巨額の予算をかけた空母も戦艦も簡単に沈んでしまう
どんだけコスパが悪いんだか MO作戦は空母よりも
基地航空隊の方が遥かに強力で
無傷で空母部隊が抜けても、ポートモレスビーをどれだけ叩けたかは
かなり不明
アメリカ軍だって
日本に空母ほぼ無くなっても
ラバウルに直接攻めて来たのはかなり後だし
一回や二回の空襲じゃたいしたダメージにはなってない キラキラ飛行場 米第8爆撃隊(稼働機 0)
ジャクソン飛行場 RAAF第75飛行隊(5月3日にオーストラリアに後退)
ワード飛行場 建設前
ベリー飛行場 建設前
シュヴィマー飛行場 建設前
デュラン飛行場 完成前
ロジャース飛行場 完成前
MO作戦時,ポートモレスビー空港群にはまともな戦力がなかった説
https://en.wikipedia.org/wiki/Port_Moresby_Airfield_Complex 珊瑚海海戦も南太平洋海戦も勝ち扱いみたいになってるけど
航空戦の結果はミッドウェーより悲惨なんだよな ポートモレスビー周辺は4空と機動部隊の空襲でほとんど壊滅状態にあった(残存十数機)
台南空が進出した時に数で押せば制圧できるレベルだったが、台南空も未熟なパイロットばかりだったので
大規模な空戦を行わずに米軍の進出に至る
MOなんてやらずに陸上部隊だけで南進させたほうがよかった >>968
長期戦と資金力の話を持ちだされたらお手上げっす。 ミッドウェーやらずにオーストラリアに専念したほうがましだったかもね
ミッドウェーなんて取っても使い道ないし 消耗戦は必至だが史実より有利に展開出来ただろうか?
豪が脱落し米が泣きを入れてくるのだろうか? >豪が脱落し米が泣きを入れてくるのだろうか?
ミッドウェーなどに向かわずガ島に行っていれば、豪は我が国と単独講和したでしょう
−−
『第二次大戦回顧録』(中公文庫/チャーチル元首相(Winston Churchill))
■日本軍はフィリッピン、マレーと進撃を続けシンガポールに近づいた。過去3週間ぶっつづけで
我が部隊は疲れ切り、猛虎のような日本軍の攻撃に抵抗できなかった。夜になると戦車を先頭に
攻撃がはじまり大損害をうけつつかろうじて逃げ延びた。支援にハリケーン戦闘機戦隊が
到着したが日本軍航空隊の前にみるみる数を減らした。
■これでも日本軍の猛攻は止まらないので破棄も考えたが豪から非難された。シンガポールは
全英帝国の中心地であり、難攻不落の要塞でありこれを見捨てのは裏切り行為だ、と。
ここで日本軍を食い止めれなければ、連合国は一般国民に不安を与えるし、オーストラリア国民は
英帝国の信用を疑うことになる、と激しい言葉で抗議した。
■シンガポール市内はひどいものになった。働く者は居なくなり水道は今にも止まりそうで、
倉庫が敵の手に落ちたので、食料と弾薬が無くなった。日本軍の要求は
無条件降伏だった。これを受け入れ午後8時半戦闘行為は終了した。 それでもフィジー・サモアを取りに行ったらミッドウェーと同じ結果になるから陸路しかないが
フィジー・サモアももし取れたとしてもオーストラリア征服できてないと確保はまず無理だし 太平洋戦争のターニングポイントとなった日本対アメリカのミッドウェー海戦を
『インディペンデンス・デイ』や『デイ・アフター・トゥモロー』といった超大作映画で知られるローランド・エメリッヒ監督
が映像化した作品『Midway』の予告編が公開
予告編 https://youtu.be/Z_7eN5iloyk
2019年11月8日に全米公開が予定されている
浅野忠信が“人殺し多聞丸”の渾名を取った海軍中将の山本多門、豊川悦司がミッドウェー海戦を指揮した海軍大将の山本五十六、國村隼が南雲機動部隊を率いる南雲忠一 ミッドウェー海戦の敗因として、敵空母撃沈か島の占領か、作戦目的が明確じゃなかったからと言われるがこれはおかしくね?
ミッドウェー島を占領するためには、制海権の確保は必要条件なんだから、空母がいたら潰すことが必要なことに変わりはない
作戦目的云々の話がいま一つ腑に落ちなかったけど、やっと気づいた
僕もバカだが、そういうおかしな分析が77年間もまかり通ってる日本人もバカだな 多分連合艦隊司令長官の腹づもりと関係なく島の占領が主目的だったんだろうな。
米海軍は占領後に攻めてくることになるはずだという目論見だったし。
空母撃滅が主目的なら敵空母機動部隊の出撃を確認した時点で
上陸作戦は中止し航空戦にすべてを賭けるという作戦変更が妥当だったはず。
そして余力があればその後に上陸作戦も行うという権限付与を現場に与える決定が必要だった。
その決定があれば連合艦隊司令長官が総指揮の名目で出ていたんだからそういう采配は可能だった。
その作戦目的が徹底されていて陸軍とも予め調整ている必要があった。
でもそういう割り切りや協議はされなかったわけだ。
上陸が主目的ということでこれだけ柔軟性のない作戦になってしまったんなら
まあ、これは史実通りになるだろうな。
上陸日の変更が全く不可能だったのかどうか?
そこが研究され変更した場合の上陸作戦についても立案されていればやりようはあったろうが。
まあそんなこと言っても柔軟性発揮のための
事前準備ができてないし準備の時間もなかったのだから逆転するすべはなかったろう。
艦砲支援航空支援にしてもどうやって支援要請を陸軍から海軍に届けるかといった調整もできてないわけだし
陸上への砲撃の威力見積もりだってできてないんだし
兵は拙速を好むとはいってもこれはひどすぎたと思う このスレッドは1000を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 1423日 19時間 1分 35秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。