Fw190はやっぱり強かったって本当？ [転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2019/01/12(土) 18:49:03.51

>>740
＞結果的に日中戦争で勝利したのは中国なわけだし。

中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロって夢のような話なんだが？

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 21:36:45.41

凄い初歩的な質問で申し訳ないのだけど「フォッケウルフFw190」とwikiでも書かれているけど
どうしてメーカーの名前のフォッケウルフとその略称のFwを二度繰り返すの？
メッサーシュミットMe109とかちょっと意味が分からないんだ

**名無し三等兵** · 2019/01/16(水) 22:02:44.21

型番とメーカー名は別ですし何か問題が？

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 00:58:00.25

工業化に秀でており製品の仕上がりも丁寧なんだけど、『基礎設計』がイカれている！

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 15:16:05.10

日本が『対ソ戦の戦訓から』先駆け単発長距離戦闘機開発
一歩遅れてアメリカが続く
イギリスはP-51のエンジンアメリカ製なのでセーフ

ドイツは…？え？航続距離800km？それでソ連に喧嘩売ったの？
ノモンハンの時和平結んでおいて？？？

水メタがちょいマシ、大和は酌量の余地があるにしても、飛燕…
それらのためにアメリカを喰いつかせる価値は全くない
切って良いんちゃうか

**名無し三等兵** · 2019/01/19(土) 20:34:24.67

>>748-749
なんで突然素人さんが湧いちゃってるの

**名無し三等兵** · 2019/01/20(日) 08:40:07.91

>>750
ドイツ厨の頭ではコレが限界か…

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 01:45:47.88

バグラチオンのバの字も、打通のダの字も書いてない歴史本が多すぎwww

**名無し三等兵** · 2019/01/21(月) 23:04:27.38

>>750
> なんで突然素人さんが湧いちゃってるの

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2019/01/31(木) 13:14:54.75

>>750
コトブキ効果

今月の丸がFw190特集で、MW50伝説やFw190Dの実像とか書いてあるから
少しは一般に流布された間違ったイメージが訂正されば良いね

**名無し三等兵** · 2019/02/04(月) 20:59:29.60

>>754
冷戦時代にソ連憎しでナチ軍擁護が流行り過ぎたw

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 02:10:15.59

Ta-152Hなんてタンクさん効果でWW2最優秀機には必ずエントリーされてたけど、実際は高高度番長のウンコ戦闘機だったからな

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 13:38:52.44

高度14000mで空戦する為に、あんなグライダーみたいな主翼でまもとな空戦が出来ると考える方がどうかしている
案の定、標準翼のC型が大量生産機に決まったし

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 18:04:04.24

>>754
一般人じゃない人来たわ

**名無し三等兵** · 2019/02/05(火) 19:55:07.75

一般に流布　≠　一般人

ただ「巷に流布」の方が適切かも

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 16:13:40.18

>>754
勝利の名戦闘機Fw190メカニズム解剖　兵器研究家　大塚好古

だと。この時点で信憑性に不安しか感じないわ

**名無し三等兵** · 2019/02/06(水) 21:00:56.10

>>760
国江さんだったら不安はないかね？

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 01:32:48.76

もっとダメだろ

**名無し三等兵** · 2019/02/07(木) 10:41:39.57

不安だらけだよな

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 07:24:44.09

>>755
Mig15が持て囃されたな、ナチのコピー機だって事で
ジェットだぞー、ソ連自慢の37mmだぞー米軍機よりつおいぞー
結局B-29撃墜20も行かないゴミ戦果、その37mmは飾り？
対日戦と同じだけの爆弾落とさせてるという情けない展開に
どうせ750みたいなドイツ信者もその残党だろう

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 07:29:46.48

>>760
>勝利の名戦闘機Fw190
この時点でもう棚から目をそらす
勝利の定義は何なんだよ

**名無し三等兵** · 2019/02/16(土) 13:35:53.47

大塚というだけでもうダメだな

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 04:17:35.48

>>749
＞日本が『対ソ戦の戦訓から』先駆け単発長距離戦闘機開発

ノモンハン事件：1939年5月～9月
零戦の初飛行1939年3月、一式戦の初飛行1938年12月

ハイ論破ｗ

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 08:00:54.35

>>746
メッサーシュミットのME109ですらじつは、開発された時点では
バイエリッシュなんたらが開発したので実はBf109が正しいのだ、なんてことはずっと言われている

最も実際に配属された部隊ではめんどくさいので
メッサーはただ109、フオッケは190と数字だけで呼ばれてたそうだが

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 09:13:08.90

ドイツ人は9という数字が大好き。好きというより「すこ」という感覚だろうが

これはドイツが諸小国に分裂していたドイツ傭兵時代に遡る習慣で
日本でも鎌倉末期から「ばさら」というはでに着飾った武士が出現したが
ドイツ傭兵も同様で「どうせ明日もしれぬ命だから」と全身に99個の飾りをつけて
じゃらじゃらさせて歩いたりした

若い傭兵たちは100というよりも999や99という言い方を好んだ

「99はノインウントノインツィヒで景気が良いじゃないか！」
「100でいいでしょ」
「100はフンダートだ、こんなダサい言葉、口にできるか？」

ようするに綺羅びやかな言い方を好んだドイツ武人の伝統なわけで
戦闘機にはさっそく109や209、309と付けた
ポルシェのスポーツカーも911だな

日本人は0という数字が大好きなことはゼロ戦で世界に知られてる

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 09:32:17.97

日本ではメッサーのBf109とかフォッケウルフのFw190とか言いたがるが
フォッケウルフなどと略すのはとんでもない間違いで190というのが普通

日本でもキの61という戦闘機が大戦末期に朝日新聞に「飛燕のごとく」
と書き立てられて戦意高揚ニュースの愛称が飛燕

パイロットたちはもちろん最初の最後までキのロクイチと言っていた

キのロクイチを飛燕というのはド素人の国民で
190をフォッケウルフというのも、いけません

**名無し三等兵** · 2019/02/17(日) 18:56:02.98

古峯や大塚のような曲学阿世の輩が
毎号珍説披露している丸、終わったというべきか。
ファミマでシラタキで遊んだり
くら寿司で魚をゴミ箱に入れて遊んでる
バカッター見てるようだわ。

**名無し三等兵** · 2019/02/21(木) 23:28:45.41

≫771
野原しんのすけに好き勝手なこと書かせるよかマシだろ？

**名無し三等兵** · 2019/02/25(月) 20:44:54.70

BUNと大塚はメインのお船でも結構トンデモも書いてるんで
全く信用ならない

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 05:03:16.59

>>769
ドイツの航空機型番は、航空省から各メーカーにある程度まとったブロックとして番号が与えられ、メーカーは開発順に若い番号から使っていく。
ドイツ人が｢9｣好きかどうかは知らんが、Bf109もFw190もたまたま順番がそうだったに過ぎない。
109の後に209や309がメッサーシュミットに割り当てられたのは、同機種の後釜というのが判りやすいからだ。

※メーカー側からの要望で特例として番号が与えられたHe100やFw200等があるにはある。

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 06:00:36.90

アメリカ軍はセンチュリーシリーズで初の超音速機F100スーパーセイバー
93番から99まで既存機の改修型に回し、F100は花形機に割り振った
そのあとF106までつづくわけでF108レイピアはあったが
F110スペクターはF4ファントムとなる

あまり滑舌がよくなく冗長的になるのをきらったのかまた短くされてるし
9はむしろ避けてる
ハンドレットのクレア会長はバスト108センチだったな

**名無し三等兵** · 2019/02/26(火) 15:51:57.86

米軍の軍用機呼称が今日のようになったのは、陸海空軍で別々だった呼称システムを1962年に統一したから。
コストパフォーマンス重視を標榜して国防改革に勤しんでいたマクナマラによる政策で、海軍の呼称システムを理解していなかったマクナマラが
｢F4｣と表記される機体にメーカー違いやら時代違いやらで全く別物が複数存在することにキレたのが発端だったと噂される。
F-105の調達を打ち切って海軍機F4Hを採用させられた空軍は自前の呼称システムに従って｢F-110｣を割り振ったが、統一呼称システムが導入された
ことで｢F-4｣に変更、空軍型はF-4Cとなり海軍型はF-4Bとなった。
因みに統合戦闘機として開発が始まっていたF-111は空軍式呼称を継続、空軍型をF-111A、海軍型をF-111Bとしたのは、空軍への配慮だったのかな。

**名無し三等兵** · 2019/02/28(木) 20:59:01.83

>>773
野原しんのすけに好き勝手なこと書かせるよかマシだろ？

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 13:56:46.69

野原なー・・・・
どこぞで馬力の違いも高度の違いもぜーんぶ無視して
「同じ層流翼でもP-51は速い！　紫電改は遅い！　それは、仕上げがダメだからあああ！！！」
とか書いててもうゲンナリしたけど

**名無し三等兵** · 2019/03/01(金) 20:37:50.76

野原が自分の目で実機を見て、細部までしっかり確認した上で、描いたイラストや三面図、透視図…って、一体どれくらいあるのかな？
設計図とか、海外の書籍からの丸パクリがほとんどなんじゃねえの？

**名無し三等兵** · 2019/03/04(月) 19:54:32.15

>>771
実際、大塚センセはバカッター民だし...
https://twitter.com/Fruskiy001/status/1094522617220845570
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 17:56:40.00

先月の丸はワロタw

ナントカのひとつ覚えのごとく「Ta152hは究極のレシプロ戦闘機」と繰り返す野原

その何ページか前には「フォッケウルフの法則に例外無し」と断言する小峯

整合性無さすぎw

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 17:58:39.40

>>781
や、大塚だったか？立ち読みだったからよく分からんw

**名無し三等兵** · 2019/03/10(日) 20:03:11.24

>>781
普通に出してれば10年ちょいで枯れるネタを
カルピスのように薄めて、焼き増しして
新情報が出て通説がひっくり返っても頑なに自分の論を変えなくて…
もはやマスゴミである

無論丸だけに限らない、どの書籍も売り続けるには普通にそういうズルを混ぜ込んでる

**名無し三等兵** · 2019/03/14(木) 11:34:58.01

小峯「間違った方向への積極的な啓発はあんまり歓迎できない（ｷﾘｯ」

「フォッケウルフの法則に例外無し」とかいって
”間違った方向への積極的な啓発”
したのはどこの大先生でしたかね....
https://twitter.com/Kominebunzo/status/1104829746041352192
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/03/14(木) 15:58:36.09

過度なドイツ機ageこそ間違った方向への積極的な啓発だと思うがどうだろうか？
一時期英軍機に並び、優秀なエンジン作れたものの
すぐに追い抜かれ、ソ連機に並ばれ、エンジンも後に続くものがなく日本に来た時にはもう時代遅れに
そのソ連機は米軍に於いて太平洋戦線で使い物にならない機体が数多く流入したが
P-39はじめよくドイツ機を抑え込んだ

**名無し三等兵** · 2019/03/14(木) 20:42:26.16

>>785
”過度なドイツ機age”なんてした覚えないんだが？レス読んでる？
太平洋戦線のp-39とソビエト戦線のp-39を一緒にしてる時点で”話すことはない”ですね。
あと『The Story of the Spitfire: An Operational and Combat History』ぐらい読んでほしいな。
スピットmk.9とfw190aの比較が乗っているから。オススメです。

話が変わるけど、日本の軍事雑誌は海外兵器関連の記述のレベル低く杉ない？
飛ばしとか捏造ばっかりで呆れるんだが？それがTwitterとかで拡散されるから地獄ですよw

**名無し三等兵** · 2019/03/14(木) 22:26:30.25

大体、高度とかその他の条件を無視して、一つや二つの戦闘で全般的な評価なんてできないからな。

ニューギニアで、アメリカ軍のエース　ニール・カービィ大佐のP-47を、隼がいいように追い回した挙句撃墜したけど、
それでP-47は隼に速度でも勝てない鈍亀だとか言うやつはいないし

**名無し三等兵** · 2019/03/15(金) 05:07:36.79

>>786
”過度なドイツ機age”はお前に言ってんじゃねーんだよｗ
流れから言って小峯宛だろうがwｗｗ

あ、このレスはお前宛てだからな？念のため

**名無し三等兵** · 2019/03/15(金) 06:41:34.52

>>787
P-39VSFw190なんかも事前にFwがレーダーなり何なりで敵の位置を捕捉し
加速が済んだ状態で戦う分には優位だって言われてる
(尤もその状況で後れを取る機体ってのはまず無いだろうが)
が、出会い頭での戦闘では一定の速度からの加速があまりにも鈍くて
良いように翻弄できるっていうからな

遷音速を発揮できるP-47Dも隼2型と加速競争したんじゃどうにもならん
高度も取ってなければ逃げる手段は無いに等しい

**名無し三等兵** · 2019/03/16(土) 15:33:06.51

>>788
小峯宛だったか、勘違いして揶揄した発言をしてホントスマソ
最近はドイツ製を見るや否や、海外文献も見ずに条件反射で「過大評価ガー」
「スペック詐欺ガー」とdisりまくる奴が多くてな...
ちょっとでも擁護すると儲認定されて人格攻撃されるからな...過剰反応してしまったスマソ

ソビエト戦線のp-39は武装を一部撤去して軽量化してあるので
他戦線のp-39とは全然違う機体になっていると思います。
あと、練度も考慮しなければなりません。
ドイツは末期になるほど燃料事情の悪化が訓練と投入できる兵力に悪影響を及ぼしてましたからね。
「東西連合国機に狩られるドイツ戦闘機」のイメージはこういう背景の下に醸成されたのもあるのでは？
https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg（独米英の飛行訓練時間比）

**名無し三等兵** · 2019/03/16(土) 16:40:52.92

>>790
いえいえ解って頂ければこちらとしても嬉しいです

東部戦線からのエースの鼻っ柱を叩き折ったP-47が鬼畜ｗ
もしP-39が素の機体ならBf109G型では優勢とれたかな？

**名無し三等兵** · 2019/03/16(土) 20:35:58.34

>>714
これってあれだろ、確かに護衛していたシュトゥルモビクは落とされてないけど、
後部射撃手は軒並み死んでいるって落ちだろ

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 09:36:05.59

>>792
そのコピペお約束だけどそもそもタイフーンの損害数が極端じゃね？
1回の空戦で護衛すり抜けて戦爆12機中6機落としてたら
ドイツ側が完全に航空優勢取ってるじゃん

コジェミャコ氏がおかしい言うのはむしろ当たり前なんだよ

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 12:49:21.41

>>790というか零戦最強伝説が流布されてた昔、ならなぜ負けたの？と疑惑が上がり敵味方損失記録を見ると実は
零戦はワイルドキャットに当初から優越してないことが判明しそこからぼろぼろと化けの皮がはがれそれ以来零戦
を実情以上にこき下ろす輩が大量発生したのと似てる。

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 14:15:57.77

>>794
そもそもレシプロの空戦は機体性能がそこまで絶対的なファクターじゃない、
もっと他にいろいろあるし、条件近くても結構運次第、
ていう割と当たり前の認識が日本のオタに共有されたの結構最近だからなあ

どこのっつーより、「最強伝説」自体からの卒業

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 15:31:32.35

>>794
そして、そういう奴らが、自分に反対するやつはすべて最強厨だと決め付けるところも

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 17:12:02.28

>>796
最近は「日本機厨を貶める米軍機厨と戦う日本機厨」みたいな
アホみたいなのもいるからなｗ

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 17:22:21.08

そういう連中に共通してるのが知識のアップデートをほとんどしてないこと
昭和の通俗読み物で頭が止まってる
これは日本機だけじゃなくて欧米機もそうで、今は洋書とネットを追っていくだけでも
昔よくわからなかった部分の詳細情報が結構入ってくるわけで

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 18:32:13.30

まあその機体がどういう環境で一番力を発揮できる事を目的に開発されてるかだから
環境ががらりと変わるとものすごい駄作になるのよね。ドイツ機は迎撃という任務だと
極めて有力だし。おそらく日本軍戦闘機であれだけ迎撃で活躍できる機体はなかった
と思われる。逆にアジア太平洋だとドイツ機はまるで使い物にならない。P39もヨーロッ
パとアジアではだめだけどロシアでは無敵になった。

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 18:53:49.38

>>795
機体の性能ですべてが決まるなら、フィンランドなんてボロ負けしているはずだからな

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 21:47:42.25

>>799
疾風と引き換えに鍾馗3型の生産が止まりキ87の開発も遅れたから多少はね？
前線の支援優先し爆撃圏内に敵を入れなければいいじゃんってのが日本陸軍の考えだし
事実B-17や24は寄せ付けず、中国から飛来したB-29は護衛も伴わず屠龍隊にボコられたから
一概にその方針が悪いとは言えないけど

ずっと防空戦闘＆長距離航行してからのスピット落とせる自信なしなドイツは
防空戦偏重になるのは当然…が、その部分も不十分で
長距離護衛機に食われ出した時点で勝敗は決した

**名無し三等兵** · 2019/03/17(日) 22:27:12.59

>>793
ピエール・クロステルマンは「撃墜王」や「空戦」読む限りかなり話を“盛って”る感じがするよね…

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 06:18:14.51

マルセイユの大戦果も連合軍の損害報告と照らし合わせるとかなり怪しいのよね。

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 09:47:30.40

アフリカの星の本当の撃墜数は多くても30超えないくらいだと言われてるな。あいつを持ち上げる漫画描いてた
ゲンブンは赤っ恥もいいところだが当時はドイツ軍に対する認識はあんな感じだった。

**主砲射撃準備よし！！** · 2019/03/18(月) 18:25:34.31

>>804そこはパウルカレルとあと冷戦でソ連を悪役にしたい西側の思惑も絡んでるから仕方ない。

**名無し三等兵** · 2019/03/18(月) 18:33:03.65

なんでイギリス相手にしか戦っていないマルセイユにソ連とか冷戦が絡むんだ？
後、マルセイユについて詳しく書いていたのは、パウル・かれるじゃ無くてカーユス・ベッカーだが

**主砲射撃準備よし！！** · 2019/03/18(月) 19:17:16.53

>>806いやゲンブンがやたらドイツ軍が強く英雄譚のように書いてた事を言ってる。
あの人はパウルカレルの影響を受けてたしそれは本人も言ってる。

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 03:45:08.18

>>804
えっ!?　ヨッヘンの撃墜数は確か公称158機だったよな
30超えないくらいだとしたら結構大スクープですよ、コレ
できればソースをお願いします。

それにしても”丸3月号”で大塚が執筆した
「勝利の名戦闘機Fw190メカニズム解剖」とか書いてるけどさ
タイトル詐欺だし、載ってるのも既に既知の情報ばっかり。コレに金を払えと？
メカニズム解剖とか言ってるけど、全然解剖でも何でもないし慇懃無礼なタイトルからして読む気が失せる。
こんなのを買うのなら、”世傑no.78”を買ったほうが遙かにメカニズム解剖になる。
あっそうだ、>>1に載ってるURLが失効してるので魚拓を載せます。
https://web.archive.org/web/20160619102755/ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/Fw190/title.html

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 04:30:24.72

>>808
「既に既知の情報ばっかり」っていうけど、書籍(活字)上では、野原茂、渡辺祥二、鈴木五郎、秋山実、松本零士あたりが唱えた「フォッケウルフ最強説」みたいなのが未だに根強いからな
それへの異論がやはり活字化されることは無意味じゃないだろう
世間はアンタみたいな情報強者ばかりじゃ無いってことでw

**名無し三等兵** · 2019/03/19(火) 06:09:41.94

>>808
30機というのはわからんけどマルセイユが5機撃墜したと主張する日に連合軍に空戦記録がなかったり
空戦はあってもそもそもそんな損失出してないというのはあった気がしたな。あとスピット5を落としたと
彼が主張する日にスピット5は出てなくてハリケーンとP40Eのみだったとか。まあここらは誤認で済む話
だけど。

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 09:19:06.63

>>795
ぶっちゃけ、200馬力強力なエンジンより、視力が0.2良いことの方が
よほど強力な武器だもんな、WW2の空戦

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 16:39:23.00

一時期陸軍は俺のちんこをゲ号強力特殊銃として採用し南方で使用したところ難攻不落と言われた
米軍4発重爆撃機群を一挙に殲滅する大戦果を挙げたものの量産不可能ということで採用は見送りになったな。

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 19:15:29.10

>>812おう！その7.7mmしまえよ。

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 21:20:56.12

マルセイユの撃墜記録はぶっ飛んでいるんで、結構昔から検証されていたらしいけどな。
一説には50%は確実、25%くらいは大体正しい、25%が怪しいとか言うやつをどこかで見たことあるけど

例の1日に17期撃墜の日は、イギリス側の被害の総数のほうが、ドイツ側が撃墜した数より多かったとか

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 22:32:05.55

>>811
フィンランド軍なんて、F2AやMS406で数で勝るソ連軍相手に優位に戦ったからな

フィンランドのF2Aは軽量化されていたという話もあるけど、エンジンもR-1820-22だったし

**名無し三等兵** · 2019/03/20(水) 22:32:56.53

ルーデル大佐のスコアも検証が必要だろう

**名無し三等兵** · 2019/03/21(木) 02:15:29.22

>>809
通説ってのはこえぇなぁ…

**名無し三等兵** · 2019/03/21(木) 09:30:08.96

強制空冷ファンに幻想を抱いてる人が多いみたいだけど
やっぱギミックつけて馬力損失、重量マシ、整備性低下で性能低下が関の山出ないの？

増速ロケット排気管によるベンチュリー吸い出し効果の方がまだマシに見える

**名無し三等兵** · 2019/03/21(木) 09:33:44.54

>>818まあ性能低下してるかもだがそれであの上昇性能加速力だから。

**名無し三等兵** · 2019/03/21(木) 10:53:48.93

>>818
エンジン側の設計がちゃんとしてればそもそも
強制空冷ファン必要な機体じゃないからな

**名無し三等兵** · 2019/03/21(木) 10:57:33.78

つかフォッケは本当にカウリング絞ることで損失に見合う効果得てるのか疑問
案外米軍機みたいなスピナー無しでガバっと空いたカウルでも
実は大差ないんじゃないの

**名無し三等兵** · 2019/03/21(木) 11:42:21.49

BMW801は冷却不足で
性能上げれなかったけどね

**名無し三等兵** · 2019/03/21(木) 17:47:04.05

Fw190は1930年代後半のダクテッドスピナーが大流行した時期の設計だということを忘れちゃいかん。

**名無し三等兵** · 2019/03/21(木) 21:08:50.53

>>822
オバヒに悩まされてたF2Aがフィンランドで大活躍したのに対し
どうしてソ連で戦ったお前はそう根性が無いんだ

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 09:15:41.18

>>824
ツインワスプだけど太胴のワイルドキャットは
上手くいったみたいね
サイクロンに戻したFM-2でも支障は出てない
コルセア初期型はエンジン過熱に悩まされたみたいだが

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 10:08:07.39

プラット＆ホイットニー R-1690 ホーネットは9気筒28リッターで
ユンカース輸送機に使われておりこれを二重にして1550馬力にする予定
だったが過熱に悩まされた
とうじ本家のアメリカでも18気筒には手を焼いており実用段階ではなく
WW2では依然として14気筒が主流で18気筒を何とかモノにし得たのは米国のみ

そこで急遽14気筒に図面を引き直したのがBMW801で熟成期間がたりずに
過熱に悩まされFW190の操縦席は高温になり胴体を引き伸ばすなど苦心した
しかもこの空冷エンジンはダイムラーよりも高品質ガソリンを要求というオマケ付きだった

Fw190試作機は抜群のダッシュや高速ロールをしめし、ゲーリング元帥により
まだ怪しげな空冷BMW801エンジンの量産命令が下りる

しかし量産化されてもなおFw190は異常な排気炎になやまされ
量産中期型でもなお空冷エンジンはとつぜん爆発炎上したという
クルトタンクは「わたしは空冷エンジンを後悔したことはない…」と語るが
あまりに酷いエンジンでBMW社にタンク本人が怒鳴り込むありさまであった

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 12:12:47.71

じゃシュベツホフASh-82が良かったのかと言えば
これはライトサイクロン9気筒が元になってる14気筒40リッターで
900キロと致命的に重い欠陥がある
さらに1850馬力以上にどうやっても引き上げることができない、
1900馬力にすればすぐ壊れてしまう

更にラボーチキンには長距離の爆撃機援護を追加される
よーするにソ連もB29とP51ムスタングのセットが欲しかったのだが
ジェットではどうしても短足なので
レシプロ戦闘機は長距離護衛をさせることになった

イスパノ・スイザ12気筒は千馬力級でパワーアップが難しかったので
長距離戦闘機への改造は諦め
空冷1800馬力のラボーチキン戦闘機のタンクを大きくする手法を取られた
さらに痛いことに他国が2000馬力以上に軒並みあがっていく時代にあって
頼みの綱の空冷エンジン強度の不足もあきらかになる

限られたパワーに重量増加となり、戦時型よりさらに性能低下を招くことになり
空冷ラボーチキンも戦後1960年まではロシアや中国空軍などの主力をしばらくしめたが
P51のようなWW2のレシプロ戦闘爆撃機に対しても劣る空戦性能しか無く苦労をしいられる

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 15:30:27.27

ソ連機はアンダーパワーの機体をあり得ない軽量な機体で高性能を発揮した感じ。
ＹＡＫ3とか

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 16:10:02.78

https://ww2aircraft.net/forum/threads/the-benifits-of-the-bmw-801-oil-cooling-system.19028/
ここのページの議論が面白い

個人的には強制空冷ファンとカウル内の環状オイルクーラーにこだわったのは
エンジンのユニット交換を重視した（オイルラインの複雑化を避けたかった）
という説が説得力あるかな

コルセア、シーフュリー、ベアキャットとか大戦後期～末期のはみんな
翼内オイルクーラーが肥大化して空冷機というより油冷機みたいになってるので

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 16:30:41.74

https://twitter.com/uchujin17/status/1038156112774623232
http://zenoswarbirdvideos.com/Images/F6F/F6FARMOR.pdf
Fw190とは全然やり方が違うけど、ヘルキャットが
エンジン顎下のスペースを生かしてさらに下側にアーマープレートを装備するかたちで
結果的にはオイルラインを極力コンパクト化して防護するという
似た結論にたどり着いているのは面白い
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 17:24:23.21

まずFw190を参考にしてキ61に金星エンジンを提供した土井技師は
五式戦闘機を反省して、「しかし吸気孔がエンジン上に
オイルクーラーがエンジン下にある雑な図で洗練が足りない、心残りだと述べてる

空冷エンジンは大直径でできるだけ抵抗は減らしたい
Fw190はオイルクーラー・空気導入インテークはカウル内にすべておさめたのに
五式はすべて補機類は露出させる格好になってしまった
その差はわずかだと見ることができるが、おそらく邪魔を取り去れば時速580キロから
600キロに伸び液冷機と大差なく完成しただろう

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 18:10:26.93

LaGG3はシュベツホフm82エンジンを急遽収めるためにLa5戦闘機は
キ100と同じく機首上面に吸気口をあけてエンジン真下にオイルクーラーをぶらさげた。
五式戦闘機と全く同じ突貫工事であるが
空力研究所ツアギはまだLa5は不満があるとみなしておりLa7ではパイロットの視野を妨げる
上面のインテークは取り去られ、Fw190とおなじカウル内に収められた
そのほかオイルクーラーはP51ムスタングのように胴体後部に移されることがきまった

ラボーチキンLa5はメッサーBf109G戦闘機をはじめてしのいだ高性能機といわれ
頑丈で運動性のいい木製機LaGG3から、運動性が更に磨きがかかった
抜群の加速力をしめし、クルスク作戦では秘密兵器として大量投入される

1943年夏にドイツ空軍はラボーチキンLa5を捕獲して繊細なレポートを書いた
それによればラボーチキンLa5は3000メートル以下の高度で優れており
エンジンコントロールレバーが6個もあり（スロットル・混合・プロペラ・ラジエータとカウルフラップ
過給器のギアボックス）別々に操作しなければならないことにおどろき
Fw190はコマンドゲラートによりひとつのレバーで済むとのべてる
もっともこの統合システムは米海軍にもなくコルセア戦闘機の2700馬力の戦後型で
ようやくコマンドゲラートが装着されてるからソ連が格別遅れてるわけでは、ない
La5はBf109よりロールレートが優れてやや水平速度でおとり
また上昇力はFw190よりまさり、しかし急降下のツッコミでは190に劣った

おおむね同じような性能であるとされるがただしコクピットの密閉が不完全で
排気ガスで呼吸がくるしくなる、これを解消するために軍の重大命令に違反して
パイロットはしばしば風防を開け放しでとんだがこのために速度はイタリア戦闘機ほどの
480キロに落ちてしまったという
敵を見ると風防を締めてあわてて加速したが時速370キロ以上では人力で締めるのは
不可能だったとレポートにある。つまりいったん400キロ以下にがくっとおとして再加速
という漫才のようなことをやっていたらしい

**名無し三等兵** · 2019/03/22(金) 23:21:30.20

細かい話だが、コマンドゲレート（Kommandogeraet）だよ
AEはAのウムラウトと同じ発音

**830** · 2019/03/23(土) 07:54:05.45

読み直したら文章がめちゃくちゃだな orz

結果的にはオイルラインを極力コンパクト化して防護するという似た結論
↓
結果的にはオイルラインを極力コンパクト化して
オイルクーラー防護するというFw190と似た結論

P-47もターボ付いてるけどオイルクーラーの配置はF6Fと似てるし
カウリング内に収められて被弾に強いのも同じ
空冷機のメリットを最大限に生かしたいという意思を感じる

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 09:05:07.90

ラボーチキンLa5が完成するずっと前にLaGG設計のひとりであるグドコフが
LaGG3にシュベツホフm82をつむという改造をやり遂げてる
もちろんLa5の、648キロとくらべて魅力のあるものではない
ただスホーイsu2の機首を切り取ってLaGG3につないだ雑な作りのため
シュベツホフが1400馬力しかなかったせいもあるが時速580キロにとどまり、
LaGG3も最高速度は580キロぐらいでラボーチキンとしては生産ライン変更の意義がない
グドコフはさっそく第19工場で生産をもちかけて、冷たく断られたと愚痴ってる

グドコフはP39エアロコブラをそっくりまねた木製エアロコブラ、グドコフGu1を作り上げる
そっくりまねた、といっても目的は23ミリ・モータープシュカ（モーターカノン）の大火力にあり
さらにイスパノと違ってモーターカノン搭載できないBMWの巨大エンジンを転用できた
45ミリ砲を軸武装したグドコフGu2も予定されるなど軍部の期待がかけられた
軍がグドコフGu1を必要としなくなったのはP39エアロコブラの本物がレンドリース船団で
大量に輸入されたためとされる

ところがグドコフGu1は200メートルほど宙に浮くと横転して墜落した
これは設計ミスがあったとされグドコフは軍事裁判で有罪となり、航空機から追放された

砲兵総監のクリーク元帥が23ミリ機関砲を憎んでいた政治がらみとされる
そのため23ミリ砲の設計者はサボタージュを働いたとして23ミリ砲で処刑される

砲兵総監のクリーク元帥は「サブマシンガンは警官の武器、ライフル銃は軍人の武器」と
海兵隊みたいなことを言っていたためソ連軍のマシンガン導入はおおいに遅れる
ほかにも無能無恥と評判とり拙劣な指揮で
ドイツ軍によるレニングラード包囲を許し多くの市民を殺す悲劇を生んだとされ
軍事裁判で有罪・銃殺とされつつもスターリンの友情から第4親衛軍に転属した
ただ大戦末期にはかつてのうらみから、軍を退役させられた後逮捕。
1950年8月23日に死刑判決を受け、翌8月24日処刑された。

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 10:22:05.39

エンジン吸気口、オイルクーラー吸気口を主翼前縁に開口したらいかんの？

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 10:44:44.36

>>836
いけなくはないつか冷却効率高いしそっちが最終的には主流になるが
バルクヘッドよりも前にオイルクーラー含めてパワーユニット集中させる方が
整備性は多少良さそうにみえる…かな
(F6F)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/Grumman_F6F-5K_Hellcat_%2740467_-_19%27_%28G-BTCC%29_%2814065828741%29.jpg
https://i.pinimg.com/originals/2f/6d/06/2f6d062bf87ae572eef838fda8b1b6da.jpg
(F4U)
https://i.pinimg.com/originals/c6/05/20/c6052094aab13c8bad9c1eeb83eaf7d6.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CtEno25WAAA9Wn6.jpg

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 10:53:15.18

（Fw190）
https://i.pinimg.com/originals/5d/e3/7e/5de37e52132ad1ddd964998f599c31d8.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Bundesarchiv_Bild_101I-727-0297-32A%2C_Russland%2C_Wartung_einer_Fw_190.jpg

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 11:00:21.60

研究機関のNACAによれば胴体から発生する渦はどんどん厚くなるので
胴体後部に冷却器をおくのは全く冷えずサイアクの愚策ということになってる
しそのうえ冷却ラインの引き回しが長くなり被弾損害やオイル漏れの危険が増す
という結論になる
P51は胴体の渦流をよけるため胴体からはなして開口してるがラボーチキンLa7の
胴体オイルクーラーも同じで、ただ正面投影面積が増大、確実に抵抗が増えるが難

そのうえで機首に開口すれば最も冷える上に空気抵抗も減るとしてる
この勧告にもとずきカーチスP40やホーカー・タイフーンは顎型ラジエーターになり
またユンカースが開発販売した環状機首ラジエーター一式も同様の理論である
ただ英軍はユンカース式は整備に難があるとし、簡単におろせるアゴ型に落ち着く

NACAが提案してた主翼付け根は、いわば中庸の策で被弾に弱い上
胴体の渦の影響は受けるし主翼の揚力もそぐもしれないが悪くはないとしてる
P39エアラコブラやコルセア戦闘機が米国の採用例

ソ連の研究施設ツアギは翼付け根を気に入っておりヤーク戦闘機も
胴体下のラジエーターを翼付け根に移植させられてるしシュツルモビーク攻撃機も
同じような改良を進められてる

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 11:09:56.95

>>836
いや、整備性はどれも大差ないか
F8Fの脚収納扉とメンテハッチ兼ねる構造は頭いいとは思うが
https://www.cybermodeler.com/aircraft/f8f/images/kzoo_f8f_05.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/Maintenance_on_a_Grumman_F8F-1_of_VF-18_aboard_USS_Leyte_%28CV-32%29_in_1946.jpg

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 11:31:23.88

>>839
>ただ英軍はユンカース式は整備に難があるとし、簡単におろせるアゴ型に落ち着く

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a4/Hawker_Typhoon_-_Eindhoven_-_Royal_Air_Force-_2nd_Tactical_Air_Force%2C_1943-1945._CL1441.jpg
顎のカウリングが無造作に置かれていて、一瞬残骸に見えたｗ

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 11:31:46.69

・どのみち正面投影面性が増えないことが主眼なら胴体の前に置くことが最善で
それがダメなら当然、胴体から生えてる翼前縁にオイルクーラーを置けばよい

・わざわざ胴体下面とかに「ラジエーターを生やし」抵抗源を作ることはない

といい切ってしまえば簡単ですが確かにP51の妊婦ボテ腹は冒険に見えます
またマッキも飛燕もP51も冷却不足に悩まされたので
マッキは機首移設をもくろみ、飛燕はニューギニアで「お湯沸かし」で飛べなくなり
P51もラジエーターまえに車輪カバーがさがってるとオーバーヒートするので
地上では引き上げておく、ややこしい機構を付けました

また主翼付け根はツアギの提言のごとく最善ではありますが言うは易しで
もっとも強度が必要とされた主翼付け根の分厚いメイン桁材をどうやってよけて
風を通すのか？巧みに作れたとして構造が凝ったものになる（コルセアのように）
また車輪を置きたい、武装を置きたいなど優先順位もあります

日本軍は内側折りたたみ式しか出来ませんでしたがこれも車輪が妨害し
根本の主桁などよけたりして主翼構造が複雑に弱くなりますので
主翼つけねのラジエーターは思いもよらぬことになります

できればコルセアやスカイレーダーのように後畳みにしたいと日本陸軍は思っており
また離陸時に空気抵抗で勝手にひっこむので出撃トラブルは減る
とはいえ車輪を起こす強力なモーターが必要で大戦末期にようやく試作段階でした

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 12:29:36.14

アゴ型は見た目がイマイチなのが難点だね

Ju 87とか彗星はまだいいけど、テンペストなんて性能はいいかもしれないがかっこ悪すぎる

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 19:27:04.27

五式もだが四式戦も途中からオイルクーラーが大型化してるんだよな
一式戦も環状冷却器廃止するだけじゃなく三型でインテーク大きくなってるし
きれいにまとめようとしても出力増大で冷却が追い付かないのはどこも共通の悩みなんだろうな
ワイルドキャットは両翼下にオイルクーラー付いてたがFM-2でエンジン単列化して
オイルクーラーと補機納めるスペースを稼いでいる
http://www.angelfire.com/dc/jinxx1/Wildcat/FM1wingfold.jpg
http://447.insidetrackmagazine.com/wp-content/gallery/wildcat-fm2-at-duxford/Wildcat-FM2-at-IWM-England-0354-6098.jpg

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 19:49:30.00

>>842
後畳みといえば同じく中島の十一試艦爆
あの後方引き込みの脚の実用性は結局どうだったんだろう

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 20:11:20.96

>>845
90度回ってダイブブレーキモードになるっていうけど
脚収納直前の状態で固定できるってことなのかな

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 20:26:44.13

https://image02.seesaawiki.jp/h/n/harmony-gold_japan/3b817e414d251794.gif
このイラストだと主脚前方にカバーが付いてるから、
コルセアみたいに単に脚出した状態でダイブブレーキ代わりだと思うけど…

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 20:36:18.05

つかやっぱこっち↑だよなあ、常識的に考えて
後方引き込みなんだから収納時に車輪が90度回るのは当り前だし

**名無し三等兵** · 2019/03/23(土) 21:15:41.68

>>845
海軍が輸入したノースロップBTはダイブブレーキ兼ねた後方引き込み脚だけど
回転せずにそのままカバー内に収めるタイプで、ハイネマンはXBT-2（SBD原型）で
横方向引き込み脚に改めてる
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Northrop_BT-1_at_El_Segundo.jpeg
ヴォートが90度回転採用する前に、お手本にできるような機体ってあったのかな？

**名無し三等兵** · 2019/03/24(日) 17:59:02.78

顎はなあ・・・　P-40も「もっと胴体に埋め込まないと抵抗でかいよ」っつわれて
あれこれいじって下顎ドーン！だし

**名無し三等兵** · 2019/03/31(日) 09:01:25.19

>>850
空力別にすれば兵器としての合理性は一番高いんだよ＞顎
メンテ楽だし、被弾しにくい箇所で、装甲するのもさほど難しくないから

**名無し三等兵** · 2019/06/26(水) 22:55:03.02

丸・2019.3「ナチスの猛禽Fw190アクションリポート」より

『スピットファイアMk.Ⅸの登場でFw 190とのバランスは拮抗していたが、高高度性能と上昇性能や、速度でFw 190を突き放すグリフォンエンジン搭載のスピットファイアMk.Ⅻがイギリス本土防空専従となったことで、ドイツ空軍は英仏海峡から撃退され…』

いやいやスピットM k.12は、グリフォンⅢ（一段二速)搭載でむしろ低空用の戦闘機だろ…
これ
書いた宮永忠将ってヤツ、信用ならんな

**名無し三等兵** · 2019/06/30(日) 00:47:42.52

>>852
Fw190の高々度性能がまああれだからねえ…
Me109だって別に褒めるほどよくないし
比較対象次第で評価なんて変わってくるべ

てか、グリフォンⅢって一段二速なん？
たいして興味ないから、普通に二段二速かと思ってたわ

**名無し三等兵** · 2019/07/02(火) 12:07:30.65

Mk. XIIってMk. IXに比べると、速度と引き換えに上昇力と旋回性能に劣っていた
(ttp://www.spitfireperformance.com/spit12afdu.html)ので
ベテランパイロット以外には扱いの難しいシロモノだぞ。
初の実戦ではMe 109に敗北を喫して撃墜されてるくらい。だから英本土に来襲する
爆装戦闘機の迎撃専任になった。結局、ドイツ空軍が英仏海峡から追い払われた原因は
コイツじゃなくて、Fw190とLFを含めて性能互角なMk. IXが充分な数だけMk. Vと
置き換わったこと、そしてただでさえジュビリー作戦の頃からドイツ側に対して数的優位を
確保していた所へアメリカ陸軍航空隊まで来援したことだよ。

**名無し三等兵** · 2019/07/14(日) 23:56:26.75

>>852

どっからそんなヨタ話持ってきたんだよww

https://en.wikipedia.org/wiki/Focke-Wulf_Fw_190

The Fw 190A started flying operationally over France in August 1941,
and quickly proved superior in all but turn radius to the Royal Air Force's
main front-line fighter, the Spitfire Mk. V,[3] particularly at low and medium altitudes.
The 190 maintained superiority over Allied fighters until the introduction of the
improved Spitfire Mk. IX.

スピットIXのエンジンはＰ-51と同じ
二年後にＰ-51にボロクソやられていたのに、何でそんなとんでも話を信じるかな

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 08:43:51.70

数字が読めないバカが居るｗｗｗｗｗ

352は文字化けしてるがユニコードのXIIだぞ

**名無し三等兵** · 2019/07/15(月) 18:28:03.09

>>856 爆笑

**名無し三等兵** · 2019/07/18(木) 11:15:55.64

>>853
低空でもP-39や中期以降のソ連機にボコられてるし…
>>854
サンボルがヤバかった、航続距離で圧倒し戦略的不利を被った上に
D型、大口径ペラと強化されてって完全に死んだ

**名無し三等兵** · 2019/07/30(火) 16:54:25.41

>>858
P-39や中期以降のソ連機だって同時期のドイツ機にボコられてるんで、
Fw190の損害のみを指摘するのはよろしくない

何が言いたいかって言うと、パイロットの練度って大事よね
（大戦中期はドイツ空軍の脂が最も乗ってる時期。この時期、わざわざ
ソ連パイロットにスコアを献上していたのは双方の全開高度の差を軽視した
未熟者だろう）

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 14:52:35.47

>>859
>P-39や中期以降のソ連機だって同時期のドイツ機にボコられてるんで、

赤軍は1943年8月にオリョール解放、10月にキエフ解放。

制空権の無い地上軍がこんなに快進撃するものかね？

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 16:07:05.10

1944年まで東部戦線にいたドイツの将軍たちは、西部戦線に廻されてきて昼間のんきに移動して
連合軍のヤーボにやられまくっているよな

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 18:41:23.36

ロシア民族はチンギスハンの末裔なんだよ！

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:35:14.96

>>859
Ｅｒ－２爆撃機なんていう鈍足双発機にベルリンへの戦略爆撃許してて
敵機ボッコボコ！！は無理があるでしょ

ラボーチキンやヤコブレフみたいな優秀戦闘機と認められるパイロットの練度を作ったのも
P-39抜きだとどこで練度を稼いだの？って話に

全開高度ねぇ…そりゃあ低空はシュトルモビクと共に低空大好きP-39に占められ
高空から爆弾を落とそうにもその長距離爆撃機を護衛できる単発戦闘機はドイツに存在しない(航続距離短すぎ)

**名無し三等兵** · 2019/09/15(日) 20:45:51.03

まぁそのソ連機は朝鮮戦争でボッコボコにされてるけどｗ
低空に於いて
F8F＞＞F4U＞P-63＞La≧P-39≧Bf109G＞＞Fw190＞Bf109Ｆ
こんなとこだろう、G型の配備状況、稼働率から考えて

ドイツ機は調べれば調べる程布張りや木製機に対しイキり散らすしか出来てないって解る

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 00:28:20.65

　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
　しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/lf6.htm

ソ連上空でドイツ軍がボコられてるソース

>>744
だいたい発見さえ間に合えば迎撃側の方が優位なんだよな
飛行し疲れていて爆撃機から離れられない相手に対し
一撃離脱・格闘戦、好きな方を選べるから

で、防戦一方のアジア方面イギリス軍がキルレで互角…って事はそういう事

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 09:57:07.20

>>864それパイロットが中華や北チョンの出来損ないだろ。ロシア人パイロットからフォッケはあまり評判よくなくてメッサーの方が強敵扱いだったな。

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 14:20:50.80

ドイツ空軍が、強力な予備戦力をもっているあいだは、事態はまだそれほど悪くはなかったが
イギリス、ソ連との戦いでの大消耗は、様相を一変させてしまった。
　しかも、最早旧式になったHe111、Ju87およびMe110と交代させようとしていた
He177爆撃機とMe110戦闘爆撃機の生産は、重大な支障がおこり、ともに失敗してしまった。
空軍を質的にも、量的にも、適切に装備保有するというウーデットの任務は、いまや明らかに失敗した。
彼は、しだいに健康をそこない、精神状態も不安定になり、ついに一九四一年十一月十七日の朝、ピストル自殺をとげてしまった

日本からしたら1941年11月なんてこれから対米戦だーって状況なのに
ドイツの将軍は悲観して自殺していたとか…
ソ連地上部隊に易々と侵入を許しぶっ壊されるケースもあるとか
如何に目が働いてないか、爆撃機がさぼってるかの証左
>>866
パイロットの補正付けたらF4Uの辺りで〈越えられない壁〉が付くからｗ
ドイツを散々苦しめたP-39を叩き出すほどの格闘戦バカに散々しごかれてたのに
碌なパイロットも無いP-39にボコボコにされる、良くて互角なんて言う機体にイキってた機体を用いたら
さらに改良してたF4U-5以降の機体に勝てんわな

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 15:15:40.56

>>865
そこ見ると

あらゆる型式の爆撃機を投入したこの攻撃には、それ自体、不利な点があった。
ソ連軍地上部隊は、ドイツ機がやってきても地に伏すようなことはせず、手ぢかにあるあらゆる兵器をもって発砲して
抵抗したためドイツ空軍は、大きな損害をうけたのである。

つまり、ドイツ空軍の損害は地上の対空射撃によるものと書いてあって、ソ連空軍との戦闘でやられたなんて
1行も書かれてないんだけど

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 15:39:11.17

>>865
大体そこのホームページって、書いてあることが矛盾してるな

http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU5/cmig4.htm
「ドイツの超エース、三五二機撃墜のエーリッヒ・ハルトマン少佐、三〇一機撃墜のゲルハルトーバルクホルン少佐、
二七五機撃墜のギュンター・ラル少佐、二六七機撃墜のオットー・キッテル中尉など、一〇〇人近くの一〇〇機以上撃墜者は、
ほとんど東部戦線のソ連機でかせいでいるではないか。
　ドイツ戦闘機隊はやはりソ連戦闘機隊にまさっていたのであろう――と。
　確かにドイツの戦闘機は、多数のソ連機を撃墜破しているが、その多くは開戦から一年足らずの間の急襲攻撃によって、
旧式なＩ15、16戦闘機やＳＢ2爆撃機をうちとったものである。」

とか書いてあるが、ハルトマンなんて撃墜数のほとんどは1943年以降だし、バルクホルンも大半の撃墜数は1942年後半以降。
ラルも負傷して9か月休んでいて、大半の撃墜数を稼いだのは1942年8月以降。
つまり、そいつが言うところの、
「その後新しく出てきた戦闘機（ラボーチキン、ミグ、ヤクなど）や新型爆撃機は、被撃墜率が激減してきているのである。」
という時期なんだよな

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 16:30:27.95

脚の付け根で主桁が曲がっているが
ああいうのは強度計算で難しくならないのか？内翼は主桁と後桁、上下外板で
上手く左右連続したトーションボックスを形成して
強度的に有利な訳だが
脚より外側は機銃のハッチが大きく開いていて
曲げモーメントがそれほどクリティカルでない外側だからOK?

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 16:43:45.20

たしか胴体中央で曲がった桁は倍くらい厚くなってる
一番応力がかかる部分だから正しい、
Fw190構造にかんしてドイツで詳細なカラーCG解説本が出てた
ユーロで1200円であまぞんだと600円ぐらいで売ってる
日本と違って定価強制売りがないからたまにやすくなる

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:27:38.45

>>866
ごめん、ジェットだけじゃなくてレシプロもソ連Pがこっそり飛ばしてるんだｗ
まあLa-9やLa-11がボコられるのは仕方ないよ
ASh-82エンジンを1800馬力以上に強化できなかったから

相手はF4U-5とかシーフュリー、しかもまだWW2の実戦経験者が
ごろごろいた時期なんでそりゃ無理っす

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:38:02.30

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

モスクワ上空の戦い
知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年
著者：ドミートリィ・ハザーノフ＆アレキサンドル・ペレヴォースチコフ　
訳：小松徳仁
発行：大日本絵画　

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:40:41.51

La-9/11は無理に燃料積んで航続距離伸ばしたせいで機動力が落ち、
エンジンも無理な強化が祟って信頼性にも問題を抱えてたそうで

…それなんて四式戦？

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 17:57:29.20

あとF-51Dだって旧式とはいえ、現役復帰時に再整備が施されてるから
Yakじゃやはり荷が重い

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 19:17:14.50

やっぱり、Fw190の後継者五式戦が最優秀なんですね_φ(･_･

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 19:25:45.22

>>868
　戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
　その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
　小型機――急降下爆撃機や陸軍直協機――の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
『『『しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。』』』
　ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
　ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。

頭ついてんの？ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 19:29:32.22

>>874
普通にP-51に匹敵する燃料を搭載してたからなぁ
フィリピン陥とされた時点でタンクを抑えた軽量型疾風が居れば…

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:06:57.95

>>877
対空砲火で撃ち落とされても、ソ連上空で撃墜されたことになるんだが

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:11:05.22

大体さあ、ハルトマンやバルクホルン、ラルたちを持ち出しながら、ドイツ空軍が戦果を挙げたのは
開戦後の1年だけみたいなことを書いている時点で、そこに書いてあることの信ぴょう性が低いんだけど

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:23:18.85

>>879
文字通り恥知らずが無様な言い訳をしにやってきましたねｗ
1600機を撃墜する対空砲？
FM-2やF6Fを用いVT信管で対抗した米艦隊が2000の特攻機に難儀してたってのに
すげぇ防空だなぁｗｗｗ
ガネフか何かでも配備されてたの？ｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:34:45.08

1. 大祖国戦争（独ソ戦）中、レーニンの遺体をチュメニに退避させた。
2. クレムリンの教会の円屋根は、敵の戦闘機に気づかれないよう、
ベニヤ板の装飾と黒い塗料でカムフラージュされた。
3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、
爆弾の一部は爆発せず、残りはわずかな損害しかもたらさなかった。

大祖国戦争の33の事実
https://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:34:45.33

>>881
じゃあ、そこにある「ソ連軍地上部隊は、ドイツ機がやってきても地に伏すようなことはせず、手ぢかにあるあらゆる兵器をもって
発砲して抵抗したためドイツ空軍は、大きな損害をうけたのである。」
という記述は大ウソということでいいんだな。

そんな大嘘が書いてあるホームページ内容なんて、そもそも信用できないな
ハルトマンたちが開戦後1年間で戦果を挙げたとか言っているしな

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:41:42.57

>>883
『大部分』と『大きな損害』の区別も出来ないんでちゅかー♪
そういうのなんて言うか知ってる？恥の上塗りって言うんだよ？？
だいたい地上軍による攻撃は>>867で既に言及してるんだけど
まぁお前如きの知性で読み解けるわけもないか♪

で？そんなクソバカがﾊﾙﾄﾏﾝﾀﾁｶﾞｰとかソースなしで喚いたところで
だから何？以外何を言えばいいのかニャ～？

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:41:57.76

問い：メッサーのほうが劣るというのはおかしいと思います。どの資料によっても、
I-16の-28および-29の高度3000メートルでの水平最大速度は440-460キロ
メートル台であり、一方Bf-109Eのそれは570キロメートルとなっていますが。
それに垂直面の機動でもI-16が勝るというのも初耳ですが？
実際の空戦では誰も最大速度を出そうとも思わないし、ましてや最大速度を
出したヤツはいないのではないだろうか？
原理的にもI-16ならば速度500キロは容易かつ急速に出すことができる。
メッサーE型は確かにそれよりも速いが、その差はさほどでもない。
空中戦では双方の速度にはほとんど差が出ない。I-16は加速性能が大きく、
とくにM-63エンジン装備の場合は爆発的ともいえた。先に挙げた水平面
の運動性能に加えて、この加速性能も2つ目の特長といえる。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:45:22.65

>>884
ハルトマンたちの記述については、反論しようがありませんまで読んだ

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 20:47:03.25

こいつ前にも、ソ連パイロットの与太話を鵜呑みしていたやつだろ
自分に都合がいいことしか見えないんだろうな

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:09:23.34

>>877
>ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。

He177の実戦投入は1942年からであるので
その記述は明らかに間違いだし、そのソースの信憑性は著しく低いと言えるので
そんなのにしがみつくお前さんは猿並みの知能を曝していて
とても哀れに見えるね

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:10:44.95

Ala1K//R
日本語が理解できないばかりか
書きたい事も整理できず短文連投を繰り返すゴ☆ミ☆

別にスーパーエース様が居るなら居るでいいけども
相対的に他大多数はどんだけ手ェ抜いてんのって話にしかならんよ？ｗｗｗ
ましてYak-3がドイツ機相手に無双し第二次大戦時の最強格闘戦闘機とか有り得ないだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:16:51.58

>>889
必死に反論の材料を探しましたが、見つからないので煽りで返すことにしましたまで読んだ

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:17:03.07

>>888
おおかたHe111と間違えたんだろ
確かに恥ずかしいミスではあるがｗ
つーかソース全否定に人格攻撃まで持って行こうとする必死さがヤバいｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:22:15.01

>>890
本当に知性あるのかお前ｗｗｗ

『スーパーエース様が居ようが居まいがどうでもいい』
当時Fw190のエースでも無いならそんな『話題逸らし』に付き合う意味も無い
肝心なのはソ連機が第二次大戦時の最強格闘戦闘機にまで繰り上げられる程
ボッコボコにレイプされたのは間違いないってこと

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:26:11.90

　一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２１５、２１６

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:27:59.55

>>888
歩兵用の小銃でや機関銃で、ドイツの戦闘機や爆撃機をばったばったとなぎ倒す無敵ソ連軍にとっては、
まだ銭湯に投入されていない爆撃機を落とすことなどたやすい

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:29:07.31

　大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
　ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁　　文・古是三春＞

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 21:32:34.15

　西部方面においてと同様に、ドイツ指導部は東部においても電撃的な攻撃と
勝利を見込んでいた。そのため、それに対応する数の捕虜が生じることになった。
東部経済本部部長だったヴィルヘルム・シューベルト陸軍中将の報告からは、
飢餓による捕虜の集団死亡が計画に入れられていたことが明らかになる。
各省の次官に宛てたこの報告は、征服されるべきソ連地域の農業搾取を扱った
ものだった。その中には一九四一年五月二日付けで次のように記されている。
　「戦争の三年目(一九四一年から一九四二年にかけて)において全国防軍を
ロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる。この場合、
われわれが必要とするものをロシアから持ち出せば数千万の人間が餓死
することは間違いない。最も必要なのは油種子・油粕の確保と搬出であり、
穀物はその次だ。現存する脂肪と肉は軍が消費すると推定される。」
「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)Ｐ２０１

＞全国防軍をロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる

ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/16(月) 22:34:40.38

ドイツスーパーエース様が嘘をついてるって状況証拠はあるんだけども
百歩譲ってスーパーエース様以外脳障害レベルのクソザコナメクジでも成り立つし
どっちにしろ「ドイツ空軍はクソザコ」は揺るがないからな

フリッツ・ロージヒカイト大尉がどや顔でBf109日本に持って行って
ハ４０ではないエンジン積んだ重戦型飛燕(キ60)と互角
鍾馗(2型ですらない)に完敗する程度の飛行機
で、本題としてBf109にすらFw190はちょくちょく劣る…？うせやろ？ｗ
唯一の長所である稼働率すら手放したD型とか救えねぇ

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 00:58:43.67

>>897
＞重戦型飛燕(キ60)と互角

1939年に登場したMe109Eは
2年も新しいキ60と同等ということはナチは日本よりも遥かに先進的ということだなｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 01:24:27.27

日本が輸入したBf109E-7は、支柱も付いてるし主翼下にデカいバルジも張って20km/h速度低下だかであまり本領発揮とは言い難いんじゃないかな。
F型でだいぶブラッシュアップされた感があるね
日本陸軍も隼一型なんてのが1942年の主力戦闘機だから、人のことを言えないんだけどもね

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 02:51:56.32

>>898
重戦≒対戦闘機用に非ず　だからな、一つ賢くなったね♪
まぁその重戦の内の一種である鍾馗でフルボッコにしたわけだけど
その鍾馗は「対爆撃機戦には使えるが、対戦闘機戦は無価値」なんて言う評価だった訳でな？
>>899
相対した敵がF2Aだの、P-39だの、ハリケーンだのだったし
扱ってるのが病弱淑女(檜与平談)でも敵がそれ以上に弱いなら何の問題も無い
P-40こそ落とすには苦労しても落とされる事はそう無かった訳だし
2000km以上飛んでそれらの戦闘機を屈服させれるなら文句は無かろう

あ、P-39に圧されてたドイツはもっと頑張って？

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 08:29:38.39

別に圧倒はされてないぞ？何で事実をゆがめて自分のゆがんだ思想を押し付けてくるんだろこの手の馬鹿は。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 11:13:58.36

『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。それは決して高速で
高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。Ｐ－４０パイロット達は、
より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点
での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 11:18:44.79

>>859
>P-39や中期以降のソ連機だって同時期のドイツ機にボコられてるんで、

ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1565258375/

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 12:05:15.43

鍾馗もあの時期に於いて垂直上昇するレベルのバケモノで
劣るとはいえYak-3も1分1100m以上の素晴らしい上昇力を魅せるが
Bf109は6000m6分
Fw190に至っては6000mを…7分？
ちょっと昇られたら簡単に逃しちゃうんだ
で、いくら最大速度自慢でも降下速度には勝てないよね、挙句格闘戦も苦手だもんね、そりゃ負けるわ
>>901
散々能…いや、脳無しを見てきたものだが
圧(お)されてた　を　圧倒　と取るバカは初めて見たよｗｗｗ
日本語知らんの？そんなんで歯向かってるの？恥ずかしくない？？？ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 12:29:28.39

>>904
大辞林より

圧す

優位に立って相手を圧倒する

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 12:36:53.36

>同時に、すでに数年も続いていた「計画的撤退」については、
>国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていたにもかかわらず、

1943年夏以降の東部戦線は、ドイツ軍が後退するばかりだったはずだ。
なおイタリア戦線は第二戦線ではない。第二戦線はあくまでフランス。

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える
事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、どっちせよ（そのように実質的なも
のではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

↑
英軍が地中海でモタついていたのは、ドイツ軍の善戦敢闘の証ではない！

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 12:53:26.36

>>904あまり低学歴を晒さないでくれみっともない。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 12:55:54.27

>>905
本当にコイツはもう…ｗｗｗｗ

そっちは「圧(へ)す」なんだよマヌケ
何で事実をゆがめて自分のゆがんだ思想を押し付けてくるんだろ？？？ｗｗｗ
https://www.weblio.jp/content/%E5%9C%A7%E3%81%99

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 13:05:31.39

それ言ったら日本だってP40やF4Fに押されてソロモンではキルレシオで負けてたじゃないか…・・
言い訳がひどいこいつ。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 13:10:46.33

あの流れで圧倒されるが出てくるとは思わない…けど、もうちょっと親切に書いてみることにするわ
しかし対等にやり合えてたのはせいぜいBf109Gくらいで、そいつはクソ稼働率
稼働率の良好なE型やF型が劣勢に立たされ
軍馬で主力たるFw190が優勢に立てない時点で圧倒も間違いじゃないねｗ思い当たる節があったんだねｗ

あ、ちなみに該当するのは９番ね
軍勢などを進める。「東海東山両道を－・して責め上る／太平記 13」

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 13:16:56.41

>>909
お？F4Fとドイツ機の戦闘知りたい？知りたい？？？ｗｗｗ
マートレット(≠FM-2)の名で参加した英軍機に終戦直前までボコられてたってオハナシなんだけどｗ

それこそさぁP-39の逆バージョンで
ドイツ方面ではボコボコにされ役立たずの機体が日本方面では大活躍なら>>909の話は通るけど
ドイツも勝てない機体が日本でも猛威を振るったことに何か問題あんの？？？？ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 13:18:00.55

もう発狂状態だなこいつ。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 14:08:31.40

戦鳥 bunzoより

開戦から１７年３月までの飛行機損耗状況は、
隼　　　　８３機
九七戦　１３４機
九七重　　９２機
九九襲　　６８機
九九軽　　９２機
百式偵　　１６機
九七偵　　１８機

と、主力機種の進出数のほぼ全てが喪失するブラッディな数字が残っており、
６４戦隊の加藤隊長の戦死もほぼ必然の状況だったことが判ります。
また、これに対する補給状況も損失を補うには足りず、ほぼ全機種で保有数の減少が
見られることが南方軍飛行機補給計画並実績表から読みとれます。

　九七戦が１７年に入ってからも量産し続けられた理由のひとつが、これなのです。

　陸軍航空隊は開戦４ヶ月で壊滅している訳です。

　ですから、東南アジアに配備された連合軍パイロットや戦闘機が決して二流などではなく
十分に世界水準に達するものだったことが数字で実証されているということです。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 14:10:43.38

中国代表『第二次大戦で旧日本軍はこんなに凄かったんだぞ、お前らのナチなんてその足下にも及ばんぞ！』
ドイツ外交官『　カ　エ　レ　！　』

過去の中国指導者はドイツ訪問期間、主に産業施設を視察した。ある外交消息筋はロイターに対し、「過去ドイツを訪問
した中国最高指導者のうちに第２次世界大戦犠牲者関連施設を訪問した前例はないと把握している」とし「習主席が
“日中歴史戦争”に飛び込もうとしている」と述べた。第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、
日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。
https://s.japanese.joins.com/article/j_article.php?aid=182545

＞第２次世界大戦戦犯を合祀した靖国神社と対照的な場所を訪問し、日本とドイツの違いを浮き彫りにしようという狙いだった。

【韓国の反応】ドイツの外交官「ドイツは、中国が第2次大戦と関連して、
継続的に日本とドイツを比較することを好まない」と不快を表明
http://oboega.blog.jp/archives/37477726.html

＞行くのを不許可にするというのはどういうことだ。
＞観光客も訪れる場所なのに、国家主席が訪問することを許さないなんて…
＞日本の顔色をうかがってるといわれても、何も言い返せないだろう…

何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 14:11:06.23

実際はイギリス軍はドイツと対峙するので精一杯で、本当に二流機だったので間違ってるが、この程度の連中に手を焼いた事実は変わらない。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 14:18:43.69

>>915
>実際はイギリス軍はドイツと対峙するので精一杯で、

？？？

地上に生き残るための戦い
　なぜ対戦相手、参戦国、または戦争地域のことを示唆しない、大祖国戦争という名称がロシアで使われているのだろうか。
ロシア人やソ連諸国の人民にとって、この戦争は祖国の戦争以外の何物でもなかった。自由と祖国の独立を求めた戦争であり、
生き残るための戦争だった。
　ではなぜ頭に大がついているのだろうか。それはこの戦争の勝利には多くの国が貢献しているものの、ソ連がドイツ国防軍を
倒した中心国で、その役割を強調しているからだ。ドイツ軍はソ連軍との戦いで、1340万人中74%にあたる1000万人を喪失した。
　アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。
　ロシア人がこの勝利を誇りに思い、多くの戦線のひとつととらえたがらないのは当然のことだ。そしてドイツとその同盟国であるイタリア、ルーマニア、
クロアチアが84万人を喪失したスターリングラード攻防戦と、ドイツとイタリアが3万人を喪失したエル・アラメインの戦いが同レベルの戦いと
見なされることを理解できないでいる。ヨーロッパ諸国の多くの歴史教科書では、第二次世界大戦としてこの2つの戦いが同等に扱われている。
https://jp.rbth.com/society/2013/05/09/42899

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 14:23:37.66

>>915
>実際はイギリス軍はドイツと対峙するので精一杯で、

１９４２年６月の北アフリカのドイツ軍は僅か３個師団にすぎないんだが？

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

＞アメリカのルーズベルト大統領は第二次世界大戦の最中の1942年5月、ソ連軍の活動とその影響を評価してこう記した。
＞「ロシア軍が連合国25ヶ国の軍隊よりも、対戦国の厖大な兵士と兵器に打撃を与えているという明白な事実を無視することはできない」。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 14:27:29.50

>>915
>実際はイギリス軍はドイツと対峙するので精一杯で、

日本軍のオーストラリア空襲は１９４３年１１月まで継続されているので、
太平洋戦争で米軍が主導権を握るのはその後のことですよ？

西側諸国と亡命政府西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し，アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき，とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf　

１９４３年夏以降の赤軍は全戦線にわたって快進撃で、夏のオリョール解放を皮切りに、
１０月にはキエフを解放している。それなのに西側の第二戦線開始時期は未定のまま。
つまり１９４３年１０月に赤軍がキエフ解放している時期にも、米軍は太平洋戦争で
主導権を握れていないということだ。連合軍が本当に零戦に勝ったということなら、
オーストラリア空襲は中止されていてしかるべきだろう。

＞スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に

連合軍が主導権を握るまで二年もの歳月を有した太平洋戦争を無視したいならご自由に。
その間に赤軍がバルカン半島を制圧するだけのこと。もし日本軍がミッドウェー海戦に
勝利していたら、第二戦線はさらに遅れて西ドイツもソ連圏に入ったことは疑いない。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 14:42:51.30

>>915
>実際はイギリス軍はドイツと対峙するので精一杯で、

赤軍が東部戦線で主導権を掌握したのが１９４３年７月なのに対して、
米軍が太平洋戦争で主導権を握るのは１９４３年１２月。
従って第二戦線についての米英ソ合意は１９４３年１２月のテヘラン会談。
さらに言えば日本軍のインパール作戦でＤデイはさらに一か月遅れ。
１９４３年１２月のテヘラン会談は、Ｄデイ開始を１９４４年５月とし、
地中海戦線を理由としたＤデイの遅れは認めないというもの。

＞スターリンが 1943年 7月半ばに，またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
＞ワシントンとロンドン駐在大使を召還し，

そもそもイタリア戦線は１９４３年６月までドイツ軍師団数はゼロ。
つまりモンテカッシーノの戦いはＤデイ遅延の理由にはなりえない。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 14:46:43.80

>>915
>実際はイギリス軍はドイツと対峙するので精一杯で、

スターリンが西側に求めた第二戦線はフランスであって地中海では無いのだぞ？

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 15:11:17.75

>>915
>実際はイギリス軍はドイツと対峙するので精一杯で、

米英がドイツと日本でドイツ打倒優先だろうが、日本にとっては日中戦争と
太平洋戦争でどちらがどうということは無かった。対日戦争がオマケなら、
日中戦争はおまけのそのまたおまけということで、冷遇されるのは日本でなく中国。
反ファシズム連合国から中国を除外したいのであればご自由にってこと。

　　　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

米英にとって対日戦争はおまけで日中戦争はどうでもいいということなら、
それこそ米中関係も英中関係もどうでもいいということになる。
だから日本の国連解明は１９５６年、中国の国連加盟は１９７１年。

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 15:42:02.50

>>915
>この程度の連中に手を焼いた事実は変わらない。

チンピラごろつきの３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？

おい、なんとかいえよ、おい！

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 15:43:14.25

Fw190は実はゴミっていうと猛烈に反応する癖に
Fw190を一切褒めようとしないのはマジで頭おかしいなってｗ
輝かしい歴史をアピールしないのかなぁ？ｗｗｗそんな物無いって自覚してるのかなー？ｗ
>>913
前述したけど爆撃なんて奇襲にならなきゃ侵攻側が基本的に不利だからな
約400の犠牲でイギリスやオランダが占める東南アジアが取れて
重要拠点シンガポールはじめ最後まで奪い返されなかったのはこれ以上贅沢言ったら罰当たるｗ

まして一国に対しその4倍の被撃墜数でなお目的を達せられず以降も出血を繰り広げた国があった訳で…

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 15:48:22.13

二流機相手の戦果だろ
二流機相手にこの始末だから、本国が相手ならもっと酷い敗北を喫してたよ
アメリカ以前に英空軍主力に全滅させられる
その後のビルマ方面での航空戦も、主力じゃなかったから持ち堪えられただけで
まだ英空軍主力とソ連軍相手に持ち堪えてたドイツの方がマシ

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 15:50:45.84

朝鮮戦争で迎撃する共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされたという記述を
山本（筆者）は百回くらい読んだが、調べてみるとトンでもない。
朝鮮戦争の3年間でのべ21000機の出撃中、失われたのは34機。
しかも多数機で出撃した時の損害はゼロに近く、やられたのは
少数機で出撃して多数のMiGに袋だたきにあった時のみ。更に
一度に複数機、墜とされたのはわずかに2回。それもたったの2機と3機。
3機の時は8機のB-29が何と100機のMiGに襲われているのである。（中略）
朝鮮戦争でB-29は共産軍のMiG-15にバタバタ墜とされた？
そんなことを言う奴は共産主義ありがたさの余り目がくらんでいるのであろう。
（以上、スケールアヴィエーション誌08年9月号）

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 15:52:48.55

>>924
>二流機相手にこの始末だから、本国が相手ならもっと酷い敗北を喫してたよ

米英にとって西部戦線と太平洋戦争で西部戦線が優先だったとしても、
日本にとって日中戦争と太平洋戦争で、どっちがどうということは無いぞ？

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 15:59:06.97

>>915
英軍が本気出したところでスピットⅨはじめ単発戦闘機が護衛しきれないから意味がないｗ
でもってスピットⅤのオバヒの経験でⅧやグリフォンが快適に動けたのに
その経験ない時期に新型持ってきたところで却って弱体化するだろうな

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 15:59:33.43

>>915
>実際はイギリス軍はドイツと対峙するので精一杯で、

ベルリンに揚がったのは赤旗であってユニオンジャックでは無いぞ？

ドイツは、ファシズムからの国の解放で赤軍が決定的な役割を演じたことを覚えている。
ドイツのメルケル首相が、ロシアのプーチン大統領との会談後に述べた。タス通信が伝えた。
メルケル首相は、「ドイツは開戦の責任を負っている。これは私たちの歴史的責任だ。
私たちは、赤軍がドイツ解放で決定的な役割を演じたことを常に思い出すでしょう」と語った。
http://jp.sputniknews.com/russia/20150511/319933.html

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 16:04:13.55

>>924
>二流機相手にこの始末だから、本国が相手ならもっと酷い敗北を喫してたよ

日本軍の空襲を受けた英連邦オーストラリアは決して植民地では無いぞ？

属領でも傀儡国家でもなくて、イギリス本国と同格の英連邦オーストラリア！

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 16:04:37.84

>>924
見えるぞー
熱帯地域＆高出力エンジン持ち込んで
エンジン故障連発して総崩れになるイギリス軍が見える見えるｗ
旧式機の低出力エンジンだからあの程度で済んだのにね

史実でも旧式だからこそ「へーん、新型が来れば違うもーん」ってタカをくくれるが
性能劣化してるとはいえ新型がバタバタ墜とされたらその希望も無くなる
逆に日本にとっては劣化してるとはいえ新型相手の空戦はいい訓練になるな！
早期なら陸上戦力にも余力あるから鹵獲してデータも取れちゃう、良い事尽くめじゃないかぁｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 16:20:13.52

>>927
>英軍が本気出したところで

本気でなければなんだというのか？

1945年5月までに赤軍のジューコフ元帥がベルリン入りを果たした後も、
英軍のスリム元帥はビルマで、米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで、
ジャップの敗残兵を相手に遊んでいたのかってことになるがね。

ジャップの敗残兵と遊んでいる米英が、ナチスドイツを撃破してベルリン入り
を果たしたスターリン閣下に対して、何を申し上げたらよいのかね？

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 16:50:45.09

イギリスにとって最悪のケースは本国空けてアメリカに恩着せられレンドリース代アップ
(今でも鉄道インフラはじめアップアップなイギリス)
新型博覧会で全情報握られた挙句、史実通り植民地手放すことだからな
日本経由でドイツ欲しがって止まなかったマーリンやグリフォンのデータがドイツに渡る訳だ
あのP-51を産み出せたエンジンだし一矢くらい報いれたんじゃない？

旧式の在庫処理しつつ戦闘データを確保し
イケイケの地上軍に対し新型を明け渡さないよう努めた英軍は実に合理的
その過程で余計に兵士、パイロットが死んだとしてもコラテラルダメージに過ぎん

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 17:39:46.54

ドイツ機を見下すと日本機が強くなると錯覚してる人？

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 18:19:50.53

イスラエル人はゼロ戦を「その伝説的は強さは疑いようがない」との評価を与えるが
建国したイスラエル新生空軍にいて採用候補は
第一にBf109、第2にスピットファイア、第三にP47サンダーボルトであった
イスラエルの操縦士は西側諸国の出が多数だったのでそのような人気だったが
三菱A6M、およびポッケウルフFw190の採用は見送られた

購入したBf109の中古機が劣悪で「その武装はプロペラを打ち抜く悪夢だった」

このころイスラエル空軍はうるさく飛来する英軍のモスキート偵察機になやまされ
アヴィアS-199とスピットファイアを迎撃する試みがいくつか行われましたが
しかし迎撃機は高度１万メートルにあがることができなかった

なおP47の入手はできないと見られたのでP51の中古4機が「農業機械」の名目で
木箱につめられイスラエルにとどいた
正午の飛行の正確さから「チャーリーランチ」と呼ばれたモスキートは偵察飛行を行い
まちかまえていたP51はあっさりこれを撃墜してみせた

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 18:37:26.29

Fw190はP51より上昇性能に優れロールレートもするどく
P51で不利な状況では、強く旋回して最大速度で下を遁走してかいくぐり、
距離との利点を構築し予め高度をとって高度を生かした作戦がおすすめです

P51の6つの機銃は弱く、攻撃も貧弱であるので
Fw190の大口径機関砲は一発でも当たれば致命的かも知れません

イスラエルの証言

メッサーシュミットはスペックに期待したが速度もおそく、視界も悪く、武装は悪夢でした
スピットファイアは操縦性の高さではチャンピオン
P51、旋回半径は大きかったが視界はよく広い操縦席で快適でした

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 20:57:33.49

>>933
実際隼2型でニール・カービィなるエースを叩き落してるからなぁ
一方ドイツはFw190を駆るドイツエース、エゴン・マイヤーが
素人かつ回避運動の取れなくなったP-47に20mm4門含む機銃弾を弾切れまで浴びせ
200発以上命中させたにもかかわらず落とす事が出来ず見逃すという…
見下すなんてとぉんでもない、正当評価だろｗｗｗ
>>934
覚醒剤かショックパンツ前提の旋回能力がカギだから
それがないと欠点ばっかり目立つ零戦

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 21:02:01.29

ナチス時代のドイツ国防軍、あれは本当に「ひどい軍隊」だったんだよ！！

＞全国防軍をロシアからの食料で養いうる場合のみ、戦争を継続しうる

ｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2019/09/17(火) 21:35:19.09

お前は馬鹿だ。

**名無し三等兵** · 2019/09/18(水) 02:00:57.27

イスラエルのやつって、Jumo211を積んだなんちゃってメッサーシュミットだろ

**名無し三等兵** · 2019/09/18(水) 07:13:11.01

>>935
実戦ではその威力のある20mmがあだとなってアメリカ様の貧弱？な12.7mmで簡単に主翼を破壊されて
落とされるフォッケさんが沢山ガンカメラに映ってるんだけどな
フォッケが機銃をそう撃たずに主翼内部に沢山銃弾抱えてた場合、正に12.7mmがそこに一発でも当たると
爆発したように主翼がそこで折れるのな
フォッケも頑丈で撃たれ強いイメージあるけど実戦ではそんなもん
極東の島猿は更に防弾無し燃料タンクまでつけて
アメリカ様にサービスしてたとさw

**名無し三等兵** · 2019/09/18(水) 07:21:42.51

尚フォッケは確かにロールレートだけは良い
が肝心の旋回性能が糞だったのでスプリットSで
敵機から逃げをうつ位しか役にたたん
完全な一撃離脱専用機で大戦中期から末期だと
その急降下性能でも連合軍機に食いつかれ
正に処置無し
まだクルクル回って敵をいなせるだけ極東の竹細工戦闘機の方がマシだったかも知れんなw

**名無し三等兵** · 2019/09/18(水) 08:15:35.92

>>936
そういうカードゲームみたいな発想されてもなあ
落すか落とされるかなんて所詮運と腕だし

**名無し三等兵** · 2019/09/18(水) 11:54:28.32

>>939
しかも、プロペラはHe111用のやつ
そりゃブレード幅が違うから同調装置がうまく働かないのも、当たり前
そんなチェコ製のバッタもんまで持ち出して、bf109を貶めたいとか

**名無し三等兵** · 2019/09/18(水) 13:19:58.08

いっぱつでもあたると、ばくはちゅうう！！　ってホンマにカードゲーム脳やな