【傑作機か】四式戦闘機疾風Part21【欠陥機か】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/03/26(土) 20:24:34.07

【傑作機か】四式戦闘機疾風Part20【欠陥機か】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391685435/

Aircraft production of all types, including training planes, was stepped up from 700
planes per month in the summer of 1942 to 2,572 planes in September 1944.
Aircraft engine production was not only increased correspondingly in numbers,
but average horsepower was doubled.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

＞average horsepower was doubled.

競合他機種な陸軍機でかつ残り一年な四式戦を3500機生産した日本軍部はキチガイということなら、
それ以前に太平洋戦争を決断した日本軍部はキチガイということになるはずだ。
四式戦は誉エンジンが悪かったというが、栄エンジンの零戦52型は防弾が悪かったといわれる。
また太平洋戦争は連戦連敗だが大陸打通作戦は連戦連勝、制空権の無い戦場で地上軍がどうやって進軍するのか。
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
対日戦争はおまけで日中戦争はおまけのそのまたおまけというなら、仏印進駐やハルノートもおまけとなる。
何のためのシェンノート空軍だったのか、また朝鮮戦争のソ連義勇空軍と比べてどうなのか。
米国はソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争を支援したのに、これでは恩を仇で返されたことになる。
ちなみにトルーマンはヨーロッパの戦いが終わった後の1945年7月にスターリンとのポツダム会談に臨んでいる。
なお連合国と日本との戦争終結は1952年4月28日のサンフランシスコ講和条約であり、
第二次世界大戦と朝鮮戦争とを別々に切り離すことは出来ない。
1943年のカイロ宣言と1952年のサンフランシスコ講和条約では台湾の扱いが違っているが、
これは連合国は対日戦争方針を、戦争終結までに大きく変えたことをはっきり示している。

あるいは米国にとっての真の敵はナチスドイツでも大日本帝国でもなく、ソ連と中国だったということなのか？
日本軍が嫌いで、日本軍のやることなすこと全てを否定しないと気が済まないのか？
あるいは大日本帝国の底力が発揮されるのは、五式戦闘機が出現した1945年3月以降だってか？

**名無し三等兵** · 2016/05/07(土) 12:12:41.86

＞そこには、「空軍至上論者」（注 44）というべき蒋介石の個人的意向が反映されていたが、

蒋介石の空軍拡充論は根本から間違っていた、あるいは西部戦線で勇名を馳せた「ヤーボ」は、
日本陸軍航空隊に対しては予想外の苦戦を強いられた、そのどちらかあるいはその両方であろう。
前者であったとすれば敗因は蒋介石に、後者であったとすれば敗因はシェンノートにある。

　ペンタゴンの軍首脳者たちの考えは、総体的に、シェンノートの航空作戦計画、およびそれを
支えるための大量補給の努力は、アメリカの兵力、資材の浪費であって、ほかの地域の作戦を
妨害するものであるということに一致していた。
　シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に制約をあたえていた。
　それは、飛行機やそのほかの装備品を、イタリアから中国に補給がえをしたためである。
　この見解は、一九四四年七月四日にルーズベルト大統領に提出された、中国の危機に関する
統合参謀本部の公式報告に記述された。
　この公式報告は、シェンノートの作戦原理に反論していて、第二次大戦中に発行された
文書のなかでも、一番おかしな内容の文書であった。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/aircraft/chaina8.htm

＞第二次大戦中に発行された文書のなかでも、一番おかしな内容の文書であった。

1944 年、アジア大陸では、日本陸軍は依然として連合軍の戦略を狂わせることができた。
中国南部および中部での一号作戦は、国民党に屈辱を味わわせ、連合軍にその戦略の
再構築を強いた。その戦略とは、日本に対しアジアの人的資源とアメリカの航空戦力を解き放ち、
太平洋を横切って、中国で戦争のクライマックスを迎えるというものであった。
日本陸軍はまた連合軍の作戦を粉砕することもできた。インパール―コヒマへの攻
撃速度はイギリス軍の指揮官たちとインド軍にショックを与えた。両軍が防衛に成
功した理由は、連合軍航空部隊と輸送機が利用できたためという一点に尽きる。
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2009/10.pdf

**名無し三等兵** · 2016/05/07(土) 21:06:08.04

デアゴの四式戦疾風を買った
なかなかズッシリ良い感じである

**名無し三等兵** · 2016/05/07(土) 21:21:32.54

スバル工場地下には広大な地下洞があって
来るべき本土決戦に備えて今も疾風100機が
稼動状態で眠ってるという噂は本当だろうか

**名無し三等兵** · 2016/05/07(土) 21:56:29.75

Z飛行機もいるらしい

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 08:11:17.40

プラモ作るとわかるけどアメリカ機のバカでかさと面白みのなさは異常

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 08:27:32.42

>>87
美学や完璧といった要素を廃して生産性と生存性を最優先している
極めて合理的なアメリカらしいマスプロ製品だと思う＞アメリカ機

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 09:01:11.67

そういうのがわかるからいいよなプラモ。ソ連機とか必要最低限の
ものしか追及してないのわかるし。これはドイツ機と似てるがその
追及度はドイツ機以上だし

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 09:25:53.92

それは印象、そう思いたいだけで、リノで実機みたらそんな思い込みは吹っ飛んだ

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 10:37:36.69

欧州戦闘機やキ44の小ささは衝撃だったな

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 10:55:18.39

プラモ作ってて思うのは空技厰の連中に熱田で戦闘機作らせてみたかったな
彗星の戦闘機版、たぶん三式や雷電よりマシなのが出来る

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 11:05:53.23

富士重工も飛行機作ったらいいのに

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 11:52:55.63

エアロスバルェ

**名無し三等兵** · 2016/05/08(日) 17:57:07.22

>>93こういうのはあるな。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/T-1/T1.html

十年航空機開発を中止させられてたのでもし戦争に負けてに加工和でもすれば
こういうのが1955年くらいにはできてた。エンジン推力はもっとましになった
と思う。

**名無し三等兵** · 2016/05/10(火) 10:01:49.56

リノのエアレース用はオリジナルの部分なんて殆ど残っていないのでは？

**名無し三等兵** · 2016/05/10(火) 14:03:45.07

>>93
無知過ぎて笑える

**名無し三等兵** · 2016/05/10(火) 16:09:09.46

>>92
性能的にはそうなる可能性は高そうだが
あそこの悪い癖で無駄に凝り過ぎてコストがバカ高くなりそうだｗ
大量配備をあまり考慮せず
翼面冷却なんぞブチ込んで来たりするかも知れん

**名無し三等兵** · 2016/05/10(火) 19:31:22.54

気になるのは四式戦の当初の計画型だな

ホ-5を装備しつつ全備重量2700kg程度で、鍾馗の純然たる後継機になるはずだった。

**名無し三等兵** · 2016/05/11(水) 12:30:11.78

誉と四枚ペラとホ5積んだらそれだけで重くなるから翼そのままじゃおそらく当時の帝国陸軍じゃまともに扱えない
結局翼面積増して胴体延長してほぼ四式戦にならざるを得ない気がするが…
タンク容量は減らしてその分軽くできたかもしれないが

**名無し三等兵** · 2016/05/11(水) 12:32:59.56

二式戦三型の話ね

**名無し三等兵** · 2016/05/11(水) 12:45:34.00

>>100
少なくとも
「四式戦と平行して開発する意味があるか」という話にはなるだろね
だからこそ現実でも試作が打ち切られたんだろうと思われる
日本が現実の戦況よりも物資や生産力に余力があれば
より迎撃に特化した二式戦三型を量産する余力があったかも知れない

**名無し三等兵** · 2016/05/11(水) 19:17:46.73

鍾馗が中島でなく川崎とか愛知で作られてたなら三型とか生産されてただろうね。

**名無し三等兵** · 2016/05/11(水) 20:47:56.26

キ44-Ⅲじゃないよ
ちゃんとキ84で試作命令出てる。
雪だるま式に悪循環に陥っただけで、本来は軽い事を想定されてる。

機銃の重さは大した事ないが、エンジンが100kg増え、翼面積が16%増えたので超過は必至だが、正当な鍾馗の後継機になってれば良かったと思う
昇降舵重いという話も、テスパイの話のくだり見る限りだと航続距離と翼面積を妥協すればすんだろう。横転性能はむしろ鍾馗より速くなると思う。鍾馗はエルロンが古く、零戦や隼と同じ細長い形だが、疾風のエルロンはP-51の様な形状になっている

**名無し三等兵** · 2016/05/11(水) 21:00:53.73

当初どおりの疾風なら、推力式単排気管も含めて、制限下でも元の624km/hから650-660km/hぐらいに上げられると思う。迎撃戦の時も対空時間は重要とか言われるけど、それは敵と遭遇するまでだから、増槽で良いんだよ

沖縄戦は参加出来ないけど、フィリピン戦線や台湾沖航空戦ではるかにマシな戦闘ができた方が良かった

**名無し三等兵** · 2016/05/11(水) 21:23:05.18

>>105
疾風は陸軍の主力を期待された機種だから
航続力は「それなりに」持っていないと
それこそ鍾馗のように余計者扱いされたと思われる
日本という国が海に囲まれた弧状列島(否応なく縦長)という地勢にある以上
陸軍の機体であっても航続力に明らかに難点がある機体は
少なくとも主力(主用)される機体にはなり得なかったというのは
概ね合理的な判断だとは思われる

**名無し三等兵** · 2016/05/15(日) 00:21:45.01

発動機重量は栄の9/7の600kg程度と見積もってたりして

**名無し三等兵** · 2016/05/15(日) 21:52:45.02

どのみち誉の全長は長いから機首は伸びるし、バランス取るために尾部も伸びるからちゃんとスマートな疾風は維持されるよ
ただ、史実よりさらにちょっと水平尾翼と垂直尾翼が離れる事になるけどな
全備3.2トンぐらいで低空でのla-7と互角ぐらいの高性能戦闘機になる

**名無し三等兵** · 2016/05/16(月) 18:25:36.12

やっぱり機体規模がちょい大きめなところにアンダーパワーが祟ってるのかねえ
米英なら発展性があると言うところだけど、肝心のエンジンが駄目なんだから仕方無い罠

**名無し三等兵** · 2016/05/16(月) 22:23:11.23

いいかげん中島は疾風買い戻して飛行可能に修復整備すべきだろ
倉庫の片隅に部品いくらでも残ってるはずだろ

**名無し三等兵** · 2016/05/17(火) 09:55:42.93

二千馬力でもアンダーパワーかよ…
ヘルキャットは余剰馬力すげえけどもうこいつのエンジンって実は四千馬力くらいあったんじゃないのか

**名無し三等兵** · 2016/05/17(火) 10:55:00.58

>>111
いや、本当に2000馬力出てたら運動性がどうとか突っ込みがとか
不平を言う奴もいなくなるだろ、文句なしの高速重戦闘機になるはずだしｗ

あとぶっちゃけF6F-5やF4U-1Dは緊急出力だと2200馬力くらい出てるでしょ
F4U-4で緊急2400馬力くらい
逆に初期のF4Uだときっちり離昇2000出てたのか怪しいけど

日本だとどれもこれも「2000馬力級エンジン」で一緒くたになってるが

**名無し三等兵** · 2016/05/17(火) 20:02:32.40

本当は二式発展型の疾風が欲しかったけどわぶっちゃけ史実の方の四式の強みは横転と火力だと思う。
エルロンは二式より小さく、太短く出来てるからモーメントが翼端に集まるから高速での横転はかなりマシだよ
一式、二式や三式や零戦は細長くてでかい。二式のエルロンも地味に四式よりでかいんだよね。あと、機首と主翼に四丁のホ-5が積めるってのも大きい。まあ乙型の登場遅いけど、ホ-5のスペックはMG151/20とほぼ大差無いし、乙型なら十分に戦えると思う。

**名無し三等兵** · 2016/05/17(火) 22:07:53.72

初期のF4Uなんてカタログじゃ零戦より100km/hくらい速いのに
204空の実戦報告では零戦22型より20km/h弱速い程度、だもの

**名無し三等兵** · 2016/05/17(火) 22:40:47.41

欧米機のカタログデータは１割割り引いて考えるベし

日本のカタログが正直過ぎたんだな

**名無し三等兵** · 2016/05/17(火) 22:54:18.87

逆に少なめに言ってる可能性も
軍艦とかそうっぽいし

**名無し三等兵** · 2016/05/17(火) 22:54:24.54

>>114
電装とスーパーチャージャーのトラブルで高高度飛行できないとか
どうみても未完成品だよなあとｗ
それだけ米軍も切羽詰まってたってことだろうけど

日本でいえば台湾沖航空戦の紫電みたいなものかｗ

**名無し三等兵** · 2016/05/18(水) 09:09:13.38

>>114
最高速をどの辺りの高度で発揮したかとか
発動機の出力特性とか
はたまた馬力荷重やら
色々な要素が絡むから
高度によってはカタログ値つーかテストデータとかなり開きが出るかもね
ザックリ言えば低～中高度なら日本の機体は軽量を生かして米軍機とも良い勝負になる場合も少なくないからね
5000m辺りを越えるとあちらが明確に上手になるけど

**名無し三等兵** · 2016/05/18(水) 18:45:08.54

コルセアとの速度差は、単に加速力の差が体感として現れただけではなかろうか
高度次第じゃ馬力荷重だと零戦有利だし

二二型はバランス取れてて好きだな…
タブバランスって効果あんのかね？零戦のロールはうんことか言われるけど、少ししか生産されていない二一型のしか広まってないからなぁ…

**名無し三等兵** · 2016/05/18(水) 19:13:31.68

>>73
＞制空権は米軍が確保してるのに、なんで中国軍は敗走すんだ？

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
ここ20年来、生き残りの元フライングタイガーの隊員たちはしばしば中国を訪れ、困難や危険にめげず飛行機の
残骸や戦友の遺骨を探すことに取り組んでいる。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2016/05/18(水) 19:47:51.41

>>119
もちろんそれも大きいし、実際低空だと隼がP-47に加速で勝ったりもするんだけど
F4Uの場合はそれだけでもないと思うな

初期のポンコツぶりと、後期の上昇で四式戦を振り切ったり、
紫電改から見てもF6Fより明らかに優速な機体という見立てに
ギャップがありすぎるし

**sage** · 2016/05/19(木) 02:02:58.84

昔のモデルグラフィックス「疾風」で、機首をエンジン（ハ45）サイズに合わせる位にまで
絞らなかったのは、近い将来より大馬力のエンジンに換装されるであろう事を想定しての
処置ではなかったかと思われる　なんて記述があったのを覚えてる。

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 02:24:07.13

>>122
いや、鍾馗の様にカウリングとエンジンの太さの差は空力設計の結果だよ
デカい方のに抵抗少ないってのも不思議な話だが…
コルセア見てるとこうした方がスマートでもっとかっこ良くなるんじゃないかとは俺も思うがね

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 03:24:11.05

コルセアは見た目はかっこいいよな
流星といい逆ガル翼には独特の魅力がある

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 04:14:35.76

>>115ほう！！Ｐ51の速度が630キロとなｗＰ47Ｄが620キロとはすごい珍説だ。
ヘルキャットなんか零戦52型に追いつかれるな！！

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 07:34:18.09

>>123
同じ中島なのに彩雲と疾風で全然違うのは面白いね
三座機なのに疾風と変わらん速度を出した彩雲のが正解に見えるが

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 09:13:03.95

>>126
カウリングについてだけは俺もそう思う
でも、彩雲は高速性を追求して重量増加を承知の上で厚板構造を採用したりもあって、自重は規模の割に天山並みだから、単に上昇したり真っ直ぐ飛べばいいわけじゃない疾風とは状況が違うからね…
真っ直ぐ飛んだり上昇したりといっただけなら疾風も3.6mプロペラ使ったり出来る。でもそれじゃ翼面荷重が上がってしまう

でもカウリングの空力については彩雲の方が正しく思える
てか地味に魚雷積まないから干渉しないのに彩雲もオイルクーラーがオフセットされているあたり空気抵抗でプロペラトルクを相殺しようとしてたのかね
とにかく機首の空力は彩雲の方が上手だな

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 10:10:25.91

高G機動前提の戦闘機と偵察機では比べられないような気が

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 15:46:18.41

求められる機体強度も異なるしなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 18:55:29.27

>>127
むかしどっかのスレが
「彩雲は当初より雷装を前提に設計されてた」ってネタで
大荒れに荒れたのを思い出した

結局結論は出なかったな、
雷装彩雲自体は終戦直前に配備されてるらしいけど

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 21:48:32.75

>>112
金星エンジンだってそのぐらいいくはずさ
ただ日本のエンジンは限定的少量のオイルで回そうとする
冷却も追いつけばいいという考えだ
タップタプならいいというわけじゃないけど
緊急時はオイルストレージの差がものをいう
どんなに回転数をあげても次から次へと充分冷えたオイルが送り込まれてくるなら
エンジンはいくらでも性能を発揮できるだろう

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:02:59.09

>>130 >>「彩雲は当初より雷装を前提に設計されてた」
それ丸メカあたりに書いてたぞ

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:16:13.10

彩雲のオイルクーラー・オフセットは大型増槽の為って丸メカよりは新しい世傑には記載されてるけど。
彩雲雷撃機想定説は文の一派が繰り返し唱えてるね。

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:26:32.52

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001959.html

＞魚雷の強度問題は当初から重大な問題ではあったのですが、総合的に見れば八九式艦攻の時代から最後の雷撃機「彩雲」まで、投下する攻撃機の性能が開発当初よりも格段に向上している為です。
ＢＵＮ

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:31:58.37

中島社設計者達が戦後吹聴した自説

・隼は軍の無理解で一度失格、後に真価に気付く
・鍾馗は中島が提案した自主開発機
・鍾馗は20㎜機関砲搭載として設計した
・彩雲は最初から自主的に雷装可能な設計とした
・剣は体当たり機ではなく爆撃機

設計者達が黙っていたこと

・97戦は競争試作中から競争相手の96艦戦を直接調査し、大いに参考にした

**名無し三等兵** · 2016/05/19(木) 22:40:12.40

俺が変に彩雲のオフセット持ち出したせいで脱線しちまったが、まあ機首を彩雲やコルセアみたいにギリギリまで引き締めていたら空冷戦闘機では一二を争う格好良さになっただろうね
まあ史実の疾風でも十分スマートに絞ってはいるけどね。紫電改なんか正面からみたら口開けて微笑んでいるみたいだし

ていうか、話変わるけど昇降舵が重くて疾風の突っ込み悪いっていうのはどの辺りの速度での話なんだろうかね
飛燕がやる様な700とか800km//hダイブでの感覚で言っているのならそれは無茶苦茶な要求だしさ

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 00:55:59.54

彩雲に魚雷って震電をジェット化とか剣は特攻機じゃないとかと大してかわらんよな。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 01:16:35.89

どれくらいだろうね

「吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。

馬場　加速性が悪いのですか？

吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり，押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。

小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら，機首が起きるほうがよいと記憶しています。
どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので，意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。

吉沢　敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない。

小山　そう，逃げる者は当時としては追わぬ，戦闘機パイロットの思想としては……。

内藤　結局，戦法が変わっちゃったのだから……。」

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 01:20:51.04

現場のパイロットの評価

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 04:55:09.30

確かに雷撃機っぽいけどな彩雲。その姿から想像してるデマだろうな。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 07:29:46.16

雷撃機が欲しいなら天山や流星があるじゃんなんで彩雲まで
とは思う今日この頃

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 08:57:44.62

>>141
天山では速度にに難あり
流星は量産に難ありということでの苦肉の策ということなんだろさ
いずれにせよ彩雲を雷撃の主力として使おうという話ではないと思われる

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 09:38:28.46

>>139
そこの20度しか下がらないってのがひっかかる
20度しか下がらないんだったら空戦どころじゃないんだから、審査部が見逃す訳がないと思うんだよね
隼にあれだけケチ付けた審査部が、最低限の機動も出来ない様な機体を見逃すとは考えにくいし、米軍も操縦性でこき下ろすはずだ
それがないということは、日本人の体格故の問題だと思う
つまり、操縦桿を最大まで引いた時の上下の回頭率は一緒だが、そこに要する力が違うという話ではなかろうか

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 09:50:55.72

てか、この人の手記が全てだとしたら、3500機生産された本機のパイロット全員が口を揃えて非難しまくるレベルの欠陥だと思うんだよね
評判は最悪の極みだし陸軍内部でも相当な問題になる
もしかしてこの人話を盛っているんじゃないの、と思いたくなってしまう
何言ってんだこいつと思われるかもしれんが、でも、パイロットってのは体感でものを言ったりするから結構大袈裟な表現になる。
3000人いるとしたら統計的に30個くらいは大袈裟な発言が出るんじゃないか

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 09:58:21.99

>>142
＞天山では速度にに難あり

まあ彩雲でも雷装したらグラマンに追いつかれちゃうだろうけど

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 10:08:18.02

>>121
高空性能の違いとレーダー管制の差により、上からかぶられる戦闘ばかりになってきたという事もあるでしょう
カタログ上昇力では負けてなくても、相手がスピード出ていたらズーム上昇で負けます

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:20:46.53

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/oshirase_10.htm
五式戦についての思い出　　梼原秀見　　　手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま）

　第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
　航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。

　丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
　すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。

　実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
　高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
　そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
　低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。

　常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
　といったら、課長から

「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
　君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
　今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘くびきりだぞ」と叱られたことがあった。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:22:16.74

四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

　前年（昭和十九年）夏、飛行実験部の今川一策大佐（二八期）が水戸にこられ、
　「梼原、四式戦をどう思うか」ときかれたので、感じたままを言うと
　「四式戦にかわるもっとすぐれた戦闘機をつくらん事にはこの戦争は乗りきれん。どうだ、新戦闘機をつくるよう意見具申せんか」
　とのことに、

「そりゃいい戦闘機は欲しいが、今から設計、試作、審査、大量生産となると戦局に間にあわんでしょう。
　四式戦の改修、性能向上の方がいいのではないですか」
　と返事すると、
「いや、今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ」
　との意見を言われたが、私は今川大佐の言葉には余り乗気ではなかった。

　戦後確か昭和二十八年だったと思うが、久し振りに今川少将（昇進しておられた）にお会い出来た。その時に
「梼原、お前が新鋭戦闘機をつくることに反対するから敗けたじゃないか」
　と冗談まじりに不満をのべられた。

　五式戦は今川少将や私達の気持を察してか、駄目な三式戦の水冷発動機の代りに、
　その機体に星型空冷発動機をとりつけた苦肉の策であったが、ほんとに思わぬ拾い物をしたような戦闘機であった。

　グラマンと一度空戦をやってみたいと思っていたが、その機会に恵まれなかった。
　若しオクタン価九五若しくはそれ以上のよい燃料を使ったら、Ｐ５１とでもよい戦闘が出来ただろうと思われる次第です。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:23:19.03

黒江の疾風評

・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である。
・昭和20年5月、（黒江氏自身の）B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、
　本機こそ大東亜決戦号であったと今も私は絶対に信じている。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:24:06.99

荒蒔の疾風評

・はからずも疾風とFw190を乗りくらべるような形になったのだが、戦闘機としての実力は、
　どうもFw190のほうが上だったのではないかという気がする。
・疾風は2000馬力の最新鋭機であったが、Fw190は1700馬力で（日本に来たのはA5型だった）。
　すでに完成いらい３年ほどたっている機体だったから、数字的にはもちろん疾風の方がいいに決まっている。
　が、軽快さという点ではFw190のほうが上だったと思うし、たとえば信頼性とか操縦性とか、
　数字にあらわれない要素も考えに入れると、どうしてもそんなような気がする。

・疾風は2000馬力、Fw190は1700馬力である。ところが、どうも疾風のほうが重い感じがする。
　もちろん速度は疾風の方が出る。しかし、翼面荷重や馬力過重などの数字を見るとどうも疾風は重い。
　上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。

・これは、１つには疾風のエンジンが規定通りの力を発揮していなかった可能性がある。しかしそれよりも、
　疾風はどちらかというと高速を高空で進入する敵機を迎え撃つような役割の、つまり格闘戦一本槍ではない
　戦闘機の必要が感じられはじめたころに計画された機体である。
　そして実さいにも疾風の相手はムスタングあたりであったし、
　これとはまずまず互角に近い戦闘をしているのだから、それはそれでよいのであろう。
　ただ、Fw190は疾風にくらべて大変軽い感じがした、ということで、
　それについてはいくらか思いあたるフシがあるということである。

・前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
　しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
　これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
　数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
　結局ものをいったのは上昇力であった。

・空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。

・それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 11:41:39.07

>>149
FW190より劣るものの不満足ではないんだろ？やっぱり大石正三さんのは誇張じゃないかな

あと、何年以上も貼られ続けているコピペの出典を知りたい。コピペ作成者の情報の恣意的な取捨の可能性もあるから

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:09:42.75

審査の時にわざと操縦桿を重くさせたとかは渡辺本に書いてたかな
自然に頭が上がる云々は設計としてどうよ？　という感じはするのだが

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:23:35.55

>>143
>>149
黒江少佐は確かかなりの偉丈夫じゃなかったか
体格や腕力次第で印象も変わるし、小柄なパイロットが気にすることも
米軍がテストした場合はまた違ったのかも

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:28:30.66

>>152
突っ込みがきくのも良し悪しで
突っ込みすぎて引き起こせないとか、急激すぎる引き起こしで機体が破損するとか
そういう事故を嫌ったのかもしれませんね

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:40:39.81

とにかく、操縦に要する力は零戦五二型よりは重いが大抵の米軍機よりは軽いと米軍調査見たら書いてあったし、そしてその米軍機ことP-51は黒江に評価されているんだから四式戦の昇降舵の重さは普通だと思うんだよね
機首が起こるとか何とか言ってはいるが、それは日本機としては破格の突っ込み速度の鍾馗や飛燕を見て言っているわけであって、四式戦闘機も機首が起こる速度ってのは本当に危険な速度だと思う。だから650km/hとかまだ安全な速度では機首は起こらないと思うんだ

つまり大石正三さんのまともに急降下も旋回もままならない様な書き方は明らかに誇張が過ぎると思う

あらまきさんのFW190評だって、あらまきより格上の黒江が、旋回戦しようとするとすぐ失速して日本機とは相手にならなかったって書いているんだからそっちの方が優先されて然るべきだと思うんだけどなぁ…
大きく回るだけなら疾風だろうが何であろうがどの戦闘機でも出来るじゃん

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:46:22.38

渡辺洋二「決戦の蒼空」から

47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５～２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 12:58:38.78

>>156
突っ込みが悪いなら大問題だしまず一番上に挙げられるべきなのに誰も挙げていないということはやはり問題なかったと見れる

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 15:28:28.92

>>155問題は腕力が日本人はあいつらよりも劣る事だろうな。

**名無し三等兵** · 2016/05/20(金) 18:04:50.84

機首が上がるとか機首下げが困難とかは低揚力の高速機で巡航速度が遅い場合や
高高度飛行してる場合にトリムを相当上げてたら起きる現象

つまりアップアップ状態で飛んでる時に降下加速したりすると機首が上がる
爆装零戦が急降下すると機首上げが酷くてまっすぐ飛べなくなるのと同じ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 06:37:39.23

隼になれきったパイロットからは二式単戦が敬遠された様に、二式単戦に
なれてきたパイロットの一部からは四式戦に対して、大石氏のような辛口評価が
あったって事なのだろうか・・。
舵が重くて加速・上昇も二式の方がやや勝ったから　なんてレスを以前の軍事板で
見たことがある。最大速度・航続性・旋回・火力は四式戦の方が上だろうから、
その点は進化していると思うが・・。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 08:57:38.51

人の感じ方は想像以上に様々だからな
同じエロ本見ても抜ける奴萎える奴がいるのと同じ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 10:11:02.10

これは同じことを別々の表現で示してる感じだね

＞　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

＞「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
＞　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 10:52:47.34

窪添氏も操舵の重さを指摘しているから
疾風の操舵が(感じ方に個人差があるにせよ)重いものだったのは概ね事実なんだろな
その反面で安定性が良くなった面もあるだろうし
そのトレードオフを肯定的に見るか否定的に見るかは
個人の嗜好に加えて投入された戦況によっても変わるんだろなぁ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:14:28.56

>>163
黒江氏も舵が重いこと自体は否定してないし
好みが分かれるだけでむしろ大筋は一致してるね
結局、陸軍の搭乗員は軽戦主義で～みたいな言い方は偏見で
皆、基本的には馬力があって速い機体に乗りたいんだろうなと

ただ、実戦で生き残るにはどこか秀でた部分が欲しいけど、
それが何かは各人で考え方が違うんだろう

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:33:20.91

ただ、俺が気にしているのは舵の重さの程度
大石正三さんの様に旋回も急降下もままならない様な機体であるか、二単より鈍重な程度かどうか。
前者と後者では全然違う
二単はピクピクしてるだけに裏を返せば姿勢を変えやすいから運動性は良いとも言えるし、それを四式戦で普通寄りに修正したなら一概に評価は出来んが、大石正三さんの評価通りなら駄作機通り越している
いくらなんでもここまでの大げさな表現は大石以外では出ていないから、こちらは誇張や体感だと思うということ

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:36:43.03

重爆から転科したパイロットからは安定度の高い四式戦は概して好評だった　
　なんて渡辺洋二氏が書いてたっけ。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:44:28.92

>>164
あくまで概説的な見方になるけど
対大型機なら安定性の高さが生きる場面は多いだろうし
対戦闘機なら機動性が必要な場面も少なくないだろね
汎用性をある程度見込まれた疾風より
対大型機に重きを置いた鍾馗の方が安定性では下回っているというのは興味深いところ
単純に考えれば逆の方が良い気もするが
鍾馗は射撃時の機体の座りは悪くなかったという話もあるし
安定性や機動性というのも
評価の基準は色々あるんだろうなぁとは思う

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 11:58:14.85

てか疾風の補助翼まで重いとかいう意見が見られたが、重いのは昇降舵じゃないのかな。設計者も、昇降舵は重くても補助翼は軽い方が良いとか書いてたし、補助翼の形状もP-51の様になっているから良いとは思うんだがね

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 12:11:00.19

舵の重さは爆撃機の護衛とかの方がクリティカルじゃない

レイテでも護衛してた99双軽
FM2相手に全滅してたし

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 12:22:02.00

>>169
何それ
九九式双発軽爆では無く九九艦爆がFM-2にボコられた話はtogetterまとめで見たが

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 19:00:08.86

古い本になるが、サンケイ出版「疾風」で、戦時中にフィリピンで捕獲・現地でテストされた
疾風に対し、・・旋回・横転は実にスムーズで、米機より上昇力が良く水平全速も650キロ
以上出る。最も強敵な機体であろう。ただ急降下時には舵が重くなる・・・
なんて感じで鈴木五郎氏が書いてた。従前の日本機から見れば舵は重かったので
あろうが急降下時以外は特に問題はなかったのかな　と思った。

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 22:45:00.83

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf
これのp.1とp.4かな

"Control forces are lighter than those of most American aircraft nen
though elevator forces on the Frank I are heavier than those of the
Zelce 52."

"Elevator forces, although heavier than those of the rudder and ailerons,
were not objectionable and progressed with g forces with no apparent lightening."

**名無し三等兵** · 2016/05/21(土) 22:49:54.41

ごめん間違えたorz

"Control forces are lighter than those of most American aircraft
even though elevator forces on the Frank I are heavier than those of the
Zeke 52."

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:12:51.23

俺もそれ読んだ事あるけど、大抵の米軍機よりは、だったね。P-51よりは、じゃ無かった。失礼。
でも、これ見る限りだとP-51が日本にあっても黒江じゃないと使いこなせそうにないとは思う。大抵の米軍機より操縦が軽いのにグチグチ言う方もいるし。
相対的に二単より重いとかならまともだが、まるで旋回も降下もままならん様な大袈裟な表現はあり得ん。
日本人の栄養状態の悪さを忘れてたテスパイ吉沢のせいといえばそうだが…
キ84開発における戦犯、零戦でいう源田やろ、と言いたいが、機体を補強していたら重くなっていたからどちらが良かったのかねぇ…？全備3890kgは離昇1800馬力として見れば軽い方なんだがね

俺としては自重が200kg増えてもFW190やP-51より軽いあたり、もうちょっととは思うけどね。重量が重くなってもそれで昇降舵の妥協しなくて済むなら操縦は軽くなるんだし。降下は言わずもがな。
ただ、誉の出力低下は如何ともし難いのかもしれん…
離昇1600hp&高度6000m/1300hpの頃の最悪の誉だったら少しでも軽い方が良かったけど、離昇1800hp&高度6000/1450hpの誉でなら全備4.1トンくらいの代わりに突っ込みも聞いて舵も軽い方が良いとは思うけどなぁ…
離昇2000hp&高度6000/1600hpが理想だったが…

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:23:41.60

上の長文すまん。
疾風は自重が7～8%ぐらいデブってでもガシガシ動かせる機体だったら良かったと思うな…
昇降舵のせいで突っ込みに向かず旋回にも向かず、重戦の戦い方も軽戦の戦い方も出来ない機体であるかの様に叩かれているのを見ると残念ではある

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:26:26.37

>>174
軍や疾風の設計陣としても誉の出力低下というか出力制限は想定内だったんじゃなかろうか
燃料や潤滑油の質の低下
工作精度の悪化は想定は出来ただろうし
離昇1800馬力すら危ないというのは
暗黙の了解としてあったのではないかと思われる
それ故に離昇1600～1700程度で設計した可能性はあるだろうし
誉と疾風が同一メーカーであることから考えても
中島の設計陣も誉の実態を踏まえて疾風を仕上げた可能性は高いと思われる
同一メーカー故に
機体設計者は「誉の馬力をあまりアテにはしていなかった」ということは口が避けても言えない話だっただろうがｗ

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:36:19.87

陸軍側がキ84に680以上の最大速度を要求したのに対し、中島側は660あたりが
現実的　って碇氏などが書いてたのはそういった実情があったのを踏まえての
事なのかな？。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 00:41:34.49

>>177
誉の状況から考えて
「理想は離昇2000だけど現実は1800でも目一杯」というのはあったかもね
その「目一杯の馬力」である1800から逆算すると
全てが上手く運んでも650km程度が限界というのが
機体設計陣の見立てだったのかも知れんね

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 01:11:13.00

実際の出力は1800hpか1600hpか…
一応さ、1600hpの頃は吸気系の鋳型が壊れていたんだっけ？誉本体の方には詳しくないが…
でも俺が思うのはさ、三式戦闘機って鈍重で落としやすいとか辛辣な評価を米軍からされているけど、なぜかそれより鈍重なはずの四式戦闘機に米軍からのそう言った話を効かないのは、多くは離昇1800hpで高度6000/1450hpは死守してたんじゃないかと憶測しているんだ…
そりゃ末期の沖縄戦や烈風の頃は最悪だったろうけど…

二単より水平速度が速いって証言をチラホラ見るのは、やはり試作機よりほんのちょっぴり落ちた出力と推力排気管が集合式から単式になったのが釣りあった結果かな、と思う

そもそも試作機だってあんまり馬力出てる方じゃないしさ。烈風は極端過ぎる例だが、紫電改の596km/hだって、海軍内では620km/hが妥当って認識だったらしいし、四式試作機の上昇力だって6分26秒/5000mだから試作機のデータは別に再現出来ないレベルじゃないと思う…

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 01:54:49.57

誉の出力は対策したり制限したりまた具合悪くなったり…で時期や状態によってかなり違いそうだからなー
その辺でも意見は変わるのかもしれん

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 02:21:22.61

大塚氏が、　400マイル（644キロ）の高速を出せる日本で最も危険な
戦闘機と戦時中から米軍側に見なされていた　なんて感じで書いてたから、
出力制限下でも低・中高度では高速の米陸軍機にも速度であまり劣らなかったと
思う。高高度では大差をつけられていたであろうが。
　　

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 06:35:53.02

誉搭載機の空戦は実際はこんな感じ

源田の剣改訂増補版米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録

今回も戦闘は米軍側が高度劣位の「紫電改」を一方的にリードする形になった。（中略）

P51は「紫電改」を上回るスピードをもち、しかも上空にいた。

「すべて敵の方が優位である。味方が四千メートルぐらいで、 P51が降ってくる。
それを回避しながら、態勢を整えて攻撃に入る。攻撃をかけてきた敵機は、これまた凄い上昇力で、
どこまでも高度をとっていく。紫電改はこれ以上の上昇力はない
そこで機体を水平に戻すと、また上から降ってくるのである。

**名無し三等兵** · 2016/05/22(日) 07:30:46.97

何だかんだ誉が熟成されるのって1946年ころまでかかる感じだよなあ。
そのころに疾風は本来の性能を出せそうだ。まあそれじゃあ手遅れな
んだけど。