一式戦闘機隼を語りまくるスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/05/25(水) 23:07:26.47

開発、戦歴、戦史などを語りまくりましょう。

**名無し三等兵** · 2018/02/22(木) 07:51:52.54

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**名無し三等兵** · 2018/03/05(月) 20:59:46.15

もし梅本さんの研究がなかったら、隼の過小評価が今もなお続いていたんだろなと思うと怖いな

航空戦史家ってそこそこいるけどあまり連合軍の一次記録にはガッツリ触れてない人多いし
渡辺洋二や小峰文三とか古参や人気どころでさえ、連合軍の損害の話題になるとお茶を濁したようなハッキリしてない物言いがよく目立つ
そういう意味では撃墜相手の交戦日機種名飛行隊名操縦者名階級まで出してる梅本本とは信頼のレベルが違う

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 21:47:34.11

飛行第64戦隊の安心感
隼は旋回性能で零戦と互角、おそらくロールレートでは上回ってる。急降下加速は随一(ペラが小さいので抵抗が少ない)で、艦載機の制約と対重爆を求められた零戦より対戦闘機戦に特化しているからな
実際戦果が零戦によるものと誤認された事とその蚊トンボの様なスタイルから零戦の劣化版として今まで認知されてきた不遇の機体

**名無し三等兵** · 2018/03/07(水) 22:16:11.20

実際、1型が強度不足で翼の根元から折れたりしたのも一因

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 00:33:45.98

強度不足で空中分解した零戦と対称的ですね～

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 00:39:29.99

零戦の場合は試作機の事故だが、隼一型の場合は急降下で逃げるP-40を追いかけ引き起こしたら、「蝶が羽を畳むように」パタンと折れて3機墜落

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 00:44:38.70

実際に「隼の知られざる健闘！」とかいって梅本本で発掘されたのって、大概は二型だからな
強度不足や尾部部品のガタつき(檜氏談)とか、まぁ飛行機として未成熟だったのは間違いない>一型
ただ零戦と大差ない翼面積でありながら60センチほど全幅が小さいのだけは評価できる(旋回性能が悪化するが横転機敏になる)

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 00:48:26.60

対戦闘機特化とはいうけど、B-24落としまくってるのはさすが

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 00:55:25.40

>>638
前線でも分解事故起こしてるの知らんのか

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 00:58:21.41

具体例を教えてください

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 01:01:05.80

というか、荷重試験(外板を剥がして行う)際のデータを以って、7Gに十分安全を見込めると判断されてしまった為、零戦の強度不足は外板の厚みが足らない(変形しやすい)だけであって、発覚後は0.6mm、0.7mmと増す毎に急降下制限速度は向上してる
主桁は超超ジュラルミンの押し出し品で、ここは荷重倍率1.8倍を適用されて12.6Gに耐え、非常に高い性能を確認されてる。

隼一型の場合は、根本的に主桁の強度が足りてなかった
なまじP-40を追いかけられるだけの突っ込みが可能なばかりに起きた悲劇だろう(九七戦なら逃げられてた)
二型は600km/hまであるから、それもある程度活かせられたんじゃないか

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 01:13:13.18

>>640
新型マ弾は、ソ連のUB機関銃の様に、50口径にしこたま炸薬を積んでるからな。
威力もペンスリット類やRDX類で、TNT1.6倍だとか
炸薬の威力半径は量の三乗根に比例するので、炸薬は少なくてもそれなりの威力半径になる。
20mm級でだいたい直径1mの大穴が空く(威力半径50cm)のだから、炸薬量が半分でも直径80センチの穴、4分の1でも子供一人入れるぐらいの穴が空くからな
新型マ弾は日本軍航空史上のブレイクスルーの一つだろう

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 01:31:57.95

生産数からいえば、隼といえば二型なんだがな？
一型は三型より少ない
一型 767機
二型 3831機(別途、現地改修で三型に改造可能)
三型 1153機
計 5751機

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 02:10:47.35

>>569
一式戦闘機「隼」―航続力と格闘戦性能に秀でた対戦闘機戦のスペシャリスト (〈歴史群像〉太平洋戦史シリーズ (52))

には、隼三型の稼働率が四式戦以下に落ち込んだ事が紹介されてて、ハ115系統に積む際に水メタ噴射装置の設計や超が上手くいってなかったのかも
零戦の栄三一型の件は、石川島で製造された栄がギアボックスの製造不良でプロペラが吹っ飛ぶという事故が起こり、石川島製全機の対応に当たる為に技術系人員が総がかりになって誰も審査を担当できなかったとか聞いた事がある

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 02:11:19.40

調整ね

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 02:28:43.82

フィリピン戦直前に、水メタ噴射と燃料噴射で稼働率が低下した一○○式司令部偵察機にメーカーの技術者を派遣して解決した話があるから、整備員が水メタ噴射装置を上手く整備できていなかったのかも(整備員指導の遅れ)

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 20:09:55.06

>>644
砲はアメリカ、弾薬筒はイタリアに倣った判断は正しかったね

>>645
一型が主力張ってたのって1942年半ばから1943年頭くらいの実質半年程だもんな
陸軍航空としては一型の採用自体は不本意でいわば妥協の産物だったし、開発でも採用でも本命は二型
そんな一型が64戦隊と50戦隊によって大活躍したことは陸軍航空にとって文字通り「想像以上」

**名無し三等兵** · 2018/03/08(木) 22:00:47.29

実際新型マ103弾の威力は炸薬量で見るならベレージンUBやラインメタルMG131に匹敵するね
https://mobile.twitter.com/military_stompe/status/597751016528977921
によると、マ103は2.0gでラインメタルMG131の1.7gより少し多くてベレージンUBの2.4gにはやや劣る

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 10:06:03.43

後の海軍同様に、オチキス系の13.2mm弾を元にしとけばもっと良かったんじゃないか？
陸軍でもブリティッシュ12.7mm弾より先に、対空機関砲や装甲車の武装に使ってた規格だし

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 10:46:49.30

三式13mmを見る限り、89式固定とホ103みたいな互換はできなくなりそうな気がする

**名無し三等兵** · 2018/03/09(金) 12:46:50.90

その場合、13.2×99mm弾の薬莢が長くなる為、日本の低い工作精度と質の劣るバネでは史実より更に故障が増したと思われ(特にショーリコイルは品質の高いリコイルスプリングが作れるかがネックになってくる)
発射速度の高いこれならなおさら薬莢は短い方がいい
むしろ電気式信管を改めたドイツの13×64mm弾の規格の様な更に短い薬莢に、マズルブースターで1000発/分以上の高サイクル発射とかもアプローチとしてはあるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 18:46:31.97

最近まで榴弾マ103の威力が軽んじられていたのって、弾薬筒（実包）原型のブレダSAFATの炸薬が0.8-0.9gぽっちだったから
ホ103のマ103も新型マ103もそんなもん扱いされてたのも可能性の一つ？

**名無し三等兵** · 2018/03/12(月) 19:03:41.37

最近っていつ？20年前？

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 12:59:24.93

武装が貧弱だったらB-24も撃墜できんしな
でもマ弾ありきだから43年までクソ貧弱だったのには変わりない

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 13:05:39.77

新型マ弾ありきね
20mmのマ弾は焼夷榴弾のマ202だけみたいだから、こっちは11.9gの内容物のうち炸薬は3.4gのPETNになるが、マ103は純然たる榴弾だからなぁ
実質的な榴弾威力は3.4gと2.0gで口径ほどの差ではない(まぁそこに焼夷効果も加わる訳だが)
ホ103にはこれとは別に焼夷榴弾のマ102もある

**名無し三等兵** · 2018/03/13(火) 15:03:47.42

00年代以降一式戦が再評価されているのは良いけど、いまだに7.7mm2挺だけで戦ってたとか平気で思ってる奴をいまだに一定数見かけるのには閉口

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 23:30:50.62

実は武装選択に関しては零戦よりまだ懸命だった様にも思える
特に初期の60発弾倉時代の九九式一号銃は、撃ち尽くし易く、本体23kg+弾倉8kgのデッドウェイトと化しやすいだろう(それに伴う補強もあるからその倍になる=重量倍加の法則)
それも位置が位置だけに、ロールレートも落ちるし…
まあ隼はホ5を機首搭載できればよかったんだけど、肝心のホ5の信頼性がイマイチだったそうな

**名無し三等兵** · 2018/03/15(木) 23:41:07.28

それに撃ち尽くしたら、それこそ12.7mmより更に威力劣る、7.7mm二丁だけになってしまうではないか
かといって隼もまた弱武装には変わりないが、比較的マシ

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 08:27:29.35

零戦の主任務は艦隊狙ってくる爆撃機や雷撃機の迎撃だから
戦闘機相手に20ミリ乱射する事はいまいち想定されてなかったのではなかろうか

**名無し三等兵** · 2018/03/16(金) 19:39:49.33

ホ103は、発射速度チョイ高め、弾道低伸、ベルト給弾、機首同調可能と、初期の一号銃になかったものをすべて持ってる
機首装備なので命中精度がよく、実質的に四丁分の(機首の一丁は翼の二丁に匹敵とか独逸が言ってた)射撃ができる事を考えれば、ホ103の機首二丁は適当
武装を増やすにせよ、運動性がトレードでどんどん落ちていく

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 13:52:04.05

加藤隼戦闘隊のリメイクも兼ねて64戦隊の戦記映画製作したらどうだろうか
最新のVFX・CGで
64戦隊はむしろ加藤戦隊長戦死してからが正念場の戦い

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 16:01:37.83

予算と技術に劣る邦画じゃ頑張っても「俺は君のためにこそ～」や「永遠の～」みたいな飛行シーンは実質オマケ、
レベルのものしか作れないから、贅沢を言うと対戦国である英米合作で

個人的には英米制作・英米空軍が主人公で64戦隊の隼は好敵手って形ででやってもらいたい
多くの戦線で米英軍にとってワンサイドゲームだった戦争後期に、自軍とまだ互角の空戦をコンスタントに行えていた日本陸海軍唯一で史実の戦闘隊ってのは映画的にも栄えるよね

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 16:13:04.36

米英軍やAVG視点だと、実際の3倍くらい撃墜して圧倒的に勝ってることになりそうだが

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 16:48:08.47

どっちからの目線で作ってもそうなると思うぞ

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 17:39:14.66

いや日本側視点からだと間違いはないだろ
梅本本があるからな

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 17:54:33.18

AVG視点だと、ロバート・L・スコット著「フライング・タイガー」みたいに、ジャップをぶっ殺せヒャッハー!USA!USA!な映画になりそう
というか戦時中既に、ジョン・ウェイン主演の映画になってるが

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 18:24:19.49

「当事者の目線」で梅本本の出てくる幕はないぞ

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 18:56:11.72

>>664
英空軍の無線に割り込んで煽りをかます64戦隊。カタコト日本語で煽り返す英空軍、てな感じ？

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 19:26:37.38

戦いがあれば互角だったかも知れないが、中盤以降は戦いにならない連合国側の一方的な作戦だった。
戦記を読むと、連日敵機に散々な目に遭わされたが、友軍機は一度も見なかったというのがよくある。

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 20:33:05.70

>>669
違う、当事者など居ない、現代に生きるそれぞれの人種の目線だ
日本人監督が作るか否かで変わってくる
なんでアメリカやイギリス人が英訳もされてない梅本本を知っているんだという事

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 20:55:55.29

梅本本も日本の証言に偏ってて、不都合なAVG視点は無視してるからむこうには一蹴されるだろ。
自分たちの先祖が言ってることが正しいというのは日本もアメリカも同じだから。
64戦隊も結局は壊滅状態で撤退する羽目になったわけだし、向こうが勝利した内容になるのは仕方ないだろ。

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 21:01:36.85

梅本本によれば、64戦隊が優勢に戦った時期って援軍に来た海軍でも勝ち越してるから
弱かったイメージしか残らなかった。64戦隊の面々も本土に戻ってからはぼろ負けだし。
特にイギリス軍はダーウィンで精鋭が零戦にワンサイドゲームされてたくらいだからな。

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 21:12:23.61

>>673
損害付き合わせただけ百倍マシ

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 21:27:37.55

>>675
AVGや英軍の損害は戦闘以外も含めてるじゃんｗ
で、64戦隊の地上損害は含めないと。

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 21:55:15.90

AVGについては「中国的天空」を参照ということで

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 21:57:18.83

>>676
未帰還機同士のスコアで互角

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 22:31:26.41

AVGの損失理由の中には、飛行場を捨てて撤退する際に、飛べない機体に火を放って処分ってのもあって、それが22機と事故損失の23機に近く、空戦で撃墜された12機や対空砲火で撃破された10機より多い

**名無し三等兵** · 2018/03/18(日) 23:59:10.45

AVGは緒戦だけの活躍だが有利に事を進めていたが、英軍機とはキルレシオほぼ互角
やはり英軍機が弱いのかもな
一方梅本本は海軍航空隊本も出してるがこっちは米軍相手に互角

**名無し三等兵** · 2018/03/19(月) 00:00:33.15

梅本本だと零戦の方もかなり善戦してるんだよね

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 09:38:57.23

１０９Kだって30㎜1門撃ち尽くしたら13㎜2丁だしなぁ。苦情出なかったのかしら。

**名無し三等兵** · 2018/03/21(水) 10:25:08.55

低初速の30mm Mk108は接近してたたきき込む
戦闘機なら一発、重爆でも三発当てれば十分とされる

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 22:02:25.59

>>673
>>676
普通にAVGていうか米陸軍航空軍は緒戦から45年終戦まで強かったって梅本本では強く語られてるじゃん
それにちゃんと連合軍機も日本軍機も、空戦損害（被撃墜・不時着）と地上損害はちゃんと分けて書いてるじゃん梅本本

**名無し三等兵** · 2018/03/22(木) 22:22:23.11

どうせまともに読んでないんだろうな
梅本本以上に一次資料に徹した戦記本はないのに知った様な言い方でケチを付ける

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 00:52:19.52

>>684
AVG(フライングタイガース)とAAFじゃ違うだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 01:15:17.34

梅本本は米軍機にはちゃんと苦戦してる事実を伝えてる
どちらにも偏ってないだろ

**名無し三等兵** · 2018/03/23(金) 13:15:06.74

>>684

＞ちゃんと連合軍機も日本軍機も、空戦損害（被撃墜・不時着）と地上損害はちゃんと分けて書いてるじゃん梅本本

梅本が分けた数字でな。一次資料で分けているわけじゃない。
日本側は地上損害は含めず、連合軍側の地上損害は、日本側の資料を基にした梅本の推測によって
空戦原因と思われるものは空戦損害に含まれている。それぞれの数字がどうやって算出されてるかしっかり読め。
どちらが正確かは別にして、アメリカ側主張の空戦損失と数字が食い違う時点で日本よりの分析と言われても仕方ない。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 19:49:42.70

>>671
＞戦いがあれば互角だったかも知れないが、中盤以降は戦いにならない連合国側の一方的な作戦だった。
＞戦記を読むと、連日敵機に散々な目に遭わされたが、友軍機は一度も見なかったというのがよくある。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 19:53:39.84

>>653
＞日本の低い工作精度と質の劣るバネでは史実より更に故障が増したと思われ

日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 19:57:31.22

大陸打通作戦と断作戦、制空権の無い地上軍が攻勢作戦を発動できるのか？
あるいはドイツ打倒第一主義という理由で、日中戦争は無視されていたのか？

だから日本は、中国とだけ戦争すればよかった。マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦だけにすべきだった。
そうすれば米国のほうもドイツ打倒優先で、もっと早くからノルマンディ上陸がやれたはずだ。
大陸打通作戦の背景として最も重要なのは、米英側が「ドイツ打倒優先」だったこと。
米軍主力が対独戦に向かったことで、日本は大陸打通作戦を遂行することができた。
ドイツとの同盟は大正解だった、ありがとうドイツ。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 20:03:37.46

米軍がもし本気で対日戦争に全力挙げていたら、大陸打通作戦も断作戦も阻止されていただろう。

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

↑
けれども米軍がチャンコロのためにDデイを延期させたら、西ドイツもソ連圏入りしてたろう。

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 20:05:16.62

>>688
> どちらが正確かは別にして、アメリカ側主張の空戦損失と数字が食い違う時点で日本よりの分析と言われても仕方ない

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳（シェンノート）氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の７月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 20:38:25.83

>>671
＞戦いがあれば互角だったかも知れないが、中盤以降は戦いにならない連合国側の一方的な作戦だった。

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2018/04/01(日) 20:53:19.68

>>634
＞連合軍の損害の話題になるとお茶を濁したようなハッキリしてない物言いがよく目立つ

撃墜したかよりも生還したかのほうが大切。

　ただ単なる抽象的な「撃墜数」なんてのは、何の意味も持っていやしない。
　繰り返しになるが、我々は攻撃機の護衛が主な任務だった。ルールとしてはこんな感じだよ。
つまり、１機の襲撃機も失わず１機の「メッセル」も落とさないで帰ってくるやつの方が、
３機の「メッセル」を落とす一方でたった１機でも襲撃機を失ってしまうやつよりも上なんだ。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/YAK.html

それから『○○を陥落させました』というのは、プロパガンダの入る余地の無い勝敗の決定打。
赤軍は1945年4月末までにベルリンを攻め落とし、勝利の赤旗が翻る光景を全世界に向けて公表した。
対する米軍はマッカーサーが植民地のフィリピンでジャップの敗残兵とのキルレシオ自慢してただけ。
近年で言えばシリアのアレッポがロシアの支援するアサド政権の手に落ちたことで、ロシア軍の勝利が決まった。
つまりこれは誰がどうみてもNATO軍の敗北で、武装難民がこれみよがしに欧州で暴れ出した。

**名無し三等兵** · 2018/04/02(月) 09:48:24.37

日本軍機が二流以下でも何でもいいが、大陸打通作戦は連戦連勝快進撃だった。
チャンコロは日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だった。
中国人を老若男女問わず徹底的に3500万人虐殺して、南京大虐殺の30万なんてどうでも良くなった。
日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくって、昭和20年の3月まで進撃を続けてた。
レーダーが防空がなんてどうでもいいから、中国人をもっともっと虐殺しておけば良かった。
南京大虐殺の冤罪が晴れないならいっそのこと中国人絶滅収容所を作っておけば良かった。
より優れた技術大国ドイツなら、アインザッツグルッペンがパンター戦車に乗って
ウルツブルグレーダーと88ミリ砲担いでMe262でシェンノート空軍を壊滅させ、
大陸消滅作戦を発動して中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。3500万なんて少すぎ。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:42:27.80

>>634
＞連合軍の損害の話題になるとお茶を濁したようなハッキリしてない物言いがよく目立つ

日中戦争とビルマ戦線についての洋書は非常に少ない。対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ。
我々はノルマンディー上陸作戦で大忙しで、チンピラゴロツキの抗日戦争なんて興味無いぞ、
それからチンピラゴロツキを支援するためのビルマ戦線なんて興味無いぞと。

　　　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

1951年のサンフランシスコ講和会議に中国代表は呼ばれず、中華人民共和国の国連加盟は1971年。

**名無し三等兵** · 2018/04/03(火) 20:55:05.24

>>72
F117は爆撃の為にウェポンベイをけた瞬間を狙って地対空ミサイルを発射したんだよね。

ウェポンベイを開けたときに撃墜できるはぅってずっと爆撃コースを狙って電波を照射しつずけた天才的な指揮官がいたわけだ。

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 23:26:31.31

タンクトッパー

**名無し三等兵** · 2018/04/04(水) 23:26:51.82

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　　　　ヽ､　　　　　　　　ﾉ
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０９０５８６４４３８４

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 17:00:36.76

>>671
＞戦いがあれば互角だったかも知れないが、中盤以降は戦いにならない連合国側の一方的な作戦だった。

大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してたが、中国は連合国の勝利に貢献しないゴミってことでいいか？

**名無し三等兵** · 2018/04/12(木) 17:07:42.56

だつおは地球のゴミ
これが永遠の真理

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 11:24:51.48

>>671
＞戦いがあれば互角だったかも知れないが、中盤以降は戦いにならない連合国側の一方的な作戦だった。

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の
敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ
志願航空隊」はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名
を知られるようになり、「フライングタイガー」というニックネームも知られるようになった。
抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。また日本軍将兵
6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 15:01:55.91

零戦は物量で敗北したが超優秀機で一対一ならヘルキャットなんぞに負けない
烈風は世界最強無比のプロペラ戦闘機でP-80にも勝てる
一式戦は零戦と同じエンジンを積みながら全ての面で零戦に大きく劣る生まれながらの旧式機である

少年時代、児童向けの戦争本でこの手の話をスリ込まれてネット時代までそれを信じきっていた
それが我々の世代です

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 15:34:01.57

>>704
> 零戦は物量で敗北したが超優秀機で一対一ならヘルキャットなんぞに負けない
> 烈風は世界最強無比のプロペラ戦闘機でP-80にも勝てる
> 一式戦は零戦と同じエンジンを積みながら全ての面で零戦に大きく劣る生まれながらの旧式機である

今でもそれを信じて零戦や烈風について事実や物理法則に基づいた批判をすると根拠のない信仰を基に頑強に反論し続ける頑迷な馬鹿が少なからずいるから困る

**名無し三等兵** · 2018/04/26(木) 16:17:58.66

>>703
戦果のケタが間違ってる
AVGの主張では「296機撃墜、1000名以上のパイロットを戦死させた」
日本側の損失記録では「被撃墜または地上での被撃破115機、戦死約300名」

**名無し三等兵** · 2018/04/27(金) 18:14:08.88

創価学会と警察、在日マフィアによる集団ストーカーの証拠動画
(警察車両ナンバー入り)
https://www.youtube.com/watch?v=gTOBN1AkSz0
https://www.youtube.com/watch?v=bbPcpPwO3ug
https://www.youtube.com/watch?v=de1jeSPGGNo

怖ろしくてお漏らししそう´・ω・｀

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 19:18:06.83

>>704
俺もそんな世代です。

それにしても、戦後零戦ageになったのはともかく、わざわざ隼sageになったのは何故だろな。
戦中大人気だったし。
海軍善玉論とかでは説明しきれないと思う。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 20:20:07.84

>>708
戦後に流布した陸軍悪玉説の道連れになって陸軍機はゴミ扱いされたんでしょうね
陸軍悪玉説は海軍善玉説とペアで流布しましたからね

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 20:44:27.83

>>709
陸軍悪玉論の煽りもあると思うけど、
隼は戦中、加藤隼戦闘機隊みたいな形で大々的にプロパガンダされてたからなあ。

隼サイコー！無敵！みたいな国民的信仰
　⬇
それなのに戦争負けちゃった
　⬇
なんだ全然無敵じゃないじゃん

って幻滅が隼sageに繋がったのではなかろうか。
で、代わりに、戦中はけっこう詳細不明で神秘的だった零戦が戦後持ち上げられた、というのが俺の仮説。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 20:49:26.54

長い間、隼が零戦同様に防弾無しだと誤解されてたし

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:03:26.61

はいからさんが通るを書いた人の別作品で、
池沼のおっちゃんが「エンジンのおと轟々と～」って楽しそうに歌っている場面
異様に印象に残っています

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:20:29.44

>>710
たとえば元海軍参謀が昭和27年に出した「零戦」でも、
「配備当初は部隊からその実力を疑問視されたが、陸軍の一式戦相手の模擬空戦に勝って見せたことでみんな
　零戦が優秀な戦闘機だと納得してくれた」（大意）と言う記述がある。

戦時中からの一式戦の知名度を利用した後付の宣伝文句の例だろう。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:32:02.38

>>713
そういう例もあるのか。
その記述が事実かどうかは俺には分からないけど、零戦11型ないし21型が模擬空戦で隼Ⅰ型に勝つことは十分にあり得ると思う。
ただ模擬空戦はたぶん後ろをとったら勝ちだよね。零戦の20mmはめったに当たらないとか隼の防弾装備のこととかを考慮したら、本当の意味で勝ったかは微妙だよね。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:35:23.85

>>713
その本、二式単戦は実際は零戦より速度が遅いとか書いてあったような
陸軍の戦闘機なんて絶対認めてやるもんかという意地が感じられた

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 21:47:08.77

>>715
そんなことも書いてあったね。
が、昭和１６年１月に三重県明野で実施されたこの「コンテスト」に、その先月にようやく栃木の中島の工場で
試作２号機が初飛行したばかりの二式戦闘機が参加しているなんてことはありえないんだけどね。

「その時点で陸軍は二式単戦の速力を６００ｋｍ／ｈ以上だと喧伝していた」なんてことも書かれてるがこれも
時系列が全く合わない。

>>714
そもそも零戦が戦う相手は一式戦じゃあないから、本当に模擬空戦を実施していたとするなら「たぶん」それは優劣を決める
目的じゃあない。

……ただ、海軍航空本部と言う組織は後に「雷電」を零戦相手の模擬空戦で評価したりするくらいに気が狂っているから、
もしかしたら本当に「陸軍の新鋭機に勝てた。バンザイ！」とやっていたかもしれない。

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 22:27:11.32

さらに酷いのはこの『零戦』は堀越二朗と（奥宮正武）との共著っていうところだわ
堀越が戦後も「俺が零戦の堀越だ！」って自慢しつつ不当に陸軍機まで貶し
戦後も航空機産業に携わっていたのに対して、隼や疾風の小山悌がほんと対照的に高潔すぎて…

……そりゃ川崎の土井や同じ中島でも太田や糸川みたいに、多くの設計者は堀越みたいに表舞台出てきたり航空宇宙自動車産業に転職して
脚光を浴びていた連中が大半で、兵器開発の責任感から多くを語らず林業機械の技術者になった小山さんが異端なんだけどね

>>711
いまだに一型はずっと7.7mm 2挺だったとか、酷いところでは最後まで7.7mm 2挺だけとか平気で思ってる奴いるから怖いわ

**名無し三等兵** · 2018/04/28(土) 22:44:57.98

ホ103なら零戦21型を20mm2丁13mm2丁にすることも夢じゃないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 00:36:15.40

アジア太平洋戦争の主戦場は中部太平洋だった。海軍が主力にならざるを得ない。

二級戦線を担っていた陸軍の評価が低くなるのは仕方がない。
戦闘機の性能や搭乗員の技量以前の問題。

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 09:12:52.72

>>717
いまだに一型はずっと7.7mm 2挺だったとか、酷いところでは最後まで7.7mm 2挺だけとか平気で思ってる奴いるから怖いわ

逆に隼に20ミリ翼内砲を搭載してしまったヤツもいる
『超空の要塞B29』　（益井康一）p.46、p.216

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 10:05:30.94

昭和の頃はけっこう長い事、鍾馗の40mm噴進砲搭載型が、二型乙特別装備機ではなく、丙型とされていたりもしたなあ

**名無し三等兵** · 2018/04/29(日) 23:29:47.81

そもそも二式単座戦闘機なんて俗称が戦後70年まかり通っていたことが……

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 12:14:24.96

軍板ですら零戦をゼロ戦と書くだけで噛み付かれたりしたもんよ
戦時中は軍民とも英語禁止だったなんて信じてる層は未だに多いらしい

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 16:07:40.40

>>717
> 堀越が戦後も「俺が零戦の堀越だ！」って自慢しつつ不当に陸軍機まで貶し

堀越のそういうところが尊敬できないんだよなあ
彼の設計が極端というかオタクっぽくてバランスに欠けていたという実用兵器にとっては重大な欠点には目を瞑るとしてもだ

> 戦後も航空機産業に携わっていたのに対して、隼や疾風の小山悌がほんと対照的に高潔すぎて…

戦後の堀越の度を過ぎた自慢や他機種に対する誹謗中傷には
小山さんも土井さんらと共に堀越の暴言にはきっちりと反論して欲しかったと本当に思いますね
我々戦後の日本人が本当の事実を正しく認識・理解できるように

まあ自分の設計した機体に乗って多くの兵士が命を落としたことへの贖罪の気持ちは大いに理解できますが
それでも新しい時代を上手く始めるには古い時代の問題・失敗に対する正しい反省が不可欠だという基本に立って
小山さんら戦前・戦中の航空技術の何が正しく何が間違っていたかを当時の最先端にいた人間の責任として
証言して欲しかった、堀越みたいな自分の自慢や虚栄心を満たすための嘘でなく、工学的な事実に基づく反省を

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 16:20:49.93

>>716
まあ、海軍航本の頭が狂ってたのは事実だが、陸軍も「97戦に勝てない！」てんで隼をお蔵入りにしようとしてたし...

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 19:02:52.91

>>714
開戦時の一式戦の防弾はゼロ戦の通常の機銃も防げないレベルの気休めだから
そこは実質ゼロ戦と変わらんぞ

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 19:15:00.34

航続性能不足の97戦のみで大東亜戦争に突入していたら、護衛なしで作戦する爆撃機は大損害を受けたかもしれん。
性能的には物足りない部分はあっても、一式が正式採用された事の意義はその点で大きいと思う

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 19:18:00.40

ビルマ方面、ラングーン爆撃とか、普通に九七戦も護衛に付いてたけどね

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 22:47:38.29

みんなてきとうすぎワロタｗ

**名無し三等兵** · 2018/04/30(月) 23:27:19.98

>>725
その「お蔵入り」説って古臭い誤った話じゃん…ここに居る人間がそんなのまだ信じててどうすんの
真実は、速度を筆頭に思っていたより低性能で九七戦とそうかわり栄えしないキ43試作型の制式採用（一型相当）を見送って試作継続、
さらに全面改良（二型相当）する方針に変わって引き続きキ43開発中のところ、対英米戦が迫って遠戦が必要になって
キ44開発はもっと難航してるなかキ43試作型(一型相当）手直しして急遽制式採用、じゃないか

お蔵入りにするつもりだったのは一型相当のみで、キ43自体をお蔵入りする気は陸軍航空には無かったぞ
昔の隼解説によくあった「治具は片付けられていた」「隅に追いやられていた」なんてのは
不満足で採用が見送られていた一型相当のものなんだからそれは当然
それを誤解してキ43自体が見捨てられていたってのが大問題なんであって

従来は頑迷な格闘戦主義者の集まりだと思われていた明野飛校の審査員が、実際は高速重武装を求めていたんだし
陸軍は格闘戦にはそこまで拘っていないし、そもそもこの頃の陸軍の本命は重戦

>>726
開戦時の防弾タンクの7.7mm弾効果に対して64戦隊は高評価してるから、決して実質ゼロ戦と変わらんなんて言えないぞ？

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 04:16:28.06

梅本によると隼がP-40と互角なのに対し、零戦は優位に戦ってるよね
損失比も隼は零戦より悪いくらいだし

**名無し三等兵** · 2018/05/01(火) 08:57:35.85

零戦と戦ったP-39やP-40も、今まで日本側が主張した程は落とされてないという話だが