長文論説/妄想自主規制スレ43 [無断転載禁止]©2ch.net
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長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、 対話型当該スレには結論の短文を
貼り、 詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。
なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。
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. Y.:/! .:: l.::.::.: / ｨチ行 ヽ.::.| Vﾋｉ ',::.l ∨ ｌ::::::/|/::j {ﾍ:::| ヾ| ヽ--＼ :::::|::::::: | ::: | |::::::| ヽ/
ﾚ.::|.::.::.|.::.::.ﾊfﾍﾉ:::::ハ ∨ ・}.::.ｌ |:: ∧!: ﾘ Vﾋj 行テ乏ｱ :::|::::::: |:::::,′ |::::::|_ノ
lrｰゝ､∧.::.ｌ∧ V;少'' _' ｲ.::.:|. Ⅳ !;八 , {ﾍ;;:::// ヾ|::::: ∧:/ ﾉ :::::|
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長文論説/妄想自主規制スレ42
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1420979686/ せっかく１さんが立ててくれたのに、書き込みがないのかｗ
それじゃとりあえず燃料を投下してみる。
世艦や軍研で海自の元提督が書いてる長距離SAMって、SM-6なのかな？
なんか「国産で･･･」とか書いてるようだが、03式中SAM改をベースにして
射程延伸用のブースターを追加したようなものなのかな？ 前スレはDXの話の途中で落ちたんだったか
長SAMとやらは先進SAM辺りを意識して書かれてる感じがした /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. >1 もさ。
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
￣￣￣ ￣
>4-5 長SAM
空中目標の通過予想点の上まで飛んで行って、ターゲットの真上から襲い掛かるシステムもさ。
ターゲットから見たSAMは死角で、SAMから見ればターゲットが大きく見える必殺の迎撃もさね。
昔々、人間が乗ったレシプロ戦闘機を使ってこの攻撃をB-29相手にやったもさよ。
それはさておき。長SAMは空自の次世代戦闘機（FI能力優先型MRF）と相互補完するシステムでもあるもさ。
海自護衛艦がこれを搭載運用して本土周辺に常時オンステージしてさらに本土防空を強化してくれるならありがたいもさが、
海自EFにそんな余裕があるか疑問もさ。 >>6
( ノﾟДﾟ)こんばんわ。お久しぶりです。
師匠の仰るようなSAMを運用しようとおもったら、常時艦隊の上空にE3とかE767とか、
最低でもE2Dあたりが専属で滞空してくれていないと意味がないんじゃないですか？
水平線をガン無視できるよういな高空からVSRを使った超広域捜索能力と（終末はARHで
飛ばすとしても）同時に多数のSAMを中間誘導可能なMFRを装備しなきゃいけないわけで。
誌上ではP1ベースと思われる「艦隊支援機」なる航空機が艦隊に貼り付いてましたが、
その機体はどこの予算で買ってどこが運用するんだろうと思うと、師匠が大っ嫌いな
ｗの草を生やすしかない状況なんですが･･････
予算がないので廉価版のDXを造らざるを得ない海自に、そんな贅沢な真似ができる
はずもなければ、普特機の連隊戦闘団編成さえ組めなくなった陸自や偵察航空隊を
廃止してＦＩ飛行隊（中隊）数を維持しようとしている空自にそんな余裕もなく。 >>6
あともう１つ質問があります。
前スレだったかなと思うんですが、発電機の効率（？）について質問させて頂いた者です。
物覚えがよくないので、もう１度教えて頂きたいのですが。
仮に連続定格が１３６００馬力（１０ＭＷ）のガスタービンがあったとします。
これをベースにした発電機を作り、統合電気推進方式で発電機～電線～配電盤～電線～
電動モーダー～スクリューorウォータージェットという流れで推進軸を回す場合には、
現時点ではどれぐらいの軸馬力が確保できるのでしょうか？
師匠が仰っていた ①発電機の（力率段階での）ロス、
あと、その後に当然発生する②電線～電動モーターでのロス
大雑把にこの２つで各々どれぐらいのロスが発生して、末端の推進軸に伝わるエネルギーは
どれぐらいになるんでしょう？
何度もお手数をおかけして申し訳ないのですが、よろしくお願いします. >>7
あくまで防空システムの中でFIを補完する陸上SAMの様なモンなら見える範囲に手を出して敵の行動を制限出来れば十分でねーの
何の為のEOR能力だ！！て感じだが今後はSAMの使い方も変わって行くんかなぁ？ /^l >7 ＞師匠
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ´┰ー‐┰｀;: （モサを師匠と呼ぶのは止めて欲しいもさ）
ﾐ づ;;; ;;と ﾐ
ﾞ, | >7 | ''ﾐ （モサモサとかおやびんとか適当に呼んで欲しいもさ）
彡. し'￣し' ;:'
'; （⌒） . ⌒） （おおげさな尊称や蔑称でなければなんでも良いもさよ）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
/^l
,―-y'"'~"゛´ | >7-8の回答は明日または週末もさ。
ヽ ´ ∀ ｀
ミ . O
゛; づ⌒ ヽ＿
__ミ ｿ ヽ
.／ ゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＿＿,,､､､
ヽ γ＾ー--､_
;' / ヽ＿
／／ { ﾉ／| おやすみもさい。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
「毛玉のような愛らしい生き物」と呼んでくれても良いもさ。 >>6
＞空中目標の通過予想点の上まで飛んで行って、ターゲットの真上から襲い掛かるシステム
高所に上るためには、ミサイルの持っている推進力＝運動エネルギーを位置エネルギーに
変えてあげなきゃいけないわけだから、最短経路で通過予想点まで飛ばしてやることが
可能になったとしても、それでもなおかなりの推進用のエネルギー源が必要になりますね。
そうなると飛翔体は相当大きくなっちゃうと考えてもいいのかな？
>>10
師匠、いやモサさん。
あんた、どさくさに紛れて㌧でもないこと言ってますね。
草を生やしたら相手にしてもらえなくなるという内規というかお約束があるので、
必死になってダブルリューのキーを避けなきゃいけないこの辛さ･･････ オオモサさんは知的で人格者だが可愛いかというと、ミセス・クリントンが自分も若い頃は
可愛らしかったという発言と同じ感想を抱かざるをえない。 >>6
＞空中目標の通過予想点の上まで飛んで行って、ターゲットの真上から襲い掛かるシステムもさ。
中samの試験映像で見た気がする。 プラットフォームが艦艇ならミサイルの大型化は許容され、
コストの高騰も高価な敵航空機を高確率で撃墜できるなら問題なしといったところですか
J-20はF-35のEODASに似た装備を持つようなので死角からの奇襲効果は望めないのかな
敵がSAMの接近に気づいており、なおかつ低空飛行していた場合は海面クラッタにまぎれて回避される可能性もある？ >>13
ないわー。クジン人が人格者とかないわー(異星人種差別 >>7
どうせTHAAD購入で防衛予算増額は必須
今度やる１０兆円の補正予算に、THAAD購入費とF-X本開発費をのっけとけばいいのに 今後EFは米艦隊の来援支援のいう従来任務にプラスして（ASBM警戒してCVNが日本列島にそんなに近寄ってくれない危険性あるけど）
離島奪還任務という追加任務もこなさなきゃならず
そもそも日本列島近辺や東シナ海で作戦行動するのに必要な対空自衛力が中国相手だと所要数増大するという問題ががが
さらに言えば長SAM積んで日本列島防空任務に就けれるのって旧地方隊所属の護衛艦だろうが、彼らに長SAM積める余裕あるのかというと怪しいところ
DXは紆余曲折中でVLS積むのかよく分からないが、コストダウン最優先の艦なので積まない可能性は高く
むらさめ型などを護衛隊群からお下がりで貰っても長SAMの搭載数はたかが知れてるというあたり
EFがSAMにより本土防空に寄与してくれる可能性は低い
レーダーにはそこそこ重点を置いてるようなDXなどが、ピケット艦としてJADGEに情報を流してくれるのがEFの余力的にも限界線ではないだろうか？
しかしCECだのSM-6だの、米のあの装備が欲しいという声は出ても（米との連携考えれば導入一択ではある）
CECを積極的に使って自ら広域の艦隊防空をやろうという意思は見えないな海自
P-1改造機をセンサーにしてJ-CECで長SAMを使う、というOBなどの研究会の話が一番積極的な話だが
やはり陸上機ではいつも上空に居てくれるのか疑わしい
かといってAW101やV-22改造のAEWというのも実現性は高い一方でセンサーとしての生存性の低さがある
F-35Bの主翼下にデータリンク付きのAESAポッドぶら下げて簡易AEWにでもすれば生存性は何とかなりそうだが、
情報処理は艦でやるだろうから飛行中はパイロットは自らの存在意義と睡魔と戦う羽目になりそうだし
そもそもそんな代物F-35Bにインテグレートできるのかという大問題があるので実現性低そうである UUVに長SAMのランチャーを曳航させよう
潜水艦発射のハープーンがあるくらいだからいけるっしょ そこで佐藤大ちゃんの打撃護衛艦あきづきの２１世紀版を登場させてですなぁ（ry /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | 可愛いもっさりさんが登場もさ。
ヽ ;:
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ >7 海自が長SAMを保有し本土防空に寄与するとしたら、
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ 洋上レーダーサイト&洋上SAMサイトとしての
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ 半定置型のプラットフォームを持つ場合もさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ しかし、護衛艦をそれに充てるのはもったいないもさね。
別解としては、海自が空母（AEWを運用できる、ちゃんとした空母）を保有するというのがあるもさ。
お金掛かるもさね。
>8 力率段階でのロス
これは誤解しがちもさが、力率は文字通り力の率もさ。エネルギーの率ではないもさ、
力率が低い場合でもエネルギーロスが大きいとは限らないもさ。
力率が低いと、たとえば100ワット通せば良いラインに200ワット対応の配線を使わないといけなかったりするもさね。
あるいは1kwを供給するために2kVAの発電機を用意して1kwを供給したりしないといけないもさ。
力率が悪いと、お金と設備をロスするもさ。
＞伝達段階でのロス
飛行機だと20%程度失うことにして検討するもさ。艦艇だとどうかは知らないもさ。
参考：歯車やチェーン、シャフトによる伝達効率は、鉄道模型のように意図的に悪くしている場合を除けば
90%を切ることは無いもさ。
おまけ：「ちゃんとした」鉄道模型は暴走防止のための自動ブレーキ代わりとして効率を意図的に低くしているもさね。
韓国の某社の模型みたいに「効率が悪くて、しかも暴走する」製品もあるもさが。 モサ師匠久しぶりに見たというかこんなとこに生息してたのか
師匠はいやみたいだからモサモサでいいか 数揃えるDE置換えのコンパクト護衛艦に長SAM積みたいとかの話は聞いたことあるな
その為に無理(07VLA積むのに必要なんです！)して始めからMk.41積んどきたいとか /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: >24 「可愛いもっさりさん」とか
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ 「毛玉のように愛らしいクジン人」でも良いもさよ。
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>28
モサモサさん、Twitterで言ってたF-3はプラスチックプレーンになるかもしれないってどゆコトですか? /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: >29
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ HSE（ハイパワースリムエンジン）を採用しつつ、
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ FSとしても高い性能（この場合はペイロードレンジ）を
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 求めた場合には、機体構造に全面的に複合材を採用して
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 軽量化しないといけないもさ。
全面的に複合素材を採用した飛行機をプラスチックプレーンと言うもさ。
それはそうと、＞F-3はプラスチックプレーンになるかもしれない
これは誤解を招いたもさね。
モサの言いたいことは「プラスチックプレーンにはして欲しくない」もさよ。
複合材は軽くなる代わりに面倒ごとが多いもさ。
たとえば電装品のアースを取るにも落雷対策するにも面倒もさ。
エンジン等の熱を発するユニット周囲の熱設計にミスがあったときには解消に時間が掛かるもさ。
>30 では「可愛いモサモサ」ではどうもさかな。 MRJはプラスチックプレーンになるのかなっておもわせておいてアルミを多用してるっぽいね
現行のプラスチックプレーンは、B787とかホンダジェットとかかな >>31
可愛いモサモサ様
F-3にペイロードレンジを求める場合は機体を軽量化しなければならないとのことですが
それはHSEの燃費が悪く大量の燃料を必要とするという事でしょうか？
若しくはHSEでは推力が不足する？ /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | >35 HSEは小直径かつ大推力もさ。
ヽ ;: つまり面積あたり推力が大であるもさね。
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ 亜音速や低超音速での燃費はどうしても悪くなるもさ。
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ もちろん発想を切り替えて（滞空時間を犠牲にして）
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 巡航マッハ数を上げるなら話は違ってくるもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
しかし、F-3（仮称）は滞空時間を重視する方針もさね。
これは当然でもあるもさ。
FIとしての運用を考えると、高速の敵機に対して最も速やかに対処できる方法は
「前もってその空域に居ること」もさ。
敵機に対して我が方の逐次投入を回避する最良手段も「その空域に留まる能力を伸ばす」もさ。
だからFIには長い滞空時間が必要もさ。
インターセプターと言えば、昔は早期警戒システムから通報を受けてから大急ぎで離陸し上昇するものだったもさ。
しかし今日ではそのようなインターセプターはSAMと言う形で無人化＆使い捨て化されたもさね。
今日では人の乗った再利用型インターセプターはF-15やMiG-31がそうであるように、長時間滞空が求められるもさ。 >>36
ていうかその「人の乗った再利用型インターセプター」の役割って
どんどんAEW(や部分的にはAWACS)とかぶる方向に行ってません？
完全にそれらを代替するわけではないにしても、将来航空戦関係の
あれこれの構想見てると、インターセプターが生存性の高い前進センサー
(更にはUAVが損耗上等の特攻センサー)として前に出て、AWACS相当の機は
その分後ろに下がってネットワーク/指揮/支援中枢に徹する、みたいな /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: >38 たとえばMiG-31みたいな感じもさ？
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ >37 MiG-31がひとつの極端な解もさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
空自F-3(仮)と各種SAMの複合防空体制は日本なりの解になるはずもさ。 /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: >37 日本の場合、ロシアほど防空正面が広いわけではないもさから
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ 空中指揮官と地上指揮官の分担は地上寄りに出来るもさね。
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ 日本をアラスカに例えて、F-106&SAGEシステムの現代日本版と
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒） 考えるのも良いかもしれないもさ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>36
可愛いモサモサ様
御返事有難うございます。
F-3+HSEの組み合わせは何やらF/A-18+F404を彷彿とさせますね。
今更HSE以外のエンジンを作るのは時間的に厳しいし、
かと言って海外のものでは国内産業が苦しいしといったところなんでしょうか… HSEってすでにアメリカが実用化してるじゃん
スーパーホーネットのエンジン >>36-37
制空機には滞空性が求められるという条件と
対空戦闘には強力な（関連機材も含めて大きな）レーダーが必要ということと
今後は大型な機体ほど大出力化しやすいレーザー兵器が実用化することを踏まえて、
超大型戦闘機？とでもいうべきものか、それとも飛行巡洋艦ともいうべき「バトルプレーン」のコンセプトが出てたのを思い出した
>>42
あれより目標推力大きいぞ>HSE >>42
推力で後５ｔほど追加してきてから来てくれ >>40
F-106現代日本版にして史上初のステルスインターセプターですか
外見がどうであれユニークな機体になりそうですね・・・ >>45
外見がどうあれニュークな機体に、と空目した
F-106だけに仕方ないよね(てへぺろ 1乙もこ。そして御刺身鰤じゃ皆の衆、もこ。
なんか、えろえろ宿題あった気がするもこが。
海自護衛艦が(BMD以外で)本土防空戦の一翼を担う、て･ゆハナシは、さて、どうもこか。
海自にとっての防空とは、本土を遠く離れた洋上で成り立たせるモノであり、地上システムとの
連接は、レアなケース、て･ゆコトになると思うもこ。
海自から見た本土防空とは、つまりは偉大なる同盟国海軍と連携して、相手方航空戦力を
地上で破砕するコトもこよ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ そして、ぱぱは"能動的"防空戦闘機として、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 TFR-111を支持するもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ >>47
ぱぱに質問します。
仮に連続定格が１３６００馬力（≒１０ＭＷ）のガスタービンがあったとします。
これをベースにした発電機を作り、統合電気推進方式で発電機～電線～配電盤～電線～
電動モーダー～スクリューorウォータージェットという流れで推進軸を回す場合には、
現時点ではどれぐらいの軸馬力が確保できるのでしょうか？
①発電機の（力率段階での）ロス、
② あと、その後に当然発生する②電線～電動モーターでのロス
大雑把にこの２つで各々どれぐらいのロスが発生して、末端の推進軸に伝わるエネルギーは
どれぐらいになるんでしょう？
前に統合電気推進式にすると、７～８％のロスが発生するって教えて頂いたような気がしますが、
その数値は①と②の双方の和と考えていいのでしょうか？ https://www.nmri.go.jp/main/publications/paper/pdf/2B/05/00/PNM2B050006-00.pdf
まずはてけと～に調べて見るのだ、内航船向けだがそれっぽいデータは見つかるぞ(ポッド式しか書いてねえ・・・)
推進器の効率は十数％は落ちるけど設計の自由度が上る事による船体の低抵抗化で全体の燃費は良く出来るそうな
当然軍艦はまた別の考えの元に設計して居るんだろうけどね >48氏
机上の理論値では、発電機端で95～97%、電動機端でも大同で、推進軸出力では大体1割程度損失を
見込むもこが。
電力ケーブル系の損失については、物理的な長さ、冷却、その他で、えろえろ変わるもこので、一概には
云えないもこです。実際には、DE/GTその他発電機は、カタログ値より相当低い出力で運用されてるもこね。
あと、フネの世界では、馬力はpsではなくhpが主流もこので、1MW≒1340馬力(hp)になるもこかな。
>49氏
特に戦闘艦の場合、ヘリ甲板やら武器甲板に船体後半部を占められて、吸排気系の塩梅から、機関が
相当前寄りになる場合があるのですもこ。そのおかげで長大な推進軸の実装を強いられる場合もあり、
推進軸自体の重量、
防御重量、軸を通す空間の確保等、えろえろリソースを割かざるを得なくなるハメになるもこからね。
そ･ゆ場合には、電気推進の恩恵は、なかなか美味しいものがあるのですもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ そ･ゆえば、30DX絡みで、逆上陸戦と艦砲の
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 存在意義についてのハナシが途中だったもこが、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ このネタの需要は、あるのもこかな?
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ＞ 逆上陸戦と艦砲
ハリー！ハリー！！ハリー！！！ 横レス失礼
>>48
電気推進でのエネルギーの流れは
GT→発電機→主電源盤→変圧器→コンバーター→インバーター→電動機→推進軸
といった感じ
この構成で言うと
・発電機の損失は5%前後
・変圧器から電動機までの損失は10%前後
・それ以外の部分(各装置間の配線など)での損失は他と比べれば遥かに小さくて無視できるレベル
となる
したがってGT軸出力が10MWなら推進軸出力は8.6MW程度を見込める 細かい話に踏み込めば、最近はAC-ACマトリックスコンバータの技術が進んで変換損失が減ってる話とか、そもそも力率はエネルギー上の損失にならないとか、とかく電気は複雑怪奇。
ソレも無視しがたいけど、臼砲ぱぱの逆上陸戦と艦砲ﾏﾀﾞｰ？ http://www.savetheroyalnavy.org/wp-content/uploads/2016/02/Type-45-destroyer-propulsion-arrangement.jpg
(これ従来主機+ギアボックスが有った所に主機+発電機+電動機ぶち込んだだけじゃ・・・)
GTは軽いから従来よりも高い所に主機を置ける用になると言う話を聞くがなかなかそこまで踏み込んだ設計の軍艦は出てこんの >>55
ガスタービン原動機は軽いけど発電機や電動機は重いので、GT発電機を水線上に置く配置は意外と難しい模様。
英23型だったか、DE発電機を上構に載せた艦艇が先に登場したことは、地味かも知れないけど実に示唆的。 23型がDE発電機を上構に載っけられたのんは、ソレが小出力な小型機関だったから、もこよ。
発電機出力がコレなら、推進軸出力はコレ、みたいな発想は、無かったですもこよ。推進電動機の所要以外の
電力需要が大きいと見積もったからこその、統合電気推進もこからね。<やまと>について云えば、各軸には
30MW電動機2基が、ギアボックスを介して接続されており、機械駆動方式に対して、さらなる非効率を甘受
してるもこよ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ んであ、逆上陸戦においての艦砲の出番。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 その昔、フォークランド/マルビナス紛争における
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ ｢艦砲の支援無くして、歩兵は1歩も前へ進めず｣て･ゆ
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 戦訓の意味するトコロ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 始めるもこ。 逆上陸作戦の流れについては、過去スレ参照、で好ぇもこかな?航空撃滅戦から上陸正面への制圧攻撃、
上陸海岸後背への空中機動、護衛艦による作戦海面のスクリーン形成、そして強襲上陸舟艇/車両による
突撃、といったあたりまでのハナシもこ。
この局面では、先ずもって相手側防御海岸に対する制圧射爆撃が行われるもこ。コレは一定面積に対し、
一定弾量を、一定時間内に投射する能力が必要とされるもこ。これは、事前に、計画的に調整された
火力投射もこ。30DXの主砲では貢献できない、とまでは云わないもこが、かつての戦艦や砲装巡洋艦達の
ソレに比べると、しょっぱさは否めないトコロもこね。2ケタ護衛隊の全部を30DXに更新したとして、
さらには<むらさめ>級より前の護衛艦を30DXに置き換えたとして、ソレがどうした、て･ゆ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ んじゃ、30DXの5in砲は、ナニを撃つべきもころうか。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 重要なのは、その｢一定時間内｣を過ぎても、作戦海面に
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 存在し続ける火力投射手段であるコト、もこ。そして、
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 御注文から御届けまでのレスポンス。早い、安価い、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ (そこそこ)美味い、5in砲弾を貴方のもとへ、なのんだもこ。 さて、巡航誘導弾や空爆による、"一時的な"物理的/精神的衝撃に乗じて、海岸に殺到する我らが逆上陸部隊。
相手方も、それなりの立ち直りを見せ、武器を取って抵抗を始めるとなると、相手方の防御正面に突っ込む以上、
我らが逆上陸部隊の苦難は避けられないもこ。アレですよ。あすこの機関銃と、あすこの迫撃砲。アレに僕達
殺られそうなんですよ。そんな時に、頼りになったのんは･･･て･ゆハナシが、朝鮮戦争からこっち、
結構あったんですもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 別の状況。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 例えば、とある島で、突然現れた謎の軽歩兵部隊が
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 海岸線を移動中、てな場合。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 隊列を高発射速度の艦砲で薙がれるのんは、悪夢もこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ それが3in砲程度であっても、もこね。 >>55
>>50
>>52
（電線の抵抗によるロスを抜きにしても）普通に減速機使って軸回すのと比較すると、
最低でも１割は余計なロスが発生しちゃうってことでＦＡ？ >>57-59
ぱぱ乙です。
＞ 23型がDE発電機を上構に載っけられたのんは、ソレが小出力な小型機関だったから
本邦でも潜水艦用くらいまでなら、上構にDE発電機とか真似できますかね？
＞ 護衛艦による作戦海面のスクリーン形成
個人的に、ココの段階において艦砲射撃の出番をもう一つ考えています。
ソレは「敵前機雷掃討と、敵沿岸砲兵力からの妨掃攻撃に対する対砲兵射撃」。
敵がソレなりに頭が回るなら、自分達が上陸戦を果たして島を占拠した後は、兵站線を除く上陸適地沿岸には機雷原を構築します。
我が島嶼奪回の為に逆上陸戦を遂行するには、この敵前機雷原を掃海してやる必要があります。
その為には掃海艦艇を機雷原に進入させる必要がありますが、敵も当然ソレを予想して沿岸砲兵力による妨掃攻撃を行って来ます。
この妨掃攻撃に対する対砲兵射撃は、丁度両棲車両や揚陸艇が敵防御陣地に突入する際の陣地銃座破砕と同じような形になります。
>>60
ギアボックスも概略5％とかの損失はザラなので、機械推進と電気推進で10％も差が出ることは少ない。 >>61
>>61
仮にMk45 Mod4を用いても、最大射程は38キロ。
その気になれば敵砲兵だってRAPで40キロ近い射程が確保できる。
砲弾の威力も15榴に満たない。
敵は地ベタに穴掘って潜れるけれど、DXは海の中に潜って隠れることは
できないから、直撃弾はもちろん、至近弾でも油断はできない。
敵砲兵を舐め過ぎなんじゃないかな？ >62
こちらは移動しながら撃てる
SPは射撃時動けない
そもそもあるとないとでは意味が段違い
航空機もこちらで使えるし
火力不足は航空機が補い、持続性は艦砲が補う >>62
何の為にロケットアシスト弾の研究を始めると・・・ >>60
そういう理解であってる
ちなみに
上で「変圧器入力端から電動機出力軸までの損失は10%前後」と書いたのは25DDの電気推進システムがそうだからだったりする
ソースは仕様書 ＷＷⅡの巡洋艦以上のフネとは違って、昨今の水上戦闘艦は最重要区画に断片防護程度の
防弾板貼っただけの紙装甲だぜ？
海面上に姿を顕わしている水上艦と違って、敵ＳＰ（別に牽引砲でもいいんだが）は
敵歩兵同様タコ壺掘って隠れてるんだし。
曳火射撃の効果が段違いだろ？
しかもロケットアシスト弾を使えば、ぺイロートがますます小さくなる。
敵が地下に潜ったＳＰだとすれば、もっと厳しくなるんじゃないかな？
（タロチンじゃないから、上陸してきた敵が完全機械化・装甲化されてるとは言わんがｗ）
発射弾数でカバーするっていう手もあるにはあるけど、ちょっとなぁ。 >>66の補足
× 断片
○ 弾片
あのさ、前にタロチンルール・・・我の揚陸部隊は沖合２５海里から発進可能。
３個師団規模の敵機械化部隊は中華スメルチを揚陸済。タロチンの揚陸船団は
海岸線の２５海里沖まで侵入できるが、こちらの水上艦による火力支援部隊は
スメルチにアウトレンジされるのでなぜか近寄れない・・・で出てきたＭＲＬＳの
類まで持ち出されたら、ますます５インチ砲装備のＤＸじゃ荷が重いよ。
どーやって沖合の、それも移動目標と、その未来位置を知るのかは、これまた
別の課題なんだけどねｗ 撃ってる最中はそとに出てるがな
艦艇は自前で砲迫レーダー持ちのHSPみたいなものなのだから、
こちらに飛来する飛行物体みつけてそれが砲弾と確認できればそのままFCSに諸元叩き込んで撃てる
直上から飛来する艦砲弾（誘導砲弾の自己鍛造弾頭でも可）から遮蔽できるなんて立派な蛸壺に逃げ込める暇あるのかね？ SPGは掩体の中から砲撃してはならないルールかい？ ３～５インチの豆鉄砲撃つのも、機雷捜索＆掃討するのもどちらも片手間でできるわけではないし、
たとえばＵＡＶがケーブル引っ張りながら＆ＵＡＶと母艦がソナー使いながら機雷探してるときに、
その母艦が５インチ砲をバンバン撃ちまくって、大きな音立ててるってのはなぁ。 >69
撃てるような掩体なら頭見えてね？
頭隠すにしても分厚くできんだろ
永久築城でもしてるのか 母艦は自衛以外の機雷捜索しないだろ
機雷源の外から撃てるのが今度開発のロケットアシスト砲弾の売りでもある
捜索は無人機任せ 護衛艦が掃海部隊に付き添って直撃コースの砲弾を迎撃すれば万事解決 >>62
舐めるとか舐めないの話は横に置いて、逆上陸戦正面経路の掃海は絶対に必要だし、敵から見れば機雷原を掃海されたくないから妨害するのは当然。
で、機雷原に進入する掃海艦艇に妨害攻撃するなら沿岸砲兵力を用いることは当然だし、逆に掃海を遂行する為には敵沿岸砲兵を何とかしなきゃならない。
結局、敵沿岸砲兵力が強かろうが弱かろうが、あるいは我が護衛艦の艦砲の射程が勝ろうが劣ろうが、艦砲による対砲兵射撃は必要になる。
もろちん、護衛艦が安全に艦砲射撃するなら艦砲の射程は長い方が良いし、一般論として艦砲と沿岸砲が撃ち合うと沿岸砲が有利なのは否定できない。
>>65
＞ 仕様書
kwsk 北斗有情破顔拳
＼ ﾃｰﾚｯﾃｰ ／
＼ ∧_∧ ／
|∩ ･ω･)∩|
／ヽ |ノ＼
／ (⌒つ^) ＼ 死んだ子の歳を数えてもしょうがないんだが、ＥＦＶの開発中止（というか失敗）しちゃってるからなぁ。
なにがしかの規模の兵力はヘリ・ＬＣＡＣ・複合艇などで送り込めるかもしれんが、機動力と軽いながらも
装甲防護力を持った主力はＡＡＶ７とかその発展型を投入するしかなく、揚陸艦／輸送艦を沖合数海里まで
近づける必要があるっていうのはけっこう怖い。
硫黄島の前例もあるからなぁ。 無沙汰になってしまったもこ。
まぁ上陸正面の敵の状況、もこね。
制圧射爆撃によって対艦誘導弾発射機や沿岸監視システム、指揮通信システムは(一時的にせよ)無力化され、
海岸線の守備兵達が見ることがでけるのんは、眼前の海だけ、てなコトになるもこ。｢"一時的な"物理的/精神的
衝撃に乗じて｣て･ゆ段階が、コレもこね。とてもじゃないが、対地支援担当艦の撃破までは、手も気も回らない。
様相は、一気に近接戦闘段階に突入するもこ。
そんな状況下。タコツボに入ってた相手方守備兵力の戦闘力は、て･ゆと。
ほぼ健在。
そう想定されるもこ。中のヒト達の殺る気は、また別のハナシとして、もこが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 上のハナシは、教科書的なモノであって、制圧攻撃が
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 情報収集の失敗、火力不足、目標選定の不適切等により
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 不満足な結果となるケースは、もちろんあるもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ そのバヤイ、我が両用戦部隊は、重大な脅威に
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 直面するのんだもこが･･･ その場合上陸兵士の血で贖う・・・
のはやめにして、事前潜伏部隊の活用と上陸部隊の装甲化しかないですよ。 >>79
朝鮮戦争以降、米海空軍と海兵隊が共同して「決死的な大規模揚陸作戦を展開」した
事例って、おそらくないと思うんですよ。
ベトナム戦はもちろん、イラクとアフガンにおける非正規戦で垂れ流した軍費以上に、
キリのない死傷者の続出から、国民世論と軍の士気対策を考えると彼らがはたして
本気になってドクトリンとＡＡＶ－７を全面更新するつもりはあるのかなと？
ＡＡＶ－７と現在検討中のその代替品、沖合何海里から発進させる気かと（ry
２回目の射撃が可能かどうかとか手頃な観測所を確保できるかの問題はありますが、
ＳＳＭどころか牽引式１５榴でも届く位置まで揚陸艦を接近させなきゃ（汗 >>80
ただ「決死的な大規模水陸両用戦」を実施しない・出来ないなら
海兵隊の存在意義が無くないですか、って問題が… >>81
友好国であり且つ同盟国でもあるアメリカさんにこういうことを言うのはいささかアレですが、
海兵隊の中の人たちや米揚陸艦の中の人たちは日本人ではございません。
仮にアメリカさんへの希望や要望は出せても、我々異国人には決定する権限はありません。
彼らは彼らのルールや仕来りで物事を解決していく権利と義務と責任があります。
（もっとも彼らが戦場で流した血と汗と涙の量が多ければ多いほど、戦後になんらかの穴埋めを
強要されることは普通に考えて大いにあり得ますが。それはまた別の次元。）
でも近い将来発足する陸自の水陸両用部隊や海自の揚陸艦の中の人たちは日本人です。
納税者であり且つ有権者である以上、せめて日本人だけでも死傷者の数が少なくできないものかと
かように思う次第で。 >>80
とはいえ歩兵の損害の大半が機関銃と砲弾の破片によるものなので
装甲化は必須かと。 >>83
そもそも鉄兜ってのが、小銃／機関銃弾から将兵の頭部を守るためのものではなく、
砲迫の弾片から頭部を守るために装備されたものですからね。
極東のどこその島国のように、面制圧用の迫撃砲で初弾命中とか、軽機関銃で
遠距離狙撃とかキチガイみたいなことされると、さらにタチが悪いｗ
三菱の作っているという水陸両用車、どんなタイプの物なんでしょうね？ どうもこう、ぱぱ海ヲタだから、なんだろうけど、水陸両用戦闘車両て･ゆモノを上手く思い描けなくて、もこね。
(例えば特10式内火艇、とかもこ)水上を20kt+で突進する強襲戦闘車となると、ガタイはデカいわ、装甲貼れないわ、
武装も大して積めないわで、こんなモンで敵前上陸カマそうもんなら、かなり好い的になるんじゃないか、て･ゆ。
ならば下車戦闘前提で、高速強襲上陸用舟艇を妄想した方が建設的もこかなぁ、って。海兵に装甲が無い分は、
しっかり戦車を付けて、その装甲を以って海兵の盾とし、その火力を以って海兵を支援し、その存在を以って
相手方火力を誘引するのんだもこ。
高速強襲上陸用舟艇(長いので、安直に"HALC"と略るもこ)は、主力戦車1輌、海兵分隊1個、火力支援分隊
1個から成る諸兵科連合小隊戦闘チームを積載し、30mm機関砲2門、多連装ロケット発射機を装備し･･･
あらやだ。ちょっと大きくない?
; ''"^ ゛`^`'ヽ 空自向けF-35A公開。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 あの、F-15J初号機が飛来した時の素敵な気分とは、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 程遠いアレなカンジ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ せめてF-35CJなら･･･どうせミサイラーなのもこし。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿
> F-35CJ
脚と支持構造はA仕様、翼も寸法だけCで折畳みなしのCつかない完全J仕様で(アカン C型の翼を隣のラインから奪って来て燃料タンクを拡大して・・・
加速力が息してない！！
>>84
http://livedoor.blogimg.jp/aps5232/imgs/a/d/ad6b0763.jpg
試作車両がこんなんだしEFVみたいな無茶苦茶はしないと思うが・・・ >>85
＞ 強襲戦闘車となると、ガタイはデカいわ、装甲貼れないわ、
＞ 武装も大して積めないわで、こんなモンで敵前上陸カマそうもんなら、かなり好い的になる
＞ 下車戦闘前提で、高速強襲上陸用舟艇
残念ながら、敵前強襲上陸を可能とする機材としては、その巨躯弱装甲軽武装な両棲AFVよりもマシな機材が存在しないのです。
強襲上陸用舟艇はLCACなどエアクッション艇を除くと殆どが陸岸で進行不能となり、両棲AFVよりも余計に的になりやすいです。
エアクッション艇は多少なり陸上移動が可能ですが、エアクッション部スカートが損傷すると行動不能になりやすく脆弱、また高コストです。
また、陸上に置けないということは海岸係留せざるを得ず、陸上に揚げて森林や壕に隠したり短時間で乗員を揚降させて陣地転換もできません。 海ヲタとして云わせてもらえれば、もこね。キャタピラ付き高速舟艇とか、一体何の冗談もこよ、て･ゆ。
両棲AFVについて、ぱぱが疑問符付けてるのんは、その有用性ではなく、実現性もこよ。在れば嬉しい、そのクルマ。
問うもこ。その両棲AFVは、Feet Dry段階で、乗車戦闘を企図するのんだもころうか?
; ''"^ ゛`^`'ヽ ごめん。F-35CJなんて、ぱぱ望まないもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 ぱぱが望むのんは、TFRテクノロジーで再構成されたMiG-31に
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 推力偏向ノズル付きF135エンジン双発を搭載し、滞空性能向上と
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 超音速巡航によるステイション能力の両立を目論んでVG翼を
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 奢ったVF-X"W.T.CAT"なのんだもこ。 やっぱりAir Raidが一番ですよ（脳裏に描く100機のチヌーク >>88
こっちに来たんだね。
水陸スレではご苦労様（苦笑
小生も水陸両用ＡＦＶ必要派だね。
ある程度の戦闘隊形を組んで上陸するためには
装甲化しないとね。たとえ軽装甲でも。 歩兵が敵の小銃弾（軽機・分隊支援火器含む）と中迫撃砲／グレネードレベルの弾片から
身を守りながら移動できるようになるだけでも、十分元は取れると思います。
多少高くっても、ヘリよりは安いし、ボート侵入よりは荷物をたくさん運べるし。
味方の援護射撃（艦砲射撃含む）の流れ弾が飛んできても、生存率は格段に上がるｗ ぱぱ式ヴィーゼルをヘリボンで解決ですね、わかります >>90
歩兵さんでさえSAM持ってる時代にヘリはちょっと脆弱すぎるんジャマイカ。 常温IRシーカーに加えて戦術データリンクでも付かないかぎり
MANPADSはどちらかと言えば撃たれる方が悪い ヘリボーンされうる場所全てを防御出来るとは限らない訳でして
読み違えりゃ酷い事になるが >>90
ヘリボンも重要だけど両用部隊と両輪だと思うの。 >>89
ぶっちゃけ、最悪ラインでは7.62mm通常ライフル弾が止まる程度の弱装甲でも、兵員輸送車としては最低限の仕事になりますからねぇ。
乗車戦闘に関しては、105mm砲搭載両棲戦車なんてのは降車戦闘という概念そのものが無い話なので。
>>91
こっちに「も」来た、と言って頂きたい。
オレは両棲太郎なので。
＞ 水陸両用ＡＦＶ必要
全面同意。
>>92
陸戦最少単位man of warは歩兵1名なので、ソレの価値とman of warを潰す最少能力が異常に細かいってのは、海戦ヲタには皮膚感覚として違和感があるのよな。
いやまぁ、オレもコテの割に海戦ヲタの要素が著しく濃い(※自称)から、その辺の違和感は分かる方だと思う。 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 まぁ皆の衆。取敢えず、今大事なコトを、ぱぱは為すもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ すなわち。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ───∩───
───日───
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 100Get☆
; "`つ旦○'`; ~
: ,゛ ~
゛''し'""し'" ~
／
／ヽ―┐
_＿＿_─／］＿／￣￣ ＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 検証に時間がかかりまくるのでここに
「軽装甲機動車というコンセプトを下地にして20年経過したことによるドクトリンや情勢の変化により軽量戦闘車両システムという概念を生んだ」
妄想をおいていきますね(´・ω・`) ネタ帳代わりに
「C-2、C-130J、A-400M、C-17で入間から下地島まで往復でかかる飛行時間、一日200便送るのに必要な最低機数、その際の投射重量、および発令後24時間でどれだけ送れるか」
を後で覚えていたら調べるし調べたい人は調べてほしいことを置いて今日は寝るよ。 >>104
中砲どころか、ちょっと気の利いた直射火器でも届きかねない海域に
揚陸艦を接近させたり、沈められたら中隊規模の揚陸部隊が全滅する
ＬＳＴとかＬＣＭを使わなきゃいけないってのは、罰ゲーム以外の
何物でもないですよ。
そもそもこちらには後がないwww
ＡＡＶ７みたいに１両で２０～２５人（半個小隊）を運ばせたり、
ＥＦＶみたいに単独でもそれなりの仕事がこなせるような贅沢な砲
システムを望まなければ、いろいろとやりようがあるのでは？
ベースとなるＡＰＣタイプには、歩兵１個分隊～１個班を載せて、
あとはＭ２と４０ミリＧＬ程度。
それ以上の直射／曲射火器は、別の専用火力支援車タイプが担当。
なにも敵ＭＢＴとガチファイトさせる必要はないわけで。
あれこれ狙って、虻蜂取らずになったり、ベース車両が馬鹿でかい
弁当箱になって敵の的にされたんじゃコスパ悪すぎｗ チミ達。ぱぱの100get称賛成分が足りないのではないもこかね。
実際がトコ、AAV7を用いた敵前強襲上陸については、実戦例が存在せず、演習の報道映像では、多分に演出や
パフォーマンスが混ざっているもこので、正確にイメージでけてるかどうか、ちびっと不安なのんだもこが。
装甲も何も、上陸直後に、海兵さん達、下車していませんもこか?
ぱぱが問うてるのんは、"有用性"ではなく"実現性"であると、重ねて云うもこよ。海兵さんに装甲の庇護あれかし、
て･ゆ意見についてナニか云ってるワケではないもこね。でも、EFVが、その手段として成り立っていたならば、開発中止の
憂き目に遭ってたのもころうか?
敵前の海岸線で、海兵を装甲で囲いつつ戦う、て･ゆなら、コレも、も一度問うもこ。海兵はEFVなりなんなりで、
乗車戦闘をカマすつもりが、有るのんだもころうか?
; ''"^ ゛`^`'ヽ とか言いつつ、ぱぱが特式内火艇推しなのんは、皆の衆
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 御気付きではないでしょか、もこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ MHI謹製水陸両用車が、その気ﾏﾝﾏﾝなのんは、嬉しいもこね。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ さぁ特10式内火艇と特89式改内火艇について、騙ろうぢゃ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ないか、もこ。(実は予備浮力が足りない) >>106
ぱぱのキリ番ゲットを称賛した後に、もっさりさんに食べられる趣味は
生憎持ち合わせておりませぬ。
とりま、足らぬ足らぬは浮力が足らぬ。 > 足りぬ足りぬは浮力が足りぬ
後は…揚力で補えばいいっ！ 浮こうとするから無理が出るのだ、海底を走行すれば良いのだ いくつか 情報投下
仕事で釜石に来たついでに釜石鉱山を訪問したんだが
「資源枯渇で廃坑になった」わけじゃなく
「鉄鉱石は沢山残っているが
円高で外国の鉱石が割安になって競争に負けた」
「釜石高炉が廃止されたのも大きな要因」らしいね
だから豪州からの鉄鉱石船が 中国の潜水艦や空母に
通商破壊された場合
釜石鉱山を大増産できるように 準備しておけば
なんとかなりそうだね
高品位の磁鉄鉱の層厚は２ｍ以上だそうだから
ロングウォールで掘れれば 比較的低コストで
量産できそうだ 韓国という国が信用できるんなら選択肢としてはありじゃあねぇ？
うん、信用が現時点で－だからないわー >>110
＞特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。
とあるが、まあいいだろ。
日本にある既存の資源の活用について備えておくのはいいとして
施設の維持そのものに金がかかるのは理解しているのかな？
また第三次世界大戦がどのくらい続くのかは分からないが
中国は持久できるのか？ 品位３０％前後の比較的貧鉱でよいなら
露天掘り可能な浅い場所にも 鉱石はあるようだよ
-----
また 大崎クールジェンのような
酸素吹き石炭ガス化複合発電の場合
電気があまっているときは
ガスタービン発電機を止めて
余剰になった石炭ガスをフィッシャートロプシュ触媒塔
に通せば 石炭液化油が作れるし
カロリー単価では化学合成石油は700気圧圧縮水素の半値だから
国防上の観点でいえば 水素計画を 炭化水素計画に転換して
タンカー沈められても 松根を掘らなくてよいようにする必要
があるんじゃないかな
自衛隊も タンカー沈められた場合の
燃料油 兵站は
「困難すぎて 思考停止」じゃないかな 新潟海底油田の開発とか一応するだろうからある程度までは国内で将来的に自給できるかもねぇ >>112
鉄鉱石を備蓄するよりは 釜石活用のほうが
倉庫コストや在庫金利がかからず 低コストだと思うんだ
中国は自国内に鉄鉱石資源を持っているほか
有事では 南シナ海の 限定制海権を取って
豪州やシベリア鉄鉱石がもし購入できれば
南シナ海で輸送するんじゃないかな 韓国が味方でいてくれるんならね。
味方だとしても北の南進がないとは言い切れないんで頼り切れないかな？ 守備をしているライフル大隊に所属する重火器中隊の火力がMLRS中隊並みになったら
攻勢をかけてくる機甲部隊は随伴歩兵をパワードスーツによる装甲化をしなければ
簡単に無力化されてしまうに違いない >>120
小銃歩兵大隊の重火器中隊に、なにを持たせるつもりだよｗ
運搬方法と兵站はガン無視かい？
要塞砲兵じゃないんだぜｗ 実質強化歩兵大隊な陸自普通科連隊の戦闘団ならバ、MLRS中隊が配置されてもおかしくないもこ。(強弁)
あー、キャタピラ付き高速艇とか云々で退かれたっぽいもこが、実際、この規模の"装甲された高速箱舟"て･ゆ要求は、
純粋な"フネ"として見ても、結構ハードルが高いのんだもこ。そこへ、決して軽くはない履帯と、その走行装置が付く、
となれば、もうえろえろと、アレやコレでナニ、みたいな。
なれば。
1)フェアリングを兼ねたフロートを装着し、水上航走体として適当な形状と予備浮力を得る。
2)陸上における戦闘機動に邪魔な浮航ギミックは、必要に応じてパージし、陸戦機動兵器として適切な機動性を得る。
この特式内火艇のコンセプトは、海ヲタ的には、受け入れ易いモノではあるもこ。
んじゃ、特10式戦車内火艇、特式89式装甲戦闘車内火艇でイケるか、て･ゆと、こうした重装備な戦闘車輌では、
フロートが大掛かり過ぎて、舟艇に載せるのんと大差ないシロモノに成り下がるのんだもこね。
; ''"^ ゛`^`'ヽ となれば、本体車輌自体を比較的大柄なモノとし、そのスケール･
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 メリットを生かして、相対的にフロートへの依存度を下げる。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ フロートのフェアリング効果を生かして、水上航走時の所要出力を
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 低減し、また、投棄前提で効率的な推進器を配する。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ そんな"両棲装(ﾋﾟｰ)戦闘車輌"が、今や、ぱぱが妄想するまでもなく ライフル大隊が装輪装甲車で機動するという条件なら
装輪装甲車に多装ロケットランチャーを載せることで
ライフル大隊に重迫レベルの射程内はMLRS中隊級の火力を発揮させるのは可能かもしれない たとえばBM21Bクラスのランチャーを
96式WAPCベースの車体に載せればライフル大隊レベルで運用できるかも
ライフル大隊の編制は
A～C中隊：自動車化ライフル中隊
D中隊：8cm迫小隊×2（各々6門）、重ATM小隊×1、携帯対空ミサイル小隊
E中隊：多装ロケット中隊（自走ロケット砲×6）
みたいな感じ
5個中隊編成は多いように見えるが1944年のナチス装甲擲弾兵大隊の一部で見られる >>123
アメリカさんが作ってますよね。
たしか１／２スケールぐらいの試作品ができて、試験もやってたはず。
雑件：もう２０１６年の９月なんですが、中共の第２６混成航空師団隷下の
第７６空中指揮管制連隊が空警２０００と空警２００で完全充足されるのは
いつの日なんでしょうか？
たしかあの国の航空師団の定数は約１００機で、３単位編制だったから、
ざっと３０機は必要なんですが・・・・・・
上の方に、「数年先には中共の全航空師団が最新鋭機で完全充足される」とか
ドヤ顔で言ってた米青 ネ申 病患者が降臨されてたので、思い出しちゃったｗ 結局長SAMは射程延伸版中SAM(改)だったか>>4おめでとう >125 プラットフォームが、96WAPCって時点でちょっと疑問が。
普通にHIMARSで使ってる、装甲キャビン型のFMTVみたいなののほうがよいのでは？
#じゃあHIMARSでいくね？とかなしで。
あと、ライフル大隊を普通科連隊に読み替えると、5個中隊って、7Dか2Dくらいにしかないのでは・・・（切ない
ここは、自走120㎜迫くらいでいいのではないか？
観測手段のことはなんも考えてないけど。 >>128
WW2東部戦線の戦闘だと装甲擲弾兵が多装ロケットによるヘッジホッグ射撃で
大きな効果を挙げていたし
史実のナチス装甲擲弾兵大隊（1944年の100番台の戦車旅団編成内）の第5中隊は
12cm重迫8門＋多装ロケット2門だったが、
GPS誘導を使えば高精度射撃もできるようになったロケット砲で
重迫を置換したらどうかと思った次第なんですよ 対潜臼砲ぱぱに呼ばれた気がする！
なお、オレ個人的にはフロート着脱には微妙に否定的。
フロート部は空間装甲の効果が期待できるし、車格拡大に伴う隠蔽困難化には塹壕掘削の機械化≡両棲工作車両による両棲工兵の増強で対処。
つーか工作車両を両棲化しないと、結局は両棲APCや両棲IFVや両棲TK等を展開しても不十分だと思量。
ところで、29MSOが概算要求に加わって嬉しいです。 昔、ツクダって会社が｢九七式中戦車｣て･ゆボード･シミュレーション･ゲームを出してて、もこね。特式内火艇のフロートは、
増加装甲としても表現されてたもこ。
ぱぱ、｢必要に応じて｣パージする、と書いてるもこ。｢上陸後｣とは、書いてないもころ?
強襲揚陸戦闘車がダック･インして防御態勢をとる、て･ゆのんは、橋頭保縦深を確保した段階でのハナシではないのもこかな?
その段階では、舟艇による通常陸上車輌の揚陸が始まるもこよ。その段階までは、穴掘ってるバヤイぢゃないハズもこ。
橋頭保確保の為に、海兵さん達と共に前進あるのみ、ぢゃないもこかな？両棲装(ﾋﾟｰ)戦闘車のヴァリエーションとしては、
(工兵用としては)回収車、地雷原啓開車あたりくらいが思い付くところもこ。あるいは、LCACあたりで揚げるドーザーや
対地雷ローラー/プラウ装備の主力戦車との連携も考えるべきもこか。
; ''"^ ゛`^`'ヽ まぁヴァリエーションは別として、基本型のコンセプト。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 それは、海兵さん達を載せて相手方抵抗線を突破し、その背後で
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ 海兵ライフルマンを降車展開する能力を有するコト、もこ。
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ それには、充分な装甲と、地形踏破性能が求められるもこ。
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣ この2要件は、他の手段で補いをつけるコトはでけない、と
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O ぱぱは考えるのんだもこよ。
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>132
パージ式フロートってのは「パージする機構」が必要です。
車格と容積を大型化すればフロートに依存する比率が低下するなら、着脱式フロートの着脱機構と固定フロートが均衡する臨界点が存在する筈です。
＞ 強襲揚陸戦闘車がダック･インして防御態勢をとる、て･ゆのんは、橋頭保縦深を確保した段階でのハナシではないのもこかな?
個人的には、両棲車両部隊による防勢陣地構築戦も視野に入れたい方向。
もろちん、橋頭保縦深確保後の話としても応用例可能ですが。
＞ 充分な装甲
.50口径の機関銃に耐える程度を充分とするか、せめて25mm弾の掃射に耐えるか、要はソコのライン設定なのでは？
オレ個人としては、最悪.30口径普通弾に耐える装甲なら許可、.50口径AP抗堪なら必要充分と思量します。
むしろ、検討課題としてはAPC/IFV型が具備すべき性能について、ATM/SAM運用能力はどの程度を妥当とするべきか、線引きが必要です。 ちと"防御陣地構築戦"なるモノのイメージに、齟齬があるかも、もこが。それが戦力空白地域に上陸し、相手方に先んじて
チョーク･ポイントを押さえ、以って相手方揚陸戦力の展開を制約する目的で為されるモノ、とするならば。
やはり両棲装(ﾋﾟ-)戦闘車の役割は、急速に外郭線を構築して相手方の応急対処部隊を圧し止め、その間に舟艇等で揚陸した
歩兵と火力支援部隊、工兵が野戦築城を行う時を稼ぐコト、になると思うもこ。その防御陣地は地形や反斜面を利用した
ものになるもこね。
例えば海兵2～5個大隊を中核とする海兵遠征旅団においても、強襲揚陸車輌を以って揚がるのんは1個大隊程度。その任務は
後続部隊の上陸橋頭保であり、作戦規模が大きくなれば、増勢されるのんは、徒歩あるいは自動車化部隊、通常の陸上型
工兵装備、なのんだもこ。(1ランク上がって海兵遠征軍規模の作戦となれば、強襲上陸大隊も増勢するもこが)
; ''"^ ゛`^`'ヽ AAV7のヴァリエイションで実用化されたのんは、指揮通信車、装甲回収車程度。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 (あと、戦闘工兵車くらいは欲しいもこなぁ)
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ 戦車駆逐車、自走迫撃砲、対空戦闘車等は、LAV-25ベースで開発が進んでたもこね。
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣ ぱぱとしては、何とかして主力戦車を付けてやりたい、て･ゆのんがあるもこ。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O 強襲上陸大隊に、せめて1個中隊。
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三) つまりLCACが18隻要るのんで、13000t型ドック揚陸艦<しんしゅう(仮称)>を
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ 6隻発注するもこ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 特式内火艇の規模と仕様。
正面30mm機関砲。側面12.7mm機銃、上面15榴調整破片に抗堪。対HEAT装甲は前部フロートの空間装甲効果含め別腹。
ディメンションはAAV-7、EFVが基準になるもころうね。EFVの変形機構をオミットし、ウォータージェットを(後部浮航体への
出力伝達軸を兼ねた)スクリューに置換。浮いた重量と比較的大きな予備浮力の一部を装甲重量に回す。
不足する予備浮力、効率的な浮航推進装置を、アタッチメントで補う。それが効率的な水上航走体としての形状を与える
前部フロートであり、履帯を覆う投棄式パネルであり、浮航推進器を含めた後部フロートになるもこ。パージ機構については、
(変形機構に比して)単純で堅牢なモノになるもこ。重量については、フロートの増積で対応でける範囲内もこ。
ただ、AAV-7、EFVと違い、浮航形態が"フネ"もこので、｢ドッグ必須｣て･ゆ問題はあるもこ。輸送甲板から自走して
ランプを降りて水上進入、てな芸当はでけないもこ。そのバヤイ、履帯を覆う整流パネルは外しての運用になるもこね。
この場合、浮航速度は、それなりに低下するもこが･･･
また、フロート非装着時でも、湖沼/河川程度なら浮航可能なクルマにでけないか、考えてはみるもこ。
武装としては、なんとかMk.46砲塔を、てトコ。ATM、SAMについては、上記の通り、支援射爆撃によって局地的･局時的に
相手方防衛線を圧倒するのんが基本もこので、降車歩兵の携行式誘導弾で。
あと、やっぱり主力戦車付けたい。 ; ''"^ ゛`^`'ヽ 上の件。EFVの改装案ぢゃなくて、EFVからナニを除き、ナニを与えるかを騙った
;ミ ,,￣▽￣,,彡 妄想に過ぎないのんで、そのへんヨロシク、もこ。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ 両棲装(ﾋﾟ-)戦闘車に要求する仕様が、かなり限定されてるような心持がする方も
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ おられるもころうが、そも｢20ktオーヴァーで20nmを航走して、挙句歩兵戦闘車として
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣ 機能するヴィークル｣て･ゆ時点で、かなり盛った要求であるコトは、理解して欲しいもこ。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O 一方で、1個海兵分隊+の積載能力は、自ずと多用途性をもたらすもこが、それはまた
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三) 別のハナシもこよね。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>134-136
オレの見立ては、シンプルに中共05式両棲突撃車ファミリーをほぼ類似仕様で作成するイメージです。
構造材だけはアルミではなく防弾鋼板を使いたいところですが、大型の波除板で浮力を稼ぐコンセプトは、いっそパクりたい。
履帯カバーは無し、いっそ常に水上航行速力に概ね見合う速度で駆動してしまうのも検討に値すると思量。
後は、このスタイルの中で何処まで機関出力と防弾性能を引き上げることが可能になるか。
＞ 戦闘工兵車
極めて良いです。
＞ 主力戦車
個人的には反対します。
MBTを渡洋させる手間と支援機材の所要は、逆上陸戦部隊の行動に対して制約となる恐れが大きいかと。
・・・むぅ、今頭の中で「リアエンジン両棲IFVで良くね？」という悪魔の囁きががが。 ZBD05については、中華な宣伝映像くらいしか見てないもこので、車輌そのものの評価は難しいもこが。
トリムベーンで稼げるのは浮力ではなく揚力で、速度がないと(高速航行ギミックとしては)機能しないもこし、
海面状況によっては、危険なポーポイズを生じ易いもこ。湖沼程度の平水でなら、カタログ･スペックとしての
速度は出るだろうもこが、日本周辺海域で、沖合20nmからの突撃、て･なると、さてどうもこか。
高速滑走になる為には、(大して高くもない)波を受けてもアタマを上げていられる程度の前部の浮力が
必要もこし、速度に応じてトリムベーンを展開していく仕組みも要るもころうね。
んで、ZBD05。沈没事故の状況を見れば、予備浮力の不足を疑うもこ。
あと、あの前部形状では陸上機動性に問題が生じるもこよね。確か障害物を(鼻面が邪魔なので)
バックで乗り越える、て･ゆ荒業を披露してたもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 履帯駆動による航走抵抗の減少。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 それがでけるなら、EFVもフラップまで使って隠したりしないもこ。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ ただ、着脱パネル式でも、揚陸艦への自走(浮航)搭載時とかで
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 問題を生じるもこね。(ドックから車輌甲板に上がっていけないもこし、
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣ 車輌甲板からドックへ降りても行けない)
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O つくづく、難題もこよなぁ。
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ ぱぱとしては、主力戦車は、なんとしても付けたいもこ。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 地積にもよるけどＭＢＴが無いとキツイ。
本邦は死体の山を作っても平気な状態じゃないし。 >>138
履帯部の抵抗軽減についてはMALS使うつもりでは >AAV後継
つかポンチ絵見るに概形EFVと変わらん車体デザインなわけで
あれ使うんでもない限り「米側がMHIの技術に興味」って話に
なりようがない希ガス MALS｡
フネのデヴァイスを両棲装(ﾋﾟ-)戦闘車に応用するとして、モノは等倍率縮小では成り立たないもこので･･･とは思ったもこが、
云われてみれば、MHIもこ。確かにソコら辺は、ナニかが匂い立っているようにも思えるもこね。
難題も1つ。
1個旅団規模の強襲両用戦なら、相手方後背に投入される1個空中機動大隊(連隊@陸自)の手当も、考えなきゃ、もこ。
つまり、第1ヘリコプター団を丸ごと投入。支援に対戦車ヘリコプターも1個付けて。
でも、載っけるフネの手当は、ちと見込みが付かないもこね。ならば、西方有事に際しては、第1空挺団を沖縄に展開し
共同させる、てな流れになるもこが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ほら、ぱぱ海ヲタだから、無責任にも、13000t型LST(実態LSDだろうがLPD
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 だろうがLST)を中核とする海兵遠征任務部隊とか、大好物なのもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ MALSで減らせるのは摩擦抵抗で実際に導入されたタンカーだと全抵抗の約8割がそれだとか
水陸両用車だとどうなんじゃろう？速度が大きくなると造波抵抗が支配的になるから高速航行に向いたシステムなのかは疑問が・・・ んでも十数kt位ならイケルのか・・・水陸両用車だとどうなるか分からんが >>142
>13000t型LST(実態LSDだろうがLPDだろうがLST)
それではぱぱのナイストスにお答えすべく、
【暁に祈る】の２番を歌わせて頂きます。
嗚呼 堂々の「輸送船」 さらば祖国よ 栄えあれ～♪
遙かに拝む 宮城の 空に誓った その決意ぃ～♪ 13000t型LSTが中核と云ったな。･･･アレは嘘だ(ｱｯｰ!!)
水棲装(ﾋﾟｰ)戦闘車の場合、履帯て･ゆ、およそフネとしては許容でけない摩擦抵抗減源があるのんで、コレをどうにか
しなきゃ、なのんだもこ。ちらっと、アクティヴ･サスペンションを利用して、履帯を車体底部及びサイドスカートより高く
引き上げて、ソコに駆動する履帯で空気を掻き込む(先端には吸気機構が要るもこかな?)構造をを夢想したもこが、さて。
｢嗚呼 堂々の全通甲板型多目的輸送艦 ♪｣だと、長いもこね。そもそも名称が堂々としてないもこし。
; ''"^ ゛`^`'ヽ もし核実験の兆候あらば、15分以内に
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 着速3000m/sの5000lb大深度貫通砲弾による
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 絨毯砲撃をプレゼントでける能力さえ有れバ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ･･･いや、なんでもないもこ。 >>6
＞長SAM
＞空中目標の通過予想点の上まで飛んで行って、ターゲットの真上から襲い掛かるシステムもさ。
＞ターゲットから見たSAMは死角で、SAMから見ればターゲットが大きく見える必殺の迎撃もさね。
＞昔々、人間が乗ったレシプロ戦闘機を使ってこの攻撃をB-29相手にやったもさよ。
的がシースキマータイプのASMであっても、正面の面積よりは背面の面積の方が確実に大きいので、
艦載レーダとは比較にならない寸法・重量・出力のミサイルのレーダでも捕捉するのは容易でしょうね。
ただルックダウンになるので、シークラッターとか大丈夫かな？ えろえろバラ撒くもこ。
RIM-X｡その性能、有効性、技術に対する個人的興味は措いといて。海自の長射程RIMについては、SM-6以外の
選択肢については、あんまし考えるコトは無かったもこのんで、ちょっと意表を衝かれたもこね。
米海軍の統合戦術/戦闘システムの恩恵は、絶大もこ。個々の兵器の優劣など、余程のモノが無ければ、
誤差の範囲内に収まってしまうもこ。それなのに、それなりの投資をしての、RIM-X。
その固有性能に、"余程のモノ"が、在るのもころうか。
あるいは、海自は、新しいテーマを見出したのもころうか。
あるいは、海自は｢誰かから｣新しいテーマに取組むコトを、強いられたのもころうか。
ぱぱ、知らないのんだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 今夜の報道番組見てて、物足りなかったナニか。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 同盟とは、互いに利用し、利用される関係もこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ そこには、共通の思想や価値観なぞ、(一義的には)
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 大して影響してないのんだもこ。 長射程艦対空ミサイルの自国開発に踏み切った・Goが出た理由は
SM-6の米軍納入価が約4億円ってのがでかいと思われ 国産艦対空はいきなり弾の話が出てくる位だから色々と自信はあるんだろう
イメージイラストの発射艦があめ・なみ型にステルスマスト載せた感じなので
既存の汎用DDかDXに少数ずつ搭載してデータリンク戦闘とか妄想が捗る
32セル艦なら、ひゅうが型のアスロック12発にESSM4セル16発、残り16セルを充てると
1個護衛隊4隻中の搭載艦3隻ならエリアディフェンスSAMが48発、悪くない数字だ むしろ艦隊防空が国産で出来るようになったらDDGの位置付けをどうするのか気になる
米国製システム艦枠で残るならいっそのこと大型BMD艦を見てみたいけど
高額なSM-3を1隻辺り200発程度も要するのでその金使えば別のことが出来る訳で悩ましい 何より国産艦対空を搭載したDXが少人数で動かせるエリアディフェンス艦化すれば
護衛隊群の基準構成艦20隻と改正大綱の二桁護衛隊22隻の合計42隻を全部DXにすれば
乗員100名程度で済むなら更にもう10隻以上充足できてしまい51大綱を超える護衛艦70隻が視野に入る
今の一個隊群のDDH護衛隊(DDH,DDG,DDx2)とBMD護衛隊(DDG,DDx3)から
DDHないしDDG1隻を中枢艦とした3個護衛隊にして任務部隊の数を5割増しして
DDH護衛隊(DDH,DXx3)一個とDDG護衛隊(DDG,DXx3)二個で、一個隊群12隻(うちDX9隻)
ジブチにローテーション用6隻で大綱の54隻(DD・DX枠42隻)に達してしまうけれども
先に触れた70隻艦隊なら二桁隊用DX16隻分の人数は賄えるので
やはりこれは国産艦対空搭載DX58隻大量産ルートなのでは(白目 そもそも新SAMはSM-6の代わりなのだろうか？誰がアレを使うのか、イージス艦は何を使うのだろうか？
護衛艦隊の拡大に合わせてDDGから独立しての作戦も予想されるからDDにもESSMよりは長い槍が欲しくなったとかとか ESSM数積めないからせめて射程伸ばそうみたいな話ならわからんでもないが
動機としてはやや弱いわな それだけ高空を飛ぶ爆撃機の増勢が脅威(になる見込み)ということではないかと >>149
兵器という商品には固定相場とかメーカー希望小売価格なんてものがない以上、
自国での開発・調達が可能か否かで売却価格は大幅に変動するでしょう？
それを考えると、SM-6を導入する前に、SM-6には及ばぬまでもそれなり以上の
SAMを自前で導入できますよというブラフをかける必要があるのでは？
＞ 同盟とは、互いに利用し、利用される関係もこ。
それを考えれば、「相手が技術を提供する代償としてこちらは金銭を支払う」だけではなく、
「相手に技術を提供させる代償に、こちらの技術も提供する」でwin-winな関係になるべき
時期になっているのではないかと？ SM-6のアテ馬、て･ゆカンジでもないみたいなのもこよね。
米国製誘導弾(あるいは共通弾薬とか)の利点は、平時の取得単価がどうであれ
｢一朝有事の際は、米海軍から潤沢に供給されるコトを期待でける｣
て･ゆコトもこ。
そこに在るのんは、例えば日米安保に対する絶対的(あるいは盲目的)信頼だったり、｢タマに撃つタマが無いのが
タマに疵｣的なナニかだったりするのんだもこが。
我らが海自は、ソコから脱却でけるのんだもころうか。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 脱却せずに選んだ未来であるとしたならバ｡
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ つまりRIM-X(ER)は、米海軍との共通弾薬になるから
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 無問題、とか。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ そんなユメとか、見て好いもこか?
>>158
つ米軍から大量に供給して貰えるアテがなくなった。 >同盟とは、互いに利用し、利用される関係
いやね、報道番組で、｢結局、日米安保は米国の利益に左右される｣的な発言を決め顔で云ってるコメンテーターがいて、もこね。
当たり前もころ?自国の利益にもならない同盟関係なんて、ドコの御花畑に生えているんですか?て･ゆ。
まぁ技術だけでなく、もこね。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 某<やまと>戦略打撃任務群の構成艦に、米SSNが
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 モレなく憑いている。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 同盟関係を維持するのに必要なのんは、そんな感じで
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ "醸成される"信頼関係、だったりも、するもこ。 米国製SAMと国産SAM、米CECとJ-CECで互換性、相互運用性を確保できるようになれば
本邦にとっては理想的ですなあ >>160
自国の利益にならない同盟なら旧東側にたくさん生えてたよ。 ソ連はろくでもない盟主だったかもしれないが
敵対すればもっとろくでもない事態に見舞われたろうね >>164
何言ってんだ。
米帝様と同盟がなかったら、東日本に核が二桁落ちてきて、北海道はロスケの
領土かもしんないぞ。 >>165
大日本帝国を瓦解させて軍隊を廃止したのだから
アメリカが日本を守る義務があると思う。
とはいえＧＨＱの善政には感謝しかないかな。
しかも自衛隊まで作ってくれたので、
かつて徹底抗戦を叫んでいた職業軍人達も感謝の極みだったしね。 善政「徴用船舶補償に税率100%」
まぁ、この施策はソ連の強烈なプッシュだったそうだが。
次期国産SAMについて、個人的にはアレは30DXを主眼にして戦闘指揮システムが古い「むらさめ」「たかなみ」型にもレトロフィットさせる弾と思量。
その都合上、中間指令誘導の機能は省略ないし簡略化されるモノと予想しているが、どうだろうか？
ついでに言えば、その点を以て中間指令誘導バリバリのSM-6と差別化を図ることも可能だと見ているが。 >>167
＞中間指令誘導の機能は省略ないし簡略化されるモノと予想
中SAM改等、国産ミサイルと技術的共通点を持つものと予想するなぁ
SM-6系は発展型で、コストダウンと簡略化・整備性の向上も兼ねて
中間司令誘導をESSMの発展型と互換化・共通化する計画案が出されていたので
新艦対空が国産ミサイルの技術基盤に基くものならば自然と差別化されると思う むらさめ型の後部FCS-2が有る所にS-300Fみたいに中SAMの火器管制レーダーを取り付けてですねぇ・・・
重量？重装輪に載るんだしなんとかなるやろ(適当) 戦術情報処理装置、基本的に次世代型にバックフィットされるのひゅうが型以降だって試作の時点で明確化しているから長ＳＡＭの汎用護衛艦バックフィットは期待薄では。
後、20年代になったら将来護衛艦(not次期護衛艦)の調達がすすむし、そっち案件かもしれぬ。 だが、たかなみ型への戦闘システム近代化改修（OYX-1）がもう入ってるし、
計算機のハードごっそり変えるのならOYQ-10世代以降のシステムに準拠することになるのでは？ センシングの類でOPS-24系列を確か想定してなかったはずなんですよ。 30DXも元をたどるとH18頃の構想にまでさかのぼれるけど、その時点でさえSAM乗せた拡張型はMFRを想定していたから、やはり長SAMとMFRは一蓮托生だと思うし
そもそも実用化に成功して配備するころには残りの艦齢寿命がなさすぎると思うのですよ。 予定だと2023年度試験完了か、なみ型は40年コースなら艦生半ばやな
DDXを何の位のペースで造るのかDDとDXの関係をどうするのか・・・ OYX-1にハード換装された場合のCDSがなんなのかがよく分からんのがな>霧雨波
新世代ハードで旧世代OYQをエミュレートしてるだけとは考えにくいところでもある
ただ長SAMの射程であればOPS-24のレンジでもSM-2程度にはまあまあ使えると思えるけど
しかし入札情報見るとOPS-24Cがあるのだがなんだこれ？ 調達情報を漁ってくとむらさめ型にOPS-24Bの記述が有る
そしてOPS-24の空中線N-AS-261Bの記述が”むらさめ”と”さざなみ”に有るが
“すずなみ”のOPS-24のみN-AS-261Cとなっている、これじゃね？
次期DDは何時から造るんだろう 垂れ流すもこ。
RIM-Xの要求スペックを見る限り、搭載艦はイージスDDGと考えるもこ。RIM-Xの交戦半径はSM-6と同等以上もこ。
この広大な交戦空域を統制し、適時適切にRIM-Xを放り込むに、イージス･システム統制能力が必要もこ。
んであ、RIM-Xの目的は、て･ゆと、これは前方展開する30DXを、後方から護る為だと、いうコトになろうもこかね。
30DXを襲うハイ･ダイヴァーからシー･スキマーに至る各種脅威を、水平線越しの長距離狙撃で排除する｡そんな
血走った狙い目が透けて見えるもこよ。
SM-6との棲み分けは、おそらく考えてないもこ｡つまり、その目的においては、SM-6は不足なのんだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ただ、ぱぱとしては、如何にRIM-Xが高性能だとしても、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 それで30DXが安全とは考えられないもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 相手方が多用する超音速対艦誘導弾に対処するには、
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 個艦防御能力の向上が必須だと、ぱぱは考えてるもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 将来的には
外側 DDG＋RIM-X
内側 イージス艦がアップデートしてヒマになったあきづき型＋ESSM Mk2
でないの？ >>177
もこもこぱぱ
ハイダイヴ型対処想定する場合も込みとして
イージスＤＤＧ向けのRIM-66 SM-2MR blockIIIB系の代替、兼、
交戦空域限定的に統制可能な改修DD（たかなみ以降）向けの
哨戒機触接・接近阻止用と見た方が通りやすいのではない？＞RIM-X
ガチ戦闘では確かにイージス向けになるけれど
前々からあるＤＤへのSM-2搭載論の延長で、グレーゾーン事態以上
低烈度戦時に敵哨戒機の行動拘束するためのものも含んでいると
補助線引いた方が、あのスペックは理解しやすいと思うのだけど イージスに国産ミサイルをインテグレートするとなるとこんごうでやった様にWCSの下に国産システムをくっつけるのでは無く
WCSやらSPY-1レーダーを直接弄る必要が出てきそうなんですが大丈夫ですかね アメリカ製システムと日本製システムは並立させて導入していくように見えるけどね
アメリカの兵器開発は政治に左右されて先が見通しにくくなってるし
最悪アメリカ製がぽしゃっても空いたニッチを国産で埋められるようにするんじゃないかと 国産艦対空がイージス専用だとするとDDG追加か、米新政権への手土産になるな
長射程を活かして島嶼にイージスアショアやランチャ車輌を置いて艦隊に傘を掲げてもいいけど
お空や陸さんにそこまで依存したり負担掛けたりできるかな
かといって海自高射特科のような得体の知れない部隊が出現しても悩ましい イージス専用どころかイージスに新艦対空搭載の可能性はゼロに近い そうなのもこよね。このRIM-X、出て来るとしたら"SM-6block2の共同開発"みたいなカタチで、と思ってたもこので。
一方、海自の艦隊防空戦闘のマネジメント･システムは、"イージス"もこ。なれば、長射程SAMを以ってする艦隊防空戦闘は、
"イージス"の統制下で行われるハズ、なのんだもこ。しかし、どうにも、RIM-Xの出自には、その気配はないもこ。
んであ。<むらさめ><たかなみ>級DDが搭載艦であるとして、彼女らは、大型対潜艦として、代えるモノが無い価値を持つフネもこ。
で･あるからこそ、彼女らに個艦防御以上の対空戦闘能力を、求めるべきかどうか、なのんだもこ｡殊に海自対潜護衛艦にかかる
負荷は大きなものがあり、ソコに長射程SAMの運用能力を付加するとなれば、フネもコストも見合わないんじゃないもころうか｡
それに、RIM-4(AHRIM)は、そもそも個艦防御用短SAMとして構想されていたのだもこし。
; ''"^ ゛`^`'ヽ DDに搭載され、"イージス"の統制を(直接には)受けないRIM-X。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 ならばソレは個艦防御SAMもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 個艦防御"長"SAM。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ ･･･なんかこう、ナニかが違う、ナニかが足りない。そんな感アリアリもこで。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ いや、ぱぱのオツムのハナシぢゃなくて(いや、やっぱりそうなのもこかな) もちろん、イマドキのハナシもこ。長距離無人機、早期警戒機含めての広域航空監視システムと連接し、"イージス"他の
戦闘マネジメント･システムが個艦の戦闘指揮システムをオーバーライド。目標の選定から兵装のキューイング、RIM-Xの
中間誘導まで面倒見る、的な夢色の運用構想も想像したいところもこ。ただ、ポンチ絵には、フネと目標の間には、
余人は描かれてなくて、もこね。その辺は、むしろ03中SAM(改)の方に、ヒントがあるかも、もこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ネットワーク戦闘の時代｡えろえろ出来るようになった一方で
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 でけそででけないアレやコレ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ このRIM-Xについても、単なるXRIM-4の復活劇でないとしたら。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ だったら先に出て来ているハズのモノが、見当たらない。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ こう、ゆで卵食ってて、殻噛んじゃった的なアレなカンジががが 言うほど長SAM運用の負荷って大きい？
指示されたタイミングで指示された位置に撃ち、指示があれば中間誘導をアップデートし、異常があれば報告する、それだけでは
長SAM運用艦は目標の位置も数も優先順位も考えなくてよい、指示を受け、自身の撃ったSAMを制御できればそれでよい
これは実質「戦闘指揮システムをオーバーライド」されるともいえるが、そもそも長射程や見通し外迎撃能力を生かそうとすれば
自身で目標を見つけることを諦めるしかないわけで、目標が見えないならば自分では戦闘指揮のやりようがない
DD搭載の各種ウエポンの内、長SAMに限りイージスなりAWACSなりの統制下でアーセナルシップ化（ただし誘導は自前）すると考えてはどうか
この場合、アーセナルシップの問題点として挙げられる自己完結性の不足やウエポン集中のリスクは存在しない
射程や見通し外迎撃を犠牲にすれば自身で撃てるし、艦隊防空をイージスのSM-6のみに依存せずに済みリスクはむしろ分散される むしろ逆に負荷を減らす為の長SAMではどうか
短SAMよりも適当な射撃で命中するぞ！！ 敵大型哨戒機に対するイヤガラセがメインでないかな？＞RIM-4
ASMを母機から発射される前に撃墜できるし。
海自潜水艦部隊の支援のためにシナーさん達の哨戒機の行動に一定の制約を
かける事ができればそｋそこ美味しいかもよ。 近年せっせと整備してるわりにいまだ謎の多いOYX-1が臭いかなあと
それ自体かあるいはそのついでに何か仕込んで、既存のリンク流用して簡易的にそれっぽいことがでけるようにしたんでないかと
妄想ですけどね レーダーとコンピューターの進化で彼我共に長射程兵器の運用が簡単になった、ってことでは
それにつれて搭載SAMの射程が艦隊防空艦か個艦防空艦かをわける指標でも無くなった、とも
艦隊の情報集約と指揮統制という海自がDDGに求める機能がなくても、長射程ミサイルの運用は可能だし必要な時代だと 今までは予算の都合でDDGのみであった情報のハブとしての機能がDDGではない
DDにも装備可能になったと？ ハブ＆スポークの視点で言えば、スポークの末端でも長射程兵器を運用可能にするのがCEC始めとしたデータリンクで
実際に運用する方針だからDistributed Lethality conceptとかCloud Shootingなんて言葉が出て来てるのではないかと >>190
それよりデータリンクによるセンサとシュータの分業化が大きいかと
SM-6もそうだけど、いくらイージス艦のコンピュータやレーダが優れていようと単体では水平線という絶対的な限界がある
NIFC-CAにおけるE-2DやF-35のように、AEWを単なる警戒機としてだけでなくターゲティングも可能なセンサノードとして扱うことが
SM-6や新艦対空といった長距離SAM活用の必要条件なのでは RIM-Xが哨戒機相手なら、それこそSM-6でも良かったワケで。日本の限られた開発資源を費やしてまで、大して所要弾数も無さそうな
用途に、新型誘導弾を充てる必要はあるのんか?とか。(まぁ主要コンポーネンツは開発済みなんで、て･ゆハナシもあるもこですが)
ネットワーク戦前提だとすると、"アナタとワタシ"だけしか書かれてない構想図の2人ぼっちさ加減は、どう解釈すべきなのかな、とか。
概算要求の構想図からは、｢RIM-X単体の高性能を以ってする既存個艦防空システムの嵩上げ｣くらいしか伝わって来ないのもこよ。
アレ以上のハッテンについては、また別紙(だから別腹)、て･ゆコトなのもこかしらん?
; ''"^ ゛`^`'ヽ ぱぱとしては、どうも30DXの補完要素として出て来たハナシのような
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 気がしてならないのんだもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ ソマリア沖でなら十分でも、この装備で東シナ海で中華海軍と
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 対峙させるのんか、て･ゆ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ いや、ぱぱが心配性なだけなのだろうもこが。 >>194
海自もDDにSM-6が積めるんならそうしたんでね？ 確かに元々の中SAM(改)で宣伝されてたネットワーク戦闘に一切触れてないのは気になる所かの
しかしSM-6、これを既存の護衛艦(イージス除く)で運用したいのであればどうすれば良いのか
本邦にも少なくない負担が要求されかねないのでは？ あと、"イージス"は、真にネットワーク戦闘のノードとして生まれ育ってきたシステムもこ。出現当時の技術的制約から、必ずしも
最初っから満足でける運用が為されてきたワケでも無かったもこが、米海軍が主要水上艦艇を"オール･イージス"化していったのんは、
｢ネットワーク戦闘の個々のノードが、時と場所を選ばずに、センサーとしてもシューターとしても、シームレスに機能でける｣
必要を満たしていく為だったもこ。
もちろん、こんな荒業、米海軍しかでけないもこし、米海軍自身、ソレで全てコナすのんは、流石にアレだったもこ。
だからSSDSたらなんたら、"イージス"に連接し、ネットワーク戦闘の恩恵を授かれるような簡便なシステムも生まれているもこね。
それらは、個々の問題を解決する為にネットワークを利用するシステムで、他者の問題には(情報は提供しても、意思決定や
解決手段については)関与しないもこ。
では、海自DDは?
(<むらさめ>以降は)ソレ以上では、あるもこが、"イージス"では、ないもこね。
; ''"^ ゛`^`'ヽ いやしかし、なんだもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 03式中SAM(改)にブースター付けて、それでSM-6の200nm超とも
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 云われる大射程を得られるのもころうか?
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ なんか03中SAM(改)はXRIM-4の地上発射型、とも聞くもこが。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ あれ?そも、どこで聞いたハナシだったもこっけ?(ｵｲｵｲ) 代替手段との比較で艦上システムとの適合性が問題視されてるし、SM-6じゃだめってことだろうね
あと新艦対空の相手は爆撃機や攻撃機が第一と考えたほうがよいかと
("哨戒"している哨戒機を攻撃するには射程不足。哨戒機がASM撃ってくることもあろうから間違いではないが) 既存DDにSM-6積むだけなら(そして大型哨戒機に1発ぶっ放すだけで好いなら)、少なくともRIM-X開発コスト(人的、時間的コスト含む)よりは
リーズナブルもこ。(装備目的自体がリーズナブルではないもこが)
ぱぱが>177でトバしたのんは、つまりSM-6には、海自の運用構想においては、重要な能力が不足している可能性があるコト。
だからこそのRIM-Xの登場なのだと、そ･ゆトバしカキコだったワケもこが。
そも、RIM-Xの把握が、でけていないような気がしてきて、もこね。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 単なるXRIM-4の復活。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 ソレはソレで、素敵なコトもこが、んじゃあESSMを選択した海自の、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ あの決断は何だったのんか、て･ゆ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ さて、ナニが変わったのもころうか･･･ ───∩───
───日───
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 そして神速の200Get☆
; "`つ旦○'`; ~
: ,゛ ~
゛''し'""し'" ~
／
／ヽ―┐
_＿＿_─／］＿／￣￣ ＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ >>197
>>199
中SAM改はXRIM-4よりも(多分)大型で直径約11in、全長5m弱だそうです
XRIM-4のカウンターパートが恐らくESSMで有った事を考えれば別物でしょう
>>200
クソ！！おめでとうごさいます >>199
ネットワークに対応したSAMは当たり前だから。
海自も次世代基幹技術を米軍に全面的に依存する気はない
ような気がする。 127㎜砲と76㎜砲を積もうってバチカンを覆う国が言ってた。 ＼ ＼ヽ i| / ／
お断りだあああぁぁ!!
＼ ヽ | / ／
＿ /|
￣ λノ ヽﾉし―￣
＿ ﾉ ハハ ( ＿
―￣( (ﾟωﾟ) ﾌ ―＿
) c/ つ (
( ｜ ｜ く
＞(ノヽ) ノ 一方、レイセオンはＡＩＭ－１２０のロケットモーターを大型化して、
最大射程を５割、最大射高を７割増しにしちゃうとか。 >>205
SM-3ブロック2Aはその長大な射程ゆえにEoRでの運用が前提になるお
つまり発射プラットフォームの護衛艦とは別個に前方展開センサを必要とするんだお
遠距離探知センサシステムはその役割を担うものだお そ･ゆえば、旧い仮想戦記(確か佐瀬稔氏の｢北海道11日戦争」か「中ソ戦争勃発す」）に、海自の護衛艦乗りが
「時々思うんだ。俺たちが何も知らない内に、ワシントンの誰かがスイッチを押して、目の前の発射機から
勝手にミサイルが飛び出して行くんじゃないかって･･･｣なんて描写があったもこね。(うろ覚え)
AIM-120が量産化された当初、AIM-7Mの並行配備が続けられたもこ。理由は、対巡航誘導弾対処において、AIM-120は､
F-14A+/D､F/A-18Cがﾞ誘導するAIM-7Mに対して､有意なレヴェルで遜色が在ったから、と聞いてるもこね。この差は、
進歩を止めたAIM-7に、AIM-120が追い付いていった事で、消えてったもこが。
AIM-120由来のシーカーで構成されるSM-6のアクティヴ･レーダー誘導モードに対する懸念と、維持されたセミ･
アクティヴ･レーダー誘導モードへの未練。ESSMが、セミ･アクティヴ･レーダー誘導に拘泥したワケ。
それを踏まえてのRIM-Xであるナラバ、視程外低空目標に対するシュート･ダウンは、重大なテーマの1つである
ハズなのもこが、それを生かすには、その、アレとかコレとかコミコミで出て来るものだとばかし思ってたもこに。
; ''"^ ゛`^`'ヽ DDに適切な防空管制能力を付与でければ、RAM程度しか
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 持たない30DXや、さらに脆弱な巡視船隊の防空支援には、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 有効な飛び道具になる性能はあるもこが･･･
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら? >>209
>ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら?
むらさめ型のMk48とMk41を16セルずつ混載という仕様が今頃になって物足りなくなるとは
国産艦対空は、たかなみ・あきづき・あさひ各型に12～16発ずつもあれば
護衛隊群の全護衛隊に搭載艦が1～2隻行き渡るので当面は充分かと
後はアスロック12～16発と残りの4セルにESSMが16発できっかり32セル埋まる
……これレールガンで短SAM要らなくなっても次期DDのVLSは倍くらいに増えるのでは >>209
＞ところでコレ、Mk.48VLSに入るもこかしら?
無理してMk48に入れる必要があるかな？
あめ型が積んでるMk48は取り外して一時保管。
で、旧Mk48跡地に専用ランチャを設置すればよいのではないかと愚考する次第。
Mk48は、30ＤＤ（？）のバッチ２以降あたりでＥＳＳＭ用として再利用すれば、
これですんなり、すっきりといきますぜ。 ！(ﾋﾟｺｰﾝ
「あめ」型のMk.48 VLS跡地を多目的甲板にして、20ft.コンテナ規格のランチャーに詰めた新国産SAMを装備すれば良いのか！(ｶﾞﾝｷﾞﾏﾘ >MK.48跡地
いっそ"ポラリス"積もうもこぜ。
いや、ASROCx16発は、割と頑固な前提があってのハナシ、だったもこので、て･なると<むらさめ>のMK.41は予約済みの指定席。
なら、MK.48のDPで、空いた8セルにRIM-X、みたいなー、もこ。
一方、<あさひ>。
昔、ぱぱが吹き込まれたハナシから云えば、FCS-3改(ぱぱ仮称OPY-XrateFcup=おっぱいXレイトFカップ)だと、同時交戦能力は
追尾16+誘導8を見込み、ESSMの所要弾数は32発を想定したものもこ。それが、<あさひ>のVLS(MK.41x16セル)の収容弾数は
ASROCｘ12、ESSMｘ16だってウワサ。ぱぱとしては、コレは意外なのんだもこね。
まぁ+16セルのプロヴィジョンは在るんだから、てなハナシでは、あるんだもころうが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ そんなぱぱとしては、個艦防御SAM(ESSM)の所要弾数のアップデイトもないままに
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ RIM-Xが顔を出したコトについては、いささか戸惑いを覚えているのんだもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ESSM積むとタレスェ製品が必要になるけど、今タレスェの生産管理gbgbで著しく信頼を落としてる模様。 >>214
もこぱぱ
VLS追加のプロビジョン前提での話だけど
VLA／ASROCの搭載定数設定は
もともと投射時の不良込みで設定されてた
あさひ型でのVLAの動作不良率低下と07式以後あわせ
次いでヘリ向けも含む短魚雷の弾庫拡大・搭載弾数増にともない
今後グレーゾーン時の近距離での咄嗟交戦が増すと考えられる点からも
VLAの搭載定数減に踏み切ったというのも考えられるで？
VLSの搭載弾変更の柔軟性考えるとさ
遠距離での潜水艦対処向けの対潜ヘリ向け短魚雷と
自艦防御用兼ねた短魚雷増した分と
自艦からVLA使用し対潜攻撃する機会が減少した分
周辺国の潜水艦整備状況考えると、艦隊全体で調整する方になったんでね？
仮に弾数調整してASROCｘ8、ESSMｘ32（4x8）でもさ
第一世代汎用DD、ゆき／きり型同様、即応弾ASROCｘ8、艦載短SAMｘ8
２交戦分、FCS-3クラスでの艦載短SAM同時誘導一斉射分程度は確保してるわけでさ
海象さえ許すならばESSMはまだ洋上再装填が可能なのも、
艦通路の運弾経路の設定と当座のVLS数設定の判断に影響してると思うで ASROCx16発、て・ゆ前提は、そも機械的制約、あの懐かしいペッパー･ボックス(8連装)と予備弾庫の容量から定められたもこ。
所要弾数から定められたんではなくて、「16発のASROCで、どう戦うか」て・ゆのんが出発点だったもこよ。つまり、ハナから足りてた
ワケでもないもこ。そして、フォークランド(マルビナス)紛争でも見る通り、対潜戦闘では結構な数の短魚雷と爆雷、対潜爆弾が
消費されるもこ。<たかなみ>以降で艦載ヘリ用の弾庫が拡大されたもこが、ソレは"ヘルファイア"対舟艇誘誘導弾等々込み込みの
ハナシもこので。
<はつゆき>級だって、予備弾1セットは搭載しており、ASROCは16発もこ。SHの存在をアテにした上で、もこね。
それで対潜戦闘の想定海面が、冷戦期の外洋から、西方有事の当該海面に移ったとして。短魚雷発射管の対処距離以遠の
海面への短魚雷投射弾量の要求は、果たして減っているのだろうもこか?
浅海域対潜戦闘は、虚探知、不確実探知との戦いもこ。威嚇/牽制目的の投射は、多用されると考えるもこ。さて、07VLAが
搭載数の投射が確実だったとして、さて。
; ''"^ ゛`^`'ヽ いや、短魚雷ぢゃなくても、好いのんだもこ。着水音蹴立てて、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 ちっくら爆発音とかバラ撒いてくれれば、相手方潜水艦の艦長は、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ こちらのブラフにも、対応せざるを得ないのんだもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ だからアベ首相。RBU-600爆買いもエサに、日露トップ会談に
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 臨んでくれても、好ぇもこよ? せめてボフォースを復活させてくれないかなと思ったりする。 浮遊型音響デコイや対潜威嚇弾、長射程チャフや電波妨害弾を発射できるマルチロールランチャーが欲しい…… >>217
今、本邦がロシアから爆買いするアイテムが対潜ロケットランチャー程度では
軍事的にも政治的にも(効果やインパクトが)弱すぎた足らななさすぎではないかと
やはりここはTu-22M3を数個飛行隊爆買いするくらいの狂犬っぷりが必要(ぐるぐる 日本に爆撃機は要らない、と岸本首相も発言したそうですから、ここは哨戒機にTu95を…。 だがちょっと待ってほしい
Tu-22M3などという旧式かつ生産ラインが残っているかも怪しい代物ではなく、今後再び新造されるというTu-160M2にすべきではないだろうか（錯乱）
対艦ミサイルも運用できるように改修することを含め、前向きに購入交渉をですね（無理） 私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組の官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカムを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えて心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から起きた事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかしてあの人たちと縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。 >>199
＞んじゃあESSMを選択した海自の、
＞あの決断は何だったのんか、て･ゆ。
１．有事の際、米軍が保管している（持ってきてくれる）ＥＳＳＭをアテにしてる
２．他にもやらなきゃいけない案件が集中していたので、開発予算が足りなかった
３．ＯＰＳ２４とＦＣＳ３でいろいろとやらかしてくれた三菱電機は信用できなかった
４．ＥＣＣＭや荒天時のことを考えると、ＡＲＨよりも大電力の使える母艦にＳＡＲＨさせたい
とりあえず、このあたりかな？ >>214
>かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
>マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ。
>そんなぱぱとしては、個艦防御SAM(ESSM)の所要弾数のアップデイトもないままに
>RIM-Xが顔を出したコトについては、いささか戸惑いを覚えているのんだもこ。
編成内にDDGや最低でもあきづき型DDを含む護衛隊群とか護衛隊という単位ではなく、
単艦乃至2隻程度のDDやDXだけで中東やアジア地域に於ける船団護衛を実施する状況を
想定すると、自艦ではなく斜行して被護衛船舶に向かって飛来するASMやSSMをESSMで
迎撃するのは『非常に困難且つ危険な業務』。
しかも国軍でもない武装集団がSSMを撃ち込んでくるご時世でそ？
で、海自でそれに対応できるのはわずか12隻（DDGとあきづき型）
近場の艦船（場合によっては被護衛船舶）のレーダで的を見つけ、RIM-X搭載艦に
通報すれば、指令誘導で概略位置まで飛ばし、最後はRIM-Xが自前のレーダでARH。
ゴージャスなフルスペックFCS3も不要になり、母艦のレーダ射界外からでも迎撃可能って、
すごく魅力的。 戦時下＋敵脅威海域ならば悩む必要は無いから逆にシンプルだけど、海賊対処中に敵性爆撃機をOTH迎撃ってハード面の能力よりもROE的に厳しいよーな。
仮にVLS×8セルの初期型DXが当該状況に遭遇したら、いきなり2～4発のASMが水平線から登場する場面に出会すだろうから、やはりRIMの弾数が欲しい。
脅威不確実な状況で敵爆撃機を積極的に撃墜しようとしても、イラン航空655便撃墜事件を再現してしまう可能性は割と高い。
武器や攻撃に関する検討も良いけど、もっと船体や機関に関する将来性検討も進めるべき。
つーかやはり、護衛艦にこそCOGES発電系統を導入すべきなのです。 >>226
＞敵性爆撃機
的は爆撃機ではなく、対艦ミサイルのつもりだったんだが。
航空機とミサイルの識別をどのようにするかはまた次の次元の話。
＞機関に関する将来性検討
低速時における低燃費性確保のために、たとえばLM2500とM7を各2基搭載した
8200トン型DDGが、BMD任務で哨戒配備中というケースを想定してみた。
本気でレーダだのなんだのを動かそうと思ったら、そっちの電力需要だけでも
M7をほぼまる１基分近く稼動させる必要があります罠？
ま、若干の余裕はあるだろうけど、統合電気推進じゃないから、片軸にしか余剰
電力は送れないから、やりたくてやってるわけではないチンバ運転が精一杯？
ただこれを統合電気推進にすると、たぶん減速機を用いるケースよりも伝達効率が
落ちるので、それどころじゃないかもしれん。
残る1基のM7で発揮可能な速度は、海面状態にもよるけど12Ktちょい程度かな？
ことと次第によっては15kt出すのは厳しいかもね。
だからといってLM2500IECを動かすほどでもない（ってか、動かしたくない）場合、
2基のM7の排熱利用したボイラで、蒸気作って、タービンの軸に直結した発電機を
動かして得られる電力は目一杯贅沢な仕様にしても、6MWもあるかないかじゃない？
素直にM7をもう1基余計に積むのと比較して、船体と排水量の増大分･･･これは船体
価格と喫水双方の増加に直結し、航行能力にも影響が･･･とか、機関科員の増員とかの
問題が発生するし、財務省を納得させるのはかなり厳しいのではないかと愚考。
パパの戦略打撃護衛艦＜やまと＞をベースにして考えるんだったら、それはそれで
ありかもしれんが･･････ M7とまではいかないけど、も少し小さな複数の発電機で艦内電力所要をギリ満たして
2基のM7は全部推進用に回すと、12MW前後の電力が確保できるね。
前向きの検討がしたかったので、M7で発生する排熱（と電力の一部）を用いてですなぁ
LM2500を暖機運転しておくってのも考えてみたんだが、それって実際に実現可能かな？
出航前、或いは現場海域到達までに十分な時間があれば、ボイラで蒸気つくれるけれど、
即応性という意味では、いろいろえろえろ考えなきゃいけない点が多いよね。
いっそバラスト代わりにリチウムイオン電池でも搭載してみるか？
万が一の浸水に備えて、船底の二重底を三重底にせんといかんけどさ。
たぶん「ずいぶんと高価なバラストですな！？」って財務省から叱られるだろうなぁ･･････ >>227
＞ 的は爆撃機ではなく、対艦ミサイルのつもりだった
対艦ミサイルをOTHで迎撃できても、そんなに美味しくない不具合。
＞ 8200トン型DDGが、BMD任務で哨戒配備中というケース
LM2500IECも回して、ただし排気を一部または全部HRSGに回す。
M7A-05の燃料消費も減るし、全力即時待機ができる。
>>228
むしろ低負荷率で排熱損失がデカいLM2500IECそのものからHRSGにて排熱回収することで機関系統全体の効率を向上させれば宜しい。 艦載レーダ情報を基にしたOTH射撃で対処時間が確保できるのかという疑問
亜音速ミサイル相手でもシースキマーだと迎撃前に着弾となりかねない
やはり新SAM活用にはAEW必須では
逆にAEWを前提とすると新SAMによる対艦ミサイル迎撃はESSMよりはるかに広範囲を単艦で防護できるという利点が生まれる 一応、COGES用船舶向けHRSGはGE社が自社製品LM2500向けに販売してる。
なお売上実績は割とお察しだが、国際海事機構IMOの排ガス規制強化を受けて只今販売強化中。
>>230
つーかAEW機やHSやP-1、場合によっては空自機も含めてデータリンクして、はじめて新国産SAMの真価が発揮されるのｼﾞｬﾏｲｶ >>229
＞むしろ低負荷率で排熱損失がデカいLM2500IECそのものからHRSGにて排熱回収することで機関系統全体の効率を向上させれば宜しい。
両棲さんがご執心の三菱日立のH50をベースにしたアレでも、エネルギー効率は5割程度しか向上してなかったじゃん？
陸上に据え付けたでっかいボイラやタービン、それに冷却システムを、スペースに制約の大きな艦船に積み込もうとすると、冷却系は
海水がいくらでも使えるからそれ相応以上のアドバンテージがあるかもしれないけど、ボイラの中で再加熱しなきゃいけないとか
そういうことを考えると、ガスタービンの排気熱のみでやり繰りするんだったら、おそらくものの3割も向上しないんじゃないかな？
外国に金を垂れ流させるの嫌だし、国内メーカの実績（失敗も含めて知見というかN数を増やしたい）派なので、できることならH50を
導入して欲しいなとは思ってるので、念のため。 ただ、全く新しいメーカのガスタービンなんか導入したら、現場と２術学からは
ブーイングが上がるかね？
それでなくっても大変なのにって。。。 遅れ馳せながら、もこ。皆の総意は<ズーブル>級多数を以って成る高速両用打撃戦群の創設、て･ゆ理解で宜しいもこな?
ESSMの選択、て･ゆのんは、要はリソースが限られる中で、未知数の新規国内開発品に注力する必要性が見いだせなかった。
そんなハナシもこ。実際、RIM-Xは、ESSMとは大きく異なる要求に基づいたウエポン･システムになってるもこし。
今後、海外派遣、あるいは我が国周辺における島嶼作戦を考えるなら、接近した沿岸域や島影からの不意急襲が想定されるもこ。
ココで頼れるのんは、直接照準射程における咄嗟交戦能力もこ。RIM-Xには、恐らく、ソレに適応でけるレスポンスは、無いもこ。
HRSG。
フネの規模によって、採算ラインが異なるようだもこ。あと。蒸気そのもが欲しいコトだって、あるもこ。だって、御米のクニの、人だもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ いやぁ。ぱぱが引き篭もった田舎は、米拠としても名のあるトコロで。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 この新米の季節、焚火で飯盒炊爨してみたり、ペール缶ぬかくどと炊飯土鍋で
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 飯炊きしたり、もこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ この御飯に合う食材といったら、塩に限るもこね。白おにぎりが、最高の御馳走。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ぱぱは、このクニを、ホントに愛しているもこよ。 >>232
ソレ定格運転の話だからね？
部分負荷条件、特に低負荷率運転ではHRSGの伝熱面積に対する媒体流量が小さくなり、コレによって熱回収率が向上する。
具体的にどれくらい熱回収率が向上するかは、ガスタービン側の部分負荷運転特性や蒸気タービン＋復水器の挙動まで加味した検討が必要だけど。
>>233
まぁMT30マリントレントよりは信頼性に期待できるし。 日本財団図書館（電子図書館） 第５０３分科会「新エンジンシステム等の調査研究」成果報告書
3.9 コンバインドサイクル機関
3.9.1 重点研究テーマの選択に関して
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/contents/006.htm
ttp://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/images/026_02.gif
オレが護衛艦向けに想定してるシステムとは構成が大きく異なるけど、やはり実績が出てるシステムなので参考になる。
全負荷運転時はLM2500+×2基運転46,000kWeに対して蒸気タービン7,500kWeなので約16.3％、
HRSG伝熱面積が半分になる通常航行ではLM2500+×1基運転25,000kWeに対して蒸気タービン3,700kWeなので約14.8％、
ついでが停泊中はLM2500+×1基を部分負荷運転10,000kWeに対して蒸気タービン1,500kWeなので約15.0％と、まぁ想像以上に効果が小さい。
でもコレ、最も大きい影響は蒸気タービン出口圧力が大気圧で、低圧プロセス蒸気を大気圧飽和蒸気で提供してる関係から
復水器式真空蒸気タービンならもっと小細工できた部分を完全に切り捨ててコージェネレーションに利用してる面が露呈してる。
復水器式なら、部分負荷運転では真空度向上による低熱源温度降下を活用して、サイクル全体の圧力を下げても熱効率を確保する運転が可能なのだが。 >>234
＞今後、海外派遣、あるいは我が国周辺における島嶼作戦を考えるなら、接近した沿岸域や島影からの不意急襲が想定されるもこ。
＞ココで頼れるのんは、直接照準射程における咄嗟交戦能力もこ。RIM-Xには、恐らく、ソレに適応でけるレスポンスは、無いもこ。
それなのにうみじ君がまたぞろやらかそうとしているその【需要】や【野望】はいったい何なんでしょう？
以前ぱぱが、ＳＭ－６買う方がいろいろえろえろ無難でお得というお話をされてましたが、ドケチでメリケン製品大好きなうみじ君が
わざわざ墓場から水子を掘り起こして、お化粧までさせるようですよ？
ぶっちゃけ、陸自の調達価格をいくらかでも抑えるためのロット稼ぎぐらいしか思いつきません。
＞蒸気そのもが欲しいコトだって、あるもこ。だって、御米のクニの、人だもこ。
蒸気の需要って炊事・風呂・汽笛と造水装置以外だと何があるんでしょう？
電子機器冷却するための一次冷却用かしらん？
艦内生活の向上とかヘリの塩害対策洗浄用で真水はいくらあっても邪魔にはならないだろうけど･･････ >>238
>陸自の調達価格をいくらかでも抑えるためのロット稼ぎ
ここは全面的に違って
地対空誘導弾の将来構想 ? Plug & Fight Network SAM (NSAM)
N-SAMコンセプト提示以後の本邦の将来防空管制システム整備の一環
長SAM搭載能力付与から、現在要素技術研究中の将来SAM(Future SAM)
低／中高度領域対処弾搭載前提に
汎用DDもCMDはじめとする全般防空に投入する布石と考えているなぁ
たかが弾の値段の話ではないと見てる RIM-4はAAM-4の派生で中SAM改はAAM-4Bのシーカ技術を使いはしたが他人の空似だそうだ、少なくともATLAとしては
RIM-Xちゃんを墓場に埋まってる大叔母と同じミサイルとして扱うのは失礼だと思わんかね？(何を言っている) >>238
＞ 蒸気の需要って炊事・風呂・汽笛と造水装置以外だと何
つ 空調暖房
つ 生活温水加熱
つ 冬季の機関予熱
つ 取水箱の虫焼き(かなり稀)
やはりHRSGは正義、是非とも護衛艦に採用してほしい。 島嶼奪還作戦において艦隊の最大の脅威は弾道弾により陸上基地を機能不全にされたうえでのASMによる反復攻撃でしょう
空自エアカバーが大きく弱体化した状況で、数的劣勢を新SAMで補うと 専用のちょっとしたボイラーで片付く件＞船舶の蒸気需要 排熱利用とはいうけどその為には配管を通す必要がある訳でそうなるとどうしても電線の方が自由度高くなってしまうんだよね。交換も楽だし。 >>243-244
いや、炊飯釜レベルの熱需要だと送電線が同熱量の蒸気管より太いんですが、ソレは。
まぁ本命は発電機駆動用蒸気タービンだけど。
蒸気タービンは復水器が付属し、復水器は真空を提供できる。
解るかね？
蒸気タービンと真空造水装置は、物凄く相性が良い。 そこで6600V高圧送電ですよ！
みな全て電化するのだ（ぐるぐる
あ、造水装置は除く。
こいつはガスタービン排熱で動かしたいな。 炊飯釜だと100人用で蒸気管は20Aぐらいで、電気釜はφ20ぐらいだった気がするが。
まあ、それはそれとして配管と電線だと後者の方が配置の自由度が高いんですよ。 蒸気配管は供給側と排出側の2系統を用意しないといけないし、条件によってはそれらを別ルートで通す必要がある。
だけど電線は1ルートでいい！ やった！ 高圧電力は正義！
（なお対応する機器が死ぬ） まあ米炊く方は蒸気利用が主だけど、専用の低圧ボイラ用意するのが一番楽なんだよなあ >>246
＞ 6600V高圧送電
物理的に正しいけどそんなモノは海水と接触する可能性がある場所では使わせたくぬぇwww
＞ 造水装置(中略)はガスタービン排熱で動かしたい
ソレ、従来型の真水HRSGで従来型造水装置を駆動するか新型の海水HRSGでダイレクトに蒸留するかの二択なので、結局はHRSGよね。
>>247
煮汁や食材屑が飛び散り定期的にソレ等を洗い流す為に海水を撒く環境で、ソレでも蒸気管と略同径の電線を這わせて電化せねばならないと！？ 造水装置にしたって、真水を大量に用意する必要がある想定を描けない、というか病院船でもなければいるのかってなるんですが。 海水が通る厨房、船級規格でダメ出しされるやつでは。 >>251
艦艇の生活において水はいくらあっても良いものです。
むらさめ型以降の護衛艦居住性改善策の中でも特に乗員からの評価が高いのは冷暖房機能強化と水の製造能力増強と聞きます。 あれ？洗米装置って海水駆動じゃなかったっけ？
潜水艦だけか？ >>248
＞ 電線は1ルート
何ソレ、船体にアース取る気かよ海水と反応して電蝕しても責任負えないぞ？
>>249
別に蒸気タービン抽気から雑用蒸気に充てても良いし、電力需要バランス調整用に専用電動ボイラを併設しても構わない件。 >>253
水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。
つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。
なんで港で定期的に水買う方が経済的！ってなることもしばしば。 真水作り放題案件、病院船とか災害派遣案件しか思いつかん。 >>251
つ 真水消火系統に関する研究
電子機器が増えて海水ブッ掛けに対するリスクが増えた現状、真水を消火媒体に使うと授与は増加の一途。
>>252
ソレ何処でIMO規定に抵触するのか、具体例よろ。
>>254
海水で糠を捨てて、その後は真水で処理してたよーな。
>>255
各種冷却水と甲板散水、錨洗浄とか主軸潤滑冷却にも使用するよーな。
>>257
一応、低塩分濃度のビルジ水を造水装置に通す運用とか、かなり昔から商船では実用化されてるのですが。
>>258
ヘリコプターなりガスタービン主機なり、真美で洗いたい機材は幾らでもある件、ソレこそ調理器具だって可能なら真水で洗いたい。 >>257
生ゴミとかそういうのが混じってるのなら兎も角、普通の生活用水なら艦外に流してるはず。
あと便所系は処理してるそうですが。
第一、そこまで厳しくやってたら艦艇に幾らタンクがあっても足りませんよ。
厳しく言われるのは油類だそうで、生ゴミならディスポーザーで砕いて外洋でなら海中廃棄してるといいますけど。
>>259
能力的には真水でもできるけど「節水」の意識付けのためにやらない、って話を聞いた。 >>261
そーゆー事をやってるから乗員が集まらないんだろう。 >>262
そりゃ燃料使って真水作ってる以上、雑に使われても困るからねぇ。
よほど汚い海でもなければ怪我してるとすごい染みるとか磯臭いくらいしか問題ないらしいのでそんなものなのでは。 産業用ガスタービンだと排気熱で作った蒸気を需要に応じて燃焼器に蒸気噴射して発電出力を増やしたり外部で熱源として使ったりを調節出来るのがあるけど、
船でも使えるのかな？
（IM400とかM7も陸上用は熱電比可変出来た思うし・・・） 単価が少し上がることを容認して、酸化による美味い不味いを言わなければ不洗米という
極めて便利なものも売ってるよ。
前に本職さんが「海水風呂は湯冷めしないのでいいですよ」とtwitterに書いてたよ。
（切り傷すり傷があると辛いだろうけど）
ただ海が汚れているときには海水風呂ではなく、真水風呂にすることもあるみたいだし。
>>255
>>260
ＣＢＲ（陸さんでいうＮＢＣ）戦対策用の散水装置も海水利用してるよ。
使用環境を想定すると、汚染物質は海面上にも拡散されているから、汚染の度合が比較的
少ない･･･であろうと思われる･･･艦底近くに専用の海水取水口があるはず。 >>264
ガスタービン蒸気噴射した分だけ造水装置の仕事が増える不具合、運転だけ見れば可能だろうけど船舶向けとしてはソコが美味しくない。
陸上施設なら排気系統に水回収装置を付加する事例もあるけど、コレも船舶にはデカいくて重いけど機関出力にはあまり貢献しないので向いてない。
三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/smart_ahat.html
確かに面白いシステムだけど、ガスタービン本体に対して数倍の容積を喰うHRSGと、更に略同等の容積の水回収装置になってるからねぇ。
ただ、コレ採用すれば排気温度は確実に100℃以下になるので、IRステルスの面では革命的なモノかも知れない。
>>265
うんソレが「甲板散水」ね。
甲板散水系統は消火海水系統から分岐してるから、別に専用の取水口は無くて消火海水の取水口やポンプを通る。
まぁそもそも、基本的には取水口は全部船底に開口してるから扱いは似たようなモノだけど。
あと、甲板散水しながら爆心地から離脱するから、死の灰を海水経由で吸い込んでも時間と共に放射能汚染度が低い海水で洗い直しされる。 >>257
＞水というのは排水しないといけないんですが、近年の法改正でうかつにたれ流したら怒られるんじゃ。
怒られるのは陸地に近いところで未処理の場合。
＞つまり、排水もためないといけない。ということは使用できる水の量というのも自ずと制限されてくるので大量に水を作り放題とはいかないんですよ。
領海外であれば未処理でも捨ててる。
排水を貯めてるのは油と領海内での未処理のトイレや医療用排水の場合。
シャワーや洗濯、調理の排水は規制されていない。
http://www.jsmqa.or.jp/kaiji/kaijiDayori.pdf/kaijiDayori-3.pdf
第三章 船舶からの廃棄物の排出の規制
（船舶からの廃棄物の排出の禁止）
第十条 何人も、海域において、船舶から廃棄物を排出してはならない。ただし、次の各号のいずれかに該当する
廃棄物の排出については、この限りでない。
２ 前項本文の規定は、船舶からの次の各号のいずれかに該当する廃棄物の排出については、適用しない。
一 当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるふん尿若しくは汚水又はこれらに類する廃棄物
（以下「ふん尿等」という。）の排出（総トン数又は搭載人員の規模が政令で定める総トン数又は搭載人員以上
の船舶からの政令で定めるふん尿等の排出にあつては、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に
従つてする排出に限る。）
二 当該船舶内にある船員その他の者の日常生活に伴い生ずるごみ又はこれに類する廃棄物の排出（政令で定
める廃棄物の排出に限る。）であつて、排出海域及び排出方法に関し政令で定める基準に従つてするもの >>268
相変わらずヒマというか、マメだなあ。＞ふみ氏 >>268
最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
まだ確立していないのでしょうか？
もっともあれは発電余力が有り余っているが故に可能なのでしょうが･･･
>>269
浅学非才などという以前に、根っから雑な私には、博学な先達が知識や
知恵を惜しみなく提供して下さるこのスレはたいへんありがたい。
全力で妄想を垂れ流しながらも、物理化学の法則や法制度の整合性では
きっちりと検証してゆく姿勢は極めて大切ではないかと？
モサモサさんの降臨回数がめっきり減っちゃっているし、蟹さんに至っては
ここ数年お見かけしないので寂しい限り。 >>267
＞三菱日立パワーシステムズ株式会社｜S-AHAT（高湿分空気利用ガスタービン）システム
これ戦略打撃護衛艦＜やまと＞になら搭載可能？
バイタルパートを徹底してるから、長さや幅の方向よりも、高さ方向がネックかなぁ。 >>271
つ ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/images/smart_ahat_03.jpg
空冷ファンは海水熱交換器にすれば相当コンパクト化できるだろうけど、据付け状況から見て70m×30m×30mくらいの容積を喰いそう。
艦載主機としては、H-50本体ともっと小さなHRSGの組合せで済ました方がまだマシなのｼﾞｬﾏｲｶ >>214
＞かつて、ぱぱは、確かな個艦防御SAMシステムの装備こそが、次世代汎用護衛艦の
＞マスト･アイテムであり、その為には、SSMとASROCの放棄も辞さない、と提示したもこ
敵の対艦ミサイルが素直に自艦に向かって飛んできてくれず、複数発射された連中の一部が
迂回してくる器用なのも出始めている物騒極まりないご時世です。
そんなのを処置できるDDはあきづき型4隻だけですよ？
FCS－2はもちろん、無印FCSー3＋ESSMではまっすぐ飛んでくる猪武者にしか対応できないのでは
ないでしょう？
これが単なる私の杞憂であればいいんですが。 ウィーヴィングしながらアプローチしてくる脅威への対処なら、現状において、CIWSレヴェルですら対応してるもこよ。
まぁ艦載エネルギー機関で悩ましいのんは、重量と容積と、それからコストもこね。コストには、人数や労力なんかも含むもこ。
HRSGが高効率を謳っても、小型艦艇なんかだと、エネルギー効率上がったとして、ペイロードを削られたら存在意義に関わるもこね。
人も余計に乗せなきゃイケナイ、手間も余計に掛けなきゃイケナイ-では、燃料タンク増積で済ませられるなら、ソレに越したこたーない、
なのんだもこ。艦隊汎用護衛艦レヴェルでやっと、排気冷却系、補助ボイラ系の容積と重量を援用でける範囲でなら、くらいのハナシもこか。
あ、<やまと>?上構後部に、提供でけるスペースがあるもこ。バイタル･パート内には、"最期の御勤め"を果たすための動力機関は、
収めてありますもこので。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ｢世艦 ｣で、なんか<いしかり><ゆうばり>級の再考みたいなキャプションが、ちらりと。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 実は、彼女たちは、それなりにDEらしいDEだったもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ <ちくご>や<あぶくま>は、"DE枠を利用した、別のナニか"だったもこからね。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 3000t級汎用護衛艦に続き、遂に600tコルヴェットの時代が来たのもこか!!
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ･･･いや、カタチはどうあれ、中身はカケ離れていて、もこね･･･ >>270
＞最新の米空母のようなプラズマアーク（？）を用いた廃棄物の処理法は
＞まだ確立していないのでしょうか？
とくに空母だからと気負うこともないのでは？
1976年に横須賀停泊中の空母が汚水を垂れ流しにして大問題にされて汚水処理施設もつくりましたし。
佐世保でも2023年完成を目指して建設中だそうですし。
Navy ships visiting foreign ports shall be equipped with adapters to accommodate hoses having international-standard
flanges specified by the International Maritime Organization in Annex IV, Regulation 11 of the International Convention
on the Prevention of Pollution from Ships (MARPOL).
https://acc.dau.mil/adl/en-US/53974/file/34158/OPNAVINST5090.1C%20Chapter%2022.pdf
条約的には軍艦や政府の船舶は除外でもいいんですが、連邦政府機関のコンプライアンスとしてMARPOL条約準拠の汚水
の処理設備や移送設備も設置が義務になってるようですし。 2015-094248号 高湿分利用ガスタービンシステム - astamuse
ttp://astamuse.com/ja/published/JP/No/2015094248
ttp://astamuse.com/ja/drawing/JP/2015/094/248/A/000003.png
また蒸気噴射ガスタービン＋水回収装置の検討をしていたけど、結局そもそもHRSGの規模を小さく抑える工夫が無いと何やっても大きく重くなる。
そして、HRSGを小さく抑えると蒸気生産量も小さくなり、結果として蒸気系統全体が小さくなる。
蒸気噴射ガスタービンはGTCCに対して蒸気タービン＋復水器が省略できる点がウリだが、その蒸気タービンも復水器も小さくなったら優位性が揺らぐ。
ましてや、水回収装置は蒸気系統ではなくガスタービン排気系統の機器なのでガスタービン排気量に機器規模が依存するので、小型化は至難の業。
結果、大型のガスタービンに対して相対的に小規模なHRSGを前提とするなら、蒸気噴射ガスタービンよりもGTCCの方が小型化に向いている。
ソレはソレとして、水回収装置って図のようなデカい冷却塔方式でなくて、水噴射してデミスタで分離回収する方法はどうだろう？
更にデミスタの合間に冷却冷媒を通す熱交換器を設置して、凝縮潜熱を取り出しながら蒸気凝縮を推進していく。
更に更に、熱交換器の冷却冷媒を減圧した回収水にすれば、回収水を真空蒸留しながら水回収できるのではなかろうか？
>>274
ガスタービンHRSGが効果的に作用するのは低負荷率運転条件ですが、対潜戦闘艦の他にガスタービンを低負荷で連続運転する事例が無くて。
蒸気条件450℃ 4.0MPa級にしてしまうと専用の蒸気員が必要になりそうですけど、専用免許不要な1.0MPa未満では蒸気機関としてあまりに非力。
うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。 なんだか旧軍の水メタノール噴射装置を彷彿させますなぁ。 「熱交換型デミスタ」「気水分離型熱交換器」とでも呼ぶべきモノの構想がオレ脳内限定で急速に形を成しつつある現状。
特許公報とかastamuseとか見てると、コレ上手く申請書類書けたらガチで個人所有特許になる可能性も期待できそうなだけに色々と悩ましい。
>>277
圧縮負荷つまり機関逆仕事を低減しつつ機関仕事をより多く取り出す為の工夫として、圧縮水の蒸発を利用する点では原理的に近いからね。
ただ、ガソリンエンジンへの水メタノール噴射が非常時戦闘時のブーストを主眼としている(よね？)に対して、蒸気噴射ガスタービンは燃費低減が主眼。 >>235
もしや、「あんまり欲張って積み過ぎるなよ！」という大尉殿のありがたいご忠告ですか？
それとも単に歴史群像の中の話でしょうか？ >>276
＞うーむ、コンバインドサイクル員としてガスタービンとHRSGと蒸気機関とを包括的に面倒見れる要員の養成が必要ですね。
その気持ちはよくわかるが、メリケン国のＬＣＳみたいに多能工を求めようとすると、今度は人件費が高騰しちゃいそうだな。
くらま以降、スチームタービン艦建造してないから、実際に高圧のボイラ触ってきた人間も減る一方だし。 何故に将来戦闘機用エンジンはハイパワースリムエンジンとしたのだろう
細くした方が設計上有利なのは解るけど航続能力重視と矛盾してる様な気がする・・・
同級機より14％燃費向上やら超音速巡航時の燃料消費率抑制やら言ってるケド
最初からエンジンを太くして燃費抑制に向いた設計にしても良かったのでは無いかとふと思った >>280
一応、新型の火力発電所ではきわめて一般的な機関構成ではあるので、操作できる人員の技術コストはそこまで高沸しないと期待。
ただ、指摘のとおり高圧蒸気機関を知ってる現役機関員は減少の一途なので、手を打つには残り時間がヤバい。 整備面倒で起動も時間かかる蒸気機関滅ぶべし（過激派
それよりもガスタービン主機の起動時間短縮とかそっち方面でだな、 艦艇に低負荷運転を多く使う実装例が乏しいのんは当たり前で、そんな仕様は出来るだけ避けるもこし、避けられなかったからには、
そこには大きな理由が在るのんだもこ。
例えば<O.H.ペリー>級フリゲイトがLM2500GT機関2基のCOGAG、て･ゆ常用出力域以下での非効率を、敢えて忍んだ機関構成を
採ってたもこ。巡航機の搭載を考えなかったのんは、まぁ時代の差もあるのんだもころうが、シンプルであるコトには、それだけの意義が
あったのもこ。
それでもHRSGを否定するものではないのんだもこが、実装例、て･ゆ点で見れば、耐衝撃性、損害許容性、防御要領とか、
そのあたりの実装例も、当然ながら無くて、もこね。DDGあたりでも、さて、どうインテグレイトしたものか、なのんだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 今月の｢世艦 ｣読んでて思ったこと、その2.。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 <ズムウォルト>といい、日米の新世代艦の見てくれが、どうにも｢ワルモノのフネ」ぽくて。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ こう、もちっとデザインとかにも配慮して、ヒロイックな外観を整えられないものかは。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ちなみに、ぱぱ<みねぐも>級の外面が好きもこ。 Ship Weight Reduction And Efficiency Enghancement Through ... - DigiNole!
ttp://diginole.lib.fsu.edu/islandora/object/fsu:183688/datastream/PDF/view
COGES採用して燃料搭載量を削る場合の損益を理論的に計算した研究。
使い勝手やダメコン性能への踏み込みは無いけど、米海軍もCO2削減の検討はしてる一つの事例。
最もシンプルな話、HRSGもボイラーの一種である訳で、蒸気タービン艦の耐衝撃性とかダメコン設計とか援用できるのｼﾞｬﾏｲｶ
最小構成をGT主機×1＋HRSG×1＋ST発電機×1として、コレを2セット以上で軍艦1隻の機関構成を形成するのが基本型と思われ。 >>285
揚げ足を取るつもりもないし、前向きに考えたいとは思ってるけど誰がそれの
試験をするかとなると、現状～近未来に誰もそんな金出せないぞ？
川重が神戸閉めようかなとか言い出してるし、三菱も護衛艦が受注できないような状況。
原発の穴埋めとか、古くなった火力発電所の更新用に進めて言って欲しいなとは思うが、
大地震でも無い限り地面が揺れない発電所と、狭くて揺れて、板子一枚下は地獄の
艦船用とでは、立ち位置が違いすぎるし。
ボイラ＋スチームタービン＋減速機という組み合わせでの研究はされているかも
しれないけど、HRSGのボイラの研究実績はないからなぁ。
書類が大好きというか必須のマル防は、見た目以上に儲からないからなぁ。
トランプ政権で防衛関連企業の株価は上がっているようだけど、総売上高に占める
マル防の比率はあまりにも低すぎてお話にもならんです。 日本全体の技術力とか製造能力を考えると、下にぶら下がっている会社がたくさんある
戦車とか戦闘機をバンバン作るか、さもなきゃ単価を大幅に引き上げて、素材産業とか
中小零細の加工屋さんが食っていけるだけの施策を取らんと、日本の物作り・物創りが
成立しなくなる予感。
アルミも鉄も車も電機もバンバン流出しちゃってるからね。
出ないのは付加価値が低くて、重さの割に嵩張る机やロッカーみたいな鋼製家具ぐらい。
これも少子化や不況で生産数はダダ下がりの一途だし。
アメリカの造船屋さんは人材不足で、溶接も配管も満足にできなくなってるようだし。
産業の空洞化はすごく怖い。
なんかネーバル・ホリディのときに海軍工廠も造船所も職工のクビ切りまくって、
軍縮明けにはどこもかしこも人材どころか人手不足になってたのを彷彿させる。 >>286
つ 三浦工業と常石造船が共同開発した舶用外付け「補機熱回収ユニット」が特許を取得｜プレスリリース｜ニュース｜常石造船株式会社｜TSUNEISHI SHIPBUILDING Co.,Ltd.
ttp://www.tsuneishi.co.jp/news/release/2014/12/2014/
つ 三菱重工｜舶用排熱回収システム「MERS」の新システム初号機を完成
ttp://www.mhi.co.jp/news/story/1003304920.html
主機排気ガスからの排熱回収システムに関しては、軍艦なんぞよりも商用船舶の方が何段も進んだ技術を導入してる傾向がある。
もろちん、このままでは軍艦への適用が難しい事例もあるだろうけど、ソコから先は部品信頼性や冗長システム構築で対処すべき案件。
>>287
ネーバル・ホリデーの最中は既存艦艇の修理や改造で熟練工の質・量を確保する施策だったよーな、ソレでも熟練工リストラは生じただろうけど。 >>288
銭になる（なりそう）なものであれば、各社ともいろいろやってるんですねぇ。
勉強不足の私には勉強になります。
実はふと英国の８２型のことを思い出したのですが、あれって専用のボイラーを使っていて、
ガスタービンとはまったく別腹でしたよね（苦笑）
誰かが言ってたように、（大型）ガスタービンの暖機運転時間を短くするにしても、さすがに
これにも限界があるでしょうし。 >>289
確か何処かで大モサのおやびんことTFR氏が旅客機向け再熱器エンジンの話をしてたので、ソレが艦載主機として陽の目を見る可能性はある。
その場合でも、可能ならばHRSGを追加してやれば再生器よりも有効に作動する可能性が高いので、やはりHRSGと復水器は正義。 HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件で動くシロモノぢゃなかったもこっけか。在来型の防御要領で
守るとなると、結構大変もこが。
前にも述べたもこが、護衛艦(汎用水上戦闘艦)では、その機関出力の大半は、持て余されているのもこ。巡航時出力に
艦内所要電力量込み込みでは、総出力の1/3～1/4程度が所要で、実際にはソレに達するコトさえ、多くはないもこよ。
それ以上の規模でHRSGと蒸気発電機関を組込む意義は、ぱぱとしては見いだせないもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ COGES。COmbined Gas turbine Electric and Steamの略、てなハナシもこが。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 Electricの略号は"L"で、"E"はEngine、ガソリン機関に割り振られていたような
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 記憶があるのんだもこが(相当アヤシイ記憶)。いや、ディーゼルかて
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ ガスタービンかてエンジンやろ、てなツッコミもあろうもこが。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ んじゃ、どう呼べと、て･ゆわれても困るもこが。 >>291
＞ HRSGって、在来艦艇蒸気機関より相当高温高圧条件
ガスタービン排気温度が蒸気温度限界を規定し、例えばLM2500だとスペック排気温度が約525℃なのでHRSG蒸気温度は450～480℃辺りが限界です。
再熱器まで組み込んだ大規模なHRSGを使用するならソレ相応の圧力が必要ですが、単圧で良いならば在来蒸気機関艦艇の蒸気性状と一致します。
＞ COGES
この名称を使ってるのがゼネラルエレクトリック社なので、わざと自社略称のGEが入る名称に誤略した説。 機関はシンプルイズベストだからHRSGはどうもなぁ。
それよりも25DDみたいな形式のまま電動機を発電機として使って艦内給電したり、
あと魚雷回避時に増速する時、発電機が緊急起動するまでの間一時的に艦内電力を賄うストレージが欲しいな。
哨戒中：主機1台運転、電動機から給電中（最大速力25ktくらい？）
魚雷回避開始：主機1台運転、1台起動中、発電機起動中、蓄電池から給電中（最大速力27ktくらい）
起動完了：主機2台運転、発電機運転給電中（最大速力30kt以上）
こんな感じに使える大規模ストレージをレールガンとか向け兼用で。 >>291
それにしてもズムウォルトの航続距離が4000海里台だというのにはびっくりしました。
あの独特のタンブルフォーム型船体のせいで、燃料タンクのスペースが稼げなかったのでしょうか？
>>293
＞最大速力25ktぐらい？
哨戒中はそんなに速力出さないよ？
燃費もだけど、潜水艦捜すためには極力静寂にしていなきゃいけないから。
ぱぱが何度も言ってるように、水上戦闘艦の生涯で航行している速度帯なんて、ほんと
ごくごく低い数値だよ。 >>293
ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
軸発電機電動機は民間商船では割と普及してるし、発電機原動機の運転数や運転時間を短縮させて燃費低減に資するには良さそう。
>>294
あくまで「出し得る速力」の話で、哨戒航行中の速力そのものは12～18ノットくらいなのでは？
なおHRSGの強味は、全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減し、
ソレによってガスタービンの負荷を低減させて運転寿命も改善する効果も期待している。
哨戒航行中で主機負荷率が1/10くらいとして、ガスタービン負荷とHRSG蒸気機関負荷が五分五分になれば、とても良い。 >>295
＞ストレージも割と危険物だし、電力系統の複雑化を招く可能性がある罠。
かなり昔、ＱＥⅡ級空母にはバラストの代わりに鉛蓄電池を船底に敷き詰めて、故障や戦闘被害で一時的に
ガスタービンが使えなくなった場合のつなぎの動力源として用いるとかいう検討しているなんて記事を世艦で
読んだような気がする。
ブリテン脳はいろいろと理解し難いものがあるんだが、とりあえずそれなりの見通しが立ってたんじゃない？
（ＭＴ３０とＷＲ２１を各２基登載するなんていう景気のいい話が出ていた頃なんだがｗ）
鉛蓄電池も従来品の３倍前後の蓄電量が確保できるようなものが出ているとか、どこかで読んだような気がするが、
こちらの方は記憶がかなりあやふやなので、あまり自信が無い。
＞全力即時待機条件でも排気排熱で捨てられるエネルギを回収することでガスタービンの燃料消費を低減
上手い具合にブースター用ガスタービンの捨てられる≒使わないエネルギーの大半が艦内電力などに充当されるような
状況であればともかく、全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、ガスタービンの性格から判断すると
全力時の60％とか70％前後の燃料を喰らい続けてるんじゃないかな？
ガスタービンの寿命は伸ばせるかもしれんが、ボイラと蒸気タービンのメンテを考えるとメンテ代が増大する。 >>296
＞ ブリテン脳
うん、見たらアカン奴や。
＞ 全力の10％とか20％しか使われていない場合であっても、(中略)全力時の60％とか70％前後の燃料
ターボトレインのサイト： 燃料消費
ttp://turbotrain.net/fuelconsumption.htm
ttp://turbotrain.net/images/sf0013.png
LM2500機関計算まとめ、軸出力：燃料消費率→投入燃料熱量・熱効率・排気損失。
3MW：0.45L/(kW*h)→1,350L/h・14.6MW・20.6％・9.8MW
5MW：0.37L/(kW*h)→1,850L/h・20.0MW・25.0％・13.2MW
8MW：0.30L/(kW*h)→2,400L/h・25.9MW・30.8％・16.1MW
12MW：0.27L/(kW*h)→3,240L/h・35.0MW・34.3％・21.2MW
22MW：0.25L/(kW*h)→5,500L/h・59.5MW・37.0％・35.7MW
LM2500は比較的世代が新しいから、8MW以上なら割と燃料消費率は悪くない模様。
一方、5MWとか3MWの領域は露骨に悲惨で、ココで排気排熱として捨ててる分のエネルギを回収できると燃費低減には非常に効く。 >>297
それでは両棲式HRSGの狙っているものは、5MW程度の低率運転時に出される排熱を用いた
比較的小型のシステムっていう理解でいいのかな？ /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: ガスタービンの部分負荷をスチームで改善する方法はいろいろあるもさが、
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＿ ＿ ＿ ＿ .＿
＿＿＿ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨
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ヽﾞ ヾ モサ－－－－！
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡, -'＿＿――――, -' ―, '―――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
ｯ _ , -'"（ _,. -'''" , -'"
(´彡,. , -'（,,_,ﾉ"_.ィ´_,,. -一='''"~´_,,.;:-－''"´ _,,.ヽ＿＿＿＿＿
鮮やかに300げっともさ！ /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ::::::::::::::::::::: ;: 無駄に熱を発生させてそれを蒸気で回収するよりは、
ﾐ::::::::´-――- ｀::::ﾐ
ﾞ,:::::::::づ|麦茶|と::::ﾐ そもそも無駄なエンジン動かさない方が堅実だと思うもさ。
彡.: : :::::::::::::::::::::::: : :ミ 複数のガスタービンを搭載して適性負荷で動かすのがやはり堅実だと思うもさね。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
水蒸気と言う腐食性ガスを戦闘艦に載せるのがやむを得ない場合でも、あまり厳しい蒸気性状は避けるべきもさ。 しまったああああああ！！！！
次は必ず阻止せねば！！ 最大の問題は
艦船の場合【巡航から極めて短時間に最高速力に加速】する需要がある【魚雷回避】が
エンジンを止めているとガスタービンでも起動まで数分
巡航中で20ノットくらいまでしかでない時に魚雷うたれたらエンジン起動して加速して回避するのは難しい
なので無駄なエンジン回して燃費を我慢するか
それとも攻撃を受けた時の回避能力が落ちるのを諦めるかで選択する苦しみが >>294
あー、>>293のネタで出してるのは発揮可能速力、上限値の話なのだけど、
世艦では対潜戦闘時、ソナー有効速力に数ノットプラスした速力を確保したいという話があってだな。25ktはそのあたりに余裕を持った数字。
>>293のは魚雷回避にある程度有効な速力を速やかに出せる機関運転形態で、その出力余剰分で艦内電力を賄おうというものなの。
そして魚雷回避始めたら回避に専念し、他の発電機が起動するまではストレージで賄うことで、
「不要な機関は止めておき燃費改善」「魚雷回避のための加速力を確保」の両立を狙ったもの。
でもズムウォルトの航続距離が4000海里ってとても信じられないのだけれど。
はつゆき型でも20ktで5000海里超えるし、設定された速力にもよるような。
>>295
ストレージについては、今後レールガンの装備などでストレージ自体の搭載は必須という観点から、
そのストレージを活用して機関の省エネ運転に役立てられないか？というのが今回のアプローチ。 ところで、複数種の機関からの排気を集合させて単一のHRSGで排熱回収できる機構を考案したら特許になりそうだが、どうだろうか？
特に、27DDGで採用が噂されるLM2500IEC主機＋M7A-05発電機の組合せは、同じHRSGに入熱するのに非常にバランスが良いと思量。
でも、現状の一般的構成要領では原動機ごとにHRSGを構える構成が主流であり実に物足りないので、斬新な特許による状況激変を期待。
>>298
Yes.
あくまで全力即時待機での低負荷率哨戒航行中に燃費改善を狙うモノで、負荷率が高い時の出力ブーストとしての要素は期待しない。
>>301
おやびん、再燃ターボファンエンジンの話って続報は何か無いですか？
オレとしては、可能なら是非ともアレを艦艇用ガスタービン主機に流用したいのですけど。
無駄にエンジン駆動する点については、>>303の指摘のとおり。
魚雷回避の為の全力即時待機は水上戦闘艦艇として避けられないので、ディーゼルを駆動せずに燃費改善する方法を考えるとHRSGが浮上します。
>>304
なるほど。
しかし、非イージス艦でも推定2,000kW級の電力を概ね5分程度持続提供可能で、なおかつレールガン等の1秒未満のパルス負荷にも対応するストレージって、
ちょっと考える範囲では相当難しいモノになりそうだが何かアテは有るだろうか？ とりあえずあさひ型２隻の次のＤＤでの使用を前提に考えてみた。
上手い具合に新艦載長ＳＡＭが採用されて、ＤＤＧの枠外での整備がこれまた
うまく認められたとする。（かなり楽観的な見方だが）
船体規模はむらさめ～あさひ型の縦方向・横方向とも約1割増。
基準排水量は５５００～６０００ってところかな？
この場合、装備と居住環境強化の両面で艦内所要電力がますます増えることが
容易に予測されるから、素直にＭ７を３～４基とＬＭ２５００を２基という
組み合わせではダメなのかな？
静寂化と所要電力確保のため、統合電気推進方式が採用された場合、減速機を
用いた機械駆動式よりも推進効率が低下するんだから、ちょうどいい塩梅では？
１基６ＭＷのＭ７が４基で２４ＭＷが確保できるわけだから、無理矢理に
ＨＲＳＧを導入するよりお手軽だろう？
６ＭＷのＭ７を３／１０で動かせば約１．８ＭＷ。これが４基で７．２ＭＷ。
４基動かした場合でも、ＬＭ２５００を１基７．２ＭＷで動かすよりは燃費が
良くなるんじゃないかな？ 元のスケールが小さい分だけ。
暖機運転不要で、すぐ全力の６ＭＷ×４にもっていければ十分だろう？ >>307
あいにく、M7Aは6.0MW定格運転時で熱効率30％なので、7.2MWを要求する際にM7A×4よりもLM2500×1の方が恐らく燃費が良い。
つーか27DDGでLM2500IEC×2＋M7A×2＋ディーゼル発電機？なので、DDクラスにM7A×4は少々過剰なよーな。 トランプ当選以降、またまた円安に振れてきてるし、貴金属の価格も騰がってきてるし、
潜水艦用リチウムイオン電池の導入ではまた何かと物入りだろうなぁ。
防衛産業向けどころか、電気自動車向けで大量の需要があるんだから、なんとか国策で
マグネシウム電池の実用化に資金投入してもらえないものかな？
石油で食ってるOPECとかアメリカとかロシアに潰されちゃうのかな？ 蓄電池の開発は民間に任せた方がいいような。
資金援助はするとしても、あまり官から口出ししても悪影響がでそう。 ありゃ。HRSGは高温高圧蒸気機関だと思い込んでたのんは、何故もころ(思い当たる フシはあるもこ 酔っ払い)←五七五
ダッシュかます、て･ゆなら、機関全速もこ。ブースト機関含めて、全機関暖めとかなきゃ、なのんだもこよ。んで、その状態なら、
COGLAGにせよ統合電気推進にせよ、発電機は十分に回ってるハズもこ。敢えてHRSGで回収するよりは、どうせ回ってる機関で
発電した方が健全もこ。
COSEGを否定するものではないもこが、｢ダッシュに備えて暖気運転している機関からエネルギーを回収して効率化」て･ゆ
ロジックは、どうもころうか。
ぱぱとしては、フネを選ぶシステムだろうな、て･ゆ。スプリンターには向かなくて、マラソン･ランナーには向くのかな、とか、
大型艦だと、えろえろ嬉しい特典もついてくるのかな、とか。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 電池。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 電池が無ければ原子炉積めば好ぇじゃない、て・
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 愛くるしい毛玉のような御師様がゆってたような気がするもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ あー<アステュート>売ってくんないもこかなぁ･･･ >>301の
> そもそも無駄なエンジン動かさない方が堅実だと思うもさ。
> 複数のガスタービンを搭載して適性負荷で動かすのがやはり堅実だと思うもさね。
って堅実な解が>>303な事情と両立しないのが問題の根っこですよねー
個人的には「巡航GTから回収した排熱でブーストGTをアイドリングさせる」のが
これらを両立させる解だと思っとりますん。WR21の熱交換器に自分自身じゃなく
巡航GTの排気が導入されてるイメージ……って話をだいぶ前に振ったのは
ここだったか護衛艦スレだったか次世代艦隊スレだったか、はて？(老化 ; ''"^ ゛`^`'ヽ そうまでしてブーストGTをアイドレングしたいんなら、素直に油炊いて
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 暖機しといた方が楽じゃね?て･ゆハナシもこよ。そもブーストGTを
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ アイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 排熱回収ギミックを仕込むテマとヒトとカネ、重量と容積を考えた時、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 単なる燃料増載に比して引き合うモノではない。そんなハナシもこ。 > そもブーストGTをアイドリングしておくべき状況が、どの程度の頻度であるのもこかしら。
うみ自の中の人ならぬ外部の一ヲタには実情知る由などありませぬが、しろーと考えで言えば
そんなのは「高脅威度ASWの実戦ならびにたまにやるガチの訓練」だけに思えるし、もしそうなら
全く>>313の通りに要らん仕掛け突っ込むよりその分の容積重量で燃料載せれば済むはず
「はず」なんですが実際問題として当のうみ自をはじめ米帝様含むあちこちの海軍が
そこを問題視してるとしか思えない「単純な大小出力GTの組み合わせ以外の解」を
模索してる現状見てると、我々のしろーと考えの及ばない比率で「そーゆー状況」が
あるんじゃないかなー、と >>311
全機関が運転され、なおかついずれもが低負荷率である故にこそ、HRSGによる排気排熱からのエネルギ回収が効果を発揮するのです。
主機に限らず発動機についても同じ事情であり、故に原動機出力が低い領域ではHRSGで回収できるエネルギの比率が上昇します。
なお、搭載に向く艦艇は「ある程度以上の船体規模があり対潜戦を主眼とする戦闘艦」であり、実はDDHがベストフィット。
いやはや残念、「ひゅうが」型にHRSG蒸気機関を艤装していれば良かったのだけど。
>>312
あくまでガスタービン機関の範疇で改善を狙うなら、再熱器付き高圧ガスタービンにして
単純サイクル運転の燃費低減と再燃サイクル運転の比出力上昇を切り替える方式が良かろうと思量。
>>313-314
燃料切れが近付くと洋上補給が必要だけど、補給艦を対潜脅威がある海域に進入させたくない。
なので、対潜脅威に対処する水上戦闘艦にはなるべく補給艦の支援が無くても長期間の作戦行動を取らせる必要があると思量。
敵潜水艦がシュノーケリングする間隔と水上艦が洋上補給する間隔を比較して、水上艦が勝れば潜水艦を狩る期待値は大きく上昇する。 なんかの戦記モノで燃料を消費すると重心が上がるから、駆逐艦は燃料が尽きるまで行動せずに1/3くらいで
こまめに補給すると読んだ気が。 >>316
どこからともなく面白資料を引っ張ってきてくれるふみ氏に質問させて下さい。
リチウムイオン電池って触媒に白金とか使ってるから、ド素人の私が考えても
単価がとんでもな額になるでしょう？
戦闘機みたいにイヤでも高価な部品をつけなきゃどうにもならないものなら
泣く泣くでもつけるんでしょうが、潜水艦用の電池だから量も多いし。
先日、車屋さんとの飲んでいたところ、「まだまだ高過ぎるので、当分は
性能と価格双方の改善の様子見ですなぁ。」という超率直な回答が。
海水から採取できるマグネシウムを使った電池については、ホンダをはじめと
する企業体や大学などが実用化に向けてかなり精力的に動いている旨の報道が
なされており、私としてはこちらに希望をつないでいるのですが、ふみ氏は
この２種類の新型電池の先行きについて、どのように推察されていますか？ 全世界での年間産出量が金の1/10のプラチナはおいておくとして、リチウムのほうも海水から採取できるわけで。
なんで値段が高いのかというと、需要がすごい勢いで増えているところへもって、石油や穀物のような価格の安定
を目的とした市場取引がないせいなんだとか。鉱山と購入者が量でも形態でもそれぞれに契約しているので、ざっ
ぱな統計は出せても原油価格のようなグラフは無いそうで。純リチウムならこんくらいだろう、と換算してるとか。
http://mric.jogmec.go.jp/public/report/2014-06/7.20140601_Li.pdf
ただ、電気自動車で需要が増えるのがわかるところへもって産業用の鉛電池も代替されることから生産量は増え
ていて、2012年の生産量は2003年の倍以上とか。普通、そこまで需要が増えると資源保護とか可採年数の心配も
でるでしょうけど、現状でも200年とか言ってて、さらに海からも採れるようになれば事実上の無尽蔵の資源になる
ので、数十年のスパンで見るなら値段はひどく下がるだろうなと。
プレスリリースではLIBと同等性能でお値段1/25とされたマグネシウム二次電池が実際に安く作れるかとか、性能
や使い勝手がLIBに匹敵できるのかとか、現状は「実用化の目処」でしかないので、LIBが道筋付けた市場を後追
いできるにせよ、LIBの理屈ができて商品化して携帯に使われて自動車に積んだ、という30年を3倍で駆け抜けて
も、潜水艦搭載電池として比較の話がでるのは10年くらい先ではないかな、と。 >>318
なるほど。
丁寧な解説ありがとうございました。
たしかに、「実用化の目処」と「製品化」と「安定供給体制の確立」とでは
大きな差がありますね。
タロスケが一時退院していたら、定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」とか
わめき散らかしてたでしょうねｗ >>319
>定番の「防衛省が補助金をくれてやって云々」
横から余談だけど、それ喚く以前にとっくに行われてたりするw
防衛省と技本、60～70年代にマグネシウム利用の
二次電池研究に対してある程度補助金出してて
潜水艦向け燃料電池込みで
マグネシウム利用するものの研究投資して
我が国でのこの種の電池研究の端緒になったんだよね
でも当時はマグネシウム利用の燃料電池で
実用化できても供給体制の確立が難しいとされた上
反応で生じる水素の漏出対策の面でこけた前歴があったりする
ここいら込みで長期間の密閉空間内での使用に
不利な点が少なくないし、解決の目途がつくまではまだかかると思うよ >>320
なるほど。
ただ、戦車の砲塔を鋳物で作るのが精一杯だった頃の日本と、
世界でいくつもないセラミック複合体装甲（正面限定だが）で
作れる国になった日本では、ベース部分に大きな差がある件。
尤も、研究と実験を繰り返さなきゃどうにもならない事案という
認識程度は持ってますよ。
そこまで楽観的な人間じゃないので。
車屋各社さん、もう少し積極的に金出してくれないかな？ 今回ので金を出したのはNEDOだけど、電池メーカーが電池メーカーとして存続したいなら、自分で金を出すのが筋でしょ。
ただ、東工大の矢部教授が考えていることはエネルギーキャリアとしてのマグネシウム電池であって、自動車への利用も
カセットを交換するように簡単に、と言ってるから二次電池の機能である充電は別施設で行う前提かと。LIBの6倍とか言っ
てる容量を活かそうとするなら、充電待ちでスタンドを塞ぐのではなく、電池パックを牛乳瓶のように扱えという話ですし。
消耗して酸化したマグネシウムを砂漠まで運んで太陽炉で還元することで、発電でのCO2排出を不要とする社会の実現と
いう話とも合わせると、潜水艦用に性能を発揮させようとしたら、従来の電池の代替ではなく、まったく異なる機関配置にな
るんじゃないかなと。極端な話、発電機を載せないとか。
にしてもそうりゅうの燃料搭載量ってどんくらいなんでしょうね。
寸法として近い旧海軍の補潜型は基準2650トンの水中4290トンで航続距離が1万3000海里。燃料は590トンでしたが。
本当に5、6ノットで6100海里しかないなら、その分を充電する燃料って100トンもいらないような。
AIPの発電能力240ｋWhで6100海里を4ノットで航海し続けたとするなら、単純計算で366MWｈですし。 ですがスレ避難所 その287
ttp://jb bs.shit ar aba.net/bbs/read.cgi/sports/36360/1481972854/498
避難所の話題で申し訳ないけど、せっかく投下したネタなので米よろ。 >>322
契約情報によると150kl以上、あんまし多くないんで参考にならんな >>323
重工さんの『かげろう』とやらは無難なモノハルなのかな？
艦尾からLM2500×2（と、ディーゼルもかな？）分の排気を、冷却しながら排出するってことは
けっこう大きな孔が必要になるんじゃないかなと。
機雷敷設とかVDS・TASSとかの揚げ降ろしで邪魔にならないかななどと、余計な心配を。
してみる。
特にヘリの発着艦のときでも、大丈夫かな？
個人的にはどのような手法で廃熱温度を下げるのかがすごく気になる。
あと、MEKOフリゲートに倣うCODAG-WARP方式、高速時に舵がまんま抵抗として残っちゃうよ？
せっかく高速時の突起物が少ないウォータージェット採用してるだけに、なんだか悔しいものが。
低速時のウォータージェットの推進効率と直進性の悪さを改善するのは、１番確実な手法なんだが、
あちら立てればこちら立たずってやつだぬ。
あと運用サイドとしては、完全なシフト配置にしたいだろうけど、そうなると機関室がグーンと
大きくなっちゃう。
うみ自の船乗りさんたちが、はつゆき型みたいな機関室配置を受け入れてくれるのならいいが･･････
それでなくっても主船体内に排気路とそれ用の断熱用パッキン等々で船体内容積が喰われるし、
理屈ではわかっちゃいるけど、なんとも複雑な心境。
あと、かげろうに艦尾フラップは装備するのかな？
低中速時の燃費改善によさげなんだが。
悲観的な心配ばかり書き並べて申し訳ない。 ウォータージェットで航行するときだけ、舵を吊り上げてやるわけにもいかんしなぁｗ
あと『突起物』といえば、ソナーはどげんするとですか？
蛇足
最悪、５インチ砲と機関砲程度だけを登載して竣工するのかなぁ。 CODAG-WARPならディーゼル排気をマスト脇に伸ばして船体前部側から軸を伸ばせば、
ガスタービンとの距離を稼げて実質シフト配置にできるかも。 >>325-326
＞ 船体
PACIFIC2015の模型によれば単胴で鋭いバルバスバウが付いてる筈。
＞ 艦尾排気
海水混合で噴くからヘリ運用への影響は小さそうだけど、TASSとかとの取り合いは面倒よな。
＞ 舵
むしろウォータージェットに首振り機構が不要になるので、目標速力34ノットなら舵の方が全体的にはスマートと思量。
＞ 機関室配置
うーむ、前から左軸ディーゼル：右軸ディーゼル：ウォータージェットGTという3室配置とか、だろうか？
＞ 艦尾フラップ
「はやぶさ」型ミサイル艇にも艦尾フラップめいた構造が有ったよーな、付けると思量。
＞ ソナー
コッチは、確か昇降式アボイダンスソナーだと聞いたよーな。
＞ 武装
まぁガチの水上戦闘艦は相手しないなら、5インチ砲でだいたい事足りるからねぇ。
>>327
ウォータージェットはなるべく艦尾近くに置きたいし、ソレに近い構成で予想される。 >>328
>TASSとかとの取り合いは面倒よな。
ステルス性とのバランスで、DDG1000とかLCSとか、運用作業とかすっごく大変そうだもんなぁ。
もし排気口が２つあったりしたら、どうするんだろう？
機雷掃討具とかの揚げ降ろし用に小さなクレーンかデリックが艦尾付近に設置されるんだろうが、
そうなると今度はヘリの運用で邪魔になりそう。
甲板の下に埋めておいて、必要に応じでお外に出すような型式にするのかな？
＞首振機能不要
なるほど、そういう考え方もあるんだぬ。
ウォータージェット＝漏れなく首振り＆逆進機構付きという己の固定概念の強さを
再認識ｗ
＞目標速力34ノット
そもそも金が無くって装備も船体も安く上げたいってのに、高速性との引き換えに
非鉄金属等で船体作ったり薄い板で作ったりした日には、電蝕と衝撃で船体寿命がｗ >>329
＞ クレーンかデリックが艦尾付近に設置
ソレはどうだべ？
運用の工夫次第で、曳航掃海具は中部甲板から降ろすことも可能と思量。
＞ 高速性との引き換えに非鉄金属等で船体作ったり薄い板
ソコにサンドイッチFRP船体があるじゃろ？(ﾌﾗｸﾞ 34kt程度なら全鋼製でも十分やろ、複合材の使用という噂も有るが・・・ >>330
>サンドイッチFRP船体
あさぎり型レベルのFRP船体って作れるのか？
もし作れたとして、強度も確保できたとして、イニシャルコストがとんでもなことになるぜ？
ランニングコストはかなり削減できるだろうけど、先立つものがありまへん。
一昔前、将来は船体中央部はステンレス鋼使って、艦首と艦尾はFRPとかいう構想もあったようだが、
それがいまのDXなのかどうかなのまではわかんない。 >>328
巡航機と高速機で分割されてればいいと思うので、巡航機のシフト配置化はいらないのでは？
>>330
ではこういうクレーンを船体中央部に配置しよう。
http://i.imgur.com/cDJJY3u.jpg 調達とか運用とか教育とか考えると、MT30ではなくLM2500シリーズを使いたいなぁ。 >>331-332
まぁ本邦でサンドイッチFRP船体のノウハウがあるのはJMUであって三菱じゃないので、「かげろう」では使う可能性は低いだろうな。
＞ 船体中央部はステンレス鋼使って、艦首と艦尾はFRP
何となくズム公に似た船体を想定してた印象、オレの記憶が確かならアレは大型艦の対魚雷防御力の確保を重要視してたよーな。
>>333
＞ 巡航機のシフト
いやまぁ、敵弾が防水隔壁に直撃したら隔壁前後の両方の区画が逝くから、可能ならなるべく細かく分割したい。
そもそも「あぶくま」型護衛艦では簡易シフト配置だけど、WARPは事実上の3軸だから軸単位で区画分割したくなる。
＞ クレーン
良いね！ そういやPACIFIC2015に展示されたヤツは速力40ktとのことだがアレは向こうの勘違い若しくはまた別の案なのかしら
アレで40ktはキツくねとは思うが >>336
複数案があって、それどれかを出していたとしてもおかしくはないよね。
個人的には、仮にも護衛艦という名の水上戦闘艦艇が、40ktも出さなきゃいけないっていう状況が
よくわからん。
速度を数Kt向上させることで得られる物と喪失する物（コスト含む）の差があまりにも多すぎるから。
戦前の<島風>のように、「敵の主力艦に対して有効な魚雷の射点に位置するために、何kt以上の
優速が必要！」とかいう理由があればまだわかるんだが。
（40kt出せたらしいアルファ級原潜は既に退役してるだろう？）
PGの代替でもあるようだが、よほどのベタ凪でも無い限り、沖合で北の武装高速船が40ktも出せる
状況っていうのはまずないだろう。
国境付近や海外派遣先で、魚雷艇や砲艇とドンパチするようなことがあっても、相手を追い抜くor
相手に追いつく必要もそんなにないだろうし、なんならそれは搭載ヘリに任せてもいい。 謹賀新年
両棲氏の言いたいことをかなり乱暴にまとめてみた。
①いつ敵潜が魚雷ぶっ放してくるかわかんないような状況下では、対潜水上艦は即時全力で
ダッシュできるようにブースト用ガスタービンを回しておきたい。
②しかし低出力時のガスタービンの燃費の悪さは異常。
③そして低・中速度域に於いては、それだけの馬力をひねり出す必要はどこにもない。
④そんじゃ低出力時には、無駄に捨てている排ガスでお湯湧かして、それで蒸気タービンを
回して推進軸なり発電機を回していくらかでも燃費を改善したい。
これで概ねＯＫ？
で、ここから俺の質問。
①LM2500IECに廃熱ボイラと蒸気タービンと復水器を取り付けて燃費改善＆即時全力待機を
可能にするのであれば、巡航用兼発電用M7は不要になるよね？トータルの出力合計値が同じ
数値になればいいんだから。（俺が主計官ならそうツッコミ入れるよ）
②LM2500IECが故障或いは戦闘被害を受けた場合でも、M7積んでいればいくらかでも穴埋めは
可能なんだが、戦闘艦としてはそっちの方が無難じゃない？
③トータスシステムとして考えた場合、初期投資はもちろんだけど、メンテや教育の手間暇と
人件費は、排熱ボイラセットと、現行のM7（場合によってはM7をもう1基登載するの可）併載と
どちらの方が安いかな？･･････あ～これは嫌味などではなく、素朴な質問ね。
③ボイラと蒸気タービンそして復水器を載せるためには、船体と要員もその分マシマシにする
必要があるけど、それなら最初っから素直に船体大きくして、燃料タンクの容積を確保すれば？
④そこまで燃費が気になるんだったら、逆にLM2500IECの方に発電機噛ませて、即時全力待機時は
M7を止めて給電もさせればいいんじゃないかな？推進力としてはそんなに需要はないだろうけど、
電力の需要は即時か常時かは別にしてそれなり以上のものがあるんだし。 質問の③が重複してるな。
脳内で補正しておいてくらはい。 >>338-339
＞ ①
HRSG蒸気タービン発電機の出力はHRSG入熱量に依存するため、艦内電力需要が蒸気タービン発電機出力を瞬間的または持続的に上回る可能性がある。
また、艦内電力需要は艦内電気機器の発停により瞬時に変動するがHRSG蒸気タービン発電機のみではその変動速度に追随することは至難。
その辺りのギャップを埋めて艦内供給電力のクオリティを確保する為には、ガスタービン発電機を併用・同時運転することが必要である。
なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。
＞ ②
いや、①回答のとおりガスタービン発電機は必要。
＞ ③上
将来的な化石燃料の上昇で埋まる程度の差で、HRSGの方が高コストと思量。
ただし、そのコストには排気排熱の回収によるIRステルス性能の確保という副次効果があるので、コスト比較にはその視点を加味する必要がある。
また、軽水炉動力艦艇を海自が保有する際に、当該HRSG機関を搭載した艦艇が存在することで諸々のコストが安く収まる効果も見越してたりする。
＞ ③下
関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算したので、1,000トン以上の燃料を搭載すると言われる
5,000トン級DDであれば、燃料タンク増強と同程度ないしソレ以上の航続距離向上効果が見込まれる。
＞ ④
ソレの方がシステムはシンプルだけど排気排熱はそのままだからIRステルス性能は低いよね。 >>340
＞なお、全力即時待機を必要としない低速巡航時の燃費低減を狙って、ガスタービン発電機の排気もHRSGに合流させる設計を目指す。
LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差はどう考えてるの？
ボイラとかを甲に合わせると、乙のみを運転している場合はあきらかに過大になるでしょ？
甲乙双方を運転している場合に合わせちゃうと、更に条件は悪くならないのかな？
的外れな質問かもしれんが、経済学でいう『パレート最適』みたいなものが、機械工学の
世界にもあるんじゃないかなと思って。
＞関連民生品を掻き集めて、機器重量が概ね1基あたり45トン、1隻に2基搭載で機器重量90トンと試算
いやいやいや、重量はさておき、設置するための面積と容積はどうするの？
タービンはともかく、廃熱ボイラと復水器ってすごく嵩張ると思うんだが？
湯を沸かす熱源を自ら抱え込んでいる普通のボイラと排ガスをとことんまで搾り取る廃熱ボイラとでは、
原理どころか構造も効率も大違いだから、どうしても嵩張るんじゃないかな？
例えば、むらさめ型以降のDDは基本同一船体を設計で流用しているそうだから、おそらくもうこれ以上の
設備・機器類の登載は厳しそう。
これに両棲式プラントを据え付けようとすれば、船体寸法（及び強度）も拡張しなきゃ無理。
ガスタービンと比較すれば重いボイラや蒸気タービンを船底近くに置くことで重心点を下げられるのは、
友鶴事件や第四艦隊事件の悲劇を（ライブではないが）知っている日本人としては好感が持てるんだが、
いまでも深刻な人手不足なのに、これ以上艦船乗組員を増やすことへの手当はあるの？
8200トン型の次のDDG（金がないから、当面これ以上のDDGは買ってもらえそうにもないが）に登載する
ケースを考えているのであれば、やはりこれも素直に船体延長して燃料タンク増設する方が楽だよ。
排気廃熱量の問題は、排気管に熱交換器を取り付けて造水装置として使ってもまだ余るのなら、思い切って
船底から海中に排出する方がシンプル・イズ・ベストじゃない？
別スレでやってる9500トン型DDH（しらね型の純粋拡張版と俺は理解しているんだが）に、一から新規設計で
据え付けるのならなんとかなるかもしれんが。 追記
両棲式機関の重量に、消音制振用資機材とかケーシングの重量は含まれてるのかな？
騒音対策にうるさい陸上プラントよりも、対潜戦闘艦艇ではもっと厳しい要求が出されるんじゃない？ >>341
＞ LM2500IEC（以下、甲）の排気熱量とM7（以下、乙）の排気熱量の差
概算した限りでは甲機関乙機関共に6.0MW運転領域で概ね排気排熱が同じくらいの値を示すので、その付近の運転条件を基準としてHRSGを設計する。
で、甲機関の運転負荷率が上がって排気流量が増加した場合は、排気をバイパス放出することでHRSGの過熱を防止する設計を想定する。
＞ 設置するための面積と容積
元々がガスタービン機関の排気系統は太くて広いので、補機取付分等を含めて概略容積30％増し程度で収まると想定する。
＞ 艦船乗組員を増やすことへの手当
ぶっちゃけガスタービン員にコンバインドサイクルの教育訓練を追加すれば、人員の質は兎も角員数は増えないのｼﾞｬﾏｲｶ
＞ 排気管に熱交換器を取り付けて造水装置
ふむ、具体案ある？
＞ 思い切って船底から海中に排出
ソレは思い切り過ぎる。
船底ってことは7,000mm aq.程度の水圧を突破して排気しなきゃならないのだが、その為の排気へのポンプ損失は大変なことになるぞ。
>>342
試算値はHRSGが地上施設用だし現状想定する運用には多少余計なデカさあるので、その分を最適化すれば振動・騒音対策に回せると推測。 >>343
ド素人の発想だから、デタラメどころの騒ぎじゃないかもしれないが、
たとえば排気管を２重構造にして中間層に海水を入れて冷却。
この海水は船底から煙突頂上付近にまで汲み上げて、後は排気管の熱を
奪いながら落ちていく。
温水を船底から排出するのが大変だったら、舷側からでも海に垂れ流し。 >>344
うーむ、25点。
造水装置としても排気冷却装置としても完成度が低い。
略500℃以上の排気ガスと常圧では沸点100℃ちょっとの海水で直接熱交換するという乱暴な構成だと、硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスクがある。
排気管の外壁に二重壁で海水を通す構造についても、海水を加圧するにも減圧するにも不向き。
結局、加圧に向いた水管式ボイラに真水缶水を通してそこから蒸気を取り出して蒸気駆動の造水装置に供給した方が、信頼性が高い。
つーか、水管式ボイラの熱交換器ってソレHRSGだから。 ボイラの原理（排熱ボイラ） | 製品情報 | 川重冷熱工業株式会社
ttps://www.khi.co.jp/corp/kte/product/genri_boi_hainetsu.html
同じページのタブ切替で貫流・炉筒煙管・水管ボイラ各形式も表示されるので比較勉強に割とお勧め。
なお、この排熱ボイラ自体は水管式排熱ボイラであり、同じ排熱ボイラでも煙管式や貫流式で設計することも可能。
例えば、>>288上の「補機熱回収ユニット」は構造分類上は煙管式排熱回収ボイラに相当する。
ついでに、テキストによっては貫流ボイラは水管ボイラの一形式として扱う場合も割と多いので、そのテキストがどういうタイプなのか考えながら読む必要が有ったりする。
で、艦艇向けHRSGに最適なボイラ形式は熱容量が小さくて起動特性に優れる貫流式だったりするけど、制御が難しい不具合。 >>345
＞硫酸ミスト腐食と塩析出の同時発生リスク
真面目に煙突やボイラにも塗っている耐熱塗料を塗っておけば、５～６００度程度の熱では
鉄管の腐食はほぼ発生しない。
定期的な塗り替えはもちろん、経年劣化した管の交換は不可欠だけどね。
なんなら原子力発電所の冷却システムのように一次冷却水・二次冷却水っていう形の
冷却システムにしてもいいんでね？
たとえば二重になった排気管の中には真水入れておけば、塩の問題は無くなる。
これを二次冷却水の海水で冷却して、熱くなった海水を船外へ排出。
常時使うわけじゃないんだから、非常用には液体ヘリウムか液体窒素あたりを追加で
使ってもいいんじゃないか？ >>347
＞ ５～６００度程度
そりゃそーだ。
でもな、排気ガスに硫酸ミストが発生するのは200℃未満、概ね160～180℃なのだよ。
だから、沸点100℃ちょっとの生海水で排気ガスと熱交換するのは壁面を硫酸ミストで傷める恐れがある。
一方、HRSGなら給水の温度圧力を調整可能なので排気ガス温度を200℃よりもちょっと高い温度に調整してやることができる。
＞ たとえば二重になった排気管の中には真水
つーかソレ煙管式HRSGだから。
＞ 常時使うわけじゃない
つまり燃費低減効果も造水装置も限定的ですね、なら両棲式GTCCの方が優秀だな。 両棲氏のHRSGって、なんだか最近目的と手段がごっちゃになってない？
護衛艦総合スレに最近出没しているDDHにF35B積んだら、誰がヘリによる対潜バリアを
提供するのかぜんぜん理解できていない空母厨と五十歩百歩になっちゃうよ。
最初は純然たる燃費改善とかパワーアップの手段としてのHRSGだったような気がする。
それがブースト用ガスタービン（以下、甲）の低率運転時の燃費改善とかIR対策とか、
いろいろと手を広げ過ぎちゃってる感があるんだよね。
挙げ句に巡航用ガスタービン電動発電機（以下、乙）の排気も併せて使えるHRSGとか。
人類の進歩の大半は、欲張りと怠け者とスケベの思惑と努力によるものだけど、あまり
欲張り過ぎるのはよくないと思う。
無理・無駄・ムラの三拍子が揃うと、ろくなことは起こらない。
本来なら乙を運転していればなんとかなるときに、もしかしてもしかすると発生する敵潜からの
魚雷攻撃イベントによる悲劇を回避するべく、機関全力即時待機で甲『も』動かさざるを得ない。
でもそのときの燃料消費が馬鹿にならないっていうんだったら、甲には最低限度の暖機運転させて、
その排熱を回収する小型のHRSG使って、乙の出力を絞ってやれれば十分じゃん？
若しくは甲を運転させる必要がないようなときに、乙の排熱をとことん再利用可能な程度のシステムを
装備するぐらいで止めておくべきじゃないの？
登載するのは、DDかDDG、大きくなっても両棲式9500トン型DDｈなんだろう？
ぱぱの戦略打撃護衛艦みたいな10万トンを越える巨大浮沈（難沈？）艦に登載するわけじゃないんだろう？ >>349
んーまぁ、初期案から色々と調べたり計算したりしながら想定してるシステムを弄ってるからねぇ。
現状案を改めて記述すると、だいたい次のとおり。
・使用ガスタービン：LM2500IEC(甲)×1＋M7A(乙)×1で1軸1個機械室を構成、甲は主軸直結で乙は発電機原動機
・HRSG：甲及び乙の両方の排気を導入、ただし甲はバイパス排気系統を併設
・蒸気タービン：概ね定格3.0MW級、乙と機械的に連結して同一発電機に軸出力を提供
・運転モード：経済巡航、全力即時待機巡航、高負荷運転に区分
〇経済巡航モード：乙だけでHRSG蒸気タービンに熱供給、この状態で蒸気タービン出力2MW前後を目処、なお電気推進
〇全力即時待機巡航：甲と乙の両方からHRSGに熱供給、蒸気タービン定格出力は此処で発揮、なお機械推進
〇高負荷運転モード：甲の排気流量が過大となるのでバイパス排気系統からの捨て排気が多い、HRSG蒸気タービンは定格出力で維持
んで、上記機関を2個系統積み込んで9,500トン級DDhの主機関系統を構成する。 >>350
話は変わるけど、とりあえずの数を確保するため、DXの仕様をどこまで
落とせるかというチキンレースをやってる状況下、9500トンのDDhって
リソースを確保するのにすごく無理がありそうだね。
ひゅうが型にせよ、いずも型にせよ、かつての5000トン前後のDDHのように
自らも対潜水上艦艇として積極的に動くフネではなさそうなので、あれば
すごく重宝されそうだけどなぁ･･･ ただDX建造だけ続けると護衛隊群の陳腐化が酷くなってしまうからねー。
護衛隊群所属艦の建造ブランク10年超は避けたいとこだし、
あめ型を適当なとこで何隻か追い出して護衛艦を新造して加えたいところ。 >>352
そうなると、一昔前に蟹さんが言ったたように、多少数を減らすことを受容してでも
大型汎用艦（少数）主義にならざるを得ないのかな？
フネが減った分は、三発ヘリ(MH101の対潜版）を増やしてカバーするってどう？ >>353
ハイロー化が進むんでないか？
DXとDDでくっきりと。
DDGの立場をどうするかは問題だけど。 >>354
高脅威度の海外派遣用とか、平時の哨戒用に使われたり、
有事には機雷掃討任務や主隊の前衛任務に就くのがDx。
従来のEF構成DDの任務に就くフネとは最初っから別口で
計画されている。
両棲型9500トンDDｈを艦隊に加えたり、>>352で言ってる
護衛艦≒DDを近いうちに艦隊に加える為には、DX枠の総数を
減らすか、旧EFを構成するDDの総数を減らすしかないじゃん？
①どう考えても海外派遣任務に充当するDXが日本だけの都合で
減らせるとはとうてい思えない。中東やインド洋、東南アジア
海域で商船が安全に航行できることで最大の恩恵を得てる国は
日本って、モサさんも言ってたじゃん。
こっちは１回の派遣で、当該任務に従事＆往復のための航海で
日数を取られてるし、掃海艇の担っていた任務を果たす為にも
総数22隻というDX枠は削れまい？
②一方、DDHとDDGはどんなことがあっても数は減らせない・・・
例えばDDGはMDのローテを常時維持したり、艦隊にイージスの
傘を提供し続ける必要を考えると、8隻から更に増やしたいと
いう希望は出てきても、削減しても大丈夫とは言えない。
あきづき型をどんなに弄ってやったとしても、艦隊全体の防空を
マネージメントできるわけじゃないから。
DDHにしても、進化したSSやSSNに対抗するための対潜中枢艦兼
航空能力提供（倍増）艦として各護衛隊群に1隻ってのは不可欠。 ③それでも高価なDDや更に高価なDDhをDXと並行調達するには、
DDの総数を減らすしか手の打ちようがない。
むらさめ以降のDDはまだしばらくは使えるというか使わざるを
得ないから、二桁に落としてDXの調達数を一時的でも減らして、
二桁用護衛艦の総数を維持するとしても、旧EFを構成する為の
DDの総数を減らすしか他に手はあるまい。
⑤果たしてそれで『機動運用部隊』たる各護衛隊群に課せられる
任務がこなせるかどうかまではわからんが、無い袖は振れない。 ④が抜けてた。
④つまり、各護衛隊群を構成するDD或いは両棲型9500トンDDｈを
DXと同時に調達するには、質の向上で数の減少を補うしか他に
選択肢がないってことになる。 >>357
正直さ
むらさめ型を二桁に落としてDXの調達ペースを一時スローダウン
DXに欠けると思われる中距離対空捜索能力を補完
その上で一桁に対して両棲型DDhほどのサイズまではいかない
ひと回り小さな8,400tクラスの船体にあさひ型の戦闘システム
OPY-1の能力向上型とバイ・マルチスタティック対潜戦ソナーを搭載
僚艦防空能力持つ常時二機のヘリとUAVの運用能力
格納庫内と飛行甲板繋止・他艦の一時収容含めて
３機のH-60級ヘリの管制が可能なヘリ運用能力向上型DD
いわばDDghを既存DDの代替に当てて、
旧式DDの追い出しと二桁の質の向上
沿岸防備戦力となる沿岸向けの小艦艇に対して
外洋展開可能な能力付与しながら
平時から有事のかけての哨戒能力とプレゼンスの向上
数的・人員的に相対的に戦力維持を図る方向
いわば折衷案になるような気はするんだよなぁ
DD20隻体制を水上戦力の基幹として整備する今までの方針からは
数的に縮小するけれど、その分は質的向上でカバーする方向でさ >>358だが
>>352を考慮しつつ、DD向け僚艦防空と航空機統制・管制能力持つ
国産艦載戦闘システムの開発力も維持し続ける必要性を考えるとね
いっそDDに対して、イージス・ベースライン５程度の航空機管制能力と
接近阻止・艦隊防空能力を持たせる方が良いと思うんだわ
将来的な陸空含む国産防空システムのスパイラル開発・整備体制を
構築するにも、数を１２隻程度以上は出せるDDに対して付与した方が良い
ただ>>354の指摘通り、イージス別格でＤＤ・ＤＸのハイ・ローの能力差が
くっきりし過ぎるけれど
このあたりは自国の裁量でコントロールできる戦闘システム搭載艦
どの程度整備するかの方針次第でもあるんだよなぁ 数の減少を何処まで質でカバー出来るのか、全体の数は維持若しくは増強なんだが
現状の護衛隊群の根拠となっている8艦8機を基準として考えた場合
HSに関しては現用DDHの規模からDDが数隻減っても問題は小さいだろう
対空能力に関してはシステムの拡大・発展と新SAMにより向上すら見込めると考える
んで対潜艦の減少、状況によってはDXも使用できるが大型低周波ソーナーを使用出来る艦は減る
ここらへんが解決出来るかどうかかね？ソーナーに関しちゃ現用DDが無理矢理積んでる感も有るが
そういやDDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？ >>360
> DDの定数が減った場合護衛艦の定数は54隻から変化すると思う？
その場合は大綱から書き換わると思うで？
ただ単なる定数の増減でなく、戦略レベルから戦力整備方針に至るまで
思想決定的な転換起こしてる証左なわけだから >>351
むしろ、DXシリーズで構成される護衛隊程度の小規模艦隊における旗艦として、可能なら母艦機能も付与する想定ではある。
DXシリーズの出来次第でおよそあらゆる想定が動いてしまう部分は否定できないが、その中でも艦隊防空能力やHS重整備能力、
あるいは掃海ヘリ運用能力など、DXシリーズだけでは質的にカバーしきれない部分を提供しうるプラットフォームとして、9,500トン級護衛艦は妥当。
まぁ、逆に言えば同会計年度にDXと同時建造になる可能性が極めて高いので、何とか1,000億円以内で建造できる仕様にしたいところだが。
その辺は、多機能輸送艦と仕様検討して、多機能輸送艦が担当する部分は適度にオミットしたいところ。 >>358-360
①『両棲型9500トン級DDh』とか『8400トン級DDhg』とかいう表現はどうも長ったらしい。
以下、『超あきづき型DD』とする。
②で、この『超あきづき型DD』が配備される各護衛隊群なり、DDH護衛隊及びDDG護衛隊に
最低でも1隻のSSNが派遣されるのであれば、和風ミニCBG及び同SAGにはそれなりの活動を
期待できるだろうが、それは外圧（アメリカ含む）＋国内事情でおそらく不可能。
③そうなるとDDが2隻減った護衛隊群や、DDが1隻減らされたDDH護衛隊orDDG護衛隊の対潜
戦闘能力は、たとえ『超あきづき型DD』が配備されることでの質的向上＋DDHへのHS搭載数
･･･これにはヘリの大型・高性能化も含む･･･増加があっても、トータルで考えるとかなり
落ちると思われる。
④その理由として一例をあげると、現行のDDH及びDDG各1隻とDD2隻が配備されたDDH護衛隊
（和風ミニCBG）から、新しくDDH・DDG各1隻＋個艦能力が改善された『超あきづき型DD』1隻に
改編された場合、仮にDDHを守るDDGかDDが給油その他で本来の任務がこなせない状況や故障
or戦闘被害で戦列を離れた場合（海没含む）、護衛対象であるDDHまたはDDGを護衛する艦が
0になってしまうことである。
⑤また速度において1桁上の高速機動が可能なHSであっても、常時一定の海域に展開し続ける
能力に於いては、DDの方が上であり、これをカバーするためにはHS及び要員を増加させた上、
それを受け入れる側の母艦側の能力向上も必要になる。
その全てのDDHに頼ることは、護衛隊群或いはDDH護衛隊では可能であるが、DDG護衛隊では
おそらく不可能であると考えられる。
⑥1980年頃に堀元美氏の著書（名前失念）で、「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ
10000トンの軍艦があったとしても、同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨を書いて
おられたことを思いだす。 >>362
文章をgdgd推敲している間に、>>362 が投稿されてた。
てっきり久EF用DDだと思っていたら、二桁護衛隊向けの護衛艦だったのか。。。
かつての嚮導（大型）駆逐艦の復活を指向してるのかな？
ただそうなると、『超あきづき型嚮導護衛艦』1隻を調達するためには、並のDXの
調達数を1隻減らさないと予算の辻褄が合わなくなるぜ？ あ～、間違えた。
超あきづき型嚮導護衛艦を１隻調達するためには、DXを最低でも2隻減らさないといけないな。 >>364
8,400t級のDDghは改善型あさひ型としてくれ
こちらはDX整備が数次に分けられ、途中でDX計画見直しする事前提に
国産システムの開発能力維持可能な能力改善型のDD建造を挟み、
DXがあまり良い出来にならなかった際、失敗した際に
どちらに転んでも必要十分な基幹戦力の整備体制維持するための方策
いわばあきづき型整備時同様の手で、数と質の相対的維持を図る折衷案なので
で、モノ自体は基本、設計演習で試行された改あきづき型
5,400t型護衛艦ベースに船体拡大しあさひ型同様のCOGLAG化
DX同様の多目的甲板設置／ヘリ格納庫大型化
DDクラス全艦にDX級の嚮導任務を可能としたうえで
外洋機動戦力の基幹となる次期汎用DDの拡大により、
DDクラス全艦に接近阻止・僚艦防空能力付与
航洋性の向上と将来余裕確保、外洋展開期間の拡充を図り
常時一定の海域に展開し続ける能力を向上させる方向
後日装備込みで既に満載7,000t台が見えている
あきづき型／あさひ型に比べ＋1,500t程度
退役艦からのCIWS等旧装備転用し
後日装備込みのあきづき／あさひ＋１５０億円程度
船体だけ新規にして整備間隔の延伸と多目的化を計り
1,000億未満で作れるものなので、あまり面白くない >>366
なお、上記のものは、現在進んでいる根拠地の整備改修等が打ち切られてもよいよう
敢えて既存の設備で運用可能で要素技術が既に完成している物のみをチョイス
１．DXが無難または上手く行く目途がついた際に、計画段階で整備中断できるもの
２．DXはじめとする数的増勢が不首尾に終わり
既存の要素技術で戦力維持と産業界含む艦艇整備能力維持を図る場合
要するに政治的および人的な側面（教育体制・人員募集面での制約）から
予算向上と引き換えの水上艦艇数的縮小を受け容れての質的向上を余儀なくされる際
旧式艦追いだしつつ現在のDDH護衛隊・DDG護衛隊最低一個の戦力維持
及び展開能力の維持を図れるもの
３．段階的な整備に伴い、ＤＤクラスの水上戦闘艦が投入される任務には（BMD以外は）
ほぼ対応可能として、どう転んでも潰しが利くものを一定数確保すること
を優先して考慮してる
>「仮に、5000トンの軍艦の２倍の能力を持つ10000トンの軍艦があったとしても、
>同時に2ｹ所で活動することは不可能」という旨
これは前提
だが、先のは要するに、他を優先したり
「最初から２か所で活動できる艦２隻を整備することが許されない状況に陥った」際、
既存の汎用DDの延長線上で個艦能力維持しつつ耐え忍ぶ手
そのため、予算の拡大が現状のペースで進んだり、DXの成功が確実視され
艦載戦闘システム、僚艦防空以上の対空戦システム、バイ／マルチスタティック戦対応の
ソナースーツの国産開発能力と技術基盤維持、水上艦隊の基幹的な整備・戦力維持が
推し進められるならばあまり意味がないセカンドチョイスになる >>363-364
そんな変な名前よりは「シン・はるな型DDH」で。
まぁ、別に全人代総辞職ミサイルとか搭載する訳ではないだろうけど。
で、当該「シン・はるな」型について、編制上は護衛隊群、具体的にはDDGグループのDDを1隻拡大更新することで充当を想定している。
コレにより、8隻護衛隊群を維持したままで8個護衛隊の全てがDDH＋DDG＋DD×2で編制され、戦力単位としての護衛隊の実働能力を増強する。
ソレに加え、旧地方隊護衛隊がDX導入に伴い海外派遣を含む機動運用されるようになるので、その際に>>362できる機能を加味する。
なので、編制上の立ち位置と運用時の編成における役割には少しズレを許容する程度の規模と機能を内包する護衛艦になる。 ところで、護衛隊群編制をアレコレ見てるうちに「DDH＋DDG×2＋DD×2から編制される8個護衛隊を基幹とする4個隊群」パターンと
「DDH＋DDG＋DD×2から編制される10個護衛隊を基幹とする5個隊群」パターンの2種類が浮かんできたが、どっちが良いだろうか？
個人的には5個隊群パターンの方が好みだが、何かしら意見が有ればレスして貰えると嬉しい。 >>369
5個護衛隊群にするには、別表の定数を変えなきゃいけないからいろんな意味で障壁も多くて、
実現させるのは極めて危険且つ困難な業務じゃないかな？
旧EF分だけで40隻、それに旧地方隊分で15隻＋旧掃海艇枠の7隻だと、合計62隻 も 必要になる。
54隻にするだけでも、金も人も足りないってのに、そんなぜいたくが許されるとはとうてい･･････
まさか合計50隻のEF所属護衛艦中、20隻を占めるDDの中にDXは含まれてないよね？
あれもこれもと欲張り過ぎた米LCSが案の定こけてしまい、金も人も足りないので苦肉の策で
新しいDX構想をブチ上げたものの、後日装備の山でお茶を濁さざるを得なそうなのがミエミエ
なのに、欧州海軍から見れば夢のような現行DDと同じような働きを要求する方がおかしい。 >>370
正誤表
誤 旧ＥＦ分だけで40隻
正 旧ＥＦ分だけで50隻
誤 合計62隻
正 合計72隻 あけましておめでとうですじゃ皆の衆、もこ。
今更とか、ゆわないで、もこ。正月休みとか、もらえる状況じゃなくて、もこね。
さて、どっから始めたものか、なのんだもこが、先ずはCOGESとか、もこ。
GT機関が低負荷運転してる状態なら、それで発電機回せば好いのんだもこ。そも、巡航時やソナー･オペレイション時の
所要電力量など、知れてるのんだもこ。敢えてHRSGかまして回収すべきエネルギー量は、無いもこね。
COGESは、あくまで効率運転状態のGT機関の、さらなる効率向上を主眼とすべきもこではないもこかな。米海軍が
興味を示しているとすれば、例えば補給艦や輸送艦、長距離哨戒艦のような、定格運転が比較的常態であるフネとか、
あるいは巡航機の効率化とか。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 護衛隊群増設。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 ぱぱ、6個護衛隊群案、かましてたもこねぇ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 横須賀、呉、佐世保、舞鶴、大湊、そして那覇。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ DDHx1、DDGx1、DDAx2、FFx2の6隻で１個隊群もこな。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ いや、前世紀のハナシもこが。 >>371 の再訂正
旧ＥＦ分だけで40隻
合計62隻 だな。
スマソ >>369
DDの一部ないし全部がエリアディフェンス艦化する前提で
DDH,DDx3の汎用護衛隊を増やせるだけ用意、1ダース位あると嬉しい
そこへ任務に応じてHVUたるBMD艦や多機能輸送艦を加える
イージス8隻と多機能輸送艦4隻で丁度12個だし1ダースは最低ラインかもしれない >>372
ぱぱに質問が３つあります。
その１
蒸気タービンの様に動かすためにはＮ時間も前から要員を配置につけて、ボイラで水を湧かす手間も暇もなく、
比較的短時間（10～20分程度？）で冷えた状態からＭＡＸ値までブン回せるのがガスタービンの利点です。
敵潜水艦ラシキモノを探知或いは友軍からその情報を得てから、魚雷発車音或いは魚雷航行音を探知するまで
いくらもない場合、ブースト用ガスタービンを動かせないこともあり得ますよね？
そんな悲しい状況に陥らないようにするには、どういう施策が無難なのでしょうか？
その２
別表対策はともかく、6個護衛隊群は旧EF用であり、旧地方隊用（現二桁）護衛隊の
DDだのDEだのDXだのは別腹なのでしょうか？
その３
6個の護衛隊群司令部の下には、艦種や任務に応じた護衛隊司令部はブラ下がってるんでしょうか？
それとも群司令が直接6隻を指揮するのでしょうか？ >>370
いや、二桁護衛隊から2個護衛隊を引き抜いて、第5護衛隊群司令部だけ新設する。
あるいは、二桁護衛隊を全て隷下に置く、第11護衛隊群司令部を設置する方がスマートかな？
＞ 合計50隻のEF所属護衛艦中、20隻を占めるDDの中にDXは
含んでも良いし、含まなくても良い。
そもそも二桁護衛隊も今やEF隷下だべ、EFで区分せず護衛隊群ELで定義すべき。
>>372
＞ COGES
そうじゃないんですよ。
ポイントは「ガスタービンが弱点とする低負荷率運転条件での燃費改善を以て対潜哨戒航行の航続距離及び作戦期間を延伸する」こと。
だから補助艦艇に載せる仕様構成ではなく、あくまで戦闘艦艇に最適化したチューニングをしなければならないのです。
軸発電機で主機負荷率を高めて効率改善ができても、ソレで対潜哨戒期間が30％とかの向上は期待できない。
より長期に亘る対潜哨戒を可能にする為には、ガスタービン派生機関では原理的に最も効率が高いCOGESが必要なのです。
>>374
イージス艦が8隻なのにDDHが12隻という計算になるが、ソレおかしくね？ >>376
HVUの多目的輸送艦にもDDHを各1隻付けたいっていう意味じゃないかな？
俺は>>374氏じゃないので、それ以外の護衛艦をどうやり繰りするのかは
知らんし理解もできんがｗ >>376
たぶんぱぱが言いたいことをゲスパーしてみた。
『重くて嵩張って、余計な銭も人手もメンテの手間もかかるHRSGを搭載するぐらいなら、
対潜哨戒するときは素直にLM2500IECを暖機運転しちゃう方がいろいろえろえろマシだと。
低率運転するんだったら、艦内電力もブースター用のガスタービンに発電機噛ませて、
そっから引張れと。
それでもまだ気になるなら、その分だけ最初っから燃料タンク大きくしちゃえと。』 あ、訂正。DDAとFFぢゃなくて、DDx4だったもこ。(何分ムカシのハナシもこので)
先ずは質問から。
>375氏
その1。即時全速が要求なら、のべつまくなしにブースト機も暖めておくコトになるもこ。哨戒網やら警戒線の情報がどうあれ、
相手方潜水艦の性能やら戦術的蓋然性を勘案しつつも、｢来れるトコロには来る」と考えて、もこね。
その2。全護衛艦を集約しての6個護衛隊群もこね。つまり、大型高性能護衛艦が高額で更新がママならぬ、て･ゆ危機感から、
ならば保有護衛艦を護衛艦隊に集約し、減勢と引換えに護衛艦の質を保つ、て･ゆ妄想だったもこ。
んで、ぱぱが地方隊向けにと垂れ流していたのんが、600tコルヴェットて･ゆ妄想もこね。
その3。DDHとDDGは直轄、DDは2隻づつで2個護衛隊、て・ゆ"編制"だったもこね。当時多様化し始めていた
海自の任務に応じ、隊群司令部を増設しておこう、て･ゆハラ積もりだったもこよ。 >COSEG
なしてGT機関とHRSGを切り離して語るもこかな。GT機関が非効率な運転をしてる時点で、COSEG全体が非効率もこ。
COGLAGたらIEPのGT機関が非効率運転してるとして、多少余計に油炊いて("効率"は好くなる。絶対的な消費量は、多少増えるもこが)
発電機回すのんと、HRSGて･ゆテマもヒマもカネもかかるシロモノをカマしてまでエネルギー回収するのんと、どっちがコスパ好ぇのんかな、
て･ゆハナシもこよ。
イージスDDGですら、艦内所要電力量は5～6MWもこ。ブースト機にまでHRSGカマして回収した電力も、そも使い途が無い。
水上戦闘艦の"不動産"は、極めて高価もこ。燃費削減の為に割ける分は、それ程多くはないもこよ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ それでも、HRSGを否定するつもりは無いもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 ぱぱ的には、適切な規模での導入なら、それなりの利点があるかと
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 考えているもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ GT機関から最適効率でエネルギーを回収するんぢゃなくて
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 必要な分だけ回収するような、そんな考え方で、もこね。 >>377
つーかそもそも、イージス艦を護衛隊・護衛隊群と切り離して集計してる部分にすげぇ違和感。
>>378
ふむ。
>>380
＞ GT機関が非効率な運転をしてる時点で、COSEG全体が非効率
なるほど、その認識がダウトですね。
低負荷率運転でのガスタービン機関からの損失は、メインは排気ガス排熱の形で捨てられます。
当然、ガスタービンは低負荷率運転なので作動空気及び排気ガス流量は高負荷率運転の時よりも少なくなります。
一方、HRSGの伝熱面積はガスタービンの運転条件に関わらず機器として一定であることから、排気ガス流量あたりの伝熱面積は低負荷率ほど広くなります。
その結果、HRSGはガスタービン機関が低負荷率運転のとき、つまりガスタービン機関自体が低効率の状況の方が高い熱回収効率を発揮するのです。
この作用があることで、GTCCシステムはガスタービン単体と異なり負荷率が変わっても比較的熱効率の変動が少ないという特性を発揮します。
HRSG蒸気機関の設計によっては、むしろ低負荷率運転条件の方がGTCCシステム熱効率が高い、という運転特性を作りだすことも可能です。 ダウトとかゆわれちゃったもこが。
GT機関の低負荷運転で発生する排熱をHRSGで回収するなんて手間掛けるくらいなら、その回収によって得られるエネルギーを、
GT機関の出力を上げて得れば好いんではないもこかな?負荷を上げればGT機関の効率も向上するもこ。ソレに比して、HRSGカマして
得られる効率化は、HRSG導入に掛かるカネとヒトとテマとヒマに、見合うのもこかしらん?
新DDGの機関総出力が80MWとして、もこね。ゆっくりTASSでも曳きながら、全機関を即時待機状態で低負荷運転してる状況では、
所要電力量は10MWにも満たないもこよ。その程度の電力量をHRSGで回収するのもこか?だったら、力を持て余しているGT機関に、
もう少しばかり仕事してもらった方がシンプルだし、健全ぢゃないもこかな?
; ''"^ ゛`^`'ヽ あるいは。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 総出力80MWに最適化されたCOGESを搭載し、GT機関側の出力を 絞っても、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ なお発生するHRSG発電機の余剰電力を棄てる覚悟があれバ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ それでも、オールGT機関より効率好かったりするのかも、もこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ HRSGは発電機回すだけだから、艦艇用蒸気機関より、単純軽量にできるもこし。 >>380
やばいよ、ぱぱ！
両棲さん、完全に目的と手段を取り違えちゃってる。（＞＜）
無理やり燃費をよくするために、とんでもないリソースを食っちゃうことについて、ぱぱが
噛んで含める様にどころか、同じことを何度も言ってるのに、全然気がついてくれてないよ！
>>381
ぱぱが>>372で言ってること、もう１度よく見て！
＞COGESは、あくまで効率運転状態のGT機関の、さらなる効率向上を主眼とすべきもこではないもこかな。
＞米海軍が 興味を示しているとすれば、例えば補給艦や輸送艦、長距離哨戒艦のような、定格運転が比較的常態であるフネとか、
＞あるいは巡航機の効率化とか。
急激な加減速性能がさほど要求されず、且つ機関区画の面積と容積を増加させる余裕がありそうなフネであれば、また話は別。
或いはごくごく小型であれば巡行機の燃費改善には有効かもしれない。
つまり、急激な加速性能が要求されるが機関室用の面積と容積が決して有り余っているわけではない対潜水上艦艇のブースター用
GT用に導入するのには不向きだと。
ブースト用GTの排気まで引き込もうとしたら、そのために食っちゃう面積と容積と重量はドーンと大きくなるよ。
どのみちブースト用GTを本気で使おうとすると、大半の排熱が処理能力をオーバーフローしちゃうから、バイパス経由で大気中に
放出しちゃうんだろう？ >>381
もう少しばかり追加。
例えば、8200トン型DDGとかあさひ型DDで推進システムを変更したことによって、
煙突はいくらかでも細くなり、船体中心線上に配置することも可能になってる。
それによって、上部構造物に張り付けられたレーダの射界もいくらかでも楽に
確保できるようになり、そのことで上部構造物の容積や面積のやりくりも楽に。
これで得られるメリットって、けっこう大きいよ？
設置面積も所要容積も大きくなる高価で複雑で重いシステムを無理して積み込む
努力をするより、素直に同じ面積と容積で燃料タンク増やす方が得策じゃん！？ >>382
＞ HRSGカマして得られる効率化は、HRSG導入に掛かるカネとヒトとテマとヒマに
見合います。
つーか、見合うと思ってるからこそ、当方ひつこくHRSG推してる訳ですけど。
＞ 力を持て余しているGT機関に、もう少しばかり仕事してもらった方が
ソレの分だけ燃料を消費します。
対潜哨戒において、洋上補給はアキレス腱です。
可能な限り対潜脅威の少ない海域に移動し、貴重なHVUたる補給艦を防護しながら、なるべく短時間で補給を実行せねばなりません。
護衛艦の燃料タンク増量による航続距離延伸では、洋上補給を受ける回数は減っても洋上補給中の所要時間はむしろ増加します。
まぁ、そもそも補給艦をもっと増やすという解決策もあり得ますけど、ソレは護衛艦にHRSG追加するよりも何十倍のヒトモノカネが必要です。
＞ 総出力80MWに最適化されたCOGESを搭載し、GT機関側の出力を 絞っても、
＞ なお発生するHRSG発電機の余剰電力を棄てる覚悟があれバ
そもそも、COGES自体が統合電気推進であり電力として所要動力が計上されるのでは？
捨てる余剰電力とやらの分だけ、更にGT出力を絞って需給バランスを調整するだけの話かと。
>>383-384
＞ とんでもないリソース
ソレはキミの主観。
オレの主観・相場感では、投入するリソースに対して良いリターンが得られるバランスがあると踏んでる。
＞ 上部構造物
HRSGで排気ガス温度が低減できると、煙突は更に細くできるし必要ならマック実装も可能になるよ？
そうする為にはHRSGを機械室の貴重な床面積上に置いてやる必要が出るけど、ソコは設計の工夫の範囲かと。 >>385
＞マック実装
ブースト用GTを本気で動かしたときには、大半の排気をバイパスしちゃうのに？
その排ガスはどこから、どうやって排出するの？
＞貴重な床面積上
①GTからボイラ（以下、B)までの煙路は最短且つ極力直線にしたい。
そうなると、船体中心線上付近にブースト用GTと巡航用兼発電用GTを並列に置いて、
その後ろにBという配置にせざるを得まい？
②しかもBでは再加熱なんていう燃料を喰う行為はできないから、排ガスの熱を
徹底的に吸収（回収）させるためには必然的に細長い構造にせざるを得ない。
どんなにSTや復水器の仕様や配置を工夫したところで、機関室区画が長くなる。
③機関室の長さを少しでも短くするためには、右舷側or左舷いっぱいにGTを２台並べて、
排気は270度or90度直角に曲げた煙路経由で船体中心線上付近に置いたボイラに届ければ
船体中心線上付近に煙突を置けて且つ配管も短くできるよね？
（逆に船体中心線に対してGTを90度方向とか270度方向の横向きに並べても構わない）
統合電気推進にでもしちゃえば、GTもSTも復水器も向きや位置決めはなんとかなる。
④ではブースター用GTの排熱ボイラで処理仕切れない分の排気はどうする？
中心線上に従来よりも細い煙突を配置できたからこそ、レーダの射界確保も楽になる。
処理仕切れず、そのまんま出しちゃう分の煙路はどうしますかと？
まさか機関室内部とか２甲板３甲板の中に、水平方向に90度、垂直方向にも90度と2回曲げた
専用の煙路を確保するのは無しね。容積喰うだけではなく、遮音・遮熱対策も大変だから。
なんてったって対潜戦闘艦艇だ、余計な音は出したくない。
⑤排ガスでも、BからSTへの高圧蒸気でも、流体を問わず400℃を越えるモノが大量に流れる
配管は極力直線にしてくれって機械屋も配管屋も金属屋も(耐熱)塗料屋も防音屋も据付け屋も
口をそろえて要求するよ？（実はその中の複数の業界で、俺は飯を食わせてもらってるｗ）
エアにせよ水にせよ蒸気にせよ、無理矢理曲げるとあちらこちらに余計な負担がかかる上、
曲げたところから配管が痛み始めるし、およそろくなことがない。 唐突に編成？ネタ再開
2033年に退役するであろうこんごうの代替の予算は2029年までに出す必要が有る
クソ高いイージス艦の予算を国産と他自に土下座して確保するとしてもDD/DXと並行整備は難しいと思われる
丁度その辺であさぎり型とあぶくま型の寿命が尽きる為それ以前に代替は発注しておくべきであろう
んで、2029年までどれ位予算を使えるかと言うと2018～28年の11年度分、所要数は22隻
どうすりゃいいんすかね？現大綱維持で予算の増大が少いとDX全振りしか無いが・・・
(平成)33DDが(20)33DDになってしまう >>386
＞ ＞マック実装
HRSG排気煙突をマック構造に導入してバイパス排気煙突をチーズグレーダーや海水噴霧式排気冷却装置を通しても構わないのでは？
マック実装という単語は、他にマックでない煙突が装備される状況を排除しきる訳ではない。
＞ 流体を問わず400℃を越えるモノが大量に流れる配管は極力直線にしてくれ
過熱蒸気管がなるべく直線とな？
斬新な意見だ、そんな要求を出す会社部署に興味を惹かれるので是非とも所属会社名を公表して頂きたい。 >>388
＞所属会社名を公表
あのね、他人様に物を聞くときは、まずは己から名乗るのが礼儀だって習ってない？
で、このような公開の場で、私の所属機関や姓名を公開することで私にはなんらメリットは発生しない。
そもそもこのような場所で所属機関を明らかにする権限を私は有していないし、決定権者に上申した日には、
私にとってはデメリットしか発生しない。
もし私及び私の所属機関になんらかの不利益が生じた場合、両棲さんが全部面倒見てくれる？（できないよね？） 以上。
①その前に、廃熱ボイラで処理しきれないGTの排気は、どうやって艦外に放出するの？
まずはこれに応えてもらおうかな？
②次に、本来なら一系統のみで済むはずの排煙路を二系統も設けなきゃいけないことをどう思ってるの？
廃熱ボイラを通しきれない量のGTの廃熱は、なんらかの仕切弁を有する二股配管になる。
既にこの時点で余計な騒音と熱対策設備が必要になるんだが？
③たしかにエルボーだのなんだのを噛ませば、いくらでも 曲 げ る こ と はできるよ。
でもね、直線で流体通すのと角度付けて流体通すのとでは、発生する損失がぜんぜん違う。
余計な騒音だって発生するし、熱がかかれば熱歪みだって発生する。
熱歪み対策で、エキスパンションジョイントなどを噛ませれば、それはそれでまた余計なスペースが必要。
④そしてなによりも、機関室から外部に通じる孔を余計に開けることで失う船体強度とその補填策は？
造船屋じゃない俺でも、この程度は思いつくんだけどね。
掃除機の電源コードに巻いてある黄色と赤のテープ、何の為に巻いてるか知ってる？
赤は、「千切れちゃうから、これ以上伸ばさないで！」という印ね。
黄色は、「コードが（特に掃除機内部で）クネクネ曲がっているままだと、中の電線に熱が溜まるので、
最低でもここまで伸ばして！」という印なんだぜ。
消化ホースだってキンクさせることなく、できるだけ真っ直ぐ伸ばすのが1番安全且つ効率よく水を流す。
昔風の天井を貼っていない野中の一軒家で、ちょろちょろ焚き火してる訳じゃないんだよ？ >>389
＞ このような公開の場で、私の所属機関や姓名を公開
そうだね、キミが>>386で「＞ （実はその中の複数の業界で、俺は飯を食わせてもらってるｗ）」とか言い出したから、
仕事自慢するなら筋を通して欲しかったのだけど。
＞ ①
ガスタービンとHRSGの間にバイパス弁を据えて、ソコからバイパス排気系統を延ばす。
熱電併給設備やGTCC発電所でも割と多用される設計だが、業界の方()ならご存知では？
＞ ②
主ガスタービン機関の定格最大排気流量に耐える大容量HRSGを設置するよりはマシ。
つーか想定してる機関系統は>>350なので、元々が主ガスタービン系統と発電機ガスタービン系統で2系統の排気系統があることに変わりは無い。
＞ ③
そうだね、で？
業界人()なのに理想論だけ騙って実装における妥協は無下に却下しちゃうタイプ？
＞ ④
コレについては②の回答と同じ。
＞ 掃除機の電源コード
あの、業界人＝サン？
ソレ流体管路の屈曲で二次流れを生じて圧力損失する話と無関係じゃね？ >>390
お～お～、自分は名乗りも上げずに他人様に一方的にモノを尋ねるって、
家や学校や職場でどういう躾されてきたんだ、あんた？
さぞかしご立派なお方なんでしょうなｗ
名乗るほどの者じゃない可哀想な俺のために、顔写真のついたあんたの
身分証明書アップしてくれやｗ
掃除機の例は、スムーズにモノを流すための例としてあげたんだが？
配管や電線に余計なストレス持たせて、あんたうれしい？ >>391
勝手に業界人()を名乗って勝手にキレるとは、実に勝手な業界人()サマだな。
自分の論説の補強に自分の仕事を提示するような浅い発想だから煽られる。
軍板に出入りするのは唯一軍ヲタ、ソコから外れた話である職業は、提示したり訊ねたりしない方が良い。
色々と面白いネタ提供してたヒトが自衛官バレして軍板から消えるとか、困るべさ？
＞ スムーズにモノを流すための例
流体は流路に曲率があること自体が圧力損失を招くけど、掃除機のコードは巻いて束ねられてることが放熱の妨げになる問題だよね？
業界人()自称して認識がソレだと、最悪キミの業界そのものが見下されるぞ？ >>380
そんじゃ次の質問ね。
①まずは前提条件の確認。
M7のする仕事が最大約6MW、LM2500IECが本気で仕事始めれば簡単に20MW
オーバー。22MWぐらいは余裕で期待してもいいよね？
②次から次に設定条件を変えてるけど、両棲式HRSGで廃熱ボイラ＋ST＋
発電機に期待している仕事は約3MWをひねり出すこと。これもOK？
③そこで、三菱日立が1基だけ作った実機の例から判断すると、M7のみの
排気だけでも3MWなら余裕で発電できる計算になる。
M7の方がM701やLM2500IECよりも熱効率が悪いから、両棲式廃熱ボイラが
回収可能な熱エネルギーの率はM701やLM2500IECよりも高くなるよね？
⑤はい、ここで問題！
M7とLM2500IEC同時に運転させると両棲式廃熱ボイラに向かわせるべき
排気の量はM7だけでもうお腹いっぱい。LM2500IECの排気はそのまんま
煙突へ直行させなきゃいけない。
⑥M7の排気ガスは両棲式ボイラの中で仕事済ませてるから含まれている
熱量は少なくなるけどさ、親方のLM2500IECの排ガスと併せれば細長い
マックにできるの？
⑦それが可能だというのであれば、既にLM2500シリーズを使っていて、
RCS低減も考えている連中が細いマックにしてるんだが。
（そのときのLM2500の相方は中速ディーゼルかもしれんがｗ）
実例があれば、ぜひともご提示願いたいんだが？
⑧まさか、M7の両棲式ボイラ経由で冷却された排気ガスとLM2500IECの
排気ガスが混じり合うから大丈夫ってか？
この二系統の排気をどこかで太い一系統として合流させなきゃいけないが、
合計での排気温度は多少下がれども、総排気量は同じってことだぜ？
俺のような大馬鹿にでもわかるように、かみ砕いたお返事プリーズ。
できるだけ具体的な数字を並べてくれるとありがたい。 GTを使った艦船でマックが採用されていない理由は排気温度と排気量の双方から、
細長いマック頂上付近にセンサを配置するのが不適なため。
そして細長いマックの中を通せるような配管にはできないからじゃないかな？
それを両棲式HRSGを使うと、はい不思議なことに「マックから白い鳩が出ますよ！」
じゃない･･･従来のGT艦とはおよそ比較にもならない細い配管にできますよって？
そりゃすごいやｗｗｗ
>>393
他人様の所属機関の提示を要求した上に、あそこまで愚弄する発言ができるってことは、
両棲大先生はさぞかし名のある御方だと普通に思うじゃん？
俗人の俺としては、ぜひともご尊名とご所属機関・部署名を伺いたいんだよね。
そんな大先生から教えを受けることができたなんて、子々孫々にまで自慢できるもんｗ
なんちゃってJK（女子高生ではない）だとか、技官さまに化けられても困るじゃん？
化けられた方にご迷惑がかかるからね。
俺は両棲大先生とは違って、御大層に名乗りを上げることができるようなご立派な
人じゃないんでね。
青葉武者どころか雑兵だもん、みっともなくって名乗りなんて上げられないよ。
>>両棲大先生さま
決して身分証明書のご提示を強要するつもりはさらさらございません。
できるものなら、ぜひお願いしたいとは思っておりますが、まだまだ平穏無事な
人生を送りたいと願っている市井の俗人です。
強要罪で容疑者や刑事被告人になるのはまっぴらごめんですｗ
ドブに捨ててもいいような余計な銭はないので、民事訴訟も御免蒙りますｗ /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: 昔は、たとえば蒸気機関車の蒸気配管などは
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ 熱膨張を吸収するために意図的にクランク状に曲げたりしたもさ。
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ モサは蒸気機関車の開発はしたことないもさが。
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ | モサの知る範囲ではジェットエンジンから抽気する配管は、
ヽ ;: 熱膨張をジョイントで吸収させることにして出来るだけまっすぐに通すもさね。
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: さて。
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /^l
,―-y'"'~"~"~ﾞ´ |
ヽ ;: 鮮やかに。
ﾐ: ´-――- ｀ ﾐ
ﾞ, づ⌒/⌒と ﾐ
彡 .: : :⌒'⌒: : : ミ
'; （⌒):::::::::::::::: ⌒）
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＿ ＿ ＿ ＿ .＿
＿＿＿ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨ ＿|¨
/＾l'"'"~/＾i''''''ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ 400げっとモサ－－－－！
ﾐ ´ ∀ ｀ 彡, -'＿＿――――, -' ―, '―――￣￣￣￣￣＿＿＿＿＿
ｯ _ , -'"（ _,. -'''" , -'"
(´彡,. , -'（,,_,ﾉ"_.ィ´_,,. -一='''"~´_,,.;:-－''"´ _,,.ヽ＿＿＿＿＿ >>394
＞ 三菱日立が1基だけ作った実機の例
kwsk
＞ M701
つ 三菱日立パワーシステムズ株式会社｜M701Fシリーズ
ttps://www.mh ps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/lineup/m701f.html
＞ 50Hz発電用M701F
舶用発電機の話するなら、できれば60Hz機材たるM501Fを例示して欲しかった、などと。
＞ M7とLM2500IEC同時に運転させると両棲式廃熱ボイラに向かわせるべき
排気の量はM7だけでもうお腹いっぱい
発電機は常に定格運転を想定するのかね？
＞ 二系統の排気をどこかで太い一系統として合流させなきゃいけない
取り敢えず>>388上段を読み直してね。
＞ できるだけ具体的な数字
いやはやスマンね、数字を提示する以前の回答しかできてないよ。 いやもう、何度も云ってるもこが、ぱぱはHRSGやCOGES機関そのものについては、疑ってはいないのもこよ。
ただ、運用や規模において適正な導入の仕方、て･ゆモノがあるんでないかい?と、そ･ゆハナシしてるもこのでね。
それでも、敢えて個別に論じていくのなら。
>ソレの分だけ燃料を消費します。
アイドリング時ですら結構な量の油炊いてるGT機関。乱暴なハナシ、クラッチ接ないでやるだけで、相応の出力が出ちゃうのもこよ。
繰り返すもこが、総出力80MWのDDGでも、ＴＡＳＳ曳いてる状態では10MW未満の所要しかない。アイドリングしてる高速機にHRSGカマしても、
そも回収した電力の使い途が、無い。
>捨てる余剰電力とやらの分だけ、更にGT出力を絞って
つまり上記の例でゆと、10MW以上80MWまではGT機関の出力調整で賄う、て･ゆコトもこかな?なら異論は無いのんだもこが。
ところでGTCCって、GT機関側の出力を絞っても、HRSG側は効率的に運転でける、て･ゆカラクリを、持っているのもこかな。
いや、誤解のないよう申し添えると、ぱぱはHRSGの有効な導入範囲を探っているもこので、有利な条件があるのなら、
御教示いただければ幸い、なのんだもこ。
>マック
IR放射対策として、GT機関の排気筒には冷却機構が組込まれてるもこ。HRSGで排熱を(幾分かでも)エネルギーに変換でければ、
排熱量の問題は緩和されるもこから、マックに｢し易く｣はなるもこよ。
必要なら(単純なGT機関であっても)マックの実装は可能もこ。問題は、その必要性を、リーズナブルに満たせるのんか、なのだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 2chにおいて、意味を為すのんは、その発言内容のみ、なのんだもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 ぱぱも、気付けば永らく、この2chで発言を重ねてきたものだもこが、得られた評価は、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ と云えば｢もっさりさんより可愛くて、清楚で可憐な素敵な軍ぱぱ｣だったもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 厳しすぎて不本意な評価もこが、現実は甘受すべきものもこね。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ l /l .l .l .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l .ll .lナ /,,,--､_ .l ''''ﾅ あと御師様
/ / l .l l .l ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l l l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl ｌ l
/ / l { l.l .ﾚ彡.l l ,,,,､ l l .l.l .l ./ __ .lヾﾒ､l 400getおめでとうでございますっ･･･!!
l / .l l .l l ／ﾚ ﾘ .ｲ.ll } ﾘl ll l / /iiヽ l .l.ヽl
. l / l l . l .l i ＼〈 ゝ." ﾉ l .ﾚ .ゝノ ﾘ .l
l ./ l l .l .l ', ｀l ノ ヽ l
. l / l ', .l l .', lヽ ,／ 彡 =ﾐ_ヽ､ l
l l .l l', l l .', l ﾐミﾞー-―" ｀‐----- " l
l .l l l l .l .', ヽ l l -‐´l
l/ .l l .l l ', ヽ l l
l l l l l ', lヽ .l l
l l l l .l ', l.ヽ lヽ .r-＝=―-、 l
| .l l l .l .l l .ヽ l ヽ く｀"￣￣ ｀┘) , ／ >>401
>M701
これはH50の間違いだったので、訂正する。
①H50単体性能・・・定格出力は57.4MW。熱効率は37.8％。これはあんたがupしたHPから抜粋。
②1ON1のGTCC・・・プラント出力は82MW。プラント熱効率は54.4％。これも上に同じ。
③つまりGTCCでは概ね1.5倍の効率アップが可能であるという実機による実績があるわけだ。
④で、M7（以下、甲）の熱効率はH50やLM2500IEC（以下、乙）よりも 悪 い。これもアンタが上げた数字をまんま流用。
⑤逆に言うと、甲を使った場合にGTCCで発生させ得る熱回収量は、H50や乙を同じ馬力で運転するときより廃熱量が多いから多くなる。
⑥さて、両棲式HRSGを搭載するのは、敵潜水艦からの魚雷攻撃を回避するためや空母機動部隊の護衛での占位運動に必要な30kt＋αの
高速が要求される対潜水上戦闘艦。で、HRSGによる出力増加は3MW／セットという数字を、現時点でアンタは出してきているよね？ OK?
⑦ここであんたは重大な見落としを、意図的にか、無意識のうちにか、それとも単純にそれに気づかぬままにかはわからんが、している。
⑧それは、『哨戒任務中に急遽探知した敵潜水艦からの魚雷攻撃を回避するため等に、甲も乙も全力で運転することができる機関全力即時
待機状態』ではあるが、『当面必要な出力は、ぱぱが何度も何度も言ってるように10MWもあれば十分』ということだ。
⑨燃費を改善させるためには、乙よりも熱効率が悪い甲を少しでも燃費が良くなる高出力運転域で動かし、乙の燃費が多生悪化することを
受容した（暖機運転がギリギリできる線での）運転をさせることが望ましい。（鶴亀算ができれば、この理屈は理解できるはず。）
⑩ぱぱが言ってるように、哨戒中の推進力＋艦内電力で必要なエネルギーの総和は10MW以下。両棲式HRSGを2セット搭載した艦であれば、
1セット毎に5MW も 供給させればお釣りがくる。 眠いから、続きは後日。 >>402
＞ 回収した電力の使い途
さてココで>>350を復習。
「蒸気タービンは乙と機械的に連結」しており、発電機原動機たる乙機関も、幾らかのアイドリング運転が可能です。
極論、ガスタービン単体でのアイドリング運転下限を下回る低負荷率運転であっても、蒸気タービンの助力のもと運転可能性が生じます。
＞ GTCCって、GT機関側の出力を絞っても、HRSG側は効率的に運転でける
その点の説明は>>381下段のとおりです。
HRSG流入ガス流量が過度に減少してHRSG内のガス流れに乱れや死水を生じる条件だとまた話が複雑ですが、基本的には
1.ガスタービン排気流量はガスタービン出力に応じて単純に増減する ※簡単なn乗比例や有限次多項式とは限らない
2.熱交換器の伝熱面積が同じ場合、熱媒体の流量と対数平均温度差は反比例する。また、対数平均温度差が小さいほど熱交換器の伝熱効率は高い
∴熱交換器たるHRSGに流量する排気流量が小さい方が、原理的には伝熱効率が高い
という関係になります。
>>404
＞ GTCCでは概ね1.5倍の効率アップが可能であるという実機による実績
なお、その実績に要求されるHRSG規模↓ ※Smart-AHATの場合
ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/technology/images/smart_ahat_02.jpg
寸法は入ってないけど、H-50に比してHRSGだけでも概ね10～20倍の容積は有りそう。
＞ 実機による実績
ついでに、GE社提供の客船「ミレニアム」号における運転実績。
つ 日本財団図書館（電子図書館） 第５０３分科会「新エンジンシステム等の調査研究」成果報告書 3.9 コンバインドサイクル機関
ttps://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2002/00363/contents/006.htm
＞ 表3.9.1－1 エネルギーバランス
実績として、当該COGES機関では蒸気タービンの出力はガスタービンの14.8～16.3％に過ぎず、約33％で想定した両棲HRSGよりも比率が小さい。
まぁ2ON1構成の上にGTにLM2500+を使用して、更にGT排気は全量をHRSGに通している模様なので、両棲式HRSGとは仕様差は割と大きいけど。
うーむ、排気ガス合流HRSGが露骨に難しいのは事実ではあるし、甲機関と乙機関のHRSGは別建てでも良いのかなぁ。 >>405
あのね、ぱぱも俺もＨＲＳＧには反対してないの。
うまくいきそうなら、ぜひとも一枚噛ませてもらいたいぐらいだよ。（銭の匂いがする話は大好きだ）
① でもね、ぱぱが >>402 で言ってるように、せっかく回収した熱を使ってボイラで湯沸かして、ST回して
発電しても、その電気を何に使うのかと？
巡航時に推進力と艦内所用電力を都合良く確保するためあさひ型はあの推進機関方式採用したんだろ？
DDGがTASSとか曳きながら、低速低音で対潜哨戒行動するときに必要なエネルギーは推進用と艦内電力の
両方を合わせても10MW以下。DDならもっと減るよね。
MD任務のDDGがレーダー発信しまくりでも、艦内電力所用6MWあれば十分なんだろ？
② 三菱日立のHRSGでは、廃熱を根こそぎ回収するためにボイラはすごく大きいよね？
それぐらいやれば、煙突からの排熱温度だってかなり下がると思うよ。
でもさ、両棲式では、そんな馬鹿でかいボイラ使わないんだろう？
基準排水量がどんなに大きくなったところで、1万トンぐらいのDDGやDDじゃ置く場所もないからね。
そりゃ何もしないよりは煙突からの排気熱量は減るだろうけどさ。
（これを全否定したら、俺もタロチンレベルの人間になっちゃうからねｗ）
③ 排水量が何万トンとかいう大型補給艦なんかだと、配管ちょこっと工夫すれば水がじゃぶじゃぶ
使えるとか、艦内電力もついでに（燃料代）ロハで賄っちゃえっていけるから大賛成だよ。
でも両棲式機関を搭載するのはDDGかDDのような対潜水上戦闘艦艇だろ？
乙（LM2500）よりも燃費の悪い甲（M7）の燃費をいくらかでも改善したいので導入するって言うなら、
艦内の容積と面積（これには増員されるべき機関科員の居住区等も含む）や費用の問題を、解決できれば
文句は言わない。（やり繰りすごく大変そうだけど、それを考えるのは両棲さん、アンタだよ？）
俺ならトリマランとかペンタマランにして、1甲板より上に機関室（の一部）を配置することで面積・容積の
問題をクリアーしてしまうっていう力技を使うｗ（乙用でも、甲乙両方のでもなんとかなりそうだ）
それぐらいの覚悟決めてからじゃないと、甲乙の排ガス合流は無理じゃない？
問題は、財務がそれを認めてくれるかどうかと、戦闘被害時の抗堪性だな･･･ >>406
＞ ボイラで湯沸かして、ST回して
M7A(乙)を回す、と>>405で書いた直後に何を聞きたいの？
＞ 三菱日立のHRSGでは、廃熱を根こそぎ回収するためにボイラはすごく大きい
「定格負荷条件でも」排熱を根こそぎ回収する為のシステムだからね。
我が両棲式HRSGシステムは部分負荷条件を重視しているのでソコが違う。
＞ 乙（LM2500）(中略)甲（M7）
こっちが提示した定義をいきなり真逆に再定義するとか、流石に議論のマナーとしてファンキー過ぎはしなイカ？
＞ 戦闘被害時の抗堪性
排気合流＋バイパス排気系統の仕様とか乙機関と蒸気タービンを機械的に連結してるのとか、一応は戦闘被害対処の側面もある。 >>404
＞うーむ、排気ガス合流HRSGが露骨に難しいのは事実ではあるし、甲機関と乙機関のHRSGは別建てでも良いのかなぁ
8200トン型DDGでもあさひ型DDでも、甲と乙の2種類のGTを各々1基ずつ収めた機械室が2つあるんだよね。
で、両棲型DDGでも両棲型DDでも機関室の配置はほぼ同じなんだろう。
そこに甲・乙各々用のボイラとかST積もうとしたら機関室の配置が無茶苦茶厳しくならない？
しかも中心線上に細い煙突立てて、マックにしたいんだろう？
「対潜哨戒中で中・低速航行中です→でも、いつ魚雷がくるかわかりません！→嫌々ながらブースト用GTを暖機運転
→でも大きなGTを低率運転させると燃費が悪くって→それではその排熱使って湯沸かしてSTと発電機回して少しでも
足しにしようか？」ってことで、ブースト用GTを低率運転させるときに使うHRSGなら、俺も止めないよ。
ただ、それを搭載することで増える容積とか費用（人員含む）で燃料タンク大きくするとか、もっと極端に
LM2500・M7各2を、M7×8とかにして、全部に低率運転させるってのもありといえばありじゃん？
（我ながらあんまり賢い対案とは思えんけどさｗ）
>>407
＞我が両棲式HRSGシステムは部分負荷条件を重視しているのでソコが違う。
それだとなおさら廃熱の大半がボイラ（の中の水）に吸収されずに艦外に出ちゃうぜ。
艦外への排熱温度を100℃以下にすることで、IR対策も兼ねたシステムなんだろう？
最初っからあまり欲張らず、１つずつ問題点を克服すべきじゃないかね？
揚げ足取りするつもりもないし、全否定するつもりもないってことだけは、了解してくれてるかな？ >>408
＞ 甲・乙各々用のボイラとかST積もうとしたら機関室の配置が無茶苦茶
だよね。
そうなれば、やはりHRSGを2種類置くよりは排気合流HRSGを1基に留めた方がマシかな。
＞ 廃熱の大半がボイラ（の中の水）に吸収されずに艦外に出ちゃう
甲乙GT機関が低負荷率運転してる際の排気流量でHRSGが定格安定運転するような設計を目指している。
で、甲乙の負荷率が上がって排気流量がHRSG定格を超過しだしたらバイパス排気を運用する。
＞ 艦外への排熱温度を100℃以下
いや、当面の目標は200℃前後で、コレよりも下げるには軽油燃料だと脱硫しなきゃならなくて機器にも燃料調達にも負担大。
AHATやSmart-AHATも検討してて、排気ガス温度を100℃以下にしたいなら有効な選択肢になり得るけど、水回収装置がHRSGと互角に近い巨大機器で辛い。 >>409
＞そうなれば、やはりHRSGを2種類置くよりは排気合流HRSGを1基に留めた方がマシかな。
①両棲式DDGやDDで一番達成したいものは何かと言えば、LM2500のアイドリング時の燃費改善だろう？
②それなら思い切ってM7の排気熱利用は断念して、LM2500のみ回収するってのはどうよ？
とりあえず１つだけ問題点を潰すんだったら、より大きな要素を１つ潰す方が効率いいじゃん？ >>410
＞ M7の排気熱利用は断念して、LM2500のみ回収
うーん、ソレはソレで検討したけど、幾つか問題点を考慮して諦めたのだよね。
1.戦闘哨戒時の燃費は改善されるが巡航電気推進時の燃費は改善しない→乙機関省略も検討課題になり得る→電力負荷急変対策でGT発電機は欲しい→没
2.HRSGの故障や戦闘被害等を考慮すると、バイパス排気系統が必要→LM2500定格排気に耐えるHRSG排気系統＋バイパス排気系統では所要容積が過大→没
3.巡航→戦闘哨戒移行時にHRSG蒸気機関の起動が必要→蒸気機関起動時はウォーターハンマー等で騒音が大きい＋起動所要時間が長い→戦闘哨戒に不向き→没
結果、どうせ乙機関はほぼ必要だしHRSGは流入排気ガス流量を縮小すれば小型化可能だしバイパス排気系統は欲しいし出港前からHRSG作動させたいし、
という際限無い運用要求と性能の一部切り捨てを加味したバランスの落とし処として、甲乙排気合流HRSG排気系統＋バイパス排気系統という仕様にした。
あるいは乙機関省略の上で甲機関に軸発電機を載せる＋HRSG蒸気機関発電機という仕様も可能か。
うーむ、この方が美しいかも知れないけど、ソレはソレとして国産GTは使いたいって欲もあるしなぁ。 あっ。
アカン、機械式LM2500＋軸発電機電動機＋HRSG蒸気発電機という仕様だと、コレ既に全要素が市場に出回ってて割と簡単に完成できそう。
つーかLM2500+を利用すれば、軸発電機電動機だけ別に探して来れば残りは「ミレニアム」から持ってきて全部組立できてしまう。
うーむ、GE社に金払うのは最低限にしたいのだが、ラインナップが揃ってるだけに実現性が計算できて辛い。 軸発電機は停泊時は使えないから、LM2500を直結する限りは乙機関発電機は必要になる。
逆に言えば、統合電気推進にしてしまえば乙機関発電機は無くても何とかなるけど、それこそ全く「ミレニアム」そのままであり非常に悔しい。
一応、停泊時～経済巡航時を乙機関発電機で賄い、甲機関を軸直結にする範囲でなら排気合流HRSGシステムの成立性は残るだろうか。 >>411
メリケンに銭（パテント代）落とさなくても済むM7を使いたいってのはよくわかるｗ
①そこまで思い詰めてるんだったら、思い切ってLM2500積まずにM7×8ってのはどうよ？
機関科員の数は増えるけど、フネに載ってるGTが同一ってのは、なにかと便利。
HRSGだって同じものを装備できるから、調達から訓練、整備まで手間も費用も省ける。
②「さすがにGTを8基も積むのはなぁ･･････」って思うなら、いまの右舷用と左舷用とで
同じ組み合わせが2セットあるシフト配置をやめちゃって、しらゆき型のように巡航用と
ブースト用の各GTを同じ区画に収容するパラレル配置にするってのもあり。
これなら吸気口からボイラへまでのトータルの長さが揃えられる。
配管考えたら、これはこれで一考の価値はあると思う。
なんなら、出力と寸法が小さなM7は3基で1セットにしてもいい。 >>414
＞ M7A
コイツはコイツで始動性が悪いとか定格熱効率が意外と大したこと無いとかカワサキかとかで全面的に頼るには不安が強い代物だったりする。
なので、特に始動特性を何とかするには航空機転用型GTと組合せるとかディーゼル発電機による外部電源で始動させるとかの小細工が必要。
確か27DDGはM7Aの始動補助を見越してディーゼル発電機を併設してるらしいけど、両棲式機関はソレ以外に蒸気タービンから始動させる方式も狙ってる。
その辺もあって、全力即時待機中の低速航行ではM7Aを蝶！低負荷率アイドリング運転させるというアイデアが投入されてる。
＞ パラレル配置
海自は「あぶくま」型すら簡易的なシフト配置にしてるから、基本的に今後の護衛艦でパラレル配置を使う可能性はかなり低いと思量。
それこそ、恐らく30DXも何とかしてシフト配置にするくらいの事をやってのけるのｼﾞｬﾏｲｶ
ついでに言えば、M7A×6～8基をパラレル配置する方策について、オレには全くアイデアが無い。
あんまり近くない将来の話だが、個人的には発電機に航空機転用型で始動性が良いGE社LM500と軸直結主機に国産重構造型のMHPS H-50という組合せが理想。
コレを、タンデムCRPシステムを並列設置した4プロペラ機関にすることが、時々言及する9,500トン級DDhの推進システムとして理想的と考える。 >>415
＞カワサキ
うんうん、KWSKだからねぇｗ
M7熱効率が悪いってのは、こないだ提示してもらってるし。
でも、メリケンにごっそりパテント代取られないし、国内産業育成のためにも
なんとかして使いたいよねぇ・・・・・・
思い切って巡行用兼発電用には中速ディーゼルでも積む？
どーも国産ディーゼルにはいい印象ないんだけど、もし手ごろなのがあれば教えて。
＞シフト配置
「被弾や事故の際にも、半分の機関は生き残れる（はず）」という前提条件なんだが、
果たしてそれがどこまで確実なのかという保証はほぼないだろう？
WWⅡのときのように、缶室が前部に並び、機械室が後部に配置されるという型式なら
缶室or機械室のどちらか（特に機械室）に被弾したら推進力は0になることも多いが、
相方が必要ではないGTなら、そこまでナーバスにならなくてもいいんじゃないかな？
さすがに「羹に懲りて膾を吹く」とはいわないが、「ちょっとなぁ」という気がする。 被弾考慮した吸排気系の取り回し面倒くさそうだからGT集中配置はやらないじゃないかな >>417
①統合電気推進にしても、M7とかLM500を三基並列に置くのは
さすがに無理かもしれないね。う～ん。
②何度も言うようにHRSGについては俺も全否定している訳ではない。
DARPAの容積不足・浮力不足の和風BMP-3とか、自動車の衝突防止用
レーダに補助金出して巡行ミサイルのシーカにするとかいうのとは
全く別の次元の事案だし。
対潜戦闘護衛艦にすんなり応用できるかどうかは別にして、けっこう
おもしろそうなアイテムなんだよね。
③GTと同じ機関区画の中に一式押し込めればまだなんとかなるはず。
でも、同一機関区画の中に収容できても露骨にその区画の長さが
増えて船体があまり大きくなるのは困る。、
（それなら余計なこと考えずに、その増加する容積分の燃料タンクを
作った方がいいんじゃないのという声が霞ｹ関から聞こえてきそう）
④同時に、GTとは全く別の区画で、ボイラやSTや発電機や復水器等々を
収容する区画が必要になるようだと、船体が前後方向に大きくなる。
これはこれでまた非常に面白くない。（理由は③と同じ）
自分で言い出しておいて、無責任かもしれんが、中速ディーゼルを
巡行用兼発電用に使っちゃったら、振動と雑音の対策をどうしよう？
あと寸法・重量・要員数とかの要素からも、NG判定食らうだろうな。 >>416
＞ 国産ディーゼル
一応、三井造船とか三菱重工とか新潟原動機とかが海自への納入実績があるようだけど、どれを選んでも本当に凡庸な中速ディーゼル機関になる不具合。
逆に言えば、どれを選んでも要求カタログの通りにそれなりのブツが入手できると考えることもできる。
なので、取り敢えず三菱重工のパンフレットを紹介。
KUシリーズ ラインナップ(PDF/365KB)
ttp://www.mhiet.co.jp/products/generation/plant/pdf/ku_lineup.pdf
＞ ＞シフト配置
「コール爆破事件」では被災後のコールは片軸での航行可能と判定されたらしいので、GT機関でもシフト配置は有効と評価する。
>>417-418
やはり蒸気タービンとガスタービンを同じ発電機に接続してですね、発電機を回すことで電力回生は大事だと思量するのですよ。
どうせGT発電機でも減速装置が必要な事例は多いので、減速装置を上手く工夫してやれば船首尾方向の広がりを最低限に抑えて連結できるだろうし。
ディーゼル要員に関しても、護衛艦でディーゼル要員を完全排除したのはイージス艦と「あきづき」型くらいだと思われるので、
別に護衛艦にディーゼル要員が乗艦することは否定する必要は無いモノと思量。 蒸気を使い続ける以上、ボイラ員のは数は減るにしても存在する罠。
問題は蒸気タービン扱える人間がどんどん減ることだなぁ。
米国みたいに兵站がしっかりしていればいいけど、後方軽視のうみ自で
調達はもちろんだけど、整備とか教育のことも考えると、かなり不安。 >>420
まず教材としてGTCCパイロット機材を第２術科学校に導入します。
教官には、若い頃に蒸気員→ガスタービン員のコンバートを経験した、定年間近の連中を集中配備。
ちょうど関東自動車の敷地を購入して土地が余ってるし、たぶんM7Aの実習機は購入するだろうから、ついでに部隊研究としてHRSG蒸気タービンをですね。 >>421
①う～ん、やっぱり両棲式HRSGは護衛艦よりもむしろサプライ級のような補給艦というか
高速戦闘補給艦（の海自版）用の方がはるかに向いてるような気がしてきたぞ。
②補給艦自身が喰らう燃料の量がごっそり減れば、その分補給を受ける護衛艦に回せる
燃料が増えるじゃん？
搭載する設備の容積の確保でも、煙突の配置でも、護衛艦よりずっと融通きくんだし。
音響対策的には、HVUの補給艦はより一層の静寂性を要求されるし、ASCMのIR対策だって
より高度な物が求められるんだから、GTを使い出した補給艦には渡りに舟じゃん？
③容積の確保が楽になれば、けっこう大きなシステム積んで、効率を追求できるだろう？
こっちの方がいろんな意味で美味しいじゃん？
それでもまだ余る排熱で、いくらあっても邪魔にならない真水もしっかり作っておけば、
これも提供できるだろう？
これはヘリ（の塩害対策で）洗浄用の真水が欲しい護衛（艦・隊・隊群）にとっては福音だよ。
④派手な急加速の必要性があまりない艦種だけに、運用上のやり繰りだって制約が少ないし。
2号軽油を煮魚の骨に付いてる身までしゃぶり尽くすような使い方を期待している俺としては、
まずは補給艦とか、あと大勢の人間を乗せるので生活用水の真水が欲しい大型輸送艦で採用して、
実績を積み上げた（問題点を洗い出した）上で、対潜水上艦向けにも使えるような仕様を
検討する方が書類と希望を通すにはいいと思う。
慌てるなんとかはもらいが少ないぜｗ >>422
補給艦や多機能輸送艦にCOGES採用するなら、両棲式HRSGと名付けた>>350の仕様ではなく、より「ミレニアム」そのままに近い構成にしたい。
軸負荷急変の頻度も比率も護衛艦に比べて著しく小さいだろうからバイパス排気系統は省略しても良いし、容積余裕をHRSG大型化に回せる。
発電機も停泊用を兼ねたディーゼル発電機＋HRSG蒸気機関で事足りるだろうし、何なら「ルイス・アンド・クラーク」級のように統合電気推進で良い。
少なくとも護衛艦向けのようにGT主機とGT発電機を併設して排気合流HRSGで繋ぐ必然性は特に無いので、両棲式COGESでなくて事足りる。
何よりも、両棲式COGESは補給艦の支援を受けにくい状況に対する解決案として提案しているので「補給艦使えば良いじゃん」って訳にも行かない。
少し具体的な状況の話をすると、今まさに東シナ海でプレゼンスを示すべく護衛艦を遊弋させている場面。
護衛艦が東シナ海の広い範囲に単艦に近いくらいの間隔を開けて広く薄く展開しており、しかも展開海域には多少なり対潜脅威も見込まれる。
この状況では、護衛艦が張ってる前線に補給艦が乗り込んで洋上補給するのはリスクがあるし、しかも護衛艦の展開海域が広いので補給艦の動線も伸びる。
洋上補給するにしても、なるべくなら空自エアカバーや哨戒機や潜水艦の支援が得られる近海に戻りたいが、その為には前線の護衛艦を
ローテーションさせてプレゼンスを維持する必要があるが、護衛艦だって数に限りがあるのでスムーズに前線を引継げるとは限らない。
ならば、結局は護衛艦の側が燃費改善してなるべく長い期間を展開維持できるようにして、補給艦側への負担を軽減してやる必要がある。
30DXが巡航ディーゼル主機で20ノット以上の速力を出したい(？)って話も、海外派遣の進出・撤収を短時間にしたいって要求の他に
東シナ海でのプレゼンス維持に投入するならば低燃費で高速巡航したいという要求が影響してるものと推測する。 DXネタは保留しておきたいから……
これ決定なの！？みたいな奴ばかり世艦に出てくるし。 ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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違法改造大好き在日中国人報道中国車リコール発言反日飛行機会社
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適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル）
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員）
ヤフージャポンマイノリティ社員「日本とロシアは仲良くさせてはいけないーhondasouichirouー」
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNA工場白煙健康被害ニュース いやまぁ。年度末なのだもこ。て･ゆか年度末に向けての準備の方が忙しくて、もこね。
まぁHRSGについては、名無しさんたちが概ね書いてくれたもこので、また各論で触れることもあろうかと思うもこ。
んで、新ネタ投入、て･ゆワケでもないもこが、つらつらと。
陸自の縮小傾向が続く中、戦車の定数が危機的に減少し、一方で戦力の効率化を御題目に機動運用が
叫ばれる中、気になるのんは、余りにも多様化した陸自戦闘単位の編制もこ。防衛担当地域の指揮官が、
増援されてきた部隊の戦力掌握にも気を使う、て･ゆ現状は、好ましくないもこ。地域特化と云えば聞こえは好いもこが、
もとより健全な歩兵部隊は、即応性、柔軟性を持ち合わせているものもこ。機動運用を旨とするなら、なおさら
標準化された編制を要求しちゃうもこね。
まぁ貧乏が全ての元凶ではあるのんだもこが、辻褄合わせにも限界はあるもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 戦車300輌。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ ぱぱは昔から、陸自を4～5個師団に再編するネタを弄んでるもこが、
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ それでも戦闘配備定数で700輌以上を所要と考えているもこ。
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O 機動戦闘車は素敵もこが、アレは機動歩兵/対戦車砲もこので。
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＞陸自を4～5個師団に再編するネタを弄んでるもこが、
将官ポストがががが では
2個師団→水陸両用師団
2個師団→機甲師団
1個師団→空挺機甲師団
これでどうか（ぇ 最近TKよりもHの方が心配になってきた
方面隊直轄にしてネットワーク化で臨機応変な火力統制を図るみたいだけどどこまで上手くいくのやら
米軍ですら各BCTに砲兵を配してるのに緊密な支援を随時提供できるのか疑問だ
あと火砲の整備数はMLRSも込みらしいけど何でかね 将官ポストの心配とかおいといて、もこ。旅団長職は増えるので、それでガマンでけないものかは。
しかし、戦車/特科600づつ、って時代ですら、あーもぉどうせぇと、て･ゆ気分だったものもこが。これも時代なのもころうね。
; ''"^ ゛`^`'ヽ そうだ突撃砲造るもこ。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 ぱぱのPCのどっかに、M8AGSベースの305mmガンランチャー搭載
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ 突撃砲の妄想図が在ったハズもこ!
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 師団長！この言葉の響き！師団長！この心地良い言葉！
（まぁ軍人の憧れだからね） 財務「突撃砲なんて有るんだ、戦車１輌+火砲１門の扱いで良いよね？」 >>423-424間が1ヶ月弱だって、オレどんけスレストッパーなだ？
ところで、陸上発射型アスロックなんて話が出てて配属先は陸自になりそうなふいんきだが、コレまさか砲兵門数には計上しないよな？ >>436
戦車と野砲の能力を１両で兼ねることのできる
コストパフォーマンスに優れる兵器！
とか言われるｗ 直接照準射撃も可能な後装式自動重迫へ換装したMCVを重迫撃砲中隊に配備しよう あいや、本当は、もっとマトモに｢次世代陸上自衛隊のあるべき姿｣を騙ろう、て･ゆ色気はあったのんだもこが、まぁ笑うしかない
現実を前に、ネタに奔ってしまったのんは、申し訳なかったもこ。
特科の補いに、LGS(Littoral Gun Ship)を持ち出すべきだったもこかな。基準3000t、CODAD、24kt、主兵装155mmAGSx3で
どうもこ?
何隻造るつもりか、なのもこが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 敵地攻撃能力。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 今次北鮮事案の絡みで出て来てるんだもこが、一体何の冗談もこかな。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 報復として多数の弾道弾を我が国土に撃ち込まれる、て･ゆ可能性を
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 封殺でけないのであれば、報復が怖くて発動でけない。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 行きつく果ては、相互確証破壊戦略なのんだもこがね。 何というか、日米はMDに自信持ってるんではないかという悪寒がします うーん、現政権がそこまで考えとるのかなあ
イデオロギカルなところが多分に含まれておるような気がせんこともなくはない 通常兵器による攻撃に対して核報復を懸念するならもう何もできないのでは？
ゼロリスク以外の選択肢を取れないと明らかにすることはそれ自体がリスク増大要因でしょ？ >>435
本官は己の力量を掌握しております！
従って定年退官するまでに『将や将補にゃなれそもないが、せめてなりたや連隊長』で
十分であります！ sir!
一佐になれば、幕が再就職先手配してくれるしｗ >>438
調達コスト削減のため、普特機で名称は異なるが同一仕様の車両に。
特科に配属されたときには『突撃砲』。
戦車に配属されたときには『戦車』。
普通科に配属されたときは『装軌型機動戦闘車』と呼ばれるハメになる悪寒。 次世代陸自のあるべき姿…
直射兵器が全体的な階層で不足している話？ 電子戦装備も足りない。
そこは装輪装甲車（改）にも期待してるけど。
アクセスノード機材積むバージョンも作るようだし、電子戦装備（特にES）積むバージョンを期待したい。 敵地攻撃能力。
弾道弾対策だとして、それで相手方弾道弾を事前破壊でけなければ、弾道弾阻止を目的とした攻撃で、相手方の報復
(弾道弾攻撃)を招く、て･ゆ本末転倒な結果が待ってるもこ。通常弾頭でも、人口密集地に着弾しようものなら、
政治的敗北を喫するコトになるもこよ。コレを封殺するには、報復を躊躇させる程の、更に苛烈な打撃力を持たなければ、
なのんだもこな。
現状、相手方核戦力に関しては、親愛なる大同盟国様の｢核の傘｣に頼るコトにしてるもこ。しかし、敵地攻撃能力を行使すれば、
通常戦力での報復に対しては、「手前ぇのケツは手前ぇで拭け｣て･ゆハナシ向きになるかも、もこね。
あ、ぱぱ、敵地攻撃能力の保有は否定しないもこ。ただ、弾道弾対策としての保有となれば、その覚悟とカネの重みは
承知で言っているのんだもころうね?て･ゆ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 突撃砲、あるいは自走対戦車砲て･ゆ存在の現代的解釈が機動戦闘車、 て･ゆ
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ コトもころうが、さて。
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣ 戦車300で足りない、て･ゆのんは、その定数には旧式戦車が含まれているから、なのもこ。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O 旧式戦車の遣り場が、本州師団/旅団における自走対戦車砲、自走歩兵砲としての運用で、
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三) 主力戦車として通用する一線級の戦車の数は、定数より、ずっと少ないから、なのもこ。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ 現状、"旧式戦車"が90式なもんで、この問題は見え難いものでは、あるのんだもこが。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 本邦を本気で怒らせると体制を崩壊させてファミリーが滅亡するよ。
と本邦が本気で対策とることが報復の躊躇になるんではないかと思っている。 策源地攻撃は反撃前提なのでは
報復攻撃の危険があるので敵基地攻撃能力を保有しても先制的に敵基地攻撃はできない、という論は頷けますが、
敵が先に撃ってきている状況で報復を考慮する必要はありますまい
初弾の斉射をMDで防護→数十分～数時間後の再装填後２度目３度目の斉射を策源地攻撃により緩和、ということだと考えます ここ２ヶ月ほどの策源地攻撃に関する議論の鏑矢であると思われるものがこちら
日本が持つべきは先制攻撃能力ではなく、あくまで反撃能力であると記述されています
世界平和研究所 日米同盟研究委員会
提 言 『米国新政権と日本－新時代の外交安保政策－』
http://www.iips.org/research/2017/01/12122109.html >>424
じゃあ ネタ投下
■リサイクル 対戦車トマホーク（ｗ
１）急降下可能な翼強度の地対地巡航ミサイル
２）頭部にRPG７を6-9発を レボルバー装備して
敵の装甲車両・自走砲に急降下しながらRPG７発射
または6-9箇所の指定座標に音響振動センサーを敷設
３）攻撃後は味方エリアに御帰還
数百km以上後方の 簡易滑走路に着陸か
味方支エリアに落下傘降下 ■メリット
１）日本の海岸線のどこに敵の揚陸艦隊が現れても
富士の裾野に居ながらにして撃てる
戦闘参加率の高さと 即応性
２）敵のAHの行動圏外 敵の自走砲の射程外
敵の戦車砲の射程外から
アウトレンジで先制攻撃して
飛び道具で一方的に虐殺できる射程
（我の前進観測兵は パッシブに敵の座標を
測定するから位置バレしにくい） ３）高価な誘導装置と、ジェットエンジンは
攻撃後に帰還するので 何度も再使用でき
備蓄物資は 激安のRPG７と軍用ジェット燃料ですむ
（1000万円から2000万円の対戦車ミサイルは
高価な誘導部が使い捨てだから
あまり沢山は備蓄できない上 射程が短い）
４）戦術トマホークやハープーンと多くの部品を
共通化することで ミサイル備蓄を損耗しつくしても
米国からミサイルを供給して貰える可能性が増す
５）戦術トマホークの画像シーカーを
対艦ARHシーカーに交換した
対艦トマホークVer2とか
戦術トマホークと併用することで
SSM連隊は
揚陸艦隊の攻撃は対艦トマホークVer２
装甲戦闘車両や自走砲はリサイクルトマホーク
固定目標は 戦術トマホークを撃って
多様な目標をアウトレンジ攻撃可能になって
SSM連隊の 稼働率 戦闘参加率が 向上する
６）沖縄の地形では 戦車は海を越えて移動できないが
巡航ミサイルは海を越えて飛べるから
ミサイル砲兵が 非常に有効と思われ /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. ＞再利用型巡航ミサイル
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡
＼ ＼ ｯ _ ミ アメリカ空軍と海軍がそれを構想して、
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~) すでに無人攻撃機として実用しているもさね。
￣￣￣ ￣
巡航ミサイルと違って繰り返し使用に耐える耐久性を与え、
味方基地にセルフカミカゼやらない信頼性を与えないといけないもさ。
有人機よりは（フライトユニット単体なら）安くなったもさが、巡航ミサイルを代替するには至っていないもさ。 MQ-25が海軍向け「再使用型巡航ミサイル」になるか否か……
空中給油機兼ISR機で最初に作って、無人攻撃機に発展させるとかよく分からない話も出てるから困る。 反撃能力。
相手方弾道弾を封殺でけないのであれば、｢報復への報復｣を招くだけのコト、なのんだもこ。トルエン丼の云う通り、ファミリー絶やしちゃうゾ♪的な
破滅的打撃能力を保有するのんではない限り、政治的損害許容性において、はるかに劣位にある我がクニとしては、分の悪すぎるゲームもこ。
いや、ぱぱ敵地攻撃能力を持つべきではない、なんて云ってるワケでは、ないもこよ?
持つからには、て･ゆハナシを、しているのんだもこよ。
再利用型巡航ミサイル。
RPG-7の弾頭程度で片付けられるまでに、ピンポイントな目標選定がでける、て･ゆんなら、その目標選定手段をこそプリーズ、なのんだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 特科火力補完用護衛艦。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 待たせたもこ。今、155mmAGS3連装5基15門を主兵装とする<ダイナマイトもがみ>を
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 妄想開始するもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ えー、1門あたりの弾薬準備、約300発。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ うん、奉天会戦時の帝国陸軍なら、頼もしく思ってくれるだろうもこかな。 せんせー、それよりも今のご時世ならレールガン積みたいです……
HVPって新型弾、野砲でも艦砲でもレールガンでもサボ違うだけで弾共通で撃てるって言うてたけど、
性質的に炸薬量はすずめの涙やろな……
まあ運動エネルギー主体やしな……
ターミナルBMDに使えるのはいいけどお前陸に撃ったら火力足りんのかと。 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. >459 ぱぱ（モサより丸い。モサの方が可愛い）が
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡 言及してくれたもさ、改めて基礎論を書くもさね。
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
￣￣￣ ￣
> 再利用型巡航ミサイル。
> RPG-7の弾頭程度で片付けられるまでに、ピンポイントな目標選定がでける、て･ゆんなら、その目標選定手段をこそプリーズ、なのんだもこ。
火力の増大とは目標把握の精度と投射精度を補う為にあるもさ。精度が十分でないから仕方なく火力を増やすとさえ言えるもさね。
フィクションをネタにして申し訳ないもさが「必ずmm単位でターゲット位置を把握できてmm単位で弾頭を送り込める」ならば、
要するにゴルゴ13が実在するなら大抵の武力紛争や戦争は小銃だけで片付くもさ。
ニンジャスレイヤーが実在するなら大抵の(ry
もちろん、現実世界ではそうは行かないもさね。
だからこそ、いろんな大火力兵器があるもさ。 なんというか、2000年あたりから進歩してないだぷら臭しかしないんですが・・・
＞ネタ
まぁ、おやびんが瞬殺してくれてるからいいかなｗ 寝る前に、覚書兼ねて
ttps://www.youtube.com/watch?v=1V4VqzQE-hk >>457
ＴＦＲ師匠 レスどうも
なるほど 耐久性と 味方基地にカミカゼしない信頼性が必要ですね
ただＭＱ１Ｃについては
「MQ-1Cのノーズフェアリングには合成開口レーダー／地上移動目標
インジケーター(SAR-GMTI)システム、
機首下部には索敵用のAN/AAS-52マルチスペクトラルターゲティングシステム
(MTS)が搭載されている。」と書いてあって
偵察ＵＡＶの発展系で高価なセンサー山盛りが
コストを引き上げているのではないでしょうか？
前進観測兵に 熱赤/可視光カメラ搭載ラジコンのように操作させて
高価なレーダーを省いて 機体価格を下げるとか
急降下可能にするかわり、高価なＡＴＭのかわりに
無誘導のＲＰＧ７搭載とかで
航空偵察能力を犠牲にすれば 機体単価下げられないかな？
という考えが ひとつ ---
二つ目に、音響センサーと 画像ＵＡＶを併用すれば
対砲レーダー＆砲兵射撃と違って
敵の自走砲が 我の自走砲を 射程に捕らえて 砲撃するより
遥かに前に、音響で 敵の自走砲を捕捉して ＵＡＶで視認して
アウトレンジ攻撃でき
陣地変換する 敵の自走砲を ＵＡＶが追尾して攻撃して
位置変換を 無効化することもできるんではなかろうか？
第三にＪ－ＵＣＡＳ→ＵＣＬＡＳＳのキャンセルの原因
と噂される「無人機の空母発着の困難」ですが
技術的に どういう問題でしょうか
波で飛行甲板が 傾斜して 翼を擦るのですか？ >>459
＞RPG-7の弾頭程度で片付けられるまでに、ピンポイントな目標選定がでける、て･ゆんなら、
＞その目標選定手段をこそプリーズ、なのんだもこ。
例えば 福岡にせよ 新潟にせよ｢貼り付け歩兵連隊」は居るけど
その歩兵連隊が 海岸に機関銃陣地を構築したところで
発見されて 潰されてしまうので
「貼り付け 歩兵連隊」とか「貼り付け歩兵連隊に派遣されたＦＯ」に
「前進観測兵」とか
「カメラＵＡＶのラジコン操作兵」をやって貰って
最初は 貼り付け連隊か ＦＯに
揚陸艦隊のＧＰＳ座標をリアルタイム送信してもらって
対艦ＡＲＨシーカー搭載の 対艦トマホークで 揚陸艦を撃沈して
泳いでいる/揚がってきた
水陸両用装甲車や戦車も リサイクルトマホークで
攻撃しなくちゃいけないから
現地上空に到着するまでは ＧＰＳ＋ＩＮＳ＋指令誘導で飛ばすけど
現地上空では、貼り付け連隊または Ｆ/Ｏが操縦をテイクオーバーするか
衛星中継で後方基地に画像を送って 衛星中継で後方基地から操縦して
攻撃でしょうね
つまり「長い日本の海岸線沿いに ミサイル砲兵の目になる
貼り付け連隊 または Ｆ/Ｏを配置して
彼らに 目標選定と 座標測定と 場合によっては最終誘導まで
現場委任してしまう
つまり 射手・照準手と ミサイルランチャーが別のところにある
対戦車ミサイルと同じことだと思うんだけど どうだろう？ もうひとつは 音響 振動センサーとか
通信逆探知センサーで
単に「キャタピラ音のあったところにＵＡＶ飛ばす」じゃなく
音紋のデジタル照合を行って
民間自動車のエンジン音や 民間建機のキャタピラ音などを
スクリーニングして除外して 敵の存在位置候補を洗い出して
更に 敵の通信の内容はわからなくても
送受信している物体の位置は 逆探 ３角法で割り出して
ある程度 軍事目標らしいものの目星をつけて
画像カメラ搭載ＵＡＶで視認しながら 攻撃する
という手順じゃないかと 戦車は否定しない。
多分 リサイクルトマホークのような物を作っても
「漸減手段」にしかなるまいと思う
しかし、接敵して 会戦する前に
飛び道具で 敵を 漸減しておきたいし
戦車が道央から稚内に移動したり
機動戦闘車が 富士から九州に移動するよりは
リサイクルトマホークが飛ぶほうが 早くつくから
初期消火に役立つだろうし
クラスター禁止条約のせいで
中国側はＤＰＩＣＭクラスターで我の自走砲を面的に叩けるのに
自衛隊の榴弾は基本は対人だから 直撃に近い状態でないと
中華自走砲に有効ではないから 不利なのを ＳＡＤＡＲＭや
リサイクルトマホークでひっくり返さねばならない
ただＳＡＤＡＲＭのような 対戦車知能子弾の
クラスター弾は 必要とは思うものの
知能子弾が誘導部をもつから高価にならざるを得ない
急降下しながら 装甲目標にＲＰＧ７を叩き込む
無人機が欲しいと思うんだけどね FOが置けて、きちんと活動できるなら、安くもなく効果も期待できない妄想兵器はいらないでしょ。
センシングもまともに使えるようにするなら、安くない。
MQ-1より十分に安いくせに、広域を捜索しつつ、RPGの弾頭程度の交戦範囲まで特定してかつ交戦するって、結局MQ-1以上のものを要求してるじゃん。
頭悪いよ、それ。
細かい手法より、前提と技術的な理解がおかしいとしか言えない。 >>461
> フィクション(ry
> ゴルゴ13(ry
> ニンジャスレイヤー(ry
アン・レッキー「叛逆航路」シリーズの属体母艦がまさにそれよね
航宙艦の戦闘情報システムと連接して集合知性化されたサイボーグ兵歩を
ぞろぞろ送り込んで制圧するという…… ＞リサイクルトマホークが飛ぶほうが 早くつくから
ＮＯＮ－ＬＯＳ－ＰＡＭの頃からそんなことを言っているｗ
懐かしいというか進歩がないｗ >>471
NLOSであるならば、まだ使いでがあるんですけどね。
しかし、計画中止からもう7年が経とうとしてるのか。
そして、ふと気になって調べたら、兵站輸送スレは2002年のことだという（驚愕
実に15年進歩がない。 >>472
未来戦闘システムがお亡くなりになってから７回忌ですね。
タロチンは進歩したら負けなのです。 >>469
妄想兵器のネタ投下だから ここらで引き下がるよ（ｗ
確かにＦ/Ｏが置けない対砲兵戦とかなら、
ＵＡＶに相当のセンシング能力が必要で
音響センサーと通信逆探センサーだけで 狭いカメラ視野に
目標が入るまで誘導するのは難しく 何らかのレーダーが必要になって
機体価格上昇を招きそうだね
ただ、ＮＬＯＳのＲＡＭは ミサイルの使い捨てセンサーで
概略位置しかわからない目標を 捜索する計画だから
より困難で 高コストじゃなかろうか？ それと２つ
ＥＦＶのキャンセルも Ｆ２２の生産中止も
ＮＬＯＳのキャンセルも
当時 米軍が戦っていた アフガニスタンでは役に立たず
中国から 日韓台湾を守る 装備だったから キャンセルされた
計画が不要だったとか 物理的にダメというより
米国の日韓台湾切捨て傾向が 原因じゃないかな
ということ
クラスター禁止条約で 装甲戦闘車両への
縦深的な 漸減攻撃が できなくなったことへの
君らの 対策案は どうなのかも 聞いてみたいね アメリカが極東のプレゼンスを最優先と考えていると認識しているのはかなりバイアスがかかっているのでは。
後装甲車両への攻撃能力はまあ、陸自だと誘導兵器への重点が顕著ではあるけど安い自走機関砲欲しいよねってのはある。 ＞縦深的な 漸減攻撃が できなくなったことへの
ソ連軍はもうなくなった。縦深同時打撃はもうないよ。
クラスターなくなったのは痛いが政治マターだからどうにもならない。
だがクラスター弾＝縦深打撃じゃないよ。 >>479
＞縦深同時打撃
何年経ってもタロスケはタロスケ。
かつてのドイツっぽの『電撃作戦』を更に昇華させたロスケの『縦深攻撃』は、どんなに低目に
見積もっても戦術レベル以上のモノでしょ？
某ソビエト地上軍では、師団長閣下（ときおり大佐の師団長さんもいたようだけど）でさえも
その他大勢の兵隊さんといい勝負の『消耗品』だったんですから。
一方、局地的な戦闘レベルのアイテムであるクラスター弾の、通常型の砲弾や爆弾なんかと
比較した場合には広い『制圧面積』とを、ごちゃ混ぜにして考えている時点でもう、ねｗ
１発で奥行３０キロぐらいまでを制圧可能なクラスター弾ができれば、話は別ですがｗ > １発で奥行３０キロぐらいまでを制圧可能なクラスター弾
子弾にニューク仕込めばよゆーよゆー ×：NLOSのRAM
○：NLOS-LSのLAM
まともに名前も覚えられないのは相変わらずか。
GPS/INS付きでしかもデータリンクによるアップデート付きだから、
＞概略位置しかわからない目標を 捜索する
とは、実際は全然違う。
安くないというのなら、まーBGM-109だってそうだし、妄想兵器の場合、RPGの弾頭なんて
いう機銃やハイドラよりも劣る武装で肉薄することになるから、MQ-9以上のセンシング能力と
戦術戦闘機並みの機動性が必要になると。
これはもう、全く別物でまったくの新規開発案件だろーなー。
高価な装備になることは保証できる。
あ、陸自の駐屯地祭で、妄想巡航ミサイルによる空中開花の演技が展示できるかもしれない。
ブルーインパルス並みの集客力を、陸自が獲得できるぞ！ >476
25㎜か35㎜機関砲を載せた60SPRRとか・・・機関砲だからRRではないか。
なんか、ぱぱヴィーゼルの再来になりそうですが。
あと、無駄にレスかさねてる人は、自分の妄想の舞台を作り上げるために牽強付会してるだけなんで、
こちらの世の中とは別の世界線の話と思えば。いつものことです。
実際は、それぞれの時期の経済情勢や政権の方針で意思決定されてるので、ひとくくりにしちゃだめ
だし、今の戦争の方向性をもって装備開発を左右するってのも技術的素養のないたろちんらしい
思い付きだなぁ、と。 御師様の指摘通り、RPG-7程度の弾頭で目標を達成でける能力を得るより、同数の大型弾頭でコトを収める方が、単純･安価･確実･堅実もこ。
実に目標識別/選別システムこそが、金喰い蟲なのんだもこよ。
かつてSM2やESSM、Astorに代えて、RAMを援用すれば"イージス"より安価で効果的な多目標同時処理能力を実現でけると信じてたヒトが居たもこ。
シーカーの確実性で劣り、射程も最適弾道算出/実施能力も及ばない誘導弾に、ど･ゆ手段で所期の能力を与えるつもりだったかは、もはや
知りたいとも思わないもこが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ もはや｢シマエナガやエゾモモンガですら対抗不能｣と評されるぱぱに対し、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 かわいやらしさで挑戦しようなど、御師様といえども、貞操感を疑うハナシもこが。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ ･･･5000lb地域間弾道砲弾1000発の投射能力ありせば、大体カタが着く。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 皆、そ･ゆユメは、見れないもこか? >>480
中華の多連ロケットはDPICMで我の自走砲を面的に捕捉破壊できる
日本の自走砲のHEは基本的には対人用で まぐれで直撃しない限り
中華多連ロケット/自走砲を破壊できない
つまりクラスター禁止条約で
対砲兵戦で 日本側は非常に不利になったから
現在のままだと
砲兵同士の潰しあいで負けて
中華の砲兵が一方的に 自衛隊普通科を殺戮する
展開になりかねない
対策として155mm SADARMを導入すべきだろうけど
射程40km前後では 対砲レーダーで概略位置を特定されて
中華空母から飛び立ったAHか攻撃機にやられるだろうし
射程40kmでは そもそも中華揚陸戦力を砲撃できる
位置まで 機動するのに 時間がかかりすぎると思う
そこらへんを どう改善すべきと 思っていますか？ >>482
ごめん（ｗ そうだった。
It will be equipped with a LADAR (Laser Detection And Ranging) seeker
and ATR (Automatic Target Recognition) logic to autonomously search
and detect potential targets within a predesignated area.
１）味方の戦車への誤爆を防ぐのは どうやっているのか？
LADARは 戦車と トラックの識別は出来そうだが
敵味方識別が問題
２）UAVのように 人間が操縦しているわけではないから
飽和攻撃はやりやすいけど
識別・攻撃に 人間が介在してないから
ダミーにも引っかかりやすそう
３）そもそもLADARの捜索範囲は広くはないから
ロイターするにせよ 目標捕捉できるかどうか？
---
但し 海面を 夥しい数の LCMや 水陸両用装甲車が
12ノットで航行中とかなら
NLOS-LS LAMもかなり効果的だろうけどね
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/netfires.html
>486
この世界の砲兵の話ではない話をされてもねぇ。
＞日本の自走砲のHEは基本的には対人用
嘘は困るなぁ。嘘は。
あと、対砲レーダ装置とは、陣地転換とは、なんだったのか。位置固定でかつターン制な大戦略での話ですか？
お話にならない低レベルな書き込みで疑問を呈されても、ねぇ。
>487
・画像認識である程度は識別つくのでは？それ以前に、この手の兵器を敵味方入り乱れるような場所に打ち込む気？
・人が介在するUASでも誤爆したり、ダミーに引っかかったりしますが？
プロモーション用の動画だと、前進観測も併用してたかな。
・捜索範囲は、高度や供給できる電力にもよるから、一概にLIDARだから広くないと思い込むのはどうかと。
それに、ほかの手段（一例はFO）からデータリンクでアップデート可能にしようとしていたのでは？
その上で、妄想巡航ミサイルは、NLOS-LSより技術的にシビアな要求になってるのに、その辺が理解できない
あたりも揶揄してるんです。 というか改めて読み直したら、>480氏は、ちゃんと戦略レベル・戦術レベルの話と、ある装備の
制圧範囲の話を混同するなって、とってもわかりやすく書いてあるな。 >>488
中国だって陣地変換もするし、対砲レーダーだって
使うだろうさ
しかし、装甲車両の装甲は そもそも機関銃弾と
HE断片に耐えるように設計されていて
直撃に近い状態でなければHE断片に耐えられるはずだ
自衛隊のHEの断片は整形炸薬のDPICM子弾とか
言うわけではないので「基本的にはHEは対人弾」
というのは認めて
対装甲車両用の155mm砲弾のSADARMを買うとか
リーパーのような対戦車兵器搭載無人機を使うべき
で
「HEは装甲車両にも効く」と唱えて
対戦車用の155mm砲弾を買うなり 無人機を買うという
「クラスター禁止でできた穴の補償措置」をやらないで
本番を迎える というのも どうかと思うな まあ、緊急で米軍が備蓄しているM26 DPICM弾を借りるという
手もあるかもしれないけどね
---
NLOS-LSは なかなかいい兵器だと思うけど
手装填を考えてか重量45kgだから
シーカーや中間指令誘導部の重量制約や
燃料タンクの重量制約＝射程制約も
かなり厳しいし
シーカーや中間指令誘導は使い捨てだから
あまり値の張る いいシーカー・中間指令誘導が
使えないんじゃねえかな
以前はNLOS-LSのLAMを一寸拡大して
SADARM子弾か音響センサーを数個積んで
227mmロケット砲から発射を考えていたが
最近は地対艦トマホーク発射機から発射する
無人機にRPG７を積んで 急降下しながら
戦車/自走砲上面を攻撃にかわったのは
そこらへんを考えてのことなんだけど
TFRさんの言うとおり
それならいっそのこと リーパーとか無人機にしたほうが
もっといいセンサーを搭載できるが 高くはなってしまうね >>485
いあ 第一に 私は
クリプトン対レーダーミサイル恐怖症なんすよ（ｗ
SPYを動かしたままにしてたら
クリプトン 対レーダーミサイルでSPYを破壊されてしまうから
高ジャミング環境とか
対レーダーミサイル発射後でSPYを一時的に切っても
RAMとIRSTで戦闘続行可能に設計したほうが
いいんじゃない？ という話と
-----
第二に 対潜護衛駆逐艦とは「松型駆逐艦」であって
「艦隊決戦用駆逐艦」じゃないし
人員削減して2チーム交代で 艦の年間洋上滞在日数を
倍増したいから 人手を食うレーダーSAMには消極的で
米空母護衛任務のときだけ
アスロックモジュールを VLSモジュールに積み替え
シースパロー関係者をミッション乗員で乗せれば
いいんじゃね？ って話でつよ
ただ中華が空母を大量建造すると
「空母による日米航路 輸送船襲撃」も考慮する必要は
出てくるね あと、NLOS-LSは 索敵性能はプアになり勝ちだけど
「中華空母から飛び立った 戦闘機に撃墜される」
のは NLOS-LS LAMの飽和攻撃なら ありえなさそうだが
センサーを高級にして
反復出撃とか 1回あたりの携行弾数で
敵車両 撃破数を稼ぐ 無人機の場合
中華戦闘機とか 歩兵携行SAMによる撃墜の
リスクは 高まるから
バランスが難しいッスね
----
護衛艦も 今までは
「中国空軍1600機は 太平洋の真ん中を航行中の
日米航路 輸送船団を攻撃できないから
護衛艦は 対空は削って 対潜にリソース 振るべき」
って 考えが 合理的だったけど
中華空母の大量建造で 対空にもある程度 リソース
振らなくちゃならなくなって バランスが微妙かな タロチンはまず何時誰が何をどのようにどうするのか整理してから書き込んでね >495
今までも言われていたけど、頭の中でまとめられない系の病気なのかも、です。
思いついたこと片端から書いている感じですし。
>485のぱぱ式な第２特科団（仮のほうが、妄想ネタとしては面白いかなぁ。
運用研究として、ATACMSを購入しつつ、ビークルはミサイル防衛用の標的ミサイル研究を
要素として・・・当面500km射程を目指すとか。
うーん、ちょっと下調べが足りないか。 今更たろちんの書き込みに幻惑される人はいないと思うけど、要点だけ否定しておくか。
>490
話そらしちゃだめ。縦深同時打撃に妄想兵器は意味をなさいというだけの話。
もちろん、妄想兵器は何の代替にもならない。
砲兵限定の話にしても、"日本のHE"の限定は無意味、掩蓋付き陣地攻撃にもHEは使われる、調整破片化で
対装甲実現してる例あり。
>491
妄想トマホークじゃそれはできないことが、おやびん含む複数のレスで指摘済み。
理解するまで、書き込みしないこと、いいね。
>492
＞RAMとIRSTで戦闘続行可能
艦隊防空できなくなってるから、目的に手段がマッチしていない。
現実の（こちらの世界）では、レーダー切る以外の対処手段もあるし。
>494
脅威防空がある前提なら、妄想トマホークはもっと意味のない装備。 いや、第2特科団でわなく、DDB-1級護衛艦なのんだもこが。
対応中の諸兄には、ひとつだけ。
後々味わう徒労感と乾ききった諦観に備えておくコトもこよ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 誘導弾でなく無人機を選択する大きな理由の1つは、"還ってこさせる"
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 コトにあるもこ。つまり、再利用したくなるような高度な装備を持つコト、
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ また"還って来させる"為のコストが、リーズナブルであるコト、もこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ "グレイホーク"や"リーパー"を成り立たせている条件の1つは、相手が
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ あんな脆弱な標的に、ろくに対抗でもけない連中だから、もこ。 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ さて、頃やよし。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ───∩───
───日───
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 500Get☆
; "`つ旦○'`; ~
: ,゛ ~
゛''し'""し'" ~
／
／ヽ―┐
_＿＿_─／］＿／￣￣ ＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ またしくじったか・・・。
６００は絶対に阻止するからな！！ /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. ＞無人機
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡
＼ ＼ ｯ _ ミ 「ここまでカネ掛けるなら、何かあったときのバックアップとして人間載せて
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~) 確実に帰ってくるようにしよう」
￣￣￣ ￣
と考えるとF-111（D型以降）とかF-2とかF-3（仮）になるもさね。 ＦＢＷ機に人間載せてもバックアップにならないような気がしないでもない。 >500
おめでとーございまーす（棒
>498
あー、そういえば艦載でのお話しでしたね。
艦載砲用ロケットアシスト長射程弾技術の研究
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/27/pdf/jizen_02_sankou.pdf
だと、全然役者が足らんですね。
あと、第二砲兵ならぬ第２特科は、引っ込みますね。
ただ、こういう妄想考え出すと、自衛隊と旧ソ連は目指すところが実は似ていたなぁと。 >503
何かあったときの判断の部分は、まだまだ人間の介入が必要な部分も多いですからね。
あらかじめ定まっているミッションは機械任せにして、イレギュラーが発生するまでは人間は監視役に
徹するとかですかね。
パイロットさんの受けは悪そうですが。 >506
/＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. パイロットは操縦操作をあまり意識しないで
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡 状況把握に集中できるとも言えるもさね。
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~) 戦闘機パイロットは任務遂行のためにコクピットにいるもさ、
￣￣￣ ￣ パイロットが戦闘機を操るのは任務上、それが必要だからやっていることもさ。
コンピュータが操縦操作の大半を実施してくれて、人間は人間にしか出来ないことに集中できるなら結構な話もさ。
大昔、レシプロ戦闘機の時代に混合気濃度自動調整が実用化されたときにパイロットたちはこれを歓迎したもさ。
ピッチ制御の自動化が一部の機体（Fw190とかF8Fとかシーフューリーとか）で実用化されたときにも、
パイロットたちはこれを歓迎したもさ。
操縦操作の自動化、省力化も好ましいこともさね。
状況判断まで自動化されたり遠隔化されて、パイロットが単なるバックアップユニットになると受けが悪いもさが。 F-2だともうパイロットはバックアップだったのか・・・
そいや将来戦闘機も後少しで形が見えて来るか、ここに来てイギリスと協業の可能性を探るとか言い出したけど /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. >508
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡 指揮所との通信が途絶する事態とか、
＼ ＼ ｯ _ ミ 離陸前の予想と実際の敵編成や位置が違うとか、
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~) そんな事態に備えてパイロットが訓練してるもさね。
￣￣￣ ￣
なにもかも予想どおりに進捗するならパイロット居なくても任務遂行できるもさ。
これは「無人戦闘機」とはかなり遠い存在もさ。
無人機とは何かと言う議論をすることがもしあるなら、こんな事例も頭に置く必要あるもさね。 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. 追記 要するに>503で書いた「何か」は
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡 現在の技術では頻繁に起きるもさ。
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~) バックアップとして乗っているパイロットの
￣￣￣ ￣ 重要性は高いもさね。
事前の予想その他と違ったりデータリンクが途絶えたりすることが無いなら、
たとえばモサより丸いぱぱ（ただしモサの方が可愛い）が>498で指摘したように、
リーパー相手にさえ「何か」を起こせないような敵手相手に使うならリーパーで十分もさね。
しかしロシア軍は有事の敵手として考えたとき、そんな生易しい存在ではないもさね。
中国軍も生易しい存在ではなくなりつつあるもさ。
護衛艦「きりしま」のある代の艦長さん（今は退官されている）は
中国の脅威増大について注意喚起しつつ
「空自はグロホよりもリーパーを導入すべき」
と言う主張をなさっていて、モサとしては理解に苦しむもさ。 その人、無人機について知識がないんでないかなぁ……
海自で無人機について深い知識がある人はどこまでいるかというと。
陸空にもどこまでいるか不明にせよ。
ただ海自も無人機導入話がぶち上げられつつ、
「SH-60Kの枠を無人機にあてがうくらいならSH-60K買うわ」となるあたり
現実は見えているのだろうけども。 >>509
>>510
上手く言ってる時は暇だけど「何か」が起こったら重要な判断を行えるバックアップ
それにやりがいを感じれるパイロットを生み出せるかどうかが今後は重要になりそうですね
それすら要らなくなるのは当分先の話でしょうから >>497
>>498
>>510
>>512
前々から思ってたんだけど、タロチンの脳内設定ってのは、どれもこれも自分と仮想敵国には
たいへん都合の良い、そして現行の日本国自衛隊にだけは都合の悪い設定なんですが、特に
索敵／捜索／追尾っていう項目ではそれが異様なまでに徹底してるんですよね。
前に誰かが言ったけど、タロチンにだけはなぜか彼我の存在（位置と兵力）が丸わかりという
そう『大戦略脳』です。
だから【戦場の霧】という問題も彼の脳内には存在しません。
それ故に各種センサーの存在意義や問題点ってものが全く理解できていないんです。
たとえば毎度おなじみの『音響センサー』。
各国海軍が海中にいる敵潜水艦捜索用にソナーやソノブイを使っている理由は、ただ一つ。
そう、海中にいる目標相手ではレーダーも目視（加視光）も使えないから、他にマトモな
捜索手段が事実上ないから、否が応でもそれを使わざるを得ないだけ。
音響データを収集するために、（単に潜水艦の音だけではなく、海水そのもののデータも
含めて）どれほどのリソースを注ぎ込んでいるかなんてことは、彼の『大戦略脳』内では
想像することもできません。
陸戦でこれを頼りに戦争するとなると、ソノブイといい勝負のレベルで、ばらまいた位置と
収音マイクの向いている方角を厳密に掌握する必要があります。
そして、無数にばらまいたセンサーから集められた音響データを処理するためのリソースが
どれほどのものになるかなんてことを考えるとねぇ。
米帝さまがジャングルで敵の襲撃（特に夜襲）を警戒するために、現代版の『鳴子』として
使っていた収音マイクは、予め設置位置と方角をしっかり掌握した上で、しかも設置したのも
長距離砲やミサイル（ＭＲＬＳ含む）を使うような距離や面積ではないわけで。
もっとこれを掘り下げると、モサモサさんが仰っていた「考えることに向いていない」に
集約されちゃうんですが。
先の大戦で、なんであんな悲惨な事態・空襲を受けてしまったかといえば
一番の原因が本土空襲まえに降伏できなかったこと
二番が迎撃態勢が不十分だったこと
三番がサイパンやグアムが陥落したこと
四番が教師たち大人が焼夷弾に適応した行動を取れなかったこと
五番が日本海軍が阿呆のゆえに壊滅してしまったこと
六番が開戦のやむなきに至ったなどと東条首相が短慮をおこしたこと
七番が胡適の「日本切腹・中国介錯」の計に日本がかかってしまったこと
八番が日英同盟を継続できなかったこと
九番がアヘン戦争の結果、ロシアに沿海州が譲渡されて、日本がグレートゲームに巻き込まれたこと >513
たろちん世界のたろちん兵器は、物理法則を無視した費用対効果を実現し、都合よく敵側は無能化する。
一方で、現実世界の自衛隊・米軍は無能で、仮想敵国たる中国の兵器は有能かつ能書き道理に機能する。
こういう使い分けを無意識にしてて、それをなんとも感じない頭ですから。 今世紀の初めにタロスケが脳内で設定していた前提条件で、中華海空軍作戦機総計2500機体制ってのもありましたね。
25個航空師団が最新鋭機で完全充足するとかいう・・・
それでいくと、中華海空軍はいまごろ空警200と空警2000とを合わせて30機以上装備していなければいけないんですが、
現実の装備機数はというと（ry けど空自が20個飛行隊400機が即応状態な体制とか見たくありません？？？？？？ >>498
同意ですね。
NLOS-LSは「多数同時発射」で、高脅威空域で 一部が撃墜されても
多くが着弾する
UAVは「センサーが高価だし、撃ちっぱなしができない」
高脅威空域では 撃墜される
高脅威空域で使うなら「多数同時発射」するために
NLOS-LSを多少強化した程度の索敵センサーしか使えないし
出来れば撃ちっぱなしが望ましい
------------
>>513
音響センサーや逆探知で 精密な位置測定をするなら
君の言うとおりだろうけど 概略位置を把握するだけなら
そこまでではないのじゃないかな
大気中の逆転層で シャドーゾーンが発生して
近辺の音が聞こえなくなる なんてことはないわけで
UAVの欠点は「長時間常時滞空が困難」ということだから
「音響センサーや 通信逆探知という 戦場に滞在するセンサー」
と 相互補完させ 概略位置だけ 投下センサーで把握して
UAVで視認・識別・精密位置測定すればいいわけで >>516
確かに それは「現在は」外れていて1600機だ
中国人口は 米国の4倍だから 1人当たり国民所得が
米国の半分になると グロスのGDPと 軍事費は 米国の2倍
になってしまうのは 簡単な算数だから
「２０３０-２０４５年には」
２５００機体制になるだろう と思って準備したほうが
安全だとおもうけどね
-------------
まあ リサイクルトマホークのネタは飽きただろうから
北朝鮮ネタを振るけど
自民党改憲案は否決したほうがよさそうだが
非核三原則撤廃して
共同核武装か 米核誘致相互撤廃交渉したほうが良くないか？
湾岸戦争ではMDも敵地攻撃も
フセインのスカッドは阻止できなかったから
私は核抑止は信頼するが MDと敵地攻撃は
正直 効果が疑問 >516
J-8IIも、謎のアップデートでその数に入っていたようなｗ
両陣営の装備に関しては、ほとんど外れまくってるというのだけは確実。
>517
正直見たい。
というか、中国の質的向上へは、かつての連邦への備えと同じものを必要とするのではないかと。 >518
ぱぱの書き込みに同意とか書きつつ、自分の妄想開陳しかしてないとか、ねー。
音響も概略じゃ意味がないって書かれてるのに、概略でいいとか、もうね。
＞UAVの欠点は「長時間常時滞空が困難」ということだから
どこの世界の話ですか？
>519
なんか、移動し続けるゴールポストってのを思い出す言説だぬ。
まぁ、外れる予言がまたまたセットされたって感じか。
＞まあ リサイクルトマホークのネタは飽きただろうから
はじめっから、否定と突っ込みしかされてませんですね。 スレッドを埋めること。
それ以外に、有意な活動してないですよね、ね。 例えば、もこですね。"貼付け歩兵"の上陸正面に、既に多連装ロケットまで布陣して全力射撃カマしてくる状況なのもこよ。
遺憾ながら、我が "貼付け歩兵"、もう全滅しとるもこな。
例によって、「裸の美女がスラム街に迷い込んでしまった。そんな時の為に、彼女が持つべき護身用スタンガンは、コレだ!｣
みたいなハナシ、なのもこね。
──もう20年近くになるんじゃないもこかな･････････。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 軍用UAVの殆どが、リモート･センサーとして実用化されてるもこ。UAVの特性は、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 この目的に、よく合致しているが故に、もこね。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ そして情報さえ得られれば、普通の"トマホーク"の方が、攻撃手段として効率的もこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 何が悲しくて、センサーの能力を下げて、より脆弱な火力投射手段を採用しなきゃ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ならないのもころうか。 >525
「きゃー、このお洋服はイケナイ人を引き寄せちゃう」と言わんばかりに、自分から裸になってますからな。
そして妄想トマホーク。
急降下しながらRPGの弾頭打ち込むらしいので、引き起こしきれずに本体ごと突っ込むに一票。
それだったら、単弾頭（400kgくらいありましたっけ？）のほうがよっぽど良いですな。
直撃しなくとも、地面ごとひっくりかえせるし。 北朝鮮ネタ MDや敵地攻撃より
非核三原則を撤廃して 核武装して 核抑止すべきじゃね？
は空振りか（ｗｗ
------------
>>527
ぱぱ 軍用機は 最初は偵察機や 観測機だったが
WW1で 戦闘機や 爆撃機が出現した
UAVも観測機・偵察機が主体だけど
リーパーのような 攻撃機も出現している
UAVに戦闘機をやらせるのは まだまだ困難だと思うから
偵察機型UAVの次に 発生するのは
現在 SEAD機や トマホークが担っている
危険なファーストストライク任務を担う 攻撃機じゃないかな（ｗ
----- 妄想兵器はともかく
問題意識としては
１）泳いでいる 水陸両用装甲車や MBT搭載LCMに
飽和攻撃をかける 対装甲攻撃手段が欲しい
（NLOS-LS LAMなり、SADARMなり 妄想トマホークなり）
２）クラスター禁止条約で DPICMが使えなくなったから
自走砲同士の 叩き合いで負けないように
敵の自走砲を 攻撃できる 対装甲車両 弾が欲しい
しかも なるべく 長射程の奴
３）中国側が 那覇、福岡、新潟港、空港を占領して
大量の戦車をフェリーで港湾揚陸すると 面倒なことになるから
港湾・空港利用を妨害する
（ミサイルか UAVが欲しい）
４）戦術トマホークｘ3本を搭載/垂直発射できるトラックを開発して
対艦用に戦術トマホーク
対水陸両用装甲車・舟艇用に 妄想トマホークか UAV
対砲兵に 妄想トマホークか UAV
SSM連隊が 対艦だけじゃなく、対舟艇/装甲車 対自走砲
港湾・空港利用妨害 に 多用途利用できるようにしたい
といったところかな "リーパー"が成立しとる要件については触れたもこが。
UAVが攻撃機、戦闘機の分野にまで進化していくのんは、既に時間の問題に過ぎないもこが、そのUAVには"妄想トマホーク"とは
全く別次元の仕様が要求されるもこ。
んで、キミんちの"スラム街の裸の美女"は、どんだけ奥まで迷い込むつもりなのもこかな?キミの"妄想護身用スタンガン"を活躍させるには、
完璧な護身用装備が必要とされると思うもこが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 往年の軍板最凶薔薇様にさえ「クレイジー」と評された戦略打撃護衛艦を擁するぱぱに、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 非核三原則ごときを持ち出すとか、もこね。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ これはフラッシュ･アイデアなのんだもこが"妄想トマホーク"のカウンターとして、S-DASHの
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 提示によるアンマンドなヴィークルのポテンシャルをサジェスチョンするコトで、ポジティヴな
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ロジカル･シンキングを得られると思うのだが、どうもころう? >>528
１）泳いでいる 水陸両用装甲車や MBT搭載LCMに
飽和攻撃をかける 対装甲攻撃手段が欲しい
（NLOS-LS LAMなり、SADARMなり 妄想トマホークなり）
９６式多目的誘導弾システムが
２）クラスター禁止条約で DPICMが使えなくなったから
自走砲同士の 叩き合いで負けないように
敵の自走砲を 攻撃できる 対装甲車両 弾が欲しい
しかも なるべく 長射程の奴
９９式ＳＰＨが
３）中国側が 那覇、福岡、新潟港、空港を占領して
大量の戦車をフェリーで港湾揚陸すると 面倒なことになるから
港湾・空港利用を妨害する
（ミサイルか UAVが欲しい）
１２式地対艦誘導弾システムがあるよ。
４）戦術トマホークｘ3本を搭載/垂直発射できるトラックを開発して
対艦用に戦術トマホーク
対水陸両用装甲車・舟艇用に 妄想トマホークか UAV
対砲兵に 妄想トマホークか UAV
トマホークはどこからか貰えるんですかｗ トマホークはINF禁止条約の関係で陸上化できないって話もあります
アメリカでなきゃ関係ないとも思うけど あー、たろちんは、否定されてるだけなのに、相手にされてると思ってるんだ。
>529
懐かしいですねぇ。TFR-111との比較とか。
核武装より、その投射手段とかのほうが重要だと思うんですけどね。誰かさん以外。
>530
たろちんは、ガジェットにしか目がいかない人だから、全部F-35AからのLJDAMでいいんじゃないですかね。
妄想トマホークが活躍できる環境なら、F-2でも十分ですがし。
>531
地上発射型は全部廃棄でしたね。 ＞確かに それは「現在は」外れていて1600機だ
要するに「過去」において「未来」である「現在」を見通せなかったというだけの話。
なぜ見通せなかったのか。
＞簡単な算数だから
ザルな計算しかできないから。故に。
＞「２０３０-２０４５年には」
ザルな計算を何度やり直そうと、バカの予測など当たるわけもない。
つか2045年とか、検算までの時間を引き伸ばしても、その前に中国が潰れるだけなのに。 ＞非核三原則を撤廃して 核武装して 核抑止すべきじゃね？
＞は空振りか（ｗｗ
バカがヘッドバンキングすることか？＞空振り
＞１）泳いでいる 水陸両用装甲車や MBT搭載LCMに
揚陸艦を沈めればいいんじゃね？
＞自走砲同士の 叩き合いで負けないように
揚陸艦を沈めればいいんじゃね？
＞大量の戦車をフェリーで港湾揚陸すると 面倒なことになるから
揚陸艦を沈めればいいんじゃね？
＞戦術トマホークｘ3本を搭載/垂直発射できるトラックを開発して
車載のミサイルであっても、自前で目標を見つけるよ？
トマホークの射程は何キロか、わかってて言ってる？ >>ふみ氏
俺でさえ少しは丸くなったと言うのにあんたはかわらんのお・・・。 認識できる範囲だと2002年とかからか。
15年、実際はもっと前からだろうけど、学べない・思考の整理ができない
状態が続いている本当はとってもかわいそうなダメ人間なんだろう。 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,
ヽﾞ ヾ. >538 たろちんの最も可哀想な点は、
＿＿＿ ﾐ´ ∀ ｀ 彡 「自分は賢い」と信じているところもさ。
＼ ＼ ｯ _ ミ
＼ ＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~) 哀れもさ。可哀想もさ。
￣￣￣ ￣
しかし、モサのせいでも諸姉諸兄のせいでもないもさ。 >539
やってることは、誰もお前を愛さないの例の画像そのまんまなんですが、
本人は気づいてないのが、より一層あれですね。
そして、検索してみたら例の画像は、HowtomakeSushiという名称らしい。 今さら、なんだもこが。
佐藤大輔さんが。
:::::::::::::::::...... ....:::::::゜::::::::::.. ∩＿＿＿∩ ::::。::::::::::::::::: ゜.::::::::::::
:. .:::::。:::........ . .::::::::::::::::: / ヽ:::::::::::::。::::::::::: . . . ..::::
:::: :::::::::.....:☆彡:::: /⌒) ● ● | :::::::::::::。::::::::::: . . . ..::::
:::::::::::::::::: . . . ..: :::: / / (_●_ ) ミ :::::::::::.... .... .. .::::::::::::::
::::::...゜ . .::::::::: （ ヽ |∪| .ヽ ....... . .::::::::::::........ ..::::
:.... .... .. . ＼ ヽノ | 〉:.... .... .. .:.... .... ..
:.... .... ..:.... .... ..... .... .. .:.... .... .. .... . .... . ..... .... .. ..... ............. ..
; ''"^ ゛`^`'ヽ 楽しかったもこ。あの妄想は、楽しかったもこ。
／ ;ミ ,彡 いつか戻って来てくれて、あの続きを騙ってくれると、そう思ってたもこのに。
／ヽ─‐ ; `; ~~~ ;
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ いや、18禁な、アレなゲームの、じゃなくて。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 最近ＳＬＧ周りで次々と・・・
ＳＬＧ関係者の寿命が短いのなんの・・・
ぱぱも体に気をつけてください。 ぱぱはSLGに関しては専らプレイヤーだったもこが、あーでも、往年の名作ボードﾞSLGのPC版って、もう無いのもこかな。
アヴァロンヒルが、Win95時代に出しててくれたもこが･･･
友人どもを引きずり込む為に、ツクダのガンダム･ゲームも、かなりヤったものもこ。RGM-86Rで"クインマンサ"相手とか。
誰も聞いちゃいないのにS-DASH。
TS-1改単発(出力900kW-≒1200shp)、直径9.2mの二重反転ローターを以って最大離陸重量3.4tの機体を持ち上げる
この空飛ぶミニブタさんは、<ちどり>級コルヴェットの主兵装として構想されたもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ "地方隊総監の手駒"としての沿岸警備艦、600tコルヴェットを
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 出発点とする<ちどり>において、最初に直面した問題は
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ (耐候性と滞洋性の次に)脅威捜索/追尾能力だったもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ もちろん、空中管制機やら哨戒機の支援は前提もこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ なんで、自前の捜索/追尾能力が、必要なのもころうか? 実際のところ、空中管制機や哨戒機は、非常に有用かつ有能な存在もこが、ソレ単体では、大して役に立つ存在ではないもこ。
広範囲において、莫大な目標を探知、追尾でけるのんだもこが、さて、探知した目標がナニモノか、なんてコト、判ってるワケでは
ばいのんだもこ。他の情報、電子的、人的、統計的、その他諸々の情報収集/評価手段によって、｢その辺にナニか居ない?｣て･ゆ
オーダーがあって、初めて役立つシロモノなのんだもこよ。(もちろん、例えば哨戒機が、潜水艦のシュノーケル排気やら、水中音源と
いった、ハナからヤバい情報をゲットするコトも、あるもこ)
; ''"^ ゛`^`'ヽ んで、空中管制機やら哨戒機から、｢なんか、その辺にヘンな電波
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 出してるフネが居る、て･ゆハナシなんだよ。だったら、このフネが
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ ソイツぢゃないかと思うんで、後はよろしく。｣てなオーダーが届く。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 届いたは好いのだけんど、<ちどり>が如何な高速を誇ったとして、さて。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ いや、海保の皆様の頑張りに、いささかのケチも付けるつもりはないもこが。 <ちどり>の主たる対空/水上センサーは、TSR-3D/16(または同等品)もこ。優秀なレーダーもこが、コイツで得られる情報は、
空中管制機や哨戒機と変わらないもこ。<ちどり>に備わっている情報収集手段として、いささかでも意味があるモノはといえば、
OAX-X光学センサーと、FCS-2の光学追尾装置、そしてMk.1"アイボール"もこかね。しかし、これらのセンサーを有効距離まで
近接させる手段が、<ちどり>のドンガラそのものを近付けるしかないのんであれば、フネの所要は増え、リスクは増すもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ならば、エアボーン･センサーがあれば、だったのんだもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 OAX-X光学センサーを搭載し、対象に近接して情報収集でける機材。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ S-DASHはAN/APY-8レーダーとOAX-X光学監視/追尾装置を搭載し、
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ ソレをフネの遥か前方に展開するシステムとして、妄想されたもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 以下次号 巡航ミサイル攻撃で、ついこのスレッドを思い出した私は、たぶん病んでるｗ
しかし、シリアへの巡航ミサイル攻撃、規模としては大きくないけど、いまやそれを
できそうな国がかなり限られているあたり、なんというか。
あと、到達が23/59というのも、ロシアがどのくらい防空に関与していたかわからない
のでいまいち判断できないから、続報町待ちだなー。
・・・ぱぱの以下次号とどっちが先になるかしらん 対地巡航誘導弾の配備国は、むしろ増えているもこ。しかし、ソレら諸国が、投入を決断でける程の政治力が備わっているかどうか、
その点は」、さて、なのんだもこ。
ロシアが、シリア空軍基地を防衛する為に、どれ程の脅威を想定し、実際に配備していたかは、不明もこが。現地指揮官は
(事前に何らかの通達が無かったとするなら)部下の命を守るため、可能な限りの対応をしたと考えるもこ。
まぁS-DASH。酔いに任せての書き込みだったのんで、こう、千鳥足な書き込みになってるもこが。
要は空中管制機(AWACSと書いときゃ好かったものを)や哨戒機のレーダー/ソナー･スコープにナニか映っていたとして、
そのブリップには、その目標がナニモノであるか、とか、どんな意思を持って行動しているか、なんて、表示されていない、
て･ゆコトもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ しかし、このスレの住民さん達なら、件の御仁以外にも、たくさん居るコトは
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 御存知だと思うもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 画面に表示されるアイコンは、所属国を示すカラーで表示され、 そのアイコンの
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ シルエットを見れば、機種や兵種も一目瞭然だと思ってる人々を。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 以下次号
敵の音が聞こえた瞬間「方位〇〇距離××深度△△、〇〇級×番艦△△」
みたいに識別できる沈黙の艦隊で育ったので、現実の対潜戦が
どこかから何かの音がするみたいな状態から絞りこむ根気の要る
闘いと知った時はけっこうショックだった思い出。 >>525
美女スラム想定かどうかは兎も角 多連ロケットはともかく
流石に 07式B水陸両用自走砲は すぐ揚陸してくるだろうし
http://seesaawiki.jp/w/namacha2/d/07B%bc%b0122mm%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%bc%ab%c1%f6%dc%d8%c3%c6%cb%a4%a1%caPLZ-07B%a1%cb
122mmDPICM（81式子弾運搬砲弾）で我の自走砲を面的に攻撃してくる一方
我の自走砲は忌々しいクラスター禁止条約のせいで HEしかなくて
直撃しないと 07B SPHを破壊できない可能性があるので
SADARMを購入して 面的に攻撃すべきと思います
ただ、SADARMは高価で、あまり沢山は備蓄できないのと
攻撃ヘリが出てくると面倒くさいから
遠くから 高価な知能子弾を使い捨てにせず 攻撃したいですね
貼り付け連隊は 多分 砂浜に機関銃陣地を構築するのが仕事ではなく
山林に散開して 敵の位置を観測して通報するのが仕事であるべきかと
>>531
INFは仰られるように米ロが締結主体ですね 陸自コブラ、リアルバトルオーバー北海道おきたらSu-22やSu-25に食われていたのでは説 >547
もともとは、フォースマルチプライヤーな存在だったと思うんですけどね。＞AWACSとか
>548氏が書いてるような漫画の影響や、ゲームの影響、特定のシーンを切り出した報道の影響など、
いろいろと誤解を生む情報が多いからかもしれませんね。
そしてS-DASH、MQ-8より、実はハイパフォーマンスを目指せるんじゃないかなーと。
C型なんかはベル407ベースになってて、なんか往年のMD500 ASWを思い出してしましますが。 あ、なんか書き込みが増えてると思ったら・・・
やあやあ、我こそは07式！正々堂々いざ勝負！
とかイメージしてるのかしら？
砲に砲で答える必要はないよねって話、上でさんざんいろんな人が書いてるのに
わからんようだし、沿岸型の部隊が最前線にしか部隊を置かないと思ってるみたいだし、
学習できないどころか、劣化してるんじゃないかなー >>530
＞96式がある
中華は空母6隻作るらしいし
１）UAVや 攻撃ヘリが出てきた場合 大丈夫か？
２）中華側のFAE爆撃に 96式が耐えられるかという問題と
３）96式の高価な弾をどれだけ備蓄できるかという問題と
４）アメちゃんからミサイルや部品の供給が得られないという問題
５）中射程だから 現場近くまで戦略機動する時間と空襲リスクが発生
＞９９SPH
DPICMも SADARMもないし、UAVやAHに見つかる可能性
ただ88式SSMや12式SSMにマルチEPF弾頭なら敵の自走砲に有効かもですね
＞１２式地対艦誘導弾システムがあるよ。
なるほど です
＞トマホークはどこから買うの？
アメリカと共同開発して
アメリカから買ったほうがよさげ ・UAVやAHがMPMSを見つけるのって、撃たれちゃったあとじゃね？あと、がっつり迎撃するつもりなら対空兵器あるぞ絶対。
UAVもAHも高脅威な空をのんびり飛べるような装備じゃなっしょ。
・FAEもなんか神話を信じちゃってるかね。それ以前に、事前に探知されて空爆食らうなら、ほかの装備でも同じ話でしょ。
・MPMSは飽和攻撃じゃなく、正確に打ち抜くタイプの兵器だから使い方誤解してるっぽい。備蓄はあったほうがいいけどさ。
・アメリカから物品供給してもらうなら、兵站系で協力してもらったほうがいいと思うぞ。
ドクトリンが違うから、装備同じにする意味が必ずしも高くないし。
つか、トマホーク共同開発とか簡単に言うけど、アメリカに対するメリットあるの？
RPGを使う無意味妄想兵器は日本にも意味ないけどな。
あと、そこまで協力得られるなら、実質中国は日米同時に相手にしている条件だな。
・状況があいまいだから、そのリスクの有無は条件によるとしかいえない。 >>532
中華空母の存在を前提に考えると
水陸両用装甲車攻撃 対砲兵戦 敵占領の港湾空港利用妨害
にF2を投入すると パイロットを無駄に損耗するし
中国空軍1600機に対して 空自380機なら
陸自に 巡航ミサイルと リーパーの相の子を配備して
空自戦闘機は 防空に専念させたほうがよさげ >>533
中国が自壊するのをアテにして 日本の国防を強化しないのは危険
まあ変態兵器でなくて 政府紙幣を刷って オーソドックス
な軍拡をするのが 無難なのはわかるけど ジンバブエも困るから
飛び道具で 敵を漸減することにして 政府紙幣の印刷量は抑え目に・・
＞揚陸艦を沈めればいいんじゃね？
確かに 船ごと沈めるのが 一番効率がよいけど
ミッドフィルダー（地対艦トマホーク)
フルバック（対 水陸両用装甲車攻撃手段）
ゴールキーパー（10式戦車）という多層防御が必要じゃね？
＞トマホークの射程が何キロかわかって言ってる？
現SSMだって 海岸にF/Oがいて 内陸150kmから発射する
先島諸島にＦ/Ｏが居て 沖縄本島から地対艦トマホークを
発射するのも 同じじゃないですか？
飛行時間が 長くなるから当然 戦術トマホークの
「飛行中のトマホークに 衛星中継通信で 着弾点の
ＧＰＳ座標変更を指令する 衛星中継中間指令誘導」
は搭載することになりますが
射程を思い切り延ばして 長大な海岸線を即応守備でき
戦闘参加率を改善できるのが ミサイル砲兵の利点かと >>552
１）中華空軍1600機 ＶＳ 空自380機だとすれば
Ｆ２やＦ３５を対地用途に突っ込んで パイロットを損耗して
機体も損耗するのは勿体無いから 支援戦闘機も防空に回すべき
２）Ｆ３５に対艦ミサイルや 爆弾を外部装備すると
ステルスが台無しだから Ｆ３５に敵艦隊の位置を通報させて
対艦トマホークや ＮＬＯＳ-ＬＳ ＬＡＭや
リサイクルトマホークの飽和攻撃を浴びせたほうがよい
３）100億円のＦ２がＡＳＭｘ4発発射するより
1億円のトラックが 地対艦トマホークｘ3発発射するほうが
トラック以外の人件費を含めても 安上がり
戦闘機も 整備スタッフ等 支援人員が必要だし
だから海空重視 陸削減をやめて 陸海空にバランス良く配分し
陸のミサイル砲兵に予算配分すべきじゃね？ 沿岸型の連隊が縦深的に 配置されるとしても
峠道を通る 中華戦車中隊の車列の先頭車を 待ち伏せして
撃破したあとで 155ｍｍでＳＡＤＡＲＭ撃ってもらうか
リーパー類似の対戦車ＵＡＶで襲ってもらわないと殲滅できないし
そもそも 沿岸を安易に放棄して
内陸の峠を固める作戦案は古い と個人的には思ってます。
港湾を占領されて フェリーで戦車をじゃんじゃん流し込まれるのを
長射程ミサイルによる 港湾・空港利用妨害で 阻止しないと
戦車1000両とか港に揚陸されて
手がつけられなくなりかねないから できれば避けたいですね
シリア空軍基地にトマホークを50発以上 撃ち込んでも
発着不能にできたのは 短時間でしょうし
長距離ミサイルによる 被占領地の 港湾・飛行場利用妨害も
どれだけ通じるか あまり自信が持てないなあ >>550
陸自的にはＡＨ－１Ｓは近接航空支援に使うのではなく、あくまで空路で移動する対戦車隊だから、
重ＭＡＴに近い運用をすると思う。 >>559
撃つときは動けないし、撃ちっぱなしでもなかったですからね。
結構過激なNOE飛行を訓練してたと聞きますし、悠々と飛べるとは考えてなかったの
でしょうね。
コンマガ世代としては、コブラ対ホーカムに手の汗を握ったことがｗ
そして、たろちんの無駄な書き込みでレス版が進んでしまっているので、600阻止の
時が近づいて来ました。
まー、あいかわらず、本島でガチの対着上陸戦するのと、島嶼をめぐる小競り合いが
区別できてないので、運用が出鱈目にしかみえませんｗ >>555
その状況では、巡航ミサイルもそれ単独ではあまり効果がないでしょう。
さらに言えば、
＞巡航ミサイルと リーパーの相の子
は、この場合ただのターゲットドローンにしかなりません。
リーパーやリーパーもどきが役に立つのは、それにすら対処できない相手だから、
とぱぱも書いてたでしょう。
まぁ、理解できていないとは思っていましたが。
それに、そういったUAVは対処手段を飽和するほど数を運用できていません。
>>556
ふみ氏は、国防を強化云々に言及してすらいない件。
そういうミスリードは感心しません。そういう風に理解したのなら、お気の毒な
方ですね、とだけ。
あと「衛星中継通信」は謎用語ですが、衛星通信は簡単ではないですよ。
RQ-4の導入で、通信衛星のかなりの帯域を占有するために、そのレンタル費用がかなり
高額になりそうなんて話もあります。
巡航ミサイル単独は比較的安価に見えるかもしれませんが、システム全体では必ずしも
そうではない、というだけの話ですが。
その費用があるなら、ほかに使うところがあるかもしれませんね。 >>557
砲に限定されない、というお話なのでは？
投入できるときにはためらう必要はないですが＞航空機
たぶん、妄想トマホークが有効な状況なら、投入可能だしより効果的です。
>>556
別に水際防御を捨ててるようには読めないのですが。
＞峠道を通る 中華戦車中隊の車列の先頭車を 待ち伏せして 撃破したあと
モッティ戦術に持ち込めますね。
別にSADARMなくても殲滅できますよ。
というか、戦車スレイヤーな陸自普通科大活躍のおぜん立てです、それって。
＞シリア空軍基地にトマホークを50発以上 撃ち込んでも発着不能にできたのは 短時間でしょうし
昔、その半分以下で、空自の基地を機能できなくできるみたいなことを
書いていた人がいましたが、さてｗ >>560
本邦の場合、車両部隊だと他の方面に転進するとき山が邪魔になりますが、
ヘリならば道路に頼らず機動できますしね。 今のGPS誘導のトマホークは地形照合で誘導される初期型より迎撃されにくいコースを
正確に飛べて、それがロシアの迎撃網をすり抜けた要因だろうと考えてる。 えーと。まぁ当の本人以外の方々にとっては、無益なハナシでもないのもこかなぁ。
MLRSからSPHにガジェット変えたらナニか違うハナシになると思ったらしいもこが、07式SPHがナニモノであれ、上陸部隊がカウンター･バッテリー
カマし始めた状況であれば、すでに正面の我が普通科は壊滅(希望としては"転進")しとるもこな。その想定であれば、"トマホーク"程度の飛翔体の
生残など、大して期待でけないもこ。まして"トマホーク"程度のペイロードで携行でけるRPG級の弾頭の投射デヴァイス(まさか無反動砲ぢゃ
ないもころうな?)を反復使用するとか、噴飯ものもこ。そも再使用可能な"トマホーク"て･ゆのんが、"トマホーク"を"トマホーク"たらしめている
要件の大半を卓袱台返しているのんだもこが、まぁ未だに(20年近く相手してきたのに、なお｢未だに｣)理解していないのもころうが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ "トマホーク"は、ハナから高脅威地帯を回避して｢裏口から他人様んちに押し入る｣
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 兵器だったもこよ。今回も、高度に防御されたロシア軍展開地域は、避けて飛んでるもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ >562氏
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 中華侵攻軍が島嶼に設営した前進飛行場は、米軍の巡航ミサイル攻撃に、見事
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 抗堪してみせる設定だったもこよ。 >>565
まぁ、元をたどれば「再使用可能な"トマホーク"」が成立していないって話に
尽きるんですよね。
それ以降はすべて意味がないけど、みなさんたぶん、個別に変なところを更に
突っ込んでるという。
相手にしてもらって、彼は実はうれしいのかもしれませんが。
抑止力を維持するための努力は、いざコトを起こされた時も、それなりに効果を
発揮するんで、彼以外はそういう話をしているのに、彼はじり貧になったところ
しか考えられないんでしょうかね。たぶんスラム街のたとえ話はいまだに1ミリも
理解してないでしょう。
＞島嶼に設営した前進飛行場は、米軍の巡航ミサイル攻撃に、見事抗堪してみせる設定
そうでしたねｗ それよりS-DASHのほうが面白そうなんで、過去スレ探せる範囲で見てみたら、
レーダー、FLIR以外にESM（まぁわかる）、MAD（え！）を持ち、武装は短魚雷の
ほかにマヴェリックなら2発、ヘルファイアなら4発装備でき、不審船対策から、
対艦戦闘、限定的なASWまでこなすとかいう、結構欲張りな仕様なんですね。
TS1改が、ぱぱを惑わせた？
ただ、FFRSもある今、要素技術はそろってるかもしれません（インテグレート
できるとは言っていない）。
ドンガラはOH-6、フロントガラスのあたりにAN/APY-8、その下にちょっと引っ
込めてOAX-Xを配置、武装は胴体下にパイロンつけて（MD500 ASWでやってるし）、
二重反転ローターでテールローターいらないから、そこにMADを内蔵・・・
あれ、意外といける？
あと、見通し線外の運用はどうしようか？HF帯の通信じゃろくなことはできないし。
もう少し考えてみるか・・・ ＤＡＳＨって先進的すぎんだねぇ。
今ならドローン技術でかなりいけるんだけどね。 一方、MQ-8は米軍が運用するから、ああいう構成・使い方ができるわけですしね。
（一度はあこがれる米帝プレイ） >>567
仮にもDASHを名乗る以上対潜戦闘に寄与しない訳にはいくまい >>571
Anti SubmarineでDASHではなくUniversal ShipboardのDUSHということでひとつ
個人的には現代版ダッシュ的ドローンでASWするなら、短魚雷キャリアではなくDSとMAD積んだ
リモートセンサーになるんじゃないかと思っとります。07VLAプラス的CZ級対潜兵装との併用前提な
「CZ級対潜兵装を十全に生かすための(CZに頼らない)補助長距離探知手段」って位置づけ
短魚雷運用も可能とするけど基本的には積まず、その分燃料積んで滞空時間に振る >>572
SH-60Fオーシャンホークみたいな役回りですね。
（オーシャンホークはMADないですが）
データリンクに頼らずとも、機上でのソナーの解析ができるようになったのって、
SH-60Kからでしたっけか。
そういう方面をもう少し発展させると、そういうことが可能になるかもですね。 世艦で2CZ超えの長射程アスロック作りたいみたいなことあったね。
陸上発射アスロック提案とか最近アスロックも賑やかだな…… ＞中国が自壊するのをアテにして 日本の国防を強化しないのは危険
軍事とは相対的なものなのだから、相手の急成長を勝手に妄想して「備えよ！」なんてのはただのバカ。
実際、イミフな「工場生産シミュレーション」だのキショく略した「グロセキュ」だのを連呼したが、所詮、バカ
の妄想は現実と無縁ってのをきっちり証明しただけだったろ。
＞多層防御が必要じゃね？
SS＞FS＞DDという多層防御を突破してやっと着上陸なんだが？ その段階でもSSやFSやDDが「いやー、
抜かれちゃったなぁ」で見送るわけでも反復出撃を諦める訳でもないし、陸自もSSMやらAHやらMSSRや
らHやらMPMSやらATやらで小銃どころか戦車砲の射程に入る前になんとかしなきゃならない多層防御
とやらはあるわけだが？
＞同じじゃないですか？
で、トマホークの射程はSSMの10倍を超えるわけだけど、SSM用のFOを使うのに、わざわざそんだけの射
程を与える、すなわち発射陣地を遠方に置く、そのためにコストをぶっ込む必要性ってのはドコにあるわけ？
＞1億円のトラックが 地対艦トマホークｘ3発発射するほうが
1億円のトラックが450海里先でスナイパーポッド使って目標を探してくれるわけ？ SSMのFOが3000キロ先
の目標選定をしてくれるわけ？ そもそもなんでバカの思いつきに従って攻撃機会を半分にしなきゃならん。
つかさ、トマホークの射程を何だと思ってるの？ すでに指摘のあるとおり｢裏口から他人様んちに押し入る｣
ためには「裏口に回る」だけの射程が必要だからだし、その射程のために1.5トンと西側の対地ミサイルとし
ては破格の重量でありながらペイロードは1000ポンドしかなく、戦略兵器制限条約の「制限外で」投射手段
を確保するっていう、二重の意味で裏口から入った兵器なんだけど。しかも「対艦」なら射程380キロしかな
くて、そんなものはとっくに退役している。 そも元祖DASHが、短魚雷キャリアでしか無かった件、もこ。
訂正。S-DASHのローター径は13.5ｍもこ。
S-DASHの全備重量3.4t、て･ゆ規模は、MD500なもちろん、ベル407もブっちぎりの豚さんなのもこよ。MADは･･･実は降ろしたもこ。
対潜哨戒手段としては、レーダーによるシュノーケル探知、FLIRによるシュノーケル排気/排出冷却水の熱探知、及び光学映像情報
(浅海では、実は結構見えるものもこ)に限られるもこね。<ちどり>は定点設置ソナーや陸上哨戒機と連携して海峡/湾口警備、
沿岸哨戒の任にあたるべく妄想されているもこ。S-DASHも、また然り。Drone Attack & Surveillance Helicopterて･ゆコトで、
ひとつ、もこ。
哨戒時の標準搭載兵装は、120gal増槽x2 +AGM-114 "ヘルファイア"x2、または"ヘルファイア"x1、HMP-250ガンポッドx1。
対潜攻撃装備は短魚雷x2 + 150kg対潜爆弾x2で、適宜短魚雷を120gal増槽または対潜爆弾x2(DERを介する)に換える。
対艦装備はAGM-65"マヴェリック"またはNSMx2。
対舟艇/戦車装備は、方面統自地対艦連隊配備機の形態で、AGM-114"ヘルファイア"x8、70mm7連装ロケット弾ポッドx2。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 困ったコトに、S-DASHは、意外と長く飛べないもこ。機内燃料で約4時間、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 哨戒装備で約7.5時間、もこな。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ これは、搭載機材が重く、大出力エンジン搭載を余儀なくされたが故に、なのもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ MQ-8に比べ、なんと無様な。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 欲張りすぎると元も子も無くなる、て･ゆハナシなのもこかな。 ふみ氏の整理でようやくわかった。
彼は、地対艦誘導弾"システム"を理解できない人だ。
発射機と誘導弾しか頭にないんだ。
>>576
センサーノードとして、それからウェポンキャリアとして、ニッチながらも実に
多様なシーンに対応できますな・・・というか、汎用ヘリに誘導弾とかガンポッド
搭載してAHにしてる国から見たら、十分贅沢ｗ 空いちゃったもこな。
S-DASH「は、もちろん、第一にリモート･センサーとして求められた機体もこ。結構大きな兵装搭載量を有するもこが、それは
搭載燃料の一部を増槽に移すことで、転用可能なペイロードを得ているから、もこね。機外燃料搭載量ココまで高い機体は、
無人機としては類例が無いんじゃないもこかな。
そうまでして、多用な装備形態を可能にし、ちっちゃい<ちどり>に、おっきな耳目と長い手足を提供するハズだったS-DASH。
ところが、もこ。<ちどり>は地方隊(あるいは方面統自)総監の手駒もこ。地上配備の各種哨戒機や固定監視システムの
支援が前提であるならば。貧弱なプラットフォームでしかない<ちどり>から、S-DASHを飛ばす意義は、さて、どれほどもこか。
その多彩な兵装形態にしたって、搭載兵装は<ちどり>のリソースを費やして準備されるもこ。AGM-65(またはNSM)対艦誘導弾x8、
AGM-114対舟艇誘導弾x4、HMP-250ガンポッドx2、12式短魚雷x8(<ちどり>自身の短魚雷発射管の予備弾兼ねる)、
150kg対潜爆弾x12。.これだけの弾薬が、防護された航空弾薬庫を設けた上で格納されてるのんだもこが。
テマもヒマもカネもかかるS-DASH運用するより、発射機並べた方が早くないもこかな。センサーは、地上から出してもらって。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 実はS-DASHが登場したのんは、600tコルヴェットが3000tフリゲイト
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 <はつはる>に至る過程において、もこ(よね?確か)。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 地上からの支援が乏しい外地での任務を想定したうえで、S-DASHて･ゆ
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 妄想は、膨らんでいったのんだもこね。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 600tコルヴェットは、ソコには居なかったもこ。<ちどり>の名すら、与えられずに。 >>578
前提条件というか、想定される運用環境が変わってしまったということですかね。
切ない話で・・・
野戦整備や運用が、従来のヘリと同じような装備で運用できるなら、陸自のAHとOHを
補うのに手頃かな、とか思ったんですが・・・
（この場合でもFFRS参考にするなら、追随装置と統制装置は追加しないとならない
でしょうし、輸送手段としてユニック付きトラックも必要かも） >>579
600t陸上コルベットで無問題 >野戦運用 浅海で潜水艦が意外と見えるって話、4色色覚や訓練した鳥を使ったら
けっこうすごく事にならないかな？ >>582
ものの30ｍも潜られると、もう見えないそうだが？ >>583
それは3色色覚の常人の事で、4色色覚の人間には常人には緑一色の林が茶色や黄色のまだらに見えるし
鳥の視力は人間をはるかに上回る。まあそれでも100mも200mもわかる事はないだろうけど 波長によって減衰が違うから、深度が増すにつれて色での識別は難しくなるのかな。
ダイビングでも30mも潜ると、かなり青系のみの世界になってしまうからね。
ライト当ててみて、あらこんな色だったのね、みたいな。
そして、600が近いので、各員キリ番警戒を厳となせｗ 諸兄らに望まれるのんは、スレを掃き清めて、ぱぱの600getを待つこともこ。(あーこの先数日の予定考えると、無理もこかなー。)
S-DASHは、衛星通信装置を介してコントロールされるもこ。地上運用時は、自力で飛んで野戦飛行場に進出し、作戦するもこ。
管制は、無人ヘリコプター連隊本部の管制センターで行われるもこ。コンテナ化されて移動可能なシステムになってる(ハズ)もこが、
設営が必要な大規模なモノもこ。技術的にはFFOSから準用も多いもこが、運用システムとしては、はるかに大規模もこね。
>光学式水中探査システム
てっきりコントラストから輪郭抽出して識別するもんだとばかり･･･
; ''"^ ゛`^`'ヽ そして、600tコルヴェットの復活。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 方面統自妄想によって、S-DASHを｢別腹化｣したコトで、元"地方隊総監の
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 手駒"として妄想された600tコルヴェットは、"方面統自総監の主たる海上
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ プラットフォーム"として再定義されたもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ <ちどり>は、方面統自のS-DASHに｢背中を貸す｣･･･いやしかしそれは、もこ。 衛星通信かー。運用コストは決して低くないですね。
つかなわいようにすると、陸自のアレとかコレとかみたいに、中継装置とかで結局システム規模が大きくなるし、
ぱも書いてるけど、衛星通信使おうというシステムだと、結局カバーエリアが広いことを期待するだろうから、
単純に中継装置や追随装置をなくした分すっきり、とはいかないと。
＞てっきりコントラストから輪郭抽出
色ではないので、光が透過する深度なら（といっても汚染の少ない海域でも200mぐらいでしたっけ）、背景との
違いさえ抽出できればいけると思いますよ。 ヘリからの衛星通信って大変なんですよねー。
MELCOがなんとかしたけども。
ただヘリ用でかつセンサ情報に耐える大容量対応小径アンテナとなるとKuまたはKaバンドだろうか？
悪天候時の通信品質低下が心配。 ロングボウレーダーみたいにローターの上に付けちゃうとか尾部に取り付けるとか・・・ あ、改行修正してるところで、「ぱぱ」が「ぱ」になっちゃってら。 そしてMELCOはローター下においてブレードが通り過ぎたタイミングを見計らって通信した
http://i.imgur.com/aT39fGm.jpg
消防とか向けにちまちま採用されてるんだけど、
自衛隊も次世代ヘリ映伝として採用しないかな>ヘリサットシステム
いちいち通信中継車用意するのも手間だと思うのだけど。
江戸時代の泰平を破られたのは、清が沿海州をロシアに売却したことに始まる
ウラジオストックをロシアから抜けない限りは日本に泰平は戻らない
半島を手に入れようが半島を守るために満州を手に入れようが
ウラジオストックが敵の手にあるかぎりは重荷、無意味、役立たずだ
逆に言えば、ウラジオストックさえあれば半島も満州も多分必要ない
というわけで
日本が北方領土で譲歩するかわりに、日米海軍がウラジオストックに寄港するのを認めてもらいたい
そうすれば、日米露の関係は一気に解消発展するだろう
特亜は発狂するだろうけどな！！ｗｗｗ S-DASHのKuバンド通信アンテナは、ローターマスト上に付いてるもこ。衛星ではなく、高々度無人機を介する方法も、
考えないではなかったもこが。
いんたぁみっしょん。
ぱぱ自身が<ちどり>のコトを"600tコルヴェットのナレノハテ"と書くコトがあるのんだもこが、600tコルヴェットが迷走した挙句に
行き着いたフネは、3000tフリゲイト<はつはる>もこな。んであ、<ちどり>とは、なのんだもこ。
600tコルヴェットが、純然たる水上戦闘艦であったのに対し、<ちどり>は、｢ヘリ格納庫と発着甲板としても使える｣倉庫と
多用途甲板を備えた高速哨戒艦兼多用途支援艦としてデザインされてるもこ。ソコにS-DASHモジュールをブチ込めば、
はい、OTH対水上打撃力まで備えた、沿岸戦闘艦に早変わり、て･ゆ算段だったもこよ。
ソレは、地方隊用護衛艦の代替を企図した(<いしかり>に至る前のPCE構想の焼き直しでしかない)600tコルヴェットはダメでも、
多用途支援艦と輸送艇1号型の肩代わりも出来ますよ、て･ゆ万屋なフネなら、生きる道もあろうか、て･ゆ下心だったもこ。
日頃軽輸送やら訓練支援に従事している乗員に、(最終的には)76mm砲を以ってする水上砲戦に臨ませる、て･ゆ鬼畜話は
さておくとして、もこが。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ああ、もう出なきゃ、なのんだもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 600getは、御師様に譲るもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ んで、<ちどり>艦上のS-DASH。方面統自ネタは風呂敷デカ過ぎて、コナれきれないままに中断してるもこが、<ちどり>から管制でけない
長距離任務においては、地上管制施設に運用を移行する、て･ゆアイデアは、今も残されているもこ。S-DASHは、往々にして、<ちどり>艦長の
職掌を超えた運用が為される可能性があるもこ。例えば不審船事案。例えば離島警備。"ヘルファイア"とガンポッドを抱えたS-DASHは、
<ちどり>艦長より数段高位の指揮官(コトによったら内閣総理大臣)に直接情報を提供し、命令を待つコトもあろうかと思うもこ。その任務は、
あるいはS-DASHが撃墜されるコトによって達成されるモノであったり、するもこね。
S-DASHに限らず、現用のUAVの殆どは、第一の任務を情報取得とするもこ。この任務におけるUAVの最大の利点は、人間には耐えられない
長時間の作戦が可能なコト、そして、その目的のために、脆弱性に対する許容度を大きく取れるコト、もこ。その交戦能力は、その利点を
損ねない範囲で備えられるもこ。X-47のような攻撃用無人機の登場は、まだ少し先になるようだもこが、"脆弱性に対する許容度を大きく取れる"
機体とは、さて、誘導弾に比して、どんくらい有意な価値を見出せるのもころうか。
; ''"^ ゛`^`'ヽ さて、<ちどり>の多目的甲板上で、NSMを2発抱えたS-DASHのローターが回り出したもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 S-DASHの機動性は豚さんであり、まともな対空防御手段を前にしては、"見敵必死"もこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ まぁ搭載兵装がNSM、て･ゆ時点で、大分楽にはなったもこな。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ S-DAShの空対艦ミッションは、3隻の<ちどり>級から各2機、計6機を単位として行われるもこ。理想的には、陸上哨戒機その他の手段で
標定が済んでおり、最大射程でブっ放して帰還、なのんだもこが、かつて書いた通り、有事の初動においては、我が早期警戒網は寸断される、
て･ゆのんが、ぱぱの想定もこ。<ちどり>は、数時間前(なら、まだ好いもこが)の情報に基づいて、S-DASHによる捜索攻撃を企図するもこ。
2機が哨戒装備で前路を索敵し、艦上では対艦装備機が待機するもこ。前路索敵機2機は、交互に高度を上げてESMとレーダーで目標情報の
取得を試み、ソレが上手くいけば、攻撃隊が進出、最大射程からNSMを放つ算段もこね。AGM-65Fだと、6機で飛び、相互に目標を捜索し、
攻撃するカタチだったもこ。射程10nm程度の"マヴェリック"では、結構リスキーな戦い方になったもこね。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ところが問題ですもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 NSMの長射程を以てすれば、前路索敵機が目標を捉えたのなら、艦上発射機から
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ NSM撃てば好いんじゃね?なのもこ。理論上はS-DASHは300nmの選出距離と、
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 50nmの探知距離があるもこが、3隻でわずか8発のNSMでは･･･なのんだもこ。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ AGM-65F想定のころは、それなりに利点は有ったのんだもこが･･･ ; ''"^ ゛`^`'ヽ さて、頃やよし。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ ───∩───
───日───
; ''"^ ゛`^`'ヽ
;ミ ,,￣▽￣,,彡 すくらんぶる600Get☆
; "`つ旦○'`; ~
: ,゛ ~
゛''し'""し'" ~
／
／ヽ―┐
_＿＿_─／］＿／￣￣ ＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ >>ぱぱ
何番煎じかわからなくなった戦略打撃護衛艦<やまと>ネタについての質問でまことに恐縮なんですが、
たしか<やまと>って重厚なバイタルパートを設けて、「『不沈艦』は無理でも『難沈艦』に！（ｷﾘｯ」って
コンセプトだったじゃないですか？
質問その１．煙路の半分ほど穴をあけたぶ厚い鉄板をしいていた先代<大和>の蜂の巣甲板みたいなカラクリも、やはり
装備するんですか？
質問その２．ガスタービンの長所って、重整備についてはケーシングされた一切合切をクレーンで引っ張り出したり、
逆に陸揚げされたそれをそのまんま積み込んだりできることでしょう？
それなのに、中甲板（あたりかな？）に厚い水平防御甲板貼っちゃうと（ｒｙ なんか、思い出したようにガスタービン(以下GT)交換ネタが出て来るのんだもこが、結構普遍的なテーマなのもこかな?
<やまと>の場合、GT発電機8基中6基は、ヴァイタル･パート外に搭載されるもこ。天井は(主装甲板に比べれば)薄板1枚で、簡単アクセスを
実現しているもこな。被弾時は派手にブロー･オフして、主船体への被害波及を局限する予定。
ヴァイタルパート内の2基は、第4機関室に収められ、｢最期の御勤め｣を果たすべく防御されているもこが、そも主装甲板ですら、
"ファランクス"によって破砕されたSS-N-19(ごめん。P-500とかP700とかゆわれても、全然ピンと来ないもこ。)の弾頭あたりの想定もこので、
無傷の弾頭が直撃すれば、恐らくはタダでは済まないもこ。その想定では、吸排気口防御なんぞ、余り意味を為さないのんだもこよ。
なのんで、水平装甲版には、第4機関室に通じる吸排気口が穿たれているもこ。(ナニも対策していないとは、ゆってない)
第4機関室にSS-N-19の弾頭が貫入するのなら。
無傷の弾頭であれば、そも主装甲板ですら抗堪でけない。
破砕された弾頭であれば、排気冷却筒その他の構造物を撃ち抜いて第4機関室に到達でける可能性は、そう高くない。
兵器もまた、妥協の産物もこ。"妥協"である以上、"絶対"は無い。だから戦略打撃護衛艦は、3隻配備を以って成立する妄想もこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ところで、皆の衆。ぱぱのゴールデン･ウィークが、ドコに居るのか、
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 知らないもこか?
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 今年も来る、て･ゆから、朝、早起きして探してるのもこが、居ないのもこよ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 今日くらいしか会えないのんで、是非今日中に会いたいと思ってたもこのに。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 明日は仕事もこので･･･って、あら、とっくに今日になってたもこみたい。 海自がトマホークを保有すると意外なメリットがあるかも？今は忙しいからどうなってるか
分からないが昔は護衛艦は整備・休養→低練度訓練→高練度訓練→即応体制→整備・休養
の運用サイクルで、急に戦争になったら戦えるのは全体の4分の1、頑張って半分(高練度
訓練中の艦を加える)と言われたけど、港からちょっと出てトマホークを撃つだけなら
低練度や整備・休養中の艦でもできるんじゃないかな？ >>604
艦艇からぶっ放さなきゃならない理由としては、発射プラットフォーム自体が動いて近づかないと射程に収め
られないほど遠いか、その上で発射プラットフォームが根拠地遠く居座らなきゃならないかがあって、ならば
そもそも訓練未了のフネを遠くにやれるわけもなく、近場にしか仮想敵がいないというのであればALCMがイイ
だGLCMでも間に合うという話は出てくるかと。 艦艇からブっ放す理由としては、も1つ。｢今、ドコに居るのか判らない｣て･ゆのんが、あるもこ。｢昨日アソコに居たハズのフネが、
今日ココに来ていて、SLCMブチ込んで来た｣て･ゆ奇襲性、もこな。それじゃALCMは、もっと厄介ぢゃないのかい?て･ゆと、さて、どうもころ。
航空機は基地に縛られており、戦略打撃任務を負う航空隊ともなれば、なおさら基地は限定されるもこ。そうした基地を秘匿下に
置くことは困難なのもこよ。そして任務部隊を発進させれば、その任務実施は、時間単位のスパンで予期されるもこ。
SLCMの怖さは、｢何時でも撃てる｣のに、｢何時撃つかは判らない｣コトなのんだもこ。つまりフネが、常に洋上に在ってこそ、なのだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ かつて御師様と、こんな寝物語を騙らったもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 日の丸戦略爆撃機が大挙タキシングを始めた時点で、相手方は我が意図を
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 察知し、対抗手段を採るもころ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 戦略打撃護衛艦であれば、爆撃機が発進位置に着くより早く、100発の
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 戦略打撃砲弾(真っ赤な葵の御紋付き)を投射完了してるもこよね、と。 アメリカ海兵隊のＡＡＶ７後継車両の選定って、結局どーなってるんでしょうか？
地上走破能力が装軌式よりも劣る装輪式、しかも洋上航行能力も現行品と同じ程度（？）で、
レザーネックの紳士淑女は納得してくれるのでしょうか？ 装輪というと、BAEのACV1.1でしたっけ。
SAICのAAV SU (Assault Amphibious Vehicle Survivability Upgrade) も候補なのかしら。
なんとなく、今後もAAV7が一定数残りそうな感じかしら。
あ、大穴でMHIの（ｒｙ 先日、北朝鮮が発射したスカッドを改造した地対艦ミサイルって、誘導方式には何を使っているんだろう？ MHIの両用車両の話が出てたから、覚書を兼ねて
MAST Asia 2017の出展品とその反応
ttps://togetter.com/li/1119613
要素技術のデモンストレーションという位置づけのようなので、将来的には
また違った形になるのかもしれないけど、やはりパワーは正義だ。 ttps://pbs.twimg.com/media/CPegtVaUcAAB7VK.jpg
ふむ 御無沙汰もこじゃ、皆の衆。
水陸両用戦闘車について。
そも、｢浮かなければイケナイ｣て･ゆのんが難題中の難題もこ。陣前強襲カマす戦闘車には、マトとして小さく、かつ重い装甲を施すコトが
要求されるもこが、効率的に｢水に浮く｣には、でけるだけ軽い殻と、相応の容積が必要とされるもこ。滑走するにせよ、浮航するにせよ、航走モードに
移行する前には、水に浮いてなければイケナイ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ぱぱ、フネヲタもこからな。発想が、どうしてもフネ寄りになるもこ。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 クルマを浮かせよう、て･ゆ発想そのものに、こう、岩盤規制めいたナニかが首をもたげるのんだもこ。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ んじゃ、ぱぱはナニを考えるもこか。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 10式戦車1輌を中心とする諸兵科連合小隊をドシ揚げる、強襲装甲揚陸艇、もこな。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ いや、決してAAV-7系列を、否定する気も、ないのんだもこが。 >>612
この間話されていたポモルニク型LCACを縮小したようなフネの事ですかね？
主旨としては最もだと思いますが、上陸発起地点までどうやって運搬することになるのでしょう？
重武装のLCACだとLPDに収まらないし、離島防衛を考えると九州や本州から自力航行させるのは厳しいように思えるのですが… >>612
同じフネヲタの端くれですが、オレはむしろ「水上で撃破されたらどうせ陸上での性能なんて無駄、とにかく上陸までの部分をフォーカスしろ」派。
なので、水上航行速力と航続距離と航洋性重視、副次的に搭載量を大きめに確保し、更に水上航行中でも交戦可能な砲塔を装備。
前面投影面積とか車高とかは諦めて盛り盛り、装甲強度も正面で重機が止まれば万々歳、小銃通常弾くらいは定格防御したいところ。
もろちん、リーフや水際障害に対抗すべく足周りは装軌、ただし装輪車両ベースに履帯を履かせるOTTは選択肢足り得る。 >>612-613 エアクッション艇として機能していない時も、はしけのように浮いて、かつ、えい航できるようなものが
いいのかしら＞強襲装甲揚陸艇
それとも、やや大型な機動揚陸プラットフォームを用意するか。
＞クルマを浮かせよう、て･ゆ発想
実用に耐えるものが実質AAV7しかないですから、ね。仕方ない。
装甲車（APC, IFV)の浮航は、下手しなくてもトリムベーンがこけただけで沈みますし。
中華な05式も兵員6名ぽいので、実は既存の技術ベースに手堅くまとめたものだろうな、と。
>>614 ビッグトレー（ガンダム脳 >>615
大型強襲揚陸艇をMLPで輸送はありだと思う。
一方、数で勝る中国軍相手ではそう長いこと航空･海上優勢を保っていられないだろうことを考えると、敵前上陸の第一陣を運ぶ役としてMLPはやや脆弱なのかなとも。
せめて20knotの速力とCIWSかsea-ramくらいは欲しいところ。 これまでネットにあがってきてる中華05式の航行画像を私の独断と偏見で判断する限りでは、
あの車体の航行性能は、どーも信用できんのですよ。
船舶でいうところの乾舷があまりにも小さすぎて。
重心点の問題から、重いエンジンやら砲塔部分を車体中心付近にする＆没水部の長さを増やし、
水の抵抗を減らすために、車体前部をベース車体よりもかなり延伸してるようですけどね。
海面状況の悪いときに本格的な揚陸作戦実施する馬鹿はまずいないでしょうけどね、さすがに
アレじゃ、ちょこっとでも波が立ったら、即海没しちゃうんじゃないかなと？
前にトルエン大尉が、「ソ連（≒ロシア）製ＡＦＶの浮航性能は眉唾。河川渡河でも水面下に
予め没水橋を作っておいて、その上を走らせて撮影してる」なんてお話もあったでしょ？
タロチン式水陸両用歩兵戦闘車で、「中に仕切り板を入れた角パイプを取り付けて浮力確保」なる
トンデモなご高説（笑）を垂れ流してましたよね？
アメリカのＡＩＦＶ歩兵戦闘車で採用されている防弾アルミ板の中にポリウレタンフォーム封入した、
スペースド・アーマー兼浮力確保用の大きなパネルをボルトかなにかで水陸両用装甲車に取り付け、
浮力を確保するってのはいかがなものでしょうか？
まさに「非探知率上昇上等！ 正面面積拡大上等！」なのですが、波で海没するよりはマシです。
（やみくもに車体高を高くするよりも、こっちの方が多少なりとも無難な気がします）
最悪、敵前上陸が１回こっきり決行できればいいのですから、上陸後は特２式内火艇のように、
爆薬等で吹き飛ばしてしまうも良し、車内からの操作で機械的に着脱できるようにするも良し。
（安全性を考えると着脱式の方がいいかな？）
さすがに彼奴の主張するような車体幅を2.5ｍ未満にするのは不可能でしょうが、演習その他で陸上を
走行or運搬するときは嵩張るパネルを付けず、揚陸作戦（演習含む）のときには取り付けると。
普通の車でも自分の運転する車の幅が変わるとなにかと勝手が悪いので、陸上の演習場ではちゃんと
パネルを取り付けて操縦させて、最大車体幅を体で掌握しておく必要はありますが。 >>617
たぶん、05式は浮かぶことのできるAFVの流れなのは間違いないでしょう。
AAV7のような運用は想定していないかと。
ただ、揚陸艇を座礁させなくても済むとか、気象条件の良い湾内のような環境ならば、
陸水に近い条件になるので、使い方を間違えなければ無駄ではないのでしょう。
もともと、PT-76やそれをベースとした車両でやろうとしてたわけですし。
たろちん式兼用車は、車としても船としても破たんしていたので、どーでもいいですが、
AIFVのシャーシをベースとした韓国のK200も、両用戦用の車両ではなかったことを考えると、
自衛隊が求める性能を満たすのは難しいかと。 上陸作戦の肝は敵の居ないところ、なるべく敵の薄いところに上陸であって
ガチなやつはできるだけしないのがいい。 そういえばモンタニ氏が上陸作戦のための火力支援専用艦をつくれとか軍事研究に書いていた >>619
＞上陸作戦の肝は敵の居ないところ、なるべく敵の薄いところに上陸
そりゃその通りなんですが、重い装備を揚げようと思うと、運搬手段はＬＣＡＣなり、
ＡＡＶ７なりのいわゆる【フネ】を用いなくてはいかんでしょう？
空を飛ばなきゃ辿り着けないヘリやオスプレイでは荷物の重量・寸法に大変大きな
制約がもれなくついてきます。
開発中のＣＨ５３Ｋを用いても、機内に収容できるのはせいぜいハンビー程度でしょう？
吊り下げであれば、10トン以上もブツも運べるようですが･･････
オスプレイを買っちゃったオカジ君のお財布事情を考えると、もうね（絶句
そうなると敵にも味方にも、『揚陸適地』は常識の範囲でわかっちゃうのでは？ >>622
もちろん、地積の狭い島などへの上陸では敵勢力のある程度の密度はどうしようもないとは思う。
ただＡＡＶといっても軽装甲なので機関銃弾か砲弾の弾片防御くらいしかできないので、
機関銃陣地、砲兵陣地を制圧していないとえらいことになる。 敵の沿岸砲兵陣地や機関銃陣地を制圧していても、機雷だの水際障害だのAAVに襲い掛かる脅威は色々とあるので、AAVに要求される仕様の決定は難しい。
で、その辺を考えると、中共05式両棲戦車のような、両棲装甲車と車体共通化した戦闘車両がガチで欲しい。
三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチにはなるから、そのスタイルをベースに是非とも両棲戦車の実用化を願う。 ＞機雷だの水際障害だのAAVに襲い掛かる脅威は色々とあるので、AAVに要求される仕様の決定は難しい。
と言っている口で
＞中共05式両棲戦車のような、両棲装甲車と車体共通化した戦闘車両
という話しに繋がりもなく繋げるのはいかがなものか（苦笑 >>623
こんなこと大尉に言うの百万年早いという自覚はあるんですが、敢えて。
砲迫陣地はともかく、気合入れて偽装した機関銃陣地を虱潰しに潰すのは大変でしょうね。
相手だってそうやすやすとは死にたくはないでしょうからね。
硫黄島や沖縄での戦闘でも、米帝さまは鬼畜としか言いようのないような砲爆撃で事前に
疑わしいエリアを耕しまくるも、それでもしぶとく生き残ってくれた我が軍の歩兵たちは
執拗な反撃を繰り返し、壮絶極まりない戦闘を繰り広げています。
かように（地べたに）穴を掘って潜った歩兵とはタチに悪い存在でございまする。
ＷＷⅡ～ベトナム戦争のときのように、16インチ砲装備の戦艦たちはもういません。
いつ来てくれるかわかったもんじゃないうえに、来たと思ったらすぐにいなくなる
戦闘爆撃機（支援戦闘機）よりは継続して砲撃してくれる時間は長いのですが、昨今の
水上戦闘艦艇127ミリどころか155ミリ砲に過大な期待をかけるのはいかがなものかと？
ぶっちゃけ至近距離から50口径以上の重機関銃弾を喰らったら、歩兵どころか装甲車そのものが
ご臨終になってもおかしくはないでしょうね。
でも、砲迫の破片と軽機以下の銃弾からだけでも当座の身を守れれば、歩兵の生存率は大幅に
向上するのではないでしょうか？ >>625
難しい上で一案を提示することは悪いことかな？
両棲戦車の狙いを少し具体化すると、上陸部隊に汎用性の高い即事攻撃能力を提供することと、車両を撃破された際の人的被害を局限すること。
機雷だろうと水際障害だろうと直射大口径砲で破砕して上陸部隊の進路を啓開し、あるいは触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない。 取敢えず、水に浮く、なかんずく"海"に浮く、て･ゆ要求から。
耐波性、耐航性の観点から、一定以上の車格は必要になるもこ。AAV7は、大きくなりたくて大きくなったワケでは、ないのんだもころうよ。
まして超水平線からの高速突撃ともなれば、発進時の海面状態は、湖沼河川とは、まるで違ったハナシになるもこね。
海岸線に到達する前に、ヒトもろとも水没したくないのんであれば、中華両棲戦闘車輌のコトは、さて措くのんが吉だと思うもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ (陸上用ヴィークルとしては巨漢だとしても) 車格の限られた水陸両用戦闘車から、
;ミ ,,￣▽￣,,彡 浮航状態で放たれる銃砲撃に、ナニを期待でけるもころうか。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ 上陸までのシークェンスにフォーカスすれ、て･ゆなら、装甲と損害許容度、速度と機動性にこそ、
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ て･思わなくもないもこね。
/ """゛│ ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ 水際機雷については、まぁ爆撃で耕すしか、と思うもこ。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O 〕 / ／ そして海兵さん達は、接岸すれば降車戦闘に移行するもこ。結果、屍は山を築き、
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／ 流される血は河を成す。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ ヴィークルの固有性能で、ソレをドコまで、どうこうでけるのかは、さて。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>628
少し誤解があるようなのだが、ＡＡＶが不要であると言っているのではなく
ＡＡＶが解決策ではない、と言っているのですよ。
もっといえば技術的に可能ならＭ１Ａ１ＨＡが水に浮けはいいと思っているのでＲ。 >>629
太郎君、難しいどうこうではなく機雷に耐えることができる水陸両用車両があるのかね？ >>630
＞ 浮航状態で放たれる銃砲撃に、ナニを期待
ソコはジャイロ＝サン、FCS＝サンにお祈り。
＞ 装甲と損害許容度、速度と機動性
装甲マシマシで正面でATM弾きつつ水上30ノットで滑走できるなら、文句は無い訳ですよ。
でも装甲には密度という物理的制約、船舶工学的な乾舷の限度など考慮すると限界点が低いから、装甲を補う為の直射大火力の運用なのです。
>>632
あの>>629最後の行くらい読んで？ ギリギリ浮いてる様なブツに俯角付けて主砲ぶっ放せと、ひっくり返りそう(小並)
地雷処理ロケット搭載した小型艇随伴させるとか無理なんですかね >>634
大口径砲で機雷原啓開できると本気で書いているのかね？ 機雷原を啓開できる位の砲ってそれこそ戦艦の主砲弾（HE）なみの炸薬量が必要なんじゃないか？ >>635
小型艇ならソコに両棲車両がいるｼﾞｬﾏｲｶ、地雷処分の派生タイプも造ろう。
>>636
機雷原啓開というよりは、自車進路上に運良く発見した機雷を直射砲で掃討処分するイメージで。 つーか>>629最後の
＞ あるいは触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない。
をこそ読み取ってほしかったのだけどね？
機雷警戒探知用のブルーレーザーレーダーとFCSを連接して、水中の機雷や障害物を直射できるようになれば、とっても嬉しいよね。よね？ ファミリー化は、夢があっていいよね。
だいたい夢というか、にんべんに夢になることが多いけど。
まぁ、せっかくの長文スレだから、実現できないか模索してみたいけど、船として考えるなら、
CB90級とかユルモ型上陸用舟艇にNEMO迫撃砲を搭載したレベルのものがせいぜいかね。
あーでも、CB90級もユルモ型上陸用舟艇も、車両化するとなるとかなり大掛かりな規模だな、
うーん。
陸自的には、リーフを乗り越えたい、人員は分隊規模が乗せられればいいってところだろうから、
両立はなかなか厳しい感じかしら。
AMOSを浮くようにするとなると、本末転倒だし。
上陸作戦は、ほかの装備も同時に動くだろうから、現実的にはヘリによる掃海とかに落ち着きそう。 地上部隊支援用も兼ねてDXにロケット弾コンテナをだな・・・ >>624
＞で、その辺を考えると、中共05式両棲戦車のような、両棲装甲車と車体共通化した戦闘車両がガチで欲しい。
＞三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチにはなるから、
MAVってのは機動戦闘車のバリエーションとしての8輪装甲車を三菱が自分で開発するという
Mitsubishi Armored Vehicleの略ではなかったっけ？
http://www.tokyo-dar.com/news/143/ >>629
＞両棲戦車の狙いを少し具体化すると、
その仕様にマジレスすると。
上陸部隊に 「上陸後の戦闘で」 汎用性の高い即事攻撃能力を提供することや 「上陸後の戦闘で」 車両を
撃破された際の人的被害を局限することは可能かもしれない。後先考えなければ。
でも 「機雷だろうと水際障害だろうと直射大口径砲で破砕して上陸部隊の進路を啓開し」 というのは、中華な
05式が砲塔脇にミサイル付けた理由に 「上陸までは」 砲を撃っても当たらんからレーザー誘導ATMを載せた
という動機を語っているように航走中は射撃プラットフォームとしててんでアテにならないってのがあるし、平射
砲を海面から50センチとかの高さで撃っても跳弾するだけだし。
「あるいは触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない」というのも無理ゲーかと。94式水際機雷
が作動するってことは対象が効果範囲内にあって確実に損傷を与えられるからなわけで、その効果が自衛隊
式での「航行不能」であればそれが最低線になるだろうからどっちにせよ救助しないといけない。
触雷しても強襲揚陸を続行できるとか、あるいは安全のために水陸両用車を高速化してまで沖に逃した母艦ま
で帰投できるとか、そういう直接防御力を持つわけ？ 元来波が荒くても転覆して死人が出るような乗り物だけど。 >>642
mast-asiaで展示されてた水陸両用車がMAVと呼ばれているらしい。 >>645
でもMitsubishi Amphibious Vehicle っつってるから>>644の指摘は健在だな。
http://www.navyrecognition.com/images/stories/asia/japan/exhibition/mastasia_2017/pictures/MAST_Asia_2017_Mitsubishi_Heavy_Industries_unveils_new_tracked_amphibious_vehicle_640_001.jpg
てか、もうこの状態で4トン箱車に近いのに、これに16式の砲塔載っけたらハッチから手をのばして電線に届き
そう。固有のクルーのほかに8人乗せればいい23トンのBMP-3を膨らませて26トンと言い張る05式と、3000馬力
でウォータージェット、乗員以外に15名を乗せて、EFVとの違いはどこまで凝った変形機構を入れて速度を上げ
るかになる三菱製を並べても、ファミリー化すればオトクとは言えないと思うんだけど。 >>643
大体の部分は見解の相違の範疇だと思うけど、
＞ 「あるいは触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない」というのも無理ゲーかと。94式水際機雷
＞ が作動するってことは対象が効果範囲内にあって確実に損傷を与えられるからなわけで、その効果が自衛隊
＞ 式での「航行不能」であればそれが最低線になるだろうからどっちにせよ救助しないといけない。
この部分は全くperdon me？
両棲兵員輸送装甲車と両棲戦車を比較して、車両1両損害あたりの人員損害を比較してるのだ、という補助線を引かないと理解できない話題なの？
>>646
＞ 4トン箱車
＞ 電線
ごめん、何ソレ？ ＞両棲兵員輸送装甲車と両棲戦車を比較して、車両1両損害あたりの人員損害を比較してるのだ、という補助線を引かないと理解できない話題なの？
「両棲兵員輸送装甲車」でも「両棲戦車」でもいいが、あんたの頭のなかにしか無いなら他人にわかるように
説明するのはあんたの仕事だろ。それとも何か？ あっちは兵員輸送型で18人いるけどそっちは3人乗りだか
ら救助不要という線引きでもするのか？
＞＞ 4トン箱車
＞＞ 電線
＞ごめん、何ソレ？
あんたの言う三菱MAVとやらが外寸においてEFVやAAV7と同程度とするなら、幅以外は概ね同寸なんだが。
AAV7 全長 8.161m 全幅 3.269mm 全高 3.315mm
4トン箱車
http://rentacar.jn-trn.com/old/img/track_pict8.gif
＞三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチにはなるから、
正面から見たら幅と高さが同じ水陸両用車に16式の砲塔を乗っければ、余裕で1メートルプラスで4.5メートル。
道路専有許可基準 (1) 法第32条第1項第1号に掲げる工作物 種別 電線
ア 地上電線の高さは、路面から5.0m以上とすること。ただし、技術上やむを得ず、かつ、道路の構造又は交
通に支障を及ぼすおそれのない場合においては、4.5m以上、歩車道の区別のある道路の歩道上においては、
2.5m以上とすることができる。
だから「ハッチから手をのばして電線に届きそう」と言った。電線がゴールテープのようにちぎれるなんて思う
なよ？ 昔、大型乗りたての頃に慣れてない誘導のままに10トンをバックさせたら電線に引っ掛けたことがある
が、電線ちぎれる前に電柱のほうが曲がったから。
キソ車は幅で笑いを取りに来たけど、こんどは高さか…。 AAV7と機動戦闘車が並んでいる写真があったので拝借して加工してみた。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg
「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば」で「最低限カタチになる」と太鼓判をおされているようではあるが。
ま、電線以外も信号機や歩道橋もあるし、鉄道と交差するのに高さがとれないところはザラだし。
05式は3.6メートルらしいから、むしろ「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せて最低限カタチにしたもの」よりも
日本国内での取り回しは楽かもな。 >>648
＞ 「両棲兵員輸送装甲車」でも「両棲戦車」でもいいが、あんたの頭のなかにしか無い
えっ中共05式両棲ファミリーは？？
あるいは、両棲に留まらず兵員輸送装甲車と戦車の乗員定数の一般論から見ても推測可能だべ？
＞ あっちは兵員輸送型で18人いるけどそっちは3人乗りだから救助不要
えーと、所要の多寡の話をしてる相手に要不要で反論するの、1ビット脳ってバカにされる典型だよ？
＞ 道路専有許可基準
コレは勉強になった㌧ やめて!仲良くして！もこ。
浮航時の砲撃精度については、踏ん張り効かない水の上、て･コトで、反動制御が困難もこ。機動戦闘車は車重/車格の不足と踏ん張り切れない
ゴムタイヤ、て･ゆ難点を、アクティヴ･サスで(十全ではないにしろ)クリアしたもこが。フィン･スタビライザーでも付けて、なんとかするもこか?
装甲については、前面で30mm機関砲弾、上面で15榴のエア･バーストに抗堪するコトは求めたいトコロもこ。前面については、AAV7級、
あるいは機動揚陸艇規模のハナシもこが、図体を生かした空間装甲/多層防御を考慮するもこ。1次装甲に空いたアナは大きくないもこし、
そっからの浸水は排水ポンプで、もこ。十全の防御ではないにしろ、乗員が脱出する時間を稼げる程度には｢沈み難くく｣、もこ。
脆弱性を火力で補え、て･ゆなら、固有装備に拘らない方が、きっと費用対効果が高いもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 浮航可能なMBT。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 特10式(戦車)内火艇を妄想してみたら、全長が25m。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ あんまりなのんでサイド･フロート付けて全長15m、幅5.6mにしたもこが。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ えろえろギミック考えてるうちに、｢あら。だったら機動揚陸艇でよくね?｣てな
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 方向性に。いや、つまんないハナシでは、あるもこが。 ＞あるいは、両棲に留まらず兵員輸送装甲車と戦車の乗員定数の一般論から見ても推測可能だべ？
あんたの頭の中にしか存在しないものは「俺設定」と言って他人には解らないし一般化もできない。例えば。
＞えっ中共05式両棲ファミリーは？？
あんたの言うところの三菱MAVとやらと05式ファミリーとやらにどんな関連があるのか。技術的なものか運
用要求なのか戦術なのかさっぱりだ。さらにはEFVモドキに16式の砲塔を載っけます、と言い出したのは世
界であんただけで、そんな寝言はどう逆さに振っても「一般論」でもないし世間の誰も「推測」できない。で、
トンチキな三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載っけるってのは、こういうのを思いついた（ﾋﾟｺｰﾝ でいいのか？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg
＞えーと、所要の多寡の話をしてる相手に要不要で反論するの、1ビット脳ってバカにされる典型だよ？
話のすり替えありがとうございますと礼を言っておけばいいのか？ 所要の多寡なんぞドコに書いてある？
書いてあるのは「触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない」であって、どんな理屈で105ミリ
だけが機雷相手に30ミリの身代わりの御札になれるのかもスルーだ。必要なのは乗ってる人数ではなく、損
害の分布が105ミリに偏るという説明だ。
＞機雷だろうと水際障害だろうと直射大口径砲で破砕して上陸部隊の進路を啓開し
＞機雷原啓開というよりは、自車進路上に運良く発見した機雷を直射砲で掃討処分するイメージで。
どうやって進路上の機雷をみつけてどうやって平射砲で跳弾させずに水中の機雷を射撃するのかもスルー。
さらについでに言えばBMP-3で揚陸作戦はシーステート3までできるけど射撃はシーステート2までと言って
る。105ミリが30ミリと同じように砲安定化できるかは知らんが、1500馬力で20ノットにせよ25ノットにせよ、トラ
ンサムフラップ立ててざっぱんざっぱんやってて何をどうやって目標を見つけて射撃するのか。 照準器の高
さなんて海面から1メートル程度しかないのに。水平線までの距離が4キロ切ってるのに。シーステート3にも
なりゃ4キロどころか目の前の波で視線が遮られるというのに。
https://pbs.twimg.com/media/C8G0mFDXgAAuXie.jpg ＞えーと、所要の多寡の話をしてる相手に要不要で反論するの、1ビット脳ってバカにされる典型だよ？
数字を出さないあんたが2進数を論じるなど片腹痛い。数学をやりたいわけではないが算数もおぼつかないま
ま俺設定を「なぜわからんのだ」と言われても世間は困惑するだけだ。三菱の出したスペックが運ぶ歩兵でも
エンジン出力でも寸法でもEFVに近いものなのだから、重量で言えば35トン、歩兵抜きの貨物であれば4.5トン
という「推察」はできる。あとは機動戦闘車の砲塔と車体側のマウント等々の細工が4.5トン以下で収まるという
数字を、傍証でいいから持って来い。それができなきゃ水に浮かぶかどうかの話ができない。
もっともそっから先、じゃあ3メートルの高さから105ミリを撃ってひっくり返らないのかとか、重心が高くなっても
航洋性は落ちずに他の「ファミリー」と統一行動をとれるのかとか、沈底・係維機雷を攻撃できる105ミリの弾種
は一体何なのかとか、パンピーには理解不能な「一般論」の列挙への説明が待っているが。 >>650
横から失礼。
両生氏は兵員輸送型の車両と火力支援用の車両の双方を整備すべきと考えていて、火力支援型はその火力でもって障害を粉砕しつつ、敵の注意を引き付ける役割を持つ。
火力型は乗員の数が少ないので、敵の攻撃が集中しても兵員輸送型が撃破されるより人的被害を抑制できる、という意見だと読んだけど、これでいいのかな？
正直、その火力型の仕事はMBTがすべきもので、両用車両にさせるべきものではないと思う。(火力支援の必要性は否定しない)
そんなことをするくらいなら、AAVにAPSを積んで防御能力を向上させたり、上陸前後に火力を空海から確実に投射する能力を整備したりする方向に力をいれるべきじゃないか？ >>652
二枚目の画像、いつ見ても、不安になる乾舷の低さだなぁ。
画像のような湾内みたいな環境なら、問題ないかもしれないけど。
西伊豆の大瀬崎みたいな地形（？）なら、沖合を台風が抜けているときすら、ダイビング可能だったりするし。 https://www.youtube.com/watch?v=kTDqcfPUTt0
渡渉中に動けなくなるLAVの動画だけど（沈没はしてない）、これ見ると05式は多少マシかなぁ。 >>651
＞ 車重/車格の不足と踏ん張り切れない
ゴムタイヤ、て･ゆ難点(中略)フィン･スタビライザーでも付けて、なんとかするもこか?
滑走艇には「トリムタブ」という技術があります。
つ ttps://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTQUQw-1wclgX9ZbZr6LWiNl4Kz-E-gMPBqJUPpIdFWdx07YnUauN3fcTE8
要求される翼面積、所要動力などに検討課題が存在しますが、艦船の横動揺に対するフィンスタビライザに相当する装置が存在します。
>>652
＞ 所要の多寡なんぞドコに書いてある？
えっ>>629「＞ 触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない」が要救助人員の多寡でなくて何を意味すると読み取れるの？？
＞ 必要なのは乗ってる人数ではなく、損害の分布が105ミリに偏るという説明
なるほど、コレがキミの許す論理の摩り替えなのですね？、勉強になります()
＞ どうやって平射砲で跳弾させずに水中の機雷を射撃するのか
コレは確かに説明してない。
なので平頭弾にしようぜ？
＞ トランサムフラップ立ててざっぱんざっぱん
つ トリムタブ
ざっぱんざっぱんでもドッタンバツタンでもズッコンバッコンでも何でも良いけど、アクティブな安定化技術を否定したいなら相応の根拠が欲しい。
>>654
＞ 兵員輸送型の車両と火力支援用の車両の双方を整備すべき
その通り。
＞ その火力型の仕事はMBTがすべきもので、両用車両にさせるべきものではない
ふむ、では両棲兵員輸送装甲車よりも先に敵前沿岸にMBTを揚陸する手段を提案宜しく。
別にべき論を謳うのは構わないけど、そのべき論が当該状況で成立する方策があるか、検討した上で反論してほしい。 ＞滑走艇には「トリムタブ」という技術があります。
なぜ世の中には「トリムタブ」という仕掛けがあるのか。浸水面積と馬力と重心のバランスがとれずにポーポイ
ジングは発生する場合において、1. 速度を落とすなどで浸水面積を増やせない 2. 重量物を船首に置くなどで
重心を調整することができない 等の理由があるときに「浸水面積を増やすために」「トリムを補正する目的で」
トリムタブが装備される。つか抵抗だから重心の調整で済むならそっちのほうがいい。AAV7でも05式でもエン
ジンを前に載せてるのはそのためだ。
https://www.yamaha-motor.co.jp/marine/lineup/pro-fish/tairyo/sekkei/fishingboat/004/index.html
つまりドヤ顔で持ち出した単語は「浮航時の砲撃精度については、踏ん張り効かない水の上、て･コトで、反動
制御が困難」であることを解消できない。そもそも馬力と重心と浸水面積のバランスが取れてればトリムの調整
そのものが不要じゃん。
＞アクティブな安定化技術を否定したいなら相応の根拠が欲しい。
まず「アクティブな安定化技術」の説明をしてみろよ、半可通。脳内俺設定の説明はしないが脳内説明に反論が
無いからはい論破とか、どんだけキチガイなの？
＞えっ>>629「＞ 触雷閣座した際に殺傷される/救助を要する人員が少ない」が要救助人員の多寡でなくて何を意味すると読み取れるの？？
30ミリが1両やられたら105ミリの4倍以上の「殺傷される/救助を要する人員」が発生するのに「105ミリだから少
ないもん」というなら「損害の分布が5倍以上105ミリに偏るという説明」が大前提だろ。編成における30ミリと105
ミリの比率、作戦時の配置・陣形。一切数字も具体論も出さずに「コレがキミの許す論理の摩り替え」とかで反
論した気分になって「ボクの心を理解してない」とか、言ってて恥ずかしくならないのだろうか。「読み取れるの？」
以前に説明がなってないから「…という意味で言ってるのか？」と他の住人から何度も確認が入るようなレスし
か書けてないのに。 ＞要求される翼面積、所要動力などに検討課題が存在しますが、艦船の横動揺に対するフィンスタビライザに相当する装置が存在します。
アヤフヤにして誤魔化さないではっきりと装置名何と言えよ、こんだけ馬鹿晒してなお保身ができると思っている
チキン。「フィン･スタビライザーでも付けて、なんとかするもこか? 」と言われて飛びついたのかもしれんが、この
スレで「装甲車にフィン・スタ」なんてのはバカの代名詞でしかない。面積にせよ収納方法にせよスレ35あたりから
ぼっこんぼっこんのぐっちゃんぐっちゃんのメッタメタにされてピカイチのバカでさえ「将来の研究」と逃げたアレを
いまさら持ち出せる神経がわからん。つか、皮肉を言われて平気で茶漬けをすするとか、ないわー。
＞なので平頭弾にしようぜ？
工作船対策から03式62口径76㎜砲えい光平頭弾薬包というものを開発はしたが「跳弾が少なく遠距離から射撃
可能な平頭弾の整備」であって、目標そのものはレーダーでも光学でも捕捉できるし跳弾はあくまで「少ない」で
あって「無い」とは言ってないから一撃必殺にはならない。艦砲なので即応80発、弾庫に数百発を積める76ミリコ
ンパクトは跳弾が「少ない」でも仕事になるが、チェンタウロ基準ならAPFSDS、HE、HEATまでひっくるめて40発の
装甲車は、一体何発をその平頭弾にして何個の機雷を除去するんだ？
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/14/sogo/sankou/02.pdf
工作船を照準できるなら平頭弾で工作船の喫水線下も狙えるけど、隣のクルマの水没部分さえ見えないのに、ど
うやって機雷を見つけてどうやって照準するんだ？
http://img.takungpao.com/2016/0829/20160829031635742.jpg
で、逃げまくってるけど「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチにはなるから」はこういうトン
チキなカタチをしているということでいいのか？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg
そして「三菱MAV」の「MAV」を略さないで全部書いてくれない？ 何を指しているか俺設定じゃわからないんで。 ＞上陸前後に火力を空海から確実に投射する能力を整備
が、なんで。
＞ふむ、では両棲兵員輸送装甲車よりも先に敵前沿岸にMBTを揚陸する手段を提案宜しく。
になって。
＞別にべき論を謳うのは構わないけど、そのべき論が当該状況で成立する方策があるか、検討した上で反論してほしい。
になるのかがさっぱりわからない。コレがキミのワンパターンな論理の摩り替えというのはわかるが。
つか、日本語では水陸両用、あるいは両用と表現して両棲とはいわない。そういう表現をするのは日本由来の
外来語の漢字訳を使いたくない中国人だな。人民も共和国も日本語由来なのに棚上げしているようだけど。
"両棲装甲車"で検索すると。
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中国語表記を併記した解説サイト以外は、全部2ｃｈというのがすごい。キソ車といい「三菱MAVに機動戦闘車の
砲塔を載せれば最低限のカタチ」といい、そういうのを思いつくのは日本人が使わない単語を連呼しなきゃいけな
いという規則でもあるんだろうか。 >>659
三菱ＭＡＶに機動戦闘車の砲塔載せて、フィンスタビラーザーも取り付けて
水中障害や機雷探知用のブルーレーザーレーダーも追加して、歩兵等抜きの
原型からの増加重量が4.5トンで収まるってのはキツすぎるような気が。
私は諸兄諸姉とは違って半可通未満の存在なので、各々の装備品の重量なんて
知りもしませんし、ましてや実用化が困難そうなトリムタブ一式の寸法重量は
想像もつきませんが。
そもそもモノホンの戦車ほどではないにせよ、それなり以上に重い砲塔を積むと、
旧兵員室に荷物並べた輸送モード時と比較すると格段に重心点が上昇する程度は
私レベルのド素人にでもわかります。
しかもジャイロで砲安定化を実現するって主張してるようですしｗ
陸に揚がってから使う砲弾以外に、水中障害や機雷潰すための平頭弾も積むから
ますます戦闘重量は増加します。
（予算はともかく）容積と重量、どんなことになるんだろうかと･･････
追伸：両棲戦車で水中の障害物を潰せるのなら、掃海艇不要論なんてのが
財務省あたりから湧いて出てきそうですねぇ。 >>658
＞ 馬力と重心と浸水面積のバランスが取れてればトリムの調整そのものが不要
＞ 「アクティブな安定化技術」
トリムタブの制御をFCS連動させて砲反動をトリムタブ反力で相殺することを以てアクティブな安定化技術として提案する次第。
＞ 30ミリが1両やられたら105ミリの4倍以上の「殺傷される/救助を要する人員」が発生するのに「105ミリだから少
＞ ないもん」というなら「損害の分布が5倍以上105ミリに偏るという説明」が大前提
perdon me？
何をどう演算して何故怒ってるのか、全くわからん。
>>659
＞ 装置名
「トリムタブ」だってば。
＞ 何発をその平頭弾にして何個の機雷を除去する
自車進路上の脅威排除が目的なので、除去すべき機雷数の目安は3基程度、平頭弾は5発程度だろうか。
>>660
＞ ＞上陸前後に火力を空海から確実に投射する能力を整備
＞ が、なんで
空海からの火力投射ではMBTの仕事を代替ないし補完するには不足だと評価した。 >>657
まず、MBTによる敵火力の誘引は上陸後を想定したものであることを付け加えておく。説明不足で申し訳ない。
では上陸作業中はどうするかという問題になってくると思われるが、これについては、火力支援型を開発する他に二点ほど考えている。
第一には、最初から上陸第一波にMBT並みの火力と防御力を必要とする海岸を選ばないことが挙げられる。偵察部隊に脅威度の低い海岸を選定させた後AAVと歩兵を揚げ、次にLCACでMBTを揚げればいいことになる。 >>663続き
連投規制に懸かって遅れてすまぬ
第二は、敵前揚陸を強行しなければならない時、揚陸の直接的な火力・防御支援を車両ではなく艦艇で実施するもの。
上陸時の火力支援を考えるとき、手段に関わらず洋上での安定性は艦艇の方が高いのは明らかな上、艦艇なら防御手段も多く用意できる
具体的には、30DDやATLAのトリマラン艦がこの任に耐えると思われる >>664続き
支援の応答性の不足は、火力調整にあたる兵員を育成したり、艦載ヘリを併用すれば補えるはず。
それでも不安なら、艦艇を重武装LCACやCB90のような高速戦闘艇に置き換えてもいいかと。 >>665続き
火力の誘引については、火力支援中の艦艇が敵ATGMや直射砲の射程圏内に踏み込む必要はあるものの、その範囲で火力支援が出来れば、相当注意を引き付けられるのではないかと考える。
勿論、穴だらけな考察と思うので、両生氏以外からも意見頂ければ幸いです。 >>638
＞運良く発見した機雷を直射砲で掃討処分するイメージで。
ついに運だのみかねぇ（苦笑 ＞自車進路上の脅威排除が目的なので、除去すべき機雷数の目安は3基程度、平頭弾は5発程度だろうか。
見えるかねぇ（苦笑 やめて!仲良くして!もこ。
"タブ"と呼ばれる程度の舵面では、反動制御どころか、"海面"を滑走する艇体の姿勢制御すら、おぼつかないもころうね。
両棲戦闘車("両棲戦闘車"て･ゆ敵性用語の使用については、ぱぱは不問にする立場もこ。なにしろ、かつて陸自には、ソ連"軍"ファンが
少なからずいたものもこし。)を成立させるために、あんましギミックを詰め込み過ぎると、EFVの轍を踏みかねないのんでは、なのんだもこ。
特式内火艇の顛末。
フロート着けて、推進ギミック着けて･･･て･ヤってるうちに、｢ソレの為だけに用意しなければならないもの｣が、多く、大きく、重くなっていったもこ。
いっそ、フネとクルマに分離してしまえば。
10式戦車側には手を加える必要はなく、ただ10式戦車を浮かせる以外に能のないフロートは、物資輸送や災害派遣、はたまた港湾警備にも
運用でける装甲強襲揚陸艇に換えられるもこ。10式戦車の特別仕様車や、素敵仕様の浮航(以外には用が無い)アタッチメントを開発するよりは、
はるかに健全な投資と注力ではないかいな、て･思うのんだもこ。。
; ''"^ ゛`^`'ヽ しかして、ならば両棲戦闘車に用は無いんかいな、と問われれば、どうもこかな。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 海兵さん達を海岸まで運ぶ。あわよくば相手方防御線の後背へ進出し、海兵サン達を展開させる。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ ヴァリエーションとしての指揮通信車、戦闘工兵車なんかにも、期待したいトコロもこよ。
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ て･思わなくもないもこね。
/ """゛│ ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O 〕 / ／ ぱぱ、AAV7系は否定しない、て･ゆったもこね。
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／ ただ、装甲強襲揚陸艇に追従でける航走性能は求めたいもこ。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ 両棲戦闘車が、その答えになってくれれば好いのんだもこが。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>663-666
＞ まず、MBTによる敵火力の誘引は上陸後を想定したものであることを付け加えておく。説明不足で申し訳ない。
了承、まぁその程度の行き違いは起こり得ることであり謝罪の要は無いよ。
＞ 第一には、最初から上陸第一波にMBT並みの火力と防御力を必要とする海岸を選ばない
うん、理想像故に過度な期待は禁物な状況だね。
＞ 第二は、敵前揚陸を強行しなければならない時、揚陸の直接的な火力・防御支援を車両ではなく艦艇で実施するもの
エアクッション艇以外の艦船では、汀線手前の何百メートルでAAVに追随不能になって、どうしても上陸後最初期の脆弱性をフォローし難い不具合。
エアクッション艇ならば砂浜までなら追随可能だが、今度はコスト面で調達も運用も辛いのと航続距離の問題ががが。
エアクッションではなく履帯を使いだしたら、ソレは既に両棲車両の範疇になる不具合。
>>667-668
メジャーとカウンターメジャーとカウンターカウンターメジャーがすっちゃかめっちゃかする現代的戦場では、本質的に捜索は運頼みと評価する。
海面下の状況を多少なりとも視認可能となす為のブルーレーザーレーダーであっても、ぶっちゃけ期待値はかなり低めに見積もる必要がある。
>>669
＞ "タブ"と呼ばれる程度の舵面では、反動制御どころか、"海面"を滑走する艇体の姿勢制御すら、おぼつかない
故に、ソコは検討課題なのです。
＞ いっそ、フネとクルマに分離してしまえば。
汀線にフネが犇めくことで、揚陸作業の効率が低下するリスクを指摘します。
例えば100ユニットの両棲車両と100セットの車両＋揚陸艇を用意できたとして、100×1接岸ならば差は無いだろうけど、25×4では揚陸艇同士が邪魔し合う。 >>670
指摘について返信をば。
艦艇では海岸まで近付けないことについては、海岸から数百mあれば5インチや3インチ、30㎜は普通に艦側照準で地上を狙えるので、それでも構わないと思われる。仮に3GMBTが出てきたとしても、十分足止めはできるはず。
上陸直後の脆弱性については、665でも述べたようにまず艦載ヘリ（SH-60KやMQ-8相当品）でフォローすることを想定している。
また、艦艇から継続して敵火点へ射撃を行えば敵ATGMの頭を下げさせるには十分と考える。 >>670
続き
それでもなお海岸との空隙を埋めるならば、こちらも665で述べたようにCB90相当の戦闘艇を用いればよいと思う。これらは重機関銃や自動擲弾銃、NEMO迫撃砲等を選択できるし、ビーチギリギリまで行ける（桟橋があれば兵員も降ろせる）
さらに重量は15トン程度でしかなく、護衛艦や航空機でも輸送可能なので、LCACについて述べられた輸送の問題はある程度クリアできると考えている。
ただし、高速戦闘艇はAFVや艦艇に比して防御力に不安があるので、艦艇や航空機との連携や無人化といった措置が必要になるかもしれない。 >>671
艦艇から継続して制圧射撃をする段で書き忘れ。
この間に敵MBTがビーチング直後の味方を蹂躙しようと前進してきた場合は、ヘリか歩兵のATGMでこれを攻撃して対応する。AAVが重MATを積んでいたり、LJDAMとかが呼べたりするなら尚良いと思う。
以上です。皆様お目汚し失礼。 ＞トリムタブの制御をFCS連動させて砲反動をトリムタブ反力で相殺することを以てアクティブな安定化技術として提案する次第。
これで説明した気分になれるって、キチガイってのは始末に終えないな。トリムタブは「船首が浮き上がる」のを
抑えるために船尾に揚力をつけるのが仕事なのに。
＞「トリムタブ」だってば。
現実のトリムタブはキチガイにとっての魔法のランプではない。
https://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/marineshop/cabinet/senpaku/torimu/tlm-001.jpg
http://blog-imgs-38.fc2.com/k/u/r/kuroiwafishing/moblog_89de8d18.jpg
＞何をどう演算して何故怒ってるのか、全くわからん。
お前は数字を出さないで脳内妄想垂れ流すだけだからな。でもそんなの2chで他人に聞かせる必要ないだろ。
＞自車進路上の脅威排除が目的なので、除去すべき機雷数の目安は3基程度、平頭弾は5発程度だろうか。
根拠になる数字は出せる？ 自車進路って、どっから測り始めて陸までどんだけ？ 仮想敵はどんだけ機雷を
持ち込んでるの？ 上陸する海岸ってのはどんだけの広さがあるの？ 105ミリの後ろには何両の30ミリがつい
てきているの？ てか編成はどうで105ミリの比率は？ 平頭弾は機雷からどんだけの距離で射撃するの？ 探
知方法は？ 照準はどうすんの？ 直撃させるの？ それともなんか危害半径をでっかくする仕掛けでもあるの？
＞空海からの火力投射ではMBTの仕事を代替ないし補完するには不足だと評価した。
キチガイのアタマが色んな意味で不足だと評価されてるわけだけど、バカに説明する能力がないのはわかっ
たから、バカが「不足だ」と思った根拠、入れ知恵、聞きかじり、ネタ元をサクッと先に言ってくんない？ キヨ？
それともツイッター仲間？ そーいや昔、グーグル先生をつまみ食いしてフィクションを「ソースだ！」とかやって
たのもいたけど「三菱MAV」がやってるのは都合のいいレスのつまみ食いだわな。
いつになったら「三菱MAV」を略さずアルファベット表記してくれるわけ？
「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチ」って、こーゆーのでいいの？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg ＞脳内妄想垂れ流す
まではいいんだけど、できそうもないことやあまりに過剰で不必要な装備を云々するのはねぇ（苦笑
太郎くんはまずそのビークルから機雷が本当に見えるのか？
それを語るべきかな。 >>671-673
＞ 海岸から数百mあれば5インチや3インチ、30㎜は普通に艦側照準で地上を狙える
＞ 仮に3GMBTが出てきたとしても、十分足止めはできるはず
うーむ、G3MBT相手だと5インチ砲でも撃破困難、105mm砲では全く通用しないのでは。
必要なのは直射砲よりも大型ATGMだろうか？
＞ 艦載ヘリ
でも艦載ヘリ自体が小銃でも損害しうる脆弱性があるので、敵前で飛ばして我上陸部隊を支援させるには厳しくぬぇ？
ソレを承知でヘリの機種選択するならば、AH-1やAH-64のような攻撃ヘリが妥当と評価。
＞ CB90相当の戦闘艇
サンゴ礁が辛いのと対機雷脆弱性で特段のアドバンテージが無いのが、ちょっと厳しそう。
NEMOは良い武器だけどムチャクチャ高コストらしいのが残念。
＞ AAVが重MAT
うーむ、やはりこうなるかねぇ。
>>674
＞ トリムタブは「船首が浮き上がる」のを抑えるために船尾に揚力をつけるのが仕事
そーですね。
では、何故トリムタブは可動式で実装されてるのか、説明できる？
ポーポイジングによる自励動揺や波の外力によって船首が浮き上がろうとする力が変動するから、その変動に応じて船尾揚力を加減する為。
砲反動も、ベクトルとしては船首を持ち上げる外力になる以上は、トリムタブで反力を与えて船体ピッチング動揺を低減させることは、理論上可能。
＞ 仮想敵はどんだけ機雷を持ち込んでるの？ 上陸する海岸ってのはどんだけの広さがあるの？
＞ 105ミリの後ろには何両の30ミリがついてきているの？ てか編成はどうで105ミリの比率は？
一応聞くけど、ソレって絶対に先に決める話なの？
その部分を全て埋めないと、「両棲戦車は両棲兵員輸送装甲車よりも損害1両あたりの人的被害が少ない」ことを証明し得ないの？
単純に車両1両あたりの乗員で比較するだけで解る話を、何故ソコまで発散させたいの？？ >>675
＞ ビークルから機雷が本当に見えるのか？
一応>>639以降時々触れてるけど、対海中用ブルーレーザーレーダーを想定してる。
実用例として、海自MCH-101に採用された「ALMDS」がある。
つ ◎ノースロップ・グラマンのALMDSを調達 海上自衛隊が機雷対策に | 共同通信PRワイヤー
ttp://prw.kyodonews.jp/opn/release/201202032225/
ALMDSそのものは掃海ヘリ用だから艦船や両棲車両にそのまま搭載という訳には行かないけど、レーザーレーダーによる機雷捜索が可能という一例。
もろちん、>>670でも触れたとおり、レーザーレーダーさえあれば機雷捜索ラクショーって訳には行かないけど。 >>677
そうかね。一台一台に対海中用ブルーレーザーレーダーを装備するのかね？
でもって機雷を破壊するための備砲もすると。平射弾道で機雷を破壊するの？ >>676
5インチや3インチでも側面を曝せばMBTでも危険だし、撃破できなくても履帯を切るとかERAを剥がすとかの効果が期待できるから、行動を制約して本命のATGMや爆弾が到達するまでの時間稼ぎには十分だろうと思う。
ヘリの脆弱性については、ヘルファイヤのような長射程火器を使ってもいいし、UAVにして喪失のコストをさげてもいい。対潜臼砲氏のS-DASHみたいな機体は理想的かも。
護衛艦との連携を考えて艦載ヘリを推すけど、指摘の通りDDHあたりからAHを放つのもあり。 ＞では、何故トリムタブは可動式で実装されてるのか、説明できる？
なぜ「ドリムタブ」という名前なのかを、説明できるのか？
＞砲反動も、ベクトルとしては船首を持ち上げる外力になる以上は、トリムタブで反力を与えて船体ピッチング動揺を低減させることは、理論上可能。
不可能。トリムタブは「トリム」すなわち前後の釣り合いを取るだけのものであり、角度は速度との調整であり、
ピッチングの低減とやらは反動制御において無関係であり、そもそも速度をぶっ飛ばしたときに揚力をつける
ものだから面積が小さい。三菱MAVとやらは、クジャクもかくやというくらいに羽を生やしてパタパタするのか。
＞その部分を全て埋めないと、「両棲戦車は両棲兵員輸送装甲車よりも損害1両あたりの人的被害が少ない」ことを証明し得ないの？
俺設定ばかりだから一般論からの推察ができない。「両棲戦車は両棲兵員輸送装甲車よりも損害1両あたり
の人的被害が少ない」という前提が何であるのかが「乗員数が少ないもん」では、絶対数で105ミリより多い
兵員輸送型の損害が105ミリの1/5以下だという説明にはならないし、そもそもどんだけ多いのかもわからん。 ＞単純に車両1両あたりの乗員で比較するだけで解る話を、何故ソコまで発散させたいの？？
「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチってのはこうか」という確認から何故ソコまで逃げ
るのか？ 三菱MAVを略さずアルファベットで書くのはそんなに手間なのか？
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg
＞一応>>639以降時々触れてるけど、対海中用ブルーレーザーレーダーを想定してる。
＞実用例として、海自MCH-101に採用された「ALMDS」がある。
バカだろ。おまえ。嫌いだろ。現実。
System. Diameter: 21” (53 cm). Length: 107” (2.7 m). Weight: 805 lbs (365 kg).
http://www.northropgrumman.com/Capabilities/AirborneLaserMineDetectionSystem/Documents/ALMDS_Fact_Sheet.pdf
http://www.northropgrumman.com/Photos/pgL_AL-100036_001.jpg
http://aemstatic-ww1.azureedge.net/content/dam/avi/online-articles/2015/February/ALMDSArete.jpg
The system has been demonstrated effective against floating and near-surface moored sea mines.
Total Production: 49
Unitary Cost: USD$3.5 million
http://www.deagel.com/Sensor-Systems/ANAES-1-ALMDS_a001383001.aspx
February 2, 2012Japan Maritime Self-Defense Force Orders Four Airborne Laser Mine Detection Systems
The mine detection system is laser-based and utilizes streak tube imaging light detection and ranging (LIDAR)
to detect, classify and localize near-surface moored sea mines.
http://www.deagel.com/news/Japan-Maritime-Self-Defense-Force-Orders-Four-Airborne-Laser-Mine-Detection-Systems_n000009889.aspx >>675
＞ 一台一台に対海中用ブルーレーザーレーダーを装備
可能なら。
兵員輸送装甲車にも、機雷捜索→回避や海底地形情報入手の為に付けたい。
＞ 平射弾道で機雷を破壊
105mm戦車砲で曲射するのも難しいし、直射するしかない。
陸上の場合で伏角5度・射点高さ4mでも約46mで射線が地面に接触するから、海水面突入による砲弾挙動の問題は大きいけど可能性はあると評価。
>>679
＞ 5インチや3インチでも側面を曝せばMBTでも危険だし、撃破できなくても履帯を切るとかERAを剥がすとか
同じようなことを、両棲戦車ならより至近距離から即時対処できるということでもあるよね。 >>682
両用車両の脅威対象能力を上げたいのは分かる。
でも、大口径直射砲の搭載は本来の役割である兵員輸送能力を削ることになるし、洋上での射撃能力を求めれば車両として不要な装備ばかりが増えていく。
仮に大口径砲を積んでも、結局MCVでMBTに挑むような条件は変わらない。これでは高コストで中途半端なモノが出来上がってしまう。
そんなことになるよりは、餅は餅屋として、掃海は掃海艇や砲爆撃、上陸時の火力支援は艦艇や航空機、MBTへの対処はMBTやATGMにやらせた方がいい。
最初にAAVへのAPS搭載や空海からの火力支援を提案したのはその辺も意図してのことだったんだけども。 >>682
普通に掃海したほうが早いし効率的だと思うがね？
また可能性があまりに低い砲搭載型はせいぜい火力支援車両程度にしておいて一両あたりの単価を安くするべきじゃないかね？ >>683
＞ 本来の役割である兵員輸送能力
ん？
本来の役割は「後続の通常陸戦部隊を揚陸する為の橋頭堡の確保」であり、兵員輸送はあくまで橋頭堡構築の為の一手段。
むしろ、兵員輸送に過度な傾斜することは送った兵員の安全を毀損する危険性を生むのでは？
＞ 餅は餅屋
汀線を往来できるという専門能力があるからこそ、他の餅屋が手出しできない領域の仕事を最低限こなすことが求められる罠。
敵前機雷掃海・掃討はUSV/UUV/EMDを活用しても水深ゼロの場所までは突入不能だし、爆導索を含む砲撃爆破も不確実性が残る。
陸上の地雷原でも、爆導索で耕した場所にマインローラー付けた戦車を先導させるように、先頭で突入する車両には対機雷手段を持たせたい。
ソレの一例が、ブルーレーザーレーダーによる海底地形情報入手と大口径直射砲＋平頭弾による直射式機雷掃討という訳。
>>684
＞ 普通に掃海
できる範囲はもろちん普通に掃海するさ。
でも、普通の掃海手段では汀線ギリギリの数十～数百メートルを対処しきれないし、敵前に掃海ヘリを飛ばすのも恐い。
爆導索も艦砲射撃も空爆も不確実性が残る以上、最後のギリギリの部分は両棲車両に何らかの掃討手段を持たせて対処せざるを得ない。
・・・うーむ、HEATと平頭弾を両立させるのはムチャクチャ難しそうだし、平頭弾はせめてHESHにした方が良いのだろうか？
＞ 一両あたりの単価を安く
海底地形情報入手は両棲兵員輸送装甲車が危険を回避する際にも有効なので、なるべくシリーズ車両全体の標準装備にしたいところ。 どうにも、こう、欲張るから根幹が揺らぐ。そう感じるもこな。
強襲揚陸艇の所要は、ヒノマル海兵旅団前提として1個中隊分。14輌から22輌分もこ。旅団でも先陣を切る強襲揚陸大隊(連隊)の分もこね。
海兵戦車中隊は小隊で4～5輌、3～4個小隊で1個中隊。なのんで最少は4輌戦車小隊3個+本部2輌で14輌分、最大は5輌小隊4個+で22輌分。
｢汀線を埋め尽くす｣程の量では、無いもこよ。
トリムタブは、トリム調整用だから、トリムタブなのんだもこ。反動制御どころか、"海"の上では、姿勢制御すらおぼつかない、て･ゆったもこよね?
舵面積も、駆動装置の力量とレスポンスも、例示されたシロモノでは、まるで追っつかないもこよ。スタビライザーをトリムタブと呼称するのんは
勝手かもしれないもこが、それでモノが小さくなってくれるワケでもなく、軽くなってくれるワケでも、ないもこね。
あと、ブルーレーザー。入射角が極端に浅くては･･･なのんだもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ 火力支援艦艇。
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 大戦型砲戦巡洋艦を2ケタ、とか。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ あるいは上陸支援艇を3ケタとか。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 航空機のペイロードが格段に増した現代において、フネを以って提供し得る
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 投射量は、実にささやかなモノでしか、ないもこ。 >>685
＞本来の役割は「後続の通常陸戦部隊を揚陸する為の橋頭堡の確保」であり、兵員輸送はあくまで橋頭堡構築の為の一手段。
なるほど。ずっとあった違和感がやっとわかった。つまり太郎君は歩兵なんぞ揚陸せず１０５ｍｍ砲のついたＡＦＶのみで第一波上陸をするというんだね？
＞汀線ギリギリの数十～数百メートル
とても直射弾道であたるとは物理的可能性として不可能に違いのだが（苦笑 >>686
輸送と火力のプラットフォームを分けるとき、割りと有効と考えていましたが、現代だと中小型艦艇での上陸直協は投射能力的に効果を見込めない感じなんですかね？ >>687
＞とても直射弾道であたるとは物理的可能性として不可能に違いのだが（苦笑
当たる以前に見つけられません。ググったのか誰かの入れ知恵なのかは知りませんが、聞きかじりをキメラ
みたいにつなぎ合わせて事実と言い張るのでアレの言うことだけ聞いていると何が何だか分からなくなります。
ALMDS / RAMICS Video
https://www.youtube.com/watch?v=k1gQuW5VBos
ヘリに積んだセンサーとLCSの機雷戦ミッションモジュールの組み合わせがALMDSです。短魚雷の代わりに
ぶら下げるセンサーポッドの信号を受信したLCSのミッションモジュールでオペレーターがcomputer-aided
post-mission analysis toolsを使って3Dイメージングがどうたらということになるようですが、ポストミッションと
言ってますし、あとから深度の情報を含む3Dマップを作るのでしょう。
で、機雷「らしきもの」を処理するのがRapid Airborne Mine Clearance System (RAMICS)で、ヘリにセンサー
ポッドとブッシュマスターを積んでプロットした地点に行き、目隠しして棒で探るようにレーザーで海中の機雷を
探し、引っ掛かったら Mk258 Mod1 APFSDS-T スーパーキャビテーション弾をぶっ放して吹っ飛ばす、と。
威力は水面に入射角60度で75フィート先で残速毎秒3000フィートだそうです。
で、鉄砲はいいとしてブルーレーザー使ってドコまで海中が見えるかというと、30フィート。
http://slideplayer.com/slide/6530217/22/images/25/Target+LCS+Flight+0+MIW+Mission+Package.jpg
機雷処理で誘爆させないように移動するのに50メートルとか、45キロの94式水際機雷で30メートル離せとか
聞いているんで、10メートル先で見つけても手遅れかな、と。 >>689
＞当たる以前に見つけられません。
同意です。メクラ撃ちでも平射弾道では当たらないと言いたかったのです。
＞目隠しして棒で探るようにレーザーで海中の機雷を
＞探し、引っ掛かったら Mk258 Mod1 APFSDS-T スーパーキャビテーション弾をぶっ放して吹っ飛ばす
そういう仕組みでしたか、情報ありがとうございます。 >>685
どうするにせよ上陸時には兵員を運搬しなくちゃいけないんで、両用車両には装甲バスとしての能力が求められると思うんだけど。
実際AAV7には20名以上の歩兵が乗るわけで。
もちろん、戦闘工兵/回収車仕様は中隊に1～2両あれば心強いと思う。
あと、生残性向上について無視している訳ではないよ。
むしろ今までの提案はAAVを守るための火力を別のプラットフォームから提供してはどうかという話だったつもり。 >>686
＞ 舵面積も、駆動装置の力量とレスポンスも
ソレは>>657でオレ自身も課題に挙げた筈で、現状現物が無いから無理、で話が終わったら妄想の価値が無いです。
＞ ブルーレーザー。入射角
コレは技術的に重い課題ですね。
いっそ、水線下にイルミネータを置く案も検討しましたけど、水圧の問題に加えて視野角や波の問題もあり、やはり水線上からの照射のが多少マシ。
＞ 火力支援艦艇
対地艦砲射撃のウリは、火力密度ではなく持続力。
両棲車両を走らせて上陸せんとする当にその時には航空機の方が便利でも、上陸前に敵を削り制圧し我が掃海等を支援するには艦艇が有効です。
>>687
＞ 歩兵なんぞ揚陸せず１０５ｍｍ砲のついたＡＦＶのみで第一波上陸をする
ナンデ？
敵塹壕を踏破する際の主力戦車と兵員輸送装甲車の連携をイメージしてたのだけど。
>>691
＞ 両用車両には装甲バスとしての能力が求められる
そりゃそうだけど、塹壕踏破には装甲バスだけでなく戦車が連携するべさ？ なんというか、なぜその車両に盛り込む必要があるのか？
に、立ち返ったほうがいい感じ。
あと、現物がない、ではなく、課題にマッチした解決方法なのかも要検討かと。
あと、きっと700のキリ番をねらって、ぱぱやおやびんが潜伏してると思うのｗ
こっちも要警戒だわ。 >>692
＞敵塹壕を踏破する際の主力戦車と兵員輸送装甲車の連携をイメージしてたのだけど。
ＭＢＴ何トンのレベルですか？(苦笑 >>692
両用車両の派生型にMBTの真似事させるのは荷が勝ちすぎでしょ？それを目指したら防御力も火力も安定性も期待できないという指摘はされてるでしょうに。
始めから伝えているつもりだけど、MBTの仕事が必要ならMBTを使う方が得策だし、MBTを使えないなら他の兵科でフォローする方がいい。
AAVがある程度自前で対応できるようにしようと考えても、30㎜クラスの機関砲かATGMを載せるのが精一杯でしょう。 >>693
＞ なぜその車両に盛り込む必要があるのか？
ソコは割と単純で、ストライカー機動砲とか機動戦闘車とか中共05式両棲突撃車とか、類似性のある部隊の車両で採用してる以上は
一定の必要性・非代替性が存在するのだろう、という比例計算に過ぎない。
逆に言えば、水陸機動団(仮)に両棲戦車は不要という主張には、不要性・代替可能性を提示する際に既存類例との差別化について説明して貰う必要がある。
＞ 課題にマッチした解決方法なのか
コレは悩ましい点があるよね。
イラク戦争等の戦訓からATGMによる敵火点撃破のコスト問題が露呈して105mm直射砲の価値見直しがあったとしても、
敵前強襲上陸戦そのものが生起蓋然性がめっちゃ低い以上はそのレア状況でATGMぶっぱしても消費コストは結果的に大したモノではないかも知れない。
トリムタブについても、105mm直射砲を洋上で運用したいという無茶な要求が出発点だからATGMで事足りる話になればソコで既存技術の枠に収まる。
うーむ、無砲塔の両棲兵員輸送装甲車と30～40mm機関砲＋ATGM積んだ両棲歩兵戦闘車という組合せだったり、全部両棲歩兵戦闘車にしても良いのだろうか？
＞ 700のキリ番
アイアイ。
>>694
＞ ＭＢＴ何トンのレベル
？
MBTの車重車格で、歩戦連合の有効性に何か閾値があると？？ >>696
＞MBTの車重車格で、歩戦連合の有効性に何か閾値があると？？
揚陸作戦の話しをしているんだよね？
４０－５０トンレベルのＭＢＴを水陸両用車両にする？ >>695
入れ違いになったけど、>>696でオレの大体のスタンスが判別可能と思うので、とりあえず読んでほしい。
>>697
＞ ４０－５０トンレベルのＭＢＴを水陸両用車両にする？
ナンデ？
かなり早くから105mm→G2MBT相当であること、両棲兵員輸送装甲車からの派生車種であることは述べてたつもりだけど、今更何を確認したいの？ そりゃオレだって両棲戦車の主砲は可能ならG3MBT相当の120mm滑腔砲を積みたいし、許されるなら歩兵運用対戦車火器に抗堪する装甲も欲しい。
でも先行事例を見る限りではそういうのは無理っぽいから主砲をG2MBT相当の105mmにしたり装甲を諦めたりした訳で。 >>696
BMPに毛の生えたのとか（例：たろちんのでむぱ車両）はともかく、誰も両用車両（両棲車両）の存在は誰も否定
していないかと。
まー普通にMBTを目指してるように受け取られてるいるところにまず齟齬があったとは思うのですが。
もう一つ齟齬があると感じるのは、その両用車両に"洋上で"火力を発揮させることかと。
あとは、掃海とか目的があれこれありすぎて、そもそも狙いが発散していることで、破たんが見えているので、
その辺が突っ込み心を喚起してるというか。
05式や機動戦闘車の採用の延長で考えるなら、陸に上がってからの火力支援の提供方法という観点で考えるのが、
比例という言葉からも適当じゃないかなーと。
MBTがいるからって、IFVの価値がないわけではないように。 >>698
＞今更何を確認したいの？
Ｇ２ＭＢＴそうとうって３０ー４０トン台だよね？
でそれが１０５ｍｍ戦車砲搭載して兵員も同時に載せて水陸両用にするわけ？ >>698
逆に、既存車両の多くが両用車両の火力を機関砲や擲弾銃で賄っていることを考えると、それほど直射砲が必須のものだろうかと思っているのだよね。実際AAV7の火力支援仕様はボツになってるわけで。
すると両生氏自身が述べているように、AAVは機関砲やATGM位に留めておいて、後続するMBTを迅速に揚げたり、空海からの火力支援を十分に行えるようにしたりするのにリソースを割くのが良いのかなと。こっちの方がトータルの火力が上がりそうだし。 >>703
もちろん前段で言っている既存車両というのは両用車両ということです。
肝心の言葉が抜けており申し訳なく . l / .l l l l＿,=＝＝ｷ=ll"l /´,,,,＼.l l .ｌﾞﾞ'==ﾒ､,,,, l l
. l ｲ.i l l ._ﾚ―ﾅ ＿＿_l l l十 l.lーl ./ ~ﾞﾞ=l､,,, .l.l
l /l .l .l .-ﾅ~ .l--l-ニﾆ―--ナ l.l l .ll .lナ /,,,--､_ .l ''''ﾅ
/ / l .l l .l ﾚﾅ彡'''￣￣~'''lﾐl l l l l彡/'''~￣ﾞ'''ヾﾐl ｌ l
/ / l { l.l .ﾚ彡.l l ,,,,､ l l .l.l .l ./ __ .lヾﾒ､l
l / .l l .l l ／ﾚ ﾘ .ｲ.ll } ﾘl ll l / /iiヽ l .l.ヽl
. l / l l . l .l i ＼〈 ゝ." ﾉ l .ﾚ .ゝノ ﾘ .l
l ./ l l .l .l ', ｀l ノ ヽ l
. l / l ', .l l .', lヽ ,／ 彡 =ﾐ_ヽ､ l
l l .l l', l l .', l ﾐミﾞー-―" ｀‐----- " l
l .l l l l .l .', ヽ l l -‐´l
l/ .l l .l l ', ヽ l l
l l l l l ', lヽ .l l
l l l l .l ', l.ヽ lヽ .r-＝=―-、 l
| .l l l .l .l l .ヽ l ヽ く｀"￣￣ ｀┘) , ／ >>701
＞ 両用車両に"洋上で"火力を発揮
洋上発砲は余技のつもりだったのになぁ。
機雷掃討は抜きにしても、水際障害を砲撃できるだけでも割と便利だと思ったのだけどね。
＞ 陸に上がってからの火力支援の提供方法
ソコも、ソレはやって当然の範疇だった。
>>702
＞ 兵員も同時に載せて水陸両用
しないよ？
兵員って単語では区別が微妙なので、両棲車両の運行を担う「搭乗員」と、下車後の陸戦要員である「便乗員」に便宜的に区部すると、
両棲兵員輸送装甲車は搭乗員＋便乗員に対して、両棲戦車は搭乗員のみにすることで>>629以下の人的被害の局限を目指す訳で。
>>703-704
＞ 直射砲が必須のものだろうか
うん、正直ビミョー。
ただ、両棲車両に火力提供に専念して便乗員輸送は考慮しない車両を幾らか加えた方が部隊としての戦闘能力確保に有効とは思う。
＞ 後続するMBTを迅速に揚げ
コレが、個人的評価では最大の難関。
本邦保有艦船でMBT揚陸可能なモノは、砂浜にてLCAC×6隻＋輸送艇×2隻に過ぎず、今のところ追加予定は無い。
しかも、強襲揚陸艦1隻あたりLCAC×2～3程度であり、かつ1回の揚陸でLCAC×1隻あたりMBT×1輌しか輸送できない。
敵がLCACによるMBT揚陸の瞬間を撃破する作戦に専心すると、ソレを阻止しきるのはなかなか難しい。
ならば、非常事態としてMBT揚陸に失敗してもMBTのニッチを多少なり補佐できる両棲戦車を保有することは、作戦の続行受容性を確保する足しになる。
まぁ、次期中期防で要求されるであろう多機能輸送艦に合わせてSCCを調達すれば、MBT揚陸の問題点はかなり解決する訳だが。
>>705
pgr いや、ココで現有両用戦艦艇の枠のハナシが出て来るもことわ。ぱぱ、海兵旅団基準で考えてたもこので、コレはもう、ぱぱの一方的な
思い込みを謝す他ないもこ。
ぱぱ想定の海兵旅団は、海兵強襲大隊1個、空中機動歩兵大隊1個、自動車化歩兵大隊2個を基幹とし、海兵特科大隊、海兵戦車中隊、
偵察中隊と後方支援群が付属。両用戦艦艇は各種合計30隻近い、大所帯で想定していたのんだもこ。
ナニほざいてるのんかと、嘲笑われるのんだもころうが、じゃあキミ達、海兵旅団を、一体ナニモノだと思っていたのもこか?て･ゆ。
以下、個別に。
; ''"^ ゛`^`'ヽ >688氏
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 局時的な大火力の投射、て･ゆマターについては、そも中核的な任務に充てるべき
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ フネの確保手段に知恵を絞っている状況で、さて、それを、どう手当てするのんか、とか。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ >663氏
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 欲しいもこ。要るのにでけないから悩ましいのであって、なのんだもこ。 >>706
＞両棲戦車
洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？
またＡＡＶに１６式の砲塔乗っけたら転覆するんじゃないか？ >>708
ちょい上にいた>>661です。
駄文を垂れ流しているので、ご一読下さい。
そもそも歩兵抜きの荷物オンリーのトラック仕様の際での許容重量が4.5トン程度しかないのに、
MBTほどではないにせよそれなりの砲塔を積んだ上に、ブルーレーザーレーダーとかトリムタブとか、
不思議ギミックをあれこれ積み込んでの増加重量が4.5トン以下ってのは無理ゲーでしょう？
BMP-1のような超々低圧砲ではない、ごく普通の105ミリ砲を波のある洋上でも発砲可能にする為に
アクティヴ・サスまで標準装備するようですし、彼の戦車。
乗員3名ということなので、自動装填装置装備で装填員不要仕様でなければ辻褄が合いません。
ますます重くなりますよね？
おまけに洋上で機雷や障害物を破壊するための平頭弾だのなんだのも積まなきゃいけないようなので、
数発の即応弾以外は歩兵を積まないからそれなりに容積には余裕がある（はずの）の旧兵員室跡に
残りの主砲弾を積んで、砲手なり車長の手が空いたときに都度都度装填するとかいう悠長なことは、
両生戦車では間違ってもできないでしょうから。
機雷の危害半径を考えると、少なくとも数十メートル後半レベル，可能であれば百メートル以上先から
砲撃加えて破壊しなきゃいかんわけでしょう？
ブルーレーザーレーダーが水中障害物を識別可能なレベルの入射角はかなり大きな数値でないといけない旨の
情報をぱぱとふみ氏が提供して下さっているので、それに対応可能な砲システムにしようとすると、16式機動
戦闘車の砲塔よりも格段に大きく誂えてあげないと、大俯角はとれないですよ？
当然砲塔重量も大になりますから、ますます（ry >>695
＞両用車両の派生型にMBTの真似事させるのは荷が勝ちすぎでしょ？
強襲揚陸であれば歩兵を陸に揚げないと話にならない。中華な105ミリだって正式名称は「05式両棲突撃車」
で、結局は歩兵を支援するために作られている。そこに「主力戦車と兵員輸送装甲車の連携」なんぞ無い。
じゃあ突撃車って何よとググれば、真っ先に出てくるのは両棲突撃載具、英語ならAmphibious Assault
Vehicle、AAV7のことになる。戦車ならちゃんと坦克で別区分の両棲坦克がある。武装に軽戦車の流れを
汲む両棲坦克は、中国でも歩兵支援に鞍替えして消えているというオチ。
MBTと歩兵の連携であれば、まず戦車の機動力があってそれに歩兵を追いつかせるためにIFVをつける。
でも海岸線で橋頭堡を確保するために陣取り合戦やってるときにMBTの機動力だの迂回だのはまったく
意味がない。米海兵隊だって戦車の揚陸は内陸に拡大する段になる第二陣からだそうだし。
ケツ穴もそうだったけど、中華な105ミリに完全に幻惑されてるんじゃないかと。西側であまりにもメジャーな
戦車砲と同口径の大砲を積んでいるから、戦車だと。Wikiでも「中国は400両の戦車を揚陸できる、米ロを
抜いて世界最大規模」とか書いているのがいるけど、400両ってのは26トンの水陸両用戦闘車を、数だけは
多いLSTが、ビーチングしない、喫水の深いまま満載するという条件で合算した場合の数字で、ガチに40トン
のMBTをビーチングするなら積載量が1/4だかに減るわけで。
人の作る道具は目的をもって作られる、ことに税金を投じられるのであれば、という基本的なところも理解
せずに「ストライカー機動砲とか機動戦闘車とか中共05式両棲突撃車とか、類似性のある部隊の車両で
採用してる」とあれるほど単純にモノを決めつけてるようなヤツだから、貴殿のレスを理解しないかと。 >>708
＞洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？
「いまだにアルファベットのフルスペルが不明な三菱MAV」に「16式の砲塔をポン付けすると形になる」という
前提条件であれば、波の上だと地面相手にアクティブサスを効かすような反動制御はできませんから、撃つ
だけ弾の無駄でしょうね。もっとも、陸に上がればちゃんと撃てるかというのも、ビミョーですが。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg
ただ、中国は努力できることと努力の対象が噛み合ったというか、軽戦車に積める主砲がほしい、から、軽戦
車の砲塔を水陸両用車に積む、海に引っ張り出す、ということに60年近く時間を費やしてきたせいか、当たる
かどうかは別として、水上からでも撃てるようにあの手この手で軽量化し反動を低減した水陸両用車専用砲
塔の系譜というものがあって、揺れて狙えないならミサイルを使えばいいじゃない、で歩兵戦闘車型には2発
づつ対戦車ミサイルが付いてますし、105ミリ砲搭載型には主砲をガンランチャーにする対戦車ミサイルもあ
りますし。
「105mm→G2MBT相当」ってのは相当にアタマが寸足らずですが、>>686でご説明のあった海兵戦車中隊
14両を05式に準じた武装とする場合、搭載弾薬は63式を基準にするなら1両40発、第2世代MBTを基準にす
るなら60発、中隊で560発から840発となります。中華なガンランチャーの射程は5キロだそうで、とはいえ海
面に突き出た砲塔から見たら水平線まで4キロを切るくらいなので、標高の高いところに置かれた観測所に
なりそうなところから的にするようなカタチになるのではないでしょうか。ミサイルの速度はパクリ元のロシア
製で4キロまで12秒だそうですから、毎分1発くらいは余裕でしょう。目標を見つけられれば、ですが。
ミサイルの射程に入ってからキャタピラが地面を噛んで普通に砲で射撃できるようになるまで、15ノットでも
10分かそこらなので、各車10発、CECでもなんでも使って目標がふんだんに与えられるならその倍くらいの
ミサイルを飛ばせるかもしれません。
実際の中国のドクトリンがどうかは知りませんが、上陸前の航走中に火力を発揮するという一点だけを見る
なら、海兵戦車（火力支援車）中隊だけでも、100発から200発のミサイルは飛ばせる、ということで。 >>707
663です。揚陸能力にしろ火力支援にしろ、無い物ねだりを始めると止まらないのは困りどころです。次期大綱で多少前進してくれると良いのですが。
ところで海兵旅団、規模だけなら水陸機動団に即応機動連隊と戦車中隊を加えると近くなりそうですが、陸自も近いコンセプトを持っているのでしょうかね？ >>707
＞ 両用戦艦艇は各種合計30隻近い、大所帯
素朴な疑問ですが、この数にはエアクッション艇やLSUのような母艦に搭載されて運用される上陸舟艇は含むのですか？
>>708
＞ 洋上での火力発揮なんてできないんじゃないかね？
うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。
＞ ＡＡＶに１６式の砲塔乗っけたら転覆
最終的には砲塔の重心位置と船体浮心の挙動次第ではあるけど、ガチ無改造ならキツいだろうね。
常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化するだろうけど、ソレが常識的だと思ってないヒトに散々disられると不安になる。
>>709
＞ トリムタブとか、不思議ギミック
んー、Mitsubishi Amphibious Vehicleは歩兵輸送型でもトリムタブっぽい機構を装備してるように見えるが？
＞ ブルーレーザーレーダーが水中障害物を識別可能なレベルの入射角はかなり大きな数値でないといけない
ぶっちゃけ、全反射が起こらない物理条件が設定されてる時点で、色々と補正技術を研究開発すれば一定の対処要領が得られる可能性はある。
>>710
＞ 海岸線で橋頭堡を確保するために陣取り合戦やってるときにMBTの機動力だの迂回だのはまったく意味がない
うわ、嘘臭ぇ。
＞ 人の作る道具は目的をもって作られる
目的に対する手段の不合致を完璧に論述した者だけに許される主張ですな。
えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？ >>624で「三菱MAVに機動戦闘車の砲塔を載せれば最低限のカタチにはなるから」と非常識を言ったのは馬鹿。
それを「常識的には」と後付けして「重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化するだろうけど」言い
出すのは無様。自分の非常識を棚に上げて「ソレが常識的だと思ってないヒトに散々disられると不安になる」に
至っては聞かされたほうが「親御さん、苦労なさってるだろうな」と不安になる。
＞えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？
論述以前にAAV７に16式の砲塔を載せるとこのサイズになるがという指摘や「三菱MAV」とやらのフルスペルは
何かという「自分の言ったこと」から逃げ続けたのは事実。都合が悪くなると逃げるケツ穴の同類が、論破の具体
的の証明のと「 自 分 が 一 切 や ら な い こ と だ け を 他 人 に 求 め る 」ゲスさ加減にはほとほと呆れるば
かりだ。
とりあえず。
＞うわ、嘘臭ぇ。
海岸線で戦車とIFV使ってどんな機動戦やるのか説明してみたら？ 上陸を行うときに機関砲じゃなくて105砲を必要とする目標って、要するに敵MBTかIFVだよね？
でも、上陸第一波が着岸出来る状態のとき、敵MBTやIFVは海岸にいるんだろうか？ ＞うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。
印象なんてオブラートに包んだ脳内設定じゃなくて、メーカーのカタログでも持ってきたら？ そしてそもそもの
問題が砲塔に装備しても海面から1メートル程度であり、その場合の水平線は4キロ以下で、かつ海には波も
あればうねりもあるから視線射線が通らない。ウォータージェットで高速でぶっ飛ばすというのであればなおの
こと砲で直射する程度の射程など数分で突っ切るのだから、その数分のために不思議デバイスを満載して海
面から射撃ができるという能力を持たせる意味がない。
＞ぶっちゃけ、全反射が起こらない物理条件が設定されてる時点で、色々と補正技術を研究開発すれば一定の対処要領が得られる可能性はある。
可能性を論じるならば波長400～550nmの水中での透過性の高いレーザーが、ではどんだけ届くのかを物理
特性として提示すればいいだろ。現実の話であれば飛行機に積んで測量に使っているドイツ製は高度400メー
トルで測量幅280メートル、角度で言うなら38度となる。これを使った測量会社が「当社実績」として水深23メー
トルまで測ったそうだ。これは分解能が70センチだから機雷だ地雷だの探知に使えるものではないが、使える
とするノースロップ・グラマンのALMDSが水深30フィートと言っているのは探知識別ができる性能を求めて民
生用のCCDではなくストリーク管なんてものまで持ち出してなお、そこまで切り下げなきゃならなかったという
ことでもある。1メートルの高さから距離1000メートルを観た場合の角度は0.57度、500メートルで0.11度、200メ
ートルで0.28度。その角度で斜辺を便宜上「水中を透過する距離」とするなら、底辺すなわち水面からの深さ
は、距離100メートルでも20センチということになる。 ＞色々と補正技術を研究開発すれば
色々でも研究でも開発でもいいが、その方向性が妥当だという見通しくらいは出せよｗ NHKも協力した民生用
水中光通信が、レーザーの送出側と受光側を5度以内に合わせて50メートルだそうだが、探知ってのはレーザ
ーを当てた「反射」を拾うのが仕事だから、どのくらい強い照射ができて、どのくらい減衰しても信号を拾えるの
かを言ってくれ。旧軍の音波兵器みたいに「原理として殺傷は可能だが兵器として成り立たない」みたいな無駄
な努力をしても意味ないだろ？ とりあえず「砲塔の上から」という話であれば、レーザーが100メートル先で水面
に入ったとして、水深20メートルの機雷を探知したければ2000メートルほどのレンジが必要になる。ま、>>692で
ワザワザ「検討した」「水線上からの照射のが多少マシ」と言ってるけど…クチだけで何も考えてないだろうなｗ
どうせ金と時間をかけるならこういうヤツを「色々と研究開発」したほうが「まだマシ」だろうな。
https://www.youtube.com/watch?v=S938vzKVGN8
測量用だから（ALMDSと同様に）リアルタイムの画像にするわけでもないし、測量範囲は最大で半径30メートル
だし全周スキャンに6分かかるけど、進行方向に角度絞ってCOTSで演算能力をゴリゴリ上げてやればいまのセ
ンサーとレシーバーでもパラパラ漫画よりマシな映像が期待できるし、なにより水面での反射や波浪ごしにさら
に2キロも水中探知能力を持てなんていう物理学への挑戦をする必要はない。最初から水に沈めておけば「検
討した結果」砲塔の上に載せるよりも探知可能深度が何割も増えることになるしね。
＞えっ？、キミの主張が論述として完璧にオレを論破したって、具体的に証明してくれるの？？
なんど見ても笑うわ。お前が「ばーかーばーか、ボクの方がアタマいいんだもん」以外の、議論が成立するよう
な数字でも現実でも物理法則にでも従った書き込みができたら、オドロキではあるが。
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1299064.jpg
自分の妄想からすら逃げる、逃げ続けるだけの腐れだからなあｗ >>713
＞うーむ、トリムタブ等を抜きにしても、近年のFCSジャイロ補正の性能ならば意外と何とかしてしまいそうな印象だが。
太郎君は船に乗ったことがあるかね？一度載ってみることをお勧めするが。 ＞常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化する
妄想スレ的にはマゼラトップみたいに飛んでいればいいんじゃないかｗ 海兵旅団、て･ゆのわ、ね。1万人を優に超える大部隊なのんだもこよ。陸自の小型版ペントミックな旅団とかとは、別物もこから。ソレを
海自のリソースで縛ろう、なんてしてたら、両棲戦闘車の出番なんて、何周廻ってもヤって来ないもこから。
さて、両棲戦闘車。まぁぱぱが期待する役割は、て･ゆと、先ずは海兵ライフルマン小隊を汀線まで到達させるコト、もこ。AAVが陳腐化したと
考えられた理由の一つは、精密誘導兵器が発達した現況において、まともな生残性が見込めるのんか、て･ゆ疑念が生じたコトもこね。
だからEFVだったんだもこが、航行速度を上げても、いささかなりと火力を増強しても、その疑念は払拭でけなかったもこ。
海兵強襲戦闘車とは、そもナニモノなのんか、なのんだなのんだもこ。きっと彼らには、遠くに在る相手方特火点を特定して精密誘導兵器で
狙撃する、なんてユメは見れないもこし、まして前路の水際機雷なんて、気にしてる余裕も無いもこよ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ ヒノマル両用戦旅団。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 その創設に進んだとして、果たして政治的ディスプレイ以上の動機は、在るのんだもころうか。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ ヤるとしたら、方面隊丸ごと1つ注ぎ込んで、ソコへ+aしなくちゃ、なのんだもこが、誰が
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ その予算を手当てし、誰が国民に説明でけるのもころうか。
/ """゛│ ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O 〕 / ／ せめてもの救いは、自衛官の皆様が、望み得る限りにおいては、
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／ 非常に有能であるコト、もこ。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ いや、でも、だからといって･･･なのんだもこよね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>719
常識的には重量軽減の為に装甲を幾らか削って重心上昇を局限化･･･って言われても
堅気の戦車には積んでいないブルーレーザーレーダもその砲塔に積むんでしょう？
どのぐらいまで削るつもりなんでしょう、彼？
ＡＡＶ７Ａでさえ、重機関銃弾に耐え得る装甲が要求されているご時世だってのに？
マゼラアタックは無理だろうから、南朝鮮のみたくゴム浮き輪を標準装備にする方が吉ｗ >>719
マゼラトップで思い付いたのだけど、IFVから発進するカメラ付きドローンっていうのはどうだろう？
IFVの頭上を浮遊して観測や偵察をすることで、より広い視野から、周囲の歩兵に的確な指示を与えられるようになれば便利かなと思うんだけども。 >>722
ドローン飛ばして動画でも静止画でも送れるだけの通信が確保できているなら、揚陸艦から飛ばして揚陸艦で
画像を分析して、その結果としての「あーしろこーしろ」だけをIFVに送ってやればいいんじゃない？
狭いIFVで限られた機材で片手間にドローンを操作だの偵察写真の評価だのを相談相手もないままにやるよりは。 >>723
分隊単位のプチ観測気球か、浮いている監視台くらいに使えればと思ったんだけど、確かに艦艇や指揮所から飛ばした方がいいか。
ドローンだと小銃や軽機でも落とされてしまうだろうしなあ… >>724
おっしゃる半使い捨て電池式超高性能滞空鳴子とかであれば、陸戦全般で便利になるかと思いますが、近所
に揚陸艦という普通の陸戦ではありえないような物資でも電子機器でも人員でも設備でも集積したインフラが
あると、揚陸戦をやってる間は有り難みがだいぶ薄れてしまうような。
分隊というか、前線部隊で見聞きして判断しなきゃならないことが増えたら本領発揮するような。 >>725
島嶼戦より非正規戦や市街戦の方が活躍の機会はありそうだね。
ご指摘有り難く。 相当前に軍板で陸自がアレナみたいな車両用アクティブ防御システムに
関心が無いのは電波や光波を出して敵に居場所がバレるからって読んだ
けど、元から居場所がバレてる揚陸車両はアクティブ防御システムと
相性が良いんじゃないだろうか？ >>727
歩兵を降ろしたらこちらも海岸では基本無防備だし、APSはあると嬉しいよね。
ハードキルとソフトキル両方を備えているとなおいいんだろうけど、重量との兼ね合いが難しいところ。 27DDGの機関構成がLM2500iec２基、M7A-03２基、ディーゼル複数ってみたいだけど、
電動機の出力ってどこ探してもないよなぁ。あさひと同じ2.5MWのを使用するのかな？
ちなみに護衛艦で統合電気推進採用するならどんな構成になるとお考え？
DDGクラスなら、LM2500＋G4２基に小型GT数基で賄う、ズムに近い構成か。
大型GTに不安があるなら＋G4をiec型３基に変えても面白そうだが。 >>729
舶用機関としてNK認証を受けたのはM7A-05ですがね？
M7A-03は陸上向け天然ガス燃料タイプでありLNGタンカー以外で舶用機関に採用されるチャンスは皆無に近いのだが。
27DDG電動機出力については現状では推測にしかならないけど、M7A-05が発電端出力6.0MWから見て5.0～5.5MWくらいと予想できる。 >>730
両棲装◯戦闘車太郎様からご教示頂き、嬉しい限りです。
03ではなく05の方でしたか…間違っていました、すいません。
やはり、あさひ型よりは強化されるのですね。勉強になります。
護衛艦が統合電気推進を採用するなら、海自は思いきって大型GTを積載しにくるのでしょうか？
＋G4はベルガミーニ級やアキテーヌ級から採用されはじめたばかりで、評価らしい評価はまだ聞きませんし、
MT30はいい噂がないですし…大型GTで賄うよりは、従来のiecを複数積載しての統合電気推進はありかと思うのです。
ズムウォルトはMT30１基で、充分電力を賄えるみたいですから、35MWプラス分で考え、
LM2500iec３基の60MWであれば、１基故障しても対処できそうな気がします。
ご意見如何でしょうか？ このスレ、先週と今日で扱いの落差酷くね？
>>732
＞ 護衛艦が統合電気推進を採用するなら
個人的推測だけど、25DDの海上公試実績が纏まったら統合電気推進のリスクが周知されてCOGLAGメインで立ち止まる予感がする。
確か26ASRが軸発電機を積んでる筈なので、ソッチの実績も加味した場合は軸発電機電動機を採用した変則COGLAGという際モノが注目されるかも知れない。
＞ MT30はいい噂がないですし…大型GTで賄うよりは、従来のiec
今のところ、GE側が舶用＝軽油燃料タイプのLM2500+G4を日本に売る意思が非常に薄い印象。
防衛技術基盤に目を向けても、IHIがP-1だのF-3だのとシェア拡大基調に対してカワサキは先行きが暗いので、艦艇向けガスタービンをカワサキに
振り向けるという政治的決断が下される可能性は割とあるだろうし、その際にRRとの提携実績からMT30をカワサキがラ国する可能性は検討すべき。
ぶっちゃけ、枯れたシステムと思われがちなLM2500IECについても、まだまだ前例の無いエラーやトラブルは出てるっぽいのだよね。 ピーク6MWなら70～80%の4.2~4.8MWかな自営業的には 両棲装◯戦闘車太郎様
ご意見賜りましてありがとうございます！
>COGLAGメインで立ち止まる
手堅い海自ならあるかもしれませんね。
しかし、しらせでもディーゼルとはいえ統合電気推進を採用し、ある程度の
経験値も蓄えていそうですから、そちらに手を出す可能性はあるかと。
今後レールガンやレーザーCIWSの搭載も視野に入るでしょうし、その点でも統合電気推進は有利かなと思いますが…
軸発電機を使用したCOGLAGとは面白そうですね。
>政治的
27DDGでM7が採用されたことを考えれば、川崎に仕事をというのも頷けます。
LM2500でもエラーって、やはり機械ものは難しいですね。
いろいろご教示下さいましてありがとうございました。
>>734様
損失等を考えると、やはり低めの出力ということでしょうか。 >>734
いやソレが、M7Aシリーズラインナップには8MW級のバリエーションがあることを鑑みると、既に8掛けしてあって6.0MWの可能性ががが
>>735
＞ レールガンやレーザーCIWS
海自的な手堅さを発揮するなら、発電機だけでこれ等の電動兵器を安定稼動させるように設計すると思われ。
一方で、そんなに大規模な発電機が艦内にあるなら、推進機構にも流用したくなるのは人情でもある。
戦闘時発揮すべき速力と電動兵器の出力を何処でバランスさせるか、そのバランスで採用すべき機関・発電機構成を選択することが必要。
＞ 軸発電機を使用したCOGLAG
民間商船では軸発電機電動機の採用事例が増えてきてるし、ソレなりにメリット期待できる。
ただ、軸発電機の電力品質は低いらしいので、軸発電機の電力は逆軸の電動機駆動に専念させるとかの工夫が必要になりそう。
26ASRでは、軸発電機出力はサイドスラスタ動力に専念させる構成との噂。 両棲装◯戦闘車太郎様
>海自的な手堅さ
電磁兵器分は確保とするなら、結局GT×4に戻ったりしてwww
護衛艦は30ノットは最低限でしょうから、やはりバランス等からズムがタイシップにはなりそうですね。
手堅さでいえば、あさひのCOGLAG、あすかのように電動機が直接推進器を駆動した方が燃費や
効率、さらには減速機スペースも設けなくていいのに、従来のように
減速機をかいしたのはコストと堅実性を選んだってことですかね？
海保がわざわざ軸発電機のみの航行に注意を促しているくらいですから、
軸発電機の信頼性はまだまだみたいですね。 びっくりするくらいカヤの外&周回遅れになってるもこが、構わずに、もこ。
ドローン偵察。
｢ちょっと、あの丘の向こうを見たい｣的な、生の映像情報を人の目で確認するくらいのシステムなら、小銃小隊本部あたりに在っても、
好いんじゃないもこかね。なんもかんもネットワーク前提で考えなくても、なのんだもこ。
車両用CIWS。
戦車、あるいは、それに準ずる高価値目標に対しては、小は拳銃団から始まって、ありとあらゆる火器が指向されるもこ。
"アレナ"とか、その構成品は、それに耐えて、機能を維持できるのもころうか。また、"ファランクス"が対応する状況よりも、
はるかに近い距離からスタートして、、はるかに激しいクラッターに晒されながら対処しなければならないシステムは、
伝えられる程度の構成品で、謳い文句通りの性能を発揮でけるのんだもころうか。
; ''"^ ゛`^`'ヽ Mitsubishi Amphibious Vehicle。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 そう、先ずもって兵員輸送能力が確保でければ、なのんだもこ。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ Mk.46砲塔くらいは、載せても好ぇのよ?もこ。
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ """゛│ ノ_ノ △￣￣￣￣/￣￣ﾌ 統合電気推進。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O 〕 / ／ 船体後部に、ヘリ格納庫やら発着甲板やらVLSやら、て･配置すると、
／￣o￣￣o￣◎) 三) ＿＿＿＿/＿／ イキオイ機関室が前寄りになり、すると大馬力を吸収する軸系の重量が、
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ なんて事情も、出て来たりするのもこよね。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ >>737
＞ 結局GT×4
その場合、発電機＋電動機セットは同出力規模の減速歯車よりも重くて伝達効率に劣る点が辛い。
ついでに言えば、レーザーCIWSもレールガンも個人的にはあと20年待ちたいので電動兵器にフォーカスし過ぎるのは反対。
レーザー兵器に関して、ミサイル防衛にも転用可能な自由電子レーザー兵器を艦載化可能になれば、時代が動くモノと期待している。
＞ あさひのCOGLAG(中略)従来のように減速機をかいした
多分、理由の9割以上がコストと思われ。
主軸に軸電動機を直結する形式だと減速機そのものをソレ向けに新規設計する必要があるし、軸電動機も舶用の専用品を調達する必要がある。
裏の取れてない話だが、「あさひ」型で採用した推進電動機は製鉄所向け圧延ロール駆動用電動機を流用してるらしいので、
減速機の設計見直しも最小限に留めた上で安い電動機を採用したということだと推測する。
＞ 軸発電機の信頼性はまだまだ
ソコなんだよねぇ。
軸発電機電動機の使い勝手を試すなら、何よりも「ましゅう」型で試すべきだったのに、未だに全くフォローされてないのは不味い。
信頼性があまり高くない機材であっても、ソレはソレなりに使い方を習熟するチャンスが有れば、結果的に使いこなす能力は育成し得るのだが。
>>738
プロペラ主軸を短くして統合電気推進を志向するなら、ポッド推進も選択肢になるでしょうか。
ただ、個人的には対磁気機雷・対音響機雷特性を勘案する限りでは、ポッド推進は少なくとも水上戦闘艦艇には不向きであると判定します。 軸発電/電動機採用する場合は航海中の電源をどうするか問題も考えようず
例えば航海中に主ガスタービンを運転し軸発電機で給電したときに急に速力を変える必要が出た場合に回転数急変で軸発電機が機能停止する可能性が
これで艦内が停電したらいくら燃費がよくてもよくない
かといって別の発電機回すのはもったいない
なのでサポート用のバッテリーとか用意するのもありじゃない？2～3分給電代行できるの >>740
つ 軸発電システムの研究
ttp://nishikatalab.s aku ra.n e.jp/Research/Past/SGS/sgs.html
まぁ元々軸発電機を使う場合は整流→インバータは必要だし、ソレを使っても電力品質はあまり高くないことも割と公知の件。
整流した直流回路部分に蓄電池やコンデンサ等を噛ませて電力品質を改善させるのは、常識的な解決案と言えるだろう。 無段変速機使ってどうにか出来ん？飛行機はそうしてたと思うけど
出力が２桁位違うがな！！ 「まだまだ」って言い方は、将来的になんとかなりそうなイメージ与えてイクナイ >軸発電機の信頼性
プロペラシャフトに直結するという使い方そのものから、「原理的に軸発電機は信用できない」
軸発含んでも安心して使えるような「電力系統」は将来的に期待できる……かもしれないけど、
軸発が大出力なほど難しくなるし、基本、電機推進はほどほどのMIXくらいにしとくのが無難 あさひ型はまさかLM2500で推進しつつ発電もやるなんてことはないよね 対潜臼砲様
対潜臼砲様からもご意見賜りまして嬉しい限りです！
＞イキオイ機関室が前寄りになり…
統合電気推進は機関配置等が自由になるのがメリットと把握しておりましたが、船体のバランス等も既存の護衛艦と異なるのであれば、採用しないことも考えられそうですね。
両棲装◯戦闘車太郎様
＞発電機＋電動機セットは…
やはり機器の伝達効率や重量が重要になってくるんですね。
こんごう型後続までは15年以上ありますが、33DDG辺りではまだまだ統合電気推進には手をつけず、
27DDGで培ったCOGLAGを発展させるというのが現実味ですかね。
その頃レーザーCIWSくらいはモノになってるかな？と期待を込めていましたが(笑)
＞ 理由の9割以上がコストと思われ。
主軸に軸電動機を直結する形式は、あすかで経験しているので、てっきりこの方式でくるのかと思っていましたが、採用されなかったのでてっきり評価が悪かったのかと思っていました。
いつもながら、敵は財務省にありですか…
＞ポッド推進
川崎のポッドペラ等、日本もポッド推進に対して着々と経験を積んでるようですし、以前技本のHPにズム船体＋ポッド推進の画像がありましたので、戦闘艦もこちらの方向に進むのかと思っておりました。
国産は大容量ではありませんが、海外メーカーなら30MW級のものも揃っていますから、大型船はまずは輸送艦や補給艦からってとこですかね。
>>743様
ご意見賜りましてありがとうございます。
軸発電機に夢を見てはいかんということですね…
あくまでも補助の補助という立ち位置でしょうか。ならば戦闘艦には無理して装備する必要はなさそうですね。
27DDGの電動機が6MW級と言うお話から考えますと、総馬力が単純計算で７万馬力程度になりますよね？
これで30ノット＋が実現できるなら、既存の10万馬力は過剰だったのではないかと推察してます。
船形がかなり異なるとはいえ、新日本海フェリーのあかしあが６万馬力弱で30ノットをクリアしてますから、そこからも既存DDGの出力は過剰ではないかと。 >>742
残念長良、実は>>743の言うとおり「プロペラ直結軸である時点で電力品質の信頼性は極悪」であり、無段変速機くらいでは対処しきれない可能性が高い。
ソレは脇に置いて、舶用発電機レベルの出力で実用性が期待できる無段変速機であれば、三菱重工が風車向けに面白いシステムを造ってる。
つ 三菱重工グラフ｜MHI News! No.171
ttp://www.mhi.co.jp/discover/graph/news/no171.html
見てのとおり、原理的には油圧ポンプ＋油圧モータのセットなので、上手くアキュムレータとか追加して入力側負荷変動を制御できれば未来は明るい。
まぁ、風車の負荷変動よりも船舶プロペラ主軸の方が負荷変動が大きい予感がするので、船舶主軸に風車技術がスムーズに転用できるとは思えないのだが。
>>743
軸発電機の信頼性がゴミだとして、信頼性ゴミな電力品質でも少ないダメージで実用性を確保できる機材ってのは存在する訳で。
電子機器は割と繊細な機器が多いから電力品質の影響が大きいけど、電動機は回転子の慣性モーメントが作用することで電力品質を均す能力がある。
軸発電機からの供給電力が電動機にのみ供給されるように工夫すれば、電力品質悪化による電子機器の故障や誤作動を避けることができる。
そして、その流れから補給用ポンプが電動機駆動である「ましゅう」型補給艦は軸発電機の実装には向いている。
>>744
ソレをやるには軸直結方式が圧倒的に有利なので、減速機経由してる「あさひ」では電動機の発電機能はほぼ無いと見て良い。 >>745
＞ 33DDG辺り
どうかな？
COGLAGは主機・発電機の運転バリエーションが複雑怪奇で、艦内電力の安定供給という観点では従来よりもリスクが高い。
25DD型や27DDG型でその辺のリスクが表出する事態が発生すれば、一気に統合電気推進にするor従来型COGAGに戻す等の動きも有り得る。
＞ 敵は財務省
流石にそこまでの話でもないよーな。
25DD「あさひ」型は19DD「あきづき」型からかなりの部分設計を流用してる都合上、
機械室のレイアウトも「あきづき」型をベースに構築されてる筈で、そうすると軸直結電動機は押し込む場所が難しくなる。
減速機経由なら、元あった主機の位置に電動機を置き換えるだけで完結するので、設計も建造も少ない手間で済ませることになる。
＞ ポッド推進
個人的には「タンデムCRPシステム」を艦艇に採用させたいところ。
つ 主推進器 電気推進装置 | 製品ラインナップ | ナカシマプロペラ株式会社
ttp://www.nakashima.co.jp/product/electric.html
＞ 既存DDGの出力
まーねー、機関構成が同じ「ひゅうが」型でも30ノット以上を出せるってことは、「こんごう」型や「あたご」型は余剰が大きそうだよね。 両棲装〇戦闘車太郎様
＞COGLAGは主機・発電機の運転バリエーションが複雑怪奇
COGLAGとは異なりますが、FREMMやアメリカ級等、相次いでCODLOGを採用しているので、技術的リスクも越えつつあるのかと考えておりました。
統合電気では45型のような発電不足に陥れば航行も困難となるが、COGLAGやCODLAGならどちらかが故障してもなんとか航行はできるとなれば、COGLAG等の方が有利に感じますね。
その代わり、構成が複雑にはなるリスクがあるのでしょうけど、コスト的にも現在なら統合電気推進より安いので、それも有利でしょうね。
各国ともに将来機関にどれがふさわしいかなと試験段階なんでしょうし、ちょうど現在は世界的に見ても軍用艦機関の過渡期なのかもしれません。
＞ 敵は財務省
いやぁ、１９DDの変わり様を見ていると、そのように感じたのでつい(笑)
まぁ１９DDも防衛省的にはステルスをそこまで意識していないので、スパッと切り捨てることができたのでしょうけどね。予算が通ればラッキー的な感じで。
あさひ型は、手間をかけずに新しい技術を試すというのがメインだったということなのですね。
＞タンデムCRPシステム
新日本海フェリーのあかしあ等の高速フェリーが採用しているタイプですよね。
これなら艦内容積を機関にそれほど取られることもなく、高速フェーリーのように高速化も可能でしょうから、強襲揚陸艦等に採用してみるも面白いのではないでしょうか。
＞余剰が大きそう
船形等も異なるのでそう簡単に比較はできないですが、排水量が大きい上記の新日本海フェリーでも５万８千馬力弱で３０ノットをクリアしてますからね。
護衛艦の次世代メインエンジンは、どれにしてくつもりなのでしょうか？
徐々に勢力を伸ばしつつあるMT30か、それとも信頼性の高いLM2500シリーズに固執するのか。
電気推進にするなら低回転で発電できるLM6000等も面白いとは思うのですが。
・・・そいえばLM6000ってどこも採用してないな。 >>748
＞ 現在は世界的に見ても軍用艦機関の過渡期
電動兵器の実用化も見えて来てるから、ソッチも視野に入れた設計にする必要があるからねぇ。
＞ あさひ型は、手間をかけずに新しい技術を試す
地味にFCS-3のMFR化とかマルチスタティックソナー導入とか真空トイレとか潜望鏡探知レーダー後日搭載とか、確かに割と新規技術が多い。
＞ ＞タンデムCRPシステム
個人的オススメはトリマラン高速掃海艇ｶｯｺｶﾘへの採用。
主船体が細く横に軸を並べるのが難しい船体形状で高速高効率な推進器を用いたいなら、非常に相性が良い。
＞ 護衛艦の次世代メインエンジン
30DXで遂にMT30採用の模様ｪ
＞ LM6000
まぁ発電機駆動向けの変則2軸ガスタービンだからねぇ、GE自身もLNG以外の燃料対応は考えてないのｼﾞｬﾏｲｶ 両棲装〇戦闘車太郎様
＞電動兵器の実用化
視野には入れての設計でしょうが、電動兵器に半信半疑なのか発電機容量が各国共にいまいち低いような気が…
＞あさひ型
廉価版だ！16セルだ！が先行し過ぎて本当に目立たないですが、新装備が多いですよね。
何か扱いが可哀想な気がします。
＞個人的オススメ
ｶｯｺｶﾘ(笑)
トリマランさんは浅瀬でもスイスイのウォータージェットを採用かなと思っておりました。
でも浅瀬はゴミだらけで、詰まってしまいますから、タンデムCRPシステムの方が無難かもしれませんね。
しかも一軸スペースで２軸ですから、理にかなってますね。
＞MT30
ついに決まりましたね30DX！まさかのMT30採用…RRが売り込んでる記事がありましたが、まさかこんなに早くwww
おそらく川崎にってのがあったのでしょうから、両棲性◯戦闘車太郎様の予測通りで感銘致しました。
となると大型主機はMT30の一人勝ちに近いのでLM6000も頑張っter… >>750
＞ 発電機容量
むしろ本邦護衛艦が発電機を全く信頼してないので過剰な供給電力余裕を要求してる可能性ｪ
＞ あさひ型新装備
なお、現在実施中の海上公試では、だいたいのトラブルが旧来機材に起因するとの噂、トラブルを起こしてる新規機材はかなり限られる模様。
＞ 30DX
別スレだったかで統合指揮所を艦橋後部にすべきって意見があったけど、その構造って「しらね」型のCIC配置が当にソレで、
つまりCIC火災をやらかすと主船体側から上に向かって消火作業をするハメになって、ダメコン的に良くない。
＞ 両棲性◯戦闘車太郎
何か違う！？ 第２統合指揮所をヘリ甲板下の舵機械室直上に置いて艦橋と一体化した第１統合指揮所の補助に使おう(提案 政策評価来てたのね。
>>753
試作経費が34億円とあるから、極力ありもの利用するんだろうね。
94式って、ライン残ってるのかな（2005年調達終了らしい）。
あと個人的には、９２式信管のフォローアップや高速滑空弾の要素技術の研究とかも 興味深いかな。 従来の地雷源処理ロケットをベースにするのかもしれんね。
そのまま陸上向けのフォローアップなり新型にも活用できるといいのだが。
しかしどいつに積むのやら。 保守がてら11普連の73APC浮航訓練の様子を貼る。
ttp://www.mod.go.jp/gsdf/nae/7d/hensei/team/i/top-kiji/9.13apc/9_13.html
いろいろ言われてはいるが、APCの浮航としてみれば、それなりの水準なんだな、と。 スレ流れ読まずに投下してすまんが
おまえら、悪い事はいわん。
「兵士が虫けら扱いの 独裁国」に戻りたくなければ
自民党改憲案は ９条以外は×しとけ
見張り兵として 警報したぞ！
自民党改憲案の公益公秩序条項が通ると、
政治家が勝手に国民の言論や結社の自由を剥奪可能になる
証拠 引用
日本国憲法の基本的人権尊重の基本原理を否定し，
「公益及び公の秩序」条項により基本的人権を制約することに反対する意見書
２０１４年（平成２６年）２月２０日 日本弁護士連合会
自民党改正草案は立憲主義を掘り崩し，
基本的人権尊重等の基本原理を否定しようとするものである。
意見の趣旨
自民党改正草案は，日本国憲法の基本的人権の尊重という
基本原理と国家社会形成の主体としての「個人」を尊重する
という理念を実質的に否定するとともに，
人権制約原理として「公益及び公の秩序」条項を
導入しようとしており，
立憲主義の著し後退や
恒久平和主義の否定などと相まって，
基本的人権を有名無実化させるものである。
https://www.nichibenren.or.jp/library/ja/opinion/report/data/2014/opinion_140220_6.pdf 流れとか関係なく、スレ違いだろ、バカｗ
というかスレ違いにもほどがあるｗ
あと、タロチンが書き込むことの反対が正解ってのが、いつものパターンね。
自民党にいやがらせしたいなら、むしろタロチンがやるべきは、自民党の積極的な応援かなｗ
（あと、日弁連かぁ・・・あっ（察し）） 久しぶりに出てきた途端、また変なデムパ飛ばし始めたな。
いまに始まったことじゃないので、別に気にもとめんがｗ タイムスタンプ的にはレス番的がびっくりするくらい進んでませんが。
＞｢ちょっと、あの丘の向こうを見たい｣的な、生の映像情報を人の目で確認するくらいのシステムなら、小銃小隊本部あたりに在っても、
＞好いんじゃないもこかね。なんもかんもネットワーク前提で考えなくても、なのんだもこ。
「ちょっとあの丘の向こうが見たい」ときに使う、まあ受像機が手元にあるとして、その受像機に
「あの丘の向こう」の映像を送るカメラは、上級司令部がより規模の大きい高性能なドローンを
ばんばん飛ばしている揚陸戦の最中であれば、手元のドローンを使わなくてもいいじゃん、と。
揚陸指揮艦からの「視聴範囲」から外れたら、いくらでも出番があるので。 いつぞやの『軍事研究』誌上で、文谷氏が･･････ステルス機の「F35B」が本格的に実戦配備されれば、
露中の非ステルス戦闘機はもはや型落ち品で恐れるに足りず。
海上の航空優勢は西側海軍のモノになり、金食い虫のCVNも無用の長物と化す。
現行のCTOL機が担っている仕事はほぼF35Bでも賄える。
（できそうにもないのはE2の仕事ぐらいで、これもE2を燃料ギリギリで飛ばして、
足りない分は空中給油してやれば、あとはなんとでもなるだのなんだのと）
F35Bを積んだLHAとか、その手の類いの70～80年代の『制海艦』構想に出てきた
如き軍艦が、新時代の寵児になる･･･････という旨の文章を書いておられました。
でも、現行のEA18Gが受け持っている電子戦機としての任務を、リフトファンに
多大の容積を食われている【単座】のF35B（或いはその改造型）に任せることは
可能なのでしょうか？
後席に居座るNFO（操縦員ではない飛行将校）の雇用確保のために、敢えて復座で
電子戦機を飛ばしているとも思えないんですが。 高性能なSTOVLが作れるのであれば、その同じ技術、STOVLを実現する性能容積をもって、より高性能な
CTOLが作られるだけなので。
STOVLがその優位を得たいのであれば機体性能ではなく部隊運用で特徴を発揮するのが筋だけど、そこ
で最大の特徴である艦上運用における航空艤装への要求の低さとは、ホークアイによって元の木阿弥に
なってしまうからこそのC型の開発なわけで。
ついでに言えば制海艦構想とは正規空母をVTOL空母に置き換えてしまえ、というものではなく。
東西冷戦において、欧州でおっ始まったら大船団を仕立てて救援しなきゃならないけど、そのときに船団を
護衛する航空プラットフォームをハイローに分けて、ローの側として対潜ヘリ空母をいっぱい作れないかな、
が根っことなる。ズムウォルト海軍作戦部長の代でSCSを研究したときは、対潜ヘリ14機で露助の原潜相手
にASWをやって、3機のハリアーがベアの触接を断つ算段だった。1970年での建造費の見積もりは1億ドル
で、同じ年に契約を結んだアイゼンハワーが6億7900万ドルだったから、次は8億ドルくらいかな？ ならその
1/8でできないかな？という。
75年にSCSの艦載機増やして速度も増やしてVSSにしたら満載3万トン弱で価格はCVNの1/4になっていた。
72年から始まったCVVの研究は、仕事はできるが寸法は最小の空母を目指していたはずが、CVNが24億
ドルで建造できそうだというのに15億ドルの見積もりになって、中止と。 ステルス性が必要なミッションに電子戦機は必要なのかとか
ステルス性が必要なミッションだけなのかとか
F-35B+非ステルス電子戦機はどのくらい有用なのかとか
そういう話なのかとｵﾓﾀ しかしモンタニは燃料ギリギリで飛ばしたE-2に何で給油するつもりだったのだろう F-35Bなら、AV-8ではできなかったことのうち、いくつかできることが増えるし、海兵隊にとっては
とても福音にはなると思いますが、すべての代替になるとはとても。
>>761
電子戦士官は、貴重な人材のはずですよ。
イジェクトした場合、救出の優先順位はパイロットより高いですし。
>>763
その昔、もっさりさんが「ステルスをより有効に使うためには、電子戦機が必要（大意）」と書いていた
ことがありました。
隠れやすい環境を作り出せるというその機能と必要性は、今もあまり変わってないかと。
おそらくモンタニさんはそういう話はされてないと思いますが（読んでない）。 >>763
＞ステルス性が必要なミッションに電子戦機は必要なのかとか
＞ステルス性が必要なミッションだけなのかとか
これについては陸上機であっても条件は同じなので、F-35Bだけの問題とは言えないかと。
＞F-35B+非ステルス電子戦機はどのくらい有用なのかとか
ぶっちゃけ、陸上機のエスコートジャマーってのは無くなってるようなものだし、専用機に頼ってたものも自前で
装備するとF-35に搭載したAN/ASQ-239は無茶苦茶高性能だと言ってるわけで。
グロウラー連れてくことよりもAEWとセンサーフュージョンするほうが大事なんじゃないかなあ…。
AWACSは、E-767なら150KVAの発電機2基を搭載してたりするけど、ホークアイも60KVAだった発電機を3倍に
強化するぜ、で170KVAの2基になって出力勝負でも負けないつもりで居るし。
http://www.militaryaerospace.com/articles/print/volume-13/issue-7/features/technology-focus/end-of-the-circuit-breaker-smart-power-makes-its-mark.html 御刺身鰤じゃ皆の衆、もこ。
>760ふみ氏
上級司令部は上級司令部で、より広域の、広範な情報収集に機材を投入してるハズもこ。投入可能な機体の数や性能を
どう見積もるかで緒論あろうとは思うもこが、小銃小隊長クラスのコールに、片手間で即応できる程、多数を在空可能な機体が
如何なるモノなのかは、ちょっと考えてしまうもこ。高性能センサー搭載し、滞空時間の長い機体を使えば、機数は減らせるもこが、
大型で高性能な機体になるもこし、安価で小型の機体では、行動半径と滞空時間、通信能力に問題が出て、前線配備を余儀なく
されるもこ。
米軍も前方展開する小型UAVやドローンを、近接偵察に多用しているもこ。
; ''"^ ゛`^`'ヽ >ライトニング･キャリアー
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 問題はキャリアーである強襲揚陸艦自体は、全然ステルスでは
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ ないコトもこな。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ >>769
ぱぱ、お久しぶりです。
ステルシーな潜水強襲揚陸艦を建造しましょう（棒 >>769
＞米軍も前方展開する小型UAVやドローンを、近接偵察に多用しているもこ。
レイブンやドラゴンアイの説明を見るに、90分飛べるレイブンで大隊規模、1時間飛べるドラゴンアイで中隊
規模に情報を与える、将来的には小隊とかでも使えるようにしたいね、ということらしく。
どっちの説明にも言われているのは「大型のUAVが使えないニッチを埋める」ということでした。物理的に
現物のUAVが上空に居ないなら、代わりを持ちたい、持ち歩きたいと。
逆に言えば揚陸適地に縛られてそこに突っ込まざるを得ないのであれば、大型高性能なUAVも上に居る
わけで、となれば問題は「コールに即応する手段」というか、交換手を失業させる自動交換機のような仕組
みになるかと。
有人でも無人でも大型高性能なセンサーで揚陸地点をくまなくスキャンして、5分とか3分とか毎分とか30秒
おきとかでデータを更新し、小隊でも分隊でも勝手にそのデータを持っていく、みたいな。電話交換機という
よりは、アメダスですが。
こと自衛隊が揚陸作戦をやるのであれば、日本本土に手を出せないから占領した島嶼の奪回なわけで。
狭い島ならなおさら情報収集の密度は上げられるかと。
あとは、手で投げて飛ばすUAVであっても訓練受けた専任のオペレータ2名をはじめ、予備部品だの充電
だのはハンヴィーに頼るらしいので、それをざぶざぶ波打ち際を駆けてくような歩兵に持たせられるんかい
な、という。 >771ふみ氏
概ねUAVの運用形態については、さほど違いは無い、て･ゆコトで、何よりもこ。
ただ、揚陸戦任務群(遠征任務群)が展開でける機材の質と量については、ほぼフリーハンドで資源の投入規模と時期を企図でける
イラクやアフガンに比べると、規模においても時期においても、よりタイトな状況を想定せざるを得ないのんではないかな、と考えるもこ。
以前記述した通り、まともな対抗手段を有する連中相手では、"プレデター"一族の生残性は危ういのだから、なおさらもこ。
>に言えば揚陸適地に縛られてそこに突っ込まざるを得ないのであれば、大型高性能なUAVも上に居る
例えば極端なハナシ、J-STARSのように、広域を高精度で精査でけるシステムが在ったとしても、ソレで個々のターゲットの精査情報を、
随意即時に取得でけるワケではないコトは、かつて騙らったと思うもこ。
>手で投げて飛ばすUAVであっても訓練受けた専任のオペレータ2名をはじめ
そ･ゆ時代になったんだもこな、て･ゆコトぢゃないですかね?どの途、小銃や軽支援火器だって、補充の弾薬や機材の補充は別便もこ。
持てる持てないぢゃなくて、持たせろ!的な。
; ''"^ ゛`^`'ヽ >続･ライトニング･キャリアー
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 米LHDにしたって、我が<いずも>級にしたって。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ 例えば｢ブラスト･デフレクターの実装」が騙られていないもこ。
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ "ハリアー･キャリアー"が、実は望んでさえいなかった、バラ色の空。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ そも、空母とは、ナニに依って空母たらめられているのんか、なのんだもこ。 >>762
>>772
ライトニングネタに便乗させて頂きます。
100ktを越える速度で突っ込んできてワイヤに着艦フックを引っかけて急停止させるという芸当よりは
いささか楽なようですが、それでもなお垂直着艦も決して楽ではないようで、F35Bを比較的低速度･･････
もしや失速寸前？･･････で着艦させ、タイヤのブレーキで停止させるようなこともやっているようです。
ただこの方式だと、雨天の際には摩擦係数が小さくなってしまいますよね？
（そういうときは仕方が無いので、通常の垂直着艦をさせているようです）
C型ほどの本格的な着艦フックほどではないにしても、簡易なそれを装備してやれば、同じ着艦要領でも
はるかに安全な着艦が可能になるのではないかなどと妄想してみたりする今日この頃。
ＣＶ（Ｎ）の制動道具とＤＤ級のベアトラップの中間（どちらかといえば後者寄りですかね）のイメージで。
こんなものはいかがなものでしょうか？
追加装備による重量と所要容積と調達／運用単価の高騰等はガン無視していますが。 >>773 の一部訂正。
「失速寸前」っていうのは、あまり適切な言葉じゃなかったです。
ファンをほぼ下向きにしながらも、ごくごく低速で（前向きに）飛行していると
表現する方が良かったかなと。
母艦の飛行甲板で、それなりに重量がある機体を、車輪のブレーキだけで静止可能な
速度ってことなので。 F-35Bの短距離着艦モードが、ど･ゆモノなのんかは、具体的には知らないですもこが。
キャリアー自体が20kt程度で航走しており、飛行甲板上で風速10m強の向かい風状態もこ。あの形態からして、
エア･ブレーキも、それなりに効きそうですもこな。
; ''"^ ゛`^`'ヽ >続･続･ライトニング･キャリアー
／ ;ミ ,,￣▽￣,,彡 その昔、<インヴィンシブル>御嬢ちゃんが、フォークランド紛争に出張った時。
／ヽ─‐ ; "`つ旦○' `; ~~~ "シーハリアー"用の弾薬庫は、ドロップタンクと"ベア"除けのAAMの分しか
_＿＿_─／］＿／￣￣ `:.,＿＿＿_＿,ゞ 用意されてなかったもこ。一方、その点において、<ハーミス>御婆ちゃんは、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿ 老いたりとはいえ、｢空母｣だったもこ。確かに｢空母｣だったのんだもこ。 飛行機だけじゃ語れないってことですかね。
>>761の話への一つの反証として。
航空機の能力が上がり、従来複数で負担していた任務を統合できたとしても、装備や武装は
それぞれ違い、それに応じたストレージがいる。
また、運用面でも、離陸もしくは着陸時に甲板の大部分が占有されてしまうのか、それとも
ほかの作業ができるのかで、パッケージを送り出そうとするときの効率が段違いになるとか。
＞「ブラスト･デフレクターの実装」とか
あとは、管制能力もかなり違ったはずで、やはりLHAをもってCVNを代替できるかは、
相当広範囲で得失の比較をしないと語れないということでしょうかね。 当のアメリカちゃんがLHAの航空機運用能力削っちゃったし >>772
＞イラクやアフガンに比べると、
空軍が飛行場から運用するなり、陸軍もカタパルト付きトレーラーから運用するなりできる状況と、AAV7に
乗った載せた乗ったままの範囲で仕事する揚陸時とでは状況が異なるかと。UAVの生残性を問う以前に。
＞個々のターゲットの精査情報を、随意即時に取得
以前のお話というのが頭からすぽーんと抜けてて申し訳ないのですが。
攻撃、射撃に使える諸元をUAVから得られるのであれば、歩兵やAAV7で攻撃しなくても艦砲でもCASでも
充てたほうが手っ取り早くないですか？ 「丘の向こうに何がある」を知って「じゃあ何をする」というとき、COP
なりCTPなりでニア・リアルタイムで各級指揮官に判断材料を与えるとするなかで、手持ちのUAVを使って
手に入れねばならない情報とは何が上積みされるのかな、と。
＞持てる持てないぢゃなくて、持たせろ!的な。
ATM持ってるからと波打ち際に敵のMBTが居るわけでなし、弁当を持ってるからと波打ち際でお昼を食べる
わけでなし。持って揚がる装備が、揚がるときに使う装備と、内陸に何キロだか進んでデータリンクや情報支
援が疎になってから使う装備とが同じではないのではないかと。
25年くらい前からこういうこと言ってますし。やんぴと言ってないから、目標はそのままかと。
It is being produced in ground and airborne versions and is to be the primary means of command and
control for infantry, armor, aviation, and artillery units down to the platoon level.
https://archive.org/stream/overviewofcopern00dear/overviewofcopern00dear_djvu.txt >>773
＞C型ほどの本格的な着艦フックほどではないにしても、簡易なそれを装備してやれば、同じ着艦要領でも
＞はるかに安全な着艦が可能になるのではないかなどと妄想してみたりする今日この頃。
おそらく、艦上運用では何の利得も無いかと。たしかに短距離着陸の試験とかしてますが。
https://www.youtube.com/watch?v=vo1xoNoi3uM
まず艦上運用でVLをやってるのは、それが艦上運用においては非常に有利、利得があるからかと。実際の
着艦でもLHAの左舷後方より接近、着艦スポットの脇まで来たら右にひょい、とずらして甲板の上に来て、
あとはずどん、と降りる。LHA側で用意する甲板面積というのは艦尾側の一部だけで前方でヘリの発着をや
っててもいいですし、VLで速度や高度を調整しているときに熱や排気が叩きつけられているのは海面です。
燃料の許すホバリング時間の問題があるにせよ、LHAへのVLというのは失敗のできない書き初めじみた着
艦進入にくらべれば、飛行甲板を空ける必要はないし海の上でホバリングしてる分には甲板も熱で痛まない
しクルーも吹っ飛ばないしパイロットは機位を調整できるし甲板の上まで来たら基本、スロットルを絞れば降
りれるしと、いろいろと融通も効くし安全でもあるわけで。
これがおっしゃるような前進ベクトルがかかった状態をLHAの甲板に誘導するとなれば、それ専用の設備も
必要ですし、ボルターするのに進行方向を空けるとなれば、レザーネックの地獄行き空中バスターミナルで
ある飛行甲板をクリアにしなきゃいけません。ライフルマンを乗せるヘリの発着スポットが減るのがイヤだと
LHAでにスキージャンプを付けないマリンコが、アングルドデッキが無いが故に着艦のたびに飛行甲板を全
部開けなきゃならんような運用を受け入れるのかいな、と。 じゃあなんで短距離着陸やってんだというなら、それは陸上運用のためではないかと。A型の場合ですが、
着陸距離は8000フィート必要なんだとか。カナダの掲示板で「でっかい基地はこの基準を満たすけどちょっ
と僻地になると1箇所以外は全部アウト」ドラッグシュートもないし特注してもナイロンじゃなくてケブラー製で
ないと焼けちゃう、だからアレストフック付いたスパホ買おうぜ、みたいな話がありました。
AM-2という空自も持ってる着陸パッドも設置が面倒、すぐ痛むのでメンテも面倒、地味に重いとかでも使う
のは、ジェットを叩きつけられるとコンクリだと含んだ水が熱せられて水蒸気になって膨張してコンクリを割
ってボロボロにするため、まだアルミ板を敷いたほうがマシになるからだとか。それでも緊急時以外には使
う予定がないそうなので、となるといろんなものが足りないであろう前線飛行場で、滑走路の距離をケチれ
るというのは、基地機能の維持という点から見ても重要なんだろうな、と。 >778ふみ氏
ちょっとこう、行き違った感あるもこが。
随時攻撃/射撃に使える諸元を得られる程に、覆域と精度と即応性を同時に満足でける程のUAVを展開でけるのんか、
て･ゆハナシであって、もこね。つまり、ソレを得るのは困難であろうから、が前提のハナシなのんだもこよ。
上で"アメダス"を例に挙げておられたもこが、アレの情報更新は定時のもので、個々の要求に関しては｢最終更新時｣の情報で
応えているだけのモノもこ。流動的な、個別の、近接した戦闘状況において、｢今｣｢あの丘の向こう｣を見たい、て･ゆ時に、ソコに
センサー･ターレットを向けてくれるUAVは居るのんか、なのんだもこよ。
居る、て･ゆのなら、そのUAVは、どんな機体で、何処から、何機飛ばし、当該戦域においては、何機が在空しているのんだもころうか?
; ''"^ ゛`^`'ヽ 例えば小銃小隊長あたりが、｢あの丘の向こうを見てみたい｣と要求したとして。
;ミ ,,￣▽￣,,彡 その時、センサー･ターレットを向けてくれるナニモノかが居てくれるのんであれば、ソレで好し。
; . ,,,つ├［￣ヽ＝･ ＿ 居なくても、統合戦場監視システムが提供する、当該地点の最終更新時の情報で足りれば、
;, ,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ ソレで好し。
/ """゛│ ノ_ノ △＼ ￣ 在るのであれば要らない。無いのであれば要る。
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O oooo＼(O ぱぱは、ソレは難しいと考えたから、小銃小隊長あたりの手駒となるUAVも要るかな、と考えたもこ。
／￣o￣￣o￣◎) 三) //// ) 三) ふみ氏の主張は、ソレは在るから、小銃小隊長には手駒は要らない、て･ゆコトになるのもこかな?
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ なんかこう、ぱぱの見識が、あまりにも旧いのんが問題のような気がするのんだもこが。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ＞上で"アメダス"を例に挙げて
＞流動的な、個別の、近接した戦闘状況において、｢今｣｢あの丘の向こう｣を見たい
ならばで問題になるのは更新頻度、リフレッシュレートであろうな、と。COPについては数ヶ月単位から始まって
分単位での更新がどうこうと言ってて、CTPで言うニアリアルタイムとは秒とかマイクロ秒と定義してるので。
The COP consists of data with long life spans serving war-fighters, who think in terms of minutes, hours,
days or months. The CTP is generally envisioned to consist of data with short life spans serving operators
and weapons that think in term of seconds or microseconds.
http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=ADA461803
＞小銃小隊長には手駒は要らない
世界で一番売れてる1ャZット25万ドル＝A1機の単価が3末5000ドルとお鋳l打ちのUAVのメーカー公式ですが。
https://vimeo.com/135377141
実際はもうちょい面倒くさいみたいな。
https://www.youtube.com/watch?v=8RMB9WMdG6g 揚陸直後のドンパチやってる最中に三脚にアンテナ立てて配線して組み立てて飛ばしてとかを小隊単位でやる
よりはCTPでどこまで進んでおっけーとかここを攻撃してねとか、求められるハズの情報を先回りして提供する
ほうが先進国の軍隊らしいかな、と。アメダスというよりはカーナビじみてますが。
「丘の向こうを知りたい」から「わかった」までのリードタイムが、UAV組み立てて飛ばすプラス電池切れて回収
してお片付けして移動、と、遮蔽物の影でアメダスの更新待ちとではどっちが早いかしらん？ という疑問ですし。
＞その時、センサー･ターレットを向けてくれるナニモノかが
1箇所見てたら他を見れないのを米軍は「ソーダストロー」と表現しているみたいですが、それへの対策として、
グーグル先生曰く「ゴルゴン凝視」ことゴーゴンステアは通信ユニットとカメラポッドを左右のパイロンに振り分け
てリーパーに搭載。カメラ9台を組み合わせたカメラアレイで10目標以上を追跡とか、その発展型が50平方キロ
で65目標を追跡とか。
https://en.wikipedia.org/wiki/Gorgon_Stare
http://www.chassis-plans.com/wp-content/uploads/2016/05/gorgon-stare-example-1280.jpg
500万画素の368台のスマホ用カメラを組み合わせて、8ギガピクセルを毎秒12コマ撮影するんだとか。
http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2013/01/9a16a33e-462e-4149-a9a8-5f2e11c2c6b6.Full_.jpg ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
