【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2016/08/11(木) 18:43:03.07

貧弱な個人携行救急品を嘆き、
装甲救急車すら保有していない自衛隊を叱り、自衛官の命の大切さを政治に訴えながらも、
なぜか「救難飛行艇は要らない」と断じる、
駆け付け警護で負傷者等が出たら内閣が翔ぶと預言する軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 17:05:36.67

盛り上がってると思えば懐かしきエアコンの話やそれに纏わるNBC対策の話
10TKの仕様書だと冷やせる性能は10畳くらい
あの狭い空間で10畳となると電子機器対策とはいえ寒いだろうに…寒いだろうに…寒いだろうに…
因みに、護衛艦のCICなんかでも電子機器が多用してあるがために夏冬関係なくひんやりしてるんだよ
後、10TKはNBC云々とセンセは言っていたが、それも大きな誤報です
防衛省に深く携わっている人いはく
あの狭い空間で我々が防護服を着て立ち回れますか？立ち回れません。服が破れますよね。つまりはそういう事です
と言っていたのが懐かしいなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 17:11:18.44

だいたい
＞この記事は技術研究本部（技本）の戦車開発の現場に対して行ったインタビューを元に構成している。筆者の知り限り、技本に対してこのような長時間のインタビューを元にした記事は他に存在しない。

と言ってるだけで技本側としちゃ取材の一つでしかない

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 17:26:00.58

>技本側としちゃ取材の一つでしかない

こういう取材対応が他にも行われているなら、そう言えるだろうけどね。
普通は、広報の窓口を通して質問してくれ、で済ませるんじゃない？
救急キットについての陸幕の対応がそうだったけど。

「このインタビューは新戦車室が既に解散していたため、開発に関わってきた第三開発室の
北崎直弥二佐、技術開発官付総括室長市橋弘昭一佐、副技術開発官久島士郎ら多数の関係者が
同席していただいた。主に説明したのは北崎二佐であった。長時間にわたってインタビューに
応じていただいた技本の各位にはこの場を借りて謝意を表したい。」

>あの狭い空間で10畳となると電子機器対策とはいえ寒いだろうに…寒いだろうに…寒いだろうに…

日射による車体の温度上昇よりも、電子機器の発する熱のほうがずっと大きい、みたいな話ですか？

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 17:39:11.20

＞救急キットについての陸幕の対応がそうだったけど

この取材が取材だったからだろwww

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 17:42:10.89

>>790
おまえのスマホ、熱くなったら処理速度落ちねえ？

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 17:54:54.67

キヨは、試作段階では技本の広報へ質問して、量産段階では陸幕の広報に質問してる。
普通はそれで済ませるところを、開発担当者をそろえたインタビューを技本がセッティング
したのは、キヨへの「好意」としか思えないんだよな。
よりによって、なんでキヨにだけそういう特別対応をしたのだろうか。

>>792
スマホには、ＰＣと違って冷却ファンがついてないじゃん？
一般的なＰＣは、動作条件の室温の上限が35度らしいけど。
室温35度までは、定格動作を保証するってことでしょ。まあ、ブースト機能とかあるけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 18:06:59.41

＞キヨは、試作段階では技本の広報へ質問して、量産段階では陸幕の広報に質問してる。
それインタビューのあとだろ、時系列を無視すんなよw

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 18:17:27.79

＞一般的なＰＣは、動作条件の室温の上限が35度らしいけど。

だから35℃で良いにはならんだろw

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 18:44:10.59

「10式のクーラー」に関する1次情報集。
初出「COMBATマガジン」2011年11月号
http://www.fujisan.co.jp/product/950/b/693628/

WEBR○NZA「【無料】10式戦車とその必要性」
http://webronza.asahi.com/politics/articles/2013121000007.html
コンマガ2011年11月号に掲載した記事の転載。

ブログ記事「10式戦車に乗員用のクーラーは存在しない（2014/01/20）」
http://kiyotani.at.webry.info/201401/article_18.html
「10式にエアコンがない」旨の記事に対するブログ記事。

BLOG○S「10式戦車に乗員用のクーラーは存在しない（2014年01月20日）」
http://blogos.com/article/78336/forum/
ブログ記事の転載。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 18:47:40.76

>>796/続き）
BLOG○S「10式戦車に乗員用のクーラーは存在しない（2014年01月20日）」の、hiro_b9cfe氏のコメ。
>10式戦車に乗員用クーラーがないのは普通に知られていることだと思いますが
>一般メディアの日経ビジネスですらフェルディナント・ヤ○グチ氏の昨年4月ごろの連載で、
> 10式搭乗記で「簡易なヒーターだけしかなく夏は暑くて、
>冬もハッチを開けっ放しで訓練するので寒いと」の乗員の生の声が記述されてます。

日経ビジネスオンライン「フェルディナント・ヤ○グチの走りながら考える」
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090512/194452/
なお、当該記事は発見できませんでした。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 18:49:02.18

自動車の車内が炎天下で糞みたいに熱くなるのは
「窓からの直射日光が車内の内装を直接温めて車内温度が上がるから」だからな
言うほど内部が完全遮蔽されて全体の質量も糞ほどある戦車の車内は簡単に温度上がらないからな

炎天下で放置されて車内温度が90度になった自動車にいきなり乗ったのを想像すると間違うで

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 18:49:35.17

続き～
そしてなにより、
「ニコニコ超会議2x02「陸上自衛隊～10式戦車開発者によるトークショー前半～」」
https://www.youtube.com/watch?v=OWzAmaqS4_4
の、19:30あたりから。
「この10式戦車からは、冷暖房が入る様な、そういう装置が入ってます」
26:18辺りから。
（10式にエアコンがあるという話であったが、砂漠のクソ暑い中でも作戦行動できるか/動くのか、という質問に対して）

「動きます」

とのこと。

「開発時点でクソ暑い中クソ寒い中でこういう装備がちゃんと使えるか確認の試験をちゃんとやってます」
「ですから安心して下さい」

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 19:38:42.42

ID:rXUDfdkkはゲンダイくんかな
乙

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 20:29:56.57

>>798

キヨの記事だと、
「また金属製の厚い装甲は直射日光を浴びれば、熱を吸収して車内温度は５０度を超える高温になることもある。」
「筆者が、クーラーが装備されていない化学防護車の装甲車の乗員らに尋ねたところ、夏場のＮＢＣ環境下での活動は３０分程度しか持たないそうだ。無理をすると熱中症にかかってしまうからだ。」
「最新型のＮＢＣ用の装甲車、ＮＢＣ偵察車はクーラーが装備されているようだが、既存の化学防護車にはご案内のようにクーラーが装備されていない。」とあるけども。

自動車と違って、戦車の車内温度の上限は50度くらいで済むということかな？
とはいえ、中東とかの環境だと、キャビン全体の冷却がおっつかないから、ＮＢＣスーツを冷却する機構を採用するわけだよね。日本の夏場では、キャビン全体の冷却が可能なのか、どうなんかね。

>>799
>10式にエアコンがあるという話であったが、砂漠のクソ暑い中でも作戦行動できるか/動くのか
>「動きます」
>「開発時点でクソ暑い中クソ寒い中でこういう装備がちゃんと使えるか確認の試験をちゃんとやってます

うーん。
10式のクーラーの話題は、キヨが火付け役ではないかと思うけども。であれば、装備が動作するかどうかだけでなく、クソ暑い中で乗員用にキャビンの冷却は十分に機能するのか、をズバリ確認して欲しかったな。
クーラーを搭載していない装甲車両でも、「開発時点でクソ暑い中クソ寒い中でこういう装備がちゃんと使えるか確認の試験をちゃんとやって」るんだろうし。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 21:58:47.42

フェルディナント・ヤマグチ氏の記事、見つけてきたよ。富士学校で取材してるね。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20130416/246725/?P=7
「10式は快適だ。ただし、最新鋭の戦車でもエアコンのような“快適装備”は一切付いていない。
簡易なヒーターがあるだけだ。だから夏は文字通り蒸し風呂のように暑くなり、冬は冬で（ハッチを開けて訓練することが多いから）メチャ寒くなるのだそうだ。」

夏場に快適に過ごせるかどうかは別として、キャビン冷却の機能もある冷却装置は付いているわけだけど、
「エアコンのような“快適装備”は一切付いていない」という記述はどうして生まれたんだろうか。「夏は文字通り蒸し風呂のように暑くなり」という隊員の説明を聞いて、自分で推測したのかな。

10式の他にも、色々と陸自で乗ってみたようだね。
http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20090512/194452/?TOC=12

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 22:13:11.27

上記リンクの次のページでは、「機甲科部長の高田陸将補に立ち話だが話を伺うことができた」ということで問答が書かれてるんだけど、もしかして、「夏は文字通り蒸し風呂のように暑くなり」というのは機甲科部長の話だったりして…

要部冷却装置にキャビンを冷却する機能があることは、複数のソースで確認できてるけど、それが夏場に十分な能力があるのかどうかは、まだ確定できていないんじゃないかって思えてきたけども。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 22:21:40.60

玖珠駐屯地で10式のエアコンの有無を聞いたとき「有るとも無いとも言えません」って
答えが返ってきた

エアコンの有無くらい大した機密じゃないだろうと思ったけど、自衛官の人を困らせても
なんだと思ってあまりしつこくは聞かなかった

「あまり色々答えるなと言われてます」との事だったからキヨみたいなヤツが多いんだろうか

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 22:40:48.07

そりゃ楽しているように見られる、というw
エアコンだ、クーラーだと言うと贅沢品って言って非難するヤカラ多いすし

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 23:20:22.98

災害救助で支援に出た時に缶飯温めて食ってたらクレーム来たりするからな。

QAしてくる奴が皆自衛隊に好意的とは限らんしな。
キヨ★みたいに曲解して攻撃してくる奴もいれば上に居る基地外クンみたいに
自分の日本語理解力の無さを回答側に転嫁して攻撃してくるクズもいる。

**名無し三等兵** · 2017/07/08(土) 23:30:08.19

公式インタビュー（）とキヨが大々的に自分で持ち上げているけど、その内実はお得意の「再構成」したもの
正直微妙だなw

上でキヨの言う事を全面否定するのは思考停止だ、とか言ってる人もいるが、キヨをそこまで頼らないとマトモな事実認識が持てないってのは相当ヤバいと思う

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 04:34:34.93

て言うか、キヨの考察が中心の記事を公式インタビューとか言わんでしょ
インタビュー記事でもないんだから

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:17:30.09

公式インタビューを元に、キヨが考察を行った記事、でもいいけどさ。
キヨの考察が中心の記事であっても、原稿のインタビューにおける事実関係の誤りを技本が校閲済み、というのは変わらんぜ。

ところで。
「夏は文字通り蒸し風呂のように暑くなり、冬は冬で（ハッチを開けて訓練することが多いから）メチャ寒くなるのだそうだ。」が事実である場合に。
夏場もハッチを開けて訓練してるのだろうし、蒸し風呂のように暑くなるのであれば、おそらく外気温を上回ってるよな。ＮＢＣ環境でハッチを閉じたら、キャビンはもっと暑くなるんじゃないか？

ニコニコ超会議での発言は、夏場でも動作する、作戦行動できると言ってはいるけど（おそらく他の装備も同様）、夏場の長時間の作戦行動でも支障が出ない程度までキャビン室温が下がるかどうかは不明だよな。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:26:38.11

自衛隊の中でもクーラーについては賛否両論何じゃないかな？
クーラーは贅沢だから使用禁止にする指揮官が居ても自衛隊は不思議じゃない。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:30:07.65

当然、公報でもない

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:32:13.87

頭を踏んづけられた蛇がのたうちまわってる姿

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:35:02.15

昨日も言ったけど、電子機器は冷やさないといけないので
あの狭さで10畳程度は冷やせると仕様書に。要部冷却装置は10畳程度冷やせるのですよ
つまり、人も恩恵に与れるのですよ。そしてNBC対策め込みですのでご安心を

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 08:42:21.83

どのみちヒーターしかない、と書かれてる時点でウソ確定なわけです
誰がウソをついたかは別にしてね

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 10:20:40.75

「公式インタビュー」と「考察記事」と言うものはそもそもカテゴリが全く違うものだ、と言うのが
誰かさん以外の世間では常識だけど。

仮にキヨ☆が「公式インタビュー」を基に「考察記事」を書いたとするならば、「インタビューの内容」と
「考察部分」については読者に明示して分けて書くのが誰かさん以外の「作法」ってもんだ。

また「公式インタビュー」であるなら「質問」と「回答」についてはこれも読者に明示して分けて書くのが
誰かさん以外の「常識」ってもんだ。

文頭に参加者への謝辞を載せればそれで「インタビュー」としての体裁を満たす訳ではない。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 10:26:03.79

公式とつけるのもおかしな話なんだけどね
キヨは公式とか言ってたっけ？
誰かさんがイメージ操作でつけてるだけの気がするけどね

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 12:47:44.23

公式インタビューとかロングインタビューとか言って印象操作
あほくさ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 13:50:16.46

まず、「防衛省仕様書」とはなんぞや？
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/siyousyo_j/index.html
>防衛省仕様書とは、防衛省が装備し
>使用する物品を調達する
>場合において必要とされる
>調達物品の仕様について定めたもの

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 14:02:28.19

>>818/続き）
さて、　(「・ω・)「　氏の「軍事情報アーカイブ」にあります
「陸上自衛隊仕様書「10式戦車」GV-Y12000E 10式戦車」
https://drive.google.com/drive/folders/0B8KVYt57g6q_QTVHN1EyMThwRnM
をご覧下さい

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 14:15:29.48

>>819/続き）
まず、「構造」。
p20の「特殊武器防護装置」の項の「要部冷却装置」
>圧縮機、送風機、熱交換器、フレーム、コントローラなどからなる

p21「空気送風配管」
>フィルタによって浄化された空気を
>ブロアによって各乗員近傍まで送風する
>構造とする

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 14:20:49.84

次に「機能」。
p41「要部冷却装置」
>乗員室内の空気を冷却及び除湿する
>機能を有するものとする

同ページ「空気送風配管」
>浄化された空気をブロアによって各乗員近傍へ送風する機能、
>または乗員室へ直接吹き出すことが出来る機能を有するものとし、
>乗員が両機能のいずれかを選択し、切り替えることが出来る
>機能を有するものとする」

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 14:32:26.14

で、その性能。
p62「特殊武器防護装置」
浄化空気供給時間：□時間以上
同ページ「要部冷却装置」
>乗員室冷却能力：4.4KW以上

諸元
p65「特殊武器防護装置」
>ハイブリッド方式（与圧＋個別）
同ページ「要部冷却装置」
>冷凍サイクル式

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 14:56:05.86

まとめると、
10式は、
・特殊武器防護装置の構成品として「要部冷却装置」を有する。
・要部冷却装置は、圧縮機、送風機、熱交換器、フレーム、コントローラなどから構成される。
・要部冷却装置は、乗員室内の空気を冷却及び除湿し、各乗員近傍へ送風または乗員室へ直接吹き出すことが出来る機能を有する
・冷却能力は、4.4KW以上。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:02:18.77

10畳は冷やせると昨日から(ry
まぁあれだけ電子機器満載なんですからそのくらい冷やさないと熱(ry
まぁ仕様書を見れば自ずと疑問に思っていたことがわかるようにるんさ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:20:35.94

まあ今後、10式にエアコンが～
という輩が現れたら、
平成22年承認、平成26年変更の、陸上自衛隊仕様書「ＧＶ－Ｙ１２０００１Ｅ」に、
「乗員室内の空気を冷却及び除湿する」と明記されてますが、なにか？
と言える様になりました。

この水掛け論も終了。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:39:37.28

キヨの妄言がまた一つ否定された
妄言を妄言として正しく認識するためにこれだけの検証を必要とする事を鑑みれば、最初から「キヨ＝嘘つき」とのレッテル貼りをしてスルーする事がベストだと、改めて認識した次第

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:40:13.59

「構造」についてですが。
「特殊武器防護装置」は、要部冷却装置、ブロワ、フィルタ、フィルタケース、空気送風配管、
で構成されています。この内の、ブロワ、フィルタ、フィルタケース、空気送風配管は、それぞれが
接続されていることが「機能」の記述から読み取れますが、その空気の流路に要部冷却装置も接続されていることは、「構造」や「機能」の記述からは読み取れないんではないですか？

ブロワ、フィルタ、フィルタケース、空気送風配管からなるＮＢＣ防護機能と、それと対になって設置されるエアコン、ではないんでしょうかね。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:44:00.93

もう一つ
キヨが如何に努力して妄言を書き散らそうとも、真理に迫る事は皆無
キヨの妄言に正面から関わる事は全くの時間の無駄
参考にしてはならない代表例として参考にする使い方が唯一の解だな

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 15:52:07.76

因みに本筋とは全く関係ない突っ込みだが、MHIが載せただろうクーラーならば、
「霧ヶ峰」じゃなくて「ビーバー」の系譜だよなｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:22:55.76

ざっと見、市販品だと冷房能力4.0kwで11～17畳っぽいね

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:24:30.30

「機能」から読み取れるのは、車外の空気をフィルタに通し、ブロワ（送風機）から空気送風配管へという流路ですね。要部冷却装置の圧縮機、送風機、熱交換器、フレーム、コントローラは、この流路の説明には登場していません。

それと、4.4kw の能力の冷却装置で、夏場でも戦車のキャビンが快適温度に保たれる、というのはどういう根拠で言えるでしょうかね？

一般用エアコンは、木造なら8畳、鉄筋なら12畳、というように条件によって適合する広さが変わりますね。
建物の気密性や断熱性で変化するわけですが。マンションの最上階は、能力が１～２クラス上のエアコンを選ぶべきだ、という説明もあります。夏場に、最上階は屋根が熱して蒸し風呂になる、とはよく聞きます。

戦車の車内は、一般の建築物とは材質や重量が大きく異なっていて、室内には熱源があるので、4.4kwの一般用エアコンの適合畳数を見ても、直接の比較材料にはならないでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:35:27.19

>>831
キミにはキヨと同じでRFPや仕様書から物事を読み取る能力が絶無、というだけだよｗ

因みに仕様書の何処に「快適温度に保て」と書いてあるのかな？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:48:46.09

まあ、これで冷却能力がないとほざくなら中東あたりで使われてる戦車の冷房能力でもだして、10式ではダメっていう証明をしてくださいな
仕様書とはこれで十分な能力があるということで仕様を決めてるわけですから、その能力程度ではダメだというなら上のように証明してください
でなければ、ただただラチもなく駄々っ子をしてるに過ぎませんから

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:50:36.70

>まあ今後、10式にエアコンが～
>という輩が現れたら、
>「乗員室内の空気を冷却及び除湿する」と明記されてますが、なにか？
>と言える様になりました。

>因みに仕様書の何処に「快適温度に保て」と書いてあるのかな？ｗ

もし「夏場には文字通りに蒸し風呂になる」のが事実であった場合に。それは搭載機器の動作条件を維持することはできていても、夏場に乗員が長時間の作戦行動を取れることを意味してはいないでしょ？

仕様書に「乗員室内の空気を冷却及び除湿する」と書いてあるからといって、夏場に蒸し風呂になっても無問題、エアコンはちゃんと搭載してます、というのであれば、それって単なる形式論と違う？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 16:56:01.67

>>834
キミは思い付きを書きなぐる前に自分の頭をもっと使った方がいい、というだけだよｗ

因みに「夏場には文字通り蒸し風呂になる」と言うのを先ずキミが証明する方法を先ず考えるのが先。
（まぁ、これは狭い車内環境を考えるならば、人いきれで単純にそうなるだろう事は想像出来るが）

>>仕様書に「乗員室内の空気を冷却及び除湿する」と書いてあるからといって
キミが仕様書を読み取る能力が全くない事（キヨもそうだが）はキミの無能の問題であって、我々の責任ではない。

因みに仕様書に上記のように書かれているのに要件を満たさなければ、防衛省は検収を拒否するだけだが。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:08:27.26

>仕様書とはこれで十分な能力があるということで仕様を決めてるわけですから

「機能」として「乗員室内の空気を冷却及び除湿する」と書かれているのを、「夏場でも乗員にとって負担にならない室温を維持するよう冷却する」と読み込むのは、自分なら留保しますけどね。

それを補強する材料があるのなら分かりますけど、富士学校を取材して機甲科部長から話を聞いた人が、真逆のことを書いてたりしますからね。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:10:56.23

>>836
ヒーターしかない、と言ってる時点で事実誤認、端的にいえばウソでしかない

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:16:13.54

まあ、10式の乗員室内を冷却するにあたり4.4kw以上の冷却能力では能力不足であることを証明してください

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:16:43.16

>>837
で、ＩＤ：1ZuPzrsyは幾ら言を弄してもそれが何を意味しているのか理解出来ない、と言う事が判らないｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:18:59.24

>>827
>その空気の流路に要部冷却装置も接続されていることは、「構造」や「機能」の記述からは読み取れないんではないですか？
要部冷却装置がNBC防護装置から独立した構造ならNBC防護装置の一部として書かれないのでは？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:19:22.05

>>837
そうとは限らんのじゃない？　「夏場でも乗員が快適に過ごせるエアコンのような装備は付いていますか？」と質問した場合に、「夏場には蒸し風呂になってしまう要部冷却装置が付いています」って答えるかね？

「10式は快適だ。ただし、最新鋭の戦車でもエアコンのような“快適装備”は一切付いていない。
簡易なヒーターがあるだけだ。だから夏は文字通り蒸し風呂のように暑くなり、冬は冬で（ハッチを開けて訓練することが多いから）メチャ寒くなるのだそうだ。」

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:23:27.57

と、快適であるとか誰が言ってるのかな？
こちらは機器及び乗員に支障がない室温が保てれば十分くらいに考えているが？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:23:56.45

>>838
少なくとも10畳冷やせるので十分かと
ちな、護衛艦のCICも電子機器だらけで同じくひんやりしてるんでお腹が弱い人が結構いたりするんですよ
10は大丈夫なんですかね～

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:26:09.82

>>841
だから
ヒーターしかない←ウソ
要部冷却装置がある←事実
でしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:30:52.07

>>831
>夏場に、最上階は屋根が熱して蒸し風呂になる、とはよく聞きます。
車だと真夏の日差しにさらされた場合、窓が多い車内よりも
日光が入らないトランクの方が温度が低いと言うのは知ってると思います
戦車の場合は内部に電子機器と言う熱源はありますが､一方で一般的な住宅や車のような
日差しを取り込む窓は殆どないのでその点も考慮はしたほうが良いかもしれません

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:41:10.44

>>841
>「夏場には蒸し風呂になってしまう要部冷却装置が付いています」って答えるかね？
言い方はいろいろあるだろうけどそういう感じの回答もあり得るのでは？
例えば｢要部冷却装置というものはありますが､あまりききません｣とか
ただ要部冷却装置に十分な能力があったとしても夏場に車内が蒸し風呂に成可能性はあると個人的には思うな
(長いので一旦切る

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:47:26.73

エアコンでもヒーターでもそうだけど
こういった装備が最も効果を発揮するのは外気が入りにくい閉めきった状態だけど
戦車は基本的に車長とかがハッチから身を乗り出して見張りをする事も多いから
当然外気が入るわけで､そんな状態で使ってたら何もしないよりはマシだろうけど
それでも車内の温度は相当暑くなると思う(車内には電子機器もあるし)
加えて待機する際に偽装なんかの為に動力を切ってたら､当然エアコンは使えないし

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:48:09.65

>こちらは機器及び乗員に支障がない室温が保てれば十分くらいに考えているが？

そこは同意見なんだけど、「機能」に書かれているのは「乗員室内を冷却する」
ということで、「乗員に支障がない室温」という要件は示されていないし。

90式にも要部冷却装置が搭載されているという、前出の噂話がもし事実であれば、
その仕様書には、機能として「乗員室内を冷却する」と書かれてるんじゃない？
夏場に乗員に支障がない室温は維持できないとしても。

乗員に支障がない室温を維持する能力があるのか、ないのか、どちらかに断定
できるだけの根拠は現時点ではまだないんではないか、というのが今の自分の見解。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:56:05.14

>>845、>>831氏殿
>夏場に、最上階は屋根が熱して蒸し風呂になる、とはよく聞きます。
太陽に近いからね

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 17:56:31.32

>>848
君がそう思うのは自由
他者にそれを押しつけないでね、迷惑極まりないし、やるなら少なくとも10スレでするべき内容でこのスレで問題になるのはキヨが断言した「機器専用のクーラーがあるだけで乗員に恩恵ある代物ではない」を否定するか否かだけ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 18:00:44.25

>>848
まだ言っているのか
冷却能力が4.4KW以上ということなので戦闘室内を30℃以下に保つには十分以上

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 18:04:46.14

>>849/続き）
冗談は置いといて。
>>818以降の「要部冷却装置」のコメは、それに特化したものだから見逃している可能性も否定しないけど、
「電子機器用の要部冷却装置」は、どこいった？
>>796
WEBR○NZA「【無料】10式戦車とその必要性」
http://webronza.asahi.com/politics/articles/2013121000007.html
では、
>新戦車には市販品を転用したクーラーが装備されているが、
>これはあくまで電子機器を冷却するためのもので、
>乗員はその恩恵に預かれない。
明確に「これはあくまで電子機器を冷却するためのもの」とある。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 18:08:12.40

>>849
マジレスしちゃうけど
それ違います

屋根あるいは屋上と直に接するのは最上階のみ
つまり最上階だけが天井の上を太陽に炙られるからです
最上階以外は天井の上を太陽に炙られることはありません

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 18:10:32.50

ちなみにM1シリーズにルクソール、レオパルド2にはエアコンとあってもNBC防護用の空調で冷房装置はない
まあ中東仕様には付けたって噂がある程度

実はこのへんの事情は90TKも同様でエアコンと聞いてなんやかや煩さ方からあったとか
で、90TKにも要部冷却装置はあるという噂話はこれが混同されてんじゃないかと？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 18:24:54.77

さて、ブログ記事「2017年7月ドイツ日記」「2017年7月ドイツ日記その2　DDR博物館」のコメはパス。
で、「AAV7は災害に有用か？」のコメ。
>レッドサラマンダーのような車輌は
＞我が国の大災害には有用な装備ではないでしょうか
軽量・コンパクトで、車体を前後に分割し、幅の広い履帯にすることで得た低い接地圧のおかげで、泥濘地での運用も可能。
しかも、限定的な水陸両用車両だから、今回のような災害には有用な装備である事に誤りはない。
でも、AAV-7と比較するのは誤り。
レッドサラマンダーにAAV-7のような装甲防御力がない以上、自衛隊の装備品としては不適格。
そのような災派専用の装備を多数整備するほど、日本の防衛予算は潤沢ではない。
「レッドサラマンダーのような車輌は我が国の大災害には有用な装備」だというなら、災害に対処する組織（例えば消防庁とか）への採用を促すべき。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 18:28:13.03

>>855/続き）
>LCACは維持費が高い割に使い勝手が悪い装備です。
>何しろ何しろ揚陸できるのは砂浜だけ
LCACの最大の特徴、
>（従来型）上陸地点は世界の海岸の15％に限定されていた。
これに対して
>LCACは世界の海岸線の70％以上に上陸可能
さらに
>海岸よりさらに内陸部への輸送も可能である。
とのこと。
こういう基本的な長所を知らないのか、知ってて無視しているのか･･･。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 19:04:12.00

キヨはLCACの旋回性能が悪いというようなことも言っていた

陸自がフランス製新型揚陸艇の導入を検討中
http://kiyotani.at.webry.info/201404/article_4.html
>ホバークラフトは上陸が可能ですが、方向転換のために陸上で旋回が必要であるために、
>かなりのスペースが必要で、運用できる海岸が実は限られています。

実際には海上でも陸上でも超信地旋回に近い形で方向転換できる

LCAC-2102 エアクッション艇2号 360度旋回機動展示
http://jmsdf.info/?mode=search&;sword=360%E5%BA%A6%E6%97%8B%E5%9B%9E%E6%A9%9F%E5%8B%95%E5%B1%95%E7%A4%BA

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 19:16:00.73

>>853
イカロスに野暮な突っ込みしてんじゃねーよ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 19:39:11.81

>>857
東日本大震災の画像とか調べたらすぐわかりそうなものなのにねえ？
そういうのを調べずに自分の頭の中だけで話(妄想)を構成してるんじゃ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 19:46:16.19

>>859
それこそ海自の担当者に取材すれば解決する問題なのに、キヨ何で取材しないんだろう？
あれほどバトルプルーフの有無にこだわっていたキヨがAAV7叩いてるのも意味不明だし。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 19:52:21.84

スラロームができないとkytn的にはﾀﾞﾒなんだろ

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:22:05.35

>>860
AAV7がダメなのは、洋上航行速度が遅いからだそうだよ

代わりに推していたイギリス製試作水陸両用車はもっと遅いけど問題ない

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:48:33.84

スミキン所見てみw
腰抜かすからww

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 22:56:11.39

>>855
>レッドサラマンダーにAAV-7のような装甲防御力がない以上、自衛隊の装備品としては不適格

キヨの記事には「当初は軍用の装甲車両として開発されました」とあるけど、
レッドサラマンダーの原型の軍用車両 Bronco は、7.62 mm に耐える装甲があるようだよ。
http://www.military-today.com/apc/bronco.htm

7.62 mm に耐えるというのは、AAV-7 と同程度じゃないかな。

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 23:24:59.14

>>864
キヨご自身が書いてますがすでに退役が決まってる、なんらかの問題があったかのような車両のようですが？

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 23:29:20.44

まあ、それより相変わらずバイキングなどを押してるようですが、そりゃ潤沢な予算が有ればそうするでしょ
でも、そうでないからまず形を整えるのに実績十分なAAV7ということでしょうにキヨったら

**名無し三等兵** · 2017/07/09(日) 23:32:52.36

>>863
取材にいくバイタリティだけは評価するけど人の話を聞かないタイプだから

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 06:42:18.67

>>867
文谷：
「清谷さんは『問題意識は正しいのになんであんなに酷いこといわれるのかな』って煙たいけど尊敬ベースですよ

あと、ライター周りでも清谷さん結構評価されている。
その手の噂話をしない人なんかも『問題意識は正しいのになんであんなに酷いこといわれるのかな』で
事情を知らないアレ気なブロガークラスライターのの悪口に苦笑しているけどね」

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 06:47:01.49

>>868
大笑い

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 06:48:54.06

文谷も人の気持ちを理解できないタイプだからねえ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 06:52:32.25

キヨもスミキンも最近は軍事ネタが書けなくなっている

スミキンは都知事選挙で「鳥越さんは最善手」と願望を爆発させて自爆
C-2排斥運動もC-2の配備開始で虫の息
軍事ネタも少なく時代遅れのサヨク活動家のブログに成り果てている

2017/07/10(月) 07:12:46.88

>>871
最近は国際情勢も国内政治も大きく変化してるからね
更に技術革新が加速的になってきてるので昔の知識とそれに基づく分析が役に立たなくなって来てるのよ

これはその手の人にとっては恐怖でしかないわな

2017/07/10(月) 07:17:39.24

>>855
自衛隊にはBv.206がるけどね

2017/07/10(月) 07:39:45.56

>>873
それはキヨに言ってやれ

2017/07/10(月) 08:05:28.15

>>868
問題意識以前に雑な取材あるいはエア取材と願望と妄想だけで
記事を書くから評判が悪いんだってば

>アレ気なブロガークラスライター

それってスミキン自身のことじゃん

2017/07/10(月) 08:18:53.49

>>868
その「キヨ★とスミキンが共有している問題意識」の正しさを保証するのは
何か、ってのが無いからなぁw

キヨ★にせよスミキンにせよ「問題意識」の捉え方が変なのは二人とも
自身で証明しているけどw

2017/07/10(月) 08:20:09.23

>>868
どう考えても評価してるライターが狂ってるとしか思えないw
マトモなアタマを持ってたらキヨの事を肯定的に評価し得るはずがない

2017/07/10(月) 08:30:19.33

>>877
熱心に取材に行くことだけは評価されてんの、でもなんでそれがあさっての方向へ行くの？と不思議がられてるのがキヨ
そのキヨを滅多に取材に行かない、国会図書館での文献漁りお得意の文谷が>>868のように書くことが大笑いwww

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 08:45:44.82

>>872
自衛隊批判ネタの大物格だったFX、10式戦車、P-1、C-2が落ち着いちゃったのもあるかな

FXはF-35に落着
キヨやにわかミリオタの推していたタイフーンは化けの皮が剥がれてお陀仏

10式戦車はキヨの根拠のない難癖など何処吹く風とばかりに粛々と配備が進んでいる
キヨの物理法則を無視した難癖に呆れ果てる人多数

P-1は配備後も特に問題なく順調
輸出で負けてばかりと難癖をつけられているが
それくらいしか批判するネタがない

C-2も配備開始
にわかミリオタでも無理筋だとわかるC-17導入論は却下
対抗馬のはずのA400Mは性能未達の上にトラブル続き
しかも諸経費込みで一機あたり4億ドルと極めて高価なことも判明

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 09:13:14.70

「問題意識は正しいのに何でひどいことに」って褒め言葉なんかじゃなくて
「ハルウララはいい競走馬だ。足が遅いことを除けば」みたいなもんじゃないのか

それ自体、評価が高いんじゃなくて酷評気味な気がするけど
ひどいってのが「内容が」なら直球で酷評だし
反応とかがひどいことになるなら、それもライターとして致命的だからやっぱり酷評だ

>>879
レーシングカーがダメだからダンプカーを買うのか理論、
今となってはキヨは水陸両用車というだけでどう見ても用途が違う車両を押してくるしなあ

まあその前はそこに90式戦車やＦ２戦闘機が入ったんだし、ネタは探してくるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 09:23:37.50

>>831
そういうネタは思いついたけどせめてカーエアコンと比較したほうがいいんじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 10:04:22.57

>>831は戦車の室内に熱源があるって具体的に何のことを言っているんだろう？

エンジンの熱は遮蔽されているだろうし、砲塔、砲架、自動装填機のモーターと電子機器くらいか？
発砲すれば砲自体も熱くなるだろうけど

戦闘室の容積からすれば4.4kw以上の冷却能力は過剰とも言えるのではないか？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 10:33:08.44

だが困ったことに愚衆を騙すのは狂ってるヤツのほうが得意
まともな独裁者なんてのはほとんどいなかった

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 10:44:15.21

韓国軍の事例では、酷暑において、Ｋ-2戦車が56度、装甲車が40～43度になるというんだけどね。
http://www.recordchina.co.jp/b118859-s0-c30.html

日射によって装甲が温度上昇して、戦車のほうが装甲の質量が大きいので高温になるのと違う？
装甲車はともかく、戦車については、通常のエアコンの計算とはかなり異なってくるんじゃないかと思うけども。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 10:52:34.33

>>884
自動車よりもはるかに鉄板が厚いからむしろ断熱材として作用するんじゃないか？
それに戦闘室は一般家屋より天井がはるかに低いから容積はかなり小さいぞ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:03:38.31

>>884
これを見れば自動車用エアコンの効果が絶大なことがわかるだろう
http://www.jaf.or.jp/eco-safety/safety/usertest/temperature/detail2.htm

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:03:54.51

>>884
ざっと見、装甲車は測定値、戦車は酷暑時の予測値

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:09:11.18

んで、カーエアコンの出力って1～3Kwぽいね

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:15:10.78

>>884
韓国のK277装甲兵員輸送車は米のM113の派生型だからアルミニウム装甲
アルミニウムは極めて熱伝導率の高い金属だから非常に温まりやすい

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:17:02.66

まあ、もう>>886さんのお陰で4.4kwの出力があれば十分な冷却能力があると分かったので、この話は仕舞だね
>>886さんに感謝を

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:26:53.18

国産は割高になる→A400Mはギア補修だけで数千億円。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 11:42:44.56

キヨはA400Mを一機約1億ユーロで買えると思ってたんだぜ
約1億ユーロというのはA400Mの開発&生産プロジェクト参加国に対する特別優待価格

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 13:07:54.63

酷暑の場合、一回あったまっちゃった分厚い鉄を冷やすのは厳しい
しかもエンジンと直射日光で熱を入れられ続けてる状況

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 13:11:42.31

>>878
熱心に取材に行っても使えるのは写真だけ
キャプションを含めたキヨの主観が少しでも入ったものは信用されない

ライターとしては致命的だろ、このバイアス能力はw

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 13:11:45.50

そんなのは比較できないだと本人も十分承知しているだろ
その上で故意にミスリードしてるから質が悪いんだよキヨは
ただのバカならどんなに楽なことか…

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 13:28:23.62

ここまで来るとただの馬鹿以上に馬鹿だろ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 16:09:38.34

テスト

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 17:07:48.59

ずーりずーり
【注意喚起】

.　　　　∧＿∧
.　　　/　・ω･）　次のスレは、「part.42」です
....../＿＿__ﾉ

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 18:30:31.49

>>894
そういう点では世艦のキーちゃん運用方法が正しかったわけだな。写真だけ使うという

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 19:51:45.07

>>899
そそ
本人がキャプションとか解説とか入れ始めたら、価値あるかもしれなかった写真がたちまちゴミ屑になっちゃうからw
物事を虚心坦懐ありのままに受け入れられないキヨ
文章で現実を捻じ曲げている事は、写真で言えば画像の改竄に等しい
ま、この例えすらも本人には理解できないだろうが

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:07:58.17

物事を虚心坦懐ありのままに受け入れると、「装甲救急車なんて不要です」
という結論に至るのだろうか…

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 20:49:28.32

>>901
そこですぐに結論を出す発想がバカの欠点だと思う
〇〇っておかしいかな？足りないかな？
って感じた時、普通の人はその理由を例示し深掘りして考えると同時に
〇〇はおかしくない。十分足りてる
って逆ベクトルでも同じ思考をしてみる訳よ
そう言う思考を論理的に積み重ねてゆくと、「こう言う前提の場合には～」とか、ある種の留保事項が浮き上がってくる

一方キヨの場合は、そう言う思考実験を試す事なく、フィーリングで感じたままの説を無理やり補強しようとして、子どもでもわかるウソを例示する事で「ボクの主張は正しいんだ！」なんてやってる
更にその構造に気付かずにキヨの言う事を信じてたりとか、目も当てられないw

いい加減な事を沢山吹いていれば、中にはまぐれ当たりもあるだろう
だがしかし、それをもってキヨの発想か正しいとは到底考えられない
寧ろキ〇ガイ認定しておいて、一切耳に入れないスタンスが普通の人にはオススメだろう
限られた一握りの悪趣味な輩（自分を含むw）だけがキヨのキチっぷりをニラヲチしてるくらいが丁度いい

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:19:24.29

さてブログ記事「2017年7月ドイツ日記その3　運河と女スリ」のコメ。
以前、中野の「便所の落書き事件」のブログ記事があったけど、それに類する臭いを感じます。
例えば、
>一人が財布がとれずにいるのに、
>しつこく挑戦していました。
>当然ボクは気づいていました
云々とあるけど、結局kytnセンセは、なにひとつ具体的行動を起こしていない、有効な行動を起こしていない事とか。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:25:54.13

>>903/続き）
>彼女たちはボクが写真を撮っていたのは知っていたようで、
>多分気味悪がっていると思います。
そりゃ、五十路の東洋人が、
・「スリ」行為を咎めもせず、
・私人逮捕あるいはそれに準ずる拘束等もせず、
やっていることが、
・写真を撮るだけ
だったら、それがスリでも気味悪がりもすると思う。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:27:56.15

おまけ～
>不安になってボクに
>「どこまでいくのか」とか
>声を掛けてきました

「スリ」すら不安にさせるkytnセンセって･･･＞⊂( ´･ω･`) ﾅﾆﾓﾉ?　　( ´･ω･ )っ＜ノーコメント

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:28:38.34

>>903
キヨは何でいちいち勝利宣言しないと気が済まないんだろう？
気ずいてるならスリ本人に失せろと言うか携帯で警察に通報すればいいのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:32:12.68

>「こう言う前提の場合には～」とか、ある種の留保事項が浮き上がってくる

まあ、自衛隊には諸外国の軍隊とは異なる特有の事情や慣例があるわけだけど、
それを今後もそのまま肯定すべきかどうかは別問題なんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 21:40:49.68

そういえば、>>708 について気になってたんですけど、

>軍事法廷がない為にどうなるかというと、有事の際に自衛官が「敵」を射殺した場合、あるいは射殺する意図を持って武器を使用した場合、殺人罪または殺人未遂で起訴され、状況によっては有罪になる可能性がある、ということ。

とありますが、有事に防衛出動が下令されて、自衛官が敵を射殺した場合に、自衛官は原則として起訴されて、状況によっては有罪になる、という意味ですか？

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 22:06:23.12

>>899
おい、世艦に清谷が関わったって十年以上前にやった最近の南ア海軍って
カラーページだけだぞ。

**名無し三等兵** · 2017/07/10(月) 22:44:13.52

>>908
以前テレビか何かでやっていのをなんとなく覚えてるから書いてみる
その時は確か、海上警備行動についてだったかなぁ

海上警備行動が発令されて、Ｃ国の武装船が民間船を撃っていたと仮定して
民間船を救助するために向かった護衛艦艇は、一刻も早くＣ国の武装船を攻撃して撃退(退却撃沈等)しなければならない

ここで、護衛艦艇がＣ国の武装船を攻撃したい場合、護衛艦艇が攻撃されなければ反撃(威嚇は除く)できない
なので、Ｃ国の武装船と攻撃されている民間船の間に割って入って護衛艦艇が攻撃されて初めて反撃できる
それ以外の場合で攻撃して、Ｃ国の武装船側に仮に死者が出た場合、自衛官に対し、日本の法律で殺人罪が適用される

こんな感じだったかな
なので、護衛艦艇の現場の指揮系統の人間は覚悟している人が多いとの話だったかなぁ
これが一番記憶にあってこれしかできない法律に嘆いていたよ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:06:28.09

海上警備行動について調べてみると、武器使用は警察官職務執行法を準用する、と自衛隊法に規定されてますね。警察官職務執行法では、正当防衛の範囲内で、犯人への武器使用を認めています。

もしかすると、刑法に規定されている正当防衛の範囲について、自衛隊側で誤解があるのかもしれないですね。
下記のページによると、青山繁晴氏は、自衛隊の武器使用について「正当防衛は相手の攻撃を受けなければ反撃できない」と説明しているけれども、それは間違った解釈らしいです。
http://ameblo.jp/nhn25bel32/entry-12171423957.html

刑法に規定されている正当防衛では、「自己または他人の権利が侵害されることが急迫していれば、まだそれが発生していなくても防衛行動がとれる」ようです。それと、攻撃されたからといって反撃して撃沈すれば、正当防衛の範囲を超えてしまうようですね。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:35:57.98

押しメンしてたＡ－４００Ｍが墜落した時は見なかった振りして解説も原因の推察すらもしない。
重量過多でプーマ装甲車乗らなくてドイツが頭抱えてる件も知らん顔。

都合が悪いとあーあー聞こえないフリでまさに駄目解説者の見本みたいな人。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:38:47.33

>>908
正確に言うなら、違法な方法で殺害したのなら、罪に問われる可能性がある。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 00:43:19.55

>910-911
海警行動での武器使用については、2001年に関連法規が改正されたので、それ以前と以後では多少事情が異なる
このときの法改正で、海保法第20条に第2項が追加され、警職法の要件のほか、
重大凶悪犯罪の準備として、無害でない通航を行っている外国船舶に対して武器使用できるようになった
これにあわせて自衛隊法も改正され、海警行動中の自衛隊もこの適用を受けられる

でもいずれにせよ、>910の状況だと、「自己若しくは他人に対する防護」ということで、警職法でも武器使用できそうだが

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 06:04:52.73

>>914
武器使用の範疇は危害の防止が目的、殺害する場合は防止のためやむを得ない場合に限られる

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 12:16:47.63

とはいえ海上で船同士の撃ち合いになった場合に、警官が目の前の犯人を撃つような条項がそのまま適用できるもんだろーか
まあそれが「やりすぎかどうか」という解釈に委ねられるんだろうけども

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 12:56:23.72

法改正以前は、撃たれた隊員だけが反撃できる、との法解釈も優勢だったし
無論最初の1発を撃たれた際の部隊長の判断としては、腹を括って反撃命令を出す訳
ただし、どの指揮官も「俺が撃てと言うまでは発砲するな」と

敵の殺害を目的として発砲する以上、特別裁判所が設置されない日本では常に殺人罪の適用を視野に入れておかねばならない
その際に個人としての隊員が殺人罪に問われる事を危惧し、あくまで部隊長の殺人教唆罪によって処理しようとしていたのが昭和の自衛隊だった

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:05:10.15

まあ、危害防止のため武器使用OK=殺害OKじゃないからね

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 13:53:46.29

発砲が正当防衛かどうかを問われるのは、治安出動、海上警備行動などでの場合で、
防衛出動が下令されると、武器使用の権限は大きく変わる、ということでいいのかな。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/post-134f.html

防衛出動の場合に、敵戦闘員を殺害して殺人罪に問われる可能性があるのは、
捕虜として扱うべき戦闘員を殺害した場合に限定されるということだろうか。
それと、民間人を殺傷した場合かな。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:24:29.33

殺害しなくても危害の防止ができる場合だよ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:26:42.77

基本的には警察官の権限と変わんないの

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:28:23.01

>>919
しかしその分別をするためには戦闘行為上の全部の殺人に関して
検察が起訴相当かそうでないか判断するために捜査しなければならず
検察官が問題がないと判断した場合だけ不起訴処分となるんだな
起訴されれば裁判官の判断を待たなければならなくなる

その間当事者は捜査のためほぼ拘束される
お互いの犠牲が相当に上る場合は検察がパンクして
自衛隊員は拘置されたまま拘留期限までほったらかしになる可能性が高い

危機的状況なのに検察の一個人の判断によっては
防衛の前線の当事者が次々拘留される可能性を排除できないという不具合

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:42:14.00

>>919
あまたんもグレーまであげたらキリがないと言ってるのにこれって限定するのはどうかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 14:52:24.01

かいつまんで引用すると、こういうことだよね。
===========================
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/post-134f.html
自衛隊による戦闘行為（による殺人）は罪にはなりません。
それは、刑法３５条に「法令又は正当な業務による行為は、罰しない。」と規定されているからで、この条文によって違法性が阻却されることになりなるからです。

法解釈的には、法令による行為及び正当業務行為は違法性阻却事由に該当する、と言われます。

ただし、自衛隊による殺人が無条件で正当化される訳ではありません。
自衛隊法第６章「自衛隊の行動」に基づいて出動等を命じられた部隊でなければなりませんし、第７章「自衛隊の権限等」で与えられた権限を範囲でしか認められません
===========================

自衛隊の海上警備行動は、海保の権限に近いと思うけど、2001年の不審船事件で、海保の射撃後に不審船が沈没した際には、海保の関係者は捜査を受けたり拘束されたりしてはいないのでは？

上記の記事の中にある、殺害の三種類のケースについて、ここでさらに説明してあった。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-a292.html
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-dd3e.html

このブログ主さんは、元幹部自衛官なんだね。自分の主張の根拠として、「間違いなく日本随一の防衛関係法学者」である人の見解を示してたりもする。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/blog/2013/02/post-042f.html

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 17:38:53.69

南スーダンＰＫＯなんかでも問題になってたのが、交戦規定が縛りが大きすぎて、敵対行動をとる武装勢力の排除行動で
も向こうが撃ってくるまで発泡出来ないとかかなり制限ありすぎて自衛隊側の被害がただ増えるだけという有様だった。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 18:27:26.35

映画「ブラックホークダウン」で、そういうシーンがあったね。
武装勢力側が発砲するのを待ってから、米兵が反撃を開始する。

交戦規定ＲＯＥは、国連のＰＫＯ部隊の司令部で策定するのではなかったかな。
駆けつけ警護が法制化される以前は、自衛隊だけＲＯＥが一部異なっていて。
安保法制が施行されてからは、国連ＰＫＯで、自衛隊も他国と同じＲＯＥで行動するのではないかと思う。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 19:17:53.52

>>926
違うを

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 19:26:00.67

自衛官が死んでも、自衛官が殺しても、どちらにせよマスコミや野党にとって美味しいからな。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 19:36:03.04

>>927
反論は、具体的に指摘してくれないとね。
ＰＫＯでの自衛隊のＲＯＥの事情が、下記に紹介されてるけども。

http://kenpou-jieitai.jp/symposium_20160422.html
お見せしたいのが、現代のPKOにおけるROE（交戦規定）です。これは、コンゴのミッションのROEです。
基本的にコンゴのROEも、今、自衛隊が送られている南スーダンのROEも同じものと考えて下さい。
現在のPKOのROEは──これは標準、スタンダードROEです。攻撃部隊であろうが、自衛隊のような施設部隊であろうが、共通です──、僕がいた頃と比べると、非常に先鋭化しています。

（ＲＯＥの内容、省略）

国連を受け入れてくれている主権国に対して、その国の軍を殺しても良いと書いてあるわけです。
本当のROEは見せてはいけないんですが、このようになっているわけです。これが現代PKOです。

自衛隊には交戦権がありませんから、PKO統合司令部から見たら、はっきり言って使えません。
軍事組織として使えないのです。歴代のPKOに派遣された自衛隊は、それぞれのミッションの
標準ROEに対して何が出来るか出来ないか──ほとんど出来ないことばかりですが──、
いわゆる業務計画書として１枚の紙を出すわけです。でも、実質、軍事組織として使えないわけです。
しかし、PKO司令部は自衛隊を“使い”ます。わざわざ先進国、それも国連最大の拠出国の一つである
日本から来てくれているわけですから。でも、軍事的にクリティカルな仕事は自衛隊には絶対に割り当てられません。

メディアの人は「自衛隊が参加するのはPKFではなくてPKOだ」とよく言いますが、これは嘘です。
自衛隊は国連PKOの多国籍軍、PKFと“一体化”します。東京に指揮権があるというのは嘘です。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 19:44:26.97

マスゴミの判断基準は政府を批判すること、自分に独自の判断基準を
持ってない、しかし、情報や報道の受け手はそれぞれに判断基準を持っている

マスゴミの影響力は落ちている、森友学園問題なんか詐欺師の話をスキャンダル
に仕立てあげた、加計問題も天下り問題で詰め腹切らされた前事務次官が
腹いせにマスゴミに持ち込んだ話をスキャンダル仕立てに報じてるだけ

従軍慰安婦の強制連行って捏造報道と基本は同じ、もう騙されんよ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:10:37.06

>>930
こういう事例は、「強制連行」ではないとすると、何と呼ぶべきだろうかね。
太平洋戦争で読売新聞の従軍記者だった小俣行男が、慰安婦問題が政治化する以前に、自分の従軍記に書いてるんだけどさ。
http://d.hatena.ne.jp/dj19/20121213/p1

ビルマに日本軍の輸送船が到着して、そこには朝鮮から乗船した10代の少女達と、引率する23歳の女性教諭が乗っていた。
従軍記者が女性達の宿舎に行って、女性教諭に話を聞いてみると、東京の軍需工場へ行くという募集で、騙されて連れて来られた。少女たちを何とか助ける方法はありませんか、というんだよ。
従軍記者は少女たちを憲兵隊に保護してもらうことにしたんだが、業者が摘発されることは無かったようなんだよな。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:17:20.94

>>893
エンジンの熱は普通車内には伝わらない(そんな事があったら欠陥か故障)
車内の温度に関しては自動車だろうが戦車だろうが
要は車内の空気を冷やせば良いんであって外側の温度はあまり関係がない
車も外は火傷しそうなくらい熱くても車内はエアコンつければ涼しくなるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:22:44.78

>>932はエアコンが鉄板を冷やすものだと勘違いしている

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:26:49.14

>>932
頭悪いにも程があるだろうに･･･。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:27:14.96

思考実験だけど、表面温度60度くらいの石窯の内部が、真夏の戦車の室内と、
状況が近いんじゃないの。表面温度60度の石窯の内部を冷房するのには、
一般的な建物の冷房と比べて、ヤマカンだけど4～5倍くらいのエネルギーは必要じゃないだろうかね？

自動車の薄い鉄板と、戦車の装甲とでは、熱容量が全然違うから。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:28:34.05

>>911
撃沈したら正当防衛じゃないってのも実は微妙なんだわ
明確な基準があるわけじゃないんだけど､正当防衛は基本的に
その時の対処が過剰だとされれば相手が生きていても正当防衛にならないし
逆なら相手が死んでいても認められる
要するに相手の攻撃が撃沈しないと止められなかったかどうかってのが問題になると思う

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:33:22.53

>>936
たしかに。海保の反撃後に不審船が沈没したのも（後に自爆だと判明したけど）、
違法とは見なされなかったしね。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:34:01.84

>>929
http://kutinholland.com/the-netherlands-serbia-relations-srebrenica-massacre

現行の法制化ではこれよりひどい結果もあり得る

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:38:49.72

>>938
「現行の法制化」というのは？
何が問題だと考えているのかが分からない。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 20:54:13.14

>>939
『戦力』の投入

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:15:42.94

>>935
厚い鉄板は冷めにくい
しかし温まりにくいってことでもある

エアコンから吐き出された冷気は止まっているんじゃなくて循環しているの
温まった空気は再び冷却機に回されて送風口から出て来る
冷却能力が大きいというのはこのサイクルが早いという意味でもある
壁の温度はあまり関係ない

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:52:42.89

>厚い鉄板は冷めにくい
>しかし温まりにくいってことでもある

熱容量が大きいとそういう性質になるけど、真夏の直射日光は、装甲全体の温度を上昇させるんじゃないかね。
Ｋ－２戦車の内部が56度になるのであれば。

>壁の温度はあまり関係ない

建物を冷房する際に、壁の断熱性が、冷房に必要なエネルギーを左右するでしょ？
部屋の空気は、壁から熱を受け取るよ。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:54:53.55

しかしID:0Q32GK1J君は戦車兵に恨みでもあるの？
よっぽど熱中症で死んで欲しいみたいだが？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 21:57:37.84

>Ｋ－２戦車の内部が56度になるのであれば。
軽乗用車の中も平均56度かそこらだったんだから熱伝導は変わらないんじゃなーい

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:14:50.39

>>943
そりゃ、逆じゃないのと言いたいけどね。
「真夏は文字通り蒸し風呂になる」のが事実かもわからないのに、乗員室内に冷却装置があれば
それでいいんだって姿勢のように俺からは見えるけど。
もし、冷却能力が十分でなければ、ＮＢＣスーツに空気を流す方法を併用したっていいじゃん。
乗員の近くまで空気を送り込む送風管は取り付けてあるんだし。民間では、こういう「空調服」が
段々と広まってきてるようだけども。炎天下の屋外でもかなり効果があるらしいよ。
http://sinkon.seesaa.net/article/379353484.html

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:18:25.75

>軽乗用車の中も平均56度かそこらだったんだから熱伝導は変わらないんじゃなーい

乗用車の場合、屋根の鉄板の温度は70度くらい？で、日射がガラスを通して車内に入るのが大きいんでない？
上に書かれてたけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:26:14.32

>>945
冷却能力が十分ならいらないじゃん、つーかどっちかになるしかないんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:27:05.22

んで、中東の戦車兵がそんなスーツ着てる画像とかあんの？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:27:55.51

>>946
それら含めて熱伝導一緒でね？

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:38:06.36

>>949
冷房を使わない場合に、乗用車と戦車が、均衡に達する温度が一緒だとしても、それは冷房に必要なエネルギーが一緒ってことを意味してはいないと思う。

地下の涼しい車庫から、乗用車と戦車を同時に地上の直射日光の中に出したとして、室内温度が56度に達するまで、戦車のほうが何倍も時間がかかるはず。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:55:26.69

その分、乗用車のカーエアコンがルームエアコン換算3kw、要部冷却装置が4.4kwっと約1.5倍

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:57:44.47

乗用車の場合は窓から入射する赤外線による加熱の部分も大きいよ
>>886に示されたJAFの資料ではダッシュボードの温度は
サンシェードを装着したものが一番低く52℃
エアコン作動のものが61℃
対策なしのものが74℃
窓がなく厚い隔壁で囲まれた戦車の方が乗用車よりも車内は温まりにくいだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 22:58:05.76

M1A2 戦車の SEP という改修には、エアコン機能の拡充も行われる、って書いてあった。
乗員区画を華氏95度(摂氏35度)以下に保つ。
7.5 Kilowatts of cooling capacity　だってさ。

https://fas.org/man/dod-101/sys/land/m1.htm

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:03:06.00

常識的に考えてクソ狭い戦闘室に10畳間以上を冷房できるエアコンが付いているわけだから
それで不十分ということはない

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:06:38.30

>>953
M1の戦闘室は4人乗車だし人力装填のための空間もあって
広いから7.5kwくらい必要なんだろう

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:25:21.63

M1A1では、乗員は "cooling vest" というのを着るようだね。

I, too, am a former M1A1 crewman, but I was tanking back in '97.

We used to just take the hoses from the NBC system and zip them into our Nomexes. That "cooling vest" didn't work for shit, but if you just trapped the hose into the bottom end of your front zipper, it was balloon man time, yo!

https://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1h5ezx/iama_usmc_tank_commander_for_a_m1a1_abrams_ama/

Cooling vest とは、こういうのらしい。

Active Cooling vest for military crew of armoured vehicles
http://www.armyrecognition.com/united_kingdom_military_army_equipment_fr/active_cooling_vest_military_crew_armoured_vehicles_tanks_gore_technical_data_sheet_description_uk.html

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:33:36.36

NBC スーツに冷風を通すのは、これかな。
https://www.copybook.com/companies/kinetics-ltd/articles/nbc-life-support-systems

10式戦車に4.4kwの冷却能力は、M1A2と比較すると微妙な所だね。十分かどうか、正直分からん。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:36:18.75

＞日本の某社の省エネエアコンは 7500Btu/h の冷房能力を出すのに 365W の消費で済みますが、アメリカの某社のエアコンは 5000Btu/h の冷房能力なのに 625W！

まあ、そういうことなんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:44:20.00

ちなみに、引用した 4.4kw や 7.5 kw は、冷却能力なので、消費電力ではないね。

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:47:59.09

>>959
えっ関係あるって知らんのか・・・

**名無し三等兵** · 2017/07/11(火) 23:56:26.22

>>958 で、「まあ、そういうことなんだろうなぁ」って、何を言いたかったの？
10式戦車に4.4kwの冷却能力が十分かどうかの判断と、日米のエアコンの省エネ性能の違いが、どう関係するんかい。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:03:27.57

>>961
冷却効率の違い

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:10:25.58

ID:0Q32GK1J君とこのエアコンは温度調節機能やら風量調節機能はないんだろうなぁ

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:12:42.56

【告示】
前スレは「【掲載見合わせ】清谷信一part40【次号送り】」
本スレ「【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】」は、part40の次スレが立たなかったので、過去スレの再利用で、実質「part41」。

ずーりずーり
.　　　　∧＿∧
.　　　/　・ω･）　次のスレは、「part.42」である事をお忘れなく
....../＿＿__ﾉ

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:19:47.34

>part40の次スレが立たなかったので、過去スレの再利用で

今は、新しくスレを立てられる状態になったんですか？

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:24:26.21

10式（と90式）は、自動装填装置を採用している。
よって、戦闘室は最小限、操縦手、砲手そして車長が座るスペースがあれば良い（実際かなり狭いとか･･･）。
それに対して、装填手が必要なM1等の戦闘室は、装填手が普通に立ってラジオ体操が出来る程度の高さと広さが必要となる。
クーラーの性能は、冷やすべき戦闘室内の空間の容積と、戦闘室を何度まで冷やすべきか、に依存する。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:30:20.88

実際開発担当の技術者が機能的な問題ないと発言してるのに何様なんだろうね？

そこまで不安だ不安だ不安だ言うなら直接10式搭乗員に聞いたらいいじゃん、こんなスレでくだまいてないで

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:33:25.86

というか、ここで自分の要望をのべたいだけならなんてムダのことしてんだいというのが一番の感想

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:38:49.85

実際、ID:0Q32GK1Jが何言おうがこのスレの人間は開発担当者でもなければ10搭乗員でもないのでそうじゃないかなというこでしかなく、正否なぞ、知らんがなというのが究極のとこなのよねえ

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:39:31.38

酔っぱらいの戯れ言でござんした

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:43:58.51

>実際開発担当の技術者が機能的な問題ないと発言してるのに何様なんだろうね？

だとしたらだよ、>>799 の開発担当者の発言で、

（10式にエアコンがあるという話であったが、砂漠のクソ暑い中でも作戦行動できるか/動くのか、という質問に対して）
「動きます」とのこと。
「開発時点でクソ暑い中クソ寒い中でこういう装備がちゃんと使えるか確認の試験をちゃんとやってます」
「ですから安心して下さい」

とあるけど、90式戦車や、エアコンを装備してない装甲車両は、「クソ暑い中クソ寒い中でこういう装備がちゃんと使えるか確認の試験」は、どうしてたんだろうかね。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:45:30.61

>>971
知らんよ、開発担当者にきけ

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:46:51.05

無駄の極みをしてるID:8+t92Jno君w

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:50:30.98

90式に乗っていたと思しき人のブログを見ると、「クソ暑い中クソ寒い中」のつらさは、
半端じゃないようだけど。「クソ寒い中」のつらさは、10式で改善されたんかね？
http://ameblo.jp/jtkh72tkr2co11tk317co/entry-11499393346.html

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:52:02.72

>>974
知らんよ、搭乗員にきけ

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 00:52:24.87

無駄の極みをしてるID:8+t92Jno君w

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 05:28:09.62

そも誰も「エアコンがあればそれでいい」何て言ってないからね。
キヨが「エアコンがない」とケチつけたからそれは違うと否定しただけ

10式と90式は別物
10式の話に別の車両の話を持ってくるのは単なるお門違い

それでも
そんなに知りたきゃ自力で質問するなり資料にあたって来いよとしかいいようがないし
まあ鉄が厚いから冷やせない云々は、鉄が発熱してるわけじゃないって言えばわかるだろう

ネガティブな情報を得ないと安心できない病気ってあるんだよね
あるいはこうやって呆れさせて「論破してやった」とするタイプか

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 05:36:26.43

まあ普通に考えて空調付けてないなんてありえんわな

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 08:51:21.54

ID:8+t92Jno君以外で>>985の人が次スレ建てよろー

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 12:45:59.37

エアコンくん(ID:rXUDfdkk ID:1ZuPzrsy ID:CqrW9Q9n ID:0Q32GK1J ID:8+t92Jno) = 一字一句くん = ゲンダイくん = ルービンくん

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 13:43:08.91

わかんないから、ダメかもしれないじゃないしれないじゃないしれないじゃない…
って無限にリフレインして「ダメ」って言うのを楽しみたいだけならいくらでも壁に向かって呟いてほしいもんだな

しかしなあ…　Kwってのはどう考えても消費電力だろうが
クーリングキャパってのは「そんだけの出力の冷却器をつんでまーす」ってだけだよ
いったい冷却能力そのものをどうやってキロワットで示すんだ？　せめて交換可能な熱量とかで書けよ

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 14:20:56.66

>>981
https://enechange.jp/articles/aircon-choose-performance
>エアコンの能力でいうKWとは、単位時間当たりに室内から取り除く、
>あるいは室内に加える熱エネルギーを表しています。

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 14:31:35.29

まあ、砲弾が命中したショックで乗員が死んじゃう人だし、
P-1やC-2開発を金がかかり過ぎて割に合わないって言う人だからなあ。

A400MとかP-8とか、ちゃんとどうなったか見てるのかね？

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 16:28:11.07

門谷、いやいや先生を凌ぐエンターテナーはいません

軍板の住人に思わず突っ込みを入れさせずにはおられない

先生の記事を待ちましょう

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 16:30:51.28

> A400MとかP-8とか、ちゃんとどうなったか見てるのかね？

先生は見たいモノ、見たいトコロしか見ません（キッパリ）

**名無し三等兵** · 2017/07/12(水) 16:32:54.60

砲弾があたった衝撃で戦車の中の人が死んじゃうなら対戦車兵器の開発は楽なもんだよ
つうか戦車や装甲にまったく意味がなくなる
世の中の対戦車兵器が装甲を貫くことに必死なのは何のためか