最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
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【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net
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最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
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実戦での命中距離最長記録は40年7月のカラブリアで、ウォースパイトがジュリオ・チェーザレに当てた？当たった！24,000だった気が？
考えてみると、30,000以上で無誘導の砲弾が当たるとは思えんよなぁ。
ウォースパイトとシャルンホルストのいずれもが24,000メートルで最長とされているね
命中一発だけで続く戦果のなかったウォースパイトより、撃沈に持っていったシャルンホルストのほうに軍配を上げたい気がする
後知恵だが、条約型やポスト条約型の甲板装甲ってかなり過剰だったのか
ノルウェー沖の砲戦距離がハッキリ判らんけど、1632時、26,000で砲撃開始、1638時に最初の命中だから、24,000位か？
どこかにソースありませんかね？
こちらの方が有名にならんのは、グロリアスが戦闘配置状態と言い難いからかな？いや、自分もそう思ってたので、サマールみたいなものかと思っていた。
John Wintonの"CAREER GLORIOUS"によると1638時の最初の命中距離は26,425yards
Wintonが当時の独側の行動を追うのに使ったのはシャルンホルストの戦闘詳報っぽいが
このサイトだと26,450yardsを採用してるhttp://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html
あとはINROが特集したグローリアス沈没の記事だとかなり詳細に各種の数字もまとめてたと思うがそっちは手元にないのでわか欄
まあ細かな誤差はともかく大体26,400yardsちょいでいいんじゃねえかな
ウォースパイトだって当のカニンガムが命中距離は21,000mだなんて書いてるわけだし結構曖昧
艦長のガイ・ドイリー=ヒューズ大佐が、人間性と航空戦の指揮にかなり問題があったらしい。
詳しくは、那珂川の背後に国土なし！を
スラバヤ沖海戦の条約型重巡同士の方が射距離が遠い。
「外国人の著名なソースが無いと信じない」とかいうアフォーが沸くぞ。
タイマンで撃ち合えば大和無双かもしれないが、大和の遭遇戦は考えられないし、ツシマやユトランドの様な艦隊決戦なら、戦いは数だよ兄者、ということになる。
というわけでHMSヴァンガードこそ「最高」の戦艦
実際英軍は鞘硬化砲弾造るノウハウも無い
炸薬充填孔と炸薬の問題もあって英国に米国と同等のSHSを造るのは無理
と言うか単に重さだけで考えるとSHSは逝き過ぎで色々デメリットも大きいと思うぞ
・24キロ以遠の砲戦は当たらないから想定不要
・測距と弾着観測はレーダーで行う
を反映して以下のようになったかもしれない
①安全距離の外側は24キロでOKとなり、この距離なら落角が小さいから過剰な水平防御は減らせる
②弾着観測をレーダーで行うと、目標と弾着の位置差を直接観測できる
とはいえスリガオにみる通り、レーダーでも命中率向上は期待できない
弾着点を直接観測しながら目標を散布界にとらえに行く物量射法となる
③ついては主砲は門数と発射速度がポイントに
無駄弾承知で相手より早く命中弾を得る命中速度が重視され、命中率を誇る発想は無くなる
④遠距離では命中しないので敵艦との距離を詰めることが重視され戦艦の速力は30ノット超に
この速力発揮のため、サイズはアイオワ級程度が上限になる
以上の結果、15インチ12門とか14インチ16門、SHS、45,000トン、33ノットといった戦艦が現れたかもしれない
英15インチMK1砲弾重量 879kg 初速749m/s
独〃SKC34〃 800kg 〃820m/s
仏380mm M1935〃 884kg 〃 890m/s
伊381mm1934〃 885kg 〃 870m/s
SHSではないが、英の15インチはそもそも重い。
仏・伊の初速はずいぶんストレッチしている模様。
それにしても、ヴァンガードの射程が同じ砲弾使っているQ・Eよりずいぶん短い。まぁ、33,000あれば実用上致命的問題ではないが。
◯ 仏380mm M1935〃 884kg 〃 780m/s or 800m/s
HSやSHSは重量見てるだけではわからない 例えばこう言う公式を仮定して見比べてみると良くわかる
砲弾重量(kg)x1000/(直径(cm)^3)
まず英国を開発順 小数点第2位以下切捨
12"/45&50 13.6～13.7
13.5"/45 Light shell 14.2～14.0
Heavy shell 15.7～15.8
14"/45 15.9～16.0 ※カナダ
15/42 WW1終結まで 15.7～15.6 戦間期からWW2以降 15.8
18"/40&45 15.7
16"/45 13.8～13.9
14"/45 16.0
16"/45 16.0
英国的には小数点第1位を四捨五入して14がLight shell、16がHeavy shell
アメリカ
12"/45&49.5 13.9
14"/45&50 WW1=14.1 WW2=15.1
16"/45&50 新造時=14.2 WW2=15.1
18"/48 13.7
以降条約明け
16"/45&50 18.2
12"/50 18.2
18"/47 18.2
アメリカは戦間期まで軽量弾、条約明けが超重量弾で改装艦は中量弾
日本
35.56/45 3年帽-5号-88式 14.1 91式 14.9
41/44.6 3年帽-5号-88式 14.5 91式 14.8
46/45 91式-1式 14.9
51/45 1式 推定14.3～15.0
日本は軽量弾から始まり水中弾効果を模索した為か中量弾どまり
続きます
ロシア帝国
12"/50.59 16.6
14"/50.41 16.6
16"/43.65 16.6
ソビエト連邦
12"/54.6 16.6
16"/48.86 16.5
12"/61.02 16.4
ロシアソビエトは米国がSHSを開発するまで一貫して世界最重量弾を採用していた、値的に準SHSと言える
フランス
30.5/45 15.2
34/45 WW1=14.1 WW2=14.6
33/50 15.5
38/45 16.2 米規格=16.1
フランスはちょいブレてはいるが徐々に重量弾化
イタリア
12"/46 15.9
15"/40 15.9
32/43.75 16.0
15"/50 15.9
イタリアは一貫して重量弾
米国SHSが登場するまではロシアソビエトに次いで不動の第二位
更に続きます
第二帝政ドイツ
28.3/42.42 13.3
30.5/47.41 14.2
38/42.4 13.6
35/42.4 13.9
42/42.4 不明
ドイツ第三帝国
28.3/49.13 13.2
28.3/51.25 14.5
38/48.43 14.5
40.64/48.6 15.3
45/？ 14.5
50.8/？ 13.9
53.34/48.81 14.4
第二帝政ドイツは最軽量弾から軽量弾へ
ドイツ第三帝国は最軽量弾から中量弾までブレまくり
基本的にドイツは他国と違い威力より命中させる事を重視しており、そのため到達速度の速い軽量弾志向となっている
砲弾構造自体は硬度分布が鞘構造となっておりWW2米砲弾に次いで2番目に斜撃に強い優れた物
傾向的にほとんどの国が威力重視で重量弾化してゆく中でドイツが命中速度、日本が水中弾とあさっての方向突き進んだ2大変態さん
まあドイツを見てわかる通り重けりゃ良いと言う物でもないが、英国砲弾はWW2に至ってもごく平凡な構造で硬度分布も進歩しておらず何の工夫も無い面白味の無い物
構造も威力も米国のSHSが最も優れているとは言えるが異常な超大重量弾だけに到達速度が遅かったり、最強の斜撃能力を持つとは言え他国同級砲弾より垂直装甲に対し常におじぎした大斜撃弾に成りやすいのは欠点と言えば欠点だろう
ドイツの発想はこれかもしれない
一方、初速が速いと弾道の安定度がさがり散布界が拡大する
戦間期にアメリカが行った改装がこれ
新戦艦ではSHSを採用して低初速にして弾道の安定を図ると同時に、重量増による貫徹力向上を狙った
更に、同じ重量・速度なら、貫徹力は砲弾口径に反比例する
アイオワ級の主砲弾として戦後、11インチ弾に装弾筒をつけて16インチにしたAPFSDSみたいなものを試作したが、戦艦が戦後も進化を続ければ、砲弾もこのような形に進化したかもしれない
射距離2000ｍあたりの戦車の話持ち出されても笑うしかない。
第一次大戦型の旧式戦艦だからそんなモノでしょうね。日米の射程は更に長いわけで、実戦があれば記録更新は確実
スコールが無けりゃ良いところ行ったかもしれない
まぐれ当たりでも無いし
ウォースパイト>>698-699
>シャルンホルストは24,000メートルで >カラブリアで、ウォースパイトが
実質重巡のシャルンホルスト28cm砲だが記録としては上々。
また最大射程26,520mの旧式戦艦ウォースパイトが2万メートル台前半の距離で命中弾を得たのも
第一次大戦当時の戦艦の上限の記録といえよう。
射程3万数千メートル～4万メートル超の日米新型戦艦が艦隊決戦を実施したら、これらの記録を大幅に塗り替えるだろう。
戦前に想定されていた艦隊決戦が生起すれば、3万以上で命中弾が有ったと思う。
お互い戦隊毎にベクトルほぼ一定、事実上フットワーク無しで殴り合う訳で・・
少し考えると、かなり無理ある前提条件だが。
を見て気がついたんだけど、天井を支えるフレームに薄く耐火被覆のようなものが吹き付けられてないか？
付属のＤＶＤでは艦首の崩壊状況がよく分かる映像が興味深いが、見所はここだけで時間も短い。
まあ、この本の写真や映像はあくまでもサンプルで、本編は大和ミュージアムまで見に来てね！(はぁと)
って意味なんだろうけど、アマゾンではこの構成が酷評されてるなｗ
戸高氏の解説も昨年のテレビ出演時よりトーンダウンしてる。撮影によって情報が多く得られたものの
、腐食による自然崩壊も考慮に入れなきゃいけないから、かえって考察が難しくなってるのかも。
こうなると99年調査時のＤＶＤ映像の価値が増してくるなあ。
全然わかない。ネットで調べてもわからないし、普通のローラー圧延との違いとか、鉄にくわしい人
よかったら教えてください。
http://www.jlogos.com/j003/8553789.html
こいつで鋼塊を鍛造して厚さ1900ｍｍから1550ｍｍにします。
この後、鋼塊の頭と底を切り落として、粗圧延、仕上圧延と進んでいきます。
プレスで叩いても全体が硬くなってしまいそうで…侵炭以外の方法で表面硬化装甲を作る
イメージってのがなんか想像できないので…
表面1/3を硬化させるのは最終工程の熱処理になります。
詳細は装甲鈑製造についての回顧録で検索してください。
ものであり、表面硬化とは無関係。
表面硬化の熱処理の急冷作業時に噴水を使用するのが、どうも認識がごっちゃになって
「水圧プレスがＶＨ硬化処理の決め手」のように誤解していました。
また、以前に読んだいくつかの文献では、そのような誤解を産みそうな表現をしているものが
いくつか存在し、（例えば、ＶＨは侵炭処理をせずに表面硬化した装甲で、そのために強力な
水圧プレス機を購入した…というような…）わかってないで書いているライターもいるのではないか
と思いますね。
図書館で探そうにも、まずそういう出版物があると知らなければ辿り着けません。
堀川氏の海軍製鋼技術物語も2000年ですから、
昭和の時代は誤解というか断片情報からの推測という面が結構ありました。
窒素がどうのという話がまことしやかに語られていた事もありました。
射程3万数千メートル～4万メートル超の日米新型戦艦が艦隊決戦を実施したら、これらの記録を大幅に塗り替えるだろう。
夢を語るのは勝手だけど、実際の所1930年代に弾着観測による遠距離射撃訓練をやった所
修正が非常に困難で、現実的な射撃距離は2万5千ｍ以内が限界だろう、という結果が出てるね
戦前の戦艦長門は3万2千ｍの実弾射撃演習で実に命中率12％を実現し、日本海軍は
アウトレンジ戦法に強い自信を持つに至っていた。
（戦史叢書 海軍戦軍備１より）
もちろん戦艦大和は、古い長門の能力を遙かに上回る。
別に長門に限った話じゃない
目に見えて改善したのは昭和4年以降
チミ、引用なんて格好つけてるがそこから一文でも足せるかい？
まんまそれと同じだけの文章が出てくるねw
ttp://forum.worldofwarships.com/index.php?/topic/19328-revert-game-to-version-17-and-restart-development-from-there/page__st__500
定点目標なら射撃精度さえあればなんとかなるが、
問題は、移動目標を想定した際に、弾着観測機からの通信だけで修正射が出来るか？
で、実際のところかなり困難なので光学照準が可能になる２万ｍ位に近付いて撃て、って話になる訳よ。
> Battleship Nagato had achieved a hit ratio of 12% at the range of 32,000m in pre-war gunnery drill, and [the navy] was confident in executing out-ranging [long range] tactic.
ttp://forum.worldofwarships.com/index.php?/topic/19328-revert-game-to-version-17-and-restart-development-from-there/page__st__500
さすが長門。 ところで↑は面白そうだが、しかし彼らは”戦艦の射撃演習では曳航標的を使う”という基礎知識も知らないから参考にはならない。
ちなみにコロラド以下のアメリカ戦艦の有効射程は2万5千m。長門以下の日本戦艦の有効射程は3万m。
日本戦艦は高い橋楼と大型測距儀ほか優秀な光学機器を搭載してるため有効射程が長い。
それでも3万m超えとなると艦上観測では限界となるので、観測機からの報告に頼っての射撃となる。
目標までの測距と方位だけは戦艦から計測するが、目標艦の針路・○○度、速度○○ノット、また着弾修正などは観測機からの報告が頼り。
それが不正確なら弾は当たらない。
しかしながら観測機の報告は極めて正確。長門の高い命中率が、その証拠
なおそうやって「米軍の3倍」とかほざいてたけど実戦では命中率が変わらなかったのは良く知るところ
なぜか？と言うと、所詮算術に過ぎない差の求め方だったのと
（日の観測機あり数値と、米の観測機なし数値に１．６をかけた数値を比較、と言う根拠のあいまいな事をやっていた）
散布界の狭さ優先ありきすぎる考えであったことがあげられる
"曳航標的を使う"と言えば聞こえは良いが、一定速度で進路を変えない標的だから修正は容易で
それならば散布界が狭ければ狭いほど数字上の命中率は高く出た
しかし実際は目標は速度を変えるし捕捉されれば進路を大きく変え、そのたびに修正が求められ
散布界が狭い程修正しまくる必要が出てくる。
米海軍はこういった観点も踏まえ、散布界の縮小のみに拘る事をそこまで重視していない。
そういうことを考慮しないと「おらが国の長門さー一番だべ！」とかいう話にはなるかもね。
トラック掃討戦でのアイオワ級による野分砲撃と、サマール沖海戦での日本戦艦の砲撃精度を
見る限り、日米の近代戦艦は天候さえ悪くなければ、３万５千ｍほど先までの目標に命中を与える
能力を十分有していると判断できると俺は思う。
もちろん、近距離よりも率は低下するけどね。
いつものアホなのは分かってる。
この手の馬鹿は即座に強く反論しとかないと増長するからね。馬鹿だから。
もうひとつのスレとオンラインゲームの掲示板で主張がリンクしてるのもいつもどおり。
しばらく大人しくしてたわりには知識と思考能力が全く進歩してないので、やっぱり馬鹿は
死ななきゃ治らないんだなあとｗ
日米？
Mk13射撃レーダー装備の米と、射撃レーダー無しの日を一緒には出来ないだろ
弾が届くのと当たるのは違う
上のレス見る限りそいつら単なる粘着基地外だから無視した方が良い
どうやらまともな議論はワッチョイスレではやらん方が良いようだ
>741で「俺は思う」の根拠が何一つ示されない時点で話にならないね
東京駅に自分がいて、35キロ先の川越あたりを時速45キロで動いてる目標に目視で弾を撃って、弾着は80秒後
まともに当たると思う根拠があったら知りたいところ
でも実際に当たってるって
> 大和・武蔵の射撃訓練
>
>大和・武蔵の場合、射程距離４０，０００メートルと言えば、ほぼ東京～大船間に当たり、発砲音が到達するまで３分以上も掛かる距離だが、弾着観測機を使えば、目標から１０メートルとは
>狂わないと言うから驚くほかはない。
>
> この後、観測機抜きの測距儀による射撃も行ったがこれもドンピシャリだった。瞬きをするような速さで飛んで来る弾道を確認する事も出来たが全てが「凄い」の一語に尽きる。
> １５時３０分終了して帰途についたがこの時ほど大和・武蔵を頼もしく感じた事はない。
海風とわが青春
>実戦では
残念ながら実際に艦隊決戦は起きなかった。実戦なし。
> 観測機なし数値に１．６をかけた数値
これは武蔵艦長の猪口敏平氏による研究結果で、実弾射撃演習の結果を集計し分析し統計データを求めたところ
日本戦艦は観測機を使うと命中率が平均1.6倍に向上するという結果が出た。
> しかし実際は目標は速度を変えるし捕捉されれば進路を大きく変え、そのたびに修正が求められ
艦隊決戦中の戦艦はそうたびたび変針・変速できないので
等速直線運動をする相手にたった80秒、諸元さえ合っていれば理論上確実に一定確率で当たるとしか言い様がない。
そんなことも分からないなら、40ノットや50ノットしか出ない魚雷なんて至近距離だろうと撃つべきでは無い。5000mでも4分だぞ。
おそらく固定回線から携帯に切り替えて正体を隠そうとしているのだろう。
荒らしは無視が一番。相手にするな。
まぁそれが当たってるかどうかは別として、
「”いつもの”アホなのは分かってる」とか言っちゃう時点で本当にスレに粘着してるのはﾜｯﾁｮｲ efe4-wkTyだ、って事だけははっきりしたな
その諸元をどうやって合わせるのかと
東京駅から見えるマストの先を測距して、どうやら川越に敵艦がいると分かったとする
その敵艦が何ノットで東西南北どちらに向かっているのか、要は弾着時の未来位置をどうやって算出するのか
それが諸元を合わせるということ
どうやる？
まず、君らの知識の程度を試す質問をさせていただきたい。
①当時の射撃は、目標を散布界に捉え、その中から命中弾が出るのを期待するというものだった。
イエスかノーか？
②あなた方は>>741で示した両海戦での日米両戦艦の弾着状況を紹介した記事や書き込みを読んだ事が
ありますか？
イエスかノーか？
横からだが、知識がないなら手軽なところで、「世界の艦船」2003年10号の
特集・射撃指揮システムを読むといい。とくに「超遠距離射撃指揮の話……野木 恵一」という記事。
軍事評論家、野木恵一氏が一例として、水面上高さ30ｍの見張り台から同10ｍのものが見える
距離は、約３万３千ｍからだという事を計算式とともに説明している。
実際の戦艦の方位盤や測距儀の眼高は30ｍよりも高い。(大和で方位盤対物レンズ41ｍ、測距儀37・5ｍ)
敵戦艦の艦橋や煙突などの見え方から針路を判定するやり方は、アメリカ海軍でも行われていて、
日本戦艦の精密なＷＬ模型を製作し、10度ごとに角度を変えて撮影、見え方の変化を示した写真を
艦船識別表に掲載したりしてる。
まずひとつ指摘しておくが、Mk13射撃レーダーは大戦中に装備されてない。
戦中に使用されていたのはMk-8
敵艦の見え方から的針を算出する方法の前提として、敵艦の艦級を正しく認識していないといけない
あれはアイオワ級だから、煙突間隔が何ミルなので針路は何度だろうと
こういう方法は、艦級を誤認すると、途端にウソ的針がでてくるので当たらない
目標を正規空母と誤認したサマールや、オマハ級と誤認したエドサルみたいに
>>煙突間隔が何ミルなので針路は何度だろうと
？ そんな判定してたっけ？それと、それだと３万ｍぐらいになれば煙突間隔がもう1ミルになるんじゃね？
あと、追撃戦だと関係なくなるし、サマールでは正規空母と誤認した事で実際よりも高い速力を
射撃盤に入力してた可能性はあるだろうけど、その２例での命中率の低さは、単純に回避運動
されたから。
知識無いの丸わかり。
＞敵戦艦の艦橋や煙突などの見え方から針路を判定するやり方は、アメリカ海軍でも行われていて、
＞日本戦艦の精密なＷＬ模型を製作し、10度ごとに角度を変えて撮影、見え方の変化を示した写真を
＞艦船識別表に掲載したりしてる。
こういうことをするのは、目視した艦型から的針的速を判定するためだろうに
正面または背面しか見えない目標は、遠ざかるのか近づくのかの判定はより難しい
日本海軍が測的甲法にこだわったのは、光学測距につきものの誤差が測的に影響するのを最小化するため
測距が正確なら、現在位置をプロットしていけば的針的速は算出できる
一方、測距誤差が相乗するから測距精度が低いとウソ結果がでてくる
ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp0f-0reqも荒らしとＩＰアドレスが一致している。一人で何枚も皮を被って多人数に見せかけようと
している。
口調や攻撃方法が同一だから、荒らし認定は簡単。さらにワッチョイで証拠もあがる。
ここにはそんな口調で粘着攻撃するヤツは一人しかいない。
別人になりすますなら、文体を変えるとかしなきゃバレバレだっつーの。
自分の文体や論理展開にクセがあるのがわかってないんだな。
甲法は、乙方が的針的速の算出に時間が必要だから迅速に算出するために始められた。
そして甲法は双眼鏡があれば実行できたので砲術学校で叩き込まれた、夜戦もあるから。
おかげで甲法が主流などという誤解が現在まで続いている。
あるなら指摘して欲しい。
ついでに書いておくが、
マストしか見えない状態では乙法以外取れない。
進行方向もわからず、内外角判定不能だからだ。
２ｃｈである以上ある程度の論戦は許容されるし、つい、他人に対し侮辱的な意見を言ってしまうことも
ある。
しかし、度が過ぎると、それは「荒らし行為」とみなされる。他社を軽蔑し、ひたすら自己主張のみ
を繰り返し、反論に対して悪意でしか対応しない様な行為は明確な「荒らし」である。
あなたのようなユーザーが、ここで、このような意見を連発する事を誰も望んでいないし、
多くのユーザーが消えて欲しいと願っている。
別スレをまったく同じネタで炎上させた過去もあり、
このスレを荒らしに来た確信犯であると断定せざるをえない。
艦上観測で、35キロ先の移動目標に対するLOFをどう定めるのかを書いてもらえれば議論が進展する
プロファイリングは不要
過去スレ嫁、資料読めで終わりだ。
>別人になりすますなら、文体を変えるとかしなきゃバレバレだっつーの。
なーにがバレバレだよ、そもそも誰と誰がケンカしてるかも把握してない体たらくじゃねーか
喧嘩してるのもなりすましのうちだとでも言いたいの？頭大丈夫？
>口調や攻撃方法が同一だから、荒らし認定は簡単。さらにワッチョイで証拠もあがる。
>ここにはそんな口調で粘着攻撃するヤツは一人しかいない。
自分でそんな事やってると、そんな浅ましい考えに至るのか？
気持ち悪いにも程があるな。お前みたいな粘着暇人ばっかりじゃないんだよ世の中
>749の人か
「諸元」をどうやって合わせるのかがポイントなんだが、>752への答えはまだ？
情報だけのスレにしたいんだろう。実際>>753の質問から逃げてるだろ？
まあ面倒なので>>７４１であげた戦闘での実例を示す。
トラック掃討戦でのアイオワとニュージャージーは、後者の艦橋で陣頭指揮を執っていたスプルーアンス提督
の命令で「野分」に対する主砲射撃を実施。
・アイオワは全門で5斉射40発を発射。３万５７００ヤードからの初弾が夾叉。以後回避運動のため100～300ヤードの範囲で弾着修正。
・ニュージャージーは3門づつの6斉射。３万２３００ヤードからの初弾が「野分」の正横300ｍ。第四斉射で夾叉。
サマールでの第一戦隊の弾着状況。(米護衛空母の記録)
・大和の３万１５００ｍからのホワイトプレインズに対する初弾が遠300、第三(もしくは第四)斉射で夾叉。
次のセント・ローに対して３万５００～３万３２００ｍで１弾が至近弾、榴散弾の破片が船体を叩いたと記録される。
・長門の３万２８００ｍからの初弾と、もうひとつの斉射が同空母を夾叉。セント・ローに対して３万５２００ｍで連続する遠２００．
第一戦隊の初弾は射程が短い対空弾によるもので、最大仰角かそれに近い仰角での射撃。
大和の場合はセント・ロー砲撃時点でも米側記録を信ずるならば対空弾混じり(長門の対空弾だと射程外になるので)。
ちなみに、よく引き合いに出されるウォースパイトの２万１，６００ｍでの夾叉および命中は13斉射目にやっと得られたもの。
しかも命中はこれっきり。
サマールでは目標を正規空母と誤認しており、測的の前提が違っている
仰角かけて撃てば弾は40キロ先でも届くし、散布界が広ければ夾叉もしやすい
ウォースパイトは26,000ヤードだから約24キロ
夾叉だけよりも命中弾を出した方が偉いのは当然だが、後続の命中弾もないしまぐれ当たりというべき
シャルンホルストは、同じ距離で射撃開始から6分でグロリアスに命中させて撃沈まで持って行ってるから幾分マシ
アイオワが36ノットで回避する目標へ8斉射連続夾叉もさすがだが、相手の回避には無力が証明された
特定国をディスるなどという話ではなく、これが戦艦の限界という事
色々と誤解と認識不足をしてるようなので突っ込む。
当時の記録と上での野木恵一氏の解説記事を読めば、護衛空母の船体の大半が見えていたのは
間違いないだろ。測距、測的は十分可能。海軍砲術史とか読んだ事ないの？
落角が大きくなれば命中界が不利。飛行秒時も長くなるので風などの外的要因も受けやすくなるので
これも不利。それでも大和は苗頭が切れず、長門は夾叉だったわけだよ。この意義を理解できる？
散布界は、米側では広いと評してないし、海戦初期の水柱写真で散布界が大きく写ってるのはない。
ウォースパイトの件、Ｖ・Ｅ・タラント氏によれば26,000ヤードは初弾発砲時の距離。
＞＞アイオワが36ノットで回避する目標へ8斉射連続夾叉もさすがだが
はあ？一体どこにそんな事が書いてあるの？「香取」への近距離射撃時の話と意図的に混同してるだろｗ
反証する資料や記録を示すならともかく、いい加減、逃げ回ってばかりいないで現実を見ろよ。
榛名の戦闘詳報には3戦隊旗艦の金剛から乙法指示があったと記録されてるのにね。
大和の測距儀はスタビライザーついてるおかげで目標の距離を連続的に射撃盤に送ることが可能、
あとは方位盤に射手が敵艦に照準し続けることで的針的速は自動的に計算される。
ただし正確なデーターを得ようとすれば観測時間が必要、
大和が射撃命令から発砲まで時間が掛かったのはこのせいではないか？
揚弾してた3式弾はそのまま撃ってるしね。
ジャイロはアメリカのstable vertical
日本の動揺修正は手動
測的乙法は、要するに時間差トラッキングによる的速的針の測定
甲法は日本独自だが、日本で乙法といっている方法は他国が採用している
トラックの米艦砲撃は、確かに香取と野分について記憶が混同しており申し訳ない
ただ、高速で逃げ回る野分に対して夾叉はしたものの当たらなかったという本質は不変
現実を見ろというのなら、25キロ以上の距離で、移動目標に対してどの国の戦艦も命中させられていないのが現実
その原因は、遠距離に位置する目標の現在位置観測には数百メートルの誤差が避けられない事（光学ならなおさら）
現在位置観測だけではダメで、弾丸飛翔時間分の未来位置を予測しなければならないこと
そのためには目標の運動ベクトル算出が必要ということ
そのベクトルは針路と速度であって、等速直線運動にしかならないこと
したがって目標の変針変速には無力ということ
無誘導の砲弾で長距離戦を戦うために、自信をもって諸元を計算できるというのが無理ゲーであって、明るく「諸元」が合っていればという前提が無邪気すぎる
諸元算定には観測誤差や目標は等速直線運動するという想定から逃れられず、その誤差を発射速度や散布界でカバーできればいつかは当たるだろうという発想
結局、戦艦が役に立つ用途として、必ず当たる水陸作戦の火力支援が残ったわけ
これが現実
おそらく、互いに回避運動しつつ高機動戦をやってると思ってるでしょ？アニメの宇宙戦艦みたいに
大概ずらっと並んで撃ち合うだけでしょ。
まあ、他人の言うことを決して受け入れられない、始めから結論有りきで決して聞かない奴に何言っても無駄だよ。
別に奴1人そうやって墓まで抱え込んで行ったから何だというわけでもないしな。
予想はしていたが、いつも通りに炎上して終了。
論戦を受ける方も実例をあげれば相手を論破できるなんて思わない方がいい。
どうせ聞く耳など持っていないのだから…次回はこのように炎上せず、すみやかに沈火
する事を期待ス
俺が言った現実を見ろって言葉の意味は>>770であげた事実を理解する能力が今現在の君には
無いという現実の事を言う。
つまり間違ってるのは「測的の前提」じゃなくて、アナタの現状の知識、認識かもよ？って事。
海軍砲術史はもちろん、上記の世艦記事ですら読んでないんだろ？
それなのになぜ今の自分の知識が絶対であるかのように錯覚できるのか？虚勢を張らなきゃ
いけない理由でもあるのか、それともガチの病気なのか、単なる厨二病的な勘違いなのか・・
知識不足ならこれから勉強すればいいし、病気は適切に治療すれば治る。
それと、仮にもしシャルンホルストとウォースパイトの事例が発生してなかったとしたら、アンタは
第一次大戦やビスマルクのフッド撃沈時の例を元に、どこの国も２万ｍ以上で命中弾を得てないのが
現実だから、２万以遠で当たるわけない、それが戦艦の限界だ！とでも主張したのかな？どうよ？
戦艦の実用戦闘距離が20キロだろうと30キロだろうと、「致命的に短い」という意味で大差は無い
戦艦がWW2が終わった途端、早々に退場したのが「現実」
その理由を考察するという観点が無い
世艦云々は、要するに地理学的光達距離の話だろ？検索すれば出てくる公式に自高30メートル、目標10メートルを代入すれば、光達距離33キロという数値は自動的に出てくるから、別に大した話では無い
大和測距儀がジャイロでスタビライズされているという話もあったが、大和測距儀の視野は倒分像立体視式といって、距離を測る機能に徹した奇怪なもの
照準したり弾着観測するのは方位盤で、測距儀ではない
まあいずれにしても、戦艦がなぜ退場を余儀なくされたかという議論には、枝葉末節な知識自慢は関係ない
ともすれば、知ってる知らない、古本を読んでる読んでないという木を見て森を見ない議論に迷い込みがちなのは残念だね
議題をずらして悦に入ってる人は御退場ください。
陸だとドイツ軍のパンターF型やレオ1の測距儀は砲手用照準器兼ねてるけど
（パットンや61式は測距儀と照準器が別）
対空機関砲に付いている照準環が相当する。
ズバリ言っちゃうと、夾叉できるって事は、そのまま命中弾を与えうるって事なんだよ。
ウォースパイトの例の命中弾だって、夾叉の結果なんだよ。現実であり真実だ。
この簡単な真実を理解できない、あるいは目を背けて逃げ回ってる人が何を言っても説得力ゼロ。
＞＞距離を測る機能に徹した奇怪なもの 照準したり弾着観測するのは方位盤で、測距儀ではない
はあ？突然どうした？当たり前すぎるだろ。他の戦艦、たとえばアイオワの測距儀だってそうだぜ？
それこそ40年以上前に出版された海軍砲術史、その他にバッチリ書いてあるから、とっくに皆知ってるわｗ
君以外の人たちは、その事を踏まえたうえで意見を書いてるんだよ。
レオパルト1の測距儀が基線長1.7mでステレオ式だから、まあ前弩級艦よりは良いの積んでるんだよなあ
無いよ
少なくとも戦艦では
だから、測距儀の動揺修正量は視野の安定だけのもので、動揺修正量が射撃盤に送られるという>774は間違い
動揺修正は方位盤からね
スタビライズされててもされてなくても測距データは射撃盤に送られる
当たる当たらないではなく、夾叉すればOKというのが戦艦砲術の到達点
それ以上の精度は無理
それ故、兵器としての限界を迎えた、その証拠に現在現役戦艦は皆無ということだね
ようやく共通認識に達したということで
なぜ継続的にという部分を無視するんですか？
大和の射撃盤は方位盤からの継続的な照準入力と、測距儀からの継続的な距離入力があるから、
リアルタイムで的針的速の算出が可能なんですけれど？
もしかして基本的な事を何一つ理解されてないんじゃないですか？
揺れる船の上で、それも艦橋上の高所にある測距儀はスタビライザーなしだと、
観測できるタイミングが限られてしまいます、それも遠距離だとすぐに測距儀の視野から出てしまいます。
煙幕より出てきた敵艦を発見し目視の測的甲法で射撃を開始、
3射目以降にやっと測距儀から距離が報告されるという状況です。
この時はいずれも目視と測距儀の距離は全然違います。目視8000ｍ、測距儀4000ｍとかね。
それこそ、専門書、解説本、研究書色々あるだろうに
疑問におもうならなぜ、その辺の本を読もうとすらしないの
ここで、ありえないありえない喚いてるだけなら荒しと何も変わらないよ
35キロという超遠距離射撃で、
・測距儀はスタビライズされてます
・測距データは継続的に射撃盤におくってます
・夾叉しています
と「実例」を列挙しているものの、「頑張っています」という域を出ていない
なぜ「事実」において命中していないのか
日本艦だけの話ではなく、25キロ以上で当てた戦艦は世界中に存在しない
いろいろすごいことをやっていますと列挙すればするほど、
それだけやっててなぜ当たらないかという話になったのが?741以後の話
要するに、いろいろ頑張ってはみたけど、残念ながら、25キロ以上遠くの移動目標を破壊するための
精度が、戦艦という兵器には出せなかったからという他ないんだけど
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