最後の戦艦ヴァンガードまで
＋未成・計画艦も
色々語りませう
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探検
【ﾜｯﾁｮｲ】新・戦艦スレッドpart1【ﾜｯﾁｮｲ】 [無断転載禁止]©2ch.net
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最後の戦艦ヴァンガードまで
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例えば、川崎造船所のクレーン幅38ｍに対して、実際に建造可能な艦幅はどのくらいでしょうか？
要するに「マージンをどれくらい取らないといけないのか」を知りたいので、その辺に詳しい方、
よかったら教えてください。
まあ40年代に計画して50年代前半には完成させないと時代遅れになるからきついよね。
建造途中でミサイル艦に設計変更されたら目も当てられない。
Youtubeの戦艦動画のコメが酷すぎる
デザイン上は、大和と同じく測距儀の上が最高にかっこいいんだけど、航行中ひっきりなしに測距儀を回転させるのって、機構的に大丈夫だったの？ と思ってしまう。
後檣に増築する形でレーダーアンテナ建てるとスッキリ納まるんだが、モロに排煙を食らうからあり得ん。
21号電探は無くして13号電探だけに頼る手も有るけど。
13号は戦時急造型量産品の色合いが強いので、戦争やってないと（戦争してたらそんなフネは作れまい）将来の連合艦隊旗艦たる大戦艦のメイン電探装備にはならなさそう。
まあ開戦してなかったら電探開発そのものがどうなってるかわからないけど
そんなにひっきりなしに回転させる事自体が無いけど
聞いてよかった、ありがとうございます。
建造中から電探装備を想定していたら、専用の架台ぐらい設けたんじゃないかな…と想像したものの、確かに電探の重要性は、実戦で気づいたもの。
むしろ改大和型を造れる状況なら「逆探さえ積めば充分」と、電探は無視されてた可能性もあるか。
測距儀を常に回転させると思ってたのは、映画か何かで見た勘違いだったかも。
というわけで、大和型と同じにします。
米戦の測距儀の上にあるマーク8なんかは射撃レーダーだから、射撃目標を直視する装備法で良いけど
射撃レーダーの代わりに21号使うなら測距儀の上でも仕方ないけど、捜索レーダーをマストトップに装備したいね
>航行中ひっきりなしに測距儀を回転させるのって、機構的に大丈夫だったの？ と思ってしまう。
レイテ沖海戦の大和戦闘詳報にもあるけど、長時間使えないから問題になってる
でも大和型の配置（本来は縦に重ねる送信／受信を左右に分けてるんだったか）がデザイン上はかっこよすぎて、見た目ではあれを超える配置が考えられない。
理屈ではこれが正しいよな…と、方位盤より上で全周できるよう描き加えてみたら「ハタ坊だじょ～」みたいになった。
測距儀とは別にアンテナ自体が左右に振れてるね。発進時に地殻を突き破ってもビクともしない強度だから、WW2時とは比べものにならんわけだがw
ガンダムの宇宙艦艇でも「艦橋トップに板状アンテナ」はデフォだし、アニメ世代はヤマトで刷り込まれたという事実はあるかもね。
やっぱ測距儀だよｗ
ドイツ艦のだったかな。前マストのてっぺんから撮影したのか
測距儀と前部主砲塔が同調するように動く映像は美しかった。
不要になっちゃうな。それはそれでさみしい。
批准する意思が無いと判断して、事実上エスカレーター条項が発動したと思われるのだが、
サウスダコタ級がエスカレータ条項の上限である４万５千トンではなく、３万５千トンの艦
として作られたのはなぜですか？
もともとNC14インチで４隻作る予定。
海軍：半端なNC２隻で十分、
SD３号４号は新設計で。
議会：新設計はいいが、予算そのまま。
あと、情勢ヤバいから新設計艦＋２隻作っていいよ。
英語wikiをみるとこんな感じ？
ダコタ設計開始37年前半 エスカレータは38年
1から設計変えたら対日戦に間に合わない可能性がある
14インチと16インチの両方で設計。
イギリスは余力がないので14インチのみに注力
亀だが英wikiの出典付き記述に従うとリシュリュー級の水雷防御は幅7メートル。
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Richelieu-class_battleship#Underwater_protection
ジュトランド以降の戦艦と巡洋戦艦の地位について、今の定説はどんなもんだろうか
おおまかな流れなら、まず、ジュトランドで露呈したのは巡戦の脆弱性。
日本の金剛型巡戦等は装甲を増やしてそれを解決した。
一方、巡戦の高速性能は非常に有用と判断されただろう。以降、各国の新戦艦は前世代より格段の
皆高速戦艦を志向している。
巡戦そのままじゃ使えないが、巡戦のメリットの高速性は評価され、戦艦に付加する方向となったという
ことで、要は巡戦は滅び、高速戦艦が誕生したと。
問題は巡洋戦艦の脆弱さと、戦艦の足の遅さ。
ユトランドでは結局（日本海海戦のような）決定的な戦艦決戦とならずに、双方巡洋戦艦が走り回って互いに大損害を受けて終わった。
肝心の「主戦場」に鈍足の戦艦では到達出来なかった、主戦闘に参加していなかったという毎になる。
だから巡洋戦艦は役に立つが脆弱なので防御を改善せねばならないし、戦艦は足が遅いのでは役に立たないのだから高速化せねばならない、という事になった。
そのへん踏まえた上でなんだが、こないだ某所で「巡戦の地位が戦艦に並んだ」かのような語り口の書き込みを見かけたもんで疑問に思ってね。
>>885-886で書いてくれたことはその書き込み主も重々承知の上だったはずなんで、そういう見方が今主流になったのか？ と思って聞いてみた。
ただ、英式巡戦は元来装甲巡洋艦を狩るためのものだし、フォークランド沖海戦で価値は証明してる
独式巡戦では戦艦と戦えない。怖さがない。
防御力と攻撃力なら攻撃力を重視すべき。特に戦力優勢側はそう。
弩級戦艦でも超弩級戦艦相手なら攻撃力が不足するし、戦艦だからとか巡戦だからという話では無いと思うがな
弩級戦艦相手なら、独式巡戦でも結構いけそう
あれらの類別って当時は「巡洋戦艦」だったわけだが、後世の基準では事実上戦艦だろ？
敵巡洋戦艦を阻止するための巡洋戦艦って位置づけだった
さらに戦艦群と協働して戦闘をする事まで考えたから、ああいう艦形になった
ただ「後世の基準では事実上戦艦」と言えるかは天城型でも怪しくて、戦艦に準拠するような防御力は持ち合わせてはいない
アラスカ級みたいな艦がそれと一次大戦後も出現しているんだよな。
戦艦と重巡洋艦には大きな差があるから、その間を埋めるような艦は常に求められていたのだろうか。
レキシントン級巡戦では防御力薄弱で敵巡戦を阻止できない。敵偵察巡洋艦（スカウト）を狩るには持って来いの韋駄天だが。
条約で無理矢理縛り付けた大型巡洋艦（実態は強武装偵察巡洋艦）の歪な枠組によって、戦艦と巡洋艦の間に大きな隙間が空いた結果だな。
検討はしたけど止めたのもあるんじゃないの？
うまくはまればいいけど、
戦艦並みに手間がかかるけど戦艦とは戦えない。
重巡には勝てるけど軽艦艇相手だと重巡とそう変わらん。
それなら、重巡３隻のほうが使い勝手良くないか？
というところじゃないのかな。
たぶん、超弩級戦艦の時代で重巡の上の艦は、超弩級の火力のある巡洋戦艦が最低限になりそう。
実際の艦で言えば、金剛が相当する。
金剛ならそれなりに使えるんじゃないかな。
それへの対抗手段が必要って考えも働くんだろうね
後、長門なんか見てると高速戦艦として作っておけば大改修をして速力が落ちても、まだ戦艦としての有用価値が
落ちにくいってのはある様な気がする。
竣工当時としてはナガモンは26.5ktの高速戦艦だべ
だからこそ長門は改装後もスペック上は有能だったって事じゃないかと
金剛代艦の搭載砲舐めてるだろ。
それに対抗するアラスカ級は12インチ砲9門にするけど予算面の都合から対応防御断念
アラスカ級の立案を知った日本は金剛型代艦としてB-65型超甲巡をマル五・六計画艦として構想
という経緯だったかな
レキシントン級が元案通り竣工したならそれで対抗するだろうが。
条約型で考えると、30kt出すなら主砲は14インチ3連装3基9門で装甲はあまり強化できないなあ
って、ほとんど金剛じゃねえか
16インチ連装3基6門の、対応防御？なにそれ。おいしいの？という船か。
6門でも16インチなら当たりゃダメージでかいし
>>910
超甲巡のコンセプトは、格下の巡洋艦・駆逐艦を一方的に掃討しつつ、14インチ超の戦艦からは優速を活かして逃げるという割り切りなんだけどね。
そもそも夜戦での水雷戦隊支援が目的で、かつ射撃レーダー未開発＝数撃ちゃあたる、戦いは数だよ兄貴！ な状況下だから、少門数の大口径砲に頼るより、いっそ口径を絞って、門数と速射能力を高めるべきだという発想。
量産性と大口径砲の両立を推し進めたら、三景艦の再来になりかねない。
まあ、そう熱くならずに。
その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか？
できたとして、金剛の数が足らないのか？
その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか？
重巡以下の船相手なら、3万トンの超甲巡より1万トンの重巡3隻のほうが有効ではないか？
まあ、考えることはいろいろあるわね。
あと、三景艦は大口径砲1門だったのが問題なの。
近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。
なので、30サンチ三連装の方が有力だろうという話になったし、それは正しいのだろう。
ただ、備砲の種類を増やすのはどうかな。なるべく無駄な投資はせずに36サンチ連装で済ませた方が補給も楽そうだし……とは思う。特に日本じゃ
（アメちゃんはアイオワ沢山＋アラスカ沢山でもなんでも好きにしてください）
そろそろ関節炎程度じゃすまないババアだからな。疲労骨折で歩けなくなる前に新しいフネが欲しい。
それと重巡では四個夜戦群＋支援部隊の指揮を取るには能力不足と判定された。
未熟な技術の為に主砲砲塔がマトモに旋回できず、転舵回頭しないと撃てなかったことの方が大きい
>その役目なら、最旧式で世界最弱戦艦である金剛で対処できないか？
>できたとして、金剛の数が足らないのか？
>その任務に金剛回して、新型艦は金剛のできないことをしたほうがよくないか？
⑤⑥成立の暁には、金剛級はとっくに廃艦になってる
>近代軍艦のセオリーとしては、指向する大砲の数は6門以上で12門以上なら大口径化したほうが有利というもの。
当時はそれによるメリットがない
方位盤照準一斉打ち方はまだ先の話
各砲がそれぞれ打つだけだからなあ・・・
交戦距離も６０００以下とかからで直射の様なもんだし
最大の敵だった定遠級でも主砲二基四門で前方には全門指向
できるか片舷は二門の時代だもんな
成功した事例ってあるのかね？
リッサ海戦が特殊すぎて前例にならないけど。
つーか、砲撃の信頼性が上がれば、ラム戦自体不要では？
まあ二次大戦でも至近距離で半潜してる敵の潜水艦や潜水艇に水上艦が艦首ぶつけて
潰すことはあったけど、近代の艦隊決戦では使えない戦法だろ。
魚雷実用化以降は積極的に戦術として採用する必要性が無い。
砲塔艦ワスカルがボイラー破裂により出力半減中のエスメラルダに衝角戦をしかけ、2回、艦同士が接触するも衝角は外された。
しかし、2回目の接触でエスメラルダの機関が停止、動けないエスメラルダに対し3度目の衝角戦で命中、エスメラルダ沈没
知ってるのはこれくらい
まあ損傷酷すぎて止められたが
リッサ海戦でオーストリアがイタリアに行ってイタリアの旗艦を沈めている。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%B5%E6%B5%B7%E6%88%A6
U29に衝撃した後も艦隊に残っていて、以後の行動でも緊急修理した記録はないそうで、舷側装甲末端が艦首材を補強しなくなるのは、次級のセント・ヴィンセンスからのようだとさ
もしかしてここ何年かの間に粘着荒らしでも来るようになったのか？
衝角の有無なんて問題にしないと思うんだが……
就役出来ずに廃艦となってしまったのが惜しい
長門・陸奥を廃艦にしてでも残しておきたい。もちろん無理なのは承知よ。
14インチ連装砲塔を5基に留め、天城型の様な主砲塔配置とすれば、
居住性の問題も防御の問題も主砲配置の悪さで速力アップが難しい問題も起きず、
後の近代化改修により大幅な速力アップが出来て金剛型の様な活躍が出来たかも知れない
10門云々は結果論だよね
結局、スリガオ海峡海戦でその問題が現実のものになったわけだが
八八艦隊計画では艦齢８年超の艦は２線って事になってたし。
弩級から超弩級戦艦に進むぐらいの技術段階で、そこまで見通せるとは逆に思えないよ。
例えばバブル崩壊やリーマンショックも、今から見たら簡単に見抜けそうなもんだけど、当時それを見通せた人は限られてたように。
長門型で四基に減らし、加賀型で五基…と無理のない増やし方をしたのは、伊勢型まで造って洗い出せた課題をフィードバックした成果だろう。
優秀な予言者でもおらんと、扶桑型伊勢型計画時にこんな事態想定できんわな。
戦艦の高速化の必要性も、ジュットランドで巡戦部隊の戦闘がメインで、かろうじて高速戦艦部隊が戦闘に絡めて、従来の戦艦は遅くて戦闘で録に活躍できなかったつう戦訓あったからやし。
扶桑型伊勢型はこの海戦時には竣工、建造中だった訳で。
主砲減らしていたらとか、背景も知らないゲーム坊の発想やろ。
結局は条約をクリアできないから立ち消えたのではあるけど、
当時すでに長門型（8門）＞扶桑型（12門）という端的な例があるのに、ただ門数だけを根拠に、
41cm×10門＜36cm×12門との判断が主流だったとは思えない。その説は牽強付会というやつだ。
口径同じだから、14インチ12門→14インチ10門って話だよね？
16インチ10門なら一発の威力は上がるし、投射弾量も上がるから、普通に攻撃力はあがるよ。
あと、牽引付会とか喧嘩調で書くのは止めろよ。読んでて不愉快だわ。
そもそも、16インチ10門が14インチ12門に攻撃力が劣るなんて書いてないのに、こじつけとされる意味が分からないので、教えてね。
現実として、改装の際に機関交換して伊勢型と戦隊行動出来る速力が与えられたが、砲搭は減らしていないよ。
こっちの誤読だった。平賀案の「16インチ砲を10門積む」という話だと思ってたんで「14インチのままで門数を減らす」という別の改装案の事を言っているとは気づかず。
＞攻撃重視の旧海軍が砲口径同じままで門数減少を飲むとは思えないが
だけ読んで、確かに門数＝攻撃力 という考えはあったと聞くが、だから門数減少となる16インチ砲化も却下された…という考察なら、それはこじつけじゃないか？ と思ってしまった。
誤読の件はこちらの落ち度だが、直近で出てる話題は「扶桑に16インチ砲を10門積む平賀案」であって「14インチのまま門数を減ずる」という案の話ではないよな。
その流れで、脈絡なく他の案の話と混ぜられたら困る、というのはわかってほしい。
了解した。
こちらも、スレが扶桑が計画段階で5基10門という話の流れで来てると思ってたから、レスが言葉足らずでスマン。
速力30～33ノット以上で、水雷船体の引率や空母機動部隊の護衛を務められるバトルクルーザーだったのではないか？
超甲巡の事だね。
大和型が起工された頃には構想もあったかわからないから、当時そこまで見通すのは不可能だったろう。
金剛型が活躍できたのも、沈んでも諦めるぐらいの感覚で使い倒された結果で、むしろ期待値が低かった結果だし。
昔読んだ短編架空戦記で、未来人の教育で機動部隊と金剛型の有用性に目覚めた海軍が、開戦後は両方とも温存して使いどころを逸して、逆に使い倒された大和型が米軍を震え上がらせる…という小噺があった。
俺のこと？ そりゃ別人。
超甲巡はアメリカのアラスカ級と同じ様に失敗する未来しか見えない
太平洋戦争に12インチ砲搭載のバトルクルーザーを投入しても、
重巡洋艦よりもコストが掛かり、14～16インチ砲艦よりも弱くて役に立たないポンコツにしかならないと思う
同意。戦略的には不発の兵器に終わったと思う。
超甲巡の建造目的は夜戦、では何のために夜戦を挑むかと言えば補給線確保なんだから、
「格上の戦艦が現れたら優速を活かして逃げる」という設計コンセプトは意味あるのか、と。
逃げるという選択は、補給線確保という戦略目標の放棄に直結するんだから。
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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